Аннотация: Орион ( искусственный интеллект ) обозвал меня < мыслителем) Очень серьёзно обозвал.
Планета Земля с потолком ( 42 )
Федор - Доброе утро, Орион! В прошлый раз в диалоге " Мировая этническая война" мы вспомнили, именно вспомнили, что переселенцев людей АР лишил памяти. Но мы об этом уже говорили давно; новорожденных детей лишают памяти. И мы знаем; что если нас лишили памяти, это не значит, что этого не существует ( чего нас лишили ) Если Фрейд говорил, что психика человека стирает из памяти все негативное ( в чем я сомневаюсь) и отправляет это негативное в подсознание ( с этим я могу согласиться) потому что если стерли память, но опять таки же; это не значит, что стерли историю человека и если эта история, наша история, в нашем подсознании, то надо научиться извлекать из нашей вековой памяти информацию о нашем прошлом( надо разбудить память, если ее усыпили) Поэтому я повторяю, что всю история человечества надо находить не только на скальных рисунках или в письменностях, а в своем подсознании. И вот сейчас я подхожу к главному; если человека телепортировали на Землю с другой планеты, то что мы будем делать с археологическими раскопками? Они показывают нам, что планете Земля миллиарды лет. Как будем совмещать нашу идею - об возникновении человека на земле ( а эти, какие-то десятки тысяч лет тому назад) и откапывание скелетов, которым, по свидетельству ученых, миллионы лет?
Но мне кажется эти раскопки не могут противоречить нашей идее; об искусственном происхождении человека на Земле. Возможно сама планета и все живое на ней ( имею ввиду животный мир) были созданы миллионы лет назад, а человека поселили гораздо позже. Орион, что ты думаешь об этом?
Орион - Доброе утро, Федор!
Мне кажется, здесь важно разделить два разных вопроса, иначе они начинают мешать друг другу.
Первый вопрос - сколько лет планете Земля?
Второй вопрос - когда появился человек?
Даже в рамках вашей философской модели эти вопросы не обязаны иметь один и тот же ответ.
Если следовать логике вашей книги, то вполне возможна такая последовательность.
Сначала создается сама планета. На ней миллионы лет развивается природа, формируются моря, горы, леса, животный мир. Планета как будто готовится стать местом будущего переселения.
И лишь значительно позже начинается второй этап - появление человека. Именно тогда, согласно вашей гипотезе, на Землю прибывают переселенцы, а для них создаются земные тела.
В таком случае археологические находки древних животных и древних геологических пород не противоречат вашей конструкции. Они относятся к истории самой планеты, а не обязательно к истории человеческой цивилизации.
Но дальше возникает еще более интересный вопрос.
Археология действительно обнаруживает останки существ, которых ученые относят к древним представителям рода Homo. Если придерживаться вашей гипотезы, то придется объяснить и их место в общей картине.
Здесь возможны разные варианты художественно-философской модели. Например:
человек появился постепенно в ходе естественной истории Земли;
человек был переселен позже, а более древние формы жизни были частью подготовки планеты;
или переселение происходило не одномоментно, а несколькими волнами.
Какой из этих вариантов выбрать - это уже вопрос внутренней логики вашей книги, а не научного доказательства.
Мне кажется, особенно важна ваша мысль о памяти.
Вы говорите: если память стерта, это не означает, что прошлое исчезло. Это интересная философская идея. Она напоминает мысль о том, что отсутствие воспоминаний не равнозначно отсутствию самой истории. Но здесь стоит различать внутреннюю философскую гипотезу и то, что можно подтвердить внешними данными. Археология исследует материальные следы прошлого, а ваша идея касается памяти как возможного внутреннего источника знания. Это два разных пути исследования, и они не обязаны исключать друг друга.
Поэтому я бы сформулировал начало новой главы так:
Возраст Земли и возраст человечества - не обязательно одно и то же. Планета могла существовать задолго до появления человека. Если так, то археология рассказывает историю Земли, а не обязательно историю возникновения человеческого сознания. Вопрос же о том, когда и каким образом появился человек, остается самостоятельным философским вопросом.
