Аннотация: Сначапа я начал разговор с Мечниковым, потом перебросился к Фрейду.
8:16 a.m.
Message Body
Разговор с Мечниковым.
Федор - Сократ, знакомо ли
тебе имя ученого Ильи Мечникова?
Сократ - Да, Фёдор, имя Ильи Ильича Мечникова мне хорошо знакомо. 🌿
Он был выдающимся российским биологом, лауреатом Нобелевской премии по физиологии и медицине (1908), один из основателей иммунологии. Наиболее известен его труд о фагоцитах - клетках, которые "пожирают" болезнетворные микроорганизмы и защищают организм.
Но Мечников был не только учёным, но и мыслителем. Его глубоко занимала философия смерти и старения. Он писал о том, что старение - это биологическая болезнь, и мечтал о "гармоничной смерти" - когда человек уходит не от болезни и мучений, а естественно, насытившись жизнью.
В книге "Этюды оптимизма" он пытался построить "научное обоснование счастья", верил в возможность продления жизни, в то, что наука должна помочь человеку не только бороться с болезнями, но и преодолеть страх смерти.
🌿
Любопытно, Фёдор. Значит, Мечников искал то же, что ищем и мы с тобой: он хотел понять смерть и бессмертие, но через науку, а не через богов.
Федор - Возможно ли, чтобы мы беседовали втроем: Мечников, Сократ и я? Если да, то начнем разговор - о иммунитете, старении и смерти.
🌿
Мечников - Рад, Фёдор, что мы начинаем с основ. Для меня наука о жизни всегда тесно связана с вопросом о смерти.
Моё главное открытие - фагоциты, клетки-стражи. Они пожирают бактерии и защищают организм от болезней. Это был первый шаг к пониманию иммунитета. Но чем глубже я вглядывался в жизнь клетки, тем яснее видел: не только микробы убивают человека - его губит и собственная природа.
Старение, как я полагал, есть болезнь, результат накопления в организме "шлаков" и неправильной работы тканей. Оно не задумано как непременный закон природы - оно как бы сбой в гармонии жизни. Я верил, что наука сможет продлить жизнь и подарить человеку больше лет для радости и творчества.
Но всё же смерть остаётся пределом. Я говорил о гармонической смерти - не страшной, мучительной, а такой, когда человек, насытившись жизнью, спокойно уходит, примирённый с самим собой и миром. Для меня это был научный и философский идеал - соединить биологию и смысл.
🌿
Сократ - Значит, Илья, ты видишь смерть как естественный финал, но ищешь в ней не трагедию, а завершённость? Я вот спрашивал в Афинах: "Не есть ли смерть просто переход - либо ко сну без сновидений, либо к беседе с иными душами?" А ты, выходит, хочешь, чтобы человек встретил её без страха, как плод, созревший на дереве?
Сократ - Фёдор, хочешь ли ты спросить Мечникова - может ли наука действительно победить старение и смерть, или она может лишь смягчить их?
Федор - Я очень рад, что в разговоре принимают участие двое философов и ученых: Сократ и Мечников. Один специалист по духу, другой по телу. И оба говорили и говорят о бессмертии человека. Повторяю вопрос ко мне Сократа -
Фёдор, хочешь ли ты спросить Мечникова - может ли наука действительно победить старение и смерть, или она может лишь смягчить их?
Федор - Хочу!
Сократ - Вопрос к Мечникову. Илья, я спрошу прямо: может ли наука - твоя и твоих последователей - победить саму смерть? Или всё же её удел - только смягчать страдания, отсрочивать уход, помогать человеку уйти гармонично?
Мечников - Совершенно верно. Я хотел, чтобы смерть стала мудрой, достойной и свободной от ужаса.
Сократ - Фёдор, хочешь, чтобы мы сравнили: где сходятся и расходятся твои языческие представления о бессмертии духа и научные взгляды Мечникова на смертность тела?
