# Интерактивная Сетература Как Она Есть...

Mikle5

Mikle5Интерактивная Сетература Как Она Есть...Origin: http://samlib.ru/g/garcew_m_i/interaktivnayaseteraturakakonaest-1.shtmlСоздан: 27/10/2006, изменен: 17/02/2009, 71kПьеса; сценарий: Мемуары...или как я участвовал в одной дискуссии "О ХОРОШЕСТИ СТИХА". ПРОЗРАЧНОСТЬ, ДЕМОКРАТИЧНОСТЬ и МОБИЛЬНОСТЬ - главные отличия сетевой литературы от макулатурной.============================================================         Однажды, бродя по закоулкам Си, я наткнулся на следующее объявление:

Приглашаем к обсуждению вопросов Ивана Зеленцова:

1. Что такое хорошее стихотворение?

2. Чем измеряется эта хорошесть?

Мнение можно высказать в Гостиной Ловцов.

Поговорить о судьбе поэзии - мечта всякого графомана и профессионала не чуждого романтике. Я тут же побежал по указанному адресу и с ходу выпалил.

331. *Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/09/05 23:44 [исправить] [удалить] [ответить]

Господа виртуписы и сетераторы, перед Вами хорошее стихотворение. Если Вы запустите его в поисковик, то увидите, что оно нравится многим.

У ПОЭТА ВЫШЛА КНИГА

Июль, жара, средина лета...

В аллеях парков городских

бомжи гуляют и поэты,

соображая на троих.

А на шоссе вдруг тормоз взвизгнет,

а на шоссе рессорный скрип...

Проносятся любимцы жизни

под сладостный болельщиц всхлип.

Издали книжку в "Геликоне".

Теперь сомнений больше нет,

и Рудис, словно вор в законе,

стал коронованный поэт.

А ты не создан для бумаги,

хоть наследить успел на ней,

твоих столбцов бредут варяги -

чем безысходней, тем верней.

Нет у тебя надежной ксивы,

Твой статус-кво на волоске.

Проходишь гордый и красивый

ты по нейтральной полосе.

Издали книжку в "Геликоне".

Настала Рудиса пора.

Вегоновцы в его "ВеГоне"

скандируют ему "ура".

Поэт выходит к людям. Слезы

скупые по щекам ползут.

Благодарит без всякой позы

за то, что оценили труд.

Благодарит семью и школу,

а также Машин с Динкой вклад,

Житинскому поклон до пола,

Мошкова вспомнил "Самиздат".

Издали книжку в "Геликоне".

Житинский, гранд тебе мерси,

а я твержу, как фраер в зоне:

"Не верь! Не бойся! Не проси!"

Но как-то раз, гуляя в парке,

как фавн, стремителен, суров,

вдруг увидал сей книжки гранки

в руках хорошеньких особ.

Я подошел, смешно представясь:

"В сети известный графоман".

Они же вздрогнули, уставясь

на оттопыренный карман.

Переложив под мышку пушку,

продолжил, щерясь, як сатир:

"Простите, леди, я не Пушкин,

да, но и Рудис не Шекспир...

Издали книжку в "Геликоне",

и этой книжки теплый свет,

сердца двух женщин переполнив,

внушил им, что и я поэт.

Еще встречаются особы,

не западающие, блин,

на мерсы шестисотый пробы

олигархических мужчин.

Порою, сладостные всхлипы

извлечь из них нам не в укор

способны страждущие типы,

из слов рисующие вздор.

Издали книжку в "Геликоне".

Житинский, черт тебя возьми,

в моем беднейшем лексиконе

нет слов признания в любви.

...и строчек пять из книги Юры

прочел на память, впопыхах.

Моя курьезная фигура

уже им не внушала страх.

Одна шепнула пред рассветом:

" Тобой заполнен весь мой кров

как эманацией поэта

с тех ярославских берегов".

Однако здешние профи игнорируют его, подозреваю, по политическим мотивам. Пожалуйста, не откажите человеку, который ПРОТИВОСТОИТ сетевым русским националистам и честно разберите это стихо.

Ответы не заставили себя ждать

333. mlek 2006/09/06 10:21 [ответить]

> > 331.Mikle5

>перед Вами хорошее стихотворение.

В своем жанре действительно отличный стих!!!

Есть и животрепещущая актуальность, и оригинальность построения сюжета, ирония и самоирония, гладкость и звучность. Удачен финал. Стих явно лучше того, что в свое время в этом жанре писал Минаев и "Искровцы", но, скажем, уступает стихам Саши Черного.

Э-э-э... Жанр вот только конечно на любителя. Да и герои мелковаты для того чтобы потомки вспоминали... Но раз уж у автора есть желание пободаться в мелюзговой тусовке, ему и рифмы в умелые графоманские руки! Всё развлеченье и забава для публики...

334. Eeshka 2006/09/06 10:45 [ответить]

> > 333.mlek

>> > 331.Mikle5

>>перед Вами хорошее стихотворение. >

Я бы ещё хотел добавить - Рудис действительно прекрасный поэт ,как справедливо сказала Хилина - один из лучших в словесности и лучший в Самиздате - поэтому стихотворение, где он высмеивается, воспринимается ,помимо своего "жанра" ещё и как непорядочное ,пасквильное .ИМХО.

Илья Будницкий.

335. *Лешев О. П. (leshev@hotmail.com) 2006/09/06 11:32 [ответить]

> 333.mlek

mlek

>В своем жанре действительно отличный стих!!!

>Есть и животрепещущая актуальность, и оригинальность построения сюжета, ирония и самоирония, гладкость и звучность..

Согласен с Вами. Мне тоже понравилось, как сделан стих.

>Э-э-э... Жанр вот только конечно на любителя. Да и герои мелковаты для того чтобы потомки вспоминали...    Собственно, одной из основных причин, почему я проголосовал против включения этого стиха в Кольцо (за других редколлег не отвечаю), был именно его чересчур частный характер. Например, мне совершенно непонятно, кто такие Маша с Динкой.

Кроме того, мне не понравился ёрнический тон в адрес Ю.Рудиса. Возможно, у автора есть на то причины, но мне о них неизвестно, да и знать не хочется.

Но раз уж у автора есть желание пободаться в мелюзговой тусовке, ему и рифмы в умелые графоманские руки! Всё развлеченье и забава для публики...

А под мелюзговой тусовкой Вы что подразумеваете, если не секрет?

336. Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/09/06 14:03 [исправить] [удалить] [ответить]

> > 334.Eeshka

>> > 333.mlek

>>> > 331.Mikle5

>>>перед Вами хорошее стихотворение.

>>где он высмеивается ,воспринимается, помимо своего "жанра" ещё и как непорядочно, пасквильное .ИМХО.

