Uirh : другие произведения.

Пропавший комментарий #26 к статье: О разводе с марксизмом

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    очередной ответ Кацману Изяславу в дискуссии по поводу патриотизма, а так же фашизма, нацизма, национализма, шовинизма... ну и за одно о том что является агрессией а что нет. Предысторию см. в комментариях к указанной статье (http://samlib.ru/comment/u/uirh/a22_m3_3?ORDER=reverse) начиная с #8.
  26. *Uirh (uirh@mail.ru) 2018/05/03 20:43
   немножко исправлено 2018/05/09. И 2018/05/12 еще немножко...
   > > 23.Кацман Изяслав
   >> > 22.Uirh
  
   >От того, что данная статья "вольный пересказ" какого-то Кара-Музры, враньё о "пещерной русофобии" Маркса враньём быть не перестанет.
   А от того, что Вы назовёте что-то враньём (или вот - "ахинеей") оно ни враньём ни ахинеей тоже не становится. (Хотя кто-то может в это и поверить...) Требуются аргументы. А у Вас с аргументами - не очень, если не сказать - "совсем никак": голословные утверждения и ссылки на какие-то тексты. Вместе с голословными-же утверждениями, что они у Вас лучше, чем у ваших оппонентов. Возможно, оно проверяемо, но как я же уже писал - анализ текстов - это к филологам.
   Потому что ссылки на тексты - аргумент только в том случае, если рассматривается вопрос: действительно ли Такой-то Такойтович сказал (написал) вот это. При рассмотрении вопроса, что именно он имел в виду - это уже имеет сугубо вспомогательное значение. А при переходе к главному вопросу - на сколько оно соответствует реальной действительности, становится совершенно не важным не только что именно сказал (написал) имярек, но и говорил ли он это вообще.
   В основном потому, что на соответствие или не соответствие реальности проверяются не какие-то отдельные высказывания, утверждения и.т.п., а модели исследуемого предмета или предметной области (они же теории, они же парадигмы - будем пока считать что это одно и то же). Прочее - не более чем детали, а значение имеет только целостный, и главное, работоспособный механизм. Вот его и надлежит предъявить в качестве аргумента.
  
   То есть: если речь идет об агрессии и агрессивности - надо сначала объяснить что это такое. И чем отличается от близкородственных понятий. Если о фашизме - аналогично...
   Вот с него и начнем.
  
   В [21.Кацман Изяслав] Вы, возможно обидевшись на продемонстрированную мною связь между не-патриотизмом и идиотизмом,
  отождествили патриотизм с фашизмом:
  
   [11. Uirh] >...и за одно в какой нибудь катынский холокост...
   [12.Кацман Изяслав] > Мне данный вопрос мало интересен. И не могу понять, почему для потреотцев так принципиально, кто устроил расстрел польских офицеров.
   [16. Uirh] >...(Впрочем это Вы и без меня, если не знаете, то чувствуете - вон Вас как от самого слова "патриот" корёжит, что даже написать его не можете...)
   [21.Кацман Изяслав] >Мне одинаково отвратительны фашисты любой национальности.
   чтобы это было не голословно (что всего лишь оскорбление) от Вас требовалось рассмотреть всю цепочку, связывающую эти два совсем не тождественные понятия - я ведь совсем не зря её привёл:
   >> А вот это Вы, батенька, врёте. Продемонстрированный Вами (не только здесь) уровень глупости категорически недостаточен, чтобы можно было поверить, будто Вы действительно способны перепутать фашизм с нацизмом, нацизм с шовинизмом, шовинизм с национализмом а национализм с патриотизмом...
  
   Однако вместо этого Вы поспешили продемонстрировать достаточный уровень глупости:
  
   >....
  > А теория насчёт европейских "хищников" - вообще внаглую украдена у Адольфа Гитлера. Тот правда в качестве таковых, паразитирующих на простодушных арийцах, евреев выставлял.
  > Теория о "внутреннем народе", т.е. враждебных русским русофобах внутри нации, гуляющая среди патриотов, в принципе, имеет те же методологические корни.
  > Да и с остальными положениями из гитлеровского труда "Моя борьба", Вы бы согласились, не зная авторства.
  > Я уже такой эксперимент над одним гражданином схожих с Вашими взглядов проводил - тот, не зная авторства, согласился с большниством слов Гитлера.
  > Так что, гражданин, Вы являетесь типичным фашистом по комплексу своих воззрений.
  > Я к тому, что в России фашистских взглядов придерживается каждый второй, отношусь спокойно. Брезгливое недоумение вызывает только то, что вы сами, господа фашисты не желаете честно и открыто признать свои убеждения и прячетесь за демагогическими увёртками, и только в своих идейных братьях других национальностей (польских, украинских, прибалтийских) разглядываете фашистов, не видя их в зеркале.
  
   Вот если бы это был футбол - тут бы Вы получили желтую карточку. За использование обезьяньего приема - "кидание какашками". Он очень прост и доступен любому недоумку (недоумку только он и доступен): берется слово (понятие) с сильно негативным смыслом - вот в данном случае "фашизм", и не разбираясь, что оно на самом деле означает, делается попытка запачкать оппонента в этом негативе. Без разницы как, в т.ч. с вопиющими нарушениями логики и здравого смысла.
  
   воспроизведем ход рассуждений:
   1. над неким Гражданином был поставлен эксперимент, заключающийся в том, что ему был предъявлен ряд тезисов, без указания их авторства.
   2. как именно производилась выборка этих тезисов из общего массива имеющихся в исходном тексте - не указывается, но будем считать, что тут всё в порядке - либо весь массив, либо в достаточной степени репрезентативная
   3. с большинством предъявленных тезисов Гражданин согласился
   4. на основании того, что в качестве исходного текста была взята книга Гитлера "моя борьба", фашистами были объявлены и подопытный Гражданин, и другие граждане (включая меня), никак в этом эксперименте не участвовавшие.
   5. Основание для этого - голословное утверждение о схожести убеждений.
   6. То, что Гитлер - идеолог вовсе не фашизма, а нацизма (национал-социализма), элементы которого в фашизме могут напрочь отсутствовать (как например в классическом - итальянском) - в расчет совершенно не принимается и не рассматривается.
  
