Еще бы я посетовал на то, что твое творчество очень ЗАВИСИМО от творчества кого-то другого.
Все мы - не пещерные люди. Каждый что-то читал. Каждый опирается на собственные мысли, а они, в свою очередь, рождены тем, что прочитал.
Все твои "ведущие" романы основаны на тех или иных литературных произведениях, при чем далеко не на первоисточниках.
Странный упрек. Что есть первоисточник, а что - нет?
Если я пишу об Иисусе Христе, то первоисточником, видимо, следует признать Евангелия, а также, допустим, апокрифические Евангелия, и, предположим, Деяния апостолов, их Послания. Так?
Ну, так а я на что опираюсь? Разве не на это?
Я бы добавил сюда Иосифа Флавия "Иудейские древности", "Анналы" Тацита, и "Жизнь двенадцати цезарей" Светония.
Только два замечания:
1. В этих произведениях ничего нет об Иисусе, кроме процитированных мной отрывков.
2. Процитированные мной отрывки - не столько об Иисусе, сколько о Христианах и их легенде об Иисусе.
3. Исторический фон, добытый из этих первоисточников никак не вяжется с легендой, добытой из библейских "первоисточников"
4. "Иудейские древности" правильнее с научной точки зрения назвать одним из первоисточников для Евангелия от Иоанна, наряду с синоптическими Евангелиями от Марка, Матфея и Луки.
5. Евангелие от Марка следует признать основным первоисточником для Евангелия от Матфея и от Луки, так что, по сути, имеется один-единственный "первоисточник" - Евангелия от Марка.
6. Все Евангелия написаны не апостолами, вынесенными в заглавие в качестве авторов. Это признает даже современная католическая церковь. Она отказалась от формулировки "написаны боговдохновенными апостолами..." и приняла формулировку "написаны святыми людьми". Даты создания Евангелий большинство ученых относят к 70-90гг. н.э. Ясно, что эти книги не были написаны реальными очевидцами событий. В пользу этого также говорит тот факт, что ни одна из этих книг не украшена свидетельствами о личности Христа, они только изобилуют описаниями событий, и констатацией внешних признаков, подтверждающих божественную сущность Христа. Причем, Евангелие от Иоанна сильно расходится с синоптическими Евангелиями, и даже попытка соединить эти версии для восстановления чего-то среднего, что было бы ближе к истине, терпит крах.
7. Я уже сообщал, что я при написании своих произведений сознательно игнорировал труды литераторов, таких, как Михаил Булгаков, Оскар Уайлд, Гюстав Флобер, и так далее. Именно потому, что они со своими произведениями- вторичны.
Поэтому на твоем творчестве лежит печать какой то второстепенности. Читая про Антония и Клеопатру я думал - ну почему я должен знакомиться с классикой по переработке Вадима Жмудя? Своего то мнения я все-равно высказать не смогу, ну и зачем тогда читать дальше.
Я не понимаю - почему "поэтому"?
С какой классикой Тертый не хочет знакомиться в моей переработке?
С Флавием? С Библией?
Избави господи меня от желания познакомить Тертого с Библией через роман "Страстное тысячелетие"!
Я полагаю, что каждый современный культурный человек просто ничего про Христа не станет читать прежде, чем прочтет Евангелие. Прошли те времена, когда Библию было не сыскать днем с огнем, и мы знакомились с этой фабулой через прочтение М. Булгакова "Мастер и Маргарита".
То, что я прочитал у него в молодости, я надеюсь, давно уже заменилось в моем сознании собственной трактовкой этого образа, ибо множество первоисточников (см. выше) я прочел после этого.
Но совсем по другому читалась твоя статья о Соломее (История умерщвления Иоанна Крестителя).
Но ведь это - статья, а не литература!
