4 июня 2023 года в Интернете появилось давнее (2009 года) интервью, взятое Владимиром Познером у режиссёра Павла Лунгина в связи с выходом его фильма "Царь", посвящённого Ивану Грозному.1 Из этого интервью я выбрал для обсуждения некоторые интересные, на мой взгляд, места.
Но сначала - общее впечатление от беседы двоих известных людей.
Они не искали истину и даже не старались что-то объяснить телезрителям, а просто отрабатывали свои гонорары. Ну и, конечно, старались быть интересными. Познер - чтобы телеканал продолжил с ним сотрудничество, Лунгин - чтобы телевидение и впредь о нём не забывало.2
У нас другая задача: попытаться устранить недосказанности и объяснить моменты по обсуждавшейся теме, почему-то обойдённые собеседниками вниманием, а также возразить на сделанные ими утверждения.
Теперь перейдём к тексту интервью, предварительно заметив, что, отдавая дань демократии, кроме вопросов Познера в него были включены и вопросы простых граждан с улицы.
Вопрос зрителя, посмотревшего фильм "Царь": В интервью журналу "Русский репортер" Вы сказали, что этот фильм для внутреннего пользования. Скажите, пожалуйста, все-таки за рубежом этот фильм будет интересен? И если будет, то кому и почему? А для россиян, на Ваш взгляд, какое самое важное послание этого фильма?
Ответ Лунгина: Мне кажется, что западный мир, в основном решил проблемы отношений общества и власти. У нас по-прежнему эти вопросы обсуждаются, они по-прежнему не решены, не ясны ни для власти, ни для общества. Некоторым образом, отсутствует обратная связь, и призрак Грозного над нами витает, как мне кажется. И власть иногда решает для себя: она от Бога или от людей, она спущена нам сверху или она идет от народа? И если наша власть явно сейчас идет в сторону демократического самоощущения, то народ, наоборот, мне кажется, странным образом сопротивляется этому и хочет иметь божественную непререкаемую власть, иногда даже требует от власти быть еще суровее... Почему весь народ сейчас снова говорит: "Дайте нам смертную казнь"...? Только Господь может лишать человека жизни, а власть - это мы с вами, она не должна это делать. Поэтому эта вся сторона - она, конечно, остро стоит у нас и менее остро стоит в западном мире.
Да, на Западе проблемы отношений общества и власти решены. Но как? Оказалось, достаточно дать народу хлеба и зрелищ. Увы, и многие из нас мечтают о такой жизни. Самые же практичные, не дожидаясь, когда она наступит дома, свалили в Европу или Америку, прямым действием ответив на вопрос "Что делать?". А ведь немало из этих беглецов могут наизусть читать "Онегина". Как видно, русская литература не всесильна, хотя, может, дело в другом: "не в коня корм".
Из приведённого ответа следует, что Лунгин, безусловно, интеллектуал, под властью на Западе имеет в виду её внешнее воплощение: всенародно избираемые парламенты и глав государств. Демократические многолюдные институты. На самом же деле реальная власть там принадлежит деньгам. Именно деньгам, а не людям. Если богатый человек разорился, то он и власть потерял. Так что и над странами "золотого миллиарда" тоже витает злой призрак - доллара и евро.
"На земле весь род людской Чтит один кумир священный, Он царит над всей вселенной, Тот кумир - телец златой! В умилении сердечном, Прославляя истукан, Люди разных каст и стран Пляшут в круге бесконечном, Окружая пьедестал, Окружая пьедестал! Сатана там правит бал, Там правит бал! Сатана там правит бал, Там правит бал! Этот идол золотой Волю неба презирает, Насмехаясь, изменяет Он небес закон святой! В угожденье богу злата Край на край встаёт войной; И людская кровь рекой По клинку течёт булата! Люди гибнут за металл, Люди гибнут за металл! Сатана там правит бал, Там правит бал! Сатана там правит бал, Там правит бал!".
Заметим, это всего лишь русский перевод, исходный текст французский, страны, любимой Лунгиным.
Поскольку наш герой считает себя верующим человеком, о чём он прямо сказал далее, вопросы о природе власти будем обсуждать, исходя из этого заявления. Но уточним: истинно верующий человек не только верит в Бога, т.е. в Его существование, но и верит Богу, признавая все Его действия безусловным благом.
