Вайнер Симон Борисович
Пространство и Время (Мысли с философского форума. Книга 11

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Links
Кожевенное мастерство: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Содержанием настоящей 11-ой кни - ги и будет изложение дискуссий на тему "пространство, время и связях между ними" и содержание соб -ственных мнения и формулировок определений по этой теме. Надеюсь, что читатели с интересом прочтут настоящую книгу.

  Симон Вайнер ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ (Мысли с философского форума. Книга 11)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  ПРЕДИСЛОВИЕ
 Сначала у меня было намерение закончить цикл книг "Мысли с философского форума" 10-й книгой, но затем, после её завершения, изменил своё решение под влиянием факторов : 1) появления от ничегоне -делания и большого количества свободного времени - признаков начинающейся депрессии; 2) возникно -вения желания реализации посредством изложения в очередных книгах появившихся новых идей о таких серъёзных темах как "пространство, время и связях между ними", "что такое жизнь, жизнедеятельность, развитие", "что такое масса, энергия, тяготение, вакуум, поле" и других подобных тем, которые постоянно во внимании и на слуху философов и "философствующих" участников философского форума "ФШ" и для которых отсутствуют принятые большинством и устоявшиеся теоретические обоснования и определения основных понятий о материальных сущностях этих проблемных тем. Содержанием настоящей 11-ой кни - ги и будет изложение дискуссий на тему "пространство, время и связях между ними" и содержание соб -ственных мнения и формулировок определений по этой теме. Надеюсь, что читатели с интересом прочтут настоящую книгу.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  1
 actuspurus, 4 Апрель, 2012 - 20:47
  Новая философия времени
 1. Многие вопрошают, в чем новизна подхода к пониманию времени у Александра Болдачева? На первый взгляд, кажется, все простым и понятным - ничего нового. Но так ли это? Попробую поделиться с Вами своими размышлениями. 2. Сразу скажу, что книгу "Темпоральность и философия абсолютного релятивизма", 2011 я не читал. Все мое знание концепции Александра базируется на участии на семинаре ФШ, поэтому я могу ошибаться - я думаю в этом случае Александр меня поправит. 3. Мы знаем, что в СТО (специальной теории относительности) относительным является измерение вре -мени и пространства. При этом в разных движущихся относительно друг друга инерциальных системах отсчета один и тот же временной процесс будет измеряться (протекать?) с различной скоростью течения времени. Точно также получится с измерением (физикой?) одной и той же длины в различных инерциаль -ных системах отсчета движущихся относительно друг друга. 4. Но такая относительность времени все-таки приводит все существующее время в разных системах от -счета к одному мерилу - некоторому физическому времени. Иначе говоря, все временные процессы, изме -ряемые в разных системах отчета могут быть приведены к одному и тому же по природе времени. 5. Что же предлагает Александр? Он распространяет релятивизм не только на измерение времени, но и на его природу. Получается, что каждый существенно временной объект (то есть такой объект при определе -нии которого надо указывать временные свойства) - Александр называет его "темпоральный объект" - жи -вет в своем времени, которое определяется его внутренним свойством - темпоральностью. 6. Для неживых объектов - такая относительность - несущественна, поскольку у неживых объектов темпо -ральность задаем мы, воспринимающие их - например, темпоральность мелодии на деле есть наша темпо -ральность, воплощенная в мелодии. 7. Но для живых объектов, которые имеют свою внутренюю темпоральность как некоторое внутреннее свойство - существенно различие природы времени этих объектов и природы времени нашего. Поскольку мы находимся в системе отчета самих себя, то наша темпоральность является нашим внутренним свойст -вом, задающим хрональное время. Хрональное время - это время внутри которого мы измеряем время всех остальных объектов. Мы в своем познании все сводим к хрональному времени как к единой системе от -счета времени. 8. Получается, мы редуцируем темпоральность биологических объектов к своему способу измерения вре -мени - хрональному времени. Отсюда наше непонимание этих объектов. Ведь понимание - это сведение объекта к некоторой схеме в сознании. Но такие живые темпоральные объекты мы не можем свести к схе -ме, поскольку мы не можем ухватить у них самое главное - сложность во времени, их темпоральные свой -ства. 9. Получается, с различением темпоральности мы входим в новое понимание природы времени, которое локально как свойство темпоральных объектов. Такое время не только движется с разной скоростью (как в СТО), но и существенно разное по своей природе у разных темпоральных объектов. Иначе говоря, у Алек -сандра получается время является относительным не только потому, что мы его относительно измеряем, но и потому, что оно в каждом темпоральном объекте свое - по аналогии с тем, как в каждом пространст -венном объекте свои пространственные свойства. 10. Добавлю сюда также новые размышления, связанные с моим исследованием сознания. У меня возник -ла идея, что мы различем сознание и "Я" на том основании, что темпоральность нашего тела и темпораль -ность нашего сознания - разная. Поскольку мы все измеряем относительно сознания и темпоральность его является той системой отчета, относительно которой мы измеряем время всего остального, то получается, что сознание как бы стоит во времени, а все остальное - другой темпоральности - течет относительно него. Наше тело имеет другую темпоральность и поэтому мы чувствуем переживания и отличаем их от созна -ния. 11. Более того, мы, люди, потому чувствуем свое сознание вечным, что нам кажется, что оно стоит во вре - мени, а не движется. Этот эффект связан с эффектом выбора системы отчета - стоя в автобусе, который движется с постоянной скоростью, мы не почувствуем его движение. Для нас сознание - это такой автобус, в котором мы сидим.
  2
 12. Если время - это не вместилище событий, а существенная характеристика объектов, как размер, форма, цвет, качество и прочее, то вся онтология меняется. Теперь нельзя брать темпоральные объекты только в их пространственном срезе, но требуется также определение темпоральных свойств. Точно также и в отношении человека, у которого есть две темпоральности - темпоральность сознания (субъекта) и тем -поральность его биологического тела (объекта). Я уже отмечал, что идеологически в теории Александра темпоральность надо понимать теперь как свойство объектов. 13. И наконец, взаимоотношение людей. Дело в том, что темпоральность сознания можно наращивать. Ка -ким образом? Обучением. Это означает, что люди друг относительно друга живут в разном времени. Дей -ствительно, в деревне и в городе люди живут с различной скоростью. Быть может это объясняется различ -ной темпоральностью? Так же можно отметить, что современная техника позволяет нам экономить время - упаковывать его. Расстояния, которые в прошлом преодолевались неделями на лошадях, сейчас преодоле -ваются за часы на поезде. Иначе говоря, расстояния остались теми же самыми, но наше время ускорилось. Мы можем теперь жить более активной жизнью, более интенсивной жизнью. Получается, техника увели -чивает нашу темпоральность. Если что-то не так, пусть Александр поправит(actuspurus).
 vayner1940@mail.ru ,4 Апрель, 2012 - 21:17
 actuspurus, 4 Апрель, 2012 - 20:47
 Формулировки определений понятий об основных материальных сущностях, - первопричинах и основа - ниях существования пространства и времени о которых у автора сложилось собственное окончательное мнение : 1. Абсолют (область недоступностю восприятию), Абсолютная Информация (Бог )- это представле -ние (форма понимания переработанной умом и разумом вспомненной , т. е. извлеченной из памяти созна -ния информации ) об Абсолютной первопричинной сущности (представляемой как существующая) - воз -никшее в результате переработки (моделирования на стадии размышлений результатов ранее воспри -нятой информацией) в процессеа мышления как единое (единственное), целое (неразделяемое, несистем -ное), полное (всеобъемлющее), неизменная и абсолютно (беспричинно и без антиподов) существующая сущность ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - Первопричина ВСЕГО и обо ВСЁМ в потенции и наименова -ние его; 2. Программа Возникновения , Бытия и Развития Относительного Аспекта Абсолютной Информа -ции (далее Программа Творения) - это представление об алгоритмическом процессе возникновения по -средством выделения и отдаления от Абсолюта его относительного аспекта (Относительной Информа -ции), претворенного Волей Абсолюта из потенциального в существующий для дальнейшего развития и обеспечения возможности восприятия и переработки её с осмыслением сотворенными им в дальнейшем сущностями, подобными ему (разумными и творческими) 3. Относительная Информация - это представление о творимом под воздействием Программы Творения с целью создания возможности материализации относительном аспекте Абсолютной Информации как об выделившейся и отделившейся от Абсолюта, единой, целостной субстанции, способной к изменениям от -носительной сущности и наименование этого представления. 4. Существование абсолютное - это представление о функции Абсолюта как абсолютной сущности и всех его аспектов как аспектов и наименование этого представления. 5. Существование относительное - представление о совокупности функций относительного аспекта Абсолюта Относительной Информациии и его материальном и идеальном аспектах и наименование этого представления. 6. Нематериальная оносительная информация синоним -Энергия - представление о об отделившейся, но еще не начавшей материализоваться массой под воздействием Программы Творения субстании отно -сительной информации но уже наделенная способностью сопротивления инерции массы, движения и пре -образованиям в разные виды в зависимости степени этой способности от степени отдаленности от Абсо -люта и наименование этого представления. 7. Поле - представление о возникающих в ходе дальнейшей материализации под воздействием Програм -мы Развития Материи флуктуациях субстанции нематериальной относительной информации, имеющих волновую форму и уже наделенных наделенных в ходе дальнейшей материализации движением в форме
  3
 колебательных волн, распространяющихся во все стороны от центра источника-причины движения (физи -ческой, психической и др. энергии) с параметрами пространственности (длиной волны и амплитудой ко -лебаний) и временности (частотой колебаний) и способной восприниматься отдельными органами воспри -ятия людей как информация об их самочувствии, а также взаимодействовать с различными телами и наи -менование этого представления. 8. Сущность идеальная - представление обо всех (кроме абсолютной и материальных сущностей) как результате моделирования разумом в сознании вспомненных результатов воспринятой р информации о материальных сущностях и их связях и наименование этого представления. 9. Квант - представление о мельчайшей элементарной части (порции, флуктуация) субстанции поля - идеальной сущности и наименование этого представления. 10. Материальная относительная информация (синонимы - Материя, Реальность) - представление о материализующемся посредством материализации массой (разделение на отдельных сущностей и даль -нейшее отдаление их от Абсолюта и друг от друга, на приобретения качеств плотности, инерции, грави -тации в зависимости от степени материализации) аспекте относительной информации - системе (сово -купности) материальных (бытийствующих материально и реально) сущностей как элементов этой систе -мы, отображения информации о которых в сознании людей воспринимаются их органами восприятия и наименование этого представления. 11. Сущность материальная - представление обо всём (кроме абсолютной и идеальных сущностей) ма -териально существующем, т. е. доступным восприятию нашими органами восприятия информации или как функционирующими в материальном мире и его наименование; 12. Бытие - представляемый как синоним понятия Существование касательно Материальной относите -льной информации (Материи) и его наименование; 13. Информационная Монада - представление об элементарная неделимой частице материальной относи -тельной информации, материализованной в минимальной степени матеиальной сущности (масса покоя = 0) и не различимая органами восприятия в потоке таких же монад (потоке информации), испускаемом о себе любой материальной сущностью, не перерабатываемой умом живых организмов в отдельный образ, а представляемая после переработки разумом как элементарная часть информационного содержимого (смысла) информации об этой материальной сущности. 14. Вакуум (вакуумная пустота) - представление о 0-м, первоначальном после возникновения Материи уровне развития Материи - совокупности (субстанции, субстрате информационных монад, неподвижных и не объединенных в информационный поток о какой-либо материальной сущности, испускаемый ею и поэтому не воспринимаемой органами восприятия живых организмов - как о материальной сущности за -полняющей полностью промежутки между поверхностями всех других тел в нашем мироздании и наи -менование этого представления. 15. Вещество - представление о единой целостной субстанции в твердом, жидком, газообразном или плазменном состоянии, состоящей из физически взаимодействующих атомов или ионов химических эле - ментов и наименование этого представления. 16. Атом - представление о мельчайшей (элементарной) частице вещества, представляющей из себя ядро, состоящее из нейтронов, протонов и вращающихся вокруг ядра по сферическим орбитам электронов и на -именование этого представления. 17. Тела (предметы, вещи) - представление о потоках информационных монад, материализовавшихся до степени восприятия их (в качестве информационного содержимого об испускающих их материальных сущностях) органами восприятия живых организмов - как о материальных сущностях, отделенных от других таких же сущностей ограничивающими тело формообразующими поверхностями, не находящихся в физическом соприкосновении с другими телами и вопринимаемыми как отдельные сущности, т. е. разделенных промежутками и наименование этого представления. 18. Объём тела - представление о части пространства, ограниченной со всех сторон поверхностями тела. 19. Форма (тела, поверхности) - представление о геометрическом описании тела как о совокупности по -верхностей, отделяющих внутреннее трехмерное пространство (объём тела) от наружного трехмерного пространства или о геометрическом описании поверхности как совокупности линий, отделяющих внут -реннее двухмерное пространство (площадь поверхности) от наружного пространства и наименование это -го представления. А, вот, когда вы вспоминаете что-то, что было или что должно быть, вы разве не об -ращаете фокус внимания? Ведь если прошлого и будущего нет, то вы ничего и не должны вспомнить, т. к.
  4
 по вашему "есть только сейчас" и непонятное "иное", которое, по вашему, вроде как вне фокусирования. 20. Местоположение тела - это определенное положение тела в пространстве по отношению к конвен -циальной точки отсчета, определенное в соответствующих коорди натах или к другим телам измерением кратчайших расстояний между наблюдателем и телами и наименование этого представления. 21. Пространство, пространственность (вообще) - представление о совокупности заполненных ваку -умом промежутков между телами в нашем мироздании как о свойственной Материи в нашем восприятии протяженности в трех направлениях (измерениях) от общей точки отсчета, установленной наблюдателем и измерямых общепринятой (условно одинаковой ) всеми наблюдателями мерой (единицей измерения) и наименование этого представления. 22. Координата - представление о минимальном отрезке прямой между поверхностью тела и зафиксиро -ванной наблюдателем точкой отсчета координат как об определителе местоположения тела в трех направ -лениях-измерениях (длине, ширине, высоте) в пространстве и наименование этого представления. 23. Состояние живой сущности - представление о наличии у живых организмов в момент преобразова -ния воспринятой и переработанной умом информации ощущения образа - информационной картинки ок -ружающего и внутреннего мира и наименование этого представления. 24. Состояние сознания (сознание) - представление о наличии у человека в момент осмысления ощуще -ния в виде осознания себя (Я) и совокупной (накопленной в памяти за период жизни информации (инфор -мационного содержимого, смысла) об окружающем мире (Материи) и себе в нем и наименование этого представления. 25. Процесс - представление о проиходящих последовательно (последующий за предыдущим) состояниях сущностей и их связях, имеющих начало (первое, начальное состояние) и происходящих до опреленного момента или бесконечно и наименование этого представления. 26. Изменение - представление о процессе смены информационного содержимого о состоянии сущности, группы сущностей или всего окружающего наблюдателя мира и его самого), ощущение и наименование этого представления. 27. Время, временность (вообще) - представление людей о процессе изменяющихся в одном направле -нии от начала состояний материальных сущностей как о кажущемся "текущим в одну сторону" увеличе -нии периода их бытия от начальной точки отсчета - представляемого начала существования Материи и до конечной точки - момента осмысления -осознания информационного содержимого (смысла) понятия "время, временность) и наименование этого представления. 28. Период (бытия) - представление о мере времени как о промежутке (отрезке) времени между зафикси -рованными измерением наблюдателем начальным и конечным состояниями тела, измеряемое в единицах времени (сек., мин., час, сутки, ....год, век.) для промежутков разной величины и наименование его. 29. Жизнь - представление о бытии материальных сущностей в качестве живых, т. е. воспринимающих пе -перабатывающих информацию, изменяющихся в соответствии с результатами переработки в период между рождением и смертью и после реинкарнаций и обменивающихся информацией организмов как о текущеме во времени процессе жизнедеятельности , т. е. инстинктивного приспособления неразумных живых организмов к природным условиям существования и осознанного преобразования-совершенство -вания разумными этих условий с целью их улучшения и наименование этого представления. 30. Идеальная относительная информация (Материальная информация или просто информация) - пред - ставление о возникающем в человеческом сознании аспекте относительной материализованной в минима -льной степени (масса покоя равна нолю) материализации в форме потока информационных монад и вос -принимаемой, перерабатываемой и передаваемой разумными живыми материальными сущностями, в со -стоянии совокупностей или потоков идеальных сущностей - результатов процесса мышления, отобража -ющих в сознании воспринятую информацию о материальных сущностях и наименование этого представ -ления. 29. Мышление - это в представлении человеческого сознания информационный процесс, который состоит из последовательных этапов (каждый из которых представляет из себя совокупность алгоритмов или эври - стик, реализуемых информационно-программного комплекса - ИПК) переработки информации (Восприя -тие-Отображение - формирование программами ИПК Ум - Образа (в т. ч. явления как совокупности обра - зов), Ощущения образа, инстинкта и рефлекса) - Осмысление (формирование ИПК Разум и ИПК Сознние мыслеобраза-понятия-слова -речи-текста и Ощущения понимания,) - Размышление - Творчество (необяза -тельное формирование ИПК Разум и ИПК Сознания Представления и ощущения его) и наименование это -
  5
 го представлния. 30. Масса - представления о : 1) состояние вещества как бесформенной равномерной смеси тел (субстан -ции, субстрате); 2) Мере измерения количества вещества в материальной сущности; 3) причине и мере инерции тела, и наименования этих представлений. 31. Плотность - представлении о степени близости (величине минимальных расстояний) между поверх -ностями тел в смеси их, определяющей её массу в ед. объёма субстанции вещества и наименование этого представления. 32. Движение - представление о перемещении (изменении положения в пространстве) тел, направлении этого перемещения в пространстве и наименование этого представления. 33. Инерция - представление о свойстве массы как причины и степени сопротивления движению тела в пространстве и наименование этого представления. 34. Гравитация - педставление о свойстве материи -силе притяжения между телами пропорциональной их массе и обратно пропорциональная их инерции измеряемая в единицах силы (кгм, нтн. и др.), ощущаемом органами восриятия живых сущностей и наименование этого представления. Выше я привел обоснования и определения основных понятий-представлений (моих соображений), опира - ясь на которые я участвовал в ниже описанной дискуссии .
 boldachev, 4 Апрель, 2012 - 23:03,
 actuspurus, 4 Апрель, 2012 - 20:47 "Получается, что каждый существенно временной объект (то есть такой объект при определении которого надо указывать временные свойства) - Александр называет его "темпо - ральный объект" - живет в своем времени, которое определяется его внутренним свойством - темпораль -ностью.". Тут даже проще: каждый объект, по самому факту своего выделения обладает темпоральностью - сложностью, то есть является темпоральным объектом. В самом общем онтологическом смысле объект - это система событий. Нельзя сказать, что темпоральность - это свойство, представляя, что, мол, вот есть объект и у него есть некоторое качества. (Для наглядности можно пояснить на примере материализма - мы же не говорим, что материальность есть свойство предмета :). Можно представить универсум событий как счетную субстанцию (счетное множество событий), тогда выделенное из универсума конечное множество событий и есть объект. Хотя, наверное, можно говорить о темпоральности как о свойстве, если подразу -мевать под темпоральностью именно объем множества. Для неживых объектов - такая относительность - несущественна, поскольку у неживых объектов темпора льность задаем мы, воспринимающие их Тут уж если релятивизм, то абсолютный :). На уровне абстрактной темпоральности (счетного множества событий) никакого различения между объектами нет - все объекты понимаются как выделенные относительно су -бъекта множества событий. Просто если в качестве уровня субъекта выбирается наш (человеческий) уро -вень - уровень разумного субъекта, то относительно него темпоральной сложностью вещей можно прене - бречь - их сложность для нас полностью представлена в виде пространственной сложности. Проблемы начинаются когда мы начинаем "рассматривать" их на промежутках времени соотносимых с ядерными взаимодействиями - там и вылезает темпоральная структурность вещественных объекто для живых объек - тов, которые имеют свою внутренюю темпоральность как некоторое внутреннее свойство. Еще раз обращу внимание на строгость языка : фраза "некоторое внутреннее свойств" явно намекает на нечто, что можно приписать телу биологического организма, а это ведет к неправильному пониманию темпоральности (рас -пределенной во времени сложности). Темпоральность - это самая общая изначальная характеристика объ -екта, как целостной системы, а не "внутреннее". Правильнее говорить так : живой объект обладает темпо -ральностью, соотносимой с темпоральностью разумного субъекта и поэтому для последнего живой орга -низм в сейчас субъекта лишь частично представлен в виде пространственного отображения (структуры тела) - значительная часть сложности организма может быть воспринята лишь как темпоральная (ноуме - нальная). Хрональное время - это время внутри которого мы измеряем время всех остальных объектов. Мы в своем познании все сводим к хрональному времени как к единой системе отчета времени. Ну если быть точным, мы измеряем не время, а существование (движение) объектов в своей действительности : как фе - номенов - объектов с меньшей темпоральностью чем субъекта, так и ноуменов - объектов с большей тем -поральностью. Получается, мы редуцируем темпораль ность биологических объектов к своему способу измерения времени - хрональному времени. Да, часть сложности живого объекта мы отображаем в наше сейчас (на наш временной масштаб) в виде пространственной сложности - тела, изменения структуры ко -
  6
 торого воспринимаются нами как хронально последовательные. Темпоральность нашего тела и темпора - льность нашего сознания - разная. Эта мысль в книге зафиксирована в концепте "сложный субъект" - в идее вложенных тел субъекта. Тело - это привилегированный объект действительности субъекта, совме -щенный с началом пространственных координат его пространства.
