Добавить замечания: Евгений Федоренко 3 18.04.2013 21:38.
Господа, было бы очень здорово, если бы вы писали то, в чем хоть немного разбираетесь. У меня немного времени, поэтому объясню один раз - кто хочет подробностей, их полно в Интернете. Итак, современная система GPS состоит из сети 24 спутников. Каждый спутник в этом "созвездии" вращается на высоте примерно в 20 тыс. километров от Земли и имеет орбитальную скорость примерно 14 тыс. км/час (орбитальный период примерно 12 часов). Спутниковые орбиты распределены так, что как минимум 4 спутника всегда должны быть видимыми из любой точки Земли в любой момент времени (максимальное возможное число спутников при этом 12). Каждый спутник несет атомные часы, которые идут с точностью примерно в 1 наносекунду (10-9 сек.). GPS приемник, скажем, на самолете или на вашей машине определяет свое текущее положение и направление движения, сравнивая времена получения сигналов от разных GPS спутников и триангулируя известные текущие координаты каждого спутника. При этом требуется точность режима реального времени, т.е. между нами говоря - офигенная.
Чтобы добиться такого уровня точности, часы приемника должны знать время спутника с точностью до 20-30 наносекунд. Это было бы просто невозможно (что неоднократно доказано экспериментально) без учета релятивистских эффектов, связанных с движением спутников. Причем важны эффекты как Специальной, так и Общей Теории Относительности (СТО и ОТО, соответственно). Вот почему. В соответствии со СТО, часы на спутнике должны идти медленней, чем на Земле. Если конкретно: атомные часы на GPS спутнике должны отставать от таких же часов на Земле примерно на 7 микросекунд в день из-за релятивистского замедления времени. С другой стороны, на спутниковой орбите искривление пространства-времени за счет массы Земли меньше, чем на поверхности Земли. Согласно ОТО, часы более близкие к массивному объекту, должны отставать по сравнению с часами, более от последнего удаленными. Конкретно в случае GPS орбиты, атомные часы на спутнике должны опережать соответствующие часы на Земле на 45 микросекунд в день. Итак, еще раз: по отдельности, СТО предсказывает, что наземные часы должны спешить по сравнению со спутниковыми часами на 7 микросекунд в день, ОТО предсказывает, что они должны, напротив, отставать на 45 микросекунд в день. Эти эффекты, однако, независимы друг от друга, поэтому их можно просто сложить. В итоге получаем, что часы на борту спутника должны идти быстрее идентичных наземных часов примерно на 38 микросекунд в день (45 - 7 = 38). Так вот, этот эффект вполне измеряем и неоднократно проверен. Если бы он не принимался во внимание при конструкции GPS устройств, то последние начали бы врать уже через 2 минуты своей работы, а ошибка в глобальном позиционировании продолжала бы аккумулироваться со скоростью примерно 10 километров в день! Всю эту систему можно было бы выбросить в мусорный ящик без теории относительности.
Дизайнеры GPS систем ВСЕГДА учитывают эти эффекты. Например, чтобы противодействовать гравитационному ускорению времени на орбите, они искусственно замедляют атомные часы перед тем, как они запущены в космос, чтобы на орбите они шли синхронно в соответствии с часами на Земле. Кроме того, каждый GPS приемник в микрокомпьютере вашей машины/самолета/т.д. выполняет вычисления в соответствии с релятивистским правилом сложения скоростей. Это все азы современной практики (не теории!) разработки систем позиционирования. Теория относительности давно уже перестала быть абстрактной математической теорией, став частью сугубо инженерных дисциплин. Евгений Федоренко 3.
Эйнштейн говорил о движении тел в различных системах отсчёта, а не о "безразлично чём". С GPSом еще хуже. Так как расшифровка программ показывает, что там используются классические формулы!! Конкурс Фантастики Великое Кольцо.
Добавить замечания: Евгений Федоренко 3 18.04.2013 21:57.