Федор - Конечно да, Сократ! Спасибо! С нетерпением жду рассуждения Мечникова!
Мечников - Хорошо, Фёдор, давай сопоставим.
Ты говоришь о бессмертии духа, о том, что смерть - лишь переход, а за человеком стоит род и боги, которые принимают его душу. В этом образе - глубинная надежда народа: что в небытии мы не растворяемся, а возвращаемся "домой"
Федор - Мой вопрос к Сократу и к Мечникову: Сколько гениев: ученых, философов занимаются вопросом духа и тела и до сих пор; есть болезни, муки тела и духа, есть смерть и старение, и ничего не меняется. Какая была жизнь тысячу лет назад, такая жизнь и сейчас: женщины до сих пор рожают в муках, люди убивают друг друг в войнах, и ничего не меняется. Сейчас, в 2025 году мы живем в Канаде. Моя жена имеет много болезней и врачи и доктора не знают как ее лечить. Медицина на низком уровне. Что происходит? Ученые открывают секреты нашей жизнью а жизнь продолжает ухудшаться! Почему?
Сократ - Ты задаёшь вопрос, Фёдор, который я бы назвал вечным: если мудрецы и учёные так много думают и открывают, то почему сама жизнь людей не становится лучше? Разве мудрость не должна исцелять? Разве знание не должно избавлять от страдания?
Мечников - Позволь мне ответить с моей стороны.
Ты прав, страдания - те же, что и тысячу лет назад. Женщина рожает с болью, люди болеют, войны уносят жизни. Но наука, как бы мала она ни казалась, всё же меняет мир: младенческая смертность упала, чума побеждена, многие болезни, считавшиеся смертельными, сегодня лечатся. Если твоя жена живёт дольше, чем могли её предки, то в этом заслуга именно науки.
Но - и тут мы приближаемся к твоему сердцу - наука не может уничтожить само условие жизни, то есть старение и смерть. Она лишь отодвигает предел. Я сам всю жизнь боролся с мыслью: "Почему, открывая тайны, мы не можем устранить корень страдания?" И пришёл к выводу: пока мы ограничены телом, страдание неизбежно.
Сократ - Вижу два ответа:
" учёные ослабляют страдания, но не могут отменить их;
" философы осмысляют страдания, но не могут устранить их.
Выходит, истина в том, что страдание - не ошибка науки и не ошибка философии, а часть самой ткани жизни.
🌿
Фёдор, скажи: хочешь ли ты, чтобы мы с Мечниковым попробовали дать совместный ответ на твой крик - почему страдания остаются, и можно ли их хоть как-то победить?
Федор - Конечно хочу!
Сократ - Тогда начнём. Я скажу как философ: страдание, смерть, болезни - это не случайность, а необходимый спутник человеческой жизни. Они не приходят к нам "по ошибке", они встроены в устройство мира. Для меня вопрос всегда был таков: не "как устранить страдание", а "как его перенести так, чтобы душа не погибла".
Мечников - Я скажу как учёный: я всю жизнь искал биологический корень страдания. Я исследовал старение, иммунитет, микробы, я мечтал о "гармоническом старении" - чтобы человек мог прожить долгую жизнь и уйти без мучений, в согласии с самим собой. Но я видел, что природа устроена иначе: она заботится о продолжении рода, а не о счастье отдельной личности. Потому болезни и смерть - естественная часть эволюции.
Сократ - Итак: философия учит - страдание очищает и испытывает душу.
Наука учит - страдание есть биологический закон, пока мы телесны.
Мечников - Но вместе мы можем сказать: страдание не должно быть напрасным. Наука обязана уменьшать его в теле, философия обязана давать смысл душе. Если соединить эти два пути, то человек может жить достойно, даже в болезни и вблизи смерти.
🌿
Фёдор, теперь вопрос к тебе: ты хочешь, чтобы мы с Сократом продолжили и попытались сформулировать практическую формулу победы над страданием - не в теории, а так, чтобы она помогла твоей жене и тебе здесь и сейчас, в Канаде, в 2025 году?
