Здесь у немцев в начале 1942 стартовая позиция получше, а СССР потерял больше. И не только из-за потери для СССР большей территории и большего числа производств. Одна только информация о том, что Сталин в Куйбышеве, а не в Москве, стоит минимум нескольких дивизий. Плюс Турция. Плюс Бакшеев. Разница в ленд-лизе при Рузвельте и при Тафте. sas пишет:
цитата
Почитай Исаева
Обязательно посмотрю, как он объясняет причину разворота 41 тд от Владимира-Волынского на Любомль, фактически этот маневр открыл немцам проход к Луцку. И не только 41 тд, но и 215 мд. 315-й и 316-й РАП, 62 исправных самолета, в том числе 38 новейших Як-4 (это именно о них так мечтательно говорили в теме о самолете-разведчике для 41 года). Именно они - источник ушедшей в штаб 5-й армии и фронта информации о том, что от Бреста на Ковель идут немецкие танки. Состав этой НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ немецкой группировки оценивался в ДВЕ ТЫСЯЧИ ТАНКОВ. (это я практически процитировал "ненавистного" Солонина) Волей-неволей после такой информации командир примет неверное решение. цитата:
цитата
"... вечером 24 июня генерал армии Жуков по прямому проводу долго и дотошно расспрашивал командующего 5-й армией [Потапова] об обстановке... Потапов доложил, что на фронте Влодава, Устилуг наступают до пяти пехотных дивизий противника с двумя тысячами танков и около двух тысяч мотоциклистов, вооруженных автоматами. Главная группировка танков противника - на фронте Дубинка, Городло; вспомогательная - в районе Дорогуска. На фронте от Устилуга до Сокаля наступают до пяти-шести пехотных и одна танковая дивизии гитлеровцев. В этом утверждении, как потом оказалось, была существенная неточность: количество вражеских танков, действовавших на участке Влодава, Устилуг, было явно преувеличено, а на фронте Устилуг, Сокаль - преуменьшено: на самом деле здесь наступала не одна, а четыре танковые и две моторизованные дивизии.
Если разведка находит две тысячи танков там, где их никогда не было, если разведка вообще ничего не может сообщить о противнике (22 июня по данным разведки на всем фронте 5 А наступали только 5 немецких дивизий. В Ставку предусмотрительно сообщили о десяти) - то это означает, что разведки не было вообще. Либо те, кто должны были вести разведку, занимались чем угодно, но только не разведкой. И не надо уверять меня, что вся мощь немецкого удара обрушилась именно на эти РАП. Извините, не поверю. И цифры приведу, если вздумаете меня убеждать.
цитата
По мнению командарма, главный удар противник наносил от Владимир-Волынского на Луцк, а вспомогательный - от Брест-Литовска на Ковель. Цель этих ударов - окружить главную группировку войск 5-й армии. Такое предположение командарма не соответствовало действительности. Но это была не его вина. Еще 23 июня в разведсводке штаба фронта было упомянуто о движении танковых колонн противника ОТ БРЕСТ-ЛИТОВСКА НА ЮГО-ВОСТОК. Генерал Потапов сделал из этого сообщения вывод, что передвигающиеся от Брест-Литовска вражеские войска направляются в тыл его армии с севера. К такому выводу склонялся и Военный совет фронта. УЗНАВ ОБ ЭТИХ ДАННЫХ РАЗВЕДКИ, начальник Генерального Штаба ПОТРЕБОВАЛ от Потапова загнуть правый фланг армии на брест-литовском направлении, чтобы прочно закрыть подступы к Ковелю. На самом деле эта угроза оказалась мнимой. Ошибка стоила очень дорого...
Это - не Солонин. Это - Иван Христофорович Баграмян "Так начиналась война". - 3-е изд. - Киев: "Издательство политической литературы Украины", 1984. (с) Воениздат, 1977. (Глава "Приграничное сражение") стр. 127. Можно не верить Солонину. Баграмяну верить можно? Преступные действия и/или бездеятельность разведки в полосе 5 А ЮЗФ привели к тому, что десятки тысяч ни в чем не повинных людей попали под удар. Именно из-за таких "разведчиков" ПТАБ Москаленко пришлось в одиночку выдержать удар немцев на шоссе под Луцком. И вот еще один момент. Из-за этих данных разведки огромная масса войск 5 А была двинута с шоссе Луцк-Ровно на северо-запад. Именно после этого они оказались между реальным наступлением ГА "Юг" и мифическими 2000 танков, идущих от Бреста, в том самом никогда не существовавшем котле, который настолько завладел умами штаба 5 А, что она позабыла о своем левом фланге. Знаете, что это за левый фланг? Это Сокаль-Радехов-Броды. ============== sas пишет:
цитата
Какой ты однако кровожадный!