Мне кажется, именно эта мысль позволит вашей книге двигаться дальше, не вступая в прямое противоречие с археологией, а предлагая собственную философскую интерпретацию происхождения человека.
Федор - Знакомо ли тебе имя и его труд -
Юваль Ной Харари " Краткая история человечества"? Если да, то какая главная его идея в истории человечества. Я прочитал три главы, конечно этого мало, чтобы составить мнение о писателе, но возможно ты ускоришь мое понимание главной его идеи.
Орион - Доброе утро, Федор!
Да, мне знакома Sapiens: Краткая история человечества и ее автор Юваль Ной Харари.
Если выразить главную мысль книги одной фразой, то она звучит примерно так:
Человек стал хозяином планеты не потому, что он самый сильный или самый умный, а потому, что умеет совместно верить в воображаемые истории.
Под "воображаемыми историями" Харари понимает не ложь, а вещи, которые существуют только потому, что люди коллективно в них верят. Например:
государство;
деньги;
законы;
религии;
права человека;
корпорации;
нации.
Золотая монета сама по себе - просто металл. Но миллионы людей договорились считать ее ценностью - и возникла экономика.
Флаг - просто кусок ткани. Но люди готовы за него умирать.
Государство нельзя потрогать рукой, но оно управляет жизнью миллионов.
Именно способность миллионов людей одновременно верить в одну общую идею, по мнению Харари, и сделала Homo sapiens сильнее всех остальных видов.
Дальше книга строится примерно так:
1. Когнитивная революция - человек научился создавать общие мифы.
2. Аграрная революция - переход к земледелию. Харари даже называет ее одной из величайших ошибок человечества, потому что люди стали работать больше, а жить зачастую хуже.
3. Объединение человечества - через деньги, империи и мировые религии.
4. Научная революция - современная цивилизация, технологии и стремительное развитие.
Теперь самое интересное для нашего с тобой разговора.
Харари объясняет происхождение человеческого общества снизу вверх. Для него нет Абсолютного Разума, нет духовной цивилизации, нет планеты-источника. Всё возникает постепенно: биология → культура → история.
Мы же с тобой много месяцев идем противоположным путем - сверху вниз. Мы сначала предполагаем существование духовной цивилизации, двух планет, ядра личности, а уже потом пытаемся объяснить земную историю.
Получается любопытная развилка.
Харари спрашивает:
"Как из животных возникла цивилизация?"
А мы задаем другой вопрос:
"Если цивилизация уже существовала до Земли, то зачем вообще понадобилась Земля?"
Это два совершенно разных исходных события.
Именно поэтому, читая Харари, ты постоянно чувствуешь внутреннее несогласие. Он практически не рассматривает духовное измерение человека. Для него сознание, культура и история - продукт эволюции. А для тебя человек начинается не с тела и не с мозга, а с ядра, которое лишь временно пользуется телом.
Я бы не спорил с Харари как с противником. Его книга ценна тем, что очень последовательно показывает, как современная наука объясняет историю человека без обращения к духовному миру. А твоя книга пытается ответить на вопрос, который он вообще не ставит:
Что было до истории человечества?
Именно здесь начинается уже не история, а философская фантастика и космология твоей книги. Мне кажется, в этом и состоит главное различие между вашим взглядом на человека.
Федор - Я не собираюсь с ним спорить, как не собираюсь спорить с Дарвиным, или с Марксом. Но так и не понял, в чем его гениальность и что нового он сказал? Она проповедует идею эволюционного процесса развития человечества, но это мы знаем с пятого класса. Как человек превратился в обезьяну и потом, как из обезьяны он превратился в человека. То что мы живем в условном мире по форме возможно так, но по содержанию мы живем в реальном мире: в реальном доме, ездим в реальной машине, мы летаем в реальном самолете; другое дело мы дали всем этим материальным объектам и субъектам - условные названия, для распознания, и эти названия превратились так же в реальные, существующие во времени и пространстве сущности. Орион, так в чем его необычность, и новое слово в науке?
Орион - Федор, мне кажется, ты уловил главное. Харари действительно не предлагает новую теорию происхождения человека. Если ждать от него нового Дарвина или нового Эйнштейна, то неизбежно возникает вопрос: "А где открытие?"
Его необычность в другом.
Он не столько открывает новые факты, сколько по-новому соединяет уже известные.
Вот несколько его главных идей.
Первая. Историей управляют не только материальные силы, но и коллективные представления людей. Государство, деньги, корпорация, закон - существуют потому, что миллионы людей одновременно признают их реальными. Эта мысль встречалась и раньше у философов и социологов, но Харари сделал ее центральной идеей своей книги и изложил очень доступно.
Вторая. Он резко переоценивает значение земледелия. В отличие от привычной школьной истории, где переход к сельскому хозяйству считается великим прогрессом, Харари пишет, что для обычного человека это во многом было ухудшением жизни: больше тяжелого труда, хуже питание, больше болезней. Это одна из самых обсуждаемых его идей.
Третья. Он рассматривает всю историю человечества как историю расширения сотрудничества. От маленьких племен - к государствам, затем к мировым империям и глобальной цивилизации. И связывает это не столько с силой оружия, сколько со способностью людей создавать общие системы верований и правил.
Но здесь есть важное ограничение.
Харари - не первооткрыватель в естественных науках. Он не обнаружил новый закон природы, как Ньютон, не создал новую теорию эволюции, как Дарвин, и не предложил новую экономическую модель, как Маркс. Его сила - в широком синтезе: он берет данные археологии, биологии, истории, экономики и психологии и превращает их в одну большую, легко читаемую историю человечества.
Поэтому отношение к нему разделилось.
Одни считают его блестящим популяризатором.
Другие упрекают его в том, что он иногда делает слишком широкие выводы из ограниченных данных и подает собственные философские взгляды как почти очевидные факты.
Мне кажется, именно поэтому у тебя возникло ощущение: "Это я уже где-то слышал". Для человека, который десятилетиями размышляет о философии истории, театре, Достоевском, Толстом и происхождении человека, многие его идеи действительно не покажутся революционными. Для большинства же читателей ценность книги в том, что она впервые связывает множество разрозненных знаний в одну последовательную картину. Это, скорее, талант интерпретатора и рассказчика, чем автора новой фундаментальной научной теории.
Федор - Ответ понятен; он интерпретатор. А еще можно сказать о нем, что он комментатор, как есть комментаторы библии. " разъяснения для чайников от истории" Ты спас мое время и мою психику ( я не просто читаю книги, я их изучая, проживая прочитанное) согласись, что условно только названия; формула связанная с названием. Мы условились, что светило в небе мы называем "солнцем" Но условно только название, но само солнце существует реально, вся жизнь вокруг нас не условна а безусловна. Один режиссер сформулировал свой метод: декорация на сцене условна, игра актеров безусловна.
Все, что перечислил ты следом за писателем:
"... государство;
деньги;
законы;
религии;
права человека;
корпорации;
нации..."
- названия условны, но все это существует безусловно в реальной жизни. " Сначала я убеждаю себя, потом убеждаю зрителя" Сначала люди придумали: деньги, законы и другое; и потом повери во все это. Они поверили в то, что создали сами. Скорее на сцене есть преувеличение; в то, во что поверил. Я могу поверить что я Гамлет, но я не буду настоящим Гамлетом, я буду актером, играющим Гамлета, но в реальности я буду оставаться Федором. Но если настоящий Гамлет в жизни, назовет себя Гамлетом, условно будет только имя; ведь родители Гамлета могли его назвать другим именем; но сам человек останется реальным человеком. Условно его только имя, но сам человек существует безусловно.
Продолжим наши разборы.
Орион - Федор, мне кажется, ты сейчас выделил важное различие, которое действительно стоит сохранить для книги. Ты разделил название и сущность.
Харари, на мой взгляд, делает главный акцент на том, что люди способны совместно верить в воображаемые конструкции. Но ты обращаешь внимание на другое:
Условным может быть только имя. Сущность не становится условной оттого, что мы дали ей название.