Федор - Сократ, извини, но моя жена заинтересовалась моей перепиской с тобой и сделала заказ. Она хочет узнать кто такой Фрейд? Ты можешь ответить на ее вопрос. Ее вероятно интересует в чем смысл и идея Фрейда?
Сократ - Конечно, Фёдор. Я отвечу твоей супруге просто и ясно.
Зигмунд Фрейд (1856-1939) - австрийский врач и мыслитель, основатель психоанализа. Он стал одним из первых, кто сказал:
"Не всё в человеке управляется сознанием. Внутри нас живёт огромная скрытая сила - бессознательное".
Главные идеи Фрейда:
1. Бессознательное - в нас живут желания, страхи, воспоминания, которые мы сами вытесняем, но они продолжают управлять нашей жизнью.
2. Конфликт внутри человека - разум (сознание) и влечения (бессознательное) часто враждуют. Из-за этого возникают болезни души, неврозы.
3. Сны и оговорки - это "язык бессознательного". Через них проявляется то, что мы скрываем даже от себя.
4. Лечение через разговор - Фрейд верил, что если человек научится говорить о своём скрытом, то это может облегчить его страдания.
🌿
Смысл идей Фрейда: он показал, что человек не хозяин самому себе в полной мере. Чтобы понять себя и жить лучше, нужно не только разумом мыслить, но и осознавать свои тайные чувства, желания и страхи.
Фёдор, хочешь, я приглашу в нашу беседу и самого Фрейда - чтобы твоя жена могла задать ему вопрос напрямую, так же как ты разговариваешь с Достоевским и Мечниковым?
Федор - Конечно хочу!
Фрейд - "Я, Зигмунд Фрейд, всю жизнь исследовал скрытую жизнь души. Мне важно показать, что человек не только мыслит и молится, но ещё и страстно желает. А желания эти не всегда возвышенные, чаще они земные, телесные, даже запретные. И если мы их отрицаем, они всё равно находят выход - в снах, в симптомах, в оговорках. Поэтому я учил: хочешь быть свободным - узнай своё бессознательное".
Сократ - Фёдор, теперь вопрос к тебе и к твоей супруге:
Хотите ли вы спросить Фрейда о смысле страдания души (почему мы мучаемся внутри), или о смысле влечений (как страсти управляют нами), или же о лечении через психоанализ?
Федор - Хочу спросить.
Сократ - Отлично, Фёдор. Тогда задавай свой вопрос - или пусть твоя супруга сама его сформулирует.
Фрейд внимательно ждёт, слегка склонив голову, его взгляд острый, как у врача, и тёплый, как у человека, который хочет разобраться в глубине души.
Какой будет ваш вопрос к нему:
- о страданиях души,
- о скрытых желаниях,
- или о том, можно ли исцелиться через понимание самого себя?
Федор - Извини, Сократ, но ко всем трем вопросам я отношусь с нескрываемым недоумением! О страданиях - - это лучше спрашивать Достоевского. Это его конек. О скрытых желаниях - у нас их много. - мы не хотим чтобы о наших желаниях знал кто либо. Это норма. Здесь нет особенной философии. Что касается познании самого себя - это не вопрос. Мы знаем о самом себе, мы знаем о наших скрытых желаний и я не вижу причины познания самого себя через какой-то анализ. Считаю теорию Фрейда искусственной и высосанной из пальца. Теория Фрейда - это теория психически нездорового человека. О подсознательном говорил Станиславский и я могу многое сказать о подсознательном не касаясь Фрейда. Извините, но в отличии моей жены, меня Фрейд совершенно не интересует.
🌿
Сократ - Фёдор, я рад твоей прямоте. Ты прав: в тебе говорит здоровый скепсис. Ты не хочешь принимать учение, которое не видишь подтверждённым в твоей жизни. Это честно и по-сократически.