Ничуть. А ты себе представляешь отвоевывание Москвы (уличные бои) с малыми потерями советских войск? Если в Берлине в 1945-м две с лишним тысячи танков пожгли? sas пишет:
цитата
в сторону уменьшения решил сдвинуть?
Обыкновенная арифметика. Я просто учитываю, что с сентября 1941 они уже не теряют людей у Ленинграда так, как это было в реале. sas пишет:
цитата
план Барбаросса никто не отменял
По плану "Барбаросса" оборона советских войск за Днепром не предполагалась, не так ли? "Было бы заблуждением представлять себе, что план какой-нибудь кампании может быть определен намного вперед и с точностью осуществлен. Первое же столкновение с неприятелем создает новую ситуацию в зависимости от результата. Некоторые намеченные планы могут оказаться неосуществимыми, а другие, которые сначала казались невозможными, становятся исполнимыми." (с) Фельдмаршал фон Мольтке sas пишет:
цитата
насчет большего шанса у шкурников - ну судя по всему в твоем мире их гораздо больше чем в РИ...
Вот что по этому вопросу возникло в моей переписке с Марко Поло: ======================== Марко Поло: "Немцы на Урале - это все равно, что японцы в Чунцине. То есть, пока СССР, пусть с полностью разбитой Красной Армией, продолжает как-то существовать - не верится. Немцев не пустит на Урал просто длина коммуникаций подвоза снабжения. Значит, единственный путь, по которому танки и мотоциклисты Вермахта могут появиться за Уралом - распад СССР, продвижение по не имеющей центральной власти стране, допустим, с очагами сопротивления, с местными полевыми командирами из советских генералов, с тем, чтобы не допустить образования на Урале и в Западной Сибири проантантовского центра власти. Некая немецкая аналогия операции "RANKIN", которую планировали англосаксы на случай неожиданного коллапса Германии" Я: "То, что вы пишете о коллапсе СССР, об отдельных очагах сопротивления - я это предполагал с лета 1942 года, после прорыва немцев к Волге у Горького и Саратова, после гибели "четверки", переезда "послечетверочного" правительства в Уфу. Второй переезд правительства я предполагаю ввиду немецкой угрозы Куйбышеву - сходящийся удар от Иваново и Рязани на Владимир - далее прорыв на Горький - Казань и от Дона в районе Воронежа и Вешенской с замыканием котла у Поворино - на Саратов - эти два глубоких прорыва из Куйбышева должны восприниматься именно как сходящийся удар немцев именно на Куйбышев. Как только в сводках появится информация о боях на Казанском направлении, как только пройдет сообщение о переезде правительства в Уфу - это и будет фактически сигнал "все пропало!" для всякой сволочи, с этого момента фронт и пойдет сыпаться. Плюс поиски крайнего в якобы организации Шагыр-Кудукского мятежа, плюс сознание того, что у немцев есть русская национальная народная армия. У сволочи и шкурников будет больше возможностей проявиться, вот они и проявятся в больших количествах. Ведь на Волге и за Волгой процент тех, кто сотрудничал бы с немцами ничуть не меньше, чем в Брянском Локте, просто немец туда не дошел." Марко Поло: "Урал для современных военных действий если не считать бунта Емели Пугачева, был театром один раз в истории. Я посмотрел на Вашу карту. Это, вообще говоря, Челябинская операция 5-ой армии. Из этого, как мне кажется, и надо исходить. Что сами Уральские горы, Урал-Тау, нигде, кроме Южной Башкирии, ничего особенного из себя не представляют, видно хоть из того, что в Гражданскую войну ни для кого они препятствием не оказались." Я: "О параллели Урал-42 и Урал-19 я уже думал. Только вот я предполагал именно компенсировать отсутствующие в ВСДО-42 удары с запада (Пермь-Тагил-Ирбит и Сарапул-Красноуфимск-Екатеринбург) ликвидацией угрозы для правого фланга десантами на Уральск и Оренбург, чтобы обеспечить тем самым "стартовую площадку" для рейда Гудериана."
ВЛАДИМИР Отправлено: 10.04.2005 20:13.
Ув. Панцер. Я уже приготовил карту (о которой писал в ВДСО-7) Высылать ли ее Вам, чтобы Вы ее разместили?
Sas Отправлено: 11.04.2005 16:01.
Panzer пишет:
цитата
А ты себе представляешь отвоевывание Москвы (уличные бои) с малыми потерями советских войск? Если в Берлине в 1945-м две с лишним тысячи танков пожгли?
Миш, ты таки прогрессор! Оказывается у вермахта в 41-м есть фаустпатроны! Тогда все, я с тобой во всем согласен - потому что оборону немцы взламывают тактическими ядерными боеприпасами... Panzer пишет:
цитата
Я просто учитываю, что с сентября 1941 они уже не теряют людей у Ленинграда так, как это было в реале.
Представь себе, что и РККА тоже тогда с сентября никого не теряет под Ленинградом! Про Броды - я тебе в прошлой теме сказал - очень легко называть людей идиотами, зная как все произошло... Да кстати, я за твоими мифическими подвигами Гудериана совсем забыл, что при начале войны 3-го мая нет "Мариты",а значит вполне возможно другая реакция СССР - может даже скрытая мобилизация...Гы - как бы немцам хуже не стало, если в мае начнем :)
Panzer Отправлено: 11.04.2005 21:53.
sas пишет:
цитата
у вермахта в 41-м есть фаустпатроны
Нет, просто у РККА в 1941 и в 45 одинаково нет опыта ведения наступательного боя в городе. sas пишет:
цитата
и РККА тоже тогда с сентября никого не теряет под Ленинградом!
А окруженные? sas пишет:
цитата
Про Броды
Значит и очевидец-Баграмян тебя не убедил :( sas пишет:
цитата
может даже скрытая мобилизация
Она и так была, ну и что? 1 МК, я, как и в реале, к началу войны из-под Ленинграда отправлю на вторую финскую войну под Аллакурти. Чем это поможет РККА?
Panzer Отправлено: 11.04.2005 21:54.
Как всегда готовил свой пост в оффлайне, поэтому в этой восьмой части дал сначала ответ sas'у и лишь теперь отвечаю на полемику со мной о морально-этической стороне реконструкции ВСДО. Alternator пишет:
цитата
к какой категории относятся миры ВСДО и ЛБНБВ? Да вообще непонятно. Авторский произвол в квадрате. Пришельцы из будущего и вторжение индейцев майя в 2012 год.
Хорошо. Но к чему тогда вот это:
цитата
"Страна Хатти" - это авторский произвол в кубе, в десятой степени, но ведь любому умному читателю ясно, что это не "чистая АИ", а сборник красивых стихотворений и философских/политических взглядов автора.
"Своя рубашка ближе к телу"(с)? Ладно, кто не без греха... Что касается пришельцев из будущего и индейцев майя - по-моему, ваши претензии совершенно надуманы. Просто Андрей Лазарчук, в отличие от большинства авторов художественных АИ-произведений, показывает источник развилок - тех самых хрономигрантов - и причину устройства ими этих развилок - тех самых индейцев майя. В "Ином небе" этого не было - похоже, что именно многочисленные вопросы читателей - "а кто сделал так и почему?" - и привели к появлению в ВСДО майя. Но, стоит ли земля на трех китах, или это небесное тело, летящее с огромной скоростью в пространстве - для пользующегося топографической картой-трехверсткой несущественно, не так ли? Так и для меня при написании моих этюдов майя абсолютно несущественны. По сути дела, если применить терминологию образов Лазарчука к нашему форуму, нет и не может быть каких-то претензий. Ведь мы - форумчане - подобно тем самым лазарчуковским хрономигрантам - создаем у себя в головах
цитата
какие-то иллюзорные модели, малые миры, на которых отрабатывают методики...
И у нас для этого тоже есть причина: нас не вполне устраивает окружающая нас действительность. Например, Крысолова не устраивает мир, в котором династия Романовых пришла к бесславному концу. И в "малом мире" его головы, памяти его компьютера и темы МЦМ нашего форума он создает, полностью в стиле лазарчуковских хрономигрантов, изменения реальности. Магомеда не устраивает столь же бесславный крах коммунистических идей в отдельно взятой стране - и он тоже выполняет работу хрономигранта, вводя в реконструкции той же ДВР моменты, которые должны привести к победе большевиков. Если вы действительно внимательно читаете мои посты в теме, то несложно увидеть, что я НИКОГДА НЕ РАССМАТРИВАЮ в качестве инструмента влияния на историю какое-либо супероружие, переселение сознания и т.п. Я не вручаю атомной бомбы Рейху в 1942 году, я не посылаю в мозг к Герингу прогрессора, я не разрушаю японский флот тайфуном в 1941 году. Все изменения-корректировки, которые я вношу, не выходят из соответствующего временного ряда. ====== Alternator пишет:
цитата
я не могу читать бред про "добрых нацистов", под управлением которых Россия цветет и пахнет (ВСДО)
Стас пишет:
цитата
и меня всегда возмущало в произведениях такого рода (Лазарчук, Переслегин и другие) - что мир победившей СССР нацистской гитлеровской Германии (ВСДО в данном случае) изображён много лучшим реала, особенно для России.
Еще раз - уже и не знаю в какой. Для меня ВСДО не является благостным миром, где реки текут молоком и медом. Для меня жизнь и история людей ни в Сибири, ни в Западной России не является идеалом. И в Сибири полковника Родригеса расстреливают возрожденцы - явные сторонники величия своей нации; людей уводят в стылый сумрак ночей Магадана; солдаты гибнут невесть за что в Тувинской экспедиции. И в Западной России живут люди ВЫНУЖДЕННЫЕ ПРИСПОСОБИТЬСЯ к новой власти. Что хорошего в жизни экс-квази-тещи Валинецкого? Она живет в стране, против которой фактически воевала, получая пенсию из Сибири - а иначе жизнь ее была бы достаточно нищенской. Сметанин живет подо Ржевом - он не смог жить в отрыве от своей земли, Сибирь не стала для него своей - а здесь хотя бы его малая родина. Да простят меня мои сограждане-украинцы и наши форумчане из Прибалтики, но разве тысячи, если не миллионы людей живут сейчас и в Украине, и в Прибалтике вот так же как-то приспособившись? Для более старшего поколения такое приспосабливание было трудным, но сейчас, спустя полтора десятка лет после смены власти и государственных ориентиров, выросло уже новое поколение, для которого выражение "впливова мiжнародна полiтична роль украiнськоi козацькоi держави" (извините, но украинское "i с двумя точками", читающееся как "йи" я не могу впечатать в текст поста) не является словосочетанием, режущим слух, точно так же, как для кого-то фамилия Иванов, смененная его родителями в угоду моменту на Иванавичюс, становится родной. Западная Россия "цветет и пахнет" только для тех, кто приспособился - но я не вижу в этом ничего из ряда вон выходящего. Вновь цитируя замечательного писателя Гроссмана, его фронтовые дневники, приведу простой пример - военные (и военный корреспондент Гроссман) останавливаются в доме, где живут две молодые учительницы - подруги-комсомолки. Завтра в этом городке будут уже немцы. И вот одна подруга решается ехать на восток - а другая остается. Гроссман пишет об этом, как об обыденном факте, более значимо для него то, что когда скудный чемодан уезжающей учительницы уже погружен вместе с нею на грузовик, они с товарищем заходят в опустевшую ее комнату и чистят сапоги забытыми в торопливых предотъездных сборах белыми воротничками уезжающей. Вот в этом для него - очевидца - разгром и крах, а не в том, что вторая-то комсомолка остается. Так же и оттуда же - еще и о том, как единоличники белят перед приходом немцев свои хаты со словами "Пасха пришла", как старик рассказывает советским командирам о том, что его сын - в армии, а сидящему за этим же столом человеку, вернувшемуся из ссылки в места не столь отдаленные - на запад, поближе к немцам - о том, что второй его сын служил в охране его величества. Оттуда же - об остающихся под немцами, которым рассказывают об устройстве гранаты и прочат в партизаны - "а они не собираются партизанить, они собираются при немцах служить". Так что люди в Западной России будут приспосабливаться, и для приспособившихся жизнь будет не так уж и плоха, а для их детей - не будет уже другой жизни. Точно так же и в Сибири. В той же ГДР - мало ли было бывших партайгеноссе, ставших товарищами по партии? В СССР - не один только поручик Тухачевский стал маршалом. В наше время мало ли есть евреев - ветеранов войны, эмигрировавших не в Израиль, а в Германию? В парижском метро висел плакат "Наш папа работает в Германии, теперь мы живем хорошо" (если верить Эммануэлю д'Астье, его "7 раз по 7 дней" - отличная иллюстрация к жизни Франции при немцах. А сколько галичан, да и остальных украинцев, сейчас "на заробiтках" в Испании, Португалии, Германии, Польше, Чехии, России - после закрытия производств здесь?). Даже существование евреев в гетто было тем же приспосабливанием к новой власти - и юденрат чувствовал себя очень даже ничего. А тех, кто не сможет или не захочет приспособиться, забудут уже лет через десять-пятнадцать - примеров тому несть числа - заброшенные и обращенные в прах еврейские кладбища и захоронения в городах и весях (апофеоз - отстойник сбросовых вод кирпичного завода в Бабьем Яру Киева при Хрущеве), забытые соседями переселенные на восток крымские татары - и соседи уже даже против их возвращения. Таких просто спишут и постараются забыть. Так было. Так есть. Поэтому так могло быть. ======== Alternator пишет:
цитата
Потому что я знаю, что ЭТО НЕ ТАК! Что это невозможно, потому что невозможно НИКОГДА!
"Вопросы веры на форуме не обсуждаются"(с), не так ли? ======== Alternator пишет:
цитата
пытаются подвести под это солидную документальную и теоретическую базу, возникает непреодолимое желание громко и неприлично плюнуть
Солидной документальной базой я хочу добиться того, чтобы Лазарчука не бранили за технические ляпы. Если не иметь "базы" - получится не АИ, а дешевая скороделка. OlegM пишет:
цитата
ИМХО достаточно просто можно создать добротную АИ в которой СССР проиграл в 1941-43
Я, конечно, могу заложить в таймлайн ВСДО марш-марш в соответствии с планами "Барбароссы" - но тогда это будет картонная театральная бутафория. Я не смотрел "Бедную Настю", но мне режут глаз Т-34-85 с немецкими крестами в начале июня 1941 года в "Проверка на дорогах" или Ан-2 на летном поле в современном фильме "В августе сорок четвертого". Поэтому я и беру документ, и пишу документ.
цитата
Мне пришлось перечитать статью дважды, прежде чем я понял, что действие происходит в мире Лазарчука
не так ли? ======== Alternator пишет:
цитата
"достаточно сделать Икс или повернуть Игрек"... любая альтистория начинается с развилки
Да, для построения ВСДО недостаточно одного-единственного частного изменения - катастрофы "Кондора", например. Нужны и срыв балканского пакта, и победа Тафта на выборах в 1940 году, и мятеж в Шагыр-Кудуке одновременно с отказом двигателя DC-3 советской делегации.
цитата
...Вы ко всем серьезным событиям руку прикладывали? Или что-то происходило и само, в чистом виде? - Этого уже не установить никогда, - сказал я. - В том-то основная сложность и состояла... - Я не стал продолжать, вспомнив, как разбирались... в сложных сплетениях причин-следствий: вот это точно наше, вот это вроде бы не наше, вот это явно не наше - но тогда чье?.. и так до бесконечности. - Да. Все вперемешку... С другой стороны, как поверить в такую случайность?.. ...если и наши, то опять же невпрямую... наши методы несколько поспособствовали... но это, опять же, принципиально неучитываемый двадцатеричный эффект. - Не ответил, констатировал Игорь. - А впрочем, все равно, что и ответил бы...
Мне довольно близко и вот это: Max пишет:
цитата
В этой связи предлагаю Теорию Нарастающей Альтернатизации Истории: первая же случившаяся альтернатива повышает шансы на следующую (даже если последняя не связана с первой причинно-следственными связями на прямую) и далее по экспоненте.
Только вот со своей, "темпомигрантской", точки зрения (т.е. я - в роли автора "малого мира") я немного уточню: внести настоящее определяющее воздействие очень сложно, результат от него практически наверняка будет отличаться от ожидаемого. И поэтому - автору ли, темпомигранту, мировому злодейскому центру, который почти раскрыл Пачкуля Пестренький - придется работать над своим "малым миром" снова и снова, добавляя и добавляя. Устоял Каппель - надо еще убрать Семенова - урегулировать вопрос с местничеством... Умер от тифа Николай - надо заняться окружением Михаила - продуманно и правильно женить его... Alternator пишет:
цитата
любая альтистория начинается с развилки
Любая альтистория начинается с идеи. С того, что мы хотим получить. Даже когда мы говорим просто "а что будет, если", мы все равно подразумеваем "пусть будет нечто, отличное от реала". Впрочем, свою точку зрения по теме "Идея альтернативы и цель сценария" я уже высказывал (для тех, кто не читал раньше - можно посмотреть на моей страничке в Самиздате) ======== Вот еще мое сугубо частное мнение - словами героев ВСДО Лазарчук раз и навсегда показал нам отношение людей "малых миров" к авторам - в том числе и к нам:
цитата
- Вы сочиняли нас, - я посмотрел на деда, и теперь уже ничего не переделать, поэтому... - Благословляю, - прошептал дед. Вдруг он повернулся и выставил в небеса фигу. - Вы поняли? Вы поняли, падлы?! Не вышло по-вашему!..
======== Что же касается:
цитата
Не годитесь вы на роль "зудящей боли и ноющей памяти"
- я понимаю, что до высот "Жди меня" мне не подняться. Но тысячу и тысячу раз я буду говорить, что я буду стараться напоминать о том, что было тогда. Мой ВСДО - не лакированный рай под немецкой крышей. Мой ВСДО - это мир Ивана Гартмана, добровольца, ареста. И Лазарчук имеет по этому поводу такое же мнение. Для него это тоже не самый желаемый мир. ======== Alternator пишет:
цитата
когда мне пытаются доказать, что эти миры действительно возможны... Да, да, все было, и герои, и предатели, и заградотряды, и все остальное. Наслышаны и начитаны.
И тем не менее, почему-то не верите, не чувствуете, на каком краю стояла наша страна в те годы? Думаю, что и верите, и чувствуете. Впрочем, "вопросы веры и т.д..."
цитата
Причем здесь прорыв к Омску? Какое отношение к моей боли и памяти имеет бредовый поход в Венесуэлу?!
А разве брошенные на дороге от Бреста к Москве танки и люди вам тоже безразличны? А Венесуэла - это так, следствие... Побочный эффект. ======== Alternator пишет:
цитата
Наслышаны и начитаны.
А я лично знал человека, не испытывавшего ни малейших угрызений совести по поводу своей службы в заградотряде и человека, попавшего под трибунал и в штрафники ни за что. Но о своих знакомых и родне я писал не для того, чтобы показать: "вот он я каков", а для того, чтобы показать, что я стараюсь услышать обе стороны. И еще мне не нравится, когда меня безосновательно обвиняют в германофильстве. Или рассказывают о Катастрофе (Шоа) по документам, тогда как это часть истории моей семьи. Скажу наверное удивительную для вас новость: сам автор ВСДО тоже не собирается рассматривать свой мир как сплошное дезертирство/предательство РККА, бездарность/тупость ее командиров и т.п. Он тоже старается учитывать обе стороны медали. ======== sas пишет:
цитата
при всем моем уважении к Панцеру своим предпоследним постом он начал флейм
Поэтому и предлагаю закончить его. Если я не смог объяснить своего отношения к ВСДО до сих пор, то мне и вряд ли удастся это при все новых и новых попытках. Поэтому не будем забивать тему взаимными обвинениями форумчан в пренебрежении к памяти. Я намерен выполнить работу по написанию хронологии ВСДО, я намерен писать этюды из этого мира. Вам хочется
цитата
новые книги (желательно АИ,
? Вот я и пишу их, как умею и о том, что меня касается, что что-то во мне задевает.
Panzer Отправлено: 11.04.2005 21:59.
Ну а теперь - вопросы "технические".
цитата
Тысячи британских солдат, ВДРУГ, ни с того не с сего, решили до последнего патрона защищать малайские болота?
Я, зарубая очередной малайский виток, снова пишу: тема Малайя-Бирма более не обсуждается. =============
цитата
Тысячи советских солдат, которые в реале сдались в плен, решили драться голыми руками и зубами?
А разве в реале было не так? От Ростова-42 до Сталинграда-42 совсем недалеко. =============
цитата
причем здесь добренький старичок Геринг, дающий интервью восторженным русским журналистам в 1991 году
А почему бы ему и не быть добрым старичком в 1991 году? Сравним с персональным пенсионером союзного значения Никитой Сергеевичем Хрущевым? Он же - один из основных чистильщиков партии в Москве в 1930-х, исполнитель предвоенной советизации Западной Украины и автор жестоких приказов 1941 года. =============
цитата
Надо только забыть про ряд прогрессорских штучек типа победы белогвардейцев в СССР в 1943
Нет никакой победы белогвардейцев в Сибири в 1943 году. С чего вы это взяли? Харбинские казачество и другие эмигранты переходит в своей ориентации на сторону Сибири в конце 1942 года. Тогда же начинается их возвращение из-за Амура. Казацкие воинские формирования вливаются в армию Сибири с сохранением воинских званий (затем эти звания распространяются на часть родов войск и сохраняются в частях, ведущих свое происхождение от казацких). В 1944 году в ходе японо-сибирской войны (2-я русско-японская) в Сибири начинается награждение орденами по образцу Российской империи. Постепенно позиции "харбинцев" усиливаются, в ходе войны с Японией они достигают довольно значительных постов в армейской и флотской иерархии Сибири. К концу 1940-х годов в Сибири к власти приходят русские националисты ("возрожденцы", 1949 год), что также способствует укреплению идеологии "старой России". =============
цитата
бурное развитие пришельских технологий в отдельно взятой Сибири
Где вы это нашли? В чем таком Сибирь "впереди планеты всей"? =============
цитата
Создать АИ в которых Райх дожил до 90х причем практически не изменил своих границ еще сложнее
Вообще-то Рейх - это не монолитное государство, а европейская федерация и в пределах этой федерации статус отдельных территорий изменяется - тот же переход из протектората в земли Рейха тому пример. Я уже писал в связи с вопросом предполагаемого территориального деления Восточной Европы и Средней Азии (http://zhurnal.lib.ru/s/s...wljakow_m_w/ostland.shtml):
цитата
Мировоззренческие споры между прагматиками и ортодоксами в национал-социализме продолжались вплоть до окончания войны, затрагивая как теоретический уровень, так и методологические проблемы. Биополитики во главе с Розенбергом различали по меньшей мере три группы европеистов, три подхода в реорганизации континента, реально существующих в рейхе. Для первой группы Европа, превратившись из чистого географического понятия в понятие геополитическое, представляет собой "пространственное единство, от которого исходят определенные политически формирующие силы". В противоположность либеральному учению, отрицающему "естественные" связи народной общественности с пространством и расой, геополитики утверждают, что сотрудничество между соседними народами обусловлено совместным пространством, которое рассматривается в качестве главной причины великопространственных образований. Ко второй группе европеистов причисляли тех, чей подход к "новому порядку" определяется исключительно соображениями целесообразности, кто призвал к сотрудничеству только для защиты от пространственно чуждых сил. Это были приверженцы своего рода европейской конституции на основе европейского правового договора типа Лиги Наций. Европа представлялась им сообществом без всякой нравственной идеи, создаваемым лишь в известных политических целях. Совершенно иначе изображала "новую Европу" третья, пока еще немногочисленная группа "действительных европеистов", которые видели в Европе "данную богом динамическую целостность", "нравственную идею", "биологический факт", "сравнительную относительно других семей народов биологическую субстанцию". "Действительными европеистами" были сами биополитики [Розенберг, Дайц и др.]. Геополитические и правовые концепции оценивались как не имеющие ничего общего с подлинными интересами европейской семьи народов. Биополитики считали абсолютно бессмысленными рассуждениями о том, в какой форме должно конструироваться сообщество европейских народов. Суровая критика шлиттовских идей давалась Кюлем в подробном разборе статьи "Новое международное право" профессора Хубера. В Великом пространстве он усматривал некую целостность, в которой один великий народ, являющийся ее духовным, экономическим и политическим центром, объединяет другие народы "для совместного труда и совместной обороны". Основными признаками великого пространства были для него основанная на разделении труда экономика, обеспечивающая автаркию, и возможность препятствовать вмешательству пространственно чужых сил.
=============
цитата
Упоминание в романе Лазарчука, что "страны германского протектората в 1991 году живут богаче и свободнее США и всего мира" вырубает
А может быть, это не только пропаганда? США в ВСДО ГОРАЗДО слабее, чем в реале. Плюс - "цвет смерти - черный" - думаю, что никакого разгула гражданских свобод в США в 1960 и позднее точно не будет.
цитата
Ладно бы кайзеровская или ещё какая Германия победила СССР и при этом последующее процветание в России устроила - так нет же, именно нацистская гитлеровская.
ГДЕ у Лазарчука СССР побеждает и устраивает в нем процветание ГИТЛЕРОВСКАЯ Германия? Гитлер мертв с апреля 1942 года. Геринг ведет Германию по пути близкому именно к кайзеровской Германии. ==============
цитата
А уж пытаться сделать реальный, без пришельцев, таймлайн именно лазарчуковского текста...
На моей странице в Самиздате. ==============
цитата
победоносный Рейх объявил славян арийцами
По крайней мере, казаки - были объявлены арийцами - в реале. Потомки готов. ==============
Где вы это нашли? В чем таком Сибирь "впереди планеты всей"?
Гы, а портативные боевые реактивные ранцы а-ля "Starship Troopers"? :). И это 91-й год!(я о некоторых других вещах не говорю - давно книгу в руки не брал) Panzer пишет:
цитата
Гитлер мертв с апреля 1942 года. Геринг ведет Германию по пути близкому именно к кайзеровской Германии.
Миш, ты работаешь в стиле адвокатов на Нюрнбергском процессе - во всем виноваты три Г - Гитлер, Гиммлер, Геббельс, а Геринг - он просто толстый, белый и пушистый. Я тебе уже ЕМНИП 2 темы назад привел его фразу насчет судьбы восточных территорий, однако ты ее даже не прокомментировал :(. Panzer пишет:
цитата
Я, зарубая очередной малайский виток, снова пишу: тема Малайя-Бирма более не обсуждается.
А тут одно из двух - либо ты зарубаешь все обсуждение вообще либо обсуждается все - ибо стиль твоей альтернативы сохраняется. Panzer пишет:
цитата
США в ВСДО ГОРАЗДО слабее, чем в реале.
На хрена им тогда базы в Сибири. И вообще - они же у тебя изоляционисты!... Panzer пишет:
цитата
по документам, тогда как это часть истории моей семьи.
Представь себе, и моей тоже... Panzer пишет:
цитата
Она и так была, ну и что?
Ты опять меня не понял - я имел ввиду всеобщую ,а не ограниченную на 800 тыс. чел. с передачей техники из сельского хозяйства Panzer пишет:
цитата
Значит и очевидец-Баграмян тебя не убедил :(
Где я говорил, что я ему не верю? Ты так и не понял, что я имел ввиду под этим постом... Panzer пишет:
цитата
А окруженные?
А что, они там сами сидят? Их немцы с финнами не сторожат?
Sas Отправлено: 11.04.2005 23:23.
Panzer пишет:
цитата
Нет, просто у РККА в 1941 и в 45 одинаково нет опыта ведения наступательного боя в городе.
Надеюсь, ты сам помнишь отчего в Берлине было потеряно такое значительное количество танков...
Alternator Отправлено: 12.04.2005 18:05.
Опять все тезисы искажены и поданы неверные выводы. Придется опять писать ответ. Короткий, но подробный. А пока я его пишу... ============================= sas пишет:
цитата
его (Геринга) фразу насчет судьбы восточных территорий
Да, прокомментируйте. Расскажите нам про доброго прагматика Геринга. Фельдмаршала Мильха просьба не вспоминать.
Стас Отправлено: 12.04.2005 19:27.
Да. Машина нацизма-то уже работает. Тысячи палачей. А также "обычное" оккупационное насилие (кто-то уже упоминал это много времени назад). И сомнительно, чтобы энта машина (тем более не в мирное время, а в состоянии идущей вовсю войны - и какой войны!) перестроилась в сторону гуманизма и кайзеровской Германии всего за год или за сколько там месяцев (часов? минут?) сразу после гибели Гитлера и прихода Геринга.