# Мораль. Наука и религия

Андрей Богатырёв

Богатырёв Андрей

Мораль. Наука и религия

Origin: http://samlib.ru/b/bogatyrew_a_s/science_and_religion.shtml

Создан: 08/03/2010, изменен: 08/03/2010, 67k

Эссе: Философия

____________________________________________________________

Основы религиоведения и учебник православной этики Кураева Навеяно http://afranius.livejournal.com/101991.html?page=2 Как бы я писал учебник религиоведения/этики. Начинать надо чуть издалека, с естественнонаучных общесистемных позиций. Человек - живое существо, и как у всех живых существ его биологическая задача - выжить, сохранить свой вид во времени. Как у существа активного, у него развивается нервная система как приспособление для адаптации ко внешней среде, то есть как инструмент выживания. В определённый момент сложность нервной системы преодолевает некий порог, позволяющий обрести сознание (приближения к которому наблюдаются и среди животных). Для коммуникации между особями появляется знаковая система - речь, язык, позволяющая строить модели окружающего мира и передавать их по наследству (внебиологическое наследование). Далее модель мира и стратегия выживания данной группы людей складываются в так называемую "культуру", которые бывают различными у разных групп людей. Объединяет их именно то, что назначение культур - позволить людям выжить, причём целой группой, племенем, ибо человеку свойственна социальная жизнь, включающая специализацию и разделение труда (что повышает его эффективность). Использование орудий труда также повышает выживаемость homo sapiens и, кроме того, приводит к появлению частной собственности на орудия труда и продукты личного труда. Далее надо говорить о кооперации между людьми в социуме и об их соперничестве за общий ресурс. О различных способах решения задач кооперации и невоенного соперничества, и о том, как "правила игры" образуют мораль и этику. Об альтруизме и эгоизме, об эволюционно стабильных смешанных стратегиях. О том, что мораль и этика имеют под собой реальные причины: исторический опыт поведения человеческих групп, опыт выживания и сохранения этих самых групп, чтоб члены группы из-за инстинкта доминирования и эгоизма не передушили друг друга. Ну и так далее. Пожалуй вот что ещё. Эволюционный процесс - непрерывная адаптация к среде - требует смены поколений. То есть, фактически смерть предков запрограммирована в теле. Для человеческого сознания это биологическое наследие невыносимо и рождает страх смерти. Неизбежность конца трудно осознать, но ещё труднее принять. Религиозная модель мира отличается от нерелигиозной одним: вовсе не идеей Бога-творца, как можно было бы подумать (Буддизм - религия без бога). А идеей о том, что после смерти человек не исчезает насовсем. Что у людей имеется бессмертная душа и загробная жизнь. А Бог - это тот, кто отвечает за то, чтобы душу эту приютить и воздать ей за прижизненные страдания и грехи. Мировоззрение религиозное в корне отлично от нерелигиозного тем, что если душа есть, то выживать не обязательно. Важнее помереть невинным (не грешить, не портить карму), нежели обеспечить продолжение существования вида. Мрите хоть все, лишь бы безгрешными. То есть, религиозное воззрение утешает насчёт смерти, но идёт поперёк биологической природы человека. Не то, чтобы отменяя её, но объявляя её второстепенной. Модель мира в мозгу и её предел абстракции - идея Бога - начинают доминировать над инстинктами "жить и оставить потомство, которое будет способно выжить и далее". Достойно умереть ставится во главу угла, важнее, чем достойно жить. Дьякон Андрей Кураев написал учебник Православной этики: http://diak-kuraev.livejournal.com/79266.html и далее. К сожалению, учебник не имеет никакого системного обзора того, что такое религиозное мировоззрение, не объясняет что такое "душа". И вообще страдает многими логическими огрехами. Только из первых глав: Урок 2. Добро рождается только тогда, когда человек сам свободно выбрал свой поступок. Поэтому ради умножения добра человеку Бог дал ещё и свободу. А зло, значит, не свободный выбор? Или Бог дал свободу и ради преумножения зла тоже? Ну, а тот, кто такие дары дает, сам, конечно, ими обладает. Вот-вот. Злой манихейский Бог. - А сейчас Бог нас видит? Физик авторитетно подтвердил: - Пожалуй, да. Какая пощёчина физикам. ЛОЖЬ, фактически. Выставили их идиотами, спасибо, диакон! Вообще-то научный способ мышления (физика) предполагает экспериментальную проверяемость теорий. Бог нас видит? Покажите нам его! А что мы имеем тут? (a) Ссылка на веру (мы верим, что Он нас видит). (b) Ссылка на авторитет учителя. Без доказательств и без критики. - А откуда мы можем знать, что Бог любит нас? - Все, что касается любви, не объяснить одними словами. Но люди как-то умеют это ощущать. Наверно, если бы Ваня не верил и не чувствовал, что он любим и храним Богом - он бы и к собаке не решился подойти. А также: людей