   Пункты 1..3 - описание эксперимента и его результатов особых сомнений не вызывают: даже если это всё выдумки - можно считать что эксперимент был мысленный - ниже я покажу, что он и должен был дать именно такой результат. Пункт 5 тоже примем на веру. Пункт 6 - проигнорируем. А вот пункт 4 - в чистом виде "кидание какашками". Выводы, сделанные там - ложные, как минимум по двум причинам:
   - во-первых Гражданин согласился отнюдь не со всеми, а только "с большниством" предъявленных ему тезисов, следовательно взгляды изложенные в исходном тексте и взгляды подопытного Гражданина тождественными не являются.
   - боле того - нельзя даже назвать их "близкими" - по той же самой причине, по какой более чем девяноста-процентное совпадение генотипа свиньи и человека не означает их близкого биологического родства. А означает наличие множества одинаковых клеточных (и не очень) механизмов. Так они у всех одинаковые - и у нас и у рыб и у червей и даже у банана. (С коим совпадение генома якобы аж на пятьдесят процентов!)
   - во-вторых: даже не читая работу Гитлера, но зная некоторые исторические факты, можно заранее сказать, что большая часть заключенных в ней тезисов (до 80 - 90%) должна быть вполне осмысленна и разумна. Факты же таковы: эта работа - изложение учения, под руководством которого (и его автора) немцы в сжатые сроки добились очень значительных успехов и в технике, и в экономике, и в науке, не говоря уж о политической и чисто военной областях деятельности. А его автор, помри он году в тридцать восьмом, до сиих пор считался бы благодетелем человечества. А "человеком года" (вот как раз 1938-го) его уже признали.
   Учение - суть идеологический механизм, руководящий и направляющий деятельность группы людей, а в данном случае - целого государства. Причем деятельность по большей части вполне успешную. И хотя ни сам этот механизм ни оное направление деятельности для нас решительно не годится, нельзя не признать, что механизм этот был не просто работоспособен, но и весьма эффективен. Значит большая часть его деталей - вполне годные; а некоторые носили еще и новаторский характер, иначе откуда бы такая эффективность.
   Последующее знакомство с оным опусом показывает что так оно и есть.
  
   Таким образом любой разумный и непредвзятый человек и должен был согласиться с большинством предложенных тезисов, независимо от знания их авторства. Более того, результаты эксперимента будут примерно такими же, если в качестве исходного текста взять "Государь" Макиавелли, "Домострой" или даже "Молот ведьм". Или если провести подобный эксперимент над самим Кацманом Изяславом. Правда в последнем случае для обеспечения чистоты эксперимента пришлось бы полностью переформулировать все предъявляемые тезисы, подстроив их под психотип и прочие особенности респондента и сохранив только исходный смысл.
  
   Заметим так-же, что уже первая фраза:
   > А теория насчёт европейских "хищников" - вообще внаглую украдена у Адольфа Гитлера...
   эксплуатирует образ Гитлера как некоего анти-авторитета (исчадия зла, аналог антихриста или адского князя), все утверждения которого по определению ложные. Но разумеется Гитлер нам не авторитет, и уж тем более не анти-авторитет, каковых просто не бывает. Потому что "авторитет" это всего лишь человек, знающий (и главное - понимающий) НЕЧТО заведомо лучше нас (особенно если он ЭТО и придумал) и на мнение которого в данном вопросе можно положиться. И не более того.
   Что же касается хищников (в т.ч. и европейских) - не вижу смысла разбираться прав ли был Гитлер в этом вопросе (и на сколько), а главное - использовал он это в качестве точного термина или всего лишь эпитета (ругательного) - т.е. привёл ли его определение. Я то его использую именно как термин, определенный в частности в http://samlib.ru/u/uirh/mal_grutov.shtml - в начале второй части, где после ответа на неконструктивную критику некоего Грутова всё той же книги Кара-Мурзы "Маркс против русской революции", привожу свои соображения по поводу "цивилизационного подхода".
  
  
   На этом тему "об аргументации" видимо можно завершить (попутно заметив, что с Вашей точки зрения по-видимому для меня авторитетов нет вообще; а с моей - Вы излишне привержены авторитетам - почти на уровне религиозного фанатика, а самостоятельного мышления тщательно избегаете), и перейти к так и оставшемуся за кадром вопросу - о сущности фашизма. И других вышеперечисленных понятий.
  
   Если в двух словах, фашизм (дословно "пучкизм" - от "фашина" - пучёк, сноп) это второй (аномальный) способ консолидации людей: вокруг лидера, против некоторого врага, реального или вымышленного, или (что чаще всего) как минимум гипертрофированного. Противостоит и противопоставляется первому (нормальному) "общинному" способу консолидации - вокруг общего дела (каковым может быть и просто жизнь) на основе горизонтальной социализации и комплекса межчеловеческих связей, характерных для "традиционного" общества. Фашизм характерен для модернового ("современного") общества, отличающегося от традиционного в частности глубоко зашедшей атомизацией людей (т.е. где межчеловеческие связи в основном разрушены а межчеловеческая кооперация реализуется на основе системы договоров, контрактов) а в традиционном обществе либо невозможен вообще, либо (во время кризисов) реализуется в малых маргинальных группах, обществом как правило отторгаемых. Иногда такие группы образуются искусственно, как "скинхеды", которые у нас все поголовно ряженые, или вот "антифа"...
   Фашистское государство (классика - Италия времен Мусолини) отличается тем, что с одной стороны население подчиняется лидеру не только с помощью госаппарата, законов и.т.п., но и в значительной степени с помощью общественной организации - партии "нового типа", построенной на вышеописанных принципах. А с другой стороны общественное недовольство, вызванное внутренними причинами, канализируется и перенаправляется на внешние объекты (и реализуется как правило в виде внешней агрессии). Что кстати, позволяет снизить внутреннюю напряженность в обществе и эффективно разрешить некоторые из внутренних проблем.
  
   Таким образом попытка всякую консолидацию отождествить с фашизмом - подлог.
  
   Нацизм это разновидность расизма - учение, центральным элементом которого является средство для отключения совести (и других надстроек над инстинктом самосохранения вида) - главного внутреннего барьера, ограничивающего "свободу рук" по отношению к целевому объекту (социальной группе, народу, рассе), намеченному в качестве источника ресурсов (объекта эксплуатации). Средство, использовавшееся в немецком нацизме, базируется в основном на рациональном основании - воззрениях тогдашней генетики, в отличии от например иудаизма, где основания - чисто иррациональные. В отличии от других видов расизма, нацизм - учение комплексное, включающее так же и элементы мистики, и кроме всего прочего, предусматривающее построение социализма для одной нации - по возможности за чужой счет. Расизм вполне совместим с фашизмом, и может (но не обязан) использовать его элементы для консолидации своих сторонников. Немецкий нацизм - использовал, за что его считают разновидностью фашизма, что в общем случае неверно.
   Понятие "социальный расизм" тоже не лишено смысла. Потому, что социальные/классовые различия с течением времени очень часто приобретают черты различий национальных. Проявляющихся не только в стилях одежды, манерах... до языка включительно, но главное в элементах менталитета, включая самоидентификацию. Обратное тоже бывает, при чем не только при завоевании одного народа другим, но и при инфильтрации (диффузии) носителей менталитета, несовместимого с менталитетом основного народа.
   Все виды расизма, в том числе и исходящие из вполне рациональных предпосылок (хотя и ложных, как генетика в редакции Моргана-Вейсмана), тем не менее иррациональны, т.к. всё это в конечном итоге служит возбуждению (разблокированию) одного из дремлющих инстинктов, предназначенному в природе для разделения подвидов в пределах одного вида (т.е. при сохранении генетической совместимости), средству расширения биологического разнообразия, а значит и диапазона условий существования вида - вырабатывающему негативные чувства и эмоции по отношению к "другим", до иррациональной ненависти включительно, как раз подходящие чтобы перебить комплекс чуств, вырабатываемых группой инстинктов самосохранения вида. В норме инстинкт разделения подвидов должен быть надежно заблокирован, потому что у вида homo sapiens sapiens в настоящий момент подвидов нет.
   Учения, вроде бы тоже возбуждающие ненависть к "другим" (напавшему врагу, классу-эксплуататору...), но имеющие целью не попрание а восстановление справедливости, не конфликтующие с совестью и потому не требующие возбуждения иррациональной ненависти (рациональной - более чем достаточно), расизмом соответственно не являются.
  
