МЫСЛИ С ФИЛОСОФСКОГО ФОРУМА (Книга седьмая) (Мои комментарии ) ИНФОРМАЦИЯ-2 (продолжение книги 5 "Информация")
2019
ПРЕДИСЛОВИЕ :
В 2012 г. в Интернете на сайте философского форума "Философский Штурм" (ФШ) началась дискуссии по теме "Информация", длящейся на протяжении почти семи лет с перерывами различной длины и в конце 2018, казалось бы завершилась. Поскольку я, участвуя в дискуссии с 2013 г. регулярно фиксировал на компьютере её содержание с целью дальнейшей публикации в форме книги, то посчитав дискуссию завершенной, и упорядочив зафиксированные материалы, опубликовал их в декабре 2018 г. на сайтах Интернета "Самиздат" стр. Симон Вайнер и "Проза.ру" стр. Симон Вайнер3, разместив свою книгу "Мысли с философского форума (Книга пятая) ИНФОРМАЦИЯ (Мои комментарии)". Однако в марте 2019 г. дискуссия возобновилась в новой теме под названием "Что такое информация" и с такой интенсивностью, что заняла только за март месяц свыше 200 страниц машинного текста (я, естественно, сразу же включился в дискуссию, решив фиксировать еёё содержание с целью написать в дальнейшем продолжение книги "Информация".
1
Леонид Кондратьев, 9 Март, 2019 - 13:25
Что такое "информация"?
Хотелось бы обсудить несколько вопросов исходя из размышлений Александра Болдачева, высказанных в его докладе на семинаре. Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу (данные) и увидел в ней для себя некую информацию, то прочитав её например через год, я скорее всего увижу в этих данных новую информационную составляющую. Состояние моё за этот год изменилось, поэтому в одних и тех же данных я найду для себя что-то новое. Это действительно так. Но предположим такую ситуацию : автор в книге заложил свой смысл, заложил в символах свою информацию, по крайней мере он её видит в тех символах - в тех данных которые находятся в его книге. Один из читающих эту книгу эту информацию воспринял, и при встрече с автором они были единодушны в понимании тех идей о которых писал автор в своей книге. Другой читатель, эту информацию не заметил, или заметил частично. Третий же, увидел в этой книге совсем другой смысл (информацию), который автор в эту книгу не закладывал совсем. Автор утверждает, что книга про другое, третий читатель в недоумении, потому что он явно видит совсем другой смысл. Ещё пример :два человека видят одну и ту же ситуацию (данные), но объясняют (информация) её совсем по разному может состояться так, что либо один из них будет прав, а другой - нет, либо оба неправильно проинтерпретировали данную ситуацию. Получается что изначально в данных (не важно в письменном виде или в какой-то реальной произошедшей ситуации) был смысл, была информация, но не все способны её воспринять. И что интересно, появляется информация которой совсем не было изначально, она появилась только после неправильной интерпретации одного из читателей или одного из очевидцев. И ведь причина не в кол-ве данных, кому-то этих данных достаточно, чтобы понять заложенную или находящуюся в них информацию, а кому-то - нет. То есть причина в состоянии которое эту информацию воспринимает, или не воспринимает, в данном случае - в разных людях.
Vayner1940 9 Март, 2019 - 14:11,
Л. Кондратьеву :
1. В Ваших примерах различное восприятие информации и соответственно различная оценка обстоятельств событий и отношений, которые она отображает у разных людей - объясняется исключительно качественными и количественными различиями индивидуальных органов восприятия - различной их чувствительностью, которая зависит от их состоянием их здоровья, наследственности и даже настроения. От степени совпадения или отличий чувствительности органов восприятия у разных людей зависит количественное и качественное совпадение содержания (смысла) воспринятой информации. А разное качественно-количественное содержание (смысл) воспринятой информации - обусловливают у разных людей разную интерпретацию и оценку обстоятельств, событий и отношений, не соответствующую в различной степени реальным обстоятельствам, событиям - и отношениям и отличающуюся в различной степени у разных людей.
boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51,
Это серия записей с моей страницы в Facebook.com. Поскольку это отдельные записи, то в них есть повторы. Кому интересно можно почитать обсуждения. Информация - это значение данных. Прежде всего следует отметить, что данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих. Следовательно, данные не являются информацией и не содержат информации. Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой. Данные значимы для принимающей системы, то есть информативны, если они меняют ее состояние. Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние, что означает, что при приеме этих данных система (та же система или подобная ей система) изменит свое состояние (при этом не обязательно перейдет в состояние фиксируемое при их генерации). Не буду приводить примеры. Либо вы сами их придумаете, либо я их приведу в комментариях к этой короткой записи.
2
Информация - это значение данных. Значение - это то, что есть только здесь и сейчас. Значение никому не передашь (именно в виде значения - моего состояния). Значение не сохранишь. Те данные, которые имели значение для меня вчера, то есть были информативны, сегодня могут уже не иметь никакого значения или иметь другое значение. Ведь я, как система, уже изменился. Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией. Итак, информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные. Теперь о данных. Данные - это структурированный набор знаков. Прежде всего ответим на вопрос, почему именно знаков, а не просто объектов? Летящий в мою голову камень вполне себе изменит мое состояние. Но это не информационная ситуация. А вот если я увижу, как кто-то поднимает камень и приму решение убегать, то тут камень играет роль знака, и этот знак инициировал информационную ситуацию - перевел меня в состояние бега. Хотя, конечно, здесь мы имеем дело с некоторой тавтологией: если нечто для нас значимо (способно изменить наше состояние), то мы это и называем знаком. То есть любой объект или структура объектов, которые вызывают информационную ситуацию мы называем знаками. Ну и очевидно, что данными - конкретными данным - мы называем не просто случайное множество знаков, а их набор с фиксированной и сохраняемой при передаче и хранении структурой. Скажем так, если мы изменим структуру данных, то это будут уже другие данные. Может ли быть значение без данных? Я могу воспринять значение некоторых данных ("красный свет светофора") только потому, что у меня уже есть возможность/способность воспринять это значение, то есть я знаю значение этих данных (иначе не придал бы им значения и попал под машину). И тут мы подошли к введению нового понятия (и термина) "знание". Знание - это как раз то, на стороне субъекта (принимающей системы), что позволяет ему воспринять значение данных, то есть информацию. Является ли знание информацией? Нет, поскольку, просто знание чего-то, возможность воспроизведения этого знания, не приводит автоматически к информационной ситуации. Знание значения знака "красный свет светофора" не заставляет меня останавливаться (менять состояние) каждый раз, когда я извлекаю его из памяти. Знание - это собственные данные принимающей системы, которые позволяют ей воспринимать значение внешних данных. Знания - это, по сути, фиксированные модели для распознавания значений в потоке данных. Иногда, знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила. Следует различал сигнал и данные. Не всякие данные являются сигналом, но сигнал всегда данные. Загорание секции светофора - это сигнал, а книга (просто предназначенная для чтения) - это не сигнал, а данные. Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации. Для того, чтобы сигнал был сигналом для принимающей системы, последняя должна обладать знанием, необходимым для однозначной фиксации значения данных сигнала. Человек должен обладать знанием ПДД, для восприятия данных "загорелся красный фонарь светофора", как сигнала со значением "стой". Коммуникация - это обмен сигналами. И именно обмен. В коммуникации обязательна должна быть цепочка информационных ситуаций (как минимум три). Но простого обмена данными для коммуникации недостаточно, необходим обмен сигналами. *
Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации. Информация - это значение данных. Система либо фиксирует в данных свое состояние путем придания им значения, либо изменяет свое состояние при фиксации значения данных. Данные - это структурированный набор знаков. Коммуникация подразумевает генерацию данных системой А для целенаправленного изменения системы В, и обязательный ответ системы В в форме генерации данных с целью изменить состояние системы А. Просто распространение данных (радиовещание или хрюканье свиней) - это не коммуникация. Итак, коммуникация - это обмен сигналами. Именно обмен. И именно сигналами. Данные - это множество объектов. Но не всяких объектов. Камни у дороги - это данные? Мебель в
3