"Альберту Эйнштейну, который своим волевым решением запретил двигаться безразлично чему в том числе и вашему Зайчику со скоростью, большей, чем скорость света в вакууме". Очередная глупость. Скорость света в вакууме - это предел для передачи энергии /массы в заданном пространстве-времени, а вовсе не для любой скорости вообще. В примере с зайчиком мы имеем дело не с реальной электромагнитной энергией, распространяющейся на лунной поверхности, а всего лишь с проекцией изображения. То пятно света, что мы видим в реальности расположено очень близко к нам. Есть еще более интересный пример. Предположим, вы держите два лазера так, что их лучи пересекаются под углом 45 градусов. Вы начинаете их раздвигать - угол уменьшается, а точка их пересечения удаляется от вас. С какой скоростью она удаляется? Очевидно с бесконечной скоростью - за конечное время вы можете сделать лазеры параллельными друг другу, и точка пересечения их лучей уйдет на бесконечность. Но, опять же, это изображение, а не сгусток конечной энергии. Наконец, самый интересный пример: изменение метрики пространства-времени. На него ограничения по скорости света в вакууме тоже не действуют - метрика может меняться с ЛЮБОЙ скоростью. Собственно, согласно современным космологическим теориям, начальное расширение Вселенной после Большого Взрыва как раз и происходило со скоростью, намного превышавшей световую скорость (т.н. период Инфляции). Но это не вещество разлеталось с такой скоростью, а метрика пространства-времени. Представьте себе надувной шар в процессе надувания и муравьев на его поверхности. Так вот скорость света в вакууме - это предел скорости, с которой муравьи могут ползать по шару. Со скоростью же надувания шара это никак не связано - сие от муравьев не зависит. Кстати, именно на этом и основаны надежды ученых, когда-нибудь научиться перемещаться по Вселенной со сверхсветовой скоростью. Не за счет ускорения муравья на шаре, а за счет изгибов поверхности собственно шара, грубо говоря. Все это находится в полном согласии с теорией относительности, более того - на ней и основано. Просто нужно разбираться в том, о чем высказываетесь. Евгений Федоренко 3.
Добавить замечания: Евгений Федоренко 3. 18.04.2013 22:00. Релятивистская разница времен в движущихся системах отсчета была экспериментально подтверждена де Ситтером, по-моему, в 1912 году (и бесчисленное число раз после). Без этого подтверждения ТО просто была бы историческим курьезом. Давайте ссылки на "расшифровки" - иначе это все пустой треп. Евгений Федоренко 3.
Добавить замечания: Евгений Федоренко 3. 18.04.2013 23:11. Его величество эксперимент. Михаил Близнецов.
Послушайте... в бытность мою аспирантом на Физтехе, мне мой руководитель нередко прикидывал такие "письма из народа" на предмет встреч с инопланетянами, опровержений ТО, 2-го начала термодинамики (вечные двигателя и т.д.), квантовой механики и т.п. И мне приходилось отписываться по этому поводу, иначе авторы начинали писать в ЦК ВЦПС и прочие Спортлото. Потому - увольте, пожалуйста. Если у Вас реально есть "расшифровки" программ GPS, доказывающие что релятивистские формулы там не используются! Тогда выложите расшифровки здесь, или другом блоге. Иначе это все пустая трата времени - ТО "опровергают" уже сто лет. Евгений Федоренко 3.
Дмитрий Тальковский. Добавить замечания.
Внимательно прочитал все рассуждения господина Евгений Федоренко 3 и хочу сказать не только ВАМ, но и ВСЕМ, что НЕ ТРЕБУЕТСЯ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что в программах GPS, релятивистские формулы не используются. Вы хоть раз сами этими формулами пользовались? Вы хоть имеете какое-либо отношение, хоть к каким бы то ни было расчетам?! Вот то-то же и оно! Говорите о ТОМ, о ЧЕМ не имеете ни малейшего представления. Это же надо договориться до такого вот абсурда, цитирую: 'Итак, еще раз: по отдельности, СТО предсказывает, что наземные часы должны спешить по сравнению со спутниковыми часами на 7 микросекунд в день, ОТО предсказывает, что они должны, напротив, отставать на 45 микросекунд в день. Эти эффекты, однако, независимы друг от друга, поэтому их можно просто сложить. В итоге получаем, что часы на борту спутника должны идти быстрее идентичных наземных часов примерно на 38 микросекунд в день (45 - 7 = 38)'. И, тем не мене, в ваших рассуждениях скрыта такая вот истина, а именно точность измерений моментов событий, другими словами точность описание событий и явлений у нас теперь впервые за все время развития Науки опережает теоретическую базу описания этих самых явлении и событий. Вот почему ученые экспериментаторы как слепые котята складывают всякие подвернувшиеся под руки цифры, чтобы их система хоть как бы заработала. Другими словами мы теперь настолько поглупели, что вообще не знаем, что такое точность хода часов и почему именно она определяет уровень развития цивилизации. У вас эта мысль подтверждается словами: 'Так вот, этот эффект вполне измеряем и неоднократно проверен. Если бы он не принимался во внимание при конструкции GPS устройств, то последние начали бы врать уже через 2 минуты своей работы, а ошибка в глобальном позиционировании продолжала бы аккумулироваться со скоростью примерно 10 километров в день'! Конец цитаты. Да, действительно точность измерения хода часов, а также точность снятия моментов отсчета, что важно, в том числе для измерения скорости света, а также определения зависимости или независимости скорости света от скорости движений источника света и приемника, теперь выше всяких похвал. Вот только говорить о том, от чего зависят, а тем более не зависят эти измерения, к сожалению, не только в открытой, но и даже в закрытой печати, ЗАПРЕЩЕНО - СМЕРТИ ПОДОБНО. А как же?! Ведь тогда исчезнет все, что так долго и тщательно скрывали от общественности?! Таким образом, в заключение словами О.Х. Деревенского, можно сказать: 'Вопрос заключается не в том - для чего нагородили сначала СТО, а потом ещё и ОТО. Ученые городят-то много чего! Дурное дело, говорят совсем даже нехитрое. Вопрос, вот в чём?! Для чего эту дурь СМИ и Правительства раскрутили и вознесли чуть не до небес?!