убивают, грабят, они болеют неизлечимыми болезнями, страдают от увечий и уродств, им не хватает еды и пространства. Все они неизбежно смертны. Люди умеют и это ощущать - тоже как "любовь" Божию (?!). Не как козни Диавола, который - видимо - равен Богу? Вопросы и задания: 1. Почему Бога называют Творцом? Кто сотворил Бога? И если никто, то почему у нашего мира обязан быть творец? Урок 3. "И остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим". Это не о денежных долгах. Человек просит простить его, и для этого сам прощает тех, кто был виноват перед ним. Это идёт ТРЕТИЙ урок. И уже здесь упоминается, что человек исконно виноват перед Богом и весь перед ним в долгах. В чём виноват? С какой стати? Господи, помилуй! "Помилуй" - это слово, однокоренное со словами "милость", "миловать", "милостыня". Это не заработанная плата и не заслуженная награда. О помиловании просит тот, кто знает свою вину, знает, что если бы его действия оценивала бездушная машина, то он был бы осужден. Но он просит личность (Бога, царя, президента, директора, учителя, маму...) поступить поверх закона. Выше закона может быть только любовь. И выше справедливости может быть только милость. Идёт ТРЕТИЙ урок!!! А здесь уже идёт речь о неотвратимости наказания (для непрощённых), о Суде видимо, и о том, разумеется, что все эти наказания/помилования - после смерти. При жизни Бог себя не проявит ни на йоту. Для учебника с нуля - слишком много подразумеваемых неявно идиом. Прошу лишь милости у Бога, Чтоб спас меня Своею силой Я, наивный, так и не узнал - от чего спас? От смерти, от ада, от вечной Божьей же кары? (Ну злой Бог, злой!) 2. Главное сокровище России - это ее леса, нефть, машины, алмазы, люди (выбери правильный ответ) Смешно. Смотря для кого. "Люди" для самого населения России, но "территория", я бы сказал, для всех прочих. Россияне им только мешают. Разводим релятивизм? 7. Как ты думаешь, можно ли прожить жизнь без испытаний и трудностей? Зачем они посылаются людям? А вот это - очень хороший вопрос. Чтобы укрепиться в вере в злого манихейского Бога, полагаю? О конкуренции за общие ресурсы и о том, что в сообществе многие стремятся доминировать (сколько позволят другие) речь ведь не идёт? Урок 4, 5. Есть книга, рассказывающая о том, как люди ждали рождения Христа, как Он родился, как жил и чему Он учил людей. Эта книга называется Библия... Самые важные и самые сложные страницы Библии говорят о жизни и учении Христа. Аааа!!! Иудеи, которые написали Тору, оторвут диакону причиндалы. Слова "мошиах" или "мессия" не употребляются вовсе; Иисус пришёл исполнить пророчества, но про них - ни слова. Мир во времена Христа славил победоносных императоров и великих воинов. Христос же открыл человеку богатство его внутреннего мира. Он сказал: "Что пользы человеку, если он весь мир приобретет, а душе своей повредит?". ПЕРВЫЙ РАЗ употреблено слово "душа". Смысл оного не определён. Существование не доказано, но постулируется. Ага, вот следом: Духовные сокровища Евангелие связывает с "Небом" потому, что Бог не позволяет душе исчезнуть. Даже если тело, которым душа управляла, окончило свою жизнь, душа остается. Но свои "нажитки" (добрые и плохие) она приносит на Небо - пред лицо Бога. Сперва термин использован до определения, далее определяется исподтишка, как некая данность, аксиома. Есть вот душа, бессмертная, "все это знают", существование было доказано, да? А вот о страхе смерти и о купировании его при помощи введения идеи о "бессмертной душе" и воскресении - ни слова. ИДЕИ О, повторюсь. Душу никто никогда не видел и не измерял. Почти как электрон :-) 3. Чего именно в мире становится больше в результате совершённой мести: добра или зла? Поясни свой ответ. Конфуций говорил: на добро отвечай добром, на зло - справедливостью. Они объявили Христа преступником и стали добиваться Его казни. Христос же не стал уклоняться от суда... 4. На православных книгах изображается крест. Христиане носят на груди крест ("крестик"). Для христиан это украшение, талисман или знак, напоминание? Если напоминание, то о чём? И где тут рассказ о распятии, об убийстве Бога людьми, имеющими свободу выбора добра и зла и выбравших свободу от Бога зло? И где же всё-таки об этике, о выборе между добром и злом, и о том, что они относительны? Получить денег - хорошо. Значит, украсть кошелёк - хорошо. Утратить деньги - плохо. Значит, быть ограбленным - плохо. Так кража кошелька - хорошо или плохо? А смотря для кого. Что будет, если все будут красть чужие кошельки (чужой труд)? Будут ли люди работать, если всё отнять, и на что они будут жить? И так далее. Всё, довольно :-( Учебник способен запутать наивных детишек вусмерть. Особенно тем, что используемые по ходу понятия не определены. Отвечая честно и по-научному на все возникающие вопросы по его содержимому, мы получим вполне последовательного атеиста. Понимающего, тем не менее, этику и мораль.