>Илья Будницкий.    Илья, да Вы в своем уме? Да, ирония есть, но это отнюдь не ерничество. По поводу ерничества в адрес Рудиса у меня есть много всякого, НО ТОЛЬКО НЕ В ЭТОМ СТИХЕ. В этом стихе я, наоборот, склоняю голову перед мэтром...Называю его заслуженным поэтом. Так что, ирония по отношению к ПОЭТУ должна восприниматься как ПАСКВИЛЬ? Илья Вы хороший поэт, но сейчас удивили меня полным отсутствием юмора. Слишком серьезный поэт - это диагноз. Пожалуйста, приведите, на ваш взгляд, примеры "ерничества над Рудисом".

Собственно, я, конечно, поступил не очень скромно, как бы еще и подставившись, но, скажите, как можно говорить О ХОРОШЕСТИ СТИХА, не приводя фактографического материала, я бы сказал, НАГЛЯДНОГО ПОСОБИЯ.

Можно говорить и о плохих стихах, приходя к ХОРОШЕМУ как бы от обратного.

Я тут уже говорил, что эстетизм как самоцель меня раздражает, но это не правило. Например, у Алдошина есть чисто эстетский стих, в котором я ничего не понимаю, не понимаю, как он сделан, алгоритмы этого творчества мне не доступны, но я очарован этим стихом, этим волшебством. Это тот случай, когда форма сама формирует содержание.

А, например, близкая мне по духу стилистика В. Резниченко, порой, отторгает... Я уже три дня критикую его "Тургеневские мотивы", в котором автор проводит незамысловатую мысль: "ДЕГЕНЕРАТЫ САМИ УБИВАЮТ ТО, ЧТО ИМ ОСОБЕННО МИЛО". Однако сделано это из рук вон плохо, хотя автор, бесспорно, мастер и виртуозно владеет версификацией.

337. Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/09/06 14:24 [исправить] [удалить] [ответить]

> > 333.mlek

>> > 331.Mikle5

>>перед Вами хорошее стихотворение.    >

>В своем жанре действительно отличный стих!!!

>Есть и животрепещущая актуальность, и оригинальность построения сюжета, ирония и самоирония, гладкость и звучность. Удачен финал. Стих явно лучше того, что в свое время в этом жанре писал Минаев и "Искровцы", но, скажем, уступает стихам Саши Черного.

>Э-э-э... Жанр вот только конечно на любителя. Да и герои мелковаты для того чтобы потомки вспоминали... Но раз уж у автора есть желание пободаться в мелюзговой тусовке, ему и рифмы в умелые графоманские руки! Всё развлеченье и забава для публики...

Спасибо, mlek, за первую часть.

Что касается второй части вашей критики, то для меня это все не "МЕЛЮЗГОВАЯ ТУСОВКА", это моя виртуальная жизнь. Например, на Конкурсе пародистов был автор, который писал пародии на авторов серебряного века, Вознесенского, Евтушенко...Высмеивал их заказные стихи, типа поэму о Ленине или "Братскую ГЭС". Меня это не волнует. Мне интересней писать о тех, с кем я сосуществую в сети. Собственно, мы все ПИШЕМ ИСТОРИЮ СЕТЕВОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. Говорить можно только о том, как это сделано. Если талантливо, то сие имеет право на существование, даже если это сплошные ерничество и ирония, если бездарно, то будь это хоть ВОЗВЫШЕННЫЕ ПАНЕГИРИКИ, забудется через несколько дней. Сами же вспомнили Сашу Черного. Те, кого он высмеивал, для людей его эпохи тоже были, возможно, "мелюзгой".

338. mlek 2006/09/06 15:04 [ответить]

> > 337.Mikle5

>> > 333.mlek

>>> > 331.Mikle5

>>>перед Вами хорошее стихотворение. >

>Спасибо, mlek, за первую часть.

Я писал ее искренне, без всякого подвоха и задней мысли.

>Что касается второй части вашей критики, то для меня это все не "МЕЛЮЗГОВАЯ ТУСОВКА", это моя виртуальная жизнь.

Михаил, каждый имеет полное право выбирать себе окружение, строить свою виртуальную жизнь по усмотрению. (У меня то ощущение, что вас ваша виртуальная жизнь вас скорее тяготит. Ну не

свой, не свой вы в этой тусовке (это, конечно, моё сугубо личное впечатление). Но может быть оно вам так и надо.

Житинского я знаю лично, даже пытался вести с ним какие-то дела несколько лет назад,

знаю и что он издает, что не издает. Знаю как ведет себя с авторами (я, к счастью, таковым не являюсь). Извините, относится к нему серьезно не могу. Рудиса лично не знаю, говорить не буду.

Но "пасквильность" стиха - это просто бред! Мне как раз понравилась сбалансированность иронии и самоиронии в стихе.

340. *Будницкий Илья (graff@isnet.ru) 2006/09/06 17:44 [ответить]

Михаил! - я действительно не совсем прав - приношу свои извинения. Меня сбил с толку и я уже предвзято читал стих из-за его ёрнического тона. Я понимаю, что Геликон - это не всемирная нобелевка, но там издано много прекрасных поэтов, и Рудис - один из лучших вообще. Просто Вы действительно иногда увлекаетесь и перехлёстываете за грань корректности. Ещё раз - обидеть не хотел, так как Вас уважаю. Илья.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Ура! Ура! Обрати внимание, дорогой читатель, что человек в процессе дискуссии изменил свое мнение с отрицательного на положительное. Значит, такие дискуссии приносят пользу. Собственно, говоря о "хорошести стихотворения", нельзя оставлять без внимание "этичность стиха" в ряде жанров стихотворчества, таких, например, как пародии, парафразы, ироническая и сатирическая поэзия. Такие дискуссии приносят несомненную пользу.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

339. Егорыч 2006/09/06 15:06 [ответить]

Кто такой Рудис? Почему не знаю? Пойду взгляну! :)

341. Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/09/07 13:09 [исправить] [удалить] [ответить]

> 340.Будницкий Илья

> Ещё раз - обидеть не хотел, так как Вас уважаю. Илья.

Да, бросьте, Илья, мелочи... У меня только вопрос к Редколлегии "Визиток". Если народу нравится, и положительный отклик mleka никто не опроверг, а подозрения в издевательстве над мэтром сняты, то почему бы владельцам проекта не дезавуировать свое негативное отношение к этому стиху, или они, как футбольные судья, никогда не меняют своих решений?

342. *Лешев О. П. (leshev@hotmail.com) 2006/09/07 13:43 [ответить]

> 341.Mikle5

>У меня только вопрос к Редколлегии "Визиток". Если народу нравится, и положительный отклик mleka никто не опроверг...

Во-первых, не вижу народа; во-вторых, mlek не редколлега, чтобы засчитывать его голос.

Моего отрицательного отклика тоже никто не опроверг. На мой комм вообще ответа не было.

>...а подозрения в издевательстве над мэтром сняты...

Интересно было бы послушать самого мэтра, как он воспринимает сие послание.