Там ты своими словами пересказывал пьесу Оскара Уальда "Соломея". Пьесу я тоже не читал и не смотрел её, хотя мог бы сделать и то и другое. ... Но вот что удивительно - я с большим интересом прочел твой текст. Он был живой, он был направлен на читателя, ты пытался мне что-то доказать. Я, правда, не понял что именно, но текст читался ЛЕГКО. Я испытал даже что-то похожее на благодарность к тебе, за то, что ты обогатил меня новыми знаниями.
Вот что поразительно: Тертому понравился мой пересказ (с цитатами, будем точны) пьесы Оскара Уайльда, что как раз и является примером вторичной литературы.
Сперва Тертый вопрошает: "почему я должен знакомиться с классикой по переработке Вадима Жмудя?", имея перед глазами авторский текст фантазии на тему, заданную первоисточником.
А после этого, познакомившись "с классикой по переработке Вадима Жмудя", хвалит этот опыт, и даже испытал нечто, похожее на благодарность (но, конечно же не саму благодарность!).
Но вот что меня настораживает в тебе, Вадим - это твой воинствующий атеизм. В нем ты абсолютно алогичен.
Хотелось бы понять, в чем углядел Андрей воинственность моего здорового скептицизма относительно реального существования личности Христа.
Я что - забрасываю людей письмами о том, что Христа не было? Я стучусь в квартиры и говорю им: "Я хочу поведать вам весть о том, что Христа не было"?
Я когда-нибудь сказал, что тот, кто верит в Христа, не может обладать высокой нравственностью моралью?
Я разве утверждаю, что тот, кто не разделяет мою точку зрения по поводу Христа - еретик, или заблудший, или достоин сожаления?
Воинственные у нас и везде в мире не атеисты, а верующие. Они даже на протяжении истории постоянно истребляли друг друга ради того, чтобы их взгляд на этот вопрос стал не просто преобладающим, а единственным.
Даже самые яростные коммунисты сохранили-таки церкви, правда, не всегда и не везде.
Однако, при социализме можно было верить в бога, строить церкви.
Разве верующие в одного и того же Христа не истребляли друг друга только за то, что одни читают библию народном языке, а другие - на латыни?
Кто из них задумывался о том, на каком языке она была изначально написана?
Разве во имя Христа не уничтожали евреев на протяжении двух тысяч лет, хотя легендой о Христе мир обязан именно евреям? Разве Иисус - не еврей, который исповедовал Тору, прошел обряд обрезания? Разве христиане были терпимы к тем, кто исповедовал тору и прошел обряд обрезания?
Для меня и Тора, и Ветхий завет (почти та же самая книга) и Новый завет, и Коран - всего лишь литература. И я терпимо отношусь к тем, кто верит, что только Коран говорит правду о боге и к тем, кто верит только Торе или только Библии.
Я никого не стремлюсь сагитировать, никому не внушаю своих убеждений.
Я просто изучал кое-что. Я просто верю тем, кого нахожу более достойным веры. Я просто знаю методы логики, и уверен, что чудес не бывает.
Если кому-то нравится верить, что существует Бог, который денно и нощно следит за каждым вашим шагом, чтобы потом спросить вас за это - мне до этого дела нет. Вы верите в загробную жизнь, и на здоровье. У меня такой веры нет. Поэтому я полагаю, что у меня достаточно дел на этом свете, с учетом того, что альтернативы не будет. Если вы надеетесь что-то успеть ещё и на том свете, вы просто счастливее меня. Зачем же я вас буду переубеждать?
В своем эссе про Булгакова и его образ Иисуса Христа ты в каждом абзаце противоречишь сам себе.
Посмотрим, посмотрим...
Ты скрупулезно приводишь исторические ссылки современников - Флавия, Тацита (ну, может быть почти современников), при этом ВСЕ они упоминали, что да, действительно, был такой смутьян, который возбуждал толпу, и которого осудили и жестоко казнили за это. И даже звали его - Иисус Христос.
Поскольку я привел-таки ссылки, то пересказывать их нет резона.