Для наивного учебника этики.

## Происхождение законов и морали

Каждый человек живёт в своём собственном теле и физически отделён от других людей. (Это в частности означает, что гибель одного человека не ведёт к непременной гибели всех остальных). Каждый человек уникален и имеет в голове свою собственную модель мира (пусть и сильно схожую с моделями остальных людей, поскольку у всех нас общий мир, и большие группы людей живут в одном и том же обществе: стране, нации, культуре). Кроме того, люди различны биологически: у них разные способности, разные размеры, разная внешность. Итак, люди различны, индивидуальны.

В то же время человек - существо общественное. Отдельный человек вряд ли смог бы выжить, если бы не пользовался продуктами чужого труда или хотя бы открытиями и изобретениями (знаниями), сделанными другими людьми на протяжении веков истории. То есть, человек вынужден вступать во взаимодействие с другими людьми (и часто ему это нравится). Для этого у него даже есть речь и язык!

Раз человек уникален, но часто общается с другими людьми, то можно догадаться, что ситуация конфликта интересов является в человеческом обществе вполне нормальной. Когда один хочет одного, а другой - другого. (Это не исключает ситуаций кооперации, когда все хотят одного и того же). Возникают споры и ссоры. Как их разрешить?

Двое могут договориться, если один убедит другого. Но они могут и не договориться. Как быть? Видимо, надо привлекать третью сторону, которая выдаст решение конфликта, которого обе стороны будут слушаться (даже если оно не удовлетворит обоих). Такой третьей стороной является некто авторитетный, старейшина, вождь, судья, имеющий опыт разрешения многих конфликтов и потому знающий, к чему приводят разные решения.

Двое конфликтующих будут слушаться авторитета либо в силу уважения, либо потому, что авторитет этот подкреплён силой, и авторитет может заставить обе стороны слушаться решения, если они не последуют ему добровольно. Суд всегда подкрепляется силой, чтобы его решения выполнялись. Ясно, что авторитетный вождь или судья в одиночку не может вынудить всех конфликтующих слушаться, а значит ему нужна подмога со стороны общества: общественное мнение, разделяющее его решения; сильные воины, подчинённая авторитету милиция, армия. Отсюда возникают зачатки общественной машины насилия, называемой государством.

Совершим небольшой экскурс в этологию - науку о поведении животных. Человек - тоже животное, но разумное, поэтому всё или почти всё, что мы наблюдаем в среде животных к нему применимо. В мире животных в конфликтах побеждает более сильная, доминантная особь. Кто сильнее - тот и прав, потому что в борьбе за общий ресурс (еду, самку, территорию) он может этот ресурс просто отнять силой.

У людей, которые научились кооперироваться между собой, всё не так просто. Сговорившаяся и объединившаяся группа людей побеждает любого отдельного доминантного самца. Умение объединяться важнее индивидуальной силы.

Наконец, полковник Кольт изобрёл револьвер и сделал физические данные особи в конфликте вообще несущественными. Застрелить может даже инвалид крутого амбала. Личная крутизна перестала играть роль. "Бог создал людей неравными. Полковник Кольт уравнял их". К людям вернулось осознание того, что важнее договариваться, а не быть сильнее. Теперь в конфликтах побеждает тот, кто умнее, хитрее и за кого большинство, готовое применить общую силу.

Есть подозрение, что авторитеты-жрецы и вожди изобрели Бога в частности для того, чтобы было на чей авторитет ссылаться при суде. Вроде того, что если не будете слушаться - Бог (боги) вас накажет. И вообще, ослушаться Бога - грех. Самый плохой поступок. Надо ли говорить, что слушаться верующим предстояло вождя или жреца, а вовсе не Бога, которого никто не видел воочию?

Итак, конфликты в обществе часты и нормальны. Как авторитетный судья должен их разрешать, на основе чего - только собственных понятий о ситуации? Конфликты были, есть и будут. В прошлом, в настоящем и в будущем.

Авторитет должен знать, как подобные конфликты разрешались в прошлом - им самим и его предшественниками. Это знает не только он, но и всё общество, и имеет определённое мнение о результатах такого разрешения - одобряя его или порицая. Хорошо получилось или плохо (для участников конфликта и для всего общества в целом). Каждый член общества в состоянии примерить решение на себя и решить - нравится ему или нет. Так рождается традиция принятия определённых решений, прецеденты.