   Национализм стоит рассматривать на пару с шовинизмом, т.к. это понятия не то что бы антагонисты, но в некотором смысле дополнительные. Если патриотизм это ощущение себя как части страны/народа и готовность жертвовать ради их интересов, интересами личными (до здоровья и жизни включительно) - впрочем в зависимости от степени патриотизма и ситуации; то национализм это даже не обязательно не-объективное, а может быть просто выделенное отношение к собственному народу или стране. По типу "своя рубашка - ближе к телу". (Т.е. возможно включающее и элементы группового эгоизма.) Или по типу отношения родителей к собственному ребенку. (Потому что человек, не только часть этого над-организма, но и в известной степени его творец и родитель.) Даже если родителям не застят глаза никакие предубеждения, они всё равно выделяют своего ребенка из других детей, радуются его успехам и огорчаются неудачам в гораздо большей степени, нежели успехам и неудачам других, защищают в конфликтных ситуациях, но в некоторых случаях могут и сами наказать - они же не хотят вырастить морального урода.
   Умеренный национализм - вещь нормальная и в некоторой степени даже полезная, так как выполняя функции иммунитета, служит поддержанию и сохранению целостности народа. Но аналогия с семьёй может быть продолжена... А вот шовинизм - это аномалия: необъективное с уклоном в негатив отношение ко все народам кроме своего. Это как если бы родители некоего Вовочки ненавидели всех других детей. А больше всего соседского Васю - в основном за то, что когда их Вовочка, считающий, что оный Вася "слишком много о себе понимает", пытается "поставить его на место" - всякий раз получает достойный отпор. А то что Вовочка растёт моральным уродом - их совершенно не волнует.
   Да, шовинизм - средство и необходимый элемент ведения агрессивной войны - не обязательно "горячей" (известной как "вооруженная борьба"), но и проведения любого другого вида конфронтационной политики (войны дипломатической, идеологической, морально-психологической, экономической...). Вполне совместим и с фашизмом и с расизмом (национализм - далеко не всегда). Шовинизм, как и национализм - иррациональны. Неумеренный национализм потому и неумеренный, что содержит элементы шовинизма.
  
   Ляхи, точнее польская шляхта - вопрос совершенно отдельный. Она не подпадает ни под одну из вышеописанных категорий. Или подпадает под все сразу, но фрагментами - как осложнения при основной болезни. Впринципе шляхту можно классифицировать как реликт эпохи феодальной раздробленности - носителей менталитета тогдашних феодалов (западного типа) со специфическим гонором вместо чести и элементами племенной военной демократии. То ли это продукт перехода классовых различий в национальные (точнее племенные - они считают себя потомками сарматов), то ли наоборот.
  
   (надо будет потом оформить всё это в виде отдельной статьи)
   вот стоит озвучить подобное пожелание, как сразу начинается всякая мистика (комментарии например пропадают), просто вынуждающая сделать так, чтобы оно реализовалось...
  
  
   Таким образом ни фашизм ни нацизм (как разновидность расизма) не имеют ничего общего ни с патриотизмом ни даже с национализмом, если он без элементов шовинизма. Немецкий и Итальянский варианты фашизма были в достаточной степени патриотичны, Латиноамериканские - антипатриотичны. То есть эти понятия - ортогональны.
   Таким образом:
> Я к тому, что в России фашистских взглядов придерживается каждый второй, отношусь спокойно...
     встроенное в эту фразу утверждение - ложно
     а следствие из него
>...Брезгливое недоумение вызывает только то, что вы сами, господа фашисты не желаете честно и открыто признать свои убеждения и прячетесь за демагогическими увёртками...
     можно понять только так, что оппонент недоумевает - чего же это все те, кого он так старательно пытается измазать в дерьме, не проделали это за него сами?!
   Основноое его негодование, как я понял, вызывает неприятие нормальными людьми антипатриотов всех мастей:
   >Особой разницы в каком Вы там смысле употребили слово "идиоты" - в современном общеупотребительном, медицинском или исконно античном - нет. В любом случае Вы, обозначая данным термином людей "не-патриотических" взглядов, отказываете им в праве иметь свою собственную позицию.
   Ну что на это можно сказать? Например вот что: судари вирусы, бактерии и прочие паразиты - имейте какую вам заблагорассудится позицию, но только за пределами моего организма! (И от организмов моих родственников, друзей и просто знакомых - тоже руки прочь!) А с вами граждане раковые клетки - разговор особый... (Здесь стадию брезгливого недоумения лично я уже давно прошел: что такое онкология знаю не по наслышке.) К моему над-организму (от семьи до государства) это всё тоже относится. Но поскольку здесь роли всех вышеназванных, играют существа вроде-бы разумные, то сталкиваясь с ними прежде всего прошу обосновать эту свою позицию: вдруг они хотя бы частично правы, а мне свою (в т.ч. вышеизложенную) позицию надо срочно пересматривать? Но почему-то раз за разом убеждаюсь, что с настоящими аргументами у них туго... (Выше я уже объяснял, что считается аргументом, а что - нет.) Эмоции либо догмы (которые сами нуждаются в обосновании, т.к. ссылки на авторитеты - не катят) ну и еще явные следы промывания мозгов и/или корыстных интересов. Вот и сейчас - та же петрушка. (Хотя иной раз проглядывае другая система ценностей - вот как раз менталитет хищника/паразита.) Так что их разумность (или не-злонамеренность) с каждым разом становится всё более и более сомнительна...
  
   Эту мою позицию, не прибегая к вранью и демагогии, не получится отождествить не только с фашистской, но даже и с националистической. (Впрочем желающие могут попробовать - определения я привёл.)
  А вот оппонент проявил поразительную неразборчивость, свалив всех в одну кучу:
   >...и только в своих идейных братьях других национальностей (польских, украинских, прибалтийских) разглядываете фашистов, не видя их в зеркале.
  (Честно говоря, я ожидал, что он заявит, что мол "в сортах дерьма не разбирается". Ну да - чтобы кидаться им это и не нужно.)
   Наши (и мои лично) идейные братья это те, кто продолжает ощущать себя гражданами единой страны. А прочие... да, фашисты там тоже встречаются, хотя и редко (возможно есть даже нацисты - вот "укры" например), но всё больше шовинисты (проплаченные), или даже просто националисты с элементами шовинизма (эти - с промытыми мозгами).
   В общем оппонент сначала использовал слово "фашизм" всего лишь как ругательство, а потом прибег к откровенной демагогии, пытаясь прилепить этот эпитет ко всем, кто ему не нравится. А не нравится ему каждый второй... Обычно так действует тот, кто сильно-сильно провинился, но не желает в этом признаваться даже самому себе... Впрочем, оставим это.
  
   И перейдем к вопросу о русофобии марксизма
  
   >>...Он - это Маркс. Труд - 'Formen die der Kaрitalistischen Рroduktion vorhergehen' ('Способы производства, предшествующие капитализму'). За подробностями - к Кара-Мурзе (см. гл.15 вышеупомянутой книги, например в http://www.tinlib.ru/politika/marks_protiv_russkoi_revolyucii/p17.php)
   >
  >Вы утверждаете, что Маркс с Энгельсом "скрыли" данный труд, чтобы скрыть свою русофобскую сущность? Или всё же с какой иной целью?
   Я плохо представляю себе, что такое "русофобская сущность"
   это якобы Маркс так русских ненавидел, что даже кушать не мог?
   глупости какие!
   Евроцентристскую сущность он скрывал, а вовсе не какую-то там "русофобскую"!
   Это гораздо универсальнее: если считать что русофобия это оружие для борьбы с русскими (и "русскостью"), то евроцентризм - аналог шовинизма - средство борьбы со всеми не-европейцами, и с русскими тоже. Примерно как лозунг "Deutschland uber alles"...
   Как и "русофобия", "евроцентризм" - это намеренное уклонения от истины в соответствующую сторону. Один из его центральных моментов - идея о единственно возможной "столбовой дороге прогресса" - правильном чередовании общественно политических формаций, где страны Европы - впереди планеты всей. А тут вдруг оказывается что то ли формаций гораздо больше, то ли это понятие вообще утрачивает свой смысл. А главное - что каждая цивилизация двигалась не единым для всех, а своим собственным уникальным путем. Отсюда один шаг до того чтобы прийти к выводу, что современный Марксу европейский капитализм - вещь далеко не единственно возможная (а всего лишь "пол, ниже которого не упадешь"), а все его ужасы - вовсе не неизбежная плата за прогресс...
  
  >А что они скрывали, когда не стали публиковать "Экономико-философские рукописи"?
   откуда же мне знать - я не историк и не филолог, текстами не интересуюсь. Да и ни к чему: Маркса копают уже несколько поколений - если там что и было ценное - давно раскопали.
  
  >>
  >>...А фактически речь идёт о евроцентризме а так же патологической, прямо таки пещерной русофобии Маркса и марксизма (в его с Энгельсом редакции). Вы заявляете что "НЕТ - всё враньё", Кара-Мурза, а вслед за ним известный Вам Колонтаев, что "ДА"
  >
  >> Кому же верить?
  >> Ну или как проверить...
  >>
  >Учитывая уровень аргументации и постоянные передёргивания Колонтаева, я всё же склонен верить работам Маркса и Энгельса, а не вруну Колонтаеву.
   во-первых хотя вопрос "Кому же верить?" и был риторический - имелось в виду - кому МНЕ верить из вас двоих, если один говорит "черное", а второй "белое". Риторический этот вопрос потому, что следующей же строчкой делается вывод, что надо не верить а проверять, и далее описывается алгоритм проверки. А кому ВЫ верите - в данном контексте никакого значения не имеет. Ваша склонность верить или не верить вместо того чтобы думать и пытаться понять, меня просто поражает.
  
  >Хоть Вы и говорите:
  >> Обратиться с вопросом к самому Марксу не представляется возможным.
  >> Исследовать оставшиеся после него тексты...
  >>Во первых это только часть (хотя и существенная) - далеко не всё попало на бумагу.
  >Того, что опубликовано и широко доступно - вполне достаточно, чтобы получить представление в взглядах Маркса и Энгельса.
   ну опять за рыбу деньги!
   я вообще-то здесь утверждаю, что копаться в текстах нету никакого смысла, причем сразу по нескольким причинам
  
  
  >>.....
  >
  >Поскольку мои слова основаны на исторических фактах - то русофобской нужно считать саму историю российского государства и русского народа, которая, вот не задача, не желает укладываться в конструкты "русских патриотов" о миролюбиовм народе-терпиле.
   Ваши слова - всего лишь интерпретация фактов в пределах модели (парадигмы) которую Вы исповедуете; интерпретация тех же самых фактов в рамках других моделей даёт совершенно другие результаты, в том числе диаметрально противоположные. И там всё прекрасно в оные "конструкты" укладывается.
   Поэтому хватит заниматься пустословием - сравнивать надо эти самые модели. (О чем, впрочем, я впрочем уже говорил.)
  
  
  >Потому как непрерывное расширение российского государства на протяжении имперского периода отрицать невозможно.
   И что из этого? Любое государство рано или поздно тем или иным способом занимает всё пространство в пределах естественных границ. Вещь совершенно естественная.
   "Тем или иным способом" это два не разделенный естественной границей народа рано или поздно встречаются и встретившись либо общаются, торгуют, роднятся (например обмениваются невестами), выступают единым фронтом против общих врагов, буде таковые найдутся, в конце концов объединяются в единое государство. Либо встретившись воюют, и победитель истребляет побежденного, захватывая принадлежавшие ему ресурсы, в т.ч. территорию. Физически истребляет, в т.ч. обращает и продаёт в рабство, или только истребляет культуру, в т.ч. запрещая говорить на собственном языке, и эксплуатирует (или постепенно ассимилирует) - не важно. Это если победитель - хищник. Если нет (хищник оказался побежденным - будь оба не-хищники - реализовался бы первый вариант) - дальше всё идёт опять по первому варианту. Причем элита побежденных всё равно принимается в число правящего класса объединенной страны на общих со всеми основаниях. (Именно так и было в частности с поляками.)
  