комнате - это данные? Нет. Если, конечно, не считать, что все, что дано нам, то и есть данные. Но мы все же об информации, об информационных ситуациях. Итак, данными мы называем то, что может вызвать информационную ситуацию, то есть то, что может иметь значение для конкретной системы здесь и сейчас, вызывающее изменение ее состояния (для простоты будем пока говорить только о принимающей системе). Стол, камень, цветок на подоконнике, конечно, могут вызвать информационную ситуацию. Но не в общем случае, не сами по себе, а только при выполнении одного условия: они не должны представляться тем, чем они есть, они должны иметь значение, не совпадающее с понятием, под которое они подпадают. Цветок на подоконнике в информационной ситуации имеет значение "провал", а не "горшок с фикусом". Значение красного света светофора - "стой", а не "красный цвет". Значение выстрела стартового пистолета - "старт", а не "громкий хлопок". Значение объекта "0" - "ноль", а не "овал". Такие специфические объекты, которые заведомо и задумано имеют значение отличное от понятий, под которые они подпадают вне информационных ситуаций, мы называем знаками. Так вот, данные - это множество знаков. Но не просто множество (случайный набор), а упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени. Знак - это объект (вещь, предмет), которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне ее. Типичными знаками являются слова - они обозначают понятия ("стол", "камень", "цветок"), но сами подпадают под понятие "система графических элементов". Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени. В данных значения могут иметь и отдельные знаки (скажем, слова, цифры) и их комбинации (выражения). Знак - это объект, которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации.Знак вещь конвенциональная. Есть знаки, относительно которых существуют глобально социумные договоренности: буквы, цифры, знаки дорожного движения и т.п. А есть знаки локально конвенциональные, ситуационные - тот же цветок на окне. Для профессора Плейшнера цветок имеет значение "провал", для других он вообще не является знаком, хотя возможно допустить, что некто мог договориться, что цветок имеет еще какое-то значение. Итак, одно и то же множество объектов может быть интерпретировано как разные наборы данных при условии, что имеются различные конвенции относительно знаковой сущности объектов. Например, две последовательности графических знаков TOP и TOP англичанином и русским будут восприняты как разные данные. В обиходе, да и в профессиональной среде, под информацией чаще всего понимают сведения, множество фактов о чем-то, запечатленных в знаковой форме - в тексте, числах, графиках, картинках и пр. Однако пока эти сведения и факты хранятся на всевозможных носителях или передаются по линиям связи, то это лишь данные - сырые данные. Вне и до их "потребления" некой системой (человеком или техническим устройством) мы не имеем права говорить об их информативности, то есть способности что-то кому-то сообщить. С одной стороны, это так потому, что система принимающая данные, должна "понимать" их, иметь представление о значении знаков. Например, человек просто должен владеть языком, на котором написано сообщение. С другой - получаемые данные (сведения и факты) могут быть уже известны системе или принципиально для нее бесполезны, а значит - не информативны. К примеру, человек может уже давно стоять у светофора, и переключение его секций не имеет для него никакого значения. Следовательно, невозможно говорить об информативности хранимых и передаваемых сведений. Информативность может проявиться только при приеме данных и она, в первую очередь, является функцией от сложности и состояния принимающей системы. И очевидно, что объективным критерием информативности данных для конкретной системы является изменение ее состояния при их получении. Итак, надо строго различать данные и информацию, то есть различать просто структурированное множество знаков и значение этого множества для конкретной системы. Тут еще надо отдельно отметить, что данные - это не обязательно данные (сведения, факты) о чем-то, знак может иметь значение и только в конкретной информационной ситуации, не указывая на нечто вне нее. К примеру, выстрел стартового пистолета или красный сигнал светофора не имеют никакого значения вне конкретных информационных ситуаций, не являются знаками вне их. Поэтому, в определении данных не следует указывать на наличие в них каких-то сведений: данные - это просто упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени. Можно, конечно, еще добавить, что это множество знаков хоть потенциально должно иметь
4
возможность инициировать информационные ситуации, но мы не можем сделать это предположение исходя лишь из анализа знаков. Поэтому целесообразно в определении данных оставить лишь упоминание об упорядоченном множестве знаков. Традиционное определение информации, как сведений, приводит к тому, что ее зачастую отождествляют с текстом (понимаемом в самом широком смысле, как форма фиксации содержания на каком-либо языке, хоть на языке танца т. п.). Сделав такую подмену, исследователи, вместо изучения именно информационных ситуаций - реакций систем на знаки, начинают заниматься анализом текста и его составляющих (суждений, слов, букв). И тогда информации приписывают истинность, достоверность, полноту, понятность и пр. Хотя очевидно, что все перечисленные атрибуты имеют отношения только и исключительно к суждениям или фрагментам текста. Только суждение может быть истинным или ложным, а текст понятным, полным, достоверным или содержать непроверенные факты. Все эти атрибуты текста исследуются в логике, семиотике, педагогике, юриспруденции и т. п., но уж точно не имеют никакого отношения к информатике, к информационным ситуациям. Давайте обратимся к нашим типовым примерам информационных ситуаций и зададим вопрос: можно ли в переключении светофора, выстреле стартового пистолета, в цветке на окне и в реакциях на эти знаки найти нечто истинное или ложное, посчитать что-то полным и понятным? Нет. А почему? Да просто потому, что информационные ситуации не про текст. Да, информационные ситуации могут инициироваться и текстом (как структурой знаков), но это не дает нам право переносить характеристики текста в область анализа информации. Одну и ту же информационную ситуацию может вызвать и истинное, и ложное суждение, как полный, так и неполный и непонятный текст. К примеру, парольная фраза, для того, чтобы она "сработала", не должна быть истинной и понятной. С отождествлением информации и текста связано и устойчивое деление информации на синтаксическую и на семантическую. Ну, да, именно так мы и рассматриваем текст: с одной стороны, он структурированное множество знаков, а с другой - носитель некоторого содержания. Но как мы теперь уже знаем, "синтаксическая информация" - это просто данные. А собственное содержание текста (его полнота, истинность суждений, понятность и пр.) не имеют прямого отношения к информационным ситуациям, которые в первую очередь, определяются структурой и состоянием принимающей системы, а не "семантическим содержанием" данных, взятых сами по себе. Семантика, содержание, значение и значимость есть только на стороне принимающей системы. И в этой схеме информация, понимаемая как значение данных, не может быть не семантической, не иметь значения. Итак, информация, как значение данных, не может быть ни истинной, ни ложной, ни достоверной, ни непонятной. Все это про текст, и только про текст, и должно изучаться соответствующими дисциплинами. Хотя текст, конечно, можно и нужно рассматривать, как данные (структурированное множество знаков). Ну и, конечно, информация именно как значение данных всегда про семантику. Сейчас уже можно сказать и несколько слов о количественной стороне проблемы информации. Прежде всего, очевидно, что все байты-мегабайты - это совсем не про информацию, а только про объем данных, про формальное количество знаков сохраненных на некотором носителе или передаваемых по линиям связи. Упоминание о том, что у меня на флешке размещено 7 гигов данных однозначно может сказать лишь об одном - сколько свободного места там осталось. Хотя косвенно объем данных может свидетельствовать о возможном количестве информационных ситуаций, которые могут быть инициированы этими данными. Все игры с вероятностями и энтропиями это также не прямо про информацию, а больше про данные: их кодирование/раскодирование, потери при передаче по каналам связи. Но косвенно анализ энтропии упомянутых 7 гигов данных может подсказать: там случайный мусор, миллиарды раз размноженный один символ или сложно структурированные данные, которые могут участвовать в большом количестве информационных ситуациях, то есть иметь множество значений. Итак, как мы должны считать информацию? Во-первых, что, наверное, уже очевидно, принципиально невозможно говорить об информационности данных вне и до указания принимающей системы, по изменению состояния которой и фиксируются информационные ситуации. Если система может находиться только в двух состояниях - стоять/идти
5
(бежать) - то какие бы данные ей ни скармливали, они будут "содержать" только две единицы информации или одну, если не подразумевается обратный переход в исходное состояние. Две единицы информации можно "замерить" в ситуации со светофором и стартовым пистолетом (если участь, что повторный выстрел возвращает бегунов на старт) и одну - в случае цветка на окне (вариант один - развернуться и бежать подальше). Во-вторых, анализируя данные на предмет потенциального наличия в них информации, то есть на возможность инициации этими данными информационных состояний, следует подсчитывать не количество знаков, слов, предложений, а пытаться выделить в данных факты, события, которые могут иметь значение для принимающей системы. Это легко понять на примере анализа данных, содержащихся в протоколах с места преступления. Какие факты, какие зафиксированные там события могут повлиять на раскрытие преступления? Наверное, не все. Опытный следователь умеет отфильтровывать потенциально значимые данные, то есть информацию. А для обывателя эти протоколы информационно пусты. Но это конечно, все на пальцах. Но хотя бы понятно, в какую Как и раньше некоторые комментарии и свои ответы на них я буду выносить в новую публикацию. Александр Дергилёв:
А для чего все переиначивать ? Есть количественный подход, а есть семантический. Как раз они раскрывают то, что вы написали?