Авторитет знает прошлое, но думает своей собственной головой. И учитывает новые нюансы конфликтов, которых возможно не было прежде. Но должен ли он каждый раз в сходных ситуациях размышлять заново, как разрешить конфликт? Должны ли его решения быть непохожи друг на друга и непредсказуемы? Скорее нет, потому что тогда общество не сможет понимать, чего ждать от судьи и как себя вести, на что расчитывать. Решения для схожих ситуаций должны быть схожи. Кроме того, набор готовых решений позволит экономить время при рассмотрении конфликтных ситуаций и не придумывать всё с нуля. Так рождается набор законов - правил разрешения конфликтов. Законы основаны на практике принятия решений в прошлом плюс на желании получить нечто в будущем (об этом - ниже). Сила законов в том, что их знает каждый член общества, и потому знает, каким будет решение судьи в каждой из ситуаций. То есть, каждый может планировать заранее как себя вести, чтобы судья встал на его сторону. Это приводит также к тому, что модели мира у разных людей в головах становятся более похожи, а значит число конфликтов уменьшается.

Закон применяется авторитетом, но откуда он берётся? Раз все соглашаются следовать закону, то закон является результатом общественного договора, когда все договорились поступать именно так, а не иначе. Со временем законы могут устаревать, ибо изменяются и люди и условия их жизни. Одно поколение сменяет другое, и дети тех, кто заключил прежний договор уже не являются участниками составления этого договора - он был принят ещё до их рождения. Они имеют право внести в договор коррективы. Законы не вечны. Время от времени общество пересматривает этот "договор" и приводит его в соответствие с новыми своими потребностями и возможностями.

Ещё раз: закон - готовое правило. Он имеет рациональное обоснование (пробовали решать то так, то эдак, и выбрали лучший способ). Но теперь он применяется почти автоматически, чтобы экономить время судьи и конфликтующих. Спор не может длиться вечно, спорщики должны заранее знать каков закон - и потому согласиться с ним. Кроме того, закон одинаков для всех (хотя дело чести судьи разобраться в деталях и применить закон с модификациями, подходящими к данному конкретному случаю). Закон имеет рациональные причины, но применяется почти слепо. Если судей много это исключает споры между судьями. Спорят обычно законодатели, перед тем как принять закон и довести его до всех. (Кстати, ничто не запрещает выступать в качестве законодателей всему обществу: хотя бы через голосование за или против закона. В некоторых культурах это так и происходит).

Тем не менее, общая цель законов - уменьшить количество конфликтов и позволить обществу выжить, не перессориться каждому с каждым, не позволить обидеть пострадавшего, но и не наказать обидчика чрезмерно (может, он всё же полезен обществу какими-то своими качествами?). Ясно, что хотя законы и меняются, многое в обществе остаётся прежним. Поэтому некоторые законы живут очень долго, если не вечно.

Теперь ещё одно. Законы складываются на основе практики, имевшей место быть в прошлом. Применяются в настоящем, с учётом отличий от прошлых случаев. Но есть ещё одно. Законы позволяют программировать будущее, задавать то, каким общество хотело бы видеть будущие поступки своих членов. Законы позволяют менять поведение (если, конечно, доведены до всех и до каждого). Вчера поступали так (или то так, то эдак), сегодня приняли новый закон, завтра будут поступать иначе (или уже только так, но не эдак). Под страхом наказания и применения силы. Или в силу убежённости в правильности закона - авторитет разъяснил причины такого решения и все согласились, договорились. Далее этим законам учат всех членов общества, начиная с детей (со школы).

Свод писанных законов и практики их применения называется "правом". Мне кажется, слово это произошло не от "прав и обязанностей" человека и общества, охраняемых законами, а от выражения "я прав", подразумевающего спор и суд. Также от "я поступаю правильно" и "правило" (то, что управляет).

Так, раз я употребил слово "писаных", то видимо бывают законы неписаные? Да, так и есть. Законы, выполнение которых вынуждается силой общества, обычно записывают в виде Кодексов. Их знают все. Ими пользуются судьи. Но есть законы, передаваемые устно, или такие, выполнение которых не вынуждается силой, хотя и приветствуется (а нарушения - порицаются). Эти правила поведения обычно именуются "мораль" - это желательное поведение, но не обязательное, неподсудное. По сути у морали те же цели и задачи, что и у остальных законов: уменьшить количество конфликтов и позволить обществу выжить с наименьшими потерями сил, времени и жизней.

"Мораль" - это свод общественных правил поведения, известных всем, но не вынуждаемых к соблюдению насильно. Есть ещё "нравственность" - это то, как каждый уникальный человек понимает эту мораль для себя лично, какие правила принял, какие отверг, какие применяет лишь время от времени, когда выгодно. За безнравственность не накажут, хотя общественное мнение может осудить и сказать "фу!".

То, что мораль - свод неписаных правил, не делает её менее важной. Напротив, многие моральные законы и принципы - это то основание, на котором построены писаные законы. Таков, к примеру, общий принцип не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы они поступали с тобой. Как мы уже говорили, добро и зло относительны и индивидуальны: что хорошо для одного может быть плохо для другого, и наоборот. Если в одном месте прибавится, то в другом отнимется. Принцип "не делай другим так, как тебе не хотелось бы испытать на себе" позволяет избавиться от части относительности, примерив добро или зло непосредственно на себя. Ты хотел бы украсть кошелёк полный денег? Да. Но хотел бы ты, чтобы кошелёк украли у тебя? Нет! Значит, красть не является добрым делом, потому что от кражи кому-то становится плохо. Возможно, что именно тебе.