Но разберемся.
1. Флавий говорит о том, что был некий Христос. Очень мало для того, чтобы сказать, "если только он был человек". Многословный и обстоятельный Флавий вдруг вскользь упоминает о том, что был то ли человек, то ли не человек, и все. Надо учесть, что в пору написания Флавием "Иудейских древностей" устные легенды о Христе имели широкое распространение среди назореев - первохристиан, последователей Христа. Флавий не мог не знать о существовании этих людей. То, что он о них говорит, совершенно естественно. Флавий не мог не знать их основного тезиса, фундамента их религии о том, что Мессия уже был на земле, и имя ему Иисус Христос. Поскольку Флавий знал о существовании христиан, утверждающих о том, что был-де на земле лет сорок-пятьдесят тому назад некто, не то человек, не то бог - разве то, что он упомянул об этом не подтверждает его беспристрастности и желании рассказать обо всем? Однако, ему нечего рассказать. Он по попросту ничего не знает о Христе, кроме того, что утверждают, что он был и творил чудеса, и его последователи объединились в секту.
2. Тацит говорит только о христианах. Тот факт, что христиане были при Таците - исторический факт. Никто и не думает усомниться, что в 60-70гг. н.э. были некие сторонники нового учения, которые, однако, тогда христианами не назывались, а так стали называться позже, в 90-х годах, именно, когда Тацит писал свои "Анналы". Таким образом, Тацит употребляет современное ему слово для обозначения секты, о преследовании которой он пишет в связи с историей Нерона.
3. Плиний Младший, досконально знающий текст "Анналов" Тацита, его близкий друг, говорит о христианах не более, чем Тацит. Его свидетельство - простой пересказ свидетельства Тацита о существовании христиан.
4. Светоний, также знающий "Анналы", говорит не более того - в главе о Клавдии он говорит о том, что были-де какие-то бунты и Иудее, подстрекаемые неким Хрестосом. Это также можно отнести ко вторичным текстам. Тем более, что имя этого Хрестоса не упоминается, был ли то Иисус, или кто иной, или Светоний просто не знал имени Хрестоса, да и Хрестос - не то же самое, что Христос. Понятно, что это - свидетельство понаслышке.
5. Самое глобальное свидетельство - это по сути отсутствие свидетельств, и, прежде всего, у Флавия, но также и у других. А сколько книг существет, в которых НЕ упоминаются ни христиане ни Христос, а должен бы упоминаться?
6. Одно из самых существенных свидетельств того, что Иисус - персонаж мифический, состоит в том, что чем дальше во времени отстоит письменный источник о нем, тем большие подробности он сообщает. У Марка Иисус, оживляя людей, говорит, что человек сей не умер, а спит. У Иоанна же Лазарь не только умер, а уже и в саван его закопали, и два дня он лежал без движения. И эти подробности сообщает человек, который не был никогда в Галилее!
И ты сам же хвастливо заявляешь после этого, что ты НЕ ВЕРИШЬ, что был такой человек.
Я не заявляю - я отвечал на вопрос, который мне часто задают.
Слово "хвастливо" оставляю на твоей совести, Андрей.
Никто не заставляет тебя верить, что это был Бог, никто не заставляет тебя поклоняться Ему, но признавать очевидные факты ты просто ОБЯЗАН, как мыслящий человек и как ученый.
Хотелось бы понять, что называется в данном контексте очевидными фактами.
Я, например, уверен (и в этом смысле я ВЕРЮ), что был такой человек , обладающий огромной силой воли, поистине выдающимися способностями влиять на толпу, быть может владеющий даром сильного внушения.
- это ты заявляешь, но это не факты.
Если ты к примеру, Вадим, сумеешь УБЕДИТЬ хотя бы одного человека в своей гениальности, то он будет заражать своей убежденностью и других.
Цели такой не ставил, да и не мог ставить, ибо я не считаю себя гениальным.
А Христу удалось убедить в этом как минимум двенадцать своих учеников (апостолов). Можно сказать так, что он ЗАКОДИРОВАЛ их.
История не располагает свидетельствами о действительных деяниях апостолов. Напротив, согласно истории, существовали разрозненные секты назореев, которые распространились и среди других народов греческой диаспоры, благодаря тому, что Павел (это - не апостол, который "ходил вместе с Христом") добился послабления для этих людей. Благодаря Павлу, для того, чтобы стать христианином более не требовалось строго соблюдать заветы Торы и не было необходимым пройти обряд обрезания. Это, а также то, что их на некоторое время перестали преследовать с приходом к власти Клавдия, способствовало распространению христианства. Основная причина широкого распространения христианства - общность языка койнэ (греческий разговорный) на территории, которую завоевал в свое время Александр Македонский.
Он говорил примерно так ...
В полемике на стоит ссылаться на фантазии.
Мы же уже не произведение литературное обсуждаем, а взгляды на историю религии.
Я восхищаюсь самой идеей, заложенной неизвестным Творцом в эту пускай даже легенду.
Мы не говорили о том, кто чем восхищается. Я, допустим, восхищаюсь благородным сердцем Дон Кихота. Разве это доказывает его историчность?
Мне ближе и понятнее заповеди Христа ("полюби врага своего"), чем заповеди Моисея ("око за око")
Ты же читал меня, и знаешь, что я так же точно считаю.
К чему тогда это приводить как АРГУМЕНТ?
Чтобы ВЕРИТЬ в идеи Христа (что для меня означаеет в самого Христа), не нужно ходить в церковь и лобызать иконы, просто поверь в ТОРЖЕСТВО добра и любви над ненавистью и злом. У каждого в душе свой образ Христа и спорить об этом бесполезно.
Верить в Христа и верить в идеи добра - далеко не одно и то же. Если человек не верит в Христа, это не означает, что он не верит в добро.
В попытке отождествить неверие в Христа с неверием в высокие идеалы проглядывает твоя воинственность, Андрей.
Андрей, ты для себя допускаешь гораздо больше свободы, чем для собеседника, в этом твоя несправедливость. В этом, если хочешь, воинственность.
Посмотри: ты пишешь: "поверь".
Ведь я тебе не говорю "Пойми и поверь", я тебе только говорю: "хочешь меня понять - выслушай".
Если ты не хочешь меня слушать, я ведь не настаиваю.
Единственное, чего мне не хотелось бы - это чтобы в мои уста влагали слова, которых я не произносил, из моих слов бы выводили теории, чувства и построения, к которым я не имею никакого отношения.
Я отнюдь не воюю за безверие.
Я отнюдь не собираюсь никого переубеждать.
Мне безразлично, сколько людей в мире верят в Христа, до тех пор, пока их не станет так много (хотя бы в отдельно взятом местечке), что они начнут истреблять тех, кто не верит, как они. Такое в истории не раз бывало.
Можно верить в добро и без веры в то, что на земле был некто по имени Иисус Христос, который добровольно дал себя распять, и этим обеспечил счастье после смерти.
Вы, господа, верите в то добро, которое будет после вашей смерти. Если бы вам вдруг открылось то, что это - обман, то чем бы вы стали жить?
Как говорили древние философы: философ - это тот человек, который, даже если в мире перестанут действовать все законы и все правительства, все равно будет продолжать жить так, как жил.
Так вот, я, человек без веры в бога, даже если назавтра объявят, что бога нет и никогда не было, все равно буду жить так, как жил, а именно: буду стараться не причинять зла не потому, что боюсь, что кто-то меня за это когда-то потом накажет, не потому, что подозреваю, что все тайное станет явным, а потому, что жить в мире с самим собой и со своей совестью - для меня высшее счастье, и потому что другого счастья ни в этой жизни, ни в какой иной я не предвижу.