Александр Болдачев: Я понимаю, что многих вполне устраивает, когда в энциклопедии они читают, что "информация - это сведения", и согласны с этим, а потом сами произносят "у меня на флешке семь гигов информации". Вам не кажется, что в этом коротком примере слово "информация" используется в двух разных значениях. И ладно бы это была философия или искусствоведение, а это ведь информатика - дисциплина претендующая на предельную строгость и рациональность. Теперь про семантический подход. Во-первых, вспомним опять "информация - это сведения". И как вы думаете, могут ли сведения быть не семантическими? Назовете ли вы сведениями то, что вы не поняли, что не имеет для вас значения? Как может быть семантический подход к тому, что по природе семантично. И с другой стороны, о чем тогда синтаксический (количественный) подход? Что там измеряют? Информацию (сведения)? Во-вторых, кто-нибудь сможет нам пояснить в чем семантичность хоть одного из ныне предложенных семантических подходов к анализу информации. Именно информации, а не текста, вероятности и логичности языковых суждений? Чтобы понять, о чем я тут распинаюсь уже столько записей, надо ответить на простой вопрос: можем ли мы назвать информацией то, что никому не дано? Можем ли говорить об информативности сообщения, которое никто не получал? Если не можем, тогда зачем мы данные называем информацией. Если - да, то есть мы правильно называем данные словом "информация", то каким термином нам обозначить понятие "значение данных/сообщения для конкретного получателя"? Сложилась такая ситуация, когда теории информации занимаются всем чем угодно (хранением, кодированием и передачей данных, анализом истинности и понятности текста), но только не самой информационной ситуацией - влиянием значения данных на состояние конкретной системы. Давайте задумаемся над исходной проблемой: зачем нам вообще понадобилось вводить понятие "информация"? Почему мы вообще обсуждаем информацию? Да только потому, что столкнулись с явлением изменения состояния системы без физического/энергетического воздействия на нее. Так вот, это самое явление - влияние информации на конкретную систему - практически не учитывается в теориях информации. Они продолжают возиться с данными.
Vayner1940 16 апреля, 2019 - 14:11,
Болдачеву :
В Вашем посте от 09.03.19 13:51 Вы утверждаете, что : 1. "Информация - это значение данных.".
6
2. "......данные не являются информацией и не содержат информации." 3. ".....данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих." 4. "Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой". 5."Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние." 6. "информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные." 7."Данные - это структурированный набор знаков." Все эти утверждения связаны между собой темой "информация" (по крайней мере для Вашего поста это так), но не вытекают одно из другого. Поэтому у меня по каждому из утверждений имеются вопросы : По 1-му утверждению : 1). Что такое значение ? 2) Обладают ли данные значением и если да, то каким образом осуществляется это обладание? 3) Все ли данные и всегда ли обладают значением ? Если значение - обязательное качество данных, то зачем существует дополнительно понятие "информация"? По 2-му утверждению: 1) Если во вторую часть второго утверждения подставить вместо "информация" её определение по 1-му утверждению, получим " ......данные не являются информацией и не содержат значение данных". Получается, что 2-е утверждение противоречит 1-му. Как Вы можете это пояснить?. По 3-му утверждению : 1) Что означает "могут быть значимыми ? Означает ли это утверждение, что после генерации значение данных исчезает и вновь возникает перед приемом и какова причина и механизм исчезновения и возникновения ? 2) Я увидел совершенно незнакомый мне предмет, т. е. принял данные о нем. Что будет значением у этих данных?. Что считать системой, принявшей данные - меня, мой глаз, его сетчатку ? 3). Что будет значением данных в случаях, когда предмет-генератор данных - не структурирован как система (элементарен, например электрон) или предмет приемник данных также не структурирован (нейтрон), или и тот и другой не структурированы ? По 4-му утверждению : 1) Что означает "фиксируется"? 2) Означает ли взаимодействие данных с системой воздействие их друг на друга, проявляющееся в изменении системы и данных и если данные изменяются, означает ли это, что и значение их изменяется при взаимодействии с системой ? По 5-му утверждению : 1). Что подразумевается под структурой данных? 2) Чем определяется состояние системы и её фиксация в структуре данных ? 3) Если передаваемые данные не значимы для передающей системы (её состояние не изменяется, т. е. оно в их структуре не фиксируется в ), в чем это проявляется и передает ли эти данные система ? 4). Например, я получил файл данных для передачи приятелю и сделал это не раскрывая файла, т. е. не фиксируя значение данных и мне ничего не помешало совершить передачу, а данные как не были информативны для передающей системы , т. е. не имели значение (оно не было известно), такими и остались. И наоборот, я раскрыл файл прочитал, исправил ошибки и только потом передал приятелю, который принял файл, т. е. зафиксировал состояние системы в структуре данных. В чем тогда разница между этими двумя случаями в части значения данных и в части способности системы к передаче данных? По 6-му утверждению : 1) Если Вы утверждаете, что передаются и сохраняются только данные (очевидно, что только они и принимаются), что происходит при этом с их значением, ведь после приема данные имеют то же самое значение, что и перед передачей, т. е . куда девается значение данных между передачей и приемом ? По 7-му утверждению : 1). Я увидел совершенно не знакомый мне предмет, т. е. принял данные (имеющие неизвестное мне значение). Будут ли для меня указанные принятые данные структурированным набором знаков? В чем их структурированность и данные ли это вообще, а если не данные, то что это? Просьба : По каждому вопросу давать конкретный вопрос и сопровождать каждое используемое в ответе существенное (и тем более вновь вводимое) понятие - определением (ответом на вопрос : что это?).