 "Темпоральность" :
 ...Итак, субъект, трактуемый нами ранее как некое единое множество событий, теперь представляется как многоуровневый конструкт, состоящий из некой точки, однозначно определяющей уровень его действите -ьности, и ряда прицепленных "снизу" и "сверху" объектов. То есть можно сказать, что субъект есть, как минимум, единство феноменального (физического) тела, ноуменального (ментального) тела и точки их со -членения (Я). Феноменальное и ноуменальное тела субъекта в свою очередь можно представить как со -ставные. К примеру, из феноменального тела можно вычленить биологическое тело и зафиксировать его как субъект. Тогда относительно этого физиологического субъекта, относительно его уровня психическое и все другие тела будут иметь ноуменальную природу и, естественно, относиться к ноуменальной, а не феноменальной действительности. Наверняка такова действительность людей, выросших вне социума- они не воспринимают объекты выше физиологического уровня. Идем далее. Более того, мы, люди, потому чувствуем свое сознание вечным, что нам кажется, что оно стоит во времени, а не движется. Это ясно если задать вопрос : а как субъект, обладающий фиксированной темпоральностью (событийной сложностью) должен воспринимать себя? Понятно, что он не может себя различить в пространстве в виде феномена - так он различает объекты меньшей темпоральности - феномены, и не может мыслить себя во времени (собственном времени) - так он различает ноумены. По сути, можно сказать, что субъект вообще не нахо -дит (не различает) себя в своей действительности - он не является объектом сам для себя.Точно также и в отношении человека, у которого есть две темпоральности - темпоральность сознания (субъекта) и темпо -ральность его биологического тела (объекта). Как я уже отмечал биологическое тело есть одно из тел : человек как и другие достаточно сложные субъекты обладают спектром тел с различной темпоральностью. И наконец, взаимоотношение людей. Дело в том, что темпоральность сознания можно наращивать. Каким образом? Обучением. Это означает, что люди друг относительно друга живут в разном времени. Тут сле -дует сделать существенное дополнение: человека (субъект разумного уровня) может смещать свой уро - вень - изменять свою темпоральность. Достигается это специальными практиками. В качестве примера можно привести йогинов, которые могут смещать свой субъектный уровень (точку сборки, как сказал бы Дон Хуан) в значительных пределах, достигая этим способности различения объектов, недоступных обыч -ному человеку, и управления ими. Действительно, в деревне и в городе люди живут с различной скоро - тью. Быть может это объясняется различной темпоральностью? Так же можно отметить, что современная техника позволяет нам экономить время - упаковывать его. Тут, замечу, что в большей степени речь идет о хрональном времени, но сам эффект его ускорения связан со все более плотной упаковкой темпоральной сложности. Ну и самое главное - формальное определение : Темпоральность" -...пространство и время есть способ, форма, принцип различения объектов в субъектнойдействительности. Субъект, различая феноме -ны, представляет их размещенными в пространстве. Время же следует трактовать как способ восприятия, различения ноуменов. Соотношение ноуменов и феноменов воспринимается субъектом как движение. Наиболее важно в таком понимании времени и пространства - как субъектных форм различения феноме -нов и ноуменов, - что мы устранили из темпоральной онтологии понятия абсолютного времени и абсолют - ного пространства: каждый субъект существует в своем времени и в своем пространстве. Говорить о вре -мени и пространстве вне субъекта, вне его действительности принципиально нельзя. Нет субъекта - нет объектов - и нет времени и пространства. В такой логике пространство можно понимать как эпифеномен, а время как эпиноумен.
  actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 02:16,
 boldachev, 4 Апрель, 2012 - 23:03,
 Александру : 1. Тут я размышляя над Вашими определениями, пришел к одной проблеме. Дело в том, что темпоральные времена разных темпоральных объектов сами по себе невозможно сравнивать, так как нет
  7
 Абсолютного времени. Они несоизмеримы - каждый темпоральный объект живет в своем времени.
 2. Но мы темпоральные объекты сравниваем, на каком основании? Я вижу здесь две возможности : 1) Су -бъект сводит в своем хрональном времени два объекта на одну шкалу и определяет какой объект темпора -льно "больше" и какой "меньше". Это сравнение через редукцию. Но в этом случае возникает следующие существенные ограничения. Субъект может сравнивать только феномены, а не ноумены; 2) Само разли -чение на феномены, или объекты данные в пространстве опыта субъекта целиком и ноумены - которые не даны, указывает на различие их темпоральности. Ноумены более темпоральны, чем феномены.
 3. Но в последнем различии ноуменов и феноменов есть одна проблема. Дело в том, что различие феноме -нов и ноуменов имеет определением не различие темпоральности, а различие данности. Феномены даны в опыте, в созерцании и восприятии. Ноумены - только мыслятся. Это и есть исходное различие феноменов и ноуменов, как оно зафиксировано у Канта.
 4. Но не получается ли так, что у Вас все, что только мыслится, и тем самым является ноуменом, является также и темпорально "большим" нашей темпоральности? Ведь это не очевидно. Взять Ваш пример с эко номикой. Экономика - ноумен, поскольку она не дана в опыте как целое. Но является ли она темпорально более высокого уровня, чем мы? Ведь возможно мы не можем охватить экономику не в силу ее темпора -льной сложности, а просто потому, что она нам не дана. Вот, например, другой ноумен - вещь-в-себе. Раз -ве обязательно этот ноумен более темпорально сложный объект, чем мы? Как-то это натянуто. Да, вещь-в-себе не дана, она только мыслится, но от этого не становится чем-то темпорально сложным.
 vayner1940@mail.ru ,4 Апрель, 2012 - 21:17
 boldachev, 4 Апрель, 2012 - 23:03, actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 02:16,
 Всё дело в том, что Вы, исходя из надуманных философами понятий о несуществующих (из-за несущест - вования соответствующих им реальных материальных сущностей) идеальных сущностях "субъект", "объ -ект", "феномен", "ноумен", "темпоральность" в результате манипулирования этими понятиями "сооруди -ли" в своём сознании якобы не противоречивую (для Вас) теорию "темпоральных" (состоящих из множе -ства вложенных как "матрёшка" друг в друга состояний сущностей) Времени и Пространства, тем самым превратив Время и Пространство из идеальных сущностей как их представляют люди в реальные свойства сущностей, восприимаемые органами восприятия людей. На самом деле Время и пространство - как и вся Материя лишь кажущиеся, т. е. представляемые такими, какими мы их описываем, называя это материаль -ностью и реальностью. Ведь наши органы восприятия и переработки информации несовершенны, они не воспринимают всю информацию о сущностях и их связях, а только малую её часть т. е. не в состоянии полно и целостно отобразить сущности и их существование, а либо формируют моментальное частичное её изображение в уме (образ) как у животных, которые не ощущают Времени и Пространства, либо как у людей - формируют в сознании представление - кажущийся сценарий процессов и событий с сущностями окружаюшего мира и с нами, происходящих во Времени и Пространстве, но также лишь неполно и неце -лостно отображающий окружающий нас мир и нас самих. Правда, все сущности Относительного мира (а скорее всего миров) наделены при отделении от Абсолюта Индивидуальными программами развития, заключающимися в накоплении знаний (воспринятой, переработанной и осмысленной информацией) и наибольшего уровня развития достигли разумные люди, что обеспечивает наиболее близкое отображение ими внутреннего мира и что позволяет надеятся на прогресс в в росте соответствия этого отображения реальному состоянию мира.
 actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 02:16,
  nikolaj, 5 Апрель, 2012 - 09:28,
  Уважаемые коллеги! Я хотел бы прояснить для себя некоторые моменты. Во-первых понятие темпораль -ности. Хайдеггер приводит понятие темпоральности - как временность, у Болдачева и того непонятней - сложность. Не кажется ли вам, что понятие сложности есть понятие надуманное? Сознание индивида пе -реносится из плоскости понимания своего несовершенноства в плоскость мнимой сложности, таким обра -зом оправдывая своё несовершенство. И этому есть объяснение. Личность, обладая сознанием, понимает
  8
 себя как высшее разумное существо, среди всех живых существ. И это несоответствие - высшее и несовер -шенное, как раз и накладывает отпечаток на неприемлемость сознанием своего несовершенства. В дейст -вительности все намного проще и доступнее, только надо понять своё несовершенство. А это подразуме -вает всего лишь не бходимость поиска решения задач, возникающих перед личностью. Почему говорят - "Всё гениальное - просто!", да потому, что в действительности решения не являются сложными, сложным является только поиск. Но поиск не является самим объектом, он является всего лишь результатом осмыс -ления самого объекта. И еще. (Actuspurus пишет) : "Полагается, что мы редуцируем темпоральность био -логических объектов к своему способу измерения времени. Отсюда и непонимание этих объектов. Ведь понимание - это сведение объекта к некоторой схеме в сознании. Но такие темпоральные объекты мы не можем свести к схеме, поскольку мы не можем ухватить у них самое главное, сложность во времени, их темпоральные свойства.". Не могу понять, какое отношение имеет отсутствие знаний о биологическом объекте к измерению времени? Ваша схема в голове, ведь это всего лишь Ваш уровень знаний о объекте. И чем выше этот уровень знаний, тем ведь выше уровень понимания этого объекта! Но ведь сам объект остаётся то неизменным! О времени можно говорить только в понятии длительности процесса познания Вами этого объекта. Но, Вы и объект всегда остаётесь в одном реальном времени. И еще : "И наконец, взаимоотношения людей. Дело в том, что темпоральность сознания можно наращивать. Каким образом? Обучением. Это означает, что люди друг относительно друга живут в разном времени. Действительно, в деревне и в городе живут с различной скоростью ... Мы можем теперь жить более активной жизнью, более интенсивной жизнью. Получается, техника увеличивает нашу темпоральность.". Извините, но с моей точ -ки зрения это - полная каша в знаниях. Несовершенство своих знаний переносить на сложность взаимоот -ношений - это, мягко говоря не научный подход. Что это значит, люди живут в разном времени? Темп познаний разный, но он заключен в необходимости этих познаний, а не в самом сознании. Живущий в деревне, бывает намного умнее и мудрее живущего в городе. Техника не увеличивает сложность, а только увеличивает разрыв в знаниях. А это не одно и тоже. Увеличить сложность сознания человека невозможно, т.к. это всего лишь его свойство отражать объективную действительность. То есть сознание всего лишь - зеркало. А вот уровень качества отражения этого зеркала зависит от уровня качества разума, воспроизво -дящего сознание. Проще - отражение зеркала зависит от качества его изготовления.
 boldachev, 5 Апрель, 2012 - 12:40,
 nikolaj, 5 Апрель, 2012 - 09:28, "В действительности все намного проще и доступнее". Да, если посмотреть с такой позиции, то обсуждаемое на этой странице не только надумано, но и полный бред.
 vayner1940@mail.ru ,4 Апрель, 2012 - 21:17
 boldachev, 5 Апрель, 2012 - 12:40, actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 15:44, nikolaj, 5 Апрель, 2012 - 09:28,
 А ведь в действительности так оно и есть, только бред коллективный, т. к. бред не только Ваша темпора -льная теория времени но и противоставляемые ей критикующие её построения Ваших оппонентов пото - му, что у Ваши надуманные понятия и выстроенные на их началах схемы противоречивы межу собой и и не соответствуют действительности, т. к. у идеальных сущностей, задействованным в них отсутствуют их материальные аналоги, т. е. эти схемы нереализуемы.
 actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 15:44,
 nikolaj, 5 Апрель, 2012 - 09:28,
 Николаю :1. Мы обсуждали конкретную концепцию "темпоральности" Александра Болдачева. Для того, чтобы оценить ее содержание, которое в данном случае представлена схематично и фрагментарно, надо знать ее полностью. 2. Это не отменяет, конечно, Вашу возможность критиковать отдельные высказывания поста, но непонят -но как Вам на Ваши возражения отвечать. Ведь во многом они возникли в силу изъятия высказываний из контекста теории А.Болдачева и рассматривания их как самостоятельных независимых высказываний.
  9
 3. Но можно несколько замечаний сказать по поводу Вашей методологии. Вот Вы пишете : В действитель -ности все намного проще и доступнее, только надо понять своё несовершенство. Дело в том, что наше рассмотрение вопроса должно соотвествовать предмету. В этом и состоит идеал познания - познать реаль -ное. Но нельзя же в самом деле действовать наоборот - навязывать миру простоту. Ведь говоря, что все просто, Вы в самом деле найдете эту простоту. Ведь то, что может усмотреть исследователь зависит от его установки смотрения, от разрешающей способности его схемы понимания. Схему понимания можно по аналогии сравнить с рыболовной сетью. Если у Вас ячейки этой сети будут слишком большими (смотреть проще), то и поймать Вы сможете только большую рыбу. Для того, чтобы поймать мелкую, прочую рыбу, нужно сеть сделать с более мелкими ячейками (более детализированную).
 4. Ваш подход : смотреть проще, предлагает на деле не создавать такие детализированные схемы, а брать самые общие и простые понятия, различия - типа : совершенство-несовершенство. В таком различии много ли знания Вы поймаете? А вот тория А.Болдачева пытается построить более мелкую схему понимния, бо -лее детализованную и усложненную. 5. Говоря обобщенно, вот это усложнение личной схемы понимания и есть в терминах Александра увеличение темпоральности - то есть возможности зорче видеть мир, видеть его более различенным, более многомерным. А про зеркало - это уже банальность. Сравнивать современ -ное познание с зеркалом уже после Гегеля - это было не комильфо. Уже у Гегеля, познание есть процесс, движение, а не простое отражение. Причем в этом становлении изменяется не только наше знание, но и соотносящийся с ним предмет, ибо как любит говорить Гегель "предмет является предметом определен -ного знания, он принадлежит знанию, и с изменением знания изменяется и его предмет" (Феноменология Духа, цитата на память). vayner1940@mail.ru ,4 Апрель, 2012 - 21:17 actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 15:44, 1. Но ведь Вы предлагаете принимать любую новую концепцию без обязательного условия её реальности, т. е. без обязательного доказывания наличия новых материальных сущностей (ранее не известных), адекват - 2. Видеть реальный (материальный) мир зорче - означает воспринимать более совершенными органами восприятия информацию о новых материальных сущностях и их свойствах, ранее не воспринимаемую и ми. 3. Познание - это процесс фиксации в памяти сознания результатов переработки мозгом воспринятой ин - отображать её новыми, ранее не представляемыми из-за невосприятия информации идеальными сущнос -тями (процесса мышления) об изменяющихся (а не движущихся) состояниях материальных сущностей в форме изменяющихся в процессе развития (совершенствования) органов восприятия. А как метафора в таком случае должно быть такая : Познание это процесс (а не зеркало) фиксации зеркального отобра -жения изменяющихся материальных сущностей в виде изменяющихся идеальных сущностей в памяти со -знания. 4. Все Ваши оппоненты в своих комментариях к Вашей темпоральной теории оперируют ею как доказанной и оспаривают лишь её детали, поэтому их доводы также ошибочны как и Ваша теория.