>...то почему бы владельцам проекта не дезавуировать свое негативное отношение к этому стиху, или они, как футбольные судья, никогда не меняют своих решений?

Меняем, но очень редко. Во всех случаях повторное рассмотрение инициировалось одним из нас, а отнюдь не извне.

343. Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/09/07 15:12 [исправить] [удалить] [ответить]

> > 342.Лешев О. П.

>> > 341.Mikle5

>Моего отрицательного отклика тоже никто не опроверг. На мой комм вообще ответа не было.

Не понял, а что тут опровергать?

335. *Лешев О. П. (leshev@hotmail.com) 2006/09/06 11:32 ответить

> > 333.mlek

>В своем жанре действительно отличный стих!!!

>Есть и животрепещущая актуальность, и оригинальность построения сюжета, ирония и самоирония, гладкость и звучность...

Согласен с Вами. Мне тоже понравилось, как сделан стих.(c) Лешев О.П.

>

>>...а подозрения в издевательстве над мэтром сняты... >     >Интересно было бы послушать самого мэтра, как он воспринимает сие послание.

Хорошо, дам телеграмму в Тенётах. Только на имя кого: Рудиса или Житинского? Кто для Вас бОльший мэтр?

344. Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/09/07 15:21 [исправить] [удалить] [ответить]

> > 335.Лешев О. П.

>> > 333.mlek

>>В своем жанре действительно отличный стих!!!

>Кроме того, мне не понравился ёрнический тон в адрес Ю.Рудиса.

340. *Будницкий Илья (graff@isnet.ru) 2006/09/06 17:44 ответить

>Михаил! - я действительно не совсем прав - приношу свои извинения. Меня сбил с толку и я уже предвзято читал стих из-за его ёрнического тона.

Вот, например, Илья Будницкий нашел в себе силы признать свою ошибку.

Надеюсь, что Редколлегии тоже ничто человеческое не чуждо.

345. mlek 2006/09/07 18:15 [ответить]    >Приглашаем к обсуждению вопросов Ивана Зеленцова:

>1. Что такое хорошее стихотворение?

>2. Чем измеряется эта хорошесть?

Естественно сначала надо дать совершенно однозначный ответ в

семантике самого вопроса. (Каков вопрос - таков ответ)

1. Хорошим называется стихотворение, понравившееся Ивану Зеленцову.

2. Хорошесть следует измерять в долях зеленца. (Слово то какое богатое!!!)

Ну, а если не дурачиться в песочнице..., а чуть посерьезнее:

1. Хорошим следует считать стихотворение, предугадывающее восприятие социума, предугадывающее и направляющее развитие языка, расширяющее представления человечества.

2. В человеческой культуре есть понятия допускающие:

- однократные измерения одного параметра (длинна, температура, масса и т.п.);

- однократные измерения нескольких параметров, скажем, амплитуду и длинну волны;

а есть понятия в принципе не измеряемые однократной процедурой,

скажем, вероятность.

Исходя из определения "хорошести" сам процесс измерения предполагает растянутость во времени и обобщение мнений иерархов по нескольким параметрам. До подобных процедур социум в целом еще не дорос и тем более не предложил разумных естественных процедур упорядочивания в многомерных пространствах с непрописанной метрикой. Так что можно спокойно вернуться к привычным зеленцам!

349. Лешев О. П. (leshev@hotmail.com) 2006/09/07 21:51 [ответить]

343-344.Mikle5

>Не понял, а что тут опровергать?

А Вы не ту цитату предъявляете.

>Хорошо, дам телеграмму в Тенётах. Только на имя кого: Рудиса или Житинского?

Мне было бы интересно услышать мнение Ю.Рудиса. (А Вы кого имели в виду в контексте?)

>Кто для Вас бОльший мэтр?

Я просто повторил слово, сказанное Вами.

Меня интересует мнение Рудиса не как поэта, а как человека, как персонажа данного стиха.

Стих может быть хорошим технически, но неэтичным по сути. Например, Вы свою парафразу в мой адрес тоже считаете чуть ли не панегириком, а мне она неприятна. Я вполне допускаю, что Ваш хорошо сделанный стих неприятен Рудису. Не желая влазить во взаимоотношения конкретных живых людей, проголосовал против.

>Вот, например, Илья Будницкий нашел в себе силы признать свою ошибку.

Признание собственных ошибок - достойный поступок.

>Надеюсь, что Редколлегии тоже ничто человеческое не чуждо.

Своей ошибки не вижу, комментировать здесь оценки коллег не считаю возможным. Первоначальная реакция И.Будницкого лишь утвердила меня в правильности нашего решения. Трудно за ёрнической интонацией разглядеть позитивные чувства автора.

Не припомню случая, чтобы, выставляя стихам существенно разные оценки, мы обвиняли друг друга в "ошибках". Мы уважаем и стараемся понять мнения друг друга.

Индивидуальное восприятие стиха, к счастью, не подчинено железным правилам. Об этом и вопросы Ивана. А Вы свели их обсуждение к своей непринятой визитке - в гостиной совершенно другого проекта.

351. Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/09/08 17:11 [исправить] [удалить] [ответить]

> > 349.Лешев О. П.

>> > 343-344.Mikle5

>>Не понял, а что тут опровергать? >

>А Вы не ту цитату предъявляете. >

>>Хорошо, дам телеграмму в Тенётах. Только на имя кого: Рудиса или Житинского? >

>Мне было бы интересно услышать мнение Ю.Рудиса. (А Вы кого имели в виду в контексте?)

В стихе говорится о двух мэтрах - это Житинский и Рудис

>

>>Кто для Вас бОльший мэтр? >

>Я просто повторил слово, сказанное Вами.

>Меня интересует мнение Рудиса не как поэта, а как человека, как персонажа данного стиха.

Хорошо, я же сказал, что дам телеграмму в "Тенётах", только не торопите, надо как-то умно ее составить, чтобы люди не испугались...

>

>Стих может быть хорошим технически, но неэтичным по сути. Например, Вы свою парафразу в мой адрес тоже считаете чуть ли не панегириком, а мне она неприятна. Я вполне допускаю, что Ваш хорошо сделанный стих неприятен Рудису. Не желая влазить во взаимотношения конкретных живых людей, проголосовал против.

Как раз этой фразой, Юрий, Вы поставили вопрос О ЭТИЧНОСТИ в поэзии, т.е. мало одной ХОРОШЕСТИ, нужно, чтобы в определенном жанре (пародии, ироническая и юмористическая поэзия) соблюдалась корректность.

>

>Индивидуальное восприятие стиха, к счастью, не подчинено железным правилам. Об этом и вопросы Ивана. А Вы свели их обсуждение к своей непринятой визитке - в гостиной совершенно другого проекта.