## Относительность добра и зла

Следует хорошо понимать, что без навязывания извне (воспитания с детства) такая вещь, как "общечеловеческие ценности" или "мораль, одинаковая для всего человечества" не существует.

Да, все люди разделяют одни и те же животные потребности: еда, размножение, отдых, доминирование. Из них сами собой вытекают правила поведения в узкой группе людей, которая занимается совместным выживанием - борьбой с окружающей средой. Но то, что верно для узкой группы людей (семьи, племени) может быть неверным для более широких групп. Мораль не занимается выживанием вида homo sapiens в целом, внутривидовая конкуренция за общие ресурсы сильна и приводит к конфликтам между группами. Если бы существовали общечеловеческие ценности, применимые ко всем людям на планете, а не только к соплеменникам, то не было бы войн, людоедства, работорговли. Получается, что чужаки рассматриваются не вполне как люди, и к ним правила племенной морали неприменимы. Даже христианство с его заповедью "не убий" оправдывает оборонительные войны, по принципу "убей, чтоб не убили тебя". Хотя, казалось бы, поддайся - и умри невинным, попади сразу в рай. Поэтому "добро и зло" относительны. Что является злом для своих может не являться злом для чужих. Чужих не жалко.

Я не хочу сказать, что так и должно быть, но так есть - исторически. Все законы защищают своих за счёт чужих, в том числе и законы морали. И только цивилизация, которая увеличивает общие ресурсы за счёт науки и технологии, позволяет уменьшить внутривидовую конкуренцию и, следовательно, распространить племенную мораль на межплеменную.


Наука и религия Строго говоря, настоящий скептичный учёный не может быть ни атеистом, ни верующим, поскольку нет проверяемых свидетельств (доказательств) ни против существования Бога, ни за. Тем более нет аргументов (пока) ни за изначальное Творение (деизм), ни против него (мир мог быть сотворён готовым). Это вообще неверифицируемо и нефальсифицируемо! А метода ретроспекции (машины времени, грубо говоря) пока тоже не изобретено (и, что забавно, может быть никогда не будет изобретено). Незнание объективно, и не надо подменять его верой в "да" или "нет". Хотя очевидно, что незнание раздражает человеческий ум, стремящийся к определённости. И поэтому разум часто стремится подменить незнание суррогатным знанием - мифом, вымыслом, который якобы что-то объясняет. Итак, настоящий учёный может быть только агностиком и про Бога говорить исключительно честно: "не знаю". Что не помешает ему объективно изменить позицию в случае, если доведётся достоверно узнать. Другое дело, что принцип бритвы Оккама "не умножай лишних сущностей" велит нам следующее: если сущность не проявляется на опыте, то её скорее всего и нет. А значит можно и нужно жить так, словно никакого Бога нет. И отвечать придётся перед людьми (включая будущие поколения), а не перед умозрительным Господином всего. То же касается души и загробной жизни, кстати.


(28 комментариев) - (Добавить комментарий)

 | levkonoe 2010-03-06 10:56 am UTC (ссылка)
 | настоящий скептичный учёный не может быть ни атеистом, ни верующим, поскольку нет проверяемых свидетельств (доказательств) ни против существования Бога, ни за. Вот есть в этом какая-то странность. Если нет доказательств чего-то - логично все же считать, что этого чего-то нет. Зачем такое странное дополнительное условие "доказать, что этого нет"? Чайник Расселла стучит в сердце. Потому что метод-то порочен в самой сути. На любой аргумент "явления Х нет, потому что оно не проявляется там, где должно бы проявиться" всегда следует ответ: "а оно специально так устроено, чтоб не определялось". И где конец? Я не философ ни разу. Но мне, как домохозяйке, интересно, ЧТО в принципе может служить окончательным доказательством, что объекта НЕТ как нет? Изменено 2010-03-06 10:59 am UTC (Ответить) (Ветвь дискуссии)

 | Как-то так. abs8192 2010-03-06 11:59 am UTC (ссылка)
 | "Доказательство существования" здесь носит не математический/логический характер, поскольку Бога мыслят как некую сущность, влияющую на физическую реальность. Будь Бог физическим объектом, доказать его существование можно было бы просто предъявив его, для чего достаточно обшарить всю Вселенную - очень большую, но по современным представлениям конечную. Нашли - доказано существование. Не нашли - доказано несуществование. (Будь Вселенная бесконечной, процесс поиска был бы бесконечен, и существование доказать было бы также невозможно). Проблема в том, что Бога объявляют сущностью "надмирной", не принадлежащей нашей Вселенной. Ищи - не ищи - не найдёшь. Процедурный подход отпадает. Матлогика и теория вычислимых функций отбрасываются в сторону. Это переводит доказательство в плоскость чистой софистики. Если нет внутреннего противоречия в определении, то про такой объект нельзя сказать вообще ничего. Мы, сидя в рамках нашей Вселенной, ничего сказать про внешнюю по отношению к ней сущность не можем - нет способов. То есть, ни "доказать" ни "опровергнуть" существование невозможно. Само слово "существование" теряет физический смысл и вообще непонятно о чём идёт речь. Существует, очевидно, знак "Бог", символ, но что есть его денотат? В каких терминах это вообще можно выразить, если все аналогии из реальности отброшены? Так что ситуация ещё хуже. В нашем случае само слово "существует" понимается очень специальным способом, и истинность фразе "Бог существует" можно только аксиоматически приписать. Проверить (или вывести её) нельзя. Кажется, это носит название "Гёделевское утверждение". А это и наводит на мысль, что оставшийся честный способ - не приписывать этому утверждению никакого значения, а объявить его дополнительной аксиомой (недоказуемой в принципе). И оставить значение неопределённым. Что соответствует подходу агностицизма. Так что на вопрос ЧТО в принципе может служить окончательным доказательством, что объекта НЕТ как нет я не могу дать ответа. Будь это всё в рамках физики или хотя бы математики - ответ был бы: неуспех в процедуре полного перебора, или логическое противоречие в определении. Но когда Бог - несущественная переменная - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 | Хорошо разговаривать с математиком - levkonoe 2010-03-06 12:21 pm UTC (ссылка)
 | в частности, посетило давно забытое чувство "я задаю вопрос и получаю ответ на него же". Спасибо 8)))) не приписывать этому утверждению никакого значения, а объявить его дополнительной аксиомой (недоказуемой в принципе). И оставить значение неопределённым. Что соответствует подходу агностицизма. а почему тогда она одна? Это утверждение или доп. аксиома? Может быть, их вообще много? Может, это целый класс утверждений или какая-то специальная логика? До Гёделя мое образование, увы, не дотянулось. Но в любом случае это уже не имеет ни малейшего отношения к религии, конечно. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 | Re: Хорошо разговаривать с математиком - abs8192 2010-03-06 12:38 pm UTC (ссылка)
 | Может быть их вообще много? Более того, их бесконечно много. Да это целый класс таких утверждений. В духе "Данное утверждение ложно". Или "Всемогущий и бесконечный Бог существует в конечной Вселенной". Теорема Гёделя о неполноте. (Ответить) (Уровень выше)

 | Re: Хорошо разговаривать с математиком - abs8192 2010-03-06 12:40 pm UTC (ссылка)
 | Нет, cо вторым утверждением я что-то загнул. Это уже противоречие :-) (Ответить) (Уровень выше)

 | Re: Как-то так. kefirfromperm 2010-03-06 12:27 pm UTC (ссылка)
 | Я утверждаю что существует частица "лептон Самоловских", которая не принимает участия ни в каких взаимодействиях. Что Вы можете сказать о её существовании? Ну ничего. Если я Вам скажу что я специально её выдумал, пока ещё не прочитал про чайник Рассела и её на самом деле нет. Вы сможете утверждать что её нет. Наличие некоей частицы не участвующей ни в каких взаимодействиях, конечно возможно. Но эта частица не будет являться лептоном Самоловских. Потому что явление сперва нужно обнаружить, а потом давать ему название. То же и с богом. Сперва мы должны что-то обнаружить, а потом дать ему название "бог". А выдуманные человеком боги не существуют и это мне совершенно очевидно. У меня нет сомнений. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 | Re: Как-то так. abs8192 2010-03-06 12:45 pm UTC (ссылка)
 | Гляньте ещё туда: http://zhurnal.lib.ru/b/bogatyrew_a_s/god_ox.shtml (Ответить) (Уровень выше)

 | abs8192 2010-03-06 12:22 pm UTC (ссылка)
 | Да, ещё. Гёделевских утверждений может быть бесконечно много. Что ведёт к многобожию :-) Чайник Рассела теоретически можно было бы найти (или не найти). Невидимый розовый единорог содержит логическое противоречие в определении и заведомо не существует. А вот Пампукская Хрюля совершенно равноправна Господу Богу. Welcome onboard. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 | levkonoe 2010-03-06 12:23 pm UTC (ссылка)
 | ага. Вы решили меня добить, и ответить на второй вопрос раньше, чем я им задалась 8))) (Ответить) (Уровень выше)

 | kefirfromperm 2010-03-06 12:18 pm UTC (ссылка)
 | Доказать несуществование конкретного бога, например авраамического, довольно просто. В силу логической противоречивости его существования. Если мы возьмем летающего макоронного монстра (ЛММ), то доказать его несуществование довольно непросто. Т.к. придумывал его человек весьма умный. Должны ли мы допускать его существование? Ответ: "нет". Почему? Потому что мы точно знаем откуда пошло знание о ЛММ, мы четко знаем кто автор и зачем он его придумал. Вы согласны? Чем остальные боги, выдуманные людьми, лучше? Почему мы должны допускать их существование и не допускать существование ЛММ? Дальше, атеизм вовсе не отрицает бога. Т.е. нет. Атеизм конечно отрицает существование богов придуманных человеком, известных, так сказать, богов. Но любой атеист с радостью примет бога (богов), если появится научная теория в которую бог хорошо впишется. Ну или если на луне появится надпись огромными буквами на русском языке: "я - бог, я есть". Хотя научная теория предпочтительнее. В первую очередь атеизм направлен против религиозных предрассудков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

 | levkonoe 2010-03-06 12:22 pm UTC (ссылка)
 | ну с надписью на Луне это вы загнули 8)))) это можно было бы объяснить иначе (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 | kefirfromperm 2010-03-06 12:31 pm UTC (ссылка)
 | Очень маловероятно что надпись на русском языке четкая, красивая, легкочитаемая может появиться на луне без вмешательства разума. Человечество еще не достигло такого уровня в технике. Не человек, обладает сознанием, пишет огромные надписи на луне. Чем не бог(и)? (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 | levkonoe 2010-03-06 12:41 pm UTC (ссылка)
 | Ну почему. а) американцы открыли легкий и дешевый способ писать на луне большим таким баллончиком б) это сделали пришельцы, которые подслушивают нас и предпочитают держать в невежестве и мракобесии в) мировое масонское правительство приказало испортить все телескопы чтоб показывали эту хрень г) вообще показалось (гипноз, внушение, коллективный обжор мухоморами) и т.д. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 | Писал давно abs8192 2010-03-06 12:47 pm UTC (ссылка)
 | Гляньте ещё туда: http://zhurnal.lib.ru/b/bogatyrew_a_s/god_ox.shtml и туда http://zhurnal.lib.ru/b/bogatyrew_a_s/religion001.shtml Комменты лучше сюда. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 | levkonoe 2010-03-06 01:21 pm UTC (ссылка)
 | Хорошо. Ощутила не менее трех катарсисов за сеанс 8))) (Ответить) (Уровень выше)

 | kefirfromperm 2010-03-06 12:59 pm UTC (ссылка)
 | Сперва (б). Раэлисты вовсе не против того что боги - это пришельцы, а пришельцы - это боги. Я тоже. Насчет (в). Ну надпись должна быть бА-А-А-Альшой такой надписью, чтобы ее можно было видеть невооруженным взглядом. Насчет (а). Да. Это действительно возможно. Но со всей нашей системой оповещения о старте ракет, со всем слежением за обстановкой в космическом пространстве практически невероятно чтобы они провели это в секрете. Да и может ли нация которая не нашла лучшего применения гигантскому баллончику чем писать русские буквы на луне этот баллончик вообще создать? Насчет (г).Если все люди на земле видят одну и ту же надпись на луне. То чтобы ни вызвало эту галлюцинацию - оно бог. А никто и не говорит, что бог должен обладать сознанием. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 | levkonoe 2010-03-06 01:19 pm UTC (ссылка)
 | === А никто и не говорит, что бог должен обладать сознанием. Ну как это. Во всех религиях он обладает и сознанием, и волей, и кое-где даже моралью. == нация которая не нашла лучшего применения гигантскому баллончику чем писать русские буквы на луне А если буквы не русские? 8))) Например это реклама баллончиков? == вовсе не против того что боги - это пришельцы, а пришельцы - это боги. Я тоже. ну это уж совсем не то что-то. (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 | kefirfromperm 2010-03-06 01:21 pm UTC (ссылка)
 | > Ну как это. Во всех религиях он обладает и сознанием, и волей, и кое-где даже моралью. Ну а если я придумаю религию в которой бог не будет обладать сознанием это что-то изменит? > А если буквы не русские? 8))) Например это реклама баллончиков? Тогда не катит. Катит только фраза "я - бог, я есть" на русском языке. Times New Roman'ом :) (Ответить) (Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

 | abs8192 2010-03-06 06:35 pm UTC (ссылка)
 | если я придумаю религию в которой бог не будет обладать сознанием это что-то изменит? Да, ему нельзя будет молиться. Следовательно, культовые и обрядовые мероприятия отомрут, отомрёт Церковь. Религия плавно съедет в философию. А ЭТО НЕ ВСЕМ НАДО. (Ответить) (Уровень выше)