В Священном Писании дан однозначный ответ о природе власти:
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение".3
Из чего следует, что движение власти "в сторону демократического самоощущения" есть богоборчество. И прав народ, сопротивляясь этому движению. Кроме того, государство с "непререкаемой властью" подобно традиционной семье с абсолютным авторитетом родителей, являющейся основой здорового общества. Западное общество больно и прежде всего по причине болезни семьи, которую поразил вирус либерализма. Чего стоит одна ювенальная юстиция,4 предоставляющая право детям привлекать к суду отца и мать.
Смертная казнь не противоречит утверждениюо прерогативах Бога при лишении человека жизни. Просто Господь отбирает её руками людей. В "Библии" указаны проступки и преступления, за которые совершившие их должны быть преданы смерти.5 Обратим внимание, что в "Новом Завете" Христос, ревизовав ряд ветхозаветных заповедей - "Вы слышали, что сказано древним...А Я говорю вам...",6 - оставил без изменения те, за нарушение которых полагается смерть. И если в "Писании" прямо говорится, "Кто ударит отца своего или мать свою, того должно предать смерти",7 неужели может быть помилован, например, педофил, хотя о таких изуверах там нет ни слова?
Вопрос зрительницы: Что бы Вы хотели изменить в стране и в обществе?
Ответ Лунгина:Я бы начинал, как ни странно, менять в стране не сверху, а снизу - если я был бы, так сказать, демиургом. Мне кажется, что главное, что стоит у нас на пути к построению нового общества и новой жизни, - это то, что старые мифы и злые, глупые старые сказки о том, что Россия не может жить свободно, о том, что ей нужен кнут и о том, что ей нужна тираническая жестокая[власть]... Чтобы эти мифы ушли. Мы видим, как появляются мифы у нас на глазах. Я говорил, что Россия мыслит мифами. Допустим, миф о том, что Запад смертельно ненавидит нас - он старый, причем со времен Ивана Грозного. Но он заново наполняется новыми соками, как будто бы нечего делать Западу, как только день и ночь ненавидеть нас. Но появляется еще один миф, новый - о том, что было прекрасное, могучее, богатое, счастливое государство - СССР, и пришли плохие Горбачев и Ельцин и развалили этот волшебный мир. Люди мыслят в категориях каких-то выдуманных конструкций. Видимо, утешающих их по-своему. Хватит, пора перестать себя утешать, надо делать и больше читать историю.
Ну да, шведы и рыцари Ливонского ордена при Александре Невском, поляки в "смутное время", Наполеон, Антанта, Гитлер - всё это мифы?!
Примечание 1
Но ведь было ещё и татаро-монгольское нашествие на Русь. Да, однако оно имело совсем другой характер. Это отголосок древних времён, когда считалось нормой, чтобы народы, вошедшие в силу, вели захватнические войны с целью расширения своей территории и покорения других племён ради получения с них дани. Никак не навязывания собственных образа жизни, веры и культуры. А вот походы европейских государств на нашу страну предполагали именно ментальную "переделку" населения. Например, Гитлер и его команда хотели "онемечить" советских людей.
Несмотря на ум Лунгин не понимает, в чём ценность Советской власти для многих людей, успевших пожить при ней в сознательном возрасте. Ответом ему может служить мнение Жанны Болотовой, тоже человека из мира кино:8
"К сожалению, многие советскую жизнь уже не видели, не знают, а некоторые, наверное, забыли. Вы посмотрите, к примеру, фильмы Шукшина. Он много снимал людей "из жизни": на вокзалах, в поездах, в деревне. И посмотрите на лица. Это же лица какого-то нового человечества, где нет ни страха перед жизнью, ни тревоги, ни тем более отчаяния. Безмятежные, веселые, полные уверенности в завтрашнем дне! Они знают, что ни в коем случае не пропадут, что их не убьют из-за угла, что они не умрут от голода. А сегодня?! Честное слово, глядя из теперешней реальности, я думаю: да в каком же сказочном государстве мы жили!.. Для меня Советский Союз не умер и советские люди не исчезли. Я повторюсь, потому что твердо знаю: пока я жива, вот это все будет во мне. И будет таким же прекрасным!