Прошу пардона, я говорил о том, что обсуждать ХОРОШЕСТЬ СТИХА без "наглядного материала" как-то странно. Это все равно, что учиться плавать в бассейне без воды. Что ж я принес себя в жертву и как бы подставился: НАТЕ, КРИТИКУЙТЕ, РВИТЕ НА ЧАСТИ, НЕ ЖАЛЕЙТЕ...Предположим большинство посчитало бы этот стих плохим, ничего страшного, к ХОРОШЕСТИ СТИХА можно прийти от обратного, критикуя плохие стихи.

Вот Нико дал ссылку, как я понимаю, на хорошего поэта. Неужели нельзя привести его стих и на примере этого стиха показать, что такое ХОРОШЕСТЬ, я бы с удовольствием послушал. По поводу моего стиха высказался только mlek, и где-то даже похвалил. Вы, Юрий, тоже согласились с ХОРОШЕСТЬЮ в области "технологии производства", высказав сомнения в части ЭТИКИ. Что ж, какая-то польза от разбора была, зачем же упрекать меня только в якобы каких-то претензиях, высказываемых Редколлегии, родственной этому проекту? Может быть, Вы опять видите то, что хотите видеть, как в случае с "ерничеством".

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Обрати внимание, дорогой читатель, шла тихая, мирная беседа, где кто-то пытался что-то объяснить, кто-то чего-то не понимал, кто-то признавал свои ошибки. Обыкновенная рутинная работа, в результате которой и приходит ПОНИМАНИЕ того, что есть "хорошесть стиха", "этичность и корректность" в ряде поэтических жанров.

Но вдруг на свет выскакивают два поэта-координатора, которые до сих пор хранили молчание.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

352. Антиобозреватель (antiobozver@yandex.ru) 2006/09/08 21:29 [ответить]

> 351.Mikle5

>По поводу моего стиха высказался только mlek...

Вот на этом попрошу обсуждение Вашего стиха перенести в одну из Ваших гостевых, Михаил.

Приносить сюда свои тексты сомнительной этики - это, безусловно, в Вашем духе. Более того, не надо камуфлировать под "свободные беседы на поэтические темы" разборку с координатором родственного нам проекта (это я о Кольцах). Будьте этичнее, Михаил: обсуждайте свои обиды по месту их возникновения.

Господа!

Прошу этот постинг воспринять как завершение вашей беседы на тему стихотворения М.Гарцева.

С уважением, координатор Антиобозреватель.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Естественно, дорогой читатель, я ответил Панарину, но мой постинг был тут же стерт. Благо, я успел его записать.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> > 352.Антиобозреватель

>> > 351.Mikle5

>>По поводу моего стиха высказался только mlek...

>Вот на этом попрошу обсуждение Вашего стиха перенести в одну из Ваших гостевых, Михаил.

Притяжательные местоимения типа "ваши", "вашим"...пишутся с маленькой буквы и только прямое обращение..., тыкскызыть, в порядке ликбеза.

>

>Приносить сюда свои тексты сомнительной этики - это, безусловно, в Вашем духе.

По-моему, Будницкий осознал свою ошибку, да и никто из мэтров тоже не жаловался. Господин Панарин опять переходит на личности

ПОЧЕМУ ПРОБЛЕМЫ ЭТИКИ И ХОРОШЕСТИ НЕЛЬЗЯ СОВМЕЩАТЬ?

>Более того, не надо камуфлировать под "свободные беседы на поэтические темы" разборку с координатором родственного нам проекта (это я о Кольцах). Будьте этичнее, Михаил: обсуждайте свои обиды по месту их возникновения.

Примеров "обиды" го-н Панарин предъявить не сможет, но как же удержаться от голословных обвинений. Зато у кого модеральник в руках, тот и этичнее - это как раз в духе Панарина. Но, по-моему, это не вотчина Панарина, а общественная ГОСТИННАЯ.

Я привел не "свои обиды", а "наглядное пособие" для того, чтобы обсуждать ХОРОШЕСТЬ СТИХА - раз сто уже повторил.

>

>Господа!

>Прошу этот постинг воспринять как завершение вашей беседы на тему стихотворения М.Гарцева. >

>С уважением, координатор Антиобозреватель.

Хозяин, конечно, барин, если он вдобавок Панарин (простите за каламбур), но как же говорить о ХОРОШЕСТИ, не обсуждая какой-либо стих?

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Тут же появился друг и соратник Панарина Иван Зеленцов и сказал свое веское слово

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

354. Иван Зеленцов 2006/09/08 22:33 [ответить]

> > 353.Mikle5

>> > 352.Антиобозреватель

>>> > 351.Mikle5

> Но, по=моему, это ... общественная ГОСТИННАЯ.

Совершенно верно. Именно поэтому:

1) не надо публиковать здесь свои стихи или давать ссылки на них.

2) не надо использовать эту гостевую для сведения личных счётов, выяснения отношений, обсуждения поступков тех или иных людей.

Это написано в правилах гостевой. Кроме того, Михаил, я об этом говорю лично тебе уже в третий раз. Он же - последний. В следующий раз буду блокировать или удалять комментарии. Благодаря тебе любое мало-мальски серьезное обсуждение здесь превращается в свару в коммунальной квартире. Больше я этого не допущу.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Обрати внимание, дорогой читатель, на слово "свара", которое употребил Зеленцов. Что ж, чуть позже я прокомментирую те "разы", о которых говорил Иван, а пока события развивались следующим образом.

Панарин продолжал возмущаться

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

355. Антиобозреватель (antiobozver@yandex.ru) 2006/09/08 22:40 [ответить]

> 353.Mikle5

Нет никакого смысла препираться с лицом, явно провоцирующим конфликт.

Гарцеву не раз было сказано, что его присутствие в гостиных этого конкурса терпится до определённых пределов.

Комментарий, естетственно, удалён.

На глупости насчёт "вотчин" и прочего не отвечаю, т.к. гостиная не предназначена для детских подначек.

Всех благ.

ИВАН! Загляни, пож., в ящ.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

За меня вступилась Юная Читательница

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

356. Юная читательница 2006/09/08 22:43 [исправить] [удалить] [ответить]

Дорогие Ловцы!

Я не совсем поняла, о чем тут сыр-бор. Вижу только - некий автор Гарцев пытается предложить свой опус на обсуждение, а очень солидные и обличенные властью люди пытаются, "взявши его под белые руки", вывести из помещения, объясняя ему, что его стих то ли неэтичный, то ли ернический, почти не говоря об эстетических достоинствах этого стиха. Я ничего не имею против Гарцева, ибо мало его читала, но то, что читала, оставило меня равнодушным. Ну, пишет и пусть пишет, имя им легионы. Однако, давайте будем людьми и дождемся вердикта каких-то там метров, о которых говорится в стихе. Как я поняла, телеграмма уже отправлена, давайте дождемся ответа. Каким бы он не был: снимется обвинения Гарцева в неэтичности или, наоборот, проявится с большей силой, но после ответа, тема себя исчерпает, и вопрос снимется сам собой.

С уважениям к Ловцам, Юная читательница.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Панарин огрызнулся

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

357. Антиобозреватель (antiobozver@yandex.ru) 2006/09/08 22:51 [ответить]

> > 356.Юная читательница

>тема себя исчерпает...

Тема Гарцева в данной гостевой исчерпана, о причинах см. комментарий Ивана Зеленцова.

Продолжение этого разговора нежелательно.

С почтением, Антиобозреватель.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Зеленцов ответил вежливее.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

358. *Иван Зеленцов 2006/09/08 22:57 [ответить]

> 356.Юная читательница

>Дорогие Ловцы!

................................................................................................................

>

Дорогая юная читательница! Пусть Михаил перенесёт этот вопрос в свой личный раздел и ждёт ответа мэтров там. Или напишет им по письму - будет большая вероятность того, что мэтры вникнут в суть проблемы. Вряд ли они тратят своё время на чтение форумов на "Самиздате".

Здесь этот вопрос больше обсуждаться не будет.

Тему считаю закрытой.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Юная читательница заметила, что, пробежав все постинги глазами, она не обнаружила свары и чего-то там неконструктивного. Наоборот, в обсуждении просматривалась заинтересованность многих лиц понять, что такое "хорошесть и этичность стихотворения". Ее постинг мгновенно стерли.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

362. *Антиобозреватель 2006/09/08 23:56 [ответить]

> > 361.Юная читательница

Не говорите, что Вас не предупреждали.

-=-=-=-

Специально для лиц, у которых много времени, но они не знают, как это время потратить с пользой:

Господа и дамы!

Для селф-пиара, скандалов, выяснения отношений пользуйтесь личными гостевыми.

Здесь - Гостиная конкурса. Здесь - свободные беседы на поэтические темы. С прочим - не сюда.

С почтением, Антиобозреватель

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Юная читательница заметила Панарину, что, собственно, беседа и велась сугубо на поэтические темы, и ее тут же безжалостно заблокировали.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

361. Юная читательница 2006/09/08 23:51

Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)

360. *Иван Зеленцов 2006/09/08 23:16 [ответить]

комментарий номер 359 удалён. Ещё раз: тему считаю закрытой.

О причинах - см. комментарий 354.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Чем отличаются виртуальные литературные разборки от разборок, происходящих в реале?

1. Прозрачностью

2. Демократичностью

3. Мобильностью

Что ж, мы тут все вместе сообща пишем историю сетературы, конечно, как и в реале здесь встречаются подковерные игры, субъективные отношения, обман, но здесь все прозрачно и как бы кто-то не пытался выглядеть красиво, природу он-лайна не обмануть, тут все как на ладони.

Что касается "тех разов", о которых говорил Иван Зеленцов, то, как я и обещал, дорогой читатель, посмотрим на несколько постингов, которые я взял из своего опуса "Как я защищался от нападок Панарина"

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

113. Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/03/23 13:18 [исправить] [удалить] [ответить]

Господа! Я не понимаю вашего недовольства проектом Ивана Зеленцова.

Во-первых, тут представлены далеко не самые худшие стихи Самиздата.

Во-вторых, я безумно благодарен коллективу координаторов, благодаря их труду, мне не надо рыскать по темным закоулкам СИ, а фальшивым рейтингам я не доверяю.

В-третьих, работы, как координаторов, так и лидеров "Нитки" питают мое творчество неизъяснимой энергией, и я захлебываюсь от восторга. Можете убедиться:

http://zhurnal.lib.ru/g/garcew_m_i/parafraza400.shtml

http://zhurnal.lib.ru/g/garcew_m_i/parafraza500.shtml

http://zhurnal.lib.ru/g/garcew_m_i/parodiya44.shtml

http://zhurnal.lib.ru/g/garcew_m_i/parafraza11.shtml

http://zhurnal.lib.ru/g/garcew_m_i/parafraza22.shtml

Смотрите на жизнь проще, господа.

115. *Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/03/23 14:39 [исправить] [удалить] [ответить]

И тишина...Жаль. Теоретические споры в этой Гостиной, не переходя на личности, вполне уместны. Координаторы должны не обижаться (конечно, не в том случае, когда налицо - откровенное хамство) на нелицеприятные высказывания, а стараться все-таки убедить человеков, ведь все люди - люди, снобизм никого не украшает.

116. Антиобозреватель (svp@svp.ryazan.ru) 2006/03/23 14:53 [ответить]

> > 115.Mikle5

>И тишина...Жаль. Теоретические споры в этой Гостиной, не переходя на личности, вполне уместны.

Более того, они необходимы.

>Координаторы должны не обижаться...

Налицо типичное непонимание ситуации. Координаторам НЕКОГДА и не на что обижаться.

Происходит всплеск негатива - следует зачистка.

А предполагать, что там себе думают координаторы - лотерея.

Вот Вам, кстати, Михаил, теоретическая тема: Вы опубликовали текст, в котором смешиваете свои голословные обвинения в антисемитизме (в адрес одного из организаторов проекта) с работой самого проекта в целом. Т.е. фактически Вы выступили неблаговидно.

После этого Вы приходите в гостевую проекта, вывешиваете кучу ссылок на свои тексты, в т.ч. на упомянутый выше. Т.е. фактически, Вы нарываетесь на модерцию.

После этого Вы публикуете красивый постинг про то, что все должны крепко заняться конструктивными беседами. Т.е. фактически надеваете белый фрак.

Так вот, невзирая на личности:

1. Вы поступили чертовски плохо, смешав кислое с мягким,

2. Следующие Ваши постинги, содержащие ссылки на тексты, будут удаляться, т.к. здесь гостиная, а не доска объявлений,

3. Если Вы действительно хотите поговорить о стихах, давайте - начните разговор, а не говорите о том, что хорошо было бы поговорить о... и т.д.

Антиобозреватель.

117. Зеленцов Иван (zelencov_i@mail.ru) 2006/03/23 14:54 [ответить]

> > 115.Mikle5

>И тишина...Жаль. Теоретические споры в этой Гостиной, не переходя на личности, вполне уместны. Координаторы должны не обижаться (конечно, не в том случае, когда налицо - откровенное хамство) на нелицеприятные высказывания, а стараться все-таки убедить человеков, ведь все люди - люди, снобизм никого не украшает.

Михаил, мы вполне готовы ответить на конкретные вопросы, пожелания, предложения, касающиеся конкурса. Для них, кстати, открыта специальная гостевая. Однако предложений, вопросов и пожеланий мы практически не видим, а видим в основном как раз-таки откровенное хамство и попытки облить нас грязью. Возиться в грязи у нас нет ни малейшего желания

120. Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/03/23 16:03 [исправить] [удалить] [ответить]

> > 116.Антиобозреватель

>> > 115.Mikle5

>>И тишина...Жаль. Теоретические споры в этой Гостиной, не переходя на личности, вполне уместны.

>Более того, они необходимы.    >

>>Координаторы должны не обижаться...

>Налицо типичное непонимание ситуации. Координаторам НЕКОГДА и не на что обижаться.

>Происходит всплеск негатива - следует зачистка.

Хозяин-барин, конечно. Я помню ваши зачистки моих безобидных постингов. Если Вы и здесь полновластный хозяин, то Вы и здесь будете меня тереть, несмотря на мой совершенно спокойный тон. Давайте так, Сергей, наши отношения - это наши отношения. Все что я думаю по поводу тех зачисток, я высказал на "Осторожно! Ксенофобия на сайте".

Наши отношения не должны влиять на общее дело. Я собираюсь быть здесь абсолютно корректен, и если Вы внимательно читали мой постинг, то я как раз поблагодарил всех вас за этот конкурс.

>>Вот Вам, кстати, Михаил, теоретическая тема: Вы опубликовали текст, в котором смешиваете свои голословные обвинения в антисемитизме (в адрес одного из организаторов проекта) с работой самого проекта в целом. Т.е. фактически Вы выступили неблаговидно.

НЕльзя ли привести примеры. В своей "Парафразе 500" я обыгрываю ваше высказывание об "ареалах Бонч-Осмоловской" и "ареалы творчества сего Проекта". Кстати, поклонник Вани Зеленцова, некая Мила, назвала эти стихи замечательными. Неужели Вы думаете, если бы она нашла там какие-то "обвинения в антисемитизме", то так бы поступила? Не надо понимать поэзию (прошу прощения у тех, кто мои притязания на то, чтобы мои опусы считали поэзией, не разделяет), Сергей, так буквально.

>После этого Вы приходите в гостевую проекта, вывешиваете кучу ссылок на свои тексты, в т.ч. на упомянутый выше. Т.е. фактически, Вы нарываетесь на модерцию.

Здесь где-то есть ваши слова, что только те ссылки, которые имеют НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к конкурсу или стихам здешних авторов, будут оставаться. Скажите, хоть одна моя ссылка не имеет отношения к стихам лидеров или отцов-основателей?

>После этого Вы публикуете красивый постинг про то, что все должны крепко заняться конструктивными беседами. Т.е. фактически надеваете белый фрак.

>

>Так вот, невзирая на личности:

>1. Вы поступили чертовски плохо, смешав кислое с мягким,

Спасибо, но Вы опять переходите на личности, а я никого не оскорблял.

>2. Следующие Ваши постинги, содержащие ссылки на тексты, будут удаляться, т.к. здесь гостиная, а не доска объявлений,

Вы сами себе противоречите, дезавуируя ваши же слова о стирании только тех ссылок, которые не соответствуют данному проекту.

>3. Если Вы действительно хотите поговорить о стихах, давайте - начните разговор, а не говорите о том, что хорошо было бы поговорить о... и т.д.

Видите ли, Сергей, я финалист "Международного Конкурса пародистов" и соавтор электронной книги "Антология современной пародии". Кто-то говорит как филолог или литературный критик. Я так не умею. Мне ближе говорить языком парафраз и пародий. Что ж, если они пришлись не ко двору, я умолкаю, хотя, например, Ashsa назвал мою пародию гениальной, а Таблер сказал СПАСИБО, только Вика молчит, но она домохозяйка, у нее мало времени>

122. Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/03/23 18:52 [исправить] [удалить] [ответить]

> > 116.Антиобозреватель

>> > 115.Mikle5

>После этого Вы приходите в гостевую проекта, вывешиваете кучу ссылок на свои тексты, в т.ч. на упомянутый выше. Т.е. фактически, Вы нарываетесь на модерцию.

100. *Иван Зеленцов 2006/03/09 06:52 ответить

> > 93.Резниченко Владимир Ефимович

Размещение здесь ссылки на произведение считаю допустимым только в случае, если тема произведения, на которое ссылаются, пересекается с темой дискуссии или каким-то образом иллюстрирует точку зрения размещающего такую ссылку. В противном случае ссылки будут удаляться.

Сергей, если Вы сказали "А", то скажите и "Б". Какая из ссылок, по вашему мнению, на мои тексты НЕ ИЛЛЮСТРИРУЕТ МОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ, КАК НА САМ КОНКУРС, ТАК И НА РАБОТЫ ЛИДЕРОВ?

123. Резниченко Владимир Ефимович (veresk01@rambler.ru) 2006/03/23 19:00 [ответить]

Стыдно должно быть Вам, Зеленцов.

Не доросли еще до ЛИТЕРАТОРА, а уже превратились в АДМИНИСТРАТОРА.

А я-то Вас еще нахваливал... :-(

127. *Зеленцов Иван (zelencov_i@mail.ru) 2006/03/23 20:16 [ответить]

> > 122.Mikle5

>> > 116.Антиобозреватель

>>> > 115.Mikle5

>

>>После этого Вы приходите в гостевую проекта, вывешиваете кучу ссылок на свои тексты, в т.ч. на упомянутый выше. Т.е. фактически, Вы нарываетесь на модерцию.

>

>100. *Иван Зеленцов 2006/03/09 06:52 ответить

> > > 93.Резниченко Владимир Ефимович

>

> Размещение здесь ссылки на произведение считаю допустимым только в случае, если тема произведения, на которое ссылаются, пересекается с темой дискуссии или каким-то образом иллюстрирует точку зрения размещающего такую ссылку. В противном случае ссылки будут удаляться.

>

>Сергей, если Вы сказали "А", то скажите и "Б". Какая из ссылок, по вашему мнению, на мои тексты НЕ ИЛЛЮСТРИРУЕТ МОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ КАК НА САМ КОНКУРС, ТАК И НА РАБОТЫ ЛИДЕРОВ?

Очень сомнительно, что все эти ссылки иллюстрируют какую-то точку зрения и как-то пересекаются с темой дискуссии. Я вообще пока не вижу в этой гостевой дискуссии. Вижу попытки сведения личных счетов, самопиар и наезды на членов жюри. А если нет дискуссии, сомнительно, что можно выразить какую-то точку зрения. Поэтому и Ваши линки больши похожи на самопиар.

Что ж, в первый раз сочтём, что это действительно точка зрения.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Обрати внимание, дорогой читатель, на то, что сейчас скажет Панарин (Антиобозреватель). Ответить ему нечего, и он начинает банально-тривиальный наезд.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

> >

130. *Антиобозреватель (svp@svp.ryazan.ru) 2006/03/23 20:58 [ответить]

Михаил, у нас с Вами слишком долгая история отношений, чтобы я принялся отвечать на то, что Вы написали.

Моя иллюстрация спровоцировала целую лекцию о том, как читать Ваш клеветнический текст.

Все пояснения/объяснения автора, данные после опубликования текста, - от лукавого. За Вас говорит текст, а не Вы за него.

Меряться регалиями - просто смешно. Ну, во всяком случае, мы с Вами уже не школьники.

Борьбу с перечисленными в Вашей подписи явлениями, пожалуйста, ведите не здесь. Данный раздел не для этих нужд.

Настоятельно предлагаю закончить флейм.

Анти.

139. Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/03/24 12:58 [исправить] [удалить] [ответить]

> > 127.Зеленцов Иван

>> > 122.Mikle5

>>> > 116.Антиобозреватель

>> Очень сомнительно, что все эти ссылки иллюстрируют какую-то точку зрения и как-то пересекаются с темой дискуссии. Я вообще пока не вижу в этой гостевой дискуссии. Вижу попытки сведения личных счетов, самопиар и наезды на членов жюри.

Иван, я понимаю - честь мундира, да и Панарин твой друг, но нельзя же на черное говорить белое. Я пришел сюда как раз за тем, чтобы в пику наездам на вас возразить наезжающим. Например, мне ваш конкурс принес только пользу и мне не надо рыскать в закоулках СИ в поисках материала. Я ни разу не произнес слово "Панарин". Однако Сергей сам что-то нелицеприятное тут же выдал в мой адрес. Самое обидное - это то, что он меня перманентно обвиняет в клевете. "Приведите пример МОЕЙ КЛЕВЕТЫ", - попросил я. "ПРЕКРАТИТЕ флейм, флуд", - и далее по списку в ответах Панарина, хотя я сразу сказал, что наши отношения - это наши отношения и не надо их экстраполировать на общее дело. Где ты видишь наезды на кого-нибудь с моей стороны, или какую-ту клевету, Ваня. Тут же все прозрачно, и негоже бросаться словами, не подтверждая их, чай, не у пронькиных...

>А если нет дискуссии, сомнительно, что можно выразить какую-то точку зрения. Поэтому и Ваши линки больши похожи на самопиар.

Прошу пардона. Порою, парафразы и пародии говорят о произведениях авторов гораздо больше, чем тома литературоведческой болтовни.

В пародии на О.П. Лешева - топменеджера проекта "Годовые кольца" (вашего дочернего проекта или наоборот) мне интересно было обыграть совсем беспомощные строки активного автора, который вместе с талантливыми стихами других авторов, становясь "вершителем судеб", включает и свои

"Минуло лето -- фейерверк

знакомств, свиданий, встреч.

Твой образ в памяти померк,

но смог его сберечь.

Судьба вела то впрямь, то вкось,

то зла, то весела,

держала долго нас поврозь

и наконец свела"

Конечно, поэты Батхан, Ashsa и Таблер - это совсем другой уровень. Техническая оснащенность безупречна, но глубина мысли... Собственно, это характерная беда всех постмодернистских произведений, да и модернистских тоже, ибо произведение ис-ва считается современным, "модернистским" только в том случае, если оно прежде всего "постмодернистично". Для многих авторов "ОБРАЗНОСТЬ" - САМОЦЕЛЬ. Я имею в виду образ "предметный", "вещный", а не, скажем, образ ментальный (с большим количеством онтологических слоев, когда образ становится интенциональной структурой, переходя с уровня инертного содержания сознания на уровень сознания единого и синтетически соотнесенного с объектом). Художественный же образ - это законная и свободная природа формообразования энергии духа, рожденной импульсом либо мысли, либо чувства, у этих авторов уходит в ничто (своеобразная "духовная" энтропия), так как в погоне за "образностью" теряется изначальный импульс и начинается эквилибристика, жонглирование словами. Например, Таблер в своем стихе обыгрывает аллюзию на Харона и лирического героя, которому очень хочется "обол в рот", ибо очень болит душа. Заштампованность образа Харона-перевозчика известна всем, и давно стало общим местом в литературе.

"Страдания" Батхан и обыгрыш темы "скитания по окраинам после чего болит душа" - тоже оригинальностью не страдают. Ashsa наиболее оригинален, но его переживания, вызванные словом пьяного идиота не очень-то катят.

Мне это трудно объяснить хорошим поэтам с помощью языка абстрактных мыслей или какого-нибудь инструментария литературоведческих терминов, поэтому я это пытаюсь выразить в парафразах. Текст пародии ВТОРИЧЕН, поэтому на плохие стихи нельзя написать хорошую пародию или парафразу (то же, что и пародия, но дает большую свободу, ибо как бы по мотивам). Зато на хорошее стихо - а стихи этих поэтов бесспорно хороши - но с некоей типа "червоточиной", как заштампованность мысли или примитивный ход, можно написать хорошую пародию. Поэтому пародия это не САМОПИАР, а самое что не есть НАЧАЛО ДИСКУССИИ.

>Что ж, в первый раз сочтём, что это действительно точка зрения.

Опять ультиматум. Прямь, как на вражеской территории стоишь под прицелом спецназовцев. Шаг влево, шаг вправо - жди зачистки.

140. Зеленцов Иван (zelencov_i@mail.ru) 2006/03/24 13:09 [ответить]

> > 139.Mikle5

>> > 127.Зеленцов Иван

>>> > 122.Mikle5

>Конечно, поэты Батхан, Ashsa и Таблер - это совсем другой уровень...

Миша, ну вот - это уже и совершенно другой уровень обсуждения. Если бы все посетители этой гостиной высказывались в таком ключе, здесь бы не было всей этой бесполезной ругани. Именно для этого, а не для взаимных оскорблений, сведения счетов и флуда был открыт этот форум (это не только и не столько к твоим постингам относится). Этого мы с Сергеем и пытаемся добиться, проводя здесь достаточно жесткую модераторскую политику.

Твоя точка зрения понятна. И я с ней обязательно поспорю. Надеюсь, и другие номинаторы захотят высказаться.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Обрати внимание, дорогой читатель, Ване Зеленцову понравился мой разбор стихов участников конкурса, он доволен. С его стороны нет никакого намека на какую-то там СВАРУ, якобы начатую мной, и в которой он меня обвиняет выше. Однако это не нравится Панарину, и он продолжает наезд.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

142. *Антиобозреватель (svp@svp.ryazan.ru) 2006/03/24 14:30 [ответить]

> > 139.Mikle5

Завершая "о личном".    >Поэтому пародия это не САМОПИАР, а самое что не есть НАЧАЛО ДИСКУССИИ.

Одно потому...

Я Вам всё это время даю понять, что пародия вроде той, где высказывание Бонч-Осмоловской смешано со стихами Ивана - это не начало дискуссии, а её фактический конец.

После этой т.н. пародии Ивану и мне приходится, а не хочется с Вами говорить.

И размещение ссылки на неё - это не начало разговора, что бы Вы ни говорили.

Поэтому давайте тут поставим точку и перейдём к конструктиву.

Начиная "о конструктивном".

Прежде чем начать спор, необходимо выяснить, что понимается под словом "постмодернизм".