 | abs8192 2010-03-06 12:31 pm UTC (ссылка)
 | ЛММ, мы четко знаем кто автор и зачем он его придумал. Вы согласны? Я согласен, что религии вполне можно изучать в контексте истории, эволюции и психологии. Если понятие появилось, зачем-то оно было нужно. Гипотезы: (a) от страха смерти (b) как предел абстрактного понятия "могущество" (превосходящее возможности человеческого рода, что наблюдается в природе - гроза, шторм, итп). Атеизм - просто одна из форм скептицизма, применённого к религиозным вероучениям. Как правило они не выдерживают проверку на логическую непротиворечивость и соответствие эмпирическим фактам. Если бы выдерживали, у атеизма были бы проблемы. (Ответить) (Уровень выше)

 | argenov 2010-03-06 05:26 pm UTC (ссылка)
 | Если бы у атеизма не было проблем, одной из его разновидностей не пришлось бы придумывать "моральный кодекс строителя коммунизма". "Расстреливать всех не вышедших на работу из-за Николы" - тоже одна из форм скептицизма, примененного к конкретному религиозному вероучению. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

 | abs8192 2010-03-06 05:49 pm UTC (ссылка)
 | Никто и не говорит, что у атеизма нет проблем. Особенно у "воинствующего атеизма", который не просто утверждает "Бога нет", но утверждает "я хочу, чтобы Бога не было". (Ответить) (Уровень выше)

 | argenov 2010-03-06 06:53 pm UTC (ссылка)
 | у "воинствующего атеизма", который не просто утверждает "Бога нет", но утверждает "я хочу, чтобы Бога не было". Хорошее определение воинствующего атеизма, но нужно еще добавить ненависть к христианской морали. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

 | abs8192 2010-03-07 05:03 pm UTC (ссылка)
 | Мораль существует и вне религии. Основываясь на изначально биологическом законе "вид стремится выжить". (Ответить) (Уровень выше)

 | abs8192 2010-03-08 07:33 am UTC (ссылка)
 | Пожалуй, про вид - я переборщил. Если бы человечество стремилось выжить в целом, а не племенами, не было бы войн, людоедства и работорговли. Их становится всё меньше, но они были и всё-таки всё ещё есть. Человечество стремится выжить небольшими группами, между которыми идёт внутривидовая конкуренция. Как и у животных. Но внутри групп мораль основана на "береги своих, не береги чужих". (Ответить) (Уровень выше)

 | veschmeshkov 2010-03-07 11:25 pm UTC (ссылка)
 | Со всем согласен, несогласен только с применением бритвы Оккама. Наука не может объяснить абсолютно всё в мире. Поэтому для объяснения всего остального, проще ввести одну-единственную сущность. Это, причём разрешает не мешать науку и веру, и последнее применять только вне научной деятельности. Для этого, кстати, не нужен и институт церкви. Только, в соответствии с принципами агностицизма, не нужно наделять эту сущность правами Высшего Судьи и т.п. Мораль его нам также недоступна, как и всё остальное, поэтому отвечать всё равно придётся перед людьми. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

 | abs8192 2010-03-08 07:40 am UTC (ссылка)
 | Применение бритвы Оккама - не научный подход, а чисто логический. Математический, если угодно: минимизируй число сущностей. Поэтому для объяснения всего остального, проще ввести одну-единственную сущность. Весь мой пост посвящён тому, что не надо стремиться объяснить немедленно то, что явно пока неизвестно. Не надо вводить никаких сущностей для подмены незнания, надо честно сказать "не знаю". Логика должна быть троичной: "Истина", "Ложь", "Неизвестно". Далее. Если не наделять Бога правами Высшего Судьи (и сознанием вообще), то такому Богу бессмысленно молиться. Это ведёт к отмиранию института Церкви, обрядов, итд. Бог становится философской идеей (первоисточник), с которой нельзя общаться лично. А такой подход не устроит очень многих верующих, потому что им требуется именно утешение в земной жизни - из-за её несправедливости и тяжести. Уберите из религии психолгический компонент, и верить в Бога-защитника станет невыгодно. Адептами останутся только рафинированные интеллектуалы, коих мало.

(Ответить) (Уровень выше)

 | abs8192 2010-03-08 08:43 am UTC (ссылка)
 | Да, ещё насчёт бритвы Оккама. Этот принцип призван построить в голове наиболее простую модель реальности. Модель. К сожалению, реальность не обязана соответствовать этому принципу, и может оказаться, что реальность устроена несколько иначе, нежели наша идеальная модель. Например, отсутствие Бога в модели не гарантирует его отсутствия в реальности. Единобожие в модели не гарантирует от многобожия в реальности. Идея о четырёх первоэлементах (земля, вода, огонь и воздух) не гарантировали от появления таблицы Менделеева. И так далее. (Ответить) (Уровень выше)


(28 комментариев) - (Добавить комментарий)

### Реклама

Настроить

____________________________________________________________

© Богатырёв Андрей. Мораль. Наука и религия

Origin: http://samlib.ru/b/bogatyrew_a_s/science_and_religion.shtml

Создан: 08/03/2010, изменен: 08/03/2010, 67k

Эссе: Философия