Фристайл, 9 Март, 2019 - 16:23,
7
.
Информация - это значение данных
Вы полагаете, что значение данных существует объективно? Или всё же Человек использует в качестве данных физические параметры материальных носителей, которые в его интерпретации становятся информацией? То есть информация сущенствует только в голове, данные - только после интерпретации физических параметров Человеком, а в природе и технике происходит обмен веществом и энергией.
boldachev, 9 Март, 2019 - 16:40
Просто скопирую фрагмент из текста: Об информации возможно говорить только в двух случаях, в двух, станем их так называть, информационных ситуациях: (1) при генерации данных с целью зафиксировать текущее состояние системы-источник и (2) в момент изменения состояния системы-приемник при получении/восприятии данных. Только в этих двух ситуациях данные имеют значение. Сами по себе, вне системы источника и системы приемника они не имеют значения, то есть не являются информацией. Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе.
Vayner1940 16 апреля, 2019 - 14:11,
Болдачев 9 Март, 2019 - 16:40 : "Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе.". А по-моему - значение (данных) прежде всего о чём? , а затем уже зачем?, для кого-то/чего-то ? Кроме того данные могут иметь значение (т. е. информацию) не только об источнике , но и о других сущностях. Ведь данные - это знаки по Вашему определению, а знаки - это то, что обозначает что-то. Т. е. данные что-то обозначают (т. е. термин "значение" здесь не подходит, а только термин "обозначение"), и Ваше утверждение "Значение всегда для кого-то/чего-то, а не само по себе", или, что то же самое "информация всегда для кого-то/чего-то, а не сама по себе", - не состоятельно, а верным будут утверждение : 1."Информация частично материальная (частично материализованная (минимальная степень материализации ), идеальная, духовная сущность (в отличие от материализованной до полной степени материализации до состояния полей и тел материериалной информации) - это содержание (смысл) данных и всегда что-то (качественно-количественные признаки) о ком-то/чем-то (источнике данных и других сущностях), а данные - это носитель информации (смысла)" .2. "Информация - это идеальный смысл об её источнике и других сущностях на материальном носителе (данных).
Фристайл, 9 Март, 2019 - 18:43,
Отлично! Значит в какой-то части я не имею необходимости что-то доказывать. Теперь о генерации данных о состоянии системы-источник. Сможет ли внеземной разум, впервые принявший наравне с наземной станцией слежения шифровку с искусственного спутника Земли, составить себе равное по полноте с центром управления полетами представление о его состоянии ислючительно по этому перехвату? Почему нет, ведь по вашей версии и внеземной разум, и центр управления полетами приняли от спутника равный объем информации? Видимо потому, что у слова информация есть множество смыслов, и вам об этом прекрасно известно, а вы для каких-то целей играетесь в это многозначие. Вот возьмет и перехватит внеземной разум все то, что понаписано на ФШ за всю его историю? Сочтет ли он это информацией, раскрывающей для него новые устойчивые взаимосвязи, закономерности в мироздании? Да нет, конечно, ибо все это - информационный мусор, не стоящий выеденного яйца. Хотя, база данных со всем написанным на ФШ за всю его историю, даже в сжатом виде будет весить довольно много террабайтов. Террабайты есть, а информации нет. Или возьмем голограмму с изображением, скажем шапки Мономаха. Байтов и битов она не содержит, а информацию да, причем во взаимосвязи и многократно дублированную. Следовательно, если не играться в данные и биты, а говорить по существу, то информация - оценочный параметр, математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы. Но коль оценочный, значит договорной, субъективный, виртуальный. Значит в примере с искусственным спутником земли, информацию, полученную центром управления полетами со спутника можно оценить как меру уменьшения незнания специалистами этого центра о состоянии спутника. Поскольку внеземной разум, перехвативший шифровку в первый раз, вообще ничего не знал о состоянии спутника, то мера уменьшения его незнания о состоянии спутника имеет совсем другие значения, значительно меньшие,
8
нежели для специалистов центра управления полетами.
boldachev, 9 Март, 2019 - 18:55,
.......математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы". Можете пояснить на примере. Скажем для вас некоторые данные будут информативны, а для меня нет. С какого боку тут прицепить вашу и мою энтропию?
Vayner1940 16 апреля, 2019 - 14:23,
Болдачеву :
Вы снова неправомерно употребляете понятие "значение данных", подразумевая понятие "значит" (отсюда у Вас возникло паразитическое в данном случае понятие "информативность") а не понятие "обозначение". Отсюда Ваш несостоятельный вывод об информативности или неинформативности данных для сущностей передающих, принимающих и хранящих данные.
Фристайл, 10 Март, 2019 - 07:55,
Мне есть чему у вас поучиться именно в искусстве ведения спора, дискуссии. Ваше коронное "вы о чём?" уже вошло в мой тезаурус, теперь буду осваивать другую вашу "коронку утомленного тупостью собеседника ментора". Просто скопирую фрагмент из текста: Значит в примере с искусственным спутником земли, информацию, полученную центром управления полетами со спутника можно оценить как меру уменьшения незнания специалистами этого центра о состоянии спутника. Поскольку внеземной разум, перехвативший шифровку в первый раз, вообще ничего не знал о состоянии спутника, то мера уменьшения его незнания о состоянии спутника имеет совсем другие значения, значительно меньшие, нежели для специалистов центра управления полетами.
boldachev, 10 Март, 2019 - 11:36,
Меня интересует только один момент: с какого боку тут прицепить энтропию? Напомню: Фристайл, 9 Март, 2019 - 18:43, "......информация - оценочный параметр, математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы". Имеем в вашем примере: (1) спутник, (2) специалист земного ЦУП, (3) инопланетянин, (3) данные посылаемые спутником, и принятые землянином и инопланетянином. Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять? Хотя, думаю, всем - и вам описать, и мне понять - было бы проще разобраться с энтропией на элементарном примере информационного события "загорелся красный сигнал светофора - вы остановились". Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?
Vayner1940 17 апреля 2019 17:48
Болдачев : "Где здесь информация? Где здесь система, энтропию которой мы должны измерять?". И дураку понятно, что информация в примере Фристайла - это значение (в смысле "обозначение", т. е. содержимое- смысл данных, посылаемых спутником и принятых инопланетянином и центром управления, причем в составе этих данных не обязательно будут данные о состоянии спутника (системы энтропию которой можно было бы измерить , если бы эти сведения присутствовали), а будут данные о погоде на неделю. А красный свет светофора - это данные в форме знака, обозначение (смысл ) которого - "остановись и стой", причем этот смысл известен всем участникам дорожного движения.