 boldachev, 5 Апрель, 2012 - 12:37,
 actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 15:44,
 Начну отсекать с конца. "Вот, например, другой ноумен - вещь-в-себе. Разве обязательно этот ноумен бо -лее темпорально сложный объект, чем мы? Как-то это натянуто. Да, вещь-в-себе на дана, она только мыс - лится, но от этого не становится чем-то темпорально сложным.". Я использую термин "ноумен" не в кан -товском значении, а в исходно греческом смысле - аналог платоновской "идеи". Говоря о ноумене я имею в виду не то, что стоит за феноменом, не вещь-в-себе, а то, что противостоит феномену/вещи. В стандарт -ном варианте это противопоставление материального объекта (вещи) и идеального (идеи, понятия, мысли и пр.). Хотя, конечно, между кантовским и платоновским ноуменами есть связь, но не прямая - это отдель -ный разговор. Пока про вещь-в-себе лучше забыть. "В темпоральной онтологии нет разделения объектов на "вещь" и "вещь-в-себе" - за объектом ничего не скрывается - в качестве объекта выступает только то, что дано субъекту, то есть нет разделения на сам объект и его образ, его видимость в сознании - в качестве объекта принимается именно и только сам образ. Вне субъекта, вне указания его уровня никаких объектов нет - то, что "находится" в самом универсуме мы не имеем права называть объектами - каждый субъект выхватывает из универсума свой набор объектов (свою действительность) как из океана Соляриса.". Дело в том, что темпоральные времена разных темпо -ральных объектов сами по себе невозможно сравнивать, так как нет Абсолютного времени. Релятивизм он
  10
 на то и релятивизм, что указывает нам, что любое различение/выделение/измерение возможны только от -носительно некоторой "системы координат" - в нашем случае только относительно конкретного субъекта. Никогда не может стоять задача сравнить темпоральность двух объектов/субъектов просто так : любое сравнение производится конкретным субъектом в своей действительности относительно своей темпораль -ности, которую, можно сказать, он принимает за нулевую - нулевую точку отсчета, или единичную - как единичный эталон (это все образы:). Это сравнение через редукцию. Редукцией темпоральной сложности в пространственную я бы предпочел называть именно акт такой редукции - событие появления новой про -странственной сложности. "Стандартное восприятие объектов в действительности субъекта я называю просто различением. Так раз -личая длинное от короткого мы не делаем никаких актов - это различение просто дано нам в сознании. Так же как данность мы различаем феномены от ноуменов (объекты с меньшей и большей чем у нас темпора -льностью), но поскольку их различие принципиально - не просто больше-меньше, они попадают в различ -ные сегменты относительно точки/уровня отсчета - то и даны они субъекту принципиально по разному : различение феноменов представлено как одномоментная данность в пространтве, а ноуменом - как после -довательность во времени (в мышлении). Но в этом случае возникает следующие существенные ограниче -ния. Субъект может сравнивать только феномены, а не ноумены.". А так оно и есть :) Мы с легкостью сравним пространственные размеры феноменов - они даны целиком и совмещены в нашем "сейчас", но не имеем никакой возможности сравнивать "габариты" ноуменов - они не даны (не вмещаются) в наше "сей -час". Банально : мы не можем думать больше одной мысли (точнее, наверное, больше одного понятия/но -умена) одновременно. И становится понятно, почему мы так легко можем прийти к соглашению о высоте дерева, но принципиально не можем договориться о "размерах" (сложности, емкости) понятий - и не толь -между собой, но и сами с собой. Но в последнем различии ноуменов и феноменов есть одна проблема. Дело в том, что различие феноменов и ноуменов имеет определением не различие темпоральности, а раз -чие данности. Об этом уже было выше. Здесь надо только сделать переворот в мышлении субъектной действительности : различение/выделение объектов из универсума диет именно по темпоральности (со -бытийной сложности) вне и до всяких времени и пространства, а данность есть лишь способ репрезента - ции объектов в действительности, которая реализуется в форме пространства и времени. Пространство и время - это форма данности, способ различения объектов, а не место откуда мы их "берем" (как это мыслится в стандартной схеме). "Но не получается ли так, что у Вас все, что только мыслится, и тем самым является ноуменом, является также и темпорально "большим" нашей темпоральности? Ведь это не очевидно.". В темпоральной онтоло -гии это именно очевидно : если мы различаем объект и его нет в нашей феноменальной действительности (в пространстве), значит он туда не поместился, значит это ноумен. В данном случае это аксиоматика - ис -ходное допущение. "Экономика - ноумен, поскольку она не дана в опыте как целое. Но является ли она темпорально более высокого уровня, чем мы?". Здесь надо точно различать множество локализованных в пространстве и вре -мени актов производства и потребления и понятие/ноумен "экономика", которым мы фиксируем их тем -поральную целостность, системность : завод у меня справа от дома, магазин слева, а экономика - это тем -поральная система, реализованная на полном множестве событий производства и потребления.
 vayner1940@mail.ru , 5 Апрель, 2012 - 21:17
 boldachev, 5 Апрель, 2012 - 12:37, Экономика не ноумен и не темпорально (выдумка) сложная система, а просто идеальная (сформированная в сознании) сущность - сложная информационная система, отобража -ющая человеческую (материальных сущностей, а не феноменов) производственную деятельность и произ -водственные отношения. А мы, т. е. человеки тоже сложные информационные системы - разумные мате -риальные сущности, производительные силы экономики. Что касается сравнения сложностей, то оно воз -можно лишь как сравнение среднего количества информационных монад и квантов (мельчайших одинако -вых для обеих систем единиц информации), задействованных одновременно в обоих системах в ед. време -ни, что при современном развитии науки и техники осуществить не реально, ди нет особой необходимости в таких сравнениях.
 Софокл, 5 Апрель, 2012 - 17:53,
  11
 actuspurus, 4 Апрель, 2012 - 20:47
 Вы будете настаивать, что перед нами "новая оригинальная концепция времени"? Вы с Болдачевым со -прикасаетесь только словами, а не идеями! Александру просто сейчас нужен собеседник, что бы создать видимость, что его "идеи" могут быть кем-то поняты и поддержаны! Только поэтому общается с вами в доброжелательном тоне. Но вы его идей не понимаете, а он, в сложившейся ситуации, не акцентирует внимание на разногласиях. Следующее я напишу специально для вас. Что такое время? Стандартно, в фи -зикалистской концепции (здесь не существенна разница между ньютоновским и энщтейновским понима -ниями) под временем понимается способ описания и фиксации объектов. Никакого объективного в каче -стве феномена, свойства времени нет. А есть "объективно" существующая шкала, "линейка", которая по -зволяет фиксировать изменения в поведении объекта. Наиболее развернутым типом подобных представ -лений является гипотеза Минковского о том, что время и пространство образуют единый континуум. На философском языке он обычно именуется протяженностью. Континуум имеет четыре луча, вектора. Три из которых пространственные, а четвертый - временной. Модель Минковского - математическая. Она по -зволяет пересчитывать векторальные величины друг в друга. В общем представления Болдачева уклады -ваются в эту модель. Подобное понимание времени характерно для науки, для которой важно описание поведение объектов. Уже давным давно, для философии, подобные представления являются вчерашним днем. Сегодня гуманистически ориентированные философы пишут о времени "человеческого бытия", о том как в темпоральных представлениях выражаются связь человека с миром...
 "Концепция" Болдачева устарела, лет так на сто пятьдесят... Время для него примитивное "выделение" : каждый объект, по самому факту своего выделения обладает темпоральностью - сложностью, то есть яв -ляется темпоральным объектом Тем не менее, после подобного заявления, Болдачев позволяет себе сле -дующую "мысль": "На уровне абстрактной темпоральности (счетного множества событий) никакого раз -личения между объектами нет - все объекты понимаются как выделенные относительно субъекта мно -жества событий. Просто если в качестве уровня субъекта выбирается наш (человеческий) уровень - уро -вень разумного субъекта, то относительно него темпоральной сложностью вещей можно пренебречь - их сложность для нас полностью представлена в виде пространственной сложности. Проблемы начинаются когда мы начинаем "рассматривать" их на промежутках времени соотносимых с ядерными взаимодейст -виями - там и вылезает темпоральная структурность вещественных объектов. То есть он не выдерживает принятый критерий "темпоральности" как описания и сбивается на приписывание времени собственных характеристик. Хотя, надо отдать должное, он здесь не одинок. Так непоследовательно понимается время в теории СТО: характеристики процесса "внедряются" в способ исследования..."Концепция" Болдачева но -сит название темпоральной по недоразумению : "...пространство и время есть способ, форма, принцип различения объектов в субъектной действительности. Субъект, различая феномены, представляет их раз -мещенными в пространстве. Время же следует трактовать как способ восприятия, различения ноуменов.". Что же под ноуменами понимает Болдачев? "Я использую термин "ноумен" не в кантовском значении, а в исходно греческом смысле - аналог плато -новской "идеи"?". Простите, Александр Владимирович! А почему вы решили, что пишите новую концеп -цию времени? Время это не просто идея, а особая идея, наполненная собственным содержанием! Не прав - да ли я был корректным?
 vayner1940@mail.ru , 5 Апрель, 2012 - 18:17 Софокл, 5 Апрель, 2012 - 17:53, "...гипотеза Минковского о том, что время и пространство образуют единый континуум.". Вы ошибаетесь. По гипотезе Минковского (математической модели нашего мироздания -мира) континуум - это как раз наш материальный идеальный мир - континуум со свойствами пространственности и временности в которых происходят изменения со -стояний и местоположений материальных сущностей, его составляющих (т. е. каким его представляют в своем сознании люди.
 boldachev, 5 Апрель, 2012 - 20:14,
 Софокл, 5 Апрель, 2012 - 17:53, Софоклу : Ну раз решили все же обратиться прямо ко мне, отвечу на ваши вопросы. "А почему вы решили, что пишите новую концепцию времени?". Ну, во-первых, не пишу, а уже написал и
  12
 издал книгу. Во-вторых, я нигде никогда не использовал понятие "новая концепция времени" - просмотри -те книгу, тексты докладов (в МГУ, на "Философском кафе") и другие тексты на эту тему - там нет никако -го намека на "новую концепцию времени" - просто анализ некоторых проблем с позиции некоторых допу -щений. Так что, этот вопрос адресуйте Булату - пост и заголовок его. Вам бы я только ответил вопросом на вопрос: а почему вас это так волнует? Пишите свои новые концепции, хоть по полторы в год - все только радоваться будут. "Время это не просто идея, а особая идея, наполненная собственным содержанием!". Очень глубокая со -держательная мысль. Жаль я не знал ее раньше - ни за что бы ни стал бы думать о времени. Надо же - "собственное содержание"... не чужое... Запомню. "Не правда ли я бы корректным?". В чем? В этике? Не думаю, что этически корректным можно посчитать вклинивание в обсуждение лишь для того, чтобы сказать : "Вы с Болдачевым соприкасаетесь только сло -вами, а не идеями! Александру просто сейчас нужен собеседник, что бы создать видимость, что его "идеи" могут быть кем то поняты и поддержаны!". С одной стороны, пнули Булата - выходит он начал это обсуж -дение (открыл новую тему) лишь для того, чтобы "создать видимость". С другой, не преминули подчерк -нуть мое ничтожество. Корректно?.. (пожимаю плечами). Были ли вы корректны в логике? К сожалению, и тут не блистали. Читаем : Время для него примитивное "выделение" : boldachev : "каждый объект, по са -мому факту своего выделения обладает темпоральностью - сложностью, то есть является темпоральным объектом. Проблема тут даже не на уровне философии, а на уровне элементарной грамматики. Слова "время" в предложении вообще нет. Даже при поверхностном знакомстве с темпоральной концепцией (хо -тя бы на уровне комментариев на этой странице) ясно, что "темпоральность" (событийная сложность) не есть "время" и очень косвенно с ним соотносится. Значит "выделение" никак не могло относится ко "вре -мени" - грамматически в предложении оно относится к подлежащему "объект", который как выделенный, различенный субъектом из универсума ("по самому факту своего выделения") обладает сложностью, ко -торая называется "темпоральной сложностью" или просто "темпоральностью". Как из этого простого по грамматическому построению предложения можно было сделать (грамматически сомнительный) вывод : "Время есть выделение" - какое выделение? Чего выделение? Кем выделение? Или само время есть чье-то примитивное выделение? Если вы так поняли - то уточните. Второе ваше содержательное предложение (их было только три) : "То есть он не выдерживает принятый критерий "темпоральности" как описания и сбивается на приписывание времени собственных характеристик." - опять демонстрирует нам, что вы даже не поняли, что время (субъектная форма различения ноуменов) и темпоральность (событийная сложность объектов) это два разных понятия. Опять взяли с потолка какой-то "критерий темпоральности" (то ли есть какой-то критерий самой темпоральности, то ли сама темпоральность есть критерий чего-то), который (критерий) или которая (темпоральность) почему-то является описанием (теряюсь в догадках, что бы эта грамматическая конструкция значила). Это ладно - ну не поняли, так не поняли. А вот откуда у времени взялись характеристики? Вроде это должно как-то следовать из приведенной цитаты (ведь для этого и ци -тируют текст). Смотрим цитату : первая ее часть о сравнении событийной сложности субъектов и объектов - никаких характеристик времени там нет. В заключительном предложении речь идет о "темпоральной структурности вещественных объектов" - вроде опять никакими характеристиками времени не пахнет. Во второй цитате, как и в первой вообще о времени ничего не говорится. И заканчивается ваш глубокий "ана - лиз" концепции третьим содержательным предложением (следует заметить - весьма этически коррект -ным) : В качестве подтверждения этой мысли приводится цитата, в которой (в отличие от предыдущих) действительно говорится о времени. Но в чем вы увидели "недоразумение" вы так и не пояснили. Типа, так : читайте - неужели не ясно, что написанное есть не-до-ра-зу-ме-ние?.. Ой, какой я дурак - при десятом прочтении понял : в этой цитате нет слова "темпоральный", а есть слово "время", следовательно, концеп -ция носит название темпоральной по недоразумению - вот, все встало на свои места. Был еще вопрос про ноумен ("Что же под ноуменами понимает Болдачев?"). К чему? Может вы хотели намекнуть на то, что это великое философское преступление использовать термин в платоновском смысле, а не кантовском? Хотя бы пояснили - зачем вы из столь большого текстового материала вырвали абсолютно незначительное по -яснение терминологии и оставили все это без комментариев? Ну вот, сами и решайте, корректен ли ваш анализ с логической, терминологической, понятийной, грамматической и этической сторон. Заранее изви -няюсь - понимаю, что вы в очередной раз мой логический и грамматический разбор вашего текста (трех предложений) интерпретируете, как нетерпимость к вашей философии и пр., и пр. Простите.
  13
 actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 22:36,
 Софокл, Апрель, 2012 - 17:53,
 Софоклу : 1. Вы поругались с Александром, возможно, поэтому не хотите увидеть в его концепции, скажу аккуратно, здоровое зерно. Вот Вы противопоставляете время в науке и время в философии. Вы пишете : "Модель Минковского - математическая. Она позволяет пересчитывать векторальные величины друг в друга. В общем представления Болдачева укладываются в эту модель. Подобное понимание времени характерно для науки, для которой важно описание поведение объектов. Уже давным давно, для философии, подоб -ные представления являются вчерашним днем. Сегодня гуманистически ориентированные философы пи - шут о времени "человеческого бытия", о том как в темпоральных представлениях выражаются связь чело -века с миром...". Действительно, в науке время рационализировано вплоть до формализации в математи -ческих конструктах, а в философии, время - это некоторое проживание, длительность, горизонт человече - ского присутствия - нечто не рационализованное, скорее, непосредственно проживаемое.
 2. Александр, говоря в Ваших терминах, и пытается рационализовать время, о котором говорят философы. Иначе говоря, он пытается это время - понятное как проживание, как горизонт бытия, сделать таким же ясным как и математическое время. Вы этому сопротивляетесь, потому что у Вас отнимают нечто дорогое, но на деле в этом и состоит процесс познания : перевод первоначальных интуиций в строгие понятия.
 3. Теперь о механизме. Как происходит формализация. Александр заметил, что существуют темпоральные объекты, с описанием которых не может справиться наука с ее установкой на познание причины. Для фиксации этой неудачи он и вводит темпоральное время.
 4. В чем состоит интенция классической науки (оставим пока релятивистские представления)? Она пыта -ется построить теорию мира, как если бы он был расположен в некотором внешнем времени, в котором протекают все процессы. В классической науке пространство и время поняты как "вместилища", внутри которых существуют объекты. В этом состояла необходимая идеализация, чтобы вообще строить науку.
 Благодаря такому пониманию времени можно было сформулировать Лапласовский детерминизм. Он со -стоит в том (если акцентироваться на представлении о времени), что "внутри" времени связь объектов описывается однозначно.
 5. Но философия не соглашается с такой идеализацией времени, при котором оно сводится к еще одному измерению в пространстве-времени Миньковского. Например, Бергсон считал, что время нельзя сводить к чему-то пространственному и представлять его как линию, точками которой являются различные моменты времени. Далее, в таком же стиле о времени говорит Хайдеггер. Для него время - это уже экзистенциал, способ нашего присутствия, расположенности бытия-в-мире.
 6. Но что дает науке такое философское понимание времени? Ничего. Вот Александр попытался формали -зовать это философское время в понятии "темпоральность", в отличии от хрональности - которую надо по -нимать в старом классическом смысле.
 7. Но Вы как мне кажется, не понимаете в чем состоит новизна представлений Александра. Дело ведь не в определении "темпоральности", хотя это тоже важно, а в том, каким образом Александр опираясь на свою концепцию понимает, скажем, эволюцию и онтологию. Вообще к его терминам можно много придираться, как и к терминам других философов. Важно понять эти термины через их применение. Только в этом слу -чае введение новых понятий оправдано. Вот, например, эволюция понимается в этих терминах как переход темпоральной сложности (сложности распределенной во времени - например, клетка в различных своих состояниях) в пространственную, в стуктурную сложность (многоклеточный организм).
 8. Иначе говоря, Александр пошел дальше, не просто ввел темпоральное время и последовательно понял его согласно принципу относительности, но и применил его для решения конкретной задачи - понимания "чуда" эволюции. Обо всем этом сказано в конце доклада, наверное, в последних 30 минутах. Вы, навер -ное, не дослушали. Там же Александр рассказал о темпоральной онтологии, тоже оригинальной.
 В этих конкретных примерах и показывает себя темпоральная философия на деле, а не на словах.
 9. Как мне кажется, для того, чтобы понять оригинальность концепции Александра надо не определения "полоскать", а принять их в первом приближении и посмотреть, что из них получается. Ведь всякое пони -мание базируется на контексте. Недостаточно понять сами определения, надо еще рассмотреть их сквозь призму выводов - например, сквозь понимание предлагаемой теории эволюции и онтологии.