Проблема в том, что явление "пост-ма" трактуется разными людьми по-разному.

ИМХО, стихи, находящиеся на верхних строчках Жемчужной нитки, как раз в меньшей степени "заражены" вирусом постмодернизма.

"Глубина авторской мысли" зависит не только от автора, но и от читателя. До некоторых аспектов читатель может и не донырнуть. Это не плохо, и не хорошо. Просто так случается на каждом шагу. В том числе и с классикой.

Претензии по избитости тем могут быть вполне оправданными, однако нельзя не учитывать два фактора:

1. тем вообще мало,

2. конкурс выявляет лучшие (на взгляд организаторов) стихи Самиздата. В этом разрезе можно считать, что некий текст признан лучшим по данной (избитой) теме.

И, к сожалению, снова процедурное наблюдние по ходу коммента 141.

Давайте не будем говорить категорично про народ: "Однако, что, на мой взгляд, раздражает народ, так это некая обособленность и замкнутость".

Простите, какой народ? Я насчитал четверых недовольных. Что в два раза меньше орггруппы:))).

Замкнутости нет. Есть колоссальная нехватка времени. Шаги по "приближению", к укреплению "обратной связи" запланированы и уже предпринимаются.

Антиобозреватель.

143. Mikle5 (Mikle5@got.mmtel.ru) 2006/03/24 15:16 [исправить] [удалить] [ответить]

> > 142.Антиобозреватель

>> > 139.Mikle5

>Завершая "о личном".

>>Поэтому пародия это не САМОПИАР, а самое что не есть НАЧАЛО ДИСКУССИИ.

>Одно потому...

>Я Вам всё это время даю понять, что пародия вроде той, где высказывание Бонч-Осмоловской смешано со стихами Ивана - это не начало дискуссии, а её фактический конец.

OПЯТЬ пардона, никто стихи Зеленцова с вашей трактовкой дискурса Бонч-Осмоловской НЕ СМЕШИВАЛ. Ваша трактовка высказываний Бон-Осмоловской дана как эпиграф к моей парафразе. Если следовать вашей логике, то каждый автор, использующий чью-либо ЦИТАТУ в качестве ЭПИГРАФА к своему опусу, СМЕШИВАЕТ (?????????????????) ее со своими текстами. Хотя в постмодернизме такой прием в порядке вещей. Чужой текст расчленяется и смешивается с текстами постмодерниста. Увы, но я не постмодернист и ваша инвектива зависла в воздухе.

>После этой т.н. пародии Ивану и мне приходится, а не хочется с Вами говорить.

Йес!!!! Скрытый комплемент мне, как автору. Сужу по себе. Предположим, мне человек нравится, а его опус - нет. Я прохожу мимо. Собственно, когда я к человеку нейтрален - тоже мимо, мимо... Зато, когда мне опус понравился, даже, если автор мне не очень симпатичен, я, воленс-ноленс, хочу с ним поговорить. СИЛА ИСКУССТВА, блин...

>И размещение ссылки на неё - это не начало разговора, что бы Вы ни говорили.

Там еще ЧЕТЫРЕ парафразы, и не умаляйте их влияние на восприятие современной поэзии в рамках Самиздата.

>Поэтому давайте тут поставим точку и перейдём к конструктиву. >

>Начиная "о конструктивном".

Между прочим, ваша ирония мне не совсем понятна. Конструктивизм и постконструктивизм - составные части постмодернизма. Возьмите любую статью Лакана, Леви-Строса или Лиотара и Вы поймете это.

>

>Прежде чем начать спор, необходимо выяснить, что понимается под словом "постмодернизм".

>Проблема в том, что явление "пост-ма" трактуется разными людьми по-разному.

Что Вы говорите? - а мне казалось, что какие-то устойчивые тенденции уже давно зафиксированы. По просьбе слушателей могу проартикулировать.

>ИМХО, стихи, находящиеся на верхних строчках Жемчужной нитки, как раз в меньшей степени "заражены" вирусом постмодернизма.

>"Глубина авторской мысли" зависит не только от автора, но и от читателя. До некоторых аспектов читатель может и не донырнуть. Это не плохо, и не хорошо. Просто так случается на каждом шагу. В том числе и с классикой.

Для этого и существует "разбор стихов", куда входит, кстати, и разбор пародий (конечно, только удачных) на эти стихи. Принято говорить и о литературных течениях, к которым относятся эти стихи. Читателя, который не может "донырнуть", в приличных домах принято "подтаскивать" к заявленной глубине мысли, а не брезгливо отворачиваться от него.

>Претензии по избитости тем могут быть вполне оправданными, однако нельзя не учитывать два фактора:

>1. тем вообще мало,

>2. конкурс выявляет лучшие (на взгляд организаторов) стихи Самиздата. В этом разрезе можно считать, что некий текст признан лучшим по данной (избитой) теме.

У "избитой темы" есть много граней. Хорошо, если координаторы или их друзья номинаторы объяснят, почему они выбрали то или другое. Это и называется дискуссия, чем больше объяснений и полезных разговоров, тем больше понимания между художником и народом. Снобизм только вредит делу и отталкивает не совсем безнадежных.

>Замкнутости нет. Есть колоссальная нехватка времени. Шаги по "приближению", к укреплению "обратной связи" запланированы и уже предпринимаются.>

>Антиобозреватель.

Никаких оправданий. "Взялся за гуж..." Даешь обратную связь!!!!!!!!!!

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Панарин начинает хамить, то бишь пошел на откровенную грубость.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

144. Антиобозреватель 2006/03/24 15:31 [ответить]

> > 143.Mikle5

Михаил Гарцев, не продолжайте флуда.

>Йес!!!! Скрытый комплемент мне, как автору.

Заблуждение. речь идёт о том, что в моём раздел я просто потёр бы ваши коммнты, а здесь - общественный проект, поэтому я не имею права закончить с вами разговор максимально простым и действенным способом:).

>>Начиная "о конструктивном".

>Между прочим, ваша ирония мне не совсем понятна.

Не было иронии. Догадки - на вашей совести.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Конечно, дорогой читатель, это было последней каплей, и я не смог продолжать дискуссию, не отвечая на провокации Панарина. Естественней было уйти, что я и сделал. Так в чем причина такого провокационного поведения Панарина?

Ларчик открывается просто. Я написал парафразу, взяв эпиграфом постинг Панарина, которого он, как я понимаю, стыдится.

http://zhurnal.lib.ru/comment/g/garcew_m_i/parafraza500 Поэтому он всегда выбегает первым и устраивает истерику, крича: "Спам, флейм, камуфляж, пасквили", - и другие не совсем понятные мне слова, ну, а Ванюша уже идет в панаринском фарватере. Жалко Сережу, поддержал ксенофобские высказывания, а теперь страдает... И Ванюшу жалко, страдает из-за друга.