Фристайл, 10 Март, 2019 - 19:14
Есть техническая система, в данном случае ИСЗ. До начала полета его разработчикам о состоянии его систем известно очень много, естественно не все. То есть энтропия знаний о состоянии этой технической системы у разработчиков до начала старта ракеты-носителя минимальна за все время существования этой системы. После начала работы ИСЗ на орбите о его состоянии можно судить только по телеметрии с орбиты, ну и по работе независимых радиотехнических средств
9
противоракетной обороны, возможно и оптических средств тоже. Но это выносим за скобки. В процессе работы с ИСЗ кое-что происходит, как планово, так и неуправляемым образом. Эти изменения повышают энтропию знаний о состоянии ИСЗ. Мера снижения такой энтропии связана обратно пропорциональной зависимостью с мерой новой информации, полученной ЦУПом о состоянии ИСЗ. Таким образом, по аналогии с примером идет речь не о терабайтах псевдофилософского шлака на сайте ФШ, а о предельно отжатой от шлака ранее никому не известной новизне об устройстве мироздания, которая случайно могла возникнуть на сайте ФШ за более, чем десятилетнюю историю его работы. Дабы не наступать на любимые мозоли моим брутальным сапогом, предлагаю вам самостоятельно оценить такую новизну в ваших философских трудах. Надеюсь вопросоа типа "о чём вы?" от вас не последует?
boldachev, 10 Март, 2019 - 19:34,
"То есть энтропия знаний о состоянии этой технической системы у разработчиков до начала старта ракеты-носителя минимальна.". А что такое "энтропия знаний"? Изначально вы писали про "энтропию рассматриваемой системы". Прошу вас поясните про энтропию на примере простой информационной ситуации: загорелся красный свет светофора - вы остановились. Где здесь "энтропия системы"? Или где тут "энтропия знаний"?
Фристайл, 11 Март, 2019 - 10:25,
"А что такое "энтропия знаний"? Изначально вы писали про "энтропию рассматриваемой системы".". Если быть очным, то я писал : "Следовательно, если не играться в данные и биты, а говорить по существу, то информация - оценочный параметр, математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы.". Как понятно, система в данном контексте в лучшем случае - то, что остается от материального при абстрагировании Абстракционистом от безумного количества подробностей. По сути, система - виртуальное представление некоторых взаимосвязей в каком-то аспекте объективной реальности с добавлением выдуманных, на деле не существующих взаимосвязей (религия, например). То есть не все на свете взаимосвязи, а те, про которые Абстракционист в принципе знает, или полагает их существующими, и которые к тому же по его мнению существенны для данной системы. Ну и чем в таком контексте система отличается от знаний о системе?
"Прошу вас поясните про энтропию на примере простой информационной ситуации: загорелся красный свет светофора - вы остановились. Где здесь "энтропия системы"? Или где тут "энтропия знаний"?". Ну для начала для участника дорожного движения важно выявить, где именно загорелся красный свет. Я, как водитель с весьма большим стажем вождения, знаю, что подчас можно следить вовсе за другим светофором, а издалека вообще принимать за сигнал светофора какую-нибудь рекламу. Следовательно, информативность в данном случае вовсе не исчерпывается ситуацией красный-желтый-зеленый. А есть еще знания о режиме работы отдельных светофоров. Например, я уже несколько сот раз проезжал очень "короткий" светофор на загородной трассе, который видно метров за пятьсот, работающий примерно в режиме 10 секунд красный - 100 секунд зеленый. Знания говорят о том, что если я за 500 метров вижу красный, то к моменту, когда я подъеду к светофору, он уже будет зеленым, и стоявшие перед светофором 1-2 машины успеют стартовать и набрать скорость, а потому притормаживать нет смысла. А вот если я вижу зеленый, и одновременно скопившиеся под "красным" машины, то скорее всего светофор успеет переключиться, пока я до него доеду, и мне придется остановиться полностью. Следовательно, есть смысл снизить скорость до такой расчетной, чтобы прошла цепочка зеленый-красный-зеленый-старт попутных машин стоявших перед красным, и я бы проехал через светофор на расчетной скорости, уменьшившейся к тому же при движении моей машины накатом за все это время. Такое пред-знание дает мне возможность миновать светофор с минимальными потерями времени и бензина на старт остановившегося автомобиля. В данном случае энтропия заключается в отсутвии у меня при появлении в поле зрения светофора информации в какой именно временной стадии режима
10
10-100 секунд находится светофор, уровня мастерства и состоянии психики водителей машин, находящихся между мною и светофором, степени загрузки грузовых машин, если они есть, ибо длинномер с 20 тоннами груза будет стартовать со светофора с другим ускорением, нежели спортивный феррари. Но все написанное мною выше - пустая дань вежливости, ибо вы, как опытный спорщик, вовсе не заинтересованы в том, чтобы принять мою аргументированную позицию, а, напротив, утопить ее в миллионе мелочей, чтобы ваш оппонент в споре забыл, о чем он вообще спорит. Это интересный тренинг для меня, поскольку мне нередко приходится вести деловые переговоры и улаживать разногласия, когда партнеры заинтересованы вовсе не в установлении истины, а в достижении материальной выгоды. Недостатком вашего приема при его реализации на практике является совсем разный уровень интеллекта и наличии "несимметричных" таким приемам дискуссии "аргументов" оппонентов. Это я к тому, что отработанные в среде ботаников с философским уклоном приемы заматывания любых прений до потери смысла вообще, защиты незащитимых позиций, конечно занятны, но полностью недееспособны в реальной жизни, как и философия в целом. Кому от этого хуже? Вам с явно неадекватной мировоззренческой позицией, или мне, открыто потешающимся над оставшимися после отъезда цирка клоунами?
boldachev, 11 Март, 2019 - 10:48,
"Но все написанное мною выше - пустая дань вежливости, ибо вы, как опытный спорщик, вовсе не заинтересованы в том, чтобы принять мою аргументированную позицию". Причем тут спор? Мне просто хотелось понять, о чем вы, когда писали об "энтропии системы" (и какой системы?) и "энтропии знаний". Фраза "энтропия заключается в отсутствии у меня ... информации" не сделала понятнее тезис "информация - оценочный параметр, математическое значение которого обратно пропорционально энтропии рассматриваемой системы". Ладно, спрошу у кого-нибудь другого. Спасибо
Фристайл, 11 Март, 2019 - 11:36,
Ладно, спрошу у кого-нибудь другого. . А я и не сомневался. Когда позиция незащитима, её всегда можно занять.
Корнак7, 11 Март, 2019 - 11:42,
Фристайлу:
Информативность в данном случае вовсе не исчерпывается ситуацией красный-желтый-зеленый. Описывая проезд светофоров вы говорите не об информации, а о работе с ней.
Фристайл, 11 Март, 2019 - 14:48,
Ну-да. Это вы говорите не о том.
Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 14:20,
Это серия записей с моей страницы в Facebook.com. Не вижу смысла пока спорить об ваших определениях. Допустим что я пока с ними соглашусь. Видео предоставленное в этой теме одно, в нём Вы вкладывали определённый смысл - в нём существует вложенная Вами информация. До того, как кто-то это видео откроет и просмотрит, оно для этого "кто-то" существует в виде данных.После просмотренных данных-то есть этого видео-все участники данного обсуждения восприняли информацию, судя по разговору в теме - каждый свою. Вопрос : понятие "информация" у Вас относительно? То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние, и не важно, что изначально было заложено в каких-то данных? Или информация это конкретный смысл, а то что не соответствует этому смыслу является дезинформацией?
boldachev, 10 Март, 2019 - 16:16,
11
Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 14:20, "Вопрос: понятие "информация" у Вас относительно? То есть информация это просто что-то что воспринимает система при этом меняя своё состояние, и не важно, что изначально было заложено в каких-то данных? На мой взгляд, здесь главное понимать, что информация фиксируется всегда и только в конкретной информационной ситуации, в конкретном информационном событии, которое заключается в том, что система изменила свое состояние при восприятии знака, без какого-либо энергетического воздействия. И так определенная информация, естественно относительна - фиксируется только относительно конкретной системы, а не вообще.