Мне просто жалко людей, которые публично плачут, как ужасно жилось им в советские годы. Даже при том, что теперь им заплатили за это очень много денег, что у них дворцы, особняки, машины, яхты и прочее. Мне жалко, что их жизнь (в лучшее время!) прошла мимо. Потому что моя жизнь тогда представляется такой счастливой, такой достойной... Даже город вокруг меня, он тоже был такой достойный... Теперь же эти сплошные вывески, жуткие рекламы мужских трусов на фоне Кремля... И все вроде бы сверкает, блестит, переливается, прыгает в глазах. А напоминает при этом девицу легкого поведения в дешевых стекляшках".
От себя добавлю; во-первых, речь идёт не о горбачёвском периоде СССР, начале конца, а во-вторых, критерием благополучия была тогда жизнь "как у всех". Мы были равны в скромной (если кому угодно, в бедной) жизни. И это считаю главным достоинством Советской власти.
Что касается слов "надо ... больше читать историю", то и Лунгину следовало бы читать не только Карамзина, Соловьёва и Ключевского, но и авторов, изучавших историю Советского Союза.
Вопрос Познера: А как же тогда то, что говорит Никита Сергеевич (Михалков - А.У.), что нужен миллиард долларов, чтобы поднять нашу киноиндустрию на уровень состязательного с Голливудом?..
Ответ Лунгина:Нужно, потому что, конечно, наши фильмы не конкурентоспособны - из-за многого... У нас вообще кино не стало индустрией. У нас нет стойкого, известного способа финансирования фильма. Каждый режиссер или продюсер как грибник идет в большой лес жизни, и там под кустиком ищет инвестора или какие-то деньги, или какого-то сценариста...
У нас есть пример успешной индустрии и порядка её финансирования. ОПК - Оборонно-промышленный комплекс. Только вряд ли Лунгина да и многих других деятелей кино устроит такой порядок, в основе которого лежит государственный заказ. Государство в лице Министерства обороны заказывает необходимое вооружение, даёт под это деньги и контролирует все работы и расходы. С помощью специально созданной на предприятиях службы военных представителей.
Творческие люди, по крайней мере в области кино, не желают работать "под присмотром". Мол, сами с усами. А вот денег на свои проекты хотят. При этом считают их с лихвой отработанными, если снятая картина получит какую-нибудь международную премию. И не переживают из-за провала "шедевра" в домашнем прокате. Да, мы знаем немало фильмов, когда и режиссёры осуществили свои замыслы, и массовый зритель принял кино на ура. Но знаем также картины, прославляемые лишь в узких кругах записных киноманов. Пусть такие фильмы снимаются и впредь и даже на государственные средства, однако без приоритетного финансирования и без оглядки на именитость подавших заявки режиссёров.
Примечание 2
Известен и удачный случай вмешательства государства в лице Министра культуры СССР Фурцевой в работу Бондарчука над "Войной и миром", когда "Екатерина Великая" посоветовала режиссёру Вячеслава Тихонова на роль князя Андрея.
Не удержусь от рискованного замечания. На эту роль успешно пробовался Иннокентий Смоктуновский, но, будучи утверждён на роль Гамлета в фильме Козинцева, он выбрал её и не смог сниматься у Бондарчука. Слава Богу. Как бы замечательно он ни сыграл Андрея, в чём я не сомневаюсь, всё же явно еврейскую внешность9 коренного русака вдобавок древнего рода лично я не принял бы.
Наше кино должно делаться для народа, а не для снобов, что, конечно, не означает примитивизм и пошлость. Кстати, думаю, снять хороший фильм для широкой публики труднее, чем элитарный. А с Голливудом нам состязаться ни к чему. В кино мы тоже должны идти своим путём.
Вопрос Познера:Вы утверждаете сами, что, обращаясь к давней истории, Вы ищете смысл. Вот ваши слова: "Мы живем в эпоху чудовищной потери смысла. В обмен на некоторую комфортность существования у людей отняли смысл жизни. Человек не рожден для того, чтобы осознать себя как небольшое, но рентабельное предприятие, в которое он вкладывает деньги. Поэтому люди отчаянно ищут, откуда и куда мы идем. И эти вопросы "Кто я?", "Зачем я существую?" становятся главными для нас". Я хотел спросить: что значит "отняли смысл жизни"? Кто отнял смысл жизни?