   Читаю книгу А.Вадждры "Путь зла. Запад: матрица глобальной гегемонии". Очень интересно. Там он в частности исходит из понятия "талласократия", что можно понять например так: в некоторый, далеко не прекрасный момент хищники освоили технологию мореплавания. И в результате моря перестали быть естественными границами, став прозрачными в одну сторону: теперь народ сталкивается не с другим народом, пусть даже и хищным, а со специально подготовленной и хорошо оснащенной группой, нацеленной на агрессию, торгово-экономическую и/или военную. Сначала это были итальянцы, далее голланцы, за ними англы и вот сейчас - янки. У итальянцев, в частности - в Венеции и зародилась главная язва текущей эпохи - ЕСТ-объект, известный как "fondi".
  
  >Равно как и то, что войн, из ведшиехся Россией с 1699 (или даже с окончания Смутного времени) по текущее время, только две можно считать оборонительным.
   Батенька, "оборонительных" войн, равно как и "наступательных" не бывает! Это уровень тактики, её масштаб - сражение. А войны - уровень стратегии (и политики) - они классифицируются совершенно по-другому.
  
  >В этом Россия ничем не отличалась от иных государств (хоть западных, хоть восточных), которые точно таже вели завоевательные войны.
   Очень даже отличается - тем что всегда действовала исключительно по первому из вышеописанных способов. В то время как например европейцы, что немцы, что французы - исключительно по второму. (Про англосаксов и речь молчит.) Поэтому Европа - кладбище народов! А у нас все народы до сиих пор живут и здравствуют.
  
   Пожалуй что настало время определить что такое "агрессия". Аналогия с животным миром: волк нападает на лося. Цель вполне очевидна - убить и съесть. Возможно - накормить волчат. Впрочем, со здоровым лосем не справится - нападает на ослабленного или на лосенка. Это аналог агрессии. Её причина - нежелание (а в данном случае и физическая неспособность) питаться другим способом - ну хищник-же. Противоположный случай - лось нападает на волка. Цель тоже вполне очевидна - обезопасить лосят (и себя в в случае чего) от опасности быть убитым и съеденным. Т.е. причина - поведение волка по отношению к лосям. Это - не агрессия. (Хотя в результате волчата скорее всего сдохнут от голода.) Но здесь - животные разных видов, элементы биоценоза... Случай с государствами отличается тем, что они все одного и того же вида, физически способного питаться подножным кормом (только вот мясо то - куда "питательней"). Лось, убив волка, не бросает волчат на произвол судьбы, а принимает в свою семью и воспитывает наравне с лосятами, попутно приучая к вегетарианству. Волк, если ему всётаки удаёся убить лося, если не режет лосят сразу, а "принимает" в свою семью, то только на правах живых консервов.
   Аналогия понятна?
  
   Так вот: наша страна, какие бы войны ни вела, действовала (и действует) всегда исключительно как лось; есть страны, действующие только и исключительно как волк; все остальные - по обстоятельствам.
  
  
  >Что касается до "заурядности" - то чем таким особенным Россия отличается с точки зрения значения на мировой арене (в экономическом, военном, политическом плане) от Германии, Англии, Франции, Китая, США? В какие-то периоды истории она играла большую роль, в какие-то меньшую. Конечно, Россия не какая-нибудь банановая республика, но полагать её центром мироздания и носительницей какой-то особой миссии....
  
   каждый назначает себе миссию сам, и сам же её выполняет (а что именно он об этом говорит - малосущественно)
   Помните такое "Россия - жандарм Европпы" - оно не спроста: кто-то там с кем-то грызется - пришел русский лось и надавал всем по рогам, чтобы прекратили. Или сперва разобрался, а надавал - пропорционально степени волкообразности. А два раза заломал таких волков, что аж на тиранозавров тянут... Впрочем сама Россия по собственной инициативе никогде в эти разборки не лезла - только если позовут на помощь или напали. (В отличии от нынешних США, нагло лезущих везде, где хоть чуть запахло прибылью...)
   А про то, что именно наша страна раз за разом показывает всем остальным Путь (то в космос, то к более справедливому общественному устройству, то, вот мелочь какая - счеты, а так бы вся Европа до сиих пор и считала на древнегреческом абаке, перекладывая камешки...) этого Вы значит в упор не видите!
  
  
  >И считать "фобом" своего народа человека на основании того, что он указывает на эти имевшие место в истории страны факты, точно также нелепо, как считать пошляком человека, который говорит, что окружающие занимаются сексом или справляют большую или малую физиологические потребности.
   Да, это удачная аналогия.
   Секс и прочие физиологические отправления - тема деликатная, люди этим неизбежно занимаются, но так чтобы не выставлять это на всеобщее обозрение, или как минимум хотя бы соблюдать некоторые внешние приличия. Говорить на эти темы, не просто не возбраняется, но в некоторых случаях и совершенно необходимо. Ну так исходя из уместности/неуместности этого в данной ситуации (а так же, еще и формы подачи материала) вы можете заработать как репутацию тактичного деликатного человека (плюс разные виды благодарности, вплоть до "по гроб жизни"), так и репутацию не только пошляка но и клинического идиота и к ней разные виды взысканий, вплоть до вызова на дуэль или в суд - в зависимости от типа культуры.
   Но в среднем - да, т.е. при умеренной неуместности - диагноз действительно "пошляк".
   Аналогично - просто "указать на факты" невозможно - это всегда будет их интерпретация, а интерпретация всегда в пределах некоторой модели. Правильная модель - аналог лекарства, ложная - аналог яда. Потому как рассматривая даже самые неприглядные факты, но в рамках правильной модели, имеем возможность выявить причины раз за разом их порождающие, а значит и шанс этот дефект исправить. А действуя в рамках ложной модели можно только еще больше навредить. Модель, игнорирующая существенные обстоятельства - заведомо ложная. Соответственно, человек, озвучивающий интерпретацию любых (даже самых позитивных) фактов в рамках подобной модели - вовсе не лекарь, а отравитель.
   Первое из таких существенных обстоятельств известно как "недостаточный прибавочный продукт". (Паршев в своей книге именно это и объясняет, причем буквально на пальцах, так, чтобы дошло и до самых тупых.) В частности при ручной обработке почвы (а это - до начала ХХ века включительно) где нибудь во Франции один крестьянин мог прокормить еще одного человека, а у нас чтобы его прокормить требовалось десять (!) крестьян. Между тем функции, например, государства - в точности те же самые. Но они не могут быть выполнены с помощью таких же механизмов, как например во Франции - для их функционирования просто не хватит "свободной энергии" (человеко-часов), так как численность всех занятых где угодно кроме сельского хозяйства - в десять раз меньше. Однако, история показывает, что этими, в десять раз меньшими силами нам раз за разом почему-то удаётся получать сопоставимые результаты... (Сопоставимые, не значит такие-же. Как правило они несколько хуже или просто хуже, хотя бывает и наоборот. Но попытки их улучшить, переняв "передовой" западный опыт, неизбежно кончались и кончаются катастрофой.) А это значит что используются другие, более совершенные социальные механизмы (как бы примитивно и архаично они ни выглядели). Но чтобы их построить нужен и более совершенный "человеческий материал" - не в плане физических кондиций (что конешно тоже желатльно), а именно в плане менталитета.
   Кого ни спроси "чем наша страна отличается от всех остальных" (а я делал это многократно) - большинство (процентов семьдесят) отвечает - "метналитетом". И они правы, хотя это не причина а следствие. А менталитет - фундамент поведения человека, не только в быту, но и в политике с экономикой. А коли так, то и сами экономика с политикой (и на глобальном и на "молекулярном" уровне) существенно а местами и принципиально отличаются от. (Это оно и есть - другие механизмы.) И соответственно марксовыми моделями (упорно подобные вещи игнорирующими) описываются как минимум с большими натяжками.
   Второе существенное обстоятельство (о котором я уже писал, и поэтому здесь особо распространятся не буду) - особенности менталитета именно русского народа (в частности мессианство и стремление к справедливости), делающие его естественным лидером на пути к более справедливому общественному устройству. (Если гипотеза Колонтаева верна, то именно это обстоятельство для Маркса и его заказчиков должно быть прямо как кость в горле. Что хорошо объясняет не просто его евроцентризм, а именно русофобию - враждебное отношение как к русскому народничеству вообще, так и к его отдельным представителям типа Бакунина или Ткачева в частности.)
  
  >>Осталось показать, что представленная Вами модель нашей страны не соответствует действительности, и русофобию марксизма можно считать доказанной.
   (а я, собственно, это уже показал)
  >Если представленная мною модель страны не соответствует Вашим представлениям о данной стране - это ещё не значит, что она не верна или оскорбительна для страны.
   Нет, я не выдаю свои представления за образец. Однако, как и любой нормальный человек, стремлюсь поддерживать эти самые представления в состоянии как можно более точного соответствия реальной действительности. Соответственно, если представленная Вами модель страны не соответствует моим представлениям, это значит что не верна одна из моделей (или обе) и необходимо запустить процедуру верификации. (Именно этим, по моему, мы с Вами здесь и занимаемся.) Но если в процессе верификации выясняется, что одна из моделей игнорирует сущесвенные обстоятельства, или напротив гипертрофирует малосущественные (а то и просто не имеющие места в реальной действительности) - значит она заведомо не верна, как минимум в той части, на которую эти обстоятельства влияют. (Что, впрочем, не означает автоматической верности другой модели - у неё могут быть свои дефекты.) А вот если пользователь подобной модели "свой толк всё к худу клонит" вовсе не в порядке заблуждения, а преследуя некоторые скрытые цели, тогда да - оно может быть и оскорбительно. (Это как если вам в трамвае на ногу наступили - больно во всех случаях, а оскорбительно только если это произошло вовсе не нечаянно.)
  
  
  > Я не только "русофоб", но и "амерофоб", "европофоб", "китаефоб" - в той степени, в какой отвергаю мифы наций о "хороших нас" и "плохих других".
   Вы ошибаетесь. Повторяю: все эти русо- амеро- и прочие европо-фобии (как впрочем и ..-филии) - это вовсе не хреновое (восторженное) отношение к русским, американцам, европейцам, китайцам как таковое. А излишне, неоправданно хреновое (или же наоборот восторженное) - непропорционально тому, чего они на самом деле заслуживают. Следствие злонамеренно искаженной картины мира - в плане взгляда на тех же европейцев или например китайцев. Почему она искажена - другой вопрос. Может конешно и в самом деле фобия (такая же как боязнь пауков например), но это всё же психопатология. (Хотя да - есть у европейцев такой элемент массового сознания.) Но чаще всего - вполне рациональные соображения. Хотя далеко не всегда рациональные соображения того, кто такой искаженной картиной мира пользуется. Т.е. результат "промывания мозгов", возможно еще на стадии воспитания и обучения...
   > Маркс тоже. Некоторые главы "Капитала" практически полностью посвящены "опорочиванию английской действительности"
   да что Вы говорите!? Врал напропалую, раздувал недостатки и принижал а то и вовсе замалчивал достоинства? Или всётаки пытался честно и объективно описать то что видит?
  >(либералы, например, до сих пор бугуртят по повод вопроса огораживаний)
   всего лишь по вопросу огораживаний - да они неисправимые англофилы!
   >А есть работы, "антигерманской" или "антифранцузской" направленности, в которых он едко проходится по господствующим классам этих стран.
   это ни о чем не говорит - всё определяет степень объективности и соотношение тем, подвергшихся рассмотрению и умолчанию
  
   А мифы... всего лишь элемент картины мира, материал для анализа. Каждый человек (даже последний негодяй) нуждается в позитивном образе самоё себя (иначе долго не протянет). Народ - тоже. Говорил же актерам кто то из режиссеров (известный, но не припомню кто): "хочешь сыграть плохого - найди где он хороший". Анализируя подобные мифы (в т.ч. и продукты пропаганды, особенно сравнивая те которые "для внутреннего потребления" и "на экспорт") можно многое понять в конструкции менталитета авторов...
  
  
  > А вот приписывание каких-то желаний и намерений другим нациям и является настоящей "фобией".
   Что же это, у них ни желаний ни намерений? Так не бывает! Так что никаких "фобий" - всего лишь элемент картины мира. К тому же легко отслеживаемый по поведению оных наций и народов по отношению к себе подобным. Напоминаю: "Европа - кладбище народов", и это не эпитет, а исторический факт.
  