Или информация это конкретный смысл, а то что не соответствует этому смыслу является дезинформацией? Ну и конечно, информация - это конкретное значение данных для конкретной системы (субъекта). Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков: все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД).". Дезинформация - это уже не про информацию, а про истинность/ложность текста. Традиционное смешение текста и информации.
Спартак 26 Апрель, 2019 - 10:02,
boldachev, 10 Март, 2019 - 16:16, "Доброго дня. Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков: все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД).". 1. Сигнал от знака все водители получают одинаковый . 2. Этот сигнал "вызывает к жизни" (активирует) понятие и всё (другие понятия), что с ним связано (согласно внешним условиям, в которых данный сигнал получен). Де-факто, сигнал "порождает" мысль. 3. В зависимости от того, какое понятие у человека или животного (я речь веду только о "живых" системах, потому что в неживых иное) связано с этим знаком таким и будет информация. Таким образом, информация это понятие (понятия, мысль как следующий этап) вызываемое сигналом. И ничего более. Отсюда, один и тот же сигнал "несёт" разную информацию для её получателей (иносказание). А, на самом деле, ничего сигнал не несёт (нет в нём ничего, пусто-пусто), а лишь активирует в сознании понятие (понятия, мысль). Для включения его в мыслительный процесс. 4.Так как понятия у каждого индивидуальные , то и информация "несомая" сигналом разная для каждого получателя. Совпадение возможно при идентичности понятий в разных людей. 5. Дополнительно. Понятие с сигналом* "увязано" в единое целое посредством имени (названия). В связи с вышеизложенным, ваше суждение , как минимум, не точно. Если скрупулёзно его разбирать. Но понять его можно и в верном смысле. * В данном случае мне больше нравится слово "знак", а не "сигнал" , но это не важно.
Корнак7, 26 Апрель, 2019 - 10:35,
Разговоры философов часто напоминают следующую ситуацию: Девушка одевает платье и все говорят - да, она в платье. Потом это платье становится все короче и в какой-то момент все философы стоят разинув рот и не знают как это назвать - то ли платье, то ли футболка. Подобные разговоры бессмысленные, как и ваше времяпровождение
Спартак, 26 Апрель, 2019 - 10:47,
Корнак7, 26 Апрель, 2019 - 10:35, "Подобные разговоры бессмысленные, как и ваше времяпровождение". Для меня смысл есть.
vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 15:23,
Спартаку:
1. Вы фактически отвечаете на мой пост, но почему-то обращаетесь к Болдачеву ? 2.Вы фактически пересказали тот же самый порядок информационного обмена, изложив его более детально, но при этом пришли к выводу, что сигнал (у меня носитель информации - "пустой" по Вашему выражению, т. е не несет изначально генерированную источником информацию (смысл) как
12
это утверждаю я. Но тогда возникает вопрос : что активирует в сознании (уме животных) приемника то самое понятие мысль ? У меня это информация, которая переносится с носителя (сигнала) на
носители - нейроны клеток мозга и на нейроны носители памяти сознания, где под воздействием программ разума происходит сравнение информации принятой и той, которая уже имеется в памяти сознания. При совпадении Сознание активирует органы исполнения и действия, заложенные в памяти сознания, при несовпадении - игнорирует принятую информацию -активации не происходит. Это конечно предельно упрощенная, лишь концептуальная схема. Кроме того из Вашего пост не ясно, что такое информация - своего определения Вы не даете. Или Вы кроме сигнала (у Болдачева это данные) ничего не признаете как и существования информации как сущности?.
Спартак, 26 Апрель, 2019 - 12:17,
vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 15:23, "Но тогда возникает вопрос : что активирует в сознании (уме животных) приемника то самое понятие-мысль ?". Не понятие активирует. Сигнал активирует понятие. Вот световой поток попадая в глаз ... ... ... . М-м-м... Понятие это элемент процесса под названием мышление. Оно этим сигналом "активизируется", т. е. "вовлекается" во внимание (или как это назвать-описать?). Это происходит ТАКЖЕ, как при взгляде на любой объект не являющийся Знаком. Только в этом случае активируется понятие соответствующее этому объекту. В случае же со знаком активируется ИНОЕ понятие, специфическое. Вот взглянув на дорожный знак у дороги в мышлении не активируется же понятие "железяка на столбе такой-то формы", правильно? А активируется куча понятий складывающиеся в мысль " разрешённая скорость движения не более 40 км в час". Не так ли? У меня это информация, которая переносится с носителя (сигнала) на носители - нейроны клеток мозга и на нейроны носители памяти сознания, где под воздействием программ разума происходит сравнение информации принятой и той, которая уже имеется в памяти сознания. Ну , давайте предположим, что я не прав, утверждая , что ничего не переносится, а всё уже в мозге. Допустим, правы вы и что-то переносится. Что? Вот чем этот перенос отличается от процесса , вызываемого сигналом не от Знака , а от просто объекта обычного (стула, например)? Кстати, что переносится при сжатии руки? Ведь и это может быть Знаком (сигналом) не так ли? и почему оно не переносится при таком же сжатии руки в иных условиях? Нет, для меня очевидно то, что НИЧЕГО не переносится, а просто активируются РАЗНЫЕ нейроны, связи или "как там это называется правильно?" Всё, что происходит ПОСЛЕ активации не стоит сейчас уточнять ибо о самих процессах в мозге мы знаем не так уж и много, да и уточнение что как в деталях происходит тоже не важно для разбираемого вопроса. ( а то развернётся дискуссия можно ли то, что активируется называть "понятие" и т.д. Да как угодно называйте, я схему описал). Нам интересна в данный момент схема. Схему я описал. "Кроме того из Вашего пост не ясно, что такое информация - своего определения Вы не даете.". Я в другом комментарии написал. Информация это то понятие (понятия ), которое (ые) активируются и становятся элементами мысли (или это эта самая мысль - неважно в данном случае). Важно, что они активируются от этого Знака. Всё. Это, ежели разговор о информации в мышлении. Во всех других случаях " информация" имеет совершенно иное "наполнение"! Совершенно! Там это "наполнение программы" , а сама программа, которая тоже имеет особое словарное значение, просто участник цепочки изменений, приводящий к определённому результату, т. е. элемент процесса. И смешивать одну "информацию" с другой" в одном тексте нельзя категорически. Их можно рассматривать только отдельно друг от друга! Ибо, в противном случае, нарушаются логические законы.
vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 19:23,
Спартаку : Все, что Вы напуделили в своем посте - полная чепуха, потому, что : 1. Любая информация имеет одно определение, - т. е. формулирование сущности (явления) через описание присущих ей признаков и для информации определение : "информация - это идеальная сущность, отображающая качественно-количественные характеристики любой материальной сущности". 2. Мышление - это процесс восприятия и переработки воспринятой информации в форме образа последовательно в форму мыслеобраза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста,
13
делающей возможным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Сознания и последующую её переработку в процессе моделирования ситуаций с целью планирования реагирования человека на воспринятую информацию и выдачи соответствующих команд исполнительным органам человека. 3. Активация носителей информации происходит при переносе информации на них с предыдущих носителей и является всего лишь одной из многочисленных операций, осуществляемых в процессе мышления программами Ума, Разума и Сознания-Подсознания. 4. Знак - это всего лишь форма зашифрованного носителя информации, когда прямая непосредственная информации о сущности конвенционально заменена информацией о другой сущности и он сам по себе не может быть активатором операций в процессе мышления.
kto, 10 Март, 2019 - 16:27,
Традиционное смешение текста и информации. Информации без текста не бывает.
boldachev, 10 Март, 2019 - 16:34,
Во-первых, бывает - информационная ситуация может быть инициирована и одним знаком. Текстом же мы называем систему знаков. Во-вторых, какое отношение это ваше суждение имеет к замечанию, что не следует путать текст и информацию? Не хотите же вы сказать, что текст - это и есть информация?
kto, 10 Март, 2019 - 16:42
Да текст становится информацией когда мы глазом обегаем форму его букв.. Текст может состоять из одного знака.
boldachev, 10 Март, 2019 - 16:55,
"Да текст становится информацией". Как это текст становится чем-то другим? Разве текст в книге меняется, когда вы его читаете? Он становится не текстом?
kto, 10 Март, 2019 - 17:01,
"Разве текст в книге меняется, когда вы его читаете?". Меняюсь я когда читаю текст.
Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 19:18,
Клещ укусивший меня и заразивший вирусом или изменения моего ДНК в следствии радиоактивного распада - это не информация для моего организма? Или информация это только то что воспринимается? На мой взгляд, здесь главное понимать, что информация фиксируется всегда и только в конкретной информационной ситуации, в конкретном информационном событии, которое заключается в том, что система изменила свое состояние при восприятии знака, без какого-либо энергетического воздействия. И так определенная, информация, естественно относительна - фиксируется только относительно конкретной системы, а не вообще. Для прояснения : Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл, есть Ваше понимание информации? Вы согласны с тем что есть люди которые понимают о чём Вы, но могут с Вами не согласиться, а есть которые и не понимают Вашу точку зрения? Те которые не понимают о чём Вы говорите, те которые как то по -другому воспринимают то что говорится в ролике, они участвуют в информационном процессе? Их состояние изменилось, но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию, вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе. То есть для Вас информация не имеет конкретное значение, правильно я понимаю? Дальше уже можно вести речь о конвенциональном происхождении знаков : все водители фиксируют одно, заложенное в ПДД, значение знака, то есть получают одинаковую информацию (если, конечно, знают ПДД). Опять для прояснения : человек не знающий ПДД, будет интерпретировать знак "Дикие животные" как "олени на дорогах", он смотря на
14
конкретный знак генерирует информацию не соответствующую реальной. Информация разная, а данные одни? И дезинформация это не только про текст, это введение в заблуждение ложной информацией любым возможным способом. Например : я скажу человеку не разбирающемся в ПДД, что знак с оленем называется -"олени на дороге", и прибавлю, что он означает большое скопление неопытных водителей на данном участке дороги.
Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 19:36
Для прояснения : Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл, есть Ваше понимание информации? Вы согласны с тем что есть люди которые понимают о чём Вы, но могут с Вами не согласиться, а есть которые и не понимают Вашу точку зрения? Те которые не понимают о чём Вы говорите, те которые как то по -другому воспринимают то что говорится в ролике, они участвуют в информационном процессе? Их состояние изменилось, но они не восприняли именно ту информацию которую хотели донести Вы в ролике ,они сгенерировали свою информацию, вынесли из того что Вы говорили совсем другое, поняли всё иначе. То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю? Опять для прояснения : человек не знающий ПДД, будет интерпретировать знак "Дикие животные" как "олени на дорогах", он смотря на конкретный знак генерирует информацию не соответствующую реальной. Информация разная, а данные одни? На эти вопросы я нашёл ответы здесь:
Но вы - именно вы - так и поступаете, читая мои тексты : постоянно придумываете что-то свое, о чем я даже предположить не мог при их написании. И это - вами придуманное - и есть воспринятая вами информация - значение данных, моего текста. Вы возмутились, или улыбнулись, или хмыкнули при чтении моего текста - это значит одно, что текст информативен, он приобрел для вас некоторое значение, которое изменило ваше состояние (возмутились, улыбнулись, хмыкнули). А связано или не связно это изменение вашего состояния с тем значением, которое я вкладывал в текст - это уже дело десятое. Просто потому, что сопоставить их - мое понятие/значение и ваше понятие/значение - принципиально невозможно. Для вас информация - это то и только то, что для вас (вас лично) информативно, то есть имеет значение.
Vayner1940 24 апреля 2019 20:51 Л. Кондратьеву :
1. Вам бы немного подучиться русскому языку и желательно, чтоб Вы ставили знаки препинания и делали пробелы в нужных местах. 2. По Вашему информация - это то, что информативно лично для её воспринявшего и исключительно если она для него важна (имеет значение). Но это же чушь. Само определение "информация - это то что информативо" - нонсенс так же как и "конституция конститутивна", "дипломатия дипломативна" и т. д. А если информация не имеет лично для меня значения, то она, что исчезает ? Это тоже чепуха, т. к. в этом случае она просто не попадает в сферу моего внимания, хотя мои органы восприятия её все равно воспринимают.
boldachev, 10 Март, 2019 - 20:06,
"Клещ укусивший меня и заразивший вирусом или изменения моего ДНК в следствии радиоактивного распада - это не информация для моего организма? Или информация это только то что воспринимается?". Я думаю, что про вирус и радиацию это не про информативное, а физическое воздействие - тут налицо изменение структуры. Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков, без каких-либо внешне инициализируемых изменений структуры системы.
"Вы согласны что в Вашем ролике есть смысл, есть Ваше понимание информации?". Я различаю два понятия "смысл" и "значение" и только в редких случаях (для согласования терминологии с собеседником) не обращаю внимания на их различие. Говоря об информации корректнее говорить о значении - значении данных, а не о смысле. "То есть для Вас информация не имеет конкретное значение правильно я понимаю?". Информация - это то, что информативно, то есть имеет значение для конкретной системы, для конкретного субъекта.
15
Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная. "Информация разная, а данные одни?". Да, информация - это про то, что значимо для системы. Для разных систем, в разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность. "Это введение в заблуждение ложной информацией". Не может быть ложной информации. Информация - это значение знака. Как вы восприняли знак, такова и информация. Ложными могут быть знания/текст, которые вы интерпретируете как значение/информацию. "Например : я скажу человеку не разбирающемся в ПДД, что знак.......". Вы передадите ему ложное суждение, ложный текст, ложные знания, но информация не может быть ложной. Тут важно различать текст и информацию, суждение и значение.
Vayner1940 25 апреля 2019 16:51
Болдачеву:
Все Ваши утверждения в предыдущих постах и в видеоролике - неверны, потому, что противоречат действительности и сами себе, т. к. : 1. Ваше утверждение "Я думаю, что про вирус и радиацию это не про информативное, а физическое воздействие - тут налицо изменение структуры." - неверно, т. к. физическое взаимодействие влечет к изменению состояния системы (и не обязательно системы), а значит и к изменению её смысла (информации о ней), значит это про информативное воздействие во случаях, как во всех случаях воздействия (оно всегда информативное) - происходит изменение структуры системы или состояния элементарной (несистемной) сущности. 2. Ваше утверждение "Информационная ситуация - это исключительно и только про восприятие знаков,..." - т. е. что информация может восприниматься исключительно при восприятии знаков, а без знаков информации не существует. Это не так. Например, я услышал неизвестный звук или увидел незнакомый предмет. Где здесь знак? Ведь знак - это обозначение уже известной мне информации, а если информация есть (т. е. мной воспринята), но она мне не знакома (отсутствует в моей памяти). Т. е. в указанных примерах знака нет, а информация есть. Обязательным для наличия информации является наличие её носителя, а не знак, при наличии которого он является носителем информации (смысла). 3. Ваши утверждения "Я различаю два понятия "смысл" и "значение"..." и "Говоря об информации корректнее говорить о значении - значении данных, а не о смысле." - неверны, т. к. оба эти термина обозначают одну и ту же суть - содержимое данных, а конкретно - качественно-количественную характеристику сущности, совокупность сведений о ней. А термин "значение" в фактическом его содержании - быть значимым для кого-то/ чего-то - не является неотъемлемым признаком информации, как Вы утверждаете. 4. Ваше утверждение о том , что "Для разных систем, в разных состояниях систем одни и те же данные будут иметь разное значение, разную информативность.", т. е. у одних и тех же данных может быть разный смысл в зависимости от той сущности, которая их воспримет и от её состояния - неверно, т. к. данные - это носитель информации и не может быть воспринят разный смысл на одном носителе двумя разными сущностями (не может информация, несомая отраженным солнечным светом о луне быть воспринято мной как информация о Луне, а моим товарищем, также в это время смотрящим на Луну - быть информацией о Юпитере и быть воспринятой товарищем как информация о Юпитере. 5. Ваш пример "Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? Данные были точно одни (одинаковый текст). А информация - значение данных - была точно разная." и выводы из него - не состоятельны, т. к. разными были не одна и та же информация на одних и тех же данных, а разное реагирование разных людей на одну и ту же
16
информацию в зависимости от их состояния (интереса, внимания, возможно и значимости информации для них).