Ответ Лунгина:Не знаю, как передать это чувство - я его очень хорошо чувствую. Я помню, у меня была какая-то творческая встреча на канале "Культура", и встала одна девочка, красивая, она до сих пор стоит у меня перед глазами - интересно было бы найти ее... Она вдруг встала и сказала: "Павел Семенович, а мне кажется, что у нас украли жизнь". Я думаю: "Как хорошо". Эта фраза вошла как удар какой-то. Откуда это чувство украденной жизни? Откуда чувство, что нет смысла? Понимаете, мне кажется, что внешне патриотические чувства, связанные с тем, что мы болеем за футбольную команду, конечно, не наполняют людей. Непонятно, что это за государство сейчас - Россия, к чему она идет, что является ее целью. Я знаю, что, например, во Франции у государства есть какая-то социальная цель. Есть цель, чтобы была справедливость, чтобы правильно работали суды, чтобы матери кормили своих детей. Государство активно работает и пытается выстроить систему ценностей внутри этого государства: что оно ориентировано на слабых, на бедных, на тех, кому надо помогать, не теряя своего французского достоинства. Там, кстати, не спрашивают, нужно ли давать деньги на кино или нет, они, ничего не говоря, берут и дают, потому что знают, что иначе американское все задавит. А здесь я не вижу единых приоритетов. Ни духовных, ни интеллектуальных. Я не понимаю, в этой стране умным быть хорошо или нет? А вором, может, лучше? А ментом, может, лучше? А может, и не надо быть умным вором? А надо идти вообще в университет? А надо идти в горы и заниматься альпинизмом? Вообще, что надо? Только грести? У меня такое чувство, что страна - в какой-то непонятности и в чувстве растерянности - бешено гребет под себя какие-то мелкие материальные ценности. Мне кажется, что совершенно никто не занимается, или, мало занимается благотворительностью, мало занимается культурой, мало занимается тем, что делает из страны великую страну. Понимаете, почему фашизм? Потому что наполнение смыслом. Потому что приходит какой-то манипулятор, какой-то кукловод и говорит: "Я дам вам жизнь. Вы должны быть самыми сильными. Тут все врут, все прогнило. Возьми пистолет, убей адвоката". И эти ребята, действительно, смотрят - тут воруют, тут прогнило, тут вообще непонятно зачем жить - может быть, они правы? Понимаете, это пустое место, которое должно заполняться нормальными добрыми и духовными ценностями, заполняется всякой нечистью и мразью. Сектанты, фашисты - невероятно.
Лишний раз убеждаюсь в негодности прямых эфиров при разговорах на сложные темы. Если вопросы ведущих заранее не только обдуманы, но и чётко сформулированы,10 то ответы их собеседников редко бывают совершенно понятны и не требуют дополнительных вопросов. Удачно импровизировать способен далеко не каждый. Мало просто хорошо разбираться в предмете, нужно ещё уметь быстро подбирать нужные слова, чтобы ясно выразить свои мысли. Легче подготовить ответы заранее, либо иметь возможность исправлять, изменять и уточнять их, добиваясь лучшего результата. Как дубли в кино.
Вот и в данном случае Лунгин фактически не ответил на конкретные вопросы Познера, хотя говорил много.
Но всё по порядку.
О поразившей режиссёра "девочке" (на самом деле, конечно же, девушке, не ребёнке).
Известно, "устами младенца глаголет истина". Здесь имеется в виду непосредственность детей: что они видят, о том и говорят. Например: "Король-то голый!". Но утверждение "у нас украли жизнь" не может быть правдой. Так человек вправе говорить, во-первых, только о собственной жизни и, во-вторых, буквально в шаге от её конца. В данном случае ничего подобного не было. Девушка просто хотела выпендриться.
О непонятной цели России.
Сохраняться как независимое государство, быть самодостаточным, жить собственным умом и идти своей дорогой, - чем это не цель? И разве справедливость, правильная работа судов, не говоря уже о том, чтобы матерям было чем кормить детей, являются целью только французского государства? А уж утверждать о его ориентации "на слабых, на бедных, на тех, кому надо помогать" вообще смешно. Да никакое государство в мире, если оно хочет уцелеть, не может позволить себе такую ориентацию как приоритетное направление своей деятельности и линии поведения. Возможна только забота и только после обеспечения суверенитета и безопасности.