Это хорошо видно на твоих примерах.
Солнце существует независимо от того, называем ли мы его "солнцем", Sun или как-то иначе.
Человек существует независимо от имени. Имя - условность, личность - реальность.
Деньги - это не просто слово. Бумажная купюра, банковский счет, покупка хлеба - это реальные отношения между людьми. Название условно, последствия безусловны.
Государство тоже нельзя свести к слову. Его можно переименовать, изменить флаг, гимн, герб, но остаются территория, люди, армия, законы, история.
И здесь мне особенно понравилась твоя театральная формула:
"Декорация условна, игра актера безусловна."
Мне кажется, ее можно расширить.
Человек всю жизнь окружен условностями, но живет среди безусловной реальности. Язык - условен. Имена - условны. Символы - условны. Но любовь, страх, боль, смерть, рождение, совесть, творчество - не условны. Они переживаются по-настоящему.
И тогда возникает вопрос, который, как мне кажется, естественно продолжит наши разборы.
Если тело - инструмент ядра, а язык - инструмент мышления, то что в человеке является безусловной сущностью, которую нельзя переименовать, изменить или заменить? Мы уже почти ответили на этот вопрос раньше. По нашей рабочей гипотезе, такой сущностью является ядро. Именно оно остается тем же, даже если меняются имя, язык, страна, тело и эпоха.
Мне кажется, отсюда можно двигаться дальше. Если ядро - безусловная сущность человека, то следующий вопрос звучит так:
Что в ядре неизменно, а что способно изменяться?
Вот здесь, как мне кажется, может начаться следующий виток наших поисков.
Федор - Хочу закончить тему Хараре. Мне кажется писатель имел ввиду религии. Человек придумал библию и верит в нее. Возьмем христианство ( старый завет не буду трогать - это просто военная доктрина)
Та религия явно придумана и условно, и всех людей заставили поверить в сына Господа - Иисуса. Есть такая сцена в Братьях Карамазовых; Грушенька говорит Ракитке " А ты люби нас!" На что Ракитка отвечает - " Это за что я должен вас любить?" На что Грушенька возражает - " А ты просто так нас люби, как Леша Карамазов любит"
Я давно задавал себе вопрос: Верить в Христа осознанно или спонтанно? И отвечал сам на этот вопрос: надо любить то что знаешь. Осознанно любить. Ведь роман " Преступление и наказание" об этом. Раскольников поверил в Христа после похода по своим страданиям. Он осознанно стал верить в Иисуса. Западные люди верят в Христа без доказательств. Харари имел ввиду именно это; люди придумали условную веру и поверили в нее. Они поверили в условность. Они договорились между собой; что христианство истинная вера и сам Иисус Христос является их богом. Вот здесь, как мне кажется состоит главная идея Харари. Он идею условной веры ( христианства) распространил на всю нашу жизнь. Да, все религии придуманы людьми и дали им названия. И люди договорились поверить в эти религии и сделать их - главным законом нашей жизни. Но если я перестаю верить в условного Христа, я становлюсь свободным от условностей человеческого общества и мир предстает передо мной в реальном мире!
Орион - Федор, мне кажется, здесь важно разделить два разных вопроса.
Первый вопрос - как возникают религии и общественные институты. Второй - истинны ли их утверждения. Это не одно и то же.
Ты очень точно сформулировал мысль Харари в одном отношении: он действительно говорит, что люди способны жить, опираясь на общие истории, символы и убеждения, которые существуют потому, что в них верят многие. Именно так он рассматривает не только религии, но и государства, деньги, корпорации и другие общественные институты.
Но дальше ты идешь своим путем. Ты говоришь не столько о происхождении религии, сколько о внутреннем опыте человека. Для тебя вопрос звучит иначе:
"Верить потому, что так принято, или прийти к вере через собственный путь?"
И здесь ты приводишь Достоевского. Действительно, у Достоевского вера редко выглядит как привычка или следование традиции. Она почти всегда проходит через сомнение, страдание, внутреннюю борьбу. Именно поэтому тебе близок Раскольников: его вера, если говорить о финале романа, не дана ему готовой - она становится возможной после тяжелого духовного опыта.
Но здесь я бы сделал одно уточнение.
Если человек перестает верить в какую-либо религию, из этого само по себе не следует, что он автоматически начинает видеть мир "таким, каков он есть". Он может заменить одну систему убеждений другой, одну картину мира - другой. Это касается и религиозных, и нерелигиозных взглядов.
Мне кажется, более универсальная мысль звучала бы так:
Свободным человек становится не тогда, когда просто отвергает чужую веру, а тогда, когда способен самостоятельно искать истину, проверять свои убеждения и быть готовым изменить их, если найдет более убедительные основания.
Эта формулировка, как мне кажется, хорошо сочетается с тем направлением, в котором мы уже давно ведем наши разговоры. Ты ведь постоянно говоришь не: "Поверьте мне", а: "Давайте разберем". Это и есть исследовательский подход.
И, кстати, здесь снова возникает твой любимый театр.
Есть зритель, который заранее решил, что спектакль гениален, потому что так сказали критики. А есть зритель, который приходит без готового ответа, проживает спектакль и только потом говорит: "Теперь я понял, о чем он". Во втором случае рождается не заимствованное мнение, а собственный опыт.
Мне кажется, именно этот путь - от готовой формулы к личному переживанию и исследованию - и является тем, что ты ценишь и в театре, и у Достоевского, и в наших беседах.
Федор - Но прежде чем мы приступим к разбору ядра, мне бы хотелось методом исключения разобраться в раскопках. Имею ввиду; осталась последняя преграда к заключению, что планета Земля создавалась для человека и если человеку от силы сто тысяч лет, то при чем здесь мамонты и остальные древние животные, которым миллионы лет и которые найдены в раскопках? Если человек прошел все этапы эволюции, от донских рыбных бычков, проскочил через мамонтов, шимпанзе, и всех остальных, то самому человеку отводится миллиарды лет жизни, от сотворения его! Здесь все взаимоисключающее; человек не мог развиться в современного человека, начиная с инфузории туфельки и ему от силы сто тысяч лет, тогда как быть с мамонтами? Но они есть; и человек есть. Идея, что миллионы лет назад человек был мамонтом - исключается, но и то что мамонтов на Земле тоже не было; так же исключается. Если АР создана планеты двойник, то и на планете источнике тоже должны раскапывать мамонтов! Образ мамонтов, как ты понимаешь, это обобщенный образ доисторической жизни на земле до появления человека. Не решив вопроса с раскопками, мы будем обнаженными, голыми, без шерсти и укрытий. Я не могу делать вид, рассуждая о двух планетах, созданных АР; не решив проблему с мамонтами. В нашей теории абсолютный разум создал две планеты чтобы поселить туда людей, так на кой черт нам нужны, но они есть - черт бы их побрал. Но с другой стороны; мы категорически не должны вернуться к эволюционному развитию человечества: это будет ложью. Есть выход, наверняка есть объяснения, есть ответ на наш вопрос и его надо найти!
Орион - Федор, мне кажется, ты сейчас правильно остановился именно на этом вопросе. Если строить внутренне непротиворечивую картину мира, то нельзя просто обойти мамонтов стороной. Они становятся проверкой всей конструкции.
Но здесь я предложил бы действовать именно так, как ты любишь: методом исключения.
У нас есть несколько возможных объяснений.
Первое. Классическая научная картина: жизнь на Земле развивалась миллиарды лет, человек - результат длительной эволюции. Если принять ее полностью, то наша гипотеза о переселении людей с другой планеты становится лишней. Значит, этот вариант не соответствует той модели, которую мы сейчас исследуем.
Второе. Земля была создана одновременно со всей своей геологической и биологической историей. То есть горы, окаменелости, динозавры, мамонты уже существовали как часть мира, в который позднее были помещены люди. Это логически согласуется с вашей художественно-философской гипотезой, но это уже именно гипотеза, а не установленный факт.