6. Ваши утверждения "Не может быть ложной информации. Информация - это значение знака. Как вы восприняли знак, такова и информация. Ложными могут быть знания/текст, которые вы интерпретируете как значение/информацию. "Например : я скажу человеку не разбирающемся в ПДД, что знак.......". Вы передадите ему ложное суждение, ложный текст, ложные знания, но информация не может быть ложной. Тут важно различать текст и информацию, суждение и значение." -не состоятельны, т. к. 1) информация может быть ложной, если она не соответствует реальности, а отображает её искаженно, причем любая воспринятая информация относительно (частично) ложна (или относительно истинна), т. к. искажается воспринимающими органами и устройствами. 2. И текст и знаки и суждения - это не информация, а формы её носителей (данных), которые сами по себе не могут быть ложными или истинными. 7. Вообще все эти Ваши надуманные и безосновательно усложненные искусственно для понимания положения и сентенции об информации, сформулированное Вами её "якобы" определение : "Информация - это значение знака", хотя на самом деле "информация - это переносимый на носителе (данных) смысл - совокупность качественно-количественных характеристик-знаний о сущностях и их связях между собой" - лишь попытка с непонятной целью намеренного введения участников дискуссии в заблуждение .
Корнак7, 10 Март, 2019 - 20:24,
Болдачев:" Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию?". У вас каша в голове, Болдачев. Два человека прочитали о смерти одного человека, получили одну и ту же информацию. Но один может обрадоваться этой смерти, а другой опечалиться.
boldachev, 10 Март, 2019 - 21:37,
Два человека прочитали о смерти одного человека, получили одну и ту же информацию. Вы банально путаете информацию с данными. Прочитали о смерти одного человека, то есть прочитали один и тот же текст, один и тот же набор знаков - это значит, что получили одни и те же данные. Но информация для разных людей тут разная: для одних быстро пакуй чемоданы и беги подальше, а для других - выходи на улицы с флажками. Информация - это значение данных. Информация - это то, что информативно, что значимо, на основе чего надо предпринимать какие-то конкретные действия. А данные - это просто текст в газете. Умер некто - это текст. Если вы не шевельнули бровью, то для вас это не информация. Хотя можно интерпретировать ситуацию и как чисто терминологическую. Вы данные - текст, набор символов - называете информацией. А каким термином вы тогда назовете значение данных? Как вы терминологически различите ситуации: прочитали о смерти некто и даже не моргнули и прочитали тот же текст - заплакали?
Vayner1940 25 апреля 2019 16:51
Болдачеву : Вы упорно продолжаете вводить всех в заблуждение, навязывая своё неверное понимание. Если данные одинаковые, то и несомая ими информация одинаковая, потому что данные - это носитель информации с информацией и если две одинаковые канистры с жидкостью (данные) равны по вместимости и по весу, то они заполнены жидкостью одинаковой плотности. А Вы неправомерно ставите под сомнение содержательную одинаковость информации (смысла) одинаковых данных, утверждая, что она зависит от внимания к ней, настроения, нужности её приемнику этих данных.
А названные Вами ситуации различаются не разницей в информации в прочитанном тексте, а разницей отношения к информации у разных прочитавших.
Корнак7, 10 Март, 2019 - 22:31,
17
Я не хотел бы брать в пример светофор. Там есть свои нюансы. Вначале нужно об основах. Источник статьи имеет знания о чьей-то смерти. Он эти знания зашифровывает в знаки-данные. Читатель знает шифр и умеет прочитать текст. При чтении он расшифровывает (получает переданную информацию) этот текст и превращает в знания. На данном примере видно, что практически любой читатель, сумевший расшифровать текст, получит одинаковую информацию, которая становится знаниями. Чтобы передать их дальше, ему нужно будет опять зашифровать свои новые знания в буквы, звуки, или еще как-то.
boldachev, 10 Март, 2019 - 22:54,
Я не хотел бы брать в пример светофор. Там есть свои нюансы. Вначале нужно об основах.". А на мой взгляд, не разобравшись с элементарными информационными ситуациями (знак - система - значение - изменение состояния) невозможно вообще что-то обсуждать.На данном примере видно, что практически любой читатель, сумевший расшифровать текст, получит одинаковую информацию, которая становится знаниями. Ну и давайте разберемся с вашей расшифровкой моих текстов. Вы их читаете? Да, читаете. Получаете "одинаковую" информацию? Нет. Хотя вам кажется, что "да".Так что давайте сначала разберемся со светофором: где знак, где знания, где шифрование, где информация, где состояние? Может ли знак иметь значение без знания? Передает ли знак какие-то знания от светофора человеку? Это ведь очень простые вопросы.
Vayner1940 25 апреля 2019 17-25
Болдачеву :
Вы снова путаете информацию-смысл (в примере светофора это запрет идти, несомый и сообщаемый красным светом) с данными (красным светом, воспринимаемым участником ПДД). И все остальное (знаки, шифрование, знания, состояния) - здесь не при чем, все это технические средства информационного обмена : источник информации (смысла, т. е. качественно-количественных характеристик источника), носитель информации, передачи с носителя на носитель и приемник информации.
Корнак7, 10 Март, 2019 - 23:12,
Я не из-за капризов не хотел со светофорами. Тут не виден явный источник информации - человек, придумавший и создавший светофоры. Он есть, но его не видно, он опосредован. Лучше разбирать на простых примерах. На примерах, где отсутствует, или сведена к минимуму возможность двойных толкований и непонимание. Пример с извещением о смерти достаточно удачный.
Vayner1940 25 апреля 2019 17-25
Корнаку :
Неверно. Источник информации - ПДД (правило запрета движения при красном свете светофора). Эту информацию (смысл правила) несет носитель - красный свет светофора , воспринимает глаз участника ДД, трактует (отображает и осмысливает в понятие-мысль) Разум и Сознание участника ДД и реагируют (исполняют) - исполнительные органы участника ДД (ноги). При этом информация переносится последовательно с носителя (волн света) на носитель (клетки сетчатки глаза), затем нейроны нервов, затем нейроны подкорки и коры, затем на нервы исполнительных органов (ног). Это конечно предельно упрощенная, но верная схема информационного обмена между конвенциональными ПДД (источником) и участниками ДД при пересечении дорог перед перекрестками участниками ДД.