Примечание 3
О социальной роли государства следует сказать особо.
Объедками с барского стола тоже можно кормить голодных, если, конечно, кусок не застрянет у них в горле. Но ведь в пресловутых цивилизованных государствах, в том числе и в упомянутой Лунгиным Франции, именно так и происходит. Сначала они позволяют сильным и богатым обирать слабых и бедных, эксплуатируя их, а потом, забрав часть хотя и законно, однако несправедливо присвоенного, направляют её на социальные нужды. Лицемерие и гадость. Ещё более отвратительна безудержно прославляемая благотворительность, те самые объедки неправедно нажитого, жертвуемые добровольно. Единственный нравственно безупречный вид благотворительности - это когда один нищий делится подаянием с другим нищим, не получившим милостыню.
Не могу пройти мимо слов о "французском достоинстве" (правда, не понимаю, в чём Лунгин видит его связь с желанием помогать тем, кто нуждается в помощи). О каком достоинстве может идти речь после капитуляции Франции перед Германией в 1940 году? Французы совершили подлость, отказавшись бороться с общемировой бедой вместе с другими странами. Отсиделись в стороне, когда другие умирали на фронтах Второй мировой. Не может быть достоинства у такой нации.
Нужно ли давать деньги на кино?
Конечно, нужно, поскольку опасность, что "американское [кино] всё задавит", вполне реальна. В 90-е годы мы в этом убедились. Но финансировать следует лишь такие проекты, которые пойдут на пользу обществу и государству. Хватит давать зелёный свет ненавистникам страны и народа.
Хорошо ли быть умным?
Вопрос поставлен некорректно, не сказано, на что направлен ум. Даже гений как высшая творческая способность, не то что просто ум, может быть злым. И таким быть нехорошо в любой стране. Рискну сказать, что нехорошо быть и умным, как Лунгин, Ум, подобный его, несёт горе обществу, смущая и соблазняя простодушных людей, прежде всего молодых, призывами к свободе, как состоянию полной независимости индивида.
"Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит".11
Примечание 4
Склонность к этому греху имел и "наше всё".
"Иная, лучшая, потребна мне свобода: Зависеть от царя, зависеть от народа - Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому Отчета не давать,
Себе лишь самому Служить и угождать...".
Неужели, Пушкин полагал себя истиной в последней инстанции? Тогда не за это ли он и был наказан?
Справка: процитированное стихотворение "Из Пиндемонти" относится к "Каменноостровскому циклу", написанному поэтом в июне-августе 1836 года, а в конце января (начале февраля по новому стилю) 1937 он был убит на дуэли.
Дал Господь Александру Сергеевичу время, чтобы одуматься.
Кстати, и в знаменитом "Памятнике" ("Я памятник себе воздвиг нерукотворный..."), причисляемом некоторыми пушкинистами к "Каменноостровскому циклу", тоже есть дерзкие строки:
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный...
Вознёсся выше он главою непокорной
Александрийского столпа".
Да ведь это прямая параллель с Вавилонской башней! Ну и как Создатель должен был отнестись к такому нахальству? И, конечно, Его не могла обмануть притворная строка из концовки стихотворения "Веленью божию, о муза, будь послушна...".
Ответ без подготовки (см. об этом выше) заставляет додумывать за говорящего. Заявляя об отсутствии смысла и достойной цели жизни у граждан нынешней России, Лунгин не уточняет, существовали ли они раньше, в советское время, хотя бы и неправильные, с его точки зрения. Правда, из последующих рассуждений всё же можно заключить, что это только сегодня наша страна оказалась "в какой-то непонятности и в чувстве растерянности - бешено гребет под себя какие-то мелкие материальные ценности". В таком случае возникает вопрос: а что стало причиной утери нами смысла и цели? Не то ли, о чём так страстно мечтали противники Советской власти, якобы задыхавшиеся в её душной атмосфере, - безмерные свобода и демократия? И надо ли понимать слова "мне кажется, что совершенно никто не занимается, или, мало занимается ... культурой, мало занимается тем, что делает из страны великую страну" как признание необходимости существования специальных государственных органов с соответствующими функциями? В первую очередь обязанностью определять жизненные ориентиры, смыслы и цели общества. Но ведь это было в СССР и называлось идеологией! Теперешнее место, которое "заполняется всякой нечистью и мразью", сектантами и фашистами, тогда не пустовало. Однако то, чем оно было занято, не нравилось либерально настроенным гражданам. Думаю, и Лунгину. Потому в новой России "советский хлам" выбросили на свалку истории, проигнорировав народную мудрость - пословицу-предостережение "Что имеем, не храним, потерявши плачем".