  
  
  >
  >Вы бы хоть потрудились почитать самого Маркса, что ли....
   А зачем? Мне не нужна марксова модель мира, мне нужна ПРАВИЛЬНАЯ модель - наиболее близкая к реальной действительности, и одновременно наипростейшая из возможных, и к тому же не-тупиковая. А чья уж она будет - Маркса, Васи Пупкина или своя собственная - совершенно не важно. Я знаете-ли исповедую "принцип регенерации", заключающийся в том что каждый человек (вот я например), изучая (например в школе) некоторую предметную область (например раздел физики - электричество) рассматривает её как механизм, строит в своём сознании модель этого механизма и честно её отлаживает, добиваясь работоспособности. Не копирует себе в голову изучаемый материал, а именно что строит заново, с нуля и полностью самостоятельно. Не воспроизводит, а регенерирует.
   Другой случай, чисто технический: изучаем некий микроконтроллер (чтобы построить на нем некоторое устройство и написать для него программу), например MSP-430. Берем фирменное руководство и пишем его конспект. Само руководство читаем по диагонали, всё больше рассматривая картинки. (Буржуи здесь хороши тем, что снабжают свои руководства масой полезных иллюстраций - чтобы дошло до самого тупого...) Анализируя смысл увиденного, прикидываем, как бы мы такое сделали (в большинстве случаев оказывается что авторы сделали так же). Описываем в конспекте то что поняли на своём собственном языке - в своей собственной системе терминов и понятий, сформированной при изучении и применении других подобных устройств. Правильность понимания сразу же проверяем на имеющемся макете. (Без него всё это будет слишком умозрительно.) Фирменную систему терминов (например наименования регистров входящих в контроллер устройств) пересматриваем и заменяем своей собственной, с переписыванием всех относящихся к этому инклюдовских файлов... В конце концов получается модель контроллера в голове и конспект на бумаге - раз в сто меньше чем объём фирменной документации. (У меня для МСП-430 система команд - 1 (одна) страница, еще одна - её новомодное расширение; две - распределение памяти и регистров устройств, и еще пять - сами устройств, хотя возможно и не все.) Обращение к фирменной документации теперь требуются только в чрезвычайных ситуациях (типа ошибка в конспекте), т.е. почти никогда.
   Да, это тяжело - запомнить (или просто перерисовать в конспект картинку из руководства) куда как проще, и далеко не всегда (если не сказать что довольно редко) полностью получается. Это, разумеется, идеал. Но именно так (и только так!) можно достичь истинного понимания - построить у себя в голове не-тупиковую модель, позволяющую самостоятельно достраивать её дальше.
  
  >Тогда, может быть, хоть поняли, какой всеобщий фундамент находит Маркс в истории человечества (которого упорно не желают видеть ни подобные Вам "патриоты", ни "либералы"). И каково соотношение всеобщего и частного (национального, регионального) в историческом процессе.
   Марксову модель мы все тоже очень даже изучали. И всё ценное и работоспособное из неё давно позаимствовали. Однако нефига её нахваливать - как целое - она тупиковая: система жестких понятий, структурирующих предметную область, но и одновременно не просто ограничивающая её восприятие, а прямо таки кастрирующая - как "новояз" в известном романе, сконструированный так, что выразить на нем некоторые группы идей решительно невозможно. А что не названо - то и не существует, не так ли?
  
  >Маркс исследовал закономерности развития и движения капитала, который становится всеобщим явлением, определяющим жизнь общества, именно в пределах Европы. Потому ничего удивительного, что и берёт европейский материал.
   Да, он изучал то что поближе (и для текущих нужд актуально)
   но Европа всего лишь частный случай, крайний и аномальный... А он его выдаёт за общий.
   Да и далеко не одной экономикой (как он утверждал) всё определяется...
  >А учитывая, что все страны Земли вынуждены были перейти на капиталистические рельсы развития....
   тот самый пол, ниже которого не упадешь - вот и попадали (а кое кому, в том числе нам - сильно помогли)
  >...то в конечном счёте история показала правоту Маркса - капитализм стал всеобщим обществом в рамках всего земного шара.
   ага-ага: первый, отвлекая твоё внимание, говорит "ты - грязная свинья", второй в это время, подкравшись со спины, толкает тебя в лужу, ты падаешь и действительно пачкаешься. Первый злорадствует - "ну вот видишь - я же был прав!"
  
  
  >А то, что капитализм дал разные результаты в "центре" и на "периферии" - так и для пролетария и капиталиста результаты перехода к капитализму "совершенно разные".
   это как раз и означает, разные виды "капитализма" совершенно по разному устроенные, и одновременно несоответствие теории описываемому ей объекту.
  
   Повторяю еще раз: переход к капитализму не неизбежен и уж тем более не "естественен". Это самое болото с крокодилами вполне реально обойти по краешку. Но есть весьма влиятельные силы - вот те самые крокодилы, кровно заинтересованные чтобы всё человечество вляпалось в это болото, им на прокорм. И прикладывающие к этому немалые усилия. В том числе и чтобы убедить всех, что иного пути просто нет - чтобы и не искали (а то не дай бог найдут). Маркс, утверждающий что "иного пути нет" - льёт воду на их мельницу, а может и выполняет их заказ (в чем собственно и состоит гипотеза Колонтаева).
   Вы, вслед за Марксом, делаете то же самое.
  
  
  
  >Причём причины того, что "Россия, Нигерия и пр. не Америка" - вполне объясняются, если внимательно прочитать второй и третий разделы третьего тома "Капитала". Для этого нужно только применить сказанное во втором разделе к международному разделению труда и распространить отраслевое различие в техническом и органическом строении капитала на целые страны. А содержимое третьего раздела воспринять в свете того, что в современном мире образуются огромные массы прибавочной стоимости, не находящие производительного применения.
   Это вовсе не объяснение, а всего лишь рецепт, как его получить. Причем, как я подозреваю - получить средствами т.н. универсальной объяснительной парадигмы, встроенной в марксизм.
   Универсальная объяснительная парадигма тем и хороша, что позволяет дать ответы на любые вопросы. Например абсолютно любое явление можно объяснить словами "такова воля божья". Только "объяснение" это совершенно бесполезно. (А чаще всего еще и ложно.)
   В общем хотите что-то объяснить - пожалуйста своими словами.
  
  
  >...Но Колонтаев продемонстрировал в своём опусе крайнюю неряшливость в цитировании, доходящую до нечистоплотности (как ещё иначе назвать, когда человек склеивает цитаты по своему усмотрению и меняет слова, искажая смысл сказанного Марксом), а также игнорирование целых томов "Капитала", "неудобных" для его конспирологической концепции Маркса как агента лондонских банкиров.
   Вы продемонстрировали способ аргументации вообще "ниже плинтуса",и что?
   А Колонтаев высказал гипотезу, просто и изящно освещающую массу темных мест, включая пресловутую "русофобию" и враждебность марксизма к нашему народничеству. (И имеющую хорошие шансы оказаться фрагментом Истины.) Причем опирающуюся не на какие то там цитаты, а на внутреннюю логику. Как купол цирка, "фундамент" которого не колонны, на которых он стоит, а опорное кольцо. И если оно цело, то развались хоть все колонны - купол не разрушится, а приземлится на грунт как единое целое. Гипотеза же, просто останется "висеть в воздухе", как всего лишь "никак не обоснованная". (Вот на неё - внутреннюю логику - и нужно было направлять свою критику, а не на малосущественные частности. А "игнорирование целых томов..." - знаете, улыбнуло.)
  
  
  >
  >Особой разницы в каком Вы там смысле употребили слово "идиоты" - в современном общеупотребительном, медицинском или исконно античном - нет. В любом случае Вы, обозначая данным термином людей "не-патриотических" взглядов, отказываете им в праве иметь свою собственную позицию.
   Обидно, да? Но кто же Вас заставляет быть АНТИпатриотом - т.е. фактически участвовать в морально-психологической войне против собственной страны на стороне её противников - в упор не видеть характерных особенностей и ограничений, не замечать достижений, зато раздувать недостатки, как действительные так и мнимые...
   Вы вон меня (да и половину моих соотечественников) причислили к фашистам, мне тоже было обидно. Некоторое время - пока не показал (в т.ч. самому себе) что это не соответствует действительности. Что это всего лишь ругательство, употребленное вопреки его смыслу, а брань на вороту не виснет. Но зато Вы дали мне возможность, поставили перед необходимостью, подвигли наконец в явном виде сформулировать определения этих совсем не элементарных понятий, спасибо Вам за это. Кстати - можете оспорить, если получится.
  
   Личное мнение и личная позиция - личное дело каждого, пока не вынесено на публику. А тут становится... разными вещами, до оружия молекулярной (или не очень) морально-психологической или идеологической агрессии включительно. (Т.е. делом уже совсем не личным.) Или объектом воздействия имунной системы общества... Как минимум - предметом обсуждения. Иметь свою позицию - сколько угодно, но не надо врать! Возможно, Вы вовсе не врёте, а ошибаетесь (что совсем другое дело), ну так мы здесь для того и собрались - обоснуйте свою позицию, потому как возможно ошибаюсь не Вы а я. Истина - одна на всех. (Хотя и могут быть разные ракурсы - возможен взгляд на неё с разных сторон.) За соответствие своей позиции истине каждый отвечает сам. Я тоже.
   Соответствие истине своей позиции Вам отстоять пока не удалось. Равно как и продемонстрировать несоответствие моей.
  
   Так кто или что заставляет Вас занимать позицию антипатриота? В глупость лично я верю слабо. Догматизм и некритичное отношение к тому во что верите (к тому же самому Марксу)? Членство в фашисто-подобной тоталитарной секте (что нибудь из группы "антифа")? Самоидентификация как члена малого "внутреннего народа", в несуществовании которого Вы пытаетесь нас всех уверить путем аппеляции к антиавторитету? (И зачем было вообще об этом упоминать? Но слово - не воробей...)
  Разберитесь в себе. (Мне сообщать результаты не обязательно...) Или (и!) аргументируйте свои мысли как следует!
  
  
  
  >> Впрочем, чего это я про климат распинаюсь - Паршева Вы и без меня читали.
  >
  >Вы хотите сказать, что в низовьях Дона, Волги и в Предкавказье аграрные условия хуже, чем в Англии или Голландии? А в Центрально-чернозёмном районе - хуже Скандинавии?
   как видите
  
  >Паршев - этот тут гражданин, писание которого об изотерме было опровергнуто буквально сразу же после выхода книги тем, что Россия внезапно превратилась в экспортёра зерновых?
   чепуха какая!
   изотермы сами по себе, экспорт зерновых сам по себе
   Не путайте теплое с мягким:
   Наступил дикий капитализм, а там переток товара между областями (т.е. импорт/экспорт) определяется вовсе не обеспеченность этим товаром населения, а коньюнктура на рынке
   Про встречный экспорт тех же самых зерновых ничего не слышали? (Зерно, даже одного типа, например пшеница, оно ведь бывает очень разное...)
   А то что при возникновении стихийных бедствий, например засухи и неурожая, при социализме хлеб завозится в пораженные бедствием области, а при капитализме - наоборот из них вывозится - этого Вы тоже никогда не слыхали? Для объяснения этого феномена не надо вводить никаких новых сущностей (типа особой злобности зерноторговцев) - достаточно обычной корысти. Кара-Мурза цитировал кого-то из дореволюционных авторов (точной ссылки дать увы не могу), вот как раз занимавшихся борьбой с подобными стихийными бедствиями. Так он пишет, что в помощь голодающим собирать нужно было не хлеб, а вот одни только деньги: хлеба в пораженных бедствием областях у хлеботорговцев оказывается было более чем достаточно. Вот только цены таковы, что у крестьян небыло средств чтобы его купить (иначе и голода бы никакого небыло). А значит, за отсутствием платежеспособного спроса зерно вывозится туда, где он есть.
   Про поголовье скота (тоже потребитель зерновых) я вообще молчу.
  
  
  >Этот автор приписывает низкую конкурентоспособность российских промышленности и сельского хозяйства, проистекающих из-за технологической отсталости (наследие СССР, кстати), каким-то природным факторам.
   читать надо внимательнее: он там писал "при прочих равных условиях"
   Технологическая отсталость - по большей части миф. К тому же в ходе т.н."перестройки" первыми были разрушены и уничтожены наиболее продвинутые и высокотехнологичные (в т.ч. просто таки уникальные, т.е. впринципе не имеющие аналогов, а значит и конкурентов) предприятия и/или производства на них - я тому живой свидетель, но примеров сейчас приводить не буду.
  
  > Я принял позицию: классовое российское государство ничем не отличается от других классовых государств. Только и всего.
   А на самом деле оно отличается, причем принципиально. В том числе и когда "классовое" в наихудшем смысле этого слова. И я уже показывал чем именно и объяснял почему. Т.е. Ваша позиция ошибочна. (Но поверить Вы в это не можете, а понять то ли не способны, то ли не желаете. Предположения почему оно так - я привел выше.)
  
  
  > вот это какая "пещерная русофобия": русский народ получается какой-то терпила, которого более агрессивные и наглые загнали "под шконку". Впрочем, от "патриотов" иного ожидать и не приходится.
   тюремный жаргон неуместен: это война. Между людьми и людоедами. И людоеды на данный момент действительно добились значительных успехов... Попробуй кто в сопоставимой ситуации - где нибудь в ноябре сорок первого описать в подобных терминах положение на фронтах - он бы пожалуй и до лесоповала не доехал, вне зависимости от того, действительно он фашистский агент или просто глупец.
  
  
  >> p.s.
  >
  >Я всякой ахинеей не интересуюсь.
   А это, батенька, Вы опять врете. Я Вам всего лишь сообщил любопытный географический факт (кстати, легкопроверяемый), всё остальное Вы сделали сами - прикинули какие из этого факта могут быть следствия; оценили, как они соотносятся с Вашей евроцентристской картиной мира; поняли, насколько разрушительно, и поспешили объявить всё это "ахинеей". (Проверять - вряд ли полезли.) От чего, как я уже писал в само начале, фактом оно быть не перестаёт, и ахинеей тоже не становится.
  
  
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"