>Если бы Сталин придерживался бы дружественного нейтралитета, то для захвата всей Африки Гитлеру хватило бы и двадцати дивизий. И еще двадцать дивизий для захвата Ближнего Востока и Индии.
Не факт. Мало захватить, надо удержать. Что могли удержать немцы в Сахаре и джунглях Черной Африки?.. Все эти войска просто растворились бы на огромных просторах среди туземного населения.
Ну и главное - фактор Америки не следует забывать.
Она зорко следила, чтобы Англия не начала всерьез проигрывать и вмешалась при запахе жареного.
>А затем уже в Африке и Ближнем востоке и Индии Третий Рейх формирует колониальные дивизии и СССР гибнет под превосходящими силами Вермахта.
Это несерьезно - колониальные дивизии в любой момент могли повернуть оружие против Рейха. Их в реальной войне использовали лишь как вспомогательную силу под контролем Вермахта.
Но для их формирования нужно было сначала завоевать Британскую империю. А это в 1941 году вилами по воде. Особенно с учетом Америки.
>Пока Третий Рейх завоеванное не успел освоить. А время давало фашистам новые возможности.
В 1941 году перспективы были весьма туманными.
>Лучше было напасть еще в мае 1949 года, но Сталин упустил момент.
>Но пока у немцев война с Британией медлить было нельзя.
Наоборот. Пока у немцев шла война с Британией, следовало выжидать, кто начнет побеждать всерьез, а не действовать, опираясь на фантазии о неизвестном будущем.
>Пока Германия нарастила бы - Красная Армия Европу бы освободила.
>В случае внезапного нападения Красной армии, СССР мог победить за несколько месяцев.
Это голые фантазии. Сталин не был фантазером, особенно по опыту Финской войны.
>Немцы тоже не готовы были к обороне. Их войска если бы их Сталин застал бы врасплох оборонялись бы куда хуже, чем наступали.
Откуда это было известно Сталину?..
>Кстати в реальной истории - немцы действительно быстро сдули в обороне.
Напротив, оборонялись очень упорно. А к 1944 году были исчерпаны стратегические резервы и выбомблена промышленность ковровыми бомбардировками. Но и то продолжали упорно держаться там, где другие уже бы давно сдались.
В любом случае, наше знание постфактум - не повод для сталинского нападения на Германию в 1941 - очевидная глупость в силу неясности перспектив и подтвержденной силы Германии.
>Черчилль не хотел выгодного мира с немцами, когда у Гитлера были руки развязаны. Зачем ему мир с Германией, которая увязла с СССР?
>Скорее наоборот он бы постарался как можно быстрее высадиться во Франции.
Это мы знаем, но откуда Сталин мог знать, что у Черчилля на уме?.. К тому же Черчилля могли снять - он не был полноценным диктатором. В Англии всё решала коллективная правящая верхушка.
>>И где гарантия, что Япония не ударила бы в тыл?..
>>
>С Японией у Сталина был договор о нейтралитете. И если Япония даже когда немцы были под Москвой его не нарушили, то после того Красная Армия прорвалась к Берлину, тем более японцы бы не полезли!
С Гитлером у Сталина вообще был договор о мире и дружбе - и что? Япония не нарушила договор только потому, что решила сначала напасть на Америку. Хотя была очень большая борьба в руководстве за нападение на СССР. Причем этого требовал тот, кто подписал мирный договор со Сталиным - японский министр иностранных дел. Таково "честное слово самурая" - кинет в любой момент. В любом случае, как Япония поведет себя в реальности, тогда никто не мог знать наверняка.
>>Слишком много контрфакторов, чтобы пойти на такую безумную авантюру.
>>
>Еще опаснее допустить захват Гитлером Британии, и всех колоний с их природными и людскими ресурсами.
Так не было захвата Британии - и было неясно, чем там всё кончится? Может и миром - Сталин очень опасался сговора Британии и Германии, не слишком надеясь на гаспадына Чэрчылля.
>При правильной войне у Британии не было шансов. Гитлер мог бы захватить Британию еще в 1940 году, но не решился.
Потому и не решился, что не было шансов - немецкий десант был бы отрезан британским флотом.
Ну и Америка - она стояла за британской спиной.
>Виктор Суворов полагает что Гитлер отказался от высадки в Британии, из-за того что Сталин захватил Молдавию и Гитлер опасался что Сталин захватит всю Румынию.
Молдавия отходила СССР по пакту Молотова-Риббентропа. А захват Румынии был бы нарушением договора и означал войну с Германией, на что Сталин по указанным причинам идти не хотел.
>>Всего лишь гипотеза.
>>
>Нет - у Британии кроме СССР не было никакой надежды, или мира с немцами.
Как же не было - немецкий десант не мог высадиться на Британских островах из-за мощного английского флота, а Америка поддержала бы Англию всей своей военной и экономической мощью даже без СССР.
>Если бы Британия пала США бы сидели за океаном. Американцы не любят воевать с сильным врагом.
Это фантазии. - Америке падение Англии было очень невыгодно, и они бы развернули войну против Германии на всех фронтах, используя Британские острова как базу для бомбардировщиков. Собственно, так и было в реальной истории.
>Вот даже сейчас США не рискнули на войну ни с Ираном, ни с Венесуэлой, и ушли из Афганистана.
Ну дык они там воевали чисто гуманитарно, а не всей своей мощью, как во времена Второй мировой, где сражались не партизаны, а регулярные армии.
>Американцы не влезут в войну с тем кто может больно ужалить.
Только в случае, если им самим не будет грозить серьезная опасность, как было во Второй мировой.
>
>Почему США в девяностые годы не захватили Кубу?
Потому что не собирались на нее нападать - Куба опасности не представляла. Наоборот - своей нищетой дискредитировала идею социализма в Латинской Америке.
>Вряд ли в сорок перво году против СССР все бы объединились. А в от уже в 1942 году Британия могла стать колонией Третьего Рейха. А США бы сидели себе тихо, а может даже дли бы Гитлеру денег и сырья, чтобы он на них не напал!
Это всё современные фантазии. Сталин исходил не из фантазий, а из опасных возможностей.
>Англию немцы били в Африке и на Балканах. А если бы Роммелю дали в сорок первом году еще хотя бы две дивизии, то север Африка за месяц стал бы немецким!
Не факт. Немцы даже Египет занять не смогли. А британцы в 1941 выбили итальянцев из Эфиопии, показав, что Британия может побеждать державы Оси.
648. *Рыбаченко Олег Павлович (gerakl-1010-5) 2021/11/30 23:04 [исправить] [удалить] [ответить]
> > 643.Такто
>> > 642.Рыбаченко Олег Павлович
>
>>Захватив Британию и все ее колонии Германия стала бы еще сильнее.
>
>Для начала надо было захватить. А на нет вилами по воде.
Если бы Сталин придерживался бы дружественного нейтралитета, то для захвата всей Африки Гитлеру хватило бы и двадцати дивизий. И еще двадцать дивизий для захвата Ближнего Востока и Индии.
Ну и еще сорок дивизий на саму Британию.
А затем уже в Африке и Ближнем востоке и Индии Третий Рейх формирует колониальные дивизии и СССР гибнет под превосходящими силами Вермахта.
>
>>Да и сорок первом году Германия еще не была сильной.
>
>Ну да, не была сильной - вся континентальная Европа либо оккупирована, либо союзники, либо благожелательные нейтралы, вроде Швеции, которая снабжала Германию железной рудой. А отказалась бы поставлять руду - пример Дании и Норвегии перед глазами...
>
Пока Третий Рейх завоеванное не успел освоить. А время давало фашистам новые возможности.
>В апреле-мае Германия одержала очередные громкие победы - разгром Югославии, Греции, десант на Крит...
>
>Самое время на нее напасть, ага....
>:)
Лучше было напасть еще в мае 1949 года, но Сталин упустил момент.
Но пока у немцев война с Британией медлить было нельзя.
>
>>Германия уступала СССР в четыре раза в танках и самолетах.
>
>Это не основание для нападения. Где гарантия, что Германия не нарастила бы производство танков, пользуясь мощностями всей Европы?..
>
Пока Германия нарастила бы - Красная Армия Европу бы освободила.
В случае внезапного нападения Красной армии, СССР мог победить за несколько месяцев.
>Уж не говоря о превосходстве организации, компенсирующей количество.
>
Немцы тоже не готовы были к обороне. Их войска если бы их Сталин застал бы врасплох оборонялись бы куда хуже, чем наступали.
Кстати в реальной истории - немцы действительно быстро сдули в обороне.
>И где гарантия, что Германия в случае нападения СССР не заключила бы почетный мир с Англией?
>
Черчилль не хотел выгодного мира с немцами, когда у Гитлера были руки развязаны. Зачем ему мир с Германией, которая увязла с СССР?
Скорее наоборот он бы постарался как можно быстрее высадиться во Франции.
>И где гарантия, что Япония не ударила бы в тыл?..
>
С Японией у Сталина был договор о нейтралитете. И если Япония даже когда немцы были под Москвой его не нарушили, то после того Красная Армия прорвалась к Берлину, тем более японцы бы не полезли!
>Слишком много контрфакторов, чтобы пойти на такую безумную авантюру.
>
Еще опаснее допустить захват Гитлером Британии, и всех колоний с их природными и людскими ресурсами.
>>Но после захвата Британии и всех ее колонии - Третий Рейх мог у же в 1943 году иметь над СССР перевес в танках и самолетах и живой силе.
>
>А откуда в 1941 году было известно, что Германия к 1943 году победит Британскую империю?..
>
При правильной войне у Британии не было шансов. Гитлер мог бы захватить Британию еще в 1940 году, но не решился.
Виктор Суворов полагает что Гитлер отказался от высадки в Британии, из-за того что Сталин захватил Молдавию и Гитлер опасался что Сталин захватит всю Румынию.
>Всего лишь гипотеза.
>
Нет - у Британии кроме СССР не было никакой надежды, или мира с немцеами.
>>Маховик немецкого ВПК еще только раскручивался. Пока Гитлер уступал Сталину в технике, но через несколько лет - это преимущество могло улетучится!
>
>Через несколько лет в войну могла официально вступить Америка с непредсказуемыми последствиями.
>
Если бы Британия пала США бы сидели за океаном. Американцы не любят воевать с сильным врагом.
Вот даже сейчас США не рискнули на войну ни с Ираном, ни с Венесуэлой, и ушли из Афганистана.
Американцы не влезут в войну с тем кто может больно ужалить.
Почему США в девяностые годы не захватили Кубу?
>А начинать войну, надеясь лишь на превосходство в количестве танков и самолетов, при прочих факторах, включая возможность, что все дерущиеся объединятся и нападут на тебя, слишком авантюрно.
>
Вряд ли в сорок перво году против СССР все бы объединились. А в от уже в 1942 году Британия могла стать колонией Третьего Рейха. А США бы сидели себе тихо, а может даже дли бы Гитлеру денег и сырья, чтобы он на них не напал!
>>Сталин понимал, что если позволить Гитлеру захватить Британию с ее колонии, у СССР уже не будет шансов на победу!
>
>В 1941 году Англия успешно воевала и не производила впечатление падающего колосса. К тому же ей помогала Америка.
Англию немцы били в Африке и на Балканах. А если бы Роммелю дали в сорок первом году еще хотя бы две дивизии, то север Африка за месяц стал бы немецким!
Немцам было также достаточно взять Гибралтар и захватить Мальту, чтобы Африку полностью взять под контроль!
647. *Сокольников Лев Валентинович (nordwald35@mail.ru) 2021/11/30 22:17 [ответить]
и дюжина "прохвесАров" всех универсов мира не закроют В. Резуна, на многие язЫки переведён, "поезд ушёл..."
Почему надо верить "проХвесору" тель какого--то универа, а не Суворову?
Может, и колушкину верить?
646. *Дорми фон д'Урнозвон (umodkagorod@yandex.ru) 2021/11/30 22:20 [ответить]
> > 630.Шкондини-Дуюновский Аристах Владиленович
> Габриэль Городецкий, профессор истории, директор Каммингсовского Центра по изучению России и Восточной Европы Тель-Авивского университета, автор книги 'Миф 'Ледокола''
У них там в Израиле целый "русский мир": и профессора, специалисты по русской истории, свои есть, и кого там только нет! И это в стране с численностью населения меньше, чем в Москве. Спрашивается, где они студентов берут, эти "профессора", и на каком языке русскую историю им преподают? :)
645. *Сокольников Лев Валентинович (nordwald35@mail.ru) 2021/11/30 21:03 [ответить]
фиксируй свои "контрохвории", мои оставь мне.
644. *Такто 2021/11/30 19:24 [ответить]
> > 642.Рыбаченко Олег Павлович
>Одновременно критики избегают ответа на вопрос, вытекающий из всего содержания книги. А именно: 'Что делал бы Сталин, если бы Гитлер задержался с нападением до назначенного собой срока - 1944 года - или вообще от него отказался, а подготовка к отражению нападения, которая критиками не отрицается, была бы в СССР, наконец, полностью завершена?'
Ничего бы не делал. Держал бы нейтралитет и укреплял СССР, торгуя с Германией согласно договору.
Самая выгодная политика - Сталин избегал авантюр на внешней арене, если не было гарантии легкой победы.
643. *Такто 2021/11/30 19:06 [ответить]
> > 642.Рыбаченко Олег Павлович
>Захватив Британию и все ее колонии Германия стала бы еще сильнее.
Для начала надо было захватить. А на нет вилами по воде.
>Да и сорок первом году Германия еще не была сильной.
Ну да, не была сильной - вся континентальная Европа либо оккупирована, либо союзники, либо благожелательные нейтралы, вроде Швеции, которая снабжала Германию железной рудой. А отказалась бы поставлять руду - пример Дании и Норвегии перед глазами...
В апреле-мае Германия одержала очередные громкие победы - разгром Югославии, Греции, десант на Крит...
Самое время на нее напасть, ага....
:)
>Германия уступала СССР в четыре раза в танках и самолетах.
Это не основание для нападения. Где гарантия, что Германия не нарастила бы производство танков, пользуясь мощностями всей Европы?..
Уж не говоря о превосходстве организации, компенсирующей количество.
И где гарантия, что Германия в случае нападения СССР не заключила бы почетный мир с Англией?
И где гарантия, что Япония не ударила бы в тыл?..
Слишком много контрфакторов, чтобы пойти на такую безумную авантюру.
>Но после захвата Британии и всех ее колонии - Третий Рейх мог у же в 1943 году иметь над СССР перевес в танках и самолетах и живой силе.
А откуда в 1941 году было известно, что Германия к 1943 году победит Британскую империю?..
Всего лишь гипотеза.
>Маховик немецкого ВПК еще только раскручивался. Пока Гитлер уступал Сталину в технике, но через несколько лет - это преимущество могло улетучится!
Через несколько лет в войну могла официально вступить Америка с непредсказуемыми последствиями.
А начинать войну, надеясь лишь на превосходство в количестве танков и самолетов, при прочих факторах, включая возможность, что все дерущиеся объединятся и нападут на тебя, слишком авантюрно.
>Сталин понимал, что если позволить Гитлеру захватить Британию с ее колонии, у СССР уже не будет шансов на победу!
В 1941 году Англия успешно воевала и не производила впечатление падающего колосса. К тому же ей помогала Америка.
642. *Рыбаченко Олег Павлович (gerakl-1010-5) 2021/11/30 18:58 [исправить] [удалить] [ответить]
Сталин не собирался нападать на Германию. Он пытался всячески отодвинуть сроки ее нападения.
Германия в 1941 году была слишком сильна, чтобы с ней воевать один на один.
Захватив Британию и все ее колонии Германия стала бы еще сильнее. Да и сорок первом году Германия еще не была сильной.
Германия уступала СССР в четыре раза в танках и самолетах. Но после захвата Британии и всех ее колонии - Третий Рейх мог у же в 1943 году иметь над СССР перевес в танках и самолетах и живой силе.
Маховик немецкого ВПК еще только раскручивался. Пока Гитлер уступал Сталину в технике, но через несколько лет - это преимущество могло улетучится!
Сталин понимал, что если позволить Гитлеру захватить Британию с ее колонии, у СССР уже не будет шансов на победу!
'Ледокол' в Советском Союзе
Своя концепция была развита автором и в последующих сочинениях, и вызвала оживлённую дискуссию, которая велась в необычной для научного сообщества острой полемической манере. Участники уделяли много внимания доказательству совершаемых друг другом явных или воображаемых подлогов и фальсификаций, а при очевидной слабости аргументации или при её отсутствии прибегали к фигуре перехода на личности.14
Одновременно критики избегают ответа на вопрос, вытекающий из всего содержания книги. А именно: 'Что делал бы Сталин, если бы Гитлер задержался с нападением до назначенного собой срока - 1944 года - или вообще от него отказался, а подготовка к отражению нападения, которая критиками не отрицается, была бы в СССР, наконец, полностью завершена?'
'Прусский вассалитет Москве'. Карикатура из польской газеты 'Муха', 8 сентября 1939. Подпись: 'Пакт мы тебе, Риббентроп, подписали. Ты ручку нам поцелуй, пакт возьми, а что мы будем дальше делать - это мы ещё подумаем'
Тем не менее, эта дискуссия по своему значению далеко выходит за рамки узкоспециализированного конфликта мнений.
Ситуация в советской историографии существенно осложнилась после признания существования секретного протокола к основному тексту Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом (также известому как пакт Молотова - Риббентропа). Это создало почву для расширения круга сторонников давно существующего (например - в Польше или странах Прибалтики) убеждения в совместной вине руководства Германии и Советского Союза в развязывании Второй мировой войны.
641. *Такто 2021/11/30 18:17 [ответить]
.
Сталин не собирался нападать на Германию. Он пытался всячески отодвинуть сроки ее нападения.
Германия в 1941 году была слишком сильна, чтобы с ней воевать один на один.
Притом, что позиция Англии и Америки в случае нападения СССР на Германию была на тот момент неизвестной, - и где гарантия, что они не заключили бы перемирие или мир с Германией и не стали бы ей помогать в случае советского вторжения в Европу?..
Сталин был достаточно разумным и острожным политиком для таких непредсказуемых авантюр.
Особенно после Финской войны, когда могучая Красная армия долго топталась у границ маленькой Финляндии, показав и Сталину, и Гитлеру свою неготовность к куда более серьезным сражениям.
"Ледокол" Суворова-Резуна - фантасмагория чистой воды.
Разумеется, Сталин готовился к нападению Германии.
Но не для превентивного удара, а для контрудара.
Именно этим и объясняется, что Красная Армия была сосредоточена таким образом - планировалась не длительная оборона, а мгновенный ответный контрудар, в соответствии с доктриной "Ни пяди земли не отдадим, будем Бить врага на его территории".