Аннотация: Полная и первоначальная версия интервью для казахстанского издания "Литер"
Ко мне обратилась редакция казахстанского издания "Литер" ответить на вопросы, как эксперта по Центральной Азии. В окончательном варианте статья вышла 31 июля 2010 года и несколько в ином формате - без резкой критики и смягчена ситуация. Я же предлагаю прочитать первый вариант (без редактирования).
Вопрос "Литер": Казахстан вступил в Таможенный союз. Как относятся к этой идее в Узбекистане?
Ответ: Узбекистан всегда настороженно и даже ревниво относился ко всем идеям, которые исходили из Астаны. Еще в 1995 году Норсултан Назарбаев передал Исламу Каримову документы от Москвы по созданию таможенного союза в рамках СНГ (был такой интеграционный план от 1994 года), в котором были расписаны предложения по участию, в том числе организационные, технические, правовые, экономические. Ташкентом это было расценено негативно: во-первых, не Ельцин выслал напрямую, а через вторую сторону; во-вторых, именно через Казахстан - неозвученного соперника в центрально-азиатском регионе. Было дано отрицательное заключение экспертов, которое просто оказалось навязанным им со стороны "Ок-Сарая". Вообще, узбекский президент пропускал любые инициативы или предложения со стороны через личное восприятие, симпатии-антипати. Увы, в условиях диктатуры внешняя и внутренняя политика определяется настроениями одного человека, и его личные интересы декларируются как национальные. Таким образом, вся государственная власть концентрировалась в воле и амбициях президента, который злоупотреблял ею и решал далеко не рационально важные стратегические вопросы. Из-за этого такие сложные и натянутые отношения с соседями.
В 1994 году в Шымкенте были подписаны документы о создании Единого экономического пространства (ЕЭП) Казахстана и Узбекистана, в котором рассматривались вопросы и таможенного порядка. Вообще-то это следует считать первым шагом в создании автономии от России и попыткой совместно войти в мировую хозяйственную систему. Было много проектов, но почти 2/3 из них так и не нашли практической реализации. Потом присоединились Кыргызстан и Таджикистан, и вся организация стала называтьься то ОЦАС, то Экономический Форум, то ЦАЭС, а потом она влилась в ЕвроАзЭС. Решению вопросов интеграции мешали как личные антипатии руководителей, дававшие команды тормозить исполнение тех или иных задач и проектов, так и различные правовые положения, которых мало кто хотел унифицировать. Вообще-то эта интеграция Исламом Каримовым расматривалась как трибуна для пропаганды его модели развития, а также как рычаг давления на неуступчивых соседей. Признаем, что основания у него для этого были - в отличие от других стран Центральной Азии Узбекистан до 1996 года действительно развивался очень динамично, и многие предсказывали ему статус "тигра" или "дракона" наподобии государств Юго-Восточной Азии. Да только все эти движения были инерцией с времен "перестройки", последующие реформы только свернули демократические и либеральные ростки, и Узбекистан опять вернулся в догорбачевское состояние - полная администрация экономики, директивные установки на производство сельхозпродукцию и промышленные изделия, тотальный контроль за бизнесом, и как результат - рост коррупции и теневой экономики, падение ВВП. В этих условиях Узбекистан становился тормозом для интеграции, и другие страны, пройдя перид шока, встали на более-менее нормальное развитие. Ныне у Казахстана больший валовой внутренний продукт, хотя численность населения в полтора раза ниже, чем у Узбекистана. Узбекский бизнес, капитал и трудовые мигранты перемещаются к соседу, и это озлобляет Ташкент.
Безусловно, вступление Казахтана в Таможенный союз не был позитивно встречен высшим руководством Узбекистана. Официально они не высказали своей позиции, хотя поводов для сомнения много. Вспомните, что преодоление таможенных барьеров рассматривались в рамках таких интегративных структур, как СНГ, ЕЭП, ОЦАС, ЕвроАзЭС, ШОС, ЭКО (Организация экономического сотрудничества, в числе которых еще Турция, Иран, Пакистан, Азербайджан и Афганистан), даже ОДКБ, даже был создан "первый вариант" Таможенного союза, но, как говорится, воз и ныне там. Поэтому Ислам Каримов скептически смотрит и на последний проект России, Казахстана и Беларуси. Он знает, что много еще противоречий и нерешенных аспектов, слишком разновекторны интересы производителей и потребителей тех или иных товаров и услуг.
С другой стороны, вхождение в таможенное пространство Казахстана вынудит его руководство изменить правила для третьих стран, в числе которых, естественно, окажется и Узбекистан. Это отразится на состоянии двусторонних экономических контактов. Известно, в 2008 году доля Казахстана во внешнем товарообороте Узбекистана достигала 4,8%, и если в 2007 году наша республика экспортировала в Казахстан $661,7 млн., импортировала на $730,9 млн, то в 2008 году - уже $460,0 млн. и $452,6 млн., соответственно. В 2009 году эти показатели составляли $513,7 млн. и $793,5 млн., а в 1-м полугодии 2010 года - $67,4 млн. и $166,0 млн. То есть узбекское государство больше нуждалась в казахстанской продукци и услугах, и поэтому изменение тарифных и нетарифных ставок и пошлин могло сырьезно отыграться на благополучии производства и населения. Это также касалось и поставок узбекских изделий на казахстанский рынок.
Ташкент всегда стремился развивать отношения на двусторонних контактов, но в случае с Таможенным союзом, придется учитывать и позиции его участников, ведь формируется общая платформа торговли с третьими странами. Изменится режим транзита грузов, экспорта-импорта и т.д. Таким образом, это не выгодно Узбекистану. Хотя есть группы людей, которые всегда извлекают прибыль из худшего состояния, например, контрабандисты, коррумпированные пограничники и таможенники, милиция. Именно они зарабатывают на барьерах, которые возводятся правительствами. По некоторым оценкам, доля контрабанды из Казахстана достигает 50-70% от официального оборота, то есть фактически показатели внешней торговли можно увеличить на $300 млн. Другое дело, что доходы от продаж редко попадают в государственную казну.
Узбекистан сам не стремится в Таможенный союз, видя в этом ущемление его независимости и экономической свободы. Если просмотрите всю историю участия страны в разных интегративных планах, то дальше деклараций дела не шли, а подписанные договора просто откладывались в пыльный и дальний ящик шкафа. Такая уж внешняя доктрина: публичный шаг вперед, потом неуверенное топтание на месте и тихий отступ назад...
Вопрос: Узбекистан иногда трудно понять, страна "метается" между Западом и Россией, и делает резкие заявления. Есть ли у такого "броуновского движения" своия логика? Чего все-таки хочет Ташкент?
Ответ: У Ташкента только краткосрочные цели, то есть те, которые приносят выгоду сейчас и много. Отсюда и не джентльменское отношение к партнерам. В первые 1990-е годы Ислам Каримов искал финансовой и технической помощи от России, но та сама была слабой, чтобы ее оказать, в итоге Каримов отказался от долгосрочных проектов с Москвой, стал искать союзников на Западе и Востоке. В свою очередь, Запад стремился вовлечь новые независимые государства в мировой порядок, поэтому осуществлял инвестиции, предоставлял льготы в кредитах и экспортно-импортных операциях - это делалось для того, чтобы сделать невозможным возврат к СССР и сильным контактам с Россией. Эта цель была достигнута. Нужно учесть и то, что Ташкент в 1992-1993 гг. взял кредит у России в рублях, который был позже переоформлен в государственный долг, и ныне он достигает $700 млн. Это крайне невыгодно узбекской стороне, и в последние годы слышаться фразы, что следует пересмотреть, реструктуризировать долг, а Москва, естественно, понимает это как не желание платить по счетам, пр изнавать объемы долга. Это накладывает определенную напряженность в двусторонних отношениях.
В первые годы узбекская экономика была увязана к российской - такова специфика советских кооперационных и технологических связей. Ну, нельзя было самостоятельно на Ташкентском авиапредприятии построить самолет, не имея поставок из Украины и России, а на Ташкентском тракторном заводе - без соответствующих изделий из Беларуси. Невыгодные условия толкали Узбекистан искать поставщиков из других стран. Начались контакты в рамках ЭКО, с Китаем, США, Европой. В 2009 году внешнеторговый оборот республики со странами СНГ достигал $21209,6 млн., а с другими странами - $13203,4 млн., при этом сальдо с Содружеством - отрицательное на $163,6 млн, и положительное с дальним зарубежьем на $2496,6 млн. То есть торговать вне рамок СНГ Ташкенту выгоднее. Запад предоставлял больше инвестиций, чем СНГ.
Большой влияние оказывал американский и западно-европейский бизнес, создавались совместные предприятия, поставлялась техника и технологии, то есть все больше увязывалась национальная экономика под интересы внешних крупных экономических игроков. При этом сами иностранцы прекрасно знали о коррупционной составляющей такого сотрудничества, и охотно оплачивали отступные, этим самым стимулируя и теневую экономику. Естественно, это печально отразилось вообще на состоянии народного хозяйства. Услуги и продукция Запада оказались дорогостоящими, хотя и качественными. И не всегда она была эффективной. Например, не прижились американские трактора "Кейсы" в сельском хозяйстве, а Ислам Каримов в одно время сделал ориентацию именно на эту технику.