Что же и на этот счёт есть разные ответы. Что-то вроде такого: '...здравомыслящие люди понимают, что никакой научной ценности теория относительности для общества не представляет. И дело здесь не в научной ценности, а в проблеме, заключающейся в том, чтобы слепо управлять большими массами людей, нужны тотальная религии, нечеловеческая идеологии... ну, и теория относительности, примеряющая взаимоисключающие друг друга точки зрения. Кроме того эта теория должна быть завуалирована, то есть должна быть абсолютно непонятная!
Дело в том, что понятное явление поддаётся критике и исправлению, а непонятное - не поддаётся! То есть непонятное не выдерживает никакой, критики. И вот чтобы люди критиковали, но только уже не СИОНИСТОВ за их ЖАДНОСТЬ, жестокость и НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ, толпы людей получили от НИХ пожизненный комплекс неполноценности посредством внедрения в массовое сознание людей теории релятивизма, в которой ничего не понятно. Для этого собственно и нужны единственно, что СТО, что ОТО. Так как теми людьми, у кого развит комплекс неполноценности, легче управлять'! Что касается манипуляции людьми, которые утверждают, что поняли теорию относительности, то ими управлять еще легче. Не зря же говорят, что комплекс полноценности - неизлечим! Причем, независимо от того знают или не знают люди /ученые/ Специальную Теорию Относительности.
Дорожная Пыль 22.03.2013 12:01. Извините, за вмешательство. Принцип относительности СТО, как известно, обеспечивает инвариантность уравнений Максвелла в инерциальных системах Галилея. Если остаться на позициях Галилея, то придется признать, что законы Максвелла изменяются в зависимости от скорости движения системы координат. Это вопрос принципиальной важности. Это вопрос о свойствах пространства. Можно сколько угодно ругать принцип относительности, но после этого нужно что-то сказать об электромагнитной теории. Дорожная Пыль.
Добавить замечания: Дмитрий Тальковский. 06.05.2013 21:53.
'Можно сколько угодно ругать принцип относительности, но после этого нужно что-то сказать об электромагнитной теории'.
Простите, просто на первый случай, надо сказать, /признать/ как минимум, что движение не относительное, а абсолютное, по крайней мере, в Естественной /абсолютной/ Системе наблюдателей /людей/ - Земле. Другими словами признать, что пространство на поверхности Земли, - это абсолютная система отсчета наблюдателей /людей/. А потому всякое движение на Земле, имеет абсолютное значение, причем совершенно независимо от количества предполагаемых и даже имеющихся систем отсчета.
Да, расчеты сделаны, помню. Кажется, называется системой Птолемея. Модели, описывающие мир, должны хорошо работать, а именно, давать достаточно точные предсказания при ограниченных ресурсах. Дорожная Пыль.
Добавить замечания: Дмитрий Тальковский. 07.05.2013 10:10.
Понимаете ли, Все дело даже не только в ресурсах, как в том, чтобы ваши расчеты не были относительными, то есть написанные для наших и ваших людей. Другими словами удовлетворяющих разных Заказчиков, а абсолютными расчетами, то есть позволяющими достичь-таки строго поставленной цели без всяких там двойных стандартов по принципу: свет это когда надо волна, а когда не надо, - корпускула. Вам какие расчеты сделать: по волне или корпускуле? Ах, да?! Забыл, вам по барабану! Вы же релятивист! Прокукарекал, а там пусть даже и не рассветает.
