П.Палажченко: Невозможно было договориться о нерасширении НАТО на другие страны, поскольку вопрос тогда не возникалQ
А. Венедиктов― Там очень интересно про рубежи дальности.
П. Палажченко― Там очень интересно было. Ведь, в конце концов, это тот случай, когда удалось полностью дожать нашу позицию. И я не помню рубеж дальности крылатых ракет воздушного базирования. То ли 600, то ли 700 километров.
А. Венедиктов― 660, да.
П. Палажченко― Да. Это была наша позиция. И американцы ее приняли в конце концов, потому что Договор был им нужен. Они пришли к этому выводу исходя из своих национальных интересов. Ну и нам, конечно, Договор 'СНВ-1' был нужен. Этот Договор 20 с лишним лет служил нашей безопасности. Был заменен тоже хорошим, на мой взгляд, Договором 'СНВ-3'.
А. Венедиктов― Это Обама-Медведев, да?
П. Палажченко― Обама-Медведев. Который мы очень хотели продлить. И мы выступали за то, чтобы сначала продлить на определенных условиях, а потом без всяких условий. И Байден буквально на другой день после своей инаугурации его продлил.
А. Венедиктов― Я рассказывал, как помощник Байдена по национально безопасности после инаугурации позвонил, насколько я знаю, на мобильный Антонову, нашему послу, и сказал: 'В общем, президент просил передать, что продлеваем. Вам-то ратификация нужна, а нам - нет. Поэтому вам тут бумагу привезут протокольную, что мы продлеваем на 5 лет. Все. Целую. Вася'. И положил трубку. И посол обалдел.
П. Палажченко― Вы знаете, посол, может быть, и обалдел, но он прекрасно все понимает.
А. Венедиктов― Нет, Антонов все знает, конечно.
П. Палажченко― Когда Алексею Арбатову сказали, что вот у нас же требуется ратификация, это длительный и сложный процесс, он так посмотрел на интервьюера и сказал: 'Ну, вы знаете, как у нас это делается'. И на другой день это было ратифицировано.
А. Венедиктов― Если из той эпохи посмотреть на сейчас, видя переговоры, ты понимаешь суть переговоров? Я не имею в виду публичный крик. Ты понимаешь, чего мы реально хотим, чего мы лишились, пока администрация Трампа и мы разрушали всю эту систему договорную: ПРО (ну, ПРО - это еще Буш), фланговые ограничения, РСД, открытое небо? Что нам надо?
П. Палажченко― Вы знаете, есть официальная позиция Российской Федерации.
А. Венедиктов― Не, мы ее знаем.
П. Палажченко― Да, мы ее знаем. Я ее обсуждать не хочу. Единственное, что я хочу сказать.
А. Венедиктов― Не, по сути что нам надо?
П. Палажченко― Может быть, проект такого Договора, который мы сейчас выдвинули, следовало бы выдвинуть во времена Трампа, который НАТО не любил, который считал, что, в общем, надо уходить и так далее. Вот эти 4 года мы такую позицию не выдвигали, а сейчас выдвинули. Для меня это неожиданно. Но обсуждать я это не буду, потому что переговоры идут.
А. Венедиктов― Нет, что нам надо? Не нам в смысле Кремлю, а России.
П. Палажченко― Я думаю, что есть вполне очевидные и вполне разумные вещи. Я считаю, да, нам надо Нам не хочется, чтобы ударные наступательные вооружения с соответствующим радиусом действия или дальностью размещались на территории наших соседей, а вообще, желательно, чтобы они не размещались и на территории других стран НАТО. Нам, я думаю, вполне естественно не хочется, чтобы так много было облетов территории, прилегающей к нашим границам, потому что в Балтийском море там творится нечто невероятное. Ну, конечно, и мы летаем, в том числе летаем в районе американских рубежей. Но если посмотреть цифры, то, конечно, это все надо деэскалировать, это все надо снижать, сокращать.
А. Венедиктов― То есть надо устанавливать уровни и подуровни.
П. Палажченко― И это тоже. Ну и нам, конечно, я думаю, нужна какая-то перспектива. Я не уверен, что это нужно добиваться в виде юридически обязывающих договоров, потому что Сенат США в любом составе никогда юридически обязывающий договор не утвердит. Но то, что можно достичь каких-то политических соглашений... Я думаю, да, можно. И, между прочим, если некоторые политические соглашения перечислить, то мы увидим, что они, оказывается, крепче, чем юридически обязывающие договоры, из которых можно выйти за 6 месяцев.
А. Венедиктов― Ну, например?
П. Палажченко― А, скажем, Хельсинкский заключительный акт стоит, Основополагающий акт Россия-НАТО стоит, держится. Ну, из другой сферы можно другие привести договоры. Но это важные очень договоры. Они стоят и держатся. Они политические соглашения. Юридически обязывающие - подлежащие ратификации.
А. Венедиктов― Объясни, пожалуйста, обязательство нерасширения НАТО на Восток. То, что упрекают, что нам обещали, но нас надули. Вот что на самом деле там было?
П. Палажченко― Там невозможно было договориться о нерасширении НАТО на другие страны, поскольку этот вопрос тогда не возникал.
А. Венедиктов― Не возникал. Ну а как же говорят? Вот английский министр Бейкер, которого ты переводил, говорил: 'Мы не будем расширять'.
П. Палажченко― Нет, Бейкер говорил об условиях, которые касались территории ГДР. ГДР тогда еще существовала. Остальные страны Восточной Европы тогда еще были членами Варшавского договора, который существовал. Поэтому, естественно, он не мог иметь в виду Польшу, Чехословакию, Венгрию. А если б Горбачев сказал: 'А давайте еще подпишем насчет Польши, Чехословакии и Венгрии', то его бы подняли на смех.
Но что касается территории ГДР, то обещание Бейкера, по сути, было выполнено, потому что впоследствии в процессе переговоров по Договору об окончательном урегулировании в отношении Германии, так называемый Договор 2+4, договорились о нерасширении военной инфраструктуры НАТО, неразмещении иностранных войск на территории бывшей ГДР. Ну и самое главное, о неразмещении ядерного оружия на территории бывшей ГДР. И это все записано.
А. Венедиктов― И это выполнилось.
П. Палажченко― Выполнено. В этом Договоре записано: сокращение бундесвера, войск объединенной Германии, до 370 тысяч военнослужащих. Это обязательство выполнено и перевыполнено.
А. Венедиктов― 187 на сегодня.
П. Палажченко― Вот, пожалуйста. Так что оно выполнено и перевыполнено. То, что записано на бумаге. Вот это был юридически обязывающий договор. Он назывался Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии. Такие договоры подлежат ратификации. Это важные договоры.
Но я считаю, что многие политические соглашения не менее устойчивы, чем договоры, подлежащие ратификации. Тут разные есть мнения. Но я, например, высокого мнения об Основополагающем акте Россия-НАТО. Другое дело, там есть формулировки описательные. Ну, например, что НАТО не будет размещать на территории новых членов существенных боевых сил.
А. Венедиктов― Ну да, слово 'существенных'. Кодификация, да.
П. Палажченко― А определения нет. Ну вот сейчас на так называемом 'втором треке' обсуждения ведутся и велись. И наши, и американские, и натовские эксперты пришли к выводу, что это примерно одна бригада, не более одной бригады в каждой из стран.
А. Венедиктов― Как-то кодифицировать слово 'существенные'.
П. Палажченко― Вот об этом можно договориться, что такое существенные боевые силы. Но само обязательство дано. И ясно, что слишком что-то такое несусветное, если такое обязательство дано, не может произойти, что там не разместят на территории Польши три дивизии и так далее. Считается, что вроде одна бригада. Но это не кодифицировано, это не записано. И я думаю, что надо вести переговоры, чтобы это записать.
А. Венедиктов― То есть это и есть суть переговоров.
П. Палажченко― Наверное, даже и утвердить. Я думаю, что парламенты стран НАТО и российский парламент, вполне возможно, это ратифицируют. Но это будет сложный очень процесс. Тут я точно могу сказать, что будут ругать. Вот какую бы договоренность ни достигли по конкретике вооружений в Европе, обязательно будут ругать: в Америке - Байдена... Ну, у нас Путина не принято ругать. Но ругать будут.
А. Венедиктов― Потом поругают Путина.
П. Палажченко― Потом, наверное.
С. Бунтман― Здесь некоторая взаимность. На какую взаимность должна был бы, по идее, по разуму, по уму пойти Россия? Потому что здесь Польша, Балтийские страны, Болгария, Румыния. И это территории новых стран НАТО. А у нас ведь все своя территория.
П. Палажченко― У нас все своя территория. Поэтому обязательство о неразмещении существенных боевых сил, которое содержится в Основополагающем акте Россия-НАТО, - это одностороннее обязательство НАТО.
А. Венедиктов― Это одностороннее?
П. Палажченко― Да. Что касается нынешней ситуации, то я думаю, что должны быть некоторые взаимные обязательства. Опыт таких взаимных обязательств есть.
А. Венедиктов― Да все. Фланговые ограничения.
П. Палажченко― Договор об ограничении вооруженных сил и вооружений в Европе.
А. Венедиктов― Да все.
П. Палажченко― Это Договор, который сейчас по ряду причин не имеет силы. Но я думаю, и неправительственные эксперты, которые участвуют во 'втором треке' в неофициальных консультациях, тоже считают, что можно что-то написать и ратифицировать в духе того Договора, но, естественно, с учетом позиций сторон. Если говорить о том, что наши войска мы размещаем на нашей территории и идите вы лесом, то тут возникает вопрос, как быть с принципом, который Сергей Викторович Лавров повторяет в каждом своем выступлении - с принципом неделимости безопасности, что каждая страна, обеспечивая свою безопасность, должна учитывать интересы безопасности других стран. Так что, видимо, придется на какие-то ограничения тоже идти.
А. Венедиктов― Но были же фланговые ограничения, помнишь?
П. Палажченко― Были фланговые ограничения.
А. Венедиктов― Калининградская область.
П. Палажченко― Да. Довольно серьезные.
А. Венедиктов― Южные фланги.
П. Палажченко― Но они были по Договору, который еще в советское время был достигнут.
А. Венедиктов― Да, в Варшавском договоре.
П. Палажченко― Сейчас другая ситуация. Можно понять, что Россия в этой ситуации, когда в скольких-то километра от Воронежа и Смоленска находится другая страна, что Россия, конечно, к этому относится по-другому. Но надо вести переговоры.
А. Венедиктов― Но, извини, это же столько километров, сколько российские войска находятся от столицы другой страны. Я имею в виду Варшаву, например, или Вильнюс.
П. Палажченко― Да. Надо вести переговоры. Я не знаю, что будет в ответе американской стороны, но я бы считал, что ответ, чтобы можно было обсуждать, такой ответ дать можно. Это мое личное мнение.
С. Бунтман― А такая резкость заявлений по отношению к НАТО - это давайте пробежим словесно очень далеко, а там где-нибудь мы и сойдемся или это серьезно?
П. Палажченко― Вот это я не знаю. Это вопрос тактики переговоров. И традиционно тактика советской стороны, когда я участвовал, тактика американской стороны была несколько разная. С нашей стороны иногда ставились вопросы, которые, как считали американцы, уже были решены (скажем, средства передового базирования, вот американские войска и ядерные вооружения в Европе). Американцы считали: 'Зачем вы ставите этот вопрос? Потому что он был решен еще в первом соглашении Брежнева и Никсона'. Так что по-разному. Но это вопрос тактики, на мой взгляд. И что будем потом...
Конечно, когда те или иные позиции заявляются, важно иметь в виду, что в какой-то момент, может быть, придется, что называется, спасать лицо, если от этих позиций отказываются. Но это уже вопрос не мой, потому что тут политики взвешивают все. А иногда эмоциональные бывают.
С. Бунтман― А на вашей памяти бывали такие примеры далеко идущих предложений заведомо неприемлемых, когда потом соглашались где-нибудь посередине или ближе к нам?
П. Палажченко― Насчет заведомо неприемлемых я не знаю. Но у нас была, например, позиция, что противоракетная оборона, стратегические наступательные вооружения, ракеты средней дальности должны рассматриваться в пакете, что договоренность должна обязательно быть пакетная, а не поэтапная.
А. Венедиктов― Вот как сейчас все в пакете.
П. Палажченко― Да. А американцы считали, что надо сначала договориться по ракетам средней дальности, потому что это сравнительно компактный Договор, а Договор о стратегических наступательных вооружениях - это сотни страниц. И мы в конце концов эту позицию приняли. Я считаю, приняли совершенно правильно. И те цифры, которые я показывал, они об этом свидетельствуют, что это был такой импульс процессу сокращения ядерных вооружений, что это оправдывало расшивание этого пакета.
И мы расшили этот пакет. Мы пошли на заключение сначала Договора по ракетам средней дальности. По стратегическим наступательным вооружениям подписали почти 4 года спустя. Затянули, к сожалению, это. И затягивали не мы, затягивали в основном американцы. Они огромное количество вопросов ставили технических, которые можно было бы потом решить. Но благодаря, в том числе, и героическим усилиям нашей делегации, которая на последних этапах работала круглосуточно вместе с американцами, Договор подписали. Подписали меньше чем за месяц до путча, между прочим, ГКЧП.
А. Венедиктов― Да, да, да. Это июль.
П. Палажченко― И есть замечательная мемуарная книга Юрия Константиновича Назаркина, который на последнем этапе возглавлял советскую делегацию на переговорах 'СНВ', где он описывает эти заключительные месяцы и недели, и дни переговоров. Это потрясающий опыт. Я крайне удивился, когда узнал, что издательство 'Международные отношения' выпустило эту его книгу тиражом 200 экземпляров. А эту книгу, я считаю, должен в подарок получать каждый абитуриент и уж точно каждый выпускник МГИМО. Так что это все трудно, но если есть политическая воля, то это достигается.
С. Бунтман― Политическая воля. Когда пошли, расшивая пакет, не было такого ощущения, что даем слабину?
П. Палажченко― Я думаю у некоторых людей, во всяком случае, в советском истеблишменте такое ощущение было.
А. Венедиктов― Но Политбюро поддержало.
П. Палажченко― Политбюро поддержало.
А. Венедиктов― Не Горбачев, а Политбюро.
П. Палажченко― Конечно, Политбюро это поддержало. Более того, очень важно, что тогда и в таких наших институциях как Военно-промышленная комиссия, и секретарь ЦК Зайков, который ведал работой межведомственной пятерки по этим вопросам, и военные (вот Сергей Фёдорович Ахромеев, в частности) поддержали это. Это очень важно. Горбачев умел работать с людьми, в том числе и довольно консервативно настроенными. Он их приводил к общему знаменателю. Я думаю, что внешне, может, кому-то и казалось, что дали слабину, но опять-таки те цифры сокращения реальных ядерных потенциалов, которые мы сейчас видели, они, по-моему, доказывают, что это было сделано правильно.
С. Бунтман― А как Горбачев убеждал?
П. Палажченко― Я не знаю. Я при этом не присутствовал.
А. Венедиктов― Не переводил.
П. Палажченко― Не переводил, да.
С. Бунтман― Это на одном языке было, да.
П. Палажченко― Я знаю, что во время его трудных переговоров в 1986-1987 году Шеварднадзе нередко выходил и звонил Зайкову, Горбачеву. Это, вообще, очень-очень важные вещи, а именно как на политическом уровне, в политическом истеблишменте и на верхних этажах идут эти процессы. Они идут закрыто. Вот здесь я точно могу сказать, что, наверное, никто не напишет окончательных мемуаров, как это было, как приходилось убеждать и так далее. Ну вот Горбачев Фонд выпустил книгу 'В Политбюро ЦК КПСС', где есть некоторые записи, которые делали Черняев, Шахназаров.
А. Венедиктов― Надо посмотреть, есть там тираж еще или нет. Надо уточнить.
П. Палажченко― Черняев, Шахназаров, другие помощники Горбачева делали записи, и они сейчас опубликованы. Ну, были и острые дискуссии. Кстати, если говорить о ракетах средней дальности, то перед подписанием этого Договора Андрей Андреевич Громыко (был тогда членом Политбюро) сказал, что развертывание этих наших ракет, конечно, было ошибкой.
А. Венедиктов― Да. Я видел. Цитата.
П. Палажченко― Которую надо исправлять. Но дальше он сказал: 'Но вы же знаете, как принимались тогда эти решения'. То есть МИД, видимо, в этом совсем не участвовал и должен был только разбирать уже потом.
А. Венедиктов― Но мы знаем, как Устинов сказал Огаркову перед вводом войск в Афганистан. Когда Огарков сказал, что Генштаб против введения войск в Афганистан, Устинов ему сказал: 'Вас позвали не учить Политбюро, а выполнять его решения'.
П. Палажченко― Ну вот с ракетами средней дальности получилось именно так. И я хочу сказать, что мы видели, что практически все раунды гонки вооружений инициировали американцы, а вот здесь - мы. И это жаль, потому что можно было обойтись без большого кризиса в Европе.
С. Бунтман― Павел Палажченко, чью книгу мы вам предлагаем и самого Павла Палажченко как сегодняшнего нашего собеседника. Спасибо большое, Павел.