Я уже высказывался в других своих сочинениях о том, что свободомыслие не исключает разномыслия, которое не только не всегда полезно, но часто смертельно опасно. Когда речь заходит об основах существования общества и государства, тем более об их выживании в критические моменты, разномыслие недопустимо. Наоборот, нужно максимальное единомыслие. Вспомним сепаратистские намерения в вольные 90-е годы некоторых наших региональных элит, претендовавших на создание самостоятельных государств на их территориях. А ведь они и сегодня уверены, что было бы лучше, если бы на месте теперешней России образовались Русь в границах Московского царства и отдельно Татария, Башкирия, Урал, Сибирь и Дальний Восток. Никто и никак не сможет их переубедить. Если же, не дай Бог, появится шанс реализовать эти идеи, сепаратисты его не упустят, не побоявшись даже развязать новую гражданскую войну.
Таких по сути самоубийственных мыслей в нашем обществе не возникло бы, не стань советская идеология формальной, начиная с хрущёвской "оттепели". Тогда власти СССР, сосредоточившись на борьбе с немногими яркими носителями антисоветских настроений, допустили массовое заражение населения страны их "лёгкими" формами. Но болезнь развивалась, и к началу 90-х у Советской власти защитников уже не было.
Примечание 5
Заявляя о благодарности отцам и дедам, отстоявшим нашу Родину в Великой Отечественной войне, мы забываем, что они отстаивали и Советскую власть тоже. А мы, сегодня понося её, предаём героев.
О том, что идеологию необходимо вернуть в нашу жизнь, теперь говорят многие. Но декларативно, без конкретики. Это пустые слова. Требуются же предметные меры, которые надёжно обеспечивали бы не просто сплочённость, а монолитность Русского мира. Этому должны служить образование, воспитание, культура, телевидение, цензура... Законы. Вообще все и всё и в первую очередь.
Мы находимся в осаде, гораздо более враждебном окружении, чем Советский Союз в своё время. И только потому, что хотим жить на свой лад, а не по чьей-либо указке. Но прежняя политика мирного сосуществования Запад уже не устраивает.
Без указанной монолитности сохранить независимость России не удастся. В условиях осады существование пятой колонны даже с талантами в её рядах смертельно для страны. Так пусть они уезжают и снимают своё кино там, где деньги на него дают, не спрашивая, что за них получат. А человеку, желающему быть похороненным на чужбине, скатертью дорога.12
____________________
1См. Павел Лунгин: Россия мыслит мифами | Познер Online
9 Существует версия, что Смоктуновичи (польск.Smoktunowicz) происходят из древнего рода волынскихшляхтичей, сосланных в Сибирь за участие в восстании 1863 года. Однако, по свидетельству самого актёра, его прадед не был ни дворянином, ни поляком, и сам он по крови белорус (см. "Смоктуновский, Иннокентий Михайлович - Википедия").
В Белоруссии всегда жило много евреев, так что еврейской крови род Смоктуновичей должен был зачерпнуть - А.У.
10 Впрочем, мэтр тележурналистики Познер, похоже, с этим не заморачивается. Посмотрите вопрос, в котором он упоминает заявление Михалкова насчёт миллиарда долларов, необходимого российскому кино. В одном предложении использованы местоимение что и союзы что и чтобы. О них прямо спотыкаешься - А.У.
11 См. Библия, Новый Завет, Евангелие от Матфея, 18, 7
12 См. конец интервью:
Вопрос Познера: Где бы Вы хотели умереть?
Ответ Лунгина:Я присмотрел одно чудесное кладбище в Черногории среди оливок.