Метание по "сторонам" следует рассматривать и в экономической, и политической плоскости. В 1998 году обострилась ситуация в Афганистане, движение "Талибан" было чуть ли не у южных границ Узбекистана, а ОДКБ вяло отреагировал на потенциальную угрозу. В итоге это обозлило президента, и он стал искать больших контактов с НАТО, усилились военно-технические поставки, обучение, проводились совместные маневры. События 11 сентября в США были "на руку" узбекскому лидеру, так как одна из держав обратила серьезное внимание на Центральную Азию. Размещение базы К-2 "Ханабад" следовало рассматривать и как попытку утереть нос Москве. Вообще-то, еще в первом проекте Таможенного союза предусматривалось участие российских служб в охране таможенного периметра, значит, границ и Узбекистана, а также размещение военных баз, на что Ислам Каримов ответил категорическим отказом. А тут он шел с распростертыми обьятиями к американцам. Ожидалось, что вслед за солдатами придут солидные бизнесмены, но расчеты не оправдались. США оказались более прагматичными, чем надеялся Ислам Абдуганиевич. Это вызвало у него озлобление, и в 2004 году начался резкий поворот к Москве, можно сказать, произошла перезагрузка двусторонних отношений. События мая 2005 года в Андижане, когда США и западно-европейские страны потребовали международного расследования, поставили черту периду "теплого" сотрудничества. Вслед за базой К-2, из Узбекистана были выдорены крупные и средние компании, в частности, "Зерафшан-Нбюмонт, британская "Оксус". Усиливалось это и тем, что дочь президента - Гульнара Каримова после развода с мужем оказалась в розыске по решению Верховного суда США - по мнению Ислама Абдуганиевича, это был удар ниже пояса.
Москва оказалась более невосприимчивой к вопросам прав человека в Узбекистане, она поддержала Ташкент в андижанской проблеме, остановила международный бойкот. Говорят, что она закрыла глаза и на странную историю с контрабандным золотом, что вывозила на Запад Гульнара Каримова. Считалось, что Кремль держит узбекского лидера на крючке.
Но он соскользнул, как только изменились условия. Уже с 2008 года вновь стали холодными узбекско-российские отношения, зато поднялся градус в узбекско-американских. База НАТО в Термезе функционировала достаточно эффективно, и ею пользовались и американские ВВС. Посредством Германии были сняты символические санкции в Ташкента. Западники вновь стали желанными гостями, а Россию тихо задвинули в сторону. Внешний долг в $6 млрд. позволяет западным кредиторам осуществлять двление на правительство Каримова, вынуждает к политическим уступкам.
Такая позиция, естественно, предопределена ни стратегическими интересами страны, а всего лишь извертками диктатора, стремящегося обеспечить стабильность личной власти. Когда-нибудь историки и экономисты подсчитают ущерб от подобной внешней политики. Одно очевидно, Западные страны закрыли глаза на откровенный грабеж Узбекистана его президентом взамен на усиление их позиций в регионе. Каримов обещал быть проводником их интересов, как это он говорил еще в середине 1990-х годов, но тогда не находил понимания, а сейчас извлекает выгоду. С другой стороны, президент понимает, что ни ОДКБ, ни НАТО не спасут его режим, если талибы одержат власть в Афганистане и нацеляться на Узбекистан. Лишь временное присутствие американцев поддерживает его уверенность, что война еще долго будет удерживать исламских радикалов от намерений двинуться на Ташкент.
Уинстон Черчиль, характеризуя стратегию внешней политики, сказал: "У Великобритании нет постоянных друзей, а есть постоянные политические интересы". Так вот, у Ташкента при нынешнем режиме нет не только постоянных друзей, но и интересов. Они меняются столь стремительно, исходя из текущих потребностей власти, что никто не может быть уверенным в том, что не кинут завтра их узбеки, не подставят. Такой партнер не вызывает ни доверия, ни желания долгосрочного сотрудничества. Логика внешней политики основана всего лишь на интересах диктатора и его клики, получающей большие дивидиенды от тех или иных проектов. Любой внешний кредит будет разворован, причем при осуществлении отката, но последствия в виде выплат лягут на потомков, и это им придется отвечать за махинации прежней власти. Хотя нынешние чиновники уверены, что кредиторы просто спишут этот долг.
Вопрос: Население Узбекистана стремительно растет. Что такое для Ташкента демографический фактор: "рычаг" усиления своих позиций в регионе или проблема, которая не позволяет ему эффективно бороться с бедностью и наращивать свой потенциал?
Ответ: Демографический рост Узбекистана был простимулирован советской властью, так как необходимо было осваивать северные и восточные регионы СССР, поддерживать армейскую численность. Этому способствовали также и традиции общества, связанных с многодетностью. В итоге численность населения быстро росла: если в 1970 году количество жителей составляло 11,79 млн. человек, то в 1990 году - 20,32 млн., а на 1 января 2010 года было уже 28,0 млн. человек. Только за один 2009 год естественный прирост равнялся 510 тыс. человек, особенно в сельской местности - это высокие показатели.
Среднегодовая численность занятых в народном хозяйстве в 1985 году составляла 6,61 млн. человек, в 1990 году - 7,94 млн. Тогда были сложности с трудозанятостью населения, однако плановая экономика относительно быстро решала эти вопросы. Другое дело, это сказывалось на эффективности производства и качестве товаров и услуг - не было особой заинтересованности в конечном результате труда. С конца 1980-х годов появился "черный" рынок труда - мардикеры.
Рыночная экономика поставила все на свои места, и при этом обострила ситуацию на рынке труда. Ныне официальная статистика не очень-то распространяется, сколько людей занято в экономике - по некоторым данным до 12 млн. Лишь свидетельствуется, что создаются новые рабочие места от 500 до 800 тыс., и при ежегодном таком объеме можно было давно решить проблему безработицы. Однако это не так. Внутренние ресурсы для приложения труда незначительны, ни сельское хозяйство, ни промышленность не могут предоставить рабочие места, где бы доход работника позволял поддерживать материальное благополучие семьи. Частный сектор не способен удовлетворить потребности населения в приложении рабочей силы из-за отсутствия стимулов к честному труду, транспарентности процесса производства. Практически 2 млн. узбекистанцев работают в теневой экономике, где получают оплату в кэше. Естественно, это не приводит к улучшению макроэкономическую ситуацию, хотя сглаживает социальный конфликт, более-менее разрежает проблему материального достатка.
Второй фактор - это трудовая миграция. По некоторым оценкам, до 2 млн. гастарбайтеров ежегодно трудятся на территории России, Украины, Казахстана, Кыргызстана и даже Таджикистана, и до $2-2,5 млрд. высылают домой. Это составляет 7-10% ВВП Узбекистана, и это значительные объемы с учетом ценового фактора (покупательской способности).
Официально все благополучно: согласно отчетам Госкомстата РУ, "в 2009 году численность обратившихся в органы по труду за содействием в трудоустройстве составила 658,2 тыс. человек, что на 5,6 процента больше по сравнению с 2008 годом. При содействии органов по труду в 2009 году трудоустроено 566,3 тыс. человек (86,0 процента из обратившихся за содействием в трудоустройстве за этот период), что на 1,7 процентных пункта меньше, чем за соответствующий период предыдущего года. Численность граждан, состоящих на учете в органах по труду, как ищущие работу, на конец 2009 года составила 20,1 тыс. человек против 22,9 тыс. человек на 2008 год или снизилась на 12,0 процента".
В действительности, ситуация значительно хуже. Трудоустройство не обеспечивала стабильные и относительно достаточные доходы, были малопривлекательны и связаны с неквалифицированным трудом. Что и говорить, если на хлопковую страду власти в принудительном порядке привлекают миллионы горожан, в том числе и школьников - это из-за дефицита рабочих рук в сельской местности. Сельчане ищут работу в городах, а также за пределами страны. Ни внутренняя экономика, ни социальная инфраструктура (больница, образование, коммунальная служба) не способны удовлетворить потребности растущего населения, уж больно узки действия реформ правительства.
Узбекская пропаганда твердит об эффективности узбекской модели и обеспечения ею достойного образа жизни каждому жителю, но в это никто не верит. Люди мечтают о миграции в иные страны, рискуя попасть в работорговлю и оказаться в сетях сексуальной эксплатации. Ситуация на родине сложнее, чем страх стать рабом. Безысходность толкает их на переезды (нужно учесть, что узбеки ведут оседлый образ жизни и психологически не склоны к миграционным движениям).
Высокий демографический рост - это угроза не только национальной экономике и государству (усиливаются сепаратистские течения), но и всему центрально-азиатскому региону. Это столкновение на рынках труда, конфликты на этнической почве, рост коррупции и преступности, и это плохо осознают в правительстве Узбекистана, поскольку не проводят реальных реформ. Нынешние механизмы лишь отодвигают взрыв, но не отменяют его. Особенно это усилится с ростом дефицита водно-земельных ресурсов (деградация почвы, уменьшение стока воды и т.д.), и тогда процесс будет сложно отрегулировать. У нынешней власти нет серьезных программ по изменению ситуации, так как для этого следует начинать с нуля, признать ошибочными все предыдущие действия, на что, естественно, никто из политиков не пойдет.
Ныне чиновники особенно не запрещают нелегальному выезду, понимая, что это:
- снижает социальную напряженность внутри страны;
- обеспечимвает приток валюты, стимулирует внутренее производство.
Официально же это не признается, так как наносит удар по престижу президента, заявляющего о скорейщем наступлении "великого будущего".
Вопрос: В свое время, в персоне Рустама Азимова (зам. премьер-министра - ред.), многие эксперты, и не только в Узбекистане, видели восточного либерала. А сегодняшний истеблишмент страны восприимчив к идеям либерализма, в частности в экономике?
Ответ: Мне кажется, что оценка Рустама Азимова как либерала несколько неточна. Он - продукт того же времени, что и сам Ислам Каримов, типичный советский карьерист, сделавший огромное состояние на коррупции и неэффективной экономической системе, где доходы достаются только узкой группе лиц у власти. Либеральным его "сделали" западники, поскольку через него имели контакты с экономическим истеблишментом республики. Все его начинания лишь внешне говорили о либерализации отдельных секторов, например, банковского, на самом деле это всего лишь были декларации и популизм. По сути, все они вели к усилению интересов в банковско-финансовом каптитале кланов, бюрократов и коррупционеров. Созданный им Национальный банк ВЭД постоянно сотрясают волны разоблачений с махинациями, и эти нелегальные операции не имели бы места без "одобрения" высших лиц. Суммы коррупции не маленькие.
Р.Азимов - это то лицо, которое содействовало И.Каримову в создании нелегальных проектов по откачке капиталов. Например, проект Свободной индустриальной экономической зоны "Навои" и хаб в аэропорту г.Навои - это типичный пример вывоза бабла в западные страны посредством придания им легального статуса и использования зарубежного транспорта. А до этого сколько было проектов и механизмов - об этом еще скажут те, кто придет позже к власти и начнет ковыряться в "грязном белье" бывших чиновников. Такое всплывет - мало не покажется!
Вся созданная экономика Каримовым и Азимовым - это полицейская, где производство регулируют карательными способами и при помощи надзорных органов. Как вам - прокуратура становится органом, исполняющим задания и планы сельского хозяйства! Служба национальной безопасности контролирует инвестиции и внешние активы не только государственных учреждений, но и частных. МВД регулирует процесс обмена валюты! На многие операции необходимы лицензии и разрешения. Это разве говорит о либерализации?
Страна испытывала дефицит в валюте, и с подачи Р.Азимова был объявлена т.н. "амнистия", что любой гражданин может без проблем положить валюту на банковские счета - да никто на это не клюнул, все прекрасно знали последствия такого шага. И они оказались правы. С 2009 года началась очередная волна "раскулачивания" - за "жабры" брали тех, кто раньше считался неприкасаемым - это крупнейшие воротилы легального и нелегального бизнеса, те, у кого в руках оптовые рынки, совместные предприятия, ликвидные товары. Это говорит о том, что нечем пополнить бюджет, и дальше карательных мер ничего на ум не приходит.
Вообще, весь капитал страны сосредоточен у узкого слоя населения, это те, кто контролирует хлопок, золото, нефть и газ, строительство, промышленность, банковские ресурсы, металл,а также экспортно-импортные операции. Фактически это Самаркандско-Джизакский тандем и Ташкентский клан - на них приходится до 80% всех экономических активов страны.
Развитие экономики невозможно без либерализации, это понимают все предприниматели, однако протостоять натиску чиновников, кланов, мафии и коррупции они не могут. Власть строится на запретительных мерах и ограничениях, ведь это порождает коррупционные отступные и сделки. Следует сменить власть, а для этого нужны совершенно иные механизмы и идеи. Иначе говоря, речь я веду о революции. Но не следует видеть, что их силами выступят партии - они все карманно-карликовые, даже партия бизнеса - УзЛиДЕП - тоже пример обюрократившегося бизнеса.
В числе революционеров вы не увидите лиц из нынешней властной когорты - они обслуживают диктаторский режим и получают свой "откат". Но бизнес может стать решающей силой в смене власти, и этого опасается Ислам Каримов, понимая, что экономическая свобода ведет к свободе политической.
Вопрос: В нашем регионе стремительно наращивает позиции Китай. Как к этому относятся власти страны и простые люди? Пекин для Ташкента - это угроза или выгодное партнерство?
Ответ: Китай был одним из первых, кто признал независимость Узбекистана и начал налаживать активные контакты. Страна стремилась опередить Европу и США, и китайское руководство понимало, что Россия на тот момент теряет свое влияние на регион в целом. Уже тогда осознавали важность центрально-азиатского углеводородного сырья и металлов для быстрорастущей китайской экономики. В первые годы это воспринималось довольно позитивно официальным Ташкентом, хотя пугала экс-коммуниста Каримова коммунистическая платформа КНР, а также необъявленные претензии на территории, как на историческую собственность. В дальнейшем Китай стали отталкивать от центрально-азиатского рынка другие страны, особенно США. Позиции Пекина с середины 1990-х по середыну 2000-х несколько ослабли. Но все изменилось после Андижанский событий. Китай был одним из тех, кто поддержал диктатора - в этом отношении их политические взгляды были тождественны.
Для КНР начался период наибольшего благоприятствования. Доля Китая во внешнем торговом обороте Узбекистана в 2009 году достигала 9,7%, что выше предыдущего на 35,8%. В абсолютных цифрах это: в 2008 году $257,5 млн. и в 2009 году $489,0 млн. экспорта, $1253,5 млн. и $1562,4 млн. импорта. В 1-м полугодии Узбекистан экспортировал на 191,7 млн. и импортировал на 215,9 млн. Поднебесная интенсифицирует свое сотрудничество с Узбекистаном, понимая, что это ключевая страна в Центральной Азии.
Как видно, положительное сальдо складывается в пользу Китая - Узбекистан нашем замену европейской и российской изделиям в Юго-Восточной Азии, и продукция Поднебесной уже конкурирует на узбекском рынке. Хотя это больше установки правительства, чем стремления местного бизнеса. Ведь власть регулирует своими механизмами вектор внешней торговли, а не интересы отечественного бизнеса - его просто ставят уже в определенные рамки, то есть покупай-продавай то или это, и туда или сюда.
Ташкент просто балансирует на противоречиях крупных держав - Китая, США, Ирана, России, Европы, и извлекает свой дивидиенд - это вполне прагматично. Конечно, сам Ислам Каримов не хочет чрезмерного влияния Пекина, и поэтому действует осторожно, понимая, что китайцы далеко не простые партнеры, как могут казаться. И Китай осознает, что просто так Ислама Абдуганиевича не возьмешь голыми руками, нужен особый подход. Этот подход - в инвестициях, протекции узбекских товаров, желании наперекор мировому бойкоту закупать узбекский хлопок, поддержка в АСЕАН и в Совете безопасности ООН и т.д.
Простые люди спокойно относятся к Китаю, считая, что лучше торговать, чем воевать, осложнения с такой державой к хорошему не приведут. Политики же стараются юлить, чтобы получить больше преимуществ от такого сотрудничества. Ислам Каримов не идет на конфронтацию с Пекином, не встревает в его борьбу со Штатами, он прекрасно осознает, что "черепахам" нечего встревать в войну "слонов". Но несколько агрессивная торговая политика Китая не может настораживать.
Учитывая, что у Ташкента нет серьезной и долгосрочной внешней стратегии, то все можно ожидать. Было уже не раз, когда США - друг, а Россия - враг, а потом они поменялись местами. Это же касается и других стран. Партнерство - оно до тех пор, пока это устраивает обе стороны.
Вопрос: В свое время Узбекистан мог оказывать влияние на Афганистан. Не будем забывать небезызвестного генерала Дустума, но он оказался выбитым из "кадровой обоймы" президента Хамида Карзая. Сейчас Ташкент может оказывать влияние на Кабул? И какие у него интересы в этой стране?
Ответ: Узбекистан оказывал относительное влияние на Афганистан с начала 1990-х годов, так как этнические узбеки контролировали лишь часть севера Афганистана, и он был заинтересован в этом. Между тем, с Кабулом были сложные отношения, так как правительство не контролировало страну. Ни серьезными инвестициями, ни военной помощью поддержать тамошие власти Ташкент не мог. Лишь призывал мир вернуться в Афганистан и оказать содействие в урегулировании гражданской войны, на что мировое сообщество в лице ООН и других организаций отвечал довольно-таки слабо. Узбекский лидер плоэтому искал иные пути, например, имел договор с Рашидом Дустумом по охране южных границ Узбекистана от талибов и экстремистов. Взамен он поставлял по льготным ценам продовольстве, энергоресурсы, запчасти к транспорту и машинам, а также боеприпасы и оружие. Однако, как известно, афганский генерал не сдержал своего слова и позорно бежал, когда ситуация осложнилась. С тех пор Ислам Каримов не делает на него ставку.
После ввода международных коалиционных сил Узбекистан формировал экономические и политические контакты с Кабулом. Доля Афганистана во внешней торговли Узбекистана высока - 3,3%, рост с 2008 года на 34,6%. Узбекистан осваивает местные рынки: в 2008 году он экспортировал туда на $520 млн., а в 2009 году - на $703,8 млн, импортировал, соответственно, $2,6 млн. и $0,1 млн. Узбекистан приступил к строительству железной дороги от ст.Хайратон до Мазари-и-Шариф, что должно интенсифицировать торговые обороты и обеспечивать военные и невоенные поставки США. То есть экономически такой партнер выгоден, но с политической ... это источник нестабильности, экстремизма, наркотиков, мигрантов.
Вообще-то, Ташкент хотел быть бы далеко от такого соседа. Но уж историю и географию не изменишь, приходится считаться с его наличием рядом. Для Ташкента важно стабилизации там мирной жизни и достижения консенсуса между всеми сторонами, тогда и ситуация в Узбекистане будет не столь напряженной и меньше ресурсов будет отвлекаться на оборонительную систему. Хотя итак Ташкент на внешюю оборону тратит немного, основные потребители государственного финансирования - полицейские силы, которые занимаются подавлением внутреннего "врага".
Безусловно, влияние на Кубул у Ташкента имеется, хотя там больше влтияют другие игроки. Просто влияние самого Карзая на Афганистан незначительно.
Вопрос: Узбекистан - потенциальная страна для террористических атак. По крайней мере, так было в прошлом. А как сегодня обстоит ситуация в сфере террористических угроз?
Ответ: Нет ни одной страны, которая бы не опасалась терроризма. Другое дело, каковы источники терроризма и что движет людей к террору? По-моему убеждению, нынешний исламский радикализм сформирован был из-за далеко не мудрой и взвешенной внутренней политикой Ислама Каримова. Практически, это он ужесточением своей власти и свертыванием либерализации привел в действие механизмы отпора в виде экстремизма.
Когда человек не способен защитить себя, семью, собственность посредством суда и законов, остоять свою позицию через партии и движения, ему затыкают рот по воле цензуры в прессе, а коррупция отнимает нажитое, то единственным способом отпора становится террор. Можно сказать так, государственный террор породил подпольный террор. Хотя я уверен, что даже эти движения контролируются спецслужбами и используются ими для решения внутриполитических задач. Иначе говоря, экстремизмом просто управляют.
Когда нужно было начать чистки во власти, то были синициированы взрывы в Ташкенте в 2004 году году, вполне возможно, с участием настоящих террористов. Ранее, как реакция на чистки в госаппарате и остранение Самаркандскро-Джизакского кланового тандема от ключевых секторов были совершены теракты 16 февраля 1999 года, и "серый кардинал" Исмоил Джурабеков вновь вернулся в правительство. Одновременно факт "террорп" использовали обе стороны - и кланы, и правительство - для подавление легальной оппозиции (имеется ввиду, не официально разрешенной, а не прячущейся от власти), диссидентов, которые мешали им осуществлять теневые операции с национальными активами.
Однако угроза терроризма существует. Но кроется она не в мечетях или в религиозных ритуалах, ни в медресе или в домах священнослужителей - все они функционируют открыто и никто не призывает к джихаду против власти, наоборот, к терпению. Терроризм взращивается в чиновничьей среде, которую оторвали от кормушки, у которой конфисковали активы. Она зреет в лице недовольного предпринимателя, которого прессует проверяющие инстанции. Готовы к погромам и сельчане, не имеющих доходов от производства зерна и хлопка.
Чем жестче политика режима по отношению к жителям, тем сильнее их будет реакция - это продемонстрировал, кстати, Бишкек в апреле сего года. Да, еще, нелегальной миграции власти не мешают и от того, что несколько снижается напряжнность в обществе, потенциальные мятежники уезжают на заработки.
Но на угрозах хорошо наживаются карательно-репрессивные органы. Если в системе Минобороны всего лишь 58 тыс. военнослужащих, то в МВД - 110 тыс., СНБ - 45 тыс., прокуратуре - 7 тыс., таможне - 11 тыс. То есть основная сила связана с поиском врагов внутри страны, и чтобы содержать эту ораву, нобходимы "страшилки". И они успешно фабрикуются в недрах спецслужб.
Вопрос: Эксперты часто противопоставляют Ташкент и Астану, дескать, соперники за "лавры лидерства" в регионе. Но никто не оценивал политические и экономический потенциал от сотрудничества двух стран. На ваш взгляд, как обе страны могут изменить политический и экономический облик нашего региона?
Ответ: Политика лидерства навязана народам их лидерами. Что означает лидерство - командовать всеми, навязывать свою волю другим или быть локомотивом сближения государств, снимать напряжения? Никто пока не готов ко второму, но вот первое имеет место уже два десятилетия. Мне кажется, это бесперспективно - соревноваться, кто лучше и сильнее. Ну, уже не спорят между собой, к примеру, кто лидер в Европе - Франция или Германия. У каждой страны есть потенциал, свой статус, свои задачи.
Пока не изменится отношение к друг другу, то не будет никакого нормального сотрудничества. Мы все увязаны в технологических и кооперационных связях. Без Казахстана не может быть транзита узбекских грузов в Россию и в Европу, мы нуждаемся в казахстанской муке, в свою очередь, казахстанцы не против закупок наших сельхозпродуктов, хлопка. У нас общие проблемы экологического, водного и земельного характера. Однако все это решается неумело, а потенциал как-то не извлекается.
Посмотрите, что творится на узбекско-казахстанкой границе - там же полный произвол чиновников и силовых структур! Грабежи, стрельба, незаконные аресты - это малый список правонаружений властей. А контрабанда - это же давно отлаженный поток, на котором наживаются тоже коррумпированные персоны и организованная преступность.
Пограничная торговля - это реальный шаг к урегулированию проблем. Дайте свободу там, а дальше все пойдет как по маслу, лишь бы власти не стали искать ниши для корыстных интересов. Пора наладить банковское сотрудничество, решить таможенные вопросы и т.д. И подальше от идеологии и политики, пускай торговцы торгуют, фермеры - взращивают культуры, артисты гастролируют, ученые сотрудничают. Тогда можно будет говорить о партнерстве.
Вопрос: Логично будет спросить: какие объективные причины мешают двум странам (Казахстану и Узбекистану) взять и сплотиться? Начать координировать свои действия в регионе, совместно генерировать проекты?
Ответ: Совместные проекты нашли отражение еще в планах интеграции Единого экономического пространства от 1994 года, и где они? Были и другие проекты, но реализована лишь небольшая часть. Страны имеют разновекторную ориентацию, разные подходы к политическому и экономическому моделировани, из-за этого нестыковки. За 20 лет мы далеко ушли друг от друга, хотя при Союзе считались одним экономическим регионом.
Президенты на публике целуются и подписывают документами, потом спускают все в унитаз. Личные амбиции сильнее государственных интересов. Наши руководители - это образцы менеджеров прошлого века, со старыми стереотипами, такие не могут двигать страны к прогрессу. Они сыграли свою роль в 1990-х и пора было им уступить место. Однако продолжают руководить так, как они воспитаны старой системой. Поэтому и такие неурядицы.
Мне кажется, пока не встанут у руля новые и молодые силы - все будет двигаться по старой колее. Смена лиц - это первая задача. Вторая, найти общие интересы и реализовать их. Снять барьеры - это третье.
Поле для сотрудничества - огромное. Было бы желание и воля.
Вопрос: Последние полгода Узбекистан и Таджикистан обменивались заявлениями по поводу водно-энергетических ресурсов региона. Это политическая игра, кто кому сделает более, или острая проблема?
Ответ: Это и игра, и проблема. Наши государства были увязаны советской системой распределения энергоресурсов, и до распада ССР она относительно эффективно функционировала. Потом независимость провела границы, интересы изменились. А также изменились условия торговли ресурсами.
Узбекистану не выгоден сильный Таджикистан, ибо это окажет влияние на персоязычные регионы, в частности, Самарканд и Бухару. Ташкент стремится сделать его зависимым через транзит грузов и газ. В свою очередь, Таджикистан нашел источник давления на соседа - это вода. ГЭС - это не только регулирование стоков, но и электричество. Поэтому строительство Рогунгской ГЭС - это фактор полной энергетической независимости и оружие против ТАшкента.
Короче, все друг от друга зависимы, но делают вид, что правы только они, а не оппонент. Это не способствует к интеграции и взаимопониманию. Более того, это источники новых конфликтов.
Если президенты не проявят мудрость, то в ближайшем будущем следует ожидать сильных потрясений. Особенно при наличии дефицитов ресурсов и демографического давления.
Вопрос: Было бы интересно узнать, а как в Узбекистане на уровне экспертного сообщества оценивают Казахстан. Кем Астана приходиться Ташкенту: соперником, партнером, буферной зоной, трансграничным государством, страной, которая компенсирует неурядицы в регионе?
Ответ: Вопрос не простой. Экономический рост и усиление политической составляющей Казахстана вызывает уважение у экспертов. Они понимают, что сейчас ключом региона становится именно Астана, а не Ташкент. Поэтому от позиции казахстанский властей зависит многое. Например, Казахстан имел шанс оказать серьезное участие в урегулировании ситуации в Оше, или поддержать временное правительство своими дейстивиями на границе. Но было сделано с точности все наоборот, более того, была оказана помощь в бегстве диктаторы Курманбека Бакиева. Это вызвало недоумение у многих аналитиков. Сложилось впечатление, что Казахстан заинтересован в дестабилизации обстановки у соседа.
Но мнение у экспертов по отношению к Казахстану различно. Одни считают, что это будущий противник, другие - партнер, третьи - страна, способная оказывать влияние на другие страны, сбижать всех.
Как будет на самом деле - покажет время и позиция самой Астаны.