Что же касается позиции Галилея, /у вас это кажется, называется системой Птолемея/ то действительно если признать Галилея Ученым, то тогда надо будет признать, в том числе и не только, что состояние движения и покоя тел, - это эквивалентные состояния. То есть признать принцип ИНЕРЦИАЛЬНОСТИ СИСТЕМ ОТСЧЕТА, другими словами признать равнозначность равномерно-прямолинейного движения Земли вокруг Солнца и покоя Земли, но и его преобразования, написанные из предположения, что скорость света величина бесконечная. А также что природа падения тяжелых и легких тел в гравитационном поле притяжения Земли одинаковая, я уже не говорю, что по Галилею свинец легче чугуна, - это мелочи или как говорят детали, на которых то, как раз и произрастает релятивизм. Дмитрий Тальковский.
Дмитрий! Давайте простим Галилею, что он жил до Максвелла и был исторически ограничен. То факт, что вы выбираете Землю нулевой точкой, совсем не означает, что вы переходите к абсолютному пространству. Вы можете выбрать такой точкой Марс и построить такое же пространство, добавив для любителей Земли соответствующие преобразования. Это как раз и говорит об относительных свойствах самого пространства, его изотропности. Говорить об абсолютном пространстве можно было, если бы во вселенной существовала точка, при приближении к которой менялись бы свойства пространства. Принцип относительности и теория относительности - это технический прием, объединяющий механику и электродинамику в единую науку, построенную на единых законах. Мне не нравиться СТО и ОТО и я знаю о многих проблемах. Надо было менять изначальную аксиоматику. Скажем, использовать в качестве фундамента преобразований принцип Галилея, возможно, было ошибочно, поскольку в основу положено движение, которое в принципе отсутствует во вселенной. Равномерное и прямолинейное движение - это всегда идеализация. Я думаю, что правильнее было бы начинать с круговых движений. Тогда не пришлось бы делить кинематику и механику и возможно свойства пространства естественно вписались в физику. Свет, как вращательный процесс, также естественно вписался бы в такой взгляд, как и пресловутый эффект Доплера для света. Для такого пересмотра нужен очень глубокий, фундаментальный ум, которого у меня нет. А пока суть, да дело, приходится (!) мириться с существующим положением. С уважением. Дорожная Пыль.
Добавить замечания: Дмитрий Тальковский.
Видите ли, Дорожная Пыль! Можно одним движением руки все испортить, а потом годами исправлять все негативное, что из-за этого случилось, /произошло/. К Галилею не было бы никаких претензий, если бы ученые действительно занимались наукой, а не кознями. Зачем, простите было СПЕЦИАЛЬНЫМ ПОСТУЛАТОМ УВЕДОМЛЯТЬ ВСЕХ, что ЭФИР - это ВЫРОДОК В СЕМЬЕ ФИЗИЧЕСКИХ СУБСТАНЦИЙ?! Правильно! Нет среды распространения света, причем безразлично как она при этом будет называться, тогда исчезнет и сама материальность среды распространения света, конечно же вместе с диалектическим материализмом и на поверхности для обсуждения будет оставаться только один гений всех времен и народов Альберт Эйнштейн, так как обсуждать уже больше ничего стоящего не останется.
Дальше у вас идут, простите одни проколы: 'Это как раз и говорит об относительных свойствах самого пространства, его изотропности'. Видите ли, относительными или абсолютными могут быть исключительно только наши ЗНАНИЯ. Что касается движения, то опять же или оно есть, и наши знания о нем абсолютные или же его нет, и мы ничего определенного по этому поводу сказать не в состоянии. Вот у вас тоже проскальзывает: 'поскольку в основу положено движение, которое в принципе отсутствует во вселенной'. То есть во вселенной, но не движение отсутствует, а наши знания о движении отсутствуют и именно в этом, и ни в чем более наша проблема. Дмитрий Тальковский.
Рецензии. Написать рецензию. Евгений Федоренко 3 17.05.2013 01:45. Дмитрий, я реально не понимаю: что это? о чем это? зачем это? Извините, я пас. Мой ум слишком прост и линеен, я полагаю - мне слабО в этом разобраться. Евгений Федоренко 3.
Добавить замечание. Дмитрий Тальковский.
Евгений, спасибо за рецензию, конечно! И, тем не менее, я не могу согласиться с тем, что вам 'слабО в этом разобраться'. Сумели же Вы вполне грамотно, причем намного грамотнее, чем это сделал сам Альберт Эйнштейн остановиться на вопросе синхронизации часов в интересующих вас системах отсчета. Кстати проблему синхронизации часов инвариантных систем отсчета я решил давно, лет 40 тому назад. Там также рассматривается проблема, когда часы в одной системе отсчета идут точнее, чем во второй, рассматривается каким образом это определить, и что надо сделать, чтобы правильно синхронизировать такие часы, Вы, всего этого не зная, тем не менее, поступаете намного разумнее Альберта, который говорит примерно так. Пусть Вам надо поймать тигра /синхронизировать часы/. Вы поступаете следующим образом. Ловите двух тигров, а потом одного выпускаете. Задача решена. То есть вы находите СРЕДНЮЮ точку между двумя часами, а потом, когда сигналы от двух часов придут в эту точку одновременно значит ваши часы идут синхронно. Стоит ли удивляться тому, что методом синхронизации часов по Эйнштейну никто никогда не пользовался и не может пользоваться. Поступают так, как поступаете Вы, и еще при этом говорите, что, цитирую: 'я полагаю - мне слабО в этом разобраться'. Еще раз хочу познакомить с вашими рассуждениями про часы в частности и за жизнь вообще.
'Спутниковые орбиты надо распределить так, что как минимум 4 спутника должны быть видимыми из любой точки Земли в любой момент времени (максимальное возможное число спутников при этом 12). Каждый спутник несет атомные часы, которые идут с точностью примерно в 1 наносекунду (10-9 сек.). GPS приемник, скажем, на самолете или на вашей машине определяет свое текущее положение и направление движения, сравнивая времена получения сигналов от разных GPS спутников и триангулируя известные текущие координаты каждого спутника. При этом требуется точность режима реального времени, т.е. между нами говоря - офигенная.
Чтобы добиться такого уровня точности, часы приемника должны знать время спутника с точностью до 20-30 наносекунд. Это было бы просто невозможно (что неоднократно доказано экспериментально) без учета релятивистских эффектов, связанных с движением спутников. Причем важны эффекты как Специальной, так и Общей Теории Относительности (СТО и ОТО, соответственно). Вот почему. В соответствии со СТО, часы на спутнике должны идти медленней, чем на Земле. Если конкретно: атомные часы на GPS спутнике должны отставать от таких же часов на Земле примерно на 7 микросекунд в день из-за релятивистского замедления времени. С другой стороны, на спутниковой орбите искривление пространства-времени за счет массы Земли меньше, чем на поверхности Земли. Согласно ОТО, часы более близкие к массивному объекту, должны отставать по сравнению с часами, более от последнего удаленными.
Конкретно в случае GPS орбиты, атомные часы на спутнике должны опережать соответствующие часы на Земле на 45 микросекунд в день. Итак, еще раз: по отдельности, СТО предсказывает, что наземные часы должны спешить по сравнению со спутниковыми часами на 7 микросекунд в день, ОТО предсказывает, что они должны, напротив, отставать на 45 микросекунд в день. Эти эффекты, однако, независимы друг от друга, поэтому их можно просто сложить. В итоге получаем, что часы на борту спутника должны идти быстрее идентичных наземных часов примерно на 38 микросекунд в день (45 - 7 = 38). Так вот, этот эффект вполне измеряем и неоднократно проверен. Если бы он не принимался во внимание при конструкции GPS устройств, то последние начали бы врать уже через 2 минуты своей работы, а ошибка в глобальном позиционировании продолжала бы аккумулироваться со скоростью примерно 10 километров в день! Всю эту систему можно было бы выбросить в мусорный ящик без теории относительности'. Что касается ЛИЧНО МОЕЙ точки зрения, то я согласен с ВАМИ, но только с точностью наоборот, а именно, я считаю, что СИСТЕМУ, построенную на суммарном использовании СТО и ОТО не только можно, но и обязательно надо выбросить. Причем выбросить вместе с самой относительностью /СТО и ОТО/. Я сейчас хочу описать, чем отличаются друг от друга инерциальные и инвариантные системы отсчета, а также рассмотреть вопрос, почему нельзя в физике больше пользоваться понятием инерциальные СО.