  14
 10. Как говорил Спиноза в отношении познания: "Не плакать, не смеяться, не проклинать, а понимать!" Даже если Вам лично не нравится эта концепция за ее сухость и наукообразность, за ее форму изложения, нельзя же в самом деле, на этом основании считать ее примитивной. Давайте будем справедливыми. Алек -сандр проделал интересную работу, заслуживающую нашего внимания.
 vayner1940@mail.ru , 5 Апрель, 2012 - 23:11
 actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 22:36, "Ведь всякое понимание базируется на контексте.". Всякое понимание базируется не на контексте, а на информационном содержании (смысле) воспринимаемой информации в совокупности с контекстом а "рассмотрение через призмы теорий" не является контекстом, т. к. не обя -зательно для понимания воспринимаемой информации (контекст должен быть существенен для пони -мания).
 nikolaj, 6 Апрель, 2012 - 12:04,
 actuspurus, 5 Апрель, 2012 - 22:36, С уважением к Actuspurus! "Да, Спиноза то прав, но, чтобы понимать, надо сначало понять. Но для того, чтобы понять любую идею, необходимо увидеть в идее две составляющие. Это цель идеи и её практическая целесообразность. Между прочем, простота является одной из составляющих практической целесообразности. Вы пишите : "Ваш подход : смотреть проще, предлагает на деле не создавать такие детализированные схемы, а брать самые общие и простые понятия, различия типа : совершенство - несовершенство". Ну да, если понимать под простотой только два цвета - черный и белый, то, тогда конечно, цвета радуги покажутся сверх сложным понятием. Примитивизм мышления отнюдь не означает простоту мышления. К сожалению, как раз этим непониманием и грешат философы. А может за этим просто скрывается их бездарность? Доступность по -нимания - это как раз и означает гениальность простоты знаний. Вы правы, всё зависит от установки смот -рения. Если Вы понимаете, что мир прекрасен, доступен, понятен и Вы являетесь гармоничной частью этого мира - это одно и конечно, совсем другое дело, когда Вы видите мир непостижимым, недоступным, враждебным. Но ведь так, как Вы относитесь к миру, так и мир относится к Вам. Что это означает? Не на -до создавать сложности там, где их не существует, просто необходимо понять, что у нас ещё недостаточно знаний для понимания этой простоты мира! Вы пишите : "Сравнивать современное познание с зеркалом уже после Гегеля - это было не комильфо". Ну..у, Булат, это просто несерьёзно для исследователя или Вы принимаете меня за глупца. Тогда давайте определимся с понятиями. Для меня процесс познания - это процесс деятельности моего ума, разума, а сознание - всего лишь отражение действительности в моём разуме. Поэтому я различаю, где есть разум, а где сознание. А Вы, как понимаете? Я например, не стал бы приводить рассуждения Гегеля, потому, что они глупы. Так как предмет не является предметом определенных знаний, это наши знания о предмете могут менятся, по мере накопления знаний о предмете, а предмет всегда остаётся неизменным и не зависит от наших знаний о нем. "О целесообразности работы Болдачева можно судить уже на примере двух его высказываний. И стано -вится понятно, почему мы так легко можем прийти к соглашению о высоте дерева, но принципиально не можем договориться о "размерах"( сложности, ёмкости) понятий - и не только между собой, но и с самим собой. Ну да, это как раз то, что говорит о разрешающей способности человеческой схемы понимания действительности, а проще - от его умственной способности.". Это в других науках, исследователь видит результат, вне зависимости от его установки смотрения, а вот в философии, к сожалению, это возможно. И поэтому, именно к философии подвязываются. Потому, что только в ней есть возможность увязать две свои амбиции - реализовать свой фактор личной значимости и одновременно спрятать свою умственную недостаточность. Попробуй-те договориться с дураком, сам дурак окажешься. "А, что стоит только высказывание Болдачева : Пространство и время - это форма данности, способ разли -чения объектов, а не место откуда мы их "берем".". Удивительно, а если не будет Болдачева, меня, Вас, Будат, пространство и время изчезнет, ведь это всего лишь способ различения объектов? Факт существо -вания пространства и времени - не зависит от факта существавания человечества. Это что, некоторые не понимают? Пространство и время является как раз тем местом, откуда мы берём основу для нашего мыш ления. Различать способ мышления и основу мышления видимо для Болдачева это слишком сложно.
  15
 bravoseven, 8 Апрель, 2012 - 07:25
  boldachev, 5 Апрель, 2012 - 20:14 "У меня возникла идея, что мы различаем сознание и "Я" на том основа -нии, что темпоральность нашего тела и темпоральность нашего сознания разная.".1). Не проще ли предпо -ложить, что мы различаем "Я" от "не Я" по источнику сигналов о них : в первом случае это наша перифе -рическая нервная система, во втором - наши органы чувств?
 2). Восприятие времени обусловлено скоростями химических реакций в нервных клетках. А чем Вы обу -словили бы восприятие темпоральности? Мне кажется, чтобы вычислять темпоральность объектов со скоростью восприятия нужен механизм чуть ли не сложнее мышления. Хотя, кто его знает. "Если время - это не вместилище событий, а существенная характеристика объектов, как размер, форма, цвет, качество и прочее, то вся онтология меняется.". Нейрофизиологи утверждают, что объектам припи -сывается скорость, вычисляемая в зоне движения V6 где-то в макушке, форма - в зоне V4 левее макушки, цвет - прямо сразу за сетчаткой глаза, нашли даже где вычисляется одушевлённость-неодушевлённость объектов (над правым ухом, вроде бы). Где в мозгах вычисляется время или темпоральность объектов пока не нашли. Может не знали чего искать. Подождём.
 boldachev, 8 Апрель, 2012 - 19:09,
 bravoseven, 8 Апрель, 2012 - 07:25, "bravoseven : Не проще ли предположить, что мы различаем "Я" от "не Я" по источнику сигналов о них ?". Конечно, проще! Но какое отношение сигналы и химические реакции имеют к философии?
 bravoseven, 8 Апрель, 2012 - 22:38,
 boldachev, 8 Апрель, 2012 - 19:09, Извините, молчу.
 Софокл, 8 Апрель, 2012 - 11:32,
 nikolaj, 6 Апрель, 2012 - 12:04, "Удивительно, а если не будет Болдачева, меня, Вас, Булат, пространство и время изчезнет, ведь это всего лишь способ различения объектов". Да, исчезнет. Ведь некому и незачем фиксировать (замечать) изменение состояний. Мы их замечаем только для того, что бы придать нашей де -ятельности направление. Не надо путать процессуальность как источник наших впечатлений и обращение с этой процессуальностью в интересах собственного бытия.
 actuspurus, 8 Апрель, 2012 - 16:53,
 nikolaj, 6 Апрель, 2012 - 12:04, nikolaj : 1. Вы пишете : "Примитивизм мышления отнюдь не означает простоту мышления. К сожалению, как раз этим непониманием и грешат философы. А может за этим просто скрывается их бездарность?". Или : " Ну..у, Булат, это просто несерьёзно для исследователя или Вы принимаете меня за глупца.". Или еще : "Я например, не стал бы приводить рассуждения Гегеля, потому, что они глупы.". И еще : "Потому, что только в ней есть возможность увязать две свои амбиции - реализо -вать свой фактор личной значимости и одновременно спрятать свою умственную недостаточность. "По -пробуйте договориться с дураком, сам дурак окажешься.". Везде Вы аппелирует не к самой сути дела, независимо от того, кто ее высказал - глупец ли он по-Вашему или нет - а к оценочной характеристики личности, которая такое говорит.
 2. Ведь совершенно не существенно, нравятся ли Вам люди, которые высказывают определенные идеи и даже нравятся ли Вам сами идеи. Существенно только то, являются ли эти идеи понятными и обоснован -ными в своей внутренней логике. Вот, например, Вам кажется, что рассуждения Гегеля глупы. Вы пише -те : "Так как предмет не является предметом определенных знаний, это наши знания о предмете могут ме - нятся, по мере накопления знаний о предмете, а предмет всегда остаётся неизменным и не зависит от на -ших знаний о нем.". Если наши знания о предмете меняются, а предмет остается тем же самым, то как по-Вашему дан предмет? Ведь предмет дан через его знание, данность его в чувстве и восприятии есть непо -средственное знание (Гегель). Если он не дан через знание, то как же он дан? Как Вы удостоверяетесь, что
  16
 это тот же самый предмет? Наивный реализм, который считает, что объекты мира даны как-то сами по себе, а знание их изучает как бы извне, со стороны, просто не понимает, что говорит. Ведь такой реализм полагает, что объекты мира даны как-то иначе, помимо знания. Но как они даны, об этом такой реализм не задумывается. А вот если объекты мира даны через знание и никак иначе, то изменение знание есть одно -временно и изменение предмета. В этом простая логика - ведь предмет есть нечто данное только в знании. Утверждать о данности объекта вне знания - значит на деле выпасть из философского дискурса.
 3. Или возьмем концепцию Болдачева. Вы задаетете Болдачеву странный вопрос : "Удивительно, а если не будет Болдачева, меня, Вас, Булат, пространство и время изчезнет, ведь это всего лишь способ различения объектов? Факт существования пространства и времени - не зависит от факта существавания человечест -ва.", который даже не касается собственно концепции самого Болдачева и имеет общее методологическое значение. Ведь если исчезнут люди, то мир останется, в этом Вы правы, только в каком виде он останется? Ведь пространство и время - эти различия данны нам в нашем знании. Как они существуют на самом деле или, лучше говорить, есть ли за этим нашим знанием сами эти "пространство" и "время"? - этот вопрос ос -тается открытым. Ведь некому будет засвидетельствовать (если исчезнут люди), что то, что мы называем "пространством" и "временем" - останется.
 4. Вообще ставить так вопрос: "Что будет если исчезнут люди?" - философски некорректно. Почему? По -тому что нет объекта без субъекта. Такие вопросы находятся за пределами всякой возможной проверки. Этот вопрос аналогичен том, как если бы спросить: "Что было до того момента как возник мир". Иначе го -воря, Вы опять встали на позицию наивного реалиста, как если бы можно было знать каким будет мир, ко -гда не будет знания о нем - познающих его субъектов. И тем самым опять выпали из философского дис -курса. С уважением, Булат.
 Софокл, 7 Апрель, 2012 - 17:08,
 actuspurus, 8 Апрель, 2012 - 16:53,
 Булату : Дело не в том, что мы с Болдачевым поругались. Когда обсуждаются теоретические вопросы, то личные отношения не в счет. Дело в другом. Вам нравится, что болдачевская мысль идет в сторону фор -мализации. Это в общем-то понятно, вы приверженец гегелевского панлогизма или хотя бы его региона -льных вариантов. Помнится, что мне пришлось на пару именно с Болдачевым высказываться против по -добного понимания. А теперь вы инкриминируете ему непоследовательность. Внутреннее проживание времени не может быть формализовано по той простой причине, что оно относится не к фиксации внеш -них процессов, а становлению личности. Вы думаете, что можно формализовать становление мировоззре -ния, самопонимание, самоидентификацию?
  actuspurus, 8 Апрель, 2012 - 17:04,
 Софокл, 7 Апрель, 2012 - 17:08,
 Софоклу :
 1. Вы пишете : "Дело не в том, что мы с Болдачевым поругались. Когда обсуждаются теоретические воп -росы, то личные отношения не в счет. Дело в другом. Вам нравится, что болдачевская мысль идет в сторону формализа -ции...[выд. мной]". Нравятся ли мне или нет - Вы сами сказали в начале фразы, что "личные отношения не в счет". В рассуждениях А. Болдачева я вижу основательность, поэтому бессмыс -ленно говорить о том, нравятся ли мне это или нет. Вопрос надо ставить так : "Понимаете или не понимае -те".
 2. Вы пишете : "Внутреннее проживание времени не может быть формализовано по той простой причине, что оно относится не к фиксации внешних процессов, а становлению личности.". Это Вы связываете "вну -треннее проживание времени" с становлением личности. А У Болдачева - это темпоральность человека. Одно и та же характеристика человека - временность - Вами берется только со стороны ее отношения к "становлению мировоззрения, самопониманию, самоидентификации" (Ваша позиция), а А. Болдачевым рассматривается в ее обобщенном виде как темпоральная характеристика самого человеческого сознания.
  17
 Иначе говоря, и Вы правы и Болдачев - каждый из Вас рассматривает один и тот же вопрос со своих мето -дологических позиций. Я понимаю и Вас и Александра. И более того, в Ваших двух позициях не вижу противопоставления, противоречия. Оно видится только Вам, поскольку Вы ангажированы своим виде -нием проблемы и не хотите понять другие подходы к временности человека.
 Софокл, 8 Апрель, 2012 - 17:59,
  actuspurus, 8 Апрель, 2012 - 17:04, "Оно видится только Вам, поскольку Вы ангажированы своим видени -ем проблемы и не хотите понять другие подходы к временности человека". Вне собственного понимание невозможно вообще никакое понимание. Вы ведете речь о моей предвзятости. У меня ее нет. Если бы Болдачев владел темой "время", то ему хватило бы нескольких абзацев для раскрытия его понимания. Со -ставление представления по куцым тезисам, которые он представил, дело неблагодарное. И я вполне до -пускаю, что что-то существенное выпадает из поля моего зрения. Однако я вижу и другую ситуацию. Бол -дачев не спешит избавить меня от моего невежества. Позволю себе ремарку. Вы пишите : "Одна и та же характеристика человека - временность - Вами берется только со стороны ее отношения к "становлению мировоззрения, самопониманию, самоидентификации" (Ваша позиция), а А. Болдачевым рассматривается в ее обобщенном виде как темпоральная характеристика самого человеческого сознания.". Ну, если бы Болдачев отвечал вам на вашу реплику - понимание, то непременно бы отметил, что вы его не понимаете. Он бы вам написал следующее : что вы даже не поняли, что время (субъектная форма различения ноуме -нов) и темпоральность (событийная сложность объектов) это два разных понятия (Темпоральность и время у Болдачева не синонимы). Если не придираться к словам, то возникает следующий вопрос : как у созна -ния, которое самое "дырка", может быть некая "реальная" характеристика - время? Задайте этот вопрос автору "новаторской концепции". Пусть попотеет.
 admin, 9 Апрель, 2012 - 11:59,
 Софокл, 8 Апрель, 2012 - 17:59,
 Софоклу :
 1. Вы пишете : "Темпоральность и время у Болдачева не синонимы.". Вы просто не вдумались в относите -льность времени. Нет никакого Абсолютного времени. Есть только темпоральные времена самих объектов и хрональные времена субъектов, которые их воспринимают. Но все это относительно. Для другого субъ -екта (субъект в широком смысле - как система отсчета), свое хрональное время.
 2. Еще раз. Есть время, которое входит в определение темпоральных объектов - темпоральное время. А есть время субъекта, который относится к объектам. Время субъекта - хрональное. Оно определяется уже темпоральностью самого субъекта. Ведь в общем случае, каждый вид темпорального объекта имеет свое темпоральное время.
 3. Иначе говоря, сознание если рассматривается как субъект, то конституирует своим темпоральным вре -менем хрональное время. Я бы сказал так, атомом хронального времени является некоторая темпоральная характеристика возможности различения моментов времени.
 4. Иначе говоря, хрональное время - это время, которое конституирует своим бытием субъект через свои темпоральные характеристики. Для разных субъектов - разное хрональное время, точно также как для разных объектов - разное темпоральное.
 5. Можно было бы еще сказать так: хрональное время - это время отчета темпорального времени и оно зависит от системы отчета. А вот система отчета и задает хрональное время. Просто мы привыкли, что объект полностью сводится к своим пространственным, структурным определениям, а на самом деле, есть объекты, которые так не описать. Это живые организмы. Для их определения и описания и требуется ввести новую характеристику, относящуюся к временности - темпоральное время.
 6. Так что Ваш вопрос к Болдачеву : "как у сознания, которое самое "дырка", может быть некая "реальная" характеристика - время? Задайте этот вопрос автору "новаторской концепции". Пусть попотеет.", мне вообще не понятен. Почему сознание - "дырка"? Сознание как система отсчета времени такого субъекта как "Я" конституирует хрональное время. Именно поэтому для "Я" создается впечатление, что сознание
  18
 "стоит", не движется во времени. Ведь это эффект выбора системы отчета. В системе отчета покоя измеря -ющего он покоится. Точно также сознание как система отчета хронального времени "стоит". Ведь для то -го, чтобы свидетельствовать о движении, надо чтобы что-то "стояло" как точка отчета. Для нас этим "сто -ящим" является сознание. Но если мы рассматриваем сознание как объект исследования скажем психоло -гии, то оно оказывается точно также движущимся во времени. Ведь все объекты движутся во времени от -но-стительно субъекта. Я думаю, чтобы понять концепцию Болдачева Вам было бы полезно ознакомиться с азами СТО (Специальной теорией отностительности, которая вводит релятивизм в физике). Тогда воз -можно у Вас не будет такого сопротивления релятивизму. Ведь по сути Александр просто распространяет идею релятивизма на философию, понятие субъекта, времени, истины.
 boldachev, 9 Апрель, 2012 - 16:09,
 Софокл, 8 Апрель, 2012 - 17:59,
 Спасибо. Я бы только хотел уточнить терминологию. На мой взгляд фраза "темпоральное время" терми -нологически недопустима. Темпоральность в общем случае понимается как распределенная во времени сложность, и тогда получается, что "темпоральное время" есть "время распределенной во времени слож - ности" - согласитесь, какая-то каша. То есть время, как нечто исключительно субъектное всегда хрона -льно. А термин "темпоральный" используется в связках : темпоральная сложность, темпоральный объект, темпоральная система.
  vayner1940@mail.ru , 9 Апрель, 2012 - 16:21
 boldachev, 9 Апрель, 2012 - 16:09, admin, 9 Апрель, 2012 - 11:59, actuspurus, 8 Апрель, 2012 - 17:04,
  Всё равно Вы оба неправы : если Вы считаете правильными выражения : "темпоральность - это слож -ность" и "темпоральная сложность, а это следует из Ваших предыдущих постов, то выражение "темпо -ральная сложность" имеет смысл "сложная сложность" или "сложностная сложность", что абсурд и дела -ет единственно правильным только один вывод : термины "темпоральный" и "темпоральность - произво -льно надуманы и искусственная (без какой либо надобности) замена ими терминов "сложный", "слож -ность" - бессмысленна и может предусматривать своей целью только одно стремление убедить общество в новизне и значимости теории, основанной на такой замене и её автора как авторитета в философии. Вы забываете, что время это лишь представление (последовательно длящееся из-за последовательно дляще -гося характера восприятия информации о последовательно длящихся изменениях состояний материаль -ных сущностей-тел окружающего и внутреннего мира и связей между ними) о длящихся последовательно изменениях информационного состояния идеальных сущностей, адекватно отображающих в памяти со -знания состояния изменяющихся материальных сущностей.
 admin, 9 Апрель, 2012 - 16:44,
 boldachev, 9 Апрель, 2012 - 16:09, Александру :
  1. Да, что-то я зарапортовался. Но терминологически есть некоторое желание различить два рода времени - время, которое входит в определение сложности самого объекта и время, которое является способом фиксации субъектом своей реальности - окружающий его объектов.
 2. Одно ли это и то же время, однородно ли оно, так чтобы можно было писать темпоральность - это "рас -пределенная во времени (хрональном) сложность"? Ведь темпоральность - это время, в котором располо -жен сам объект, а хрональность - это время, в котором субъект воспринимает объекты. По сути это разные роды времени.
 3. Время относительно, но соизмеримо оно для разных темпоральных объектов или нет? Проще сказать, что время однородно. Но это гипотеза, требующая доказательства. Быть может время - не однородно и значит, темпоральные характеристики разных темпоральных объектов - не соизмеримы по сути. Конечно, субъект своим временем (хрональным) все временные процессы и объекты редуцирует к своему времени.
  19
 Но можно предположить, что до этой редукции ("как бы в себе") каждый темпоральный объект имеет то -лько свое темпоральное время.
 4. Иначе говоря, время субъекта всегда хрональное, а время объекта самого по себе - всегда темпоральное. И только когда субъект относится к объекту возникает редукция одного времени темпорального объекта к другому - хрональному.
 Софокл, 9 Апрель, 2012 - 16:32,
 admin, 9 Апрель, 2012 - 11:59, "Вы просто не вдумались в относительность времени. Нет никакого Абсо -лютного времени.". Совершенно верно. Время у Болдачева не процесс, а его описание. С чего вы взяли, что я этого не понял? "Есть только темпоральные времена самих объектов и хрональные времена субъек -тов, которые их воспринимают. Но все это относи тельно. Для другого субъекта (субъект в широком смы -сле - как система отсчета), свое хрональное время.". А вот эту позицию я не разделяю. Такая "относитель -ность" уже присутствует в механике Ньютона. И относительностью ее можно назвать с большой натяжкой. Я думаю написать пост о времени. Там все это и обсудим.... "время, которое входит в определение темпо -ральных объектов - темпоральное время". Знаете уважаемый, admin! Я уже написал Болдачеву вопрос, о том, почему пространственную характеристику, а именно так он понимает "темпоральность", он называет темпоральностью, которая у всех ассоциируется со временем. Но он не удосужился ответить. Вы можете улыбаться, или хмыкать, но именно вы не понимаете того, что Болдачев подразумевает под темпоральнос -тью. Никакой специфики его "временной отрезок" по сравнению с пространственным отрезком не имеет. Так называемые "события" он трактует на манер пространственных точек - объектов. Его понимание за -ключено во фразе : "сложность распределена во времени. Вот это и есть стандартное понимание прост -ранства! То есть время для него ящик в который что-топомещено. Он не понимает значения употребляе -мых им выражений! Но это не удивительно. В обычной жизни все так выражаются... "А есть время субъекта, который относится к объектам. Время субъекта - хрональное. Оно определяется уже темпоральностью самого субъекта.". Хорошо, я вижу что данный вопрос нуждается в пояснениях. Раз -личение "хронального" и "темпорального" как вы пишите "времени", а на самом деле измерительной ли -нейки так же является аналогом пространства. Где вы видите особые признаки, по которым и происходит выделение философской категории "время"? Это обыкновенная иерархическая система. Что в ней темпо -рального? Помните болдачевский "блин"? Что в нем именно темпорального? Только ось отсчета? И на этом основывается все понимание темпоральной относительности? Что в этом философского. Ну пусть идет на кафедру физики, там над ним посмеются... Он не знает философского содержания категории "от -ношение". Он понимает его как ученик изучающий физику в 7 классе... У нас что тут ликбез? Если я возь - мусь за раскрытие этого вопроса мне никто не скажет даже спасибо. Я просил вас о простых вещах дать мне email -ы. Вы не ответили. Хотя когда надо было Болдачеву, он обратился ко мне сразу по email -у. по -просил разместить отдельной строкой мою "Определенность", вы промолчали. Хотя Болдачев, когда и не был adminом, делал это запросто. Я не спорю : сайт ваш и вы решаете что и как на нем размещать. Но у меня есть некоторые права : высказывать прямо свое мнение о "трудах" других участников и решать де -литься или нет своими "знаниями". Пусть Болдачев обижается. Моя точка зрения стоила мне долгого жиз -ненного пути и размышлений над темой "время" и я не собираюсь только в угоду "дружеским" отношени - ям подписываться под тем, что он написал. Ладно, разговор этот беспредметный. Давайте его закроем.
 admin, 9 Апрель, 2012 - 17:27,
 Софокл, 9 Апрель, 2012 - 16:32,
 1. Про какие там email -ы Вы говорили, я так и не понял. У нас на сайте нет ни к кому никаких предпочте -ний. Все жалобы не касающиеся личных оскорблений и распространения спама администрация намерен -но игнорирует. Ведь дискуссия может быть разной - это зависит от участников и если мы будем вставать на ту или иную сторону в каждой склоке, то получится полный бардак. Давайте будем толерантными. Вам что-то не нравится, не нравится Сергею Борчикову, Александру Болдачеву, мне - приходится с этим мири -ться. Давайте отставим эмоции в сторону и будем философствовать по делу.
 2. Быть может, иногда мы что-то пропускаем, не замечаем. Но это никак не сказывается на работе сайта.
  20
 Извините, если мы действительно как-то пропустили важное сообщение от Вас. Поймите одно, админист -рация сайта ведет сайт на общественных началах (т. е. бесплатно). Когда Александр попросил стать адми -нистратором, то это тоже было его личная инициатива помочь разобраться с проблемами на сайте. Именно он справился с вирусной атакой, которая недавно парализовала работу сайта. Александр также собирается сделать (опять же на общественных началах, т. е. бесплатно) еще один сайт и прикрутить его к нашему сайту, так чтобы работать на сайте стало интереснее и эффективнее. Так что Ваши странные намеки на то, что администрация как-то особенным образом относится к Александру в ущерб остальным (например, к Вам) - плод Вашего не знания и какой-то обидчивой мнительности. Александр сделал (сделает) огромную работу по наведению порядка на сайте. Надо быть справедливым и благодарным ему за это.
 3. Кроме того, участие Александра в организации работы сайта никак не влияет на философскую оценку его работы по темпоральности. Я не хотел подымать эту тему, но я привык быть честным во всем и прояс нять все недоговоренности. Скорее речь идет о том, что философские позиции Александра действительно оказались обоснованными. Философ - это не тот, кто остаивает свое мнение во что бы то ни стало, а тот, кто честно признает себя неправым, если он не прав. Философ - это тот, кто справедливо судит, и если другой достоин философского признания, философ, как мне кажется, честно признает успехи другого фи -лософа. И наоборот, философ - это не тот, кто признает заслуги другого, потому что ему выгодно это при -знание из внефилософских соображений, а потому, что другой на самом деле этого заслуживает. Я ницшеанец по одному из своих убеждений, для меня все эти внешние дрязги - пустой звук. Если бы я счи -тал, что Александр - не прав, я ему бы точно также возражал, как и Вы, несмотря на все остальные "выго -ды". Давайте будем к друг другу относиться с доброй волей и не подозревать за другими нечестного пове -дения. Вы же давно у нас на сайте и должны уже понять, что администрация - это верх терпимости, какая только возможна вообще среди людей. Почему? Можно к этому вопросу подойти также и с материальной стороны (кому это выгодно?). Потому мы содержим сайт просто ради общего дела на общественных нача -лах, а не ради выгоды. Более того, нам даже убыточно его содержать - есть траты на хостинг, аренду до -менов, видеохостинга, работа каждого из нас по наладке и наполнению сайта.
 4. И наконец, последнее. Вы можете не соглашаться с мнением Александра, с мнением администрации и кого бы то ни было на сайте. В этом нет ничего особенного. Это Ваша позиция, мы ее уважаем. Обижается или нет Александр Бодачев на Вас или Вы на него - это не должно никак касаться самой философской ра -боты на сайте. В этом принципиальная позиция администрации.
 5. Пишет все, что Вы думаете (не оскобляя никого лично и придерживаясь тематики сайта). В этом Ваше право! Также Вы в праве не с чем не соглашаться, ничто ни принимать, не с чем ни считаться - в конце концов каждый строит свою философию!
  Софокл, 9 Апрель, 2012 - 17:36,
  admin, 9 Апрель, 2012 - 17:27 "Про какие там email -ы Вы говорили, я так и не понял". Уважаемый, admin! Я обращался к вам с просьбой сообщить мне "мыло" давно не появлявшихся участников : interesse и Павла Царева. Сами понимаете, обращаться к ним по обычному каналу, коли они не заходят на сайт, бессмыс -ленно. Не могли бы вы мне помочь? По моему, обо мне уже сложилось мнение или вы считаете, что я могу использовать предоставленную вами информацию в дурных целях? Ваши странные намеки на то, что ад -министрация как-то особенным образом относится к Александру в ущерб остальным (например, к Вам) - плод Вашего не знания и какой-то обидчивой мнительности. Александр сделал (сделает) огромную работу по наведению порядка на сайте. Надо быть справедливым и благодарным ему за это. Я не это имел в виду. Я так же благодарен Александру Болдачеву за то, что он как и Вы администрирует сайт на общественных началах. Безусловно не о какой корысти речь в моей послании не велась. Мне хотелось бы задать admin`ам вопрос : какой смысл Вы вкладываете в понятие "постоянный участник сайта", "старожил"? Имеет ли это какое-либо значение для вас. Рассматриваете ли Вы таких участников как единомышленников, полезны ли они для жизни сайта? От вашего ответа на этот вопрос будет зависеть, стоит ли мне дальше интересовать -ся организационными вопросами работы сайта или сосредоточится только на обмене мнениями по фило -софским вопросам. Надеюсь, что мое обращение не надолго отвлечет Вас от более интересных и актуаль -ных вопросов. С уважением, Софокл.
 boldachev, 9 Апрель, 2012 - 18:25,
  21
 Софокл, 9 Апрель, 2012 - 17:36,
 Софоклу : "Я уже написал Болдачеву вопрос, о том, почему пространственную характеристику, а именно так он понимает "темпоральность", он называет темпоральностью, которая у всех ассоциируется со време нем. Но он не удосужился ответить". Я посчитал нелепым отвечать на эмоциональный всплеск ("Голуб -чик, вы как всегда, не видите под своими ногами земли и думаете, что все вопросы должны вертеться во -круг вас, а это уже не скромно!"), отвечать на комментарий, весь смысл которого заключался в одной мы -сли: "а я вот понимаю время по-другому, а вы пишете фигню". Ну, понимайте, кто вам не дает. Понимайте и оформляйте свое понимание в виде текстов. И тем более, решил не отвечать поскольку так явны причи -ны вашей возбужденности : я ведь посмел указать вам на недопустимую форму цитировании первоисточ -ников в вашем тексте. Ну и еще не стал вам отвечать, поскольку ваш тезис : "То есть вы понимаете темпо -ральность как пространственность (протяженность)" - возник вследствие невнимательного чтения (или умышленного логического перескока) и указывать вам на это в очередной раз я посчитал излишним. Чита -ем приведенную вами цитату : "boldachev : Темпоральность или темпоральная протяженность объекта - это такая же его характеристика как и его размеры в пространстве. Наиболее обще темпоральность мож - но определить как интервал времени, на котором может быть установлена исчерпывающая специфичность объекта (процесса, организма, действия).". Да, в ней есть слово "протяженность", но из всего сказанного и написанного мной о темпоральности, и из второго предложения в цитате ("темпоральность можно опреде -лить как интервал времени") следует, что речь не идет о "протяженности" в пространстве. То есть ваша фраза "понимаете темпоральность как пространственность" просто ваша вольная трактовка написанного - сами придумали и сами стали бороться со своей фантазией. Так что я решил пощадить ваше самолюбие и не отвечать на ваши домыслы. А так, приветствую ваше желание написать текст позитивного содержания. Вот это будет ответ философа.
 Софокл, 9 Апрель, 2012 - 19:13, boldachev, 9 Апрель, 2012 - 18:25,
  "....не отвечать на ваши домыслы.". А все-таки в чем принципиальное отличие времени от пространства? Ладно, про феномены и ноумены в курсе!,
 boldachev, 9 Апрель, 2012 - 20:03,
 Софокл, 9 Апрель, 2012 - 19:13,
  Софоклу : "А все-таки в чем принципиальное отличие времени от пространства?". Все множество объек -тов, различаемых субъектом (в его субъекной действительности) можно разделить на две группы: (1) объ -екты данные сразу, некоторым множеством и (2) объекты данные только последовательно, по отдельности. Так вот, тот принцип, который позволяет нам различать объекты первого множества (данных сразу) мы называем пространством, можно сказать, что мы различаем эти объекты как пространственно разнесенные, как размещенные в пространстве. А принцип/форма/способ различения объектов второго множества мы называем временем - они нам даны как последовательные во времени. Это описание никак не связано ни с какими философскими концепциями - просто попытка описания непосредственной данности пространства и времени субъекту
  Корвин, 9 Апрель, 2012 - 22:10
  boldachev, 9 Апрель, 2012 - 20:03,
 "Когда объекты расположены в пространстве, то это пространство. Когда во времени - это время." Чудесное определение. Ни за что бы сам не додумался.
 boldachev, 9 Апрель, 2012 - 22:26,
 Корвин, 9 Апрель, 2012 - 22:10 "А теперь попробуйте представить эту мысль развернуто - с цитатами :
  22
 мол, вот какой boldachev дурак : написал такое ("цитата") из которого следует, что "Когда объекты распо -ложены в пространстве, то это пространство". P.S. Господа, я не перестаю удивляться как мы читаем? А ведь наверное так же читаются и Кант с Гегелем.
 boldachev, 9 Апрель, 2012 - 22:39,
 admin, 9 Апрель, 2012 - 16:44, "Но терминологически есть некоторое желание различить два рода вре -мени - время, которое входит в определение сложности самого объекта и время, которое является спосо -бом фиксации субъектом своей реальности - окружающий его объектов. Я не думаю, что тут мы имеем де -ло с "двумя родами времени". Время - это все же, наверное, это только хрональное. Конечно, хотелось бы различать хрональность как последовательность, а темпоральность как тотальность, как то, в чем реализу -ется время как последовательность. Но тут мы сталкиваемся со следующей проблемой: если мы рассмат -риваем объект как темпоральный, как некоторый выделенный фрагмент универсума событий, то на это уровне нет различения на пространство и время - о них можем говорить только в пределах действительно -сти конкретного субъекта. Поэтому я предпочел говорить о темпоральности как некотором онтологичес -ком понятии, вводимом до и вне пространства и времени. Тем более учитывая относите льность разделе -ния на пространственные и темпоральные объекты в зависимости от уровня субъекта.
 Корвин, 9 Апрель, 2012 - 23:23,
 boldachev, 9 Апрель, 2012 - 22:26,
 Все множество объектов, различаемых субъектом (в его субъектной действительности) можно разделить на две группы: (1) объекты данные сразу, некоторым множеством и (2) объекты данные только последо -вательно, по отдельности. Субъект сам формирует объекты по своему разумению, или они ему все-таки даны? Если сам формирует, то нельзя говорить сразу они даны, или не сразу. Как сформирует - тогда и даны. Вот, например объект - "Куликовская битва". Он дан или сформирован историками? Или, например две стороны одной монеты. В отсутствии зеркала их увидеть одновременно нельзя. Значит они даны не сразу?
  boldachev, 9 Апрель, 2012 - 23:30,
 Корвин, 9 Апрель, 2012 - 23:23, ,Это вы уже перевели разговор на другую тему, вернее, несколько тем : формирует или не формирует (для сопоставления объектов это не имеет никакого значения - нет объекта, так и говорить не о чем, а если есть, так какая разница откуда он взялся), даны сразу или не сразу (возьми -те монету в двумя пальцами и сразу - ощутите обе стороны даны - это ведь не только "увидеть"). Я же вас просил подтвердить цитатой ваш вывод : "Когда объекты расположены в пространстве, то это простран -ство.". Напишите, что погорячились и можно будет обсуждать проблему дальше.
 Корвин, 9 Апрель, 2012 - 23:44
 boldachev, 9 Апрель, 2012 - 23:30,
 Нет, не погорячился. Я ставлю под сомнение вашу способность различать 1-ые и 2-ые объекты кроме как относя их пространству и времени. Отсюда тавтология - пространство это пространство, время это время.
 Гогузев, 10 Апрель, 2012 - 05:10,
  actuspurus, 4 Апрель, 2012 - 20:47,
 actuspurusу и участвующим в обсуждении его материала, всем, кого интересует вопрос о философско-тео -ретическом понимании ВРЕМЕНИ, советую обстоятельно ознакомиться с работой на эту тему Попова Н. А. (http://filosofia.ru/70501/)
  22
 Виктор, 10 Апрель, 2012 - 08:13,
 actuspurus, 4 Апрель, 2012 - 20:47
  actuspurus, в чем новизна подхода к пониманию времени у Александра Болдачева? Пока только в новых терминах, которые автор использует взамен общепринятых в философии : "темпоральность" - временность (событие), термин известный с времен Аристотеля (см. "Физику"); "хрональное" время - субъективное время; "темпоральный" объект - объективное время тождественное объекту, длительность времени (отре -зок времени) существования объекта. То, что время первично, а пространство вторично убедительно пока -зал Чанышев ("Трактат о небытие"). О том, что время не прямая уходящая в дурную бесконечность буду -щего, а замкнутая система или система времени ("темпоральная сложность" по Болдачеву), говорил Эйн -штейн, утверждая при этом, что уверен только в одной бесконечной вещи - человеческой глупости.О том, что длительность существования субъекта, субъективное время и длительность существования объекта (объективное время) связаны между собой, но несоизмеримы, понятно любому здравомыслящему челове -ку или просто банальность. Как связаны между собой эти три длительности времени и почему они не со -измеримы? Каким образом эти три длительности времени образуют трехмерное пространство? На этот вопрос автор честно отвечает, что пока не понял. Получается, что новизна изложенного автором таковой является только для него самого, он наконец-то понял то, о чем говорили другие философы. И это уже до -стойно уважения, поскольку к этому пониманию автор пришел самостоятельно, а значит вполне может ставить себя в один ряд с упомянутыми выше философами. Еще бы чуть-чуть уважения к предшественни -кам в части используемой терминологии... Ведь важна не форма изложения (слова), а смысл изложенного, который более понятен, когда используются уже известные термины, ставшие общепринятыми.
 boldachev, 10 Апрель, 2012 - 10:50,
 Корвин, 9 Апрель, 2012 - 23:23, И все же вы не сделали то, что я вас просил : аргументировать свой тезис, подкрепив его цитатой из моего текста. "Я ставлю под сомнение вашу способность различать 1-ые и 2-ые объекты кроме как относя их пространству и времени. Отсюда тавтология - пространство это пространст -во, время это время". Безусловно, в этой проблеме не избавится от некоторой тавтологии - как, к примеру, в ситуации определения поля через заряд, а заряд через поле. Но и как в ситуации с зарядом у нас нет аб -солютной тавтологии, которую вы представили в первом своем комментарии ("Когда объекты расположе -ны в пространстве, то это пространство."). В таких ситуациях какое-то понятие берется за базовое, а дру -гое за производное. Можно сказать: (1) нам дано пространство [знать бы еще что это такое до и вне разли -чения объектов] и все объекты, которые мы различаем в нем даны нам сразу, и такие объекты мы называем пространственными. А можно наоборот: (2) нам в различение дано (сразу) некоторое множество объектов и способ различения таких объектов (которые даны сразу множеством) мы называем пространством [мо -жем и не называть, но от этого сам принцип различения объектов не изменится]. Традиционно мы мыслим по первому варианту, и именно поэтому вы автоматом смешали его со вторым и получили чистую тавто -логию. Второй вариант введения пространства феноменологически и логически предпочтительнее : прост -ранство не есть объект, пространство не дано нам в чистом созерцании, оно фиксируется в понимании то -лько через соотнесение объектов. Поэтому фраза "нам дано пространство" просто некорректна. В первич -ном акте созерцания, как изначальная данность нам даны различенные объекты : нет объектов - нет субъ -екта. Второе, что нам дано - это различение нашего различения, то есть различение того, как нам даны объекты : сразу, рядоположенно или последовательно. И только через это различение различения мы мо -жем прийти к идеям пространства и времени, как способам/формам различения объектов в своей действи тельности. Можно, конечно, возразить, что понятия пространства и времени даны нам априори, до всякого различения. Но это аргумент от психологии : установление первичности или вторичности понятий в теоре тической философии не решает проблему: а что же на самом деле было раньше (как в случае с зарядом и полем). Так что вашим смешком по поводу тавтологии вы просто замяли проблему.
 Корвин,, 10 Апрель, 2012 - 10:51, ответ тут :
 Софокл, 10 Апрель, 2012 - 10:59,
  24
 boldachev, 9 Апрель, 2012 - 20:03,
 Болдачеву : "...во-первых, не пишу, а уже написал и издал книгу". Замечательно! Весь вопрос в том, мож -но ли написанное вами обозначить как нужную, полезную книгу. Ведь вы же ее писали не для себя? Для читателей? И давайте не будем бесполезно выяснять, что из себя должна книга представлять : корочки со страницами внутри, или информацию для читателей. Я даже могу добродушно улыбнуться. ... "....я нигде никогда не использовал понятие "новая концепция времени"". Превосходно! Мне понятна и близка ваша скромность : "Софокл : "Не правда ли я бы корректным?", boldachev : "В чем? В этике? Не думаю, что этически кор - ректным можно посчитать вклинивание в обсуждение.... Голубчик, вы как всегда, не видите под своими ногами земли и думаете, что все вопросы должны вертеться вокруг вас, а это уже не скромно! Но не будем на этом заострять внимание. Я позволил себе включиться в обсуждение ваших "идей", потому, что истол -ковал появление этого поста Булата как попытку ответа на мои и других участников утверждения, что ва -ша идея "темпоральности" - плод не профессионализма. Вы позволили высказать мнение о некорректности моей логики. Давайте посмотрим! Софокл : "Время для него примитивное "выделение"". boldachev, 9 Ап -рель, 2012 - 20:03, boldachev : "каждый объект, по самому факту своего выделения обладает темпорально -стью - сложностью, то есть является темпоральным объектом". Свой комментарий вы продолжаете так : "Проблема тут даже не на уровне философии, а на уровне элементарной грамматики. Слова "время" в предложении вообще нет.". Вы правы, для вас, в отличии от всех остальных участников обсуждения, тем -поральность не является временностью. Все же исходят из очевидного понимания темпоральности как времени. Tempus переводится с латыни - время. Темпоральность вы определяете следующим образом : Темпоральность или темпоральная протяженность объекта - это такая же его характеристика как и его размеры в пространстве. Наиболее обще темпоральность можно определить как интервал времени, на ко -тором может быть установлена исчерпывающая специфичность объекта (процесса, организма, действия). То есть вы понимаете темпоральность как пространственность (протяженность). Я соглашусь с вами, что в подобном понимании "темпоральность" (событийная сложность) не есть "время" и очень косвенно с ним соотносится. От себя добавлю, что ваше понимание темпоральности объединяет с представлениями других людей о времени только имя. Я соглашусь с вами и в том, что вы не написали никакой "новой концепции времени". Точнее, вы не сформулировали вообще никакой концепции времени - ни новой, ни старой. За -вершая вопрос о корректности вашей логики, отмечу, что вы не разу не прервали своих собеседников ука - занием, что вы не излагаете проблемы времени, а только пользуетесь схожими терминами как-то : темпо - ральность, хрональность, пространственность, чем собственно всех и ввели в заблуждение. Сеять заблуж -ения это корректно? Вы дали своей книге симптоматичное название - "Темпоральность и философия аб -солютного релятивизма". В ней вы рассматриваете и релятивизм и темпоральность. Релятивизм (по своему определению, по своей сути) обязан признавать одинаковую истинность/неистинность любых про -тивоположных точек зрения. То есть релятивизму невозможно приписать ни одну устойчивую характери -стику...: http://www.philosophystorm.org/sofokl/1717#comment-12874 . Википедия заостряет эту вашу мы -сль : Релятивизм проистекает из одностороннего подчёркивания постоянной изменчивости действитель -ности и отрицания относительной устойчивости вещей и явлений. Но если нет в этом мире (и мышлении) ничего устойчивого, то весь этот мир феноменален, иллюзорен. Вся его "действительность" - бесконеч -ность отношений, за которыми не скрывается ничего глубинного. Все ваше творчество как раз и пронизано этой релятивистской идеологией : "скольжения по поверхности". Я опять же соглашусь с вами : в книге -время и пространство - как некоторые отношения - описываются в релятивистской идеологи, но не наобо - рот. Во избежании недоразумений, что бы вы опять не обвинили меня, что я отзываюсь нелестно о ваших умственных способностях, скажу следующее. Вы очень умный человек. Об этом свидетельствуют ваши остроумные и пространные комментарии. Отсутствие же глубины - это следствие исповедуемой вами ме -тодологии. Темпоральность вы рассматриваете через призму идеологии релятивизма. Был еще вопрос про ноумен : ""Что же под ноуменами понимает Болдачев?"). К чему? Может вы хотели намекнуть на то, что это великое философское преступление использовать термин в платоновском смысле, а не кантовском? Хотя бы пояснили - зачем вы из столь большого текстового материала вырвали абсолютно незначитель - ное пояснение терминологии и оставили все это без комментариев?". Нет, вопрос я ставил совсем не в этой плоскости: Кант, Платон... Мне совсем не интересно, что под ноуменом понимает Болдачев. Для это -го есть и Кант и Платон. Незримо, во всем этом обмене присутствует тема, заданная Булатом к обсужде -
  25
 нию "новая философия времени". Знаете, вы действительно первооткрыватель. Вам пришла в голову вели -колепная мысль : Время же следует трактовать как способ восприятия, различения ноуменов. А ноумены что? Платоновские идеи! Оказывается, мы с помощью времени различаем идеи! Мне почему-то всегда ка -залось, что способом восприятия идей является наше Понимание, но чтобы время...? Вы здесь, однозначно, новатор. Поэтому я вам и написал, что идея времени (испокон веков) специфическая идея... Вы даже обе -щали это усвоить и запомнить.
 boldachev, 10 Апрель, 2012 - 11:07,
 Софокл, 10 Апрель, 2012 - 10:59, Вы только вчитайтесь в то, что вы понаписали - даже в смысл вникать не требуется (не говоря о том, что все написанное вами не имеет никакого отношения к концепции распреде -ленной во времени сложности - отсутствие подтверждающих цитат это очень показательно) - просто проа -нализируйте структуру предложений : "темпоральность" - временность (событие) - так все таки времен -ность или событие? "
 "хрональное" время - субъективное время - то, что мы измеряем хронометром субъективно? ",
 "темпоральный" объект - объективное время тождественное объекту", "длительность времени (отрезок времени) существования объекта - "объект есть время", само по себе уже классно, так мало того, для бо - льшей запутанности добавлено : "объект есть время тождественное объекту". Так и на этом приключения с языком не заканчиваются : "объект есть отрезок времени существования объекта."Ведь должно же быть стыдно такое писать - вот так безграмотно выдумывать не удосужившись хоть что-то почитать, поработать с цитатами...
 Виктор, 10 Апрель, 2012 - 12:24,
  boldachev, 10 Апрель, 2012 - 11:07,"boldachev, так все таки временность или событие?" Это одно и то же, слова синонимы. "...объект есть время". Такую глупость я не писал. "...объект есть время тождественное объекту.". И такой глупости я не писал. Я написал, что ваш темпора -льный (по русски временной) объект, это длительность или отрезок времени его (объекта) существова -ния. Иначе говоря, любой объект тождественен не времени, а длительности времени, которую и назы -вают иногда объективным временем. "...то, что мы измеряем хронометром субъективно?". Где у вас в бытие хронометр? Может я действитель но вас не понял и вы под хрональным временем имеете в виду показания тех или иных часов, то тогда это вообще не имеет никакого отношения к философии. Давно известно, что любые часы всего-лишь эталон (линейка), позволяющий синхронизировать в общем быту субъективные времена разных людей. Видимо я поспешил поставить вас в один ряд с философами, ничего вы не поняли из ими (не мной!) сказанного, да еще и хамите.
 boldachev, 10 Апрель, 2012 - 14:21,
 Виктор, 10 Апрель, 2012 - 12:24, "так все таки временность или событие? Это одно и то же, слова сино -нимы.". В каком языке? Сегодня случилось временность [событие] - так надо говорить? Или : временность столкновения частиц? "объект есть время.". Такую глу -пость я не писал.". Цитата : "темпоральный" объ -ект - объективное время тождественное объекту, длительность времени (отрезок времени) существования объекта". Что же здесь написано как не "объект - объективное время тождественное объекту"? И далее: объект - длительность времени (отрезок времени) сущест - вования объекта. Так и написано по-русски: "объект есть длительность времени существования объекта" Ну и опять повторили эту же самую глупо -сть : Я написал, что ваш темпоральный (по русски временной) объект, это длительность или отрезок вре -мени его (объекта) существования.". Подлежащее в этом предложении "объект", и вы утверждаете, что этот "объект" есть длительность существования объекта. Вы не чувствуете языковую проблему : объект не может быть длительностью себя. "Давно известно, что любые часы всего-лишь эталон (линейка), позволяющий синхронизировать в общем быту субъективные времена разных людей.". А как же с этим согласуется ваше заявление "хрональное"
  26
 время - субъективное время;" ведь сами же отметили, что под хрональным временем имеете в виду пока -зания тех или иных часов. Показания часов субъективны? "....да еще и хамите.". Факт что вы обиделись не свидетельствует о том, что я вас обижал - я лишь указал на отсутствие элементарной логики в вашем тексте и отметил, что если вы беретесь анализировать чей-то текст, то приводите цитаты. Я готов принести свои извинения если вы хоть одно ваше (приписываемое мне) суждение подтвердите цитатой - к примеру, укажите где я писал/говорил такую ерунду: ""темпора -льный объект - объективное время тождественное объекту".
 Корвин, 10 Апрель, 2012 - 14:46,
 boldachev, 10 Апрель, 2012 - 10:50,
 Да я готов признать, что у Вас не только тавтология, если своим комментарием на собственный текст Вы укажете альтернативу тавтологии, хотя бы по-моему и неверную. Могу же я неясные места трактовать по своему усмотрению. Вопрос не в том, как дать исчерпывающее определение времени, а отличается ли оно принципиально от пространства. Например, рассматривая конфигурации в пространстве x,t Вы считаете x и t неоднородными или однородными? Сдается, Вам интересна именно однородность. Есть сложность распределенная по x и симметрично ей есть сложность распределенная по t. Таким путем отличить живые объекты от неживых невозможно. Такой однородной временной сложности в живых объектах не больше чем в неживых.
 Виктор, 10 Апрель, 2012 - 15:18,
 boldachev, 10 Апрель, 2012 - 14:21 "В в каком языке?". Языке философии! Я же вам дал ссылку, читайте "Физику" Аристотеля. "Так и написано по-русски : "объект есть длительность времени существования объекта"". По русски написано : темпоральный (какой!) объект - ..., а не объект. Даже школьники понима -ют, что между красной (какой!) розой и розой есть разница, поскольку роза может быть и белой, и желтой. Мне просто становится скучно с вами беседовать. " ...как же с этим согласуется ваше заявление : "хрональное" время - субъективное время;".". Я не мог да -же предположить, что вы хрональным временем назвали показания часов (механических, электрических, солнечных и т. д.) используемых в быту. Могу только еще раз повторить, общий для всех людей быт вооб - ще не является областью философии, это область науки. "...сами же отметили,что под хрональным временем имеете в виду показания тех или иных часов.". При - ведите цитату, где я это утверждал, иначе как наглым враньем ваши слова назвать нельзя. "....где я писал/говорил такую ерунду "темпоральный объект - объективное время тождественное объек -ту".". Вы или придуриваетесь или действительно не способны понимать написанное. Это вы ввели термин темпоральный или временной объект, а я только показал, что для этого термина уже существует синоним - объективное время, длительность существования объекта. То есть, темпоральный (временной) объект и объект пространственный, это одно и то же.
 boldachev, 10 Апрель, 2012 - 15:36
 Корвин, 10 Апрель, 2012 - 14:46, "Вопрос не в том, как дать исчерпывающее определение времени, а от - личается ли оно принципиально от пространства. Во-первых, само понятие "исчерпывающее определение" бессмысленно - определение, как некоторая фиксация, ограничение всегда конечно и имеет смысл лишь как рабочее в рамках конкретного уровня конкретного рассуждения. Во-вторых, на том уровне рассмотре -ния, на котором мы обсуждаем пространство и время - то есть на уровне начал онтологии, на уровне непо -средственной данности субъекту его объектной действительности мы имеем принципиальное отличие в восприятии (различении) двух типов объектов : одни нам даны как множественные и сразу, а другие толь -ко по одному и последовательно. И это различие не есть результат применения/привлечения субъектом некоторых понятий - так объекты даны ему в непосредственном созерцании. Остается только осмыслить эти различия в данности двух типов объектов и признать, что форму различения первых резонно назвать пространством, а вторых - временем. Можно придумать и другие термины - это не существенно. Тут глав -
  27
 ное - ответ на ваш вопрос: "отличается ли принципиально" одна форма различения объектов от другой формы? Можем ли мы спутать ситуацию, когда нам объекты даны сразу множеством с ситуацией, когда даны исключительно последовательно? Например, рассматривая конфигурации в пространстве x,t - Вы считаете x и t неоднородными или однородными? Сдается, Вам интересна именно однородность. Либо не корректный вопрос, либо я не понял что вы хотели спросить? О какой неоднородности времени и прост -ранства идет речь? Об искривлении пространства в ОТО? Об эффекте ускорения и замедления психологи - ческого времени? Если да, то на данном уровне рассмотрения проблемы (начал онтологии) это абсолютно несущественно - удобнее всегда начинать рассмотрения с простейшего случая, абстрагироваться от проб -лем второго, третьего порядка сложности. Есть сложность распределенная по x и симметрично ей есть сложность распределенная по t. "Есть сложность распределенная по x" - перевожу : существуют простран -ственно распределенные объекты (структуры); "есть сложность распределенная по t" - существуют объек -ты (структуры) во времени - системы с распределенной во времени сложность, которая никак не представ -лена в пространственном срезе. Хорошо - условились. Таким путем отличить живые объекты от неживых невозможно. А вот это уже не понял. Что значит "таким путем"? Вы отрицаете вообще наличие распреде - ленной во времени сложности? Или имеете в виду, что невозможно отличить объект обладающий такой сложностью от сугубо пространственного объекта (обладающего только пространственной сложностью)? Такой однородной временной сложности в живых объектах не больше чем в неживых. Судя по этому предложению вы признаете существование распределенной во времени сложности, но не видите разницу между скажем механизмом и организмом по данному критерию. Решение проблемы элементарно : меха -низм, к примеру, паровоз, в любой момент времени от выпуска до начала разрушения/растаскивания на кладбище паравозов обладает фиксированной сложностью (которую можно даже выразить в битах) и эта сложность полностью определяет все качества механизма. Все эти качества можно приписать ему в любой момент времени - вот его поставили на кладбище, но он от этого не потерял ни одной своей характеристи -ки, потому что они полностью исчерпываются его пространственной сложностью (заданной чертежами). Ну и теперь рассмотрите организм : в любой момент времени организму, а точнее его телу, представлено му в виде пространственной структуры молекул, невозможно приписать качества, определяю щие его как живой - одномоментный срез биологического организма - это мертвое тело. Для уяснения этого достаточ - но просто сравнить сложность живого биологического организма и сложность трупа (еще до разложения, то есть до изменений в его пространственной сложности). Ведь очень наглядно : паровоз загнали на клад -бище - он остался тем же паровозом - приходи на завтра и пользуйся всей его сложностью снова. А та же ситуация с живым организмом показывает, что не смотря на сохранение всей пространственной сложности труп есть труп - его сложность никак не тождественна сложности живого организма. На формальном язы - ке это звучит так : механизм определен как механизм только исключительно своей пространственной структурой, распределенной в пространстве сложностью; организм определен как организм только как об - ладающий двумя типами сложности пространственной (тело) и распределенной во времени, которая есте -ственно не наблюдается в пространстве, а следовательно не сохраняется при фиксации пространственной структуры - то есть при смерти.
 boldachev, 10 Апрель, 2012 - 15:50,
 Виктор, 10 Апрель, 2012 - 15:18,
 Да, действительно с русским языком у вас большие проблемы : какой бы ни был объект - красный, жел -тый, темпоральный, пространственный, вкусный, далекий - он как объект не может быть "длительностью времени существования объекта". Ну поясню : стол (хоть большой, хоть маленький, хоть зеленый или красный) не может быть размером стола, мелодия (веселая, в до мажоре и пр.) не может быть длительно -стью самой себя : объект это одно (субъект в суждении), а его размер, длительность и любые другие пре -дикаты - это не сам объект. Ладно. Извините. Все это несущественно. Если бы хотели что-то понять, то почитали, разобрали текст, привели цитаты, а так...Еще раз извините. Успехов.
 Софокл, 10 Апрель, 2012 - 16:09,
 boldachev, 10 Апрель, 2012 - 15:50, Александр! ваше объяснение отличия времени от пространства не но -
  28
 сит качественного отличия. Пространство - соотнесение объектов, Время - соотнесение объектов... Ну и что? Вы настаиваете на общеприня -той разнице : одновременность - последовательность... Позволю себе сделать акцент на том, что простран ство нельзя, в данном случае, определить вне времени, а время вне пространства. К чему я веду? А к тому, что время в данном случае представляется можно легко объявить четвертым измерением пространства и тем самим утратить его качественную специфику. Разве "глубина", "ширина", "высота" не специфические направления пространства? Так почему "последовательность" вы -падает из этого ряда? Разве все они не последствия выделения субъектом объекта? Время будет самостоя -тельным только тогда, когда вы сможете продемонстрировать кардинальное отличие принципа его выде -ления. Впрочем я не жду от вас ответа. В вашей парадигме его просто нет. Я не сомневаюсь, что ваши ум -ственные способности позволят вам дать некий правдоподобный ответ. Но мне неохота будет снова выис -кивать ошибки в ваших рассуждениях. Думается надо немного подождать, когда я набросаю встречный текст. Там, если у вас появится желание и обсудим. До скорого.
 Виктор, 10 Апрель, 2012 - 17:04,
 boldachev, 10 Апрель, 2012 - 15:50, "Если бы хотели что-то понять, то почитали, разобрали текст, привели цитаты". Смысл вашего текста совершенно понятен, потому что давным давно известен. И даже то, что вы вводя свои термины пытаетесь выдать это известное за нечто новое в философии, это тоже вполне понят -но. Если вам нужна научная степень, то вешайте свою лапшу на уши "философам" в МГУ и наверняка сте-пень вам присвоят. Непонятно зачем вы это делаете на интернет-форуме, но ответ на этот вопрос мне менее всего интересен. Успехов и вам.
 Корвин, 10 Апрель, 2012 - 19:59,
 boldachev, 10 Апрель, 2012 - 15:36 На саму данность объекта субъекту можно смотреть изнутри и снаружи. Если смотреть снаружи (субъек -та), то несложно отличить множество объектов данных субъекту прост -ранственно-распределено от распределенного во времени. Но это различение и основывается на использо -вании понятий пространства и времени. Если смотреть изнутри, то можно попытаться использовать поня -тие последовательности, которое не опирается на понятие времени, и тем самым отличить время от прост -ранства. Проблема в том, что данность объекта субъекту в его внутреннем мире не обязана отражать по -следовательность внешней данности. Распределенную во времени совокупность объектов субъект может воспринять одномоментно, а пространственную - последовательно. А настенные часы с маятником и ку -кушкой. Их способность показывать время зависит от того удосужился ли кто-нибудь толкнуть маятник. При этом их пространственная сложность никак не изменяется. Они что тоже живые?
 boldachev, 10 Апрель, 2012 - 20:27,
 Корвин, 10 Апрель, 2012 - 19:59, "На саму данность объекта субъекту можно смотреть изнутри и снару -жи.". Ну это в какой философии смотреть... В общем случае любое "смотреть" есть смотреть субъекта. "Проблема в том, что данность объекта субъекту в его внутреннем мире не обязана отражать последовате -льность внешней данности.". Данность объектов субъекту уж точно ничего не должна отражать - это просто данность : то что он (субъект) смог различить, то ему и дано. И ни о какой внешней данности тут и речи быть не может (и я об этом не говорил). Это отдельная проблема - соотношение действительностей разных субъектов. "Распределенную во времени совокупность объектов субъект может воспринять одномоментно, а прост -ранственную последовательно.". Акцентирую внимание, речь не шла и не может идти об абсолютном раз -личении (кому оно дано это абсолютное различение?:) - только о различении конкретным субъектом объ -ектов своей действительности - другого ему на дано. Так вот если он различит сразу множество объектов (вещей) - то для него (!) они и будут размещены пространственно, а если некоторые объекты (скажем мы -сли, идеи) он различает такие только по одному и только последовательно, то значит форму этого разли -чения он может назвать временем. А что там различат себе другие субъекты, и уж что там есть "на самом деле" - это другая проблема. Это только голая логика, я понимаю, что сам принцип такого подход для вас неприемлем. Но как точно вы подметили - вы можете думать что хотите.
  29
 "А настенные часы с маятником и кукушкой. Их способность показывать время завит от того удосужился ли кто-нибудь толкнуть маятник. При этом их пространственная сложность никак не изменяется. Они что тоже живые?". Вот это совсем не понял. Пространственная сложность (структура) как часов, так и парово -за никак не зависит от времени - и в каждый момент времени эта сложность дана целиком со всеми воз -можными качествами - то есть мы имеем дело с механизмами. Ваш вопрос: "Они что тоже живые?" свиде - тельствует о том, что вы просто невнимательно читали. Еще раз : "механизм определен как механизм то -лько и исключительно своей пространственной структурой, распределенной в пространстве сложностью; организм определен как организм только как обладающий двумя типами сложности пространственной (тело) и распределенной во времени, которая естественно не наблюдается в пространстве, а следовательно не сохраняется при фиксации пространственной структуры - то есть при смерти. ".
 Горгипп, 12 Апрель, 2012 - 13:30,
 actuspurus, 8 Апрель, 2012 - 17:04, ""у Александра получается время является относительным не только потому, что мы его относительно измеряем, но и потому, что оно в каждом темпоральном объекте свое..." .У каждого объекта собственное время. Оно является вовне непосредственным временем. Например, ребё -нок и взрослый затрачивают непосредственно разное время на то, чтобы пройти пробное расстояние. Одно же, взятое в отношении к другому, является относительным. Пусть взрослый преодолел расстояние за 1 минуту, а ребёнок - за 3 минуты. Относительное время взрослого - +2 минуты, а ребёнка - -2 минуты. Это значит, первый пришёл на 2 минуты раньше чем второй, а второй - наоборот. Темп движения разный.
 actuspurus, 13 Апрель, 2012 - 00:20,
 Горгипп, 12 Апрель, 2012 - 13:30,
 1. Темп движения - это не разное время в смысле разной сущности, а разное количество одного и того же времени, одной и той же сущности.
 2. Вот я всегда думал, что поскольку домашние коты живут в среднем 10 лет (допустим), а люди - 70 лет, что для котов и людей время не просто по темпу разное, а существенно разное. Конечно, время котов можно пересчитать на общее основание - хрональное время людей - и тогда получится, что коты живут в 7 раз меньше, чем люди. 3. Но если держаться относительности времени, быть может коты живут в своем времени как бы те же 70 лет, если считать время кошачьим его переживанием. Иначе говоря, сидя у двери и дожидаясь хозяина, кот сидит не 8 часов, а 56 часов на наш человеческий расчет. Тогда можно понять почему коты так пережива -ют, когда встречают тебя после работы. Ведь по их меркам прошло уже двое суток, а хозяина нет - для ко -тов это огромный срок (как собственно и для людей).
 Горгипп, 13 Апрель, 2012 - 10:50,
 actuspurus, 13 Апрель, 2012 - 00:20, "Ведь по их меркам прошло уже двое суток, а хозяина нет - для котов это огромный срок (как собственно и для людей).". Редко встретишь человека, знающего душу наших "меньших братьев". "Темп движения - это не разное время в смысле разной сущности...". Когда прогуливаем комнатную со -бачку на поводке, скорость у нас одинакова. Только ей приходится частить лапками... Её темп движения выше, чем наш. Щенок начинает бегать гораздо раньше, чем младенец... Темп как-то связан со сложнос -тью. Болдачёв хочет раскрыть эту связь.
 mp_gratchev, 13 Апрель, 2012 - 11:10,
 Горгипп, 13 Апрель, 2012 - 10:50, Из чирикания в Твиттере : ""осталось 3 зачета, 2 курсовых, 3 экзамена. Может показаться, что я взяла до -вольно хороший темп, но, к сожалению, это были еще цветочки...". "Интересно, сколько я выдержу в та -ком темпе?""; "..."Москвичи, как вы живете в таком темпе, я себя чувствую черепахой."." Объективная реальность - это материя и её непременный атрибут - движение. И
  30
 это данность. Реальность, отражаемая сознанием, это часть объективной реальности, регистрируемой ор -ганами чувств и преобразуемой в восприятия. Это идеальная (субъективная, ) реальность, создаваемая мозгом. Восприятия создаются только органами чувств. Таково устройством живого организма. Восприя -тие непрерывного однонаправленного движения человек назвал восприятием течения времени. Таким движением является перемещения Солнечной системы по галактической орбите (ГО). Для измерения ве -личины перемещения по ГО человек создал часы. Часы - это устройство, индикатор которого (стрелка) перемещается пропорционально перемещению по ГО перемещению по ГО на 240 км. соответствует пере -мещению стрелки по циферблату часов на одно деление, названное секундой. В сознании длительность события задаёт перемещение по ГО. Орган зрения отражает перемещение стрелки по циферблату на ве -личину, пропорциональную этой длительности. Перемещение единицы, образующей вещество, (ЕОВ) в поле возбуждает электромагнитную волну (Д-волну). Природа образования этих волн объясняется в раз -деле "вещество". Там же объясняются физические явления инерции, гравитации, температуры. Без пони -мания этих явлений, наука движется вперёд с завязанными глазами. Длина Д-волны ld больше длины -Планка lp в c/vго РАЗ. Д-волны размечают траекторию переме щения каждой ЕОВ делениями длиной ld. Подсчёт периодов Д-волны орган чувств преобразует в восприятие непрерывного однонаправленного движения. Подсчёт периодов Д-волн позволяет измерять дли -тельность события. Подсчёт периодов Д-волн позволяет задавать длительность события. Электромаг нитные волны от наблюдаемого объекта фо -кусируются на сетчатке глаза. Мозг считывает информацию с сетчатки, определяет длину волны и при - сваивает цвет отражения этой волны в сознании. Определить длину волны нетрудно. Для этого надо по -считать, сколько периодов Д-волн укладывается на длине считываемой волны Эта величина и является длиной измеряемой волны. Наглядное подтверждение того, что Д-волны не только существуют, но и обя -заны существовать. Если кто-то знает алгоритм определения длины волны без опорной (измерительной) длины, пусть поделится этими знаниями. Отобразить подвижную картину мира в сознании можно толь - ко покадровым способом (мультипликацией). Покадровый способсравнение текущего восприятия состоя -ния материи с предыдущим восприятием состояния материи. С началом считывания информации с сет -чатки, начинается счёт периодов Д-волны счётчиком, отвечающим за смену кадра. В процессе эволюции установилось, что смена кадра происходит через каждые 10 км. перемещения Солнечной системы по ГО. Казалось бы всё просто Достаточно осознать, что восприятие движения по ГО человек, по незнанию, назвал восприятием течения времени. Но нет. Сознание это не воспринимает. Оно приучено к другому. Всякому упоминанию о движении оно пристёгивает термин "время". Пока человек не проникнется пониманием того, что восприятие течения времени создаётся путём преобразования органом чувств движения по ГО, разговоры о сути времени бесплодны и бессмысленны.
 vayner1940@mail.ru , 5 Апрель, 2012 - 23:11
 mp_gratchev, 13 Апрель, 2012 - 11:10, Ваши утверждения исходят из ошибочной посылки : отсчет кадров на сетчаке в процессе восприятия световой волны при движении тела по ГО-орбите и по Солнечной орбите - не воспринимается нами как фиксатор изменения состояний в связи с движением по этим орбитам, т. е. течения времени. Точно также как не воспринимается фиксатором течения времени наш пульс. Для начала такой фиксации мы должны зафиксировать начальное состояние как точку отсчета изменений, для этого нам необходимо знать признаки этого начальног состояния (в данном случае состояние пространства, окружающего орбиту вокруг точки нашего местоположения на орбите чтобы затем фиксировать наличие изменений этих признаков состояния. Но мы не можем воспринять признаки состояния окружающего нас пространства на орбитах, т. е зафиксировать точку отсчета времени. С пульсом иначе - мы можем фикси -ровать точку отсчета и интервал времени между биениями пульса и по ним затем определять течение времени, но не делаем этого, т. к. имеем более удобные и надежные измерители течения времени. Кроме того каждая сущность имеет свои отличительные признаки от другой сущности, и на каждую сущность воздействуют разные причины изменения состояний и воздействуют по разному качественно и количест -венно, поэтому у каждой сущности собственный ритм изменения состояний. Следовательно времени для сущностей как таковых - вообще не существует - его невозможно зафиксировать. Существует свойство сущностей временность как представление нашего сознания об их способности изменять последовательно свое состояние с момента начала отсчета (начального состояния) так же как и пространственность тел -их свойство способности к движению - изменению своего местоположения друг относительно друга или
  31
 относительно выбранной точки отсчета в пространстве (совокупности протяженностей тел и промежутков между ними). Пространственность и временность - свойства Относительной нформации - следствие отде -ления, отдаления её как аспекта от Абсолютной Информации (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, Абсолюта, Первопричины всего, Бога)и разделения на Относительных (раздель -ных, частичных и дискретных, изме -няющихся) сущностей - материальных, материализующихся массой (Материи, воспринимаемой органами восприятия живых сущностей) и идеальных (создаваемых в сознании человека и отображающих матери -альных сущностей).
 Дилетант, 25 Декабрь, 2013 - 11:28
 Время и семя
 В подлунном мире условно время. Реально лишь живое семя. (Сергей Евгеньевич). И славен буду я, до -коль в подлунном мире жив будет хоть один пиит. (А. С. Пушкин).
 Александр Костенко, 28 Декабрь, 2013 - 02:05,
 Дилетант, 25 Декабрь, 2013 - 11:28
  Мгновения... Частички времени... Эйдосы времени... Мысль как мгновение.. Время жизни самой мысли... Замечаем ли мы темпоральность нашей мысли...? Время : это мера живого и мертвого в природе вещей? Может время не хочет быть живым? Чтобы не умирать мгновениями своими?
 Дилетант, 28 Август, 2014 - 18:44,
  Александр Костенко, 28 Декабрь, 2013 - 02:05, "Время: это мера живого и мертвого в природе вещей?". Есть ли время для неживого? Каким местом автомобиль знает, что он старый/молодой? Каким образом ча -сы знают, сколько времени они показывают? А если не знают, но завод пружины обеспечивает вполне оп -ределённое количество циклов колебаний маятника, создавая "конец времени", то кто "знает" о том, что "конец времени" (часов) наступит? Очевидно, что этим "кто" буду "я". И "конец времени" я могу узнать по прошествии некоторого количества циклов (колебаний) маятника по предыдущему опыту, или по замед -лению (ускорению) циклов по сравнению с длительной равномерностью. Но как "я" узнаю количество времени, если не посчитаю количество "мёртвых" циклов? Время жизни - это количество циклов мёртвого в предмете живого.
 Доген, 28 Август, 2014 - 19:14,
 Дилетант, 28 Август, 2014 - 18:44,
 Чушь! чушь гонит Дилетант! Но я все схаваю - и колебанье маятника и тиканнье часов и кто я буду в кон -це цепочки-циклов ...
 Фристайл, 29 Август, 2014 - 05:45,
 Дилетант, 28 Август, 2014 - 18:44, "Есть ли время для неживого? Каким местом автомобиль знает, что он старый/молодой? Каким образом часы знают, сколько времени они показывают?". Ну каков вопрос, таков и ответ. А пока Вам - на уровень Костенко. Задайте вопрос по-умному, тогда хоть появится мизерный шанс получить умный ответ. PS. Часы показывают не время. Часы подсчитывают число стандартных циклов в технических устройст -вах, длительность которых является функцией времени.
 mawr, 30 Август, 2014 - 16:12
  32
 Фристайл, 29 Август, 2014 - 05:45,
 Объективная реальность - это материя и её непременный атрибут - движение. И это данность. Материя не может быть недвижной, а субстанция может быть недвижной.
 philozan, 30 Август, 2014 - 19:57,
 mp_gratchev, 13 Апрель, 2012 - 11:10, "Для измерения величины перемещения по ГО человек создал часы. Часы - это устройство, индикатор которого (стрелка) перемещается пропорционально перемещению по ГО. Перемещению по ГО на 240 км. соответствует перемещению стрелки по циферблату часов на одно де -ление, названное секундой...". По-моему вы несколько заблудились. "Для измерения величины перемеще -ния" человек создал линейку, а не часы. Время никакого отношения к "перемещениям" не имеет! Время - это длительность процессов, а не намотанный ими километраж. Если в качестве единицы измерения времени берется какой-либо циклический процесс - бег стрелки по циферблату или "перемещение Сол -нечной системы по галактической орбите", то здесь представляет интерес только длительность цикла, а вовсе не то расстояние, на которое переместится кончик стрелки по циферблату или ваша система "по ГО на 240 км."
 Дилетант, 30 Август, 2014 - 23:20,
  philozan, 30 Август, 2014 - 19:57,
 Уважаемый Александр! Если не трудно, то как такая идея пришла Вам в голову? На правах дилетанта не -много попридираюсь. Объективная реальность - это материя и её непре -менный атрибут - движение. И это данность. Материя не может быть недвижной, а субстанция может быть недвижной. Поэтому в моём по -нимании - материя - это движущаяся субстанция. Каким образом материя (движущаяся субстанция) может быть мне "дана", если субстанция неощутима принципиально? С очевид - ностью движения встречных по -токов (воды) образуются узлы в местах их встречи, которые (узлы) и порождают точки (узлы устойчивос -ти), которые "я" позиционирую как форму. Имея два узла, я могу начать отличать один узел от другого, по -скольку они (узлы) не тождественны, выходят из тождества потока самому себе. "Данность" субстанции "мне" - это результат движения ДВУХ потоков : одного "объективного", а другого - "моего", активность которого направлена на "объект" - "чужое", не "моё". В результате взаимодействия "чужой" поток стано -вится "приобщённым" к "моему" потоку, организуя обратное действие - инверсию, "отдачу", которую "я" и ощущаю как "данность" потока субстанции.
 Здесь рассуждение держится на "очевидности" ПОДОБИЯ потоков воды, воздуха, песка, может быть ещё чего-нибудь. По крайней мере потоки воды и электричества рассчитываются по сходным формулам. Аб -солютом принято "я". "Длина Д-волны ld больше длины -Планка lp в c/Vго РАЗ.". На мой взгляд здесь вопрос в Vго - скорости движения по галактической орбите. Почему именно её взяли, а не скорость движения Земли по орбите во -круг Солнца, или скорость движения Галактики (нашей, "моей") вокруг некоего центра? В связи с этим утверждением и "Перемещение единицы, образующей вещество, (ЕОВ) в поле возбуждает электромаг -нитную волну (Д-волну)" должно быть РАЗНЫМ. Или другими словами, вещество должно быть разным в зависимости от радиального расстояния от центра галактики, это не говоря о том, что скорости движения "близких" отдельных звёзд совсем не одинаковы, потому что они хоть и находятся "как бы" на одной орбите с Солнцем, но движутся по разным "рукавам". Или я не так понимаю? "...восприятие течения вре -мени создаётся путём преобразования органом чувств движения по ГО". Почему бы и нет? Нужно "меха -низм" преобразования вскрыть, тогда и видно будет. Интересно, что скажет Владимир Физик? Для инте -ресующихся некоторые комментарии есть на сайте http://forum.cnews.ru/lofiversion/index.php/ t41207-0. html,%20http:/narod.ru/disk/15104591000/t82193.html .Интересное рассуждение в статье Андрея Николаев - ского : "Пространство и время : понятия, порождаемые специальными фильтрами мышления.".
 Дилетант, 31 Август, 2014 - 00:05,
  33
 philozan, 30 Август, 2014 - 19:57,
 ения величины перемещения" человек создал линейку, а не часы.". Уважаемый Валерий Гри -горьевич! Парадокс (юмор) заключается в том, что линейкой можно измерить время. Разумеется, этим ни -кто не занимается, потому что это не практично. Но чисто умозрительно. Возьмём хорошо известную ста -льную метровую линейку с делениями через 1 мм. Я измеряю ею предмет длиною 20 мм и затрачиваю время на измерение 1 с. Это время только на оценку размера без учёта времени прикладывания линейки к предмету. А теперь точно так же, той же линейкой оценим размер предмета 700 мм. Очевидно, что время оценки будет больше 1 с. Потому что надо окинуть глазом больший размер. Отчего так? От того, что у че -ловека примерно одна скорость протекания процессов, и относительно её он оценивает разные длины предметов за примерно пропорциональные им (длинам предметов) длительности времени. Классический пример единения единицы длины и времени "стадий". "В Вавилоне за стадий принимали расстояние, которое человек проходит спокойным шагом за промежуток времени от появления первого луча солнца при восходе его до того момента, когда весь солнечный диск окажется над горизонтом" (Википедия. Ст. Стадий)
 mp_gratchev, 31 Август, 2014 - 11:50,
 mawr, 30 Август, 2014 - 16:12 "Объективная реальность- это материя и её непременный атрибут - движе -ние. И это данность.". Реальность, отражаемая сознанием, это часть объективной реальности, регистриру -емой органами чувств и преобразуемой в восприятия. Это идеальная (субъективная, ) реальность, создава - мая мозгом. Восприятия создаются только органами чувств. Таково устройство живого организма. Вос -приятие непрерывного однонаправленного движения человек назвал восприятием течения времени. Таким движением является перемещения Солнечной системы по галактической орбите (ГО). Для изме -рения величины перемещения по ГО человек создал часы. Часы - это устройство, индикатор которого (стрелка) перемещается пропорционально перемещению по ГО Перемещению по ГО на 240 км. соответст -вует перемещению стрелки по циферблату часов на одно деление, названное секундой. В сознании дли -тельность события задаёт перемещение по ГО. Орган зрения отражает перемещение стрелки по цифербла - ту на величину, пропорциональную этой длительности. Перемещение единицы, образующей вещество, (ЕОВ) в поле возбуждает электромагнитную волну (Д-волну). Природа образования этих волн объясняется в разделе вещество. Там же объясняются физические явления инерции, гравитации, температуры. Без по -нимания этих явлений, наука движется вперёд с завязанными глазами. Длина Д-волны ld больше длины Планка lp в c/vго РАЗ. Д-волны размечают траекторию перемещения каждой ЕОВ делениями длиной ld. Под -счёт периодов Д- волны орган чувств преобразует в восприятие непрерывного однонаправленного дви -жения. Подсчёт периодов Д-волн позволяет измерять длительность события. Подсчёт периодов Д-волн позволяет задавать длительность события. Электромагнитные волны от наблюдаемого объекта фокусиру -ются на сетчатке глаза. Мозг считывает информацию с сетчатки, определяет длину волны и присваива ет цвет отражения этой волны в сознании. Определить длину волны нетрудно. Для этого надо подсчитать, сколько периодов Д-волн укладывается на длине считываемой волны Эта величина и является длиной измеряемой волны. Наглядное подтверждение того, что Д-волны не только существуют, но и обязаны существовать. Если кто-то знает алгоритм определения длины волны без опорной (измерительной) длины, пусть поделится этими знаниями. Отобразить подвижную картину мира в сознании можно только пока - дровым способом (мультипликацией). Покадровый способ - сравнение восприятия состояния материи с предыдущим восприятием состояния материи. С началом считывания информации с сетчатки, начинается счёт периодов Д-волны счётчи -ком, отвечающим за смену кадра. В процессе эволюции установилось, что смена кадра происходит через каждые 10 км. перемещения Солнечной системы по ГО. Казалось бы всё просто Достаточно осознать, что восприятие движения по ГО человек, по незнанию, назвал восприятием течения времени. Но нет. Сознание это не воспринимает. Оно приучено к другому. Всякому упоминанию о движении оно пристёгивает термин "время". Пока человек не проникнется пониманием того, что вос -приятие течения времени создаётся путём преобразования органом чувств движения по ГО, разговоры о сути времени бесплодны и бессмысленны.
 vayner1940@mail.ru , 31 Август, 2012 -12:11
  34
 mp_gratchev, 31 Август, 2014 - 11:50,
 Грачев! Это некорректно - неубедительность своих утверждений пытаться сделать убедительным в результате гораздоболее многословного повторения того же , а не более убедительных аргументов и тем более после моего аргументированного опровержения уже сделанного ранее и не оспоренного Вами.
 mawr, 31 Август, 2014 - 13:26,
 mp_gratchev, 31 Август, 2014 - 11:50,
 "Не будьте столь категоричным на предмет заблуждений. "Для измерения величины перемещения" че -ловек создал линейку, а не часы.". А что представляет собой циферблат часов? Это линейка с делениями, свёрнутая, для удобства, в кольцо. Ну и, конечно, интересно узнать, что Вы подразумеваете под циклом? "Каким образом материя (движущаяся субстанция) может быть мне "дана", если субстанция неощутима принципиально?". А каким образом Вам может быть дан фрукт, если фрукта как такового, фрукта вообще не существует? Я Вам даже более скажу, не существует винограда как такового, ибо каждый отдельный виноград особенный и отличен от других.. Вы просто не понимаете сущности абстрагирования, которое помогает найти общее в отличном и отличное в общем, где материя как таковая это абстракция созданная умом для разумного объединения атрибутивного единства объективной реальности, которая существует вне и независимо от какого-либо сознания. Понятие субстанции тут тоже не совсем подходит, ибо суб -станция есть нечто качественно однородное, точнее та абстракция, которая объединяет вещи либо явления по некому общему качественному признаку в то время как материя качественно неисчерпаема, она опре -деляется лишь посредством единства фундаментальных атрибутов реальности в одном понятии. Интерес - но, что скажет Владимир Физик? Скажет, что это противоречит евангелию
 vayner1940@mail.ru , 31 Август, 2014 - 13:51
 mawr, 31 Август, 2014 - 13:26, 1. Реальность - это тоже абстракция- идеальная относительная информация о материальных сущностях, воспринимаемая сознанием сущность, как и материя т. к. и материя и реаль -ность - синонимы, означаю -щие систему-совокупность материальных сущностей как элементов и их вза -имосвязей как отношений между элементами, просто реальность второе наименование материи, подчер -кивающее её идеальность как любой абстракции. 2. Не материя качественно (т. е. наличием воспринимае мых органами восприятия или осмысления признаков) неисчерпаема (таких сущностей реально не суще -ствует), а лишь Абсолютная сущность - Абсолютная Информация - Абсолют (ВСЁ и обо ВСЁМ в потен -ции) - качественно неисчерпаема (да и то потенциально). Признаки (ограниченные) материи и её элемен -тов (материальных сущностей) : системность, идеальность, массивность, пространственность, времен -ность, энергетичность и гравитационность. 3. Субстанция - название воспринимаемой, ощутимой нашими органами восприятия и осмысливаемой нашими программно-информационными органами мышления (умом, разумом, сознанием) материальной и идеальной сущностей. Материальная субстанция отличается от тел отсутствием неизменной формы.
 vayner1940@mail.ru , 31 Август, 2014 - 15:55
 Дилетант, 31 Август, 2014 - 15:42, "А каким образом Вам может быть дан фрукт, если фрукта как такового, фрукта вообще не существует? Я Вам даже более скажу, не существует винограда как такового, ибо каждый отдельный виноград особенный и отличен от других". Вы всё верно сказали. Но если идти дальше, то каким образом мне дан "каждый отдельный виноград особен ный и отличен от других"? Беда в том, что если моё "я" согласится с тем, фруктов не существует, то моё тело их и не получит : как получить несуществующее? И умрёт с голоду, а вместе с ним и "я" зачахнет. Фрукты - существуют идеально как название множества съедобных плодов, растущих на деревьях, а виноград - существует идеально как название множествасортов ягод, растущих на кустах в форме грозди, из которых в основном делают вина. И т. д. Но такие же названия имеют и материальные сущности, которые мы едим, т. е. используем
  35
 материально - в пищу для своего материально существующего тела с идеаль ным названием "человек". А первоисточником восприятия материальных и создания в сознании идеальных сущностей является вос -принимаемая нашими органами восприятия относительная , материализованная в минимальной степени информация (называемая просто информация).
 mp_gratchev, 31 Август, 2014 - 16:16,
 Дилетант, 31 Август, 2014 - 15:42, Но если идти дальше, то каким образом мне дан "каждый отдельный виноград особенный и отличен от других"? В том то и дело, что частное и всеобщее так обособленные да - ны нам только в мышлении, в реальности же они оба всегда содержаться в каждой вещи и в каждом яв -лении как два неотемлемых и составных момента. Таким образом имея дело с тем либо иным фруктом мы одновременно имеем дело также и с фруктом вообще и с его частной формой иневозможно чтобы мы имели дело только с частным проявлением, как нам порой кажется, ибо всякое частное содержит в себе всеобщее, а каждое всеобщее частное. "Вы считаете, что субстанция исчерпаема? Я, например, не знаю, однородна ли субстанция или разнородна; одно у неё качество или множество.". Субстанция это качествен ное единство чего-то, а такое единство всегда исчерпаемое, конечно, ибо содержит границу разделяющую ее между другими качествами. Субстанция таким образом объединяет нечто однородное, единое качество многих предметов делая все другие качества присущие им акцидентальными. "Я только знаю, что она не дана мне в ощущениях. Между прочим, как и движущаяся субстанция, да и как и материя. Вы можете "пощупать" материю? - Какова она на твёрдость, на цвет, на вкус? Однако, материя даётся мне в "ощущениях". Вот каким образом "неощущаемое" "даётся" в "ощущениях" и есть задачка.". Можно сказать, что материя и дана и не дана нам в ощущениях одновременно. Это очень важный вопрос, ибо он как раз часто приводит к путанице. Как я уже говорил выше всеобщее растворяется в частном, а частное во всеобщем и они не могут существовать отдельно одно без другого, как атомы, оторванные от молекул частью которых они ранее были. Материя дана нам в чувствах в своих частных проявлениях и одновременно с этим посредством частного дана ее всеобщность. Но и эта всеобщность дана в некой сте -пени как частность, поскольку не все частности материи нам даны в этих конкретных частностях, а лишь некоторые, например, зная что такое груша мы узнаем также нечто о фрукте вообще, но все же не все воз можные особенности, ибо мы не знаем, к примеру, что такое лимон, поэтому не догадываемся о том, что фрукт может быть еще и кислым... Зная множество материальных форм, мы узнаем и о материи вообще, но поскольку нам не могут быть даны все формы сразу (они вообще не могут быть нам даны все в силу неисчерпаемости материи), то наше знание всегда неполно. "Говоря по-русски : зачем думать за кого-то, когда можно просто дождаться ответа от оригинала "я"..." Это у меня юмор такой. Хотя в каждой шутке есть доля шутки..
 vayner1940@mail.ru , 31 Август, 2014 - 16:37
  mp_gratchev, 31 Август, 2014 - 16:16,
 Всё гораздо проще. Когда мы видим виногад мускат - мы различаем его от других сортов винограда спе -цифическими , присущими только мускату признаками (информационным содержимым-смыслом), прису -щими только конкретным сортам винограда,которые воспринимаем органами восприятия : обонянием - запах муската, вкусом - вкус муската, зрением и осязанием форму грозди и ягод, ягоды отличаем от фрук - тов и овощей тем, что все они растут на кустах, а не на деревьях и не в виде трав (без ствола), т. е. зре -нием, а растения от и животных и тем что они имеют корни и неподвижны, но всё это - идеальные сущ -ности - слова-наименования материальных сущностей, служащие также для различения материальных сущностей (вместо перечисления их признаков) при устном или письменном общении людей.
 kto, 31 Август, 2014 - 17:50,
 mawr, 30 Август, 2014 - 17:12 "Восприятия создаются только органами чувств. Таково устройство живого организма. Восприятие непрерывного однонаправленного движения человек назвал восприятием течения времени. Таким движением является перемещения Солнечной системы по галактической орбите (ГО)".
  36
 По моим представлениям ощущение (восприятие) является субъекту при транскрипции генов его генома. Ощущение времени создается как последовательность ощущений деформации нуклеотидов гена полиме -разой, перемещающейся по гену и последовательно деформирующей каждый нуклеотид гена. Время течет в одном направлении потому, что чтение гена при транскрипция возможно только в одном направлении. Таким образом различие наших представлений состоит в том, что у Вас субъект воспринимает внешнее галактическое время, а у меня внутреннее время организма.
 Олан Дуг, 31 Август, 2014 - 22:01,
 kto, 31 Август, 2014 - 17:50, Косвенно я рассматривал этот процесс в этюдах о числе. Выводы этих этю -дов. Время - это абстрактная конструкция Разума используемая для сравнения скорости протекания про -цессов. Единица измерения - период или доли периода любого стабильного периодического процесса. В каких бы единицах вы не измеряли - долях периода вращения Земли вокруг своей оси (часы, минуты, секунды), периода вращения Земли вокруг Солнца (день, неделя, месяц - оборот Луны вокруг Земли) или вращение солнца вокруг цен -тра галактики (ГО) всегда скорость пешехода (6 км/час) будет в 10 раз ме -ньше скорости поезда (60 км/ час). Просто земной день проще использовать в измерении чем галактичес -кий год. Вывод этюдов : Число обладает свойством отражать как количественные так и качественные ха -рактеристики объектов. Количественные характеристики отражаются через счет. Качественные через из -мерение. Для счета объекты воспринимаются в качестве точки (метки). Для измерения объекта необходи - мо как минимум две точки (метки) и эталон, который и является единицей измерения (1 удав равен 38 попугаям). Если я скажу, что продолжительность занятия равна 24 гундам, это не даст вам ничего, но если я поясню, что 1 гунд равен 2 минутам, вы сразу мысленно, опираясь на известный вам эталон построите динамику процесса и интерполируете точку когда процесс занятия будет окончен. Т. е. вы синхронизируе -те свои действия с действиями других субъектов. Предложенный Вами эталон (перемещение Солнца на 240 км по орбите вокруг центра галактики) бессмысленно в любом практическом плане, т. к. его примене -ние в качестве эталона при современном состоянии измерений положения Солнца относительно центра галактики невозможно. Скорость индивидуального восприятия протекающих процессов определяется аль -фа ритмом мозга. Мы постоянно моргаем, для смачивания роговицы глаза, однако наш мозг не восприни - мает это как разрыв картинки динамики процессов. Исчезновение изображения на сетчатке на один миг (моргание глаза 1/10 секунды) игнорируется мозгом, следовательно скорость динамики воспринимаемого зрением объекта определяется по разности между изображениями на сетчатке с интервалом 1/10 секунды. Объект переместившийся через всё поле зрения за меньший интервал не воспринимается мозгом вообще. Неподвижность объекта ( ведь мы меняем положение глаз) определяется относительностью к другим ре -гистрируемым зрением объектам. Но это уже совсем другая тема и свой алгоритм. По теме времени, я лично считаю, что бытие существует только сейчас (настоящее) прошлое - это память ( последовательная фиксация и сохранение данных измерения изменений объекта) а будущее - это интерполяция мозгом воз можных последущих состояний объекта. Прошлое однозначно, будущее многовариантно. Прошлое мы можем изменить (переписать историю) но только с одной целью - обмануть того, кто этой информацией воспользуется. (Что бы обмануть самого себя, память заменяет реальные картины чего-то ужасного на вы мышленные удобные для психики субъекта картины). В отличии от прошлого будущее изначально много -вариантно (если на работу вы можете доехать на трёх маршрутах трамвая, то вы сядете на любой из них, который подойдет раньше) и ты лишь выбираешь цель и способ приложения усилий (направления прило -жения внутренней энергии), но это только там где виталистические отношения (причиной действий явля -ется будущее событие), там где строго детерминированные отношения (причиной является предыдущее событие) будущее также определено однозначно, как и прошлое, что позволяет делать точные прогнозы (например, движения космических объектов).
 Совок., 1 Сентябрь, 2014 - 22:19,
 Олан Дуг, 31 Август, 2014 - 22:01, Хотя доказательная часть статьи для меня не физика недоступна, вывод автора кажется естественным и понятным. Время-это только абстрактный параметр человеческого созна -ния с помощью которого человек ориентируется в движущемся материальном мире. Объективная реаль -ность Вселенной не содержит времени. Вполне можно исключить время при описании физической карти -
  37
 ны мира (во времени и простран-стве) и говорить только в пространстве. Всё есть эволюция, эволюция есть движение. Движение и время тождественны или это одно и тоже. Время-это эволюция.
 mp_gratchev , 1 Сентябрь, 2014 - 23:14,
 Совок., 1 Сентябрь, 2014 - 22:19, "Время-это только абстрактный параметр человеческого сознания с по -мощью которого человек ориентируется в движущемся материальном мире. Объективная реальность Все -ленной не содержит времени. Вполне можно исключить время при описании физической картины мира (во времени и пространстве) и говорить только в пространстве.". Я уже было хотел констатировать скатыва - ние в идеализм, но : "Движение и время тождественны или это одно и тоже.". Как верно Вы подметили в конце. И я поистине удивляюсь как можно так заблуждатся и попасть точно в яблочко одновременно по одному и тому же вопросу..
 mawr, 2 Сентябрь, 2014 - 12:26,
 mp_gratchev, 31 Август, 2014 - 16:16,
 Материя не может быть недвижной, а субстанция может быть недвижной. Поэтому в моём понимании - материя - это движущаяся субстанция. Природа это материя и её атрибут-движение. Изучение материи это и есть материализм. Веками создавалась и проверялась наука - диалектический материализм. Конечно, можно пользоваться идеализмом, создать собственную науку. Но мы говорим о материи и пользуемся ма -териализмом. "На мой взгляд здесь вопрос в Vго - скорости движения по галактической орбите. Почему именно её взя -ли, а не скорость движения Земли по орбите вокруг Солнца, или скорость движения Галактики (нашей, "моей") вокруг некоего центра? Не думал, что здесь возникнут вопросы. Главная составляющая скорос - ти это перемещение СС по орбите. Вращение Земли вокруг оси и Солнца создают флуктуацию. Вращение вокруг некоего центра, если оно есть, то оно может быть учтено как постоянная составляющая. Или я не так понимаю?". Вы не так понимаете. Высидите в кресле, и все процессы происходят вне Вашего созна -ния. Ни звёзды, ни бутылки к этому отношения не имеют. Дальше и ближе формируют дальномеры - слух и зрение.
 mp_gratchev, 2 сентябрь, 2014 - 13:40,
 mawr, 2 Сентябрь, 2014 - 12:26,
 Mawr, а как Вы относитесь к тому, чтобы считать время универсальной категорией для описание движения материи? Вы дали некие точки отсчёта, но ведь материя внутри себя бесконечна, следовательно она дви -жется не относительно чего-то другого, а относительно самой себя, т. е. происходит самодвижение мате -рии. Нужно еще заметить, что под движением я подразумеваю не узкое понимание перемещения в прост -ранстве, а именно любое изменение, способ существования материи.
 vayner1940@mail.ru , 31 Август, 2014 - 14:21
 mp_gratchev, 2 сентябрь, 2014 - 13:40,
 Ваш вопрос не корректен, т. к. материя как идеальная сущность - неподвижна, а изменение - это не способ существования материи, а процесс смены одного состояния тела или поля - другим, изменчивость - функ -ция (свойство) материальных тел и их систем. А способ существования материи как системы материаль -ных сущностей - не их изменчивость, а их бытийность.
 mawr, 2 Сентябрь, 2014 - 17:02,
  38
 mp_gratchev, 2 сентябрь, 2014 - 13:40,
 Нельзя восприятие одного, конкретного движения считать универсальной категорией. Как можно красный цвет использовать для описания всех ЭМ явлений.
 mp_gratchev, Сентябрь, 2014 - 23:25
 mawr, 2 Сентябрь, 2014 - 17:02, "Нельзя восприятие одного, конкретного движения считать универсаль - ной категорией. Никакое движение, изменение, событие и взаимодействие невозможно вне времени. По -этому Ваш пример с цветом считаю не совсем удачным, ибо во времени происходит все, а точнее сказать время это и есть движение материи в разных его проявлениях.
 mawr, 2 Сентябрь, 2014 - 23:54,
 mp_gratchev, 2 Сентябрь, 2014 - 23:25
 Заблуждение, от которого чрезвычайно трудно избавиться. Всякое отражение движения в сознании про -исходит с помощью и на фоне движения, восприятие которого человек назвал восприятием течения вре -мени. Это восприятие невозможно отключить не отключая сознание. Это главная трудность.
 mp_gratchev 3 Сентябрь, 2014 - 00:28,
  mawr, 2 Сентябрь, 2014 - 23:54, "Всякое отражение движения в сознании происходит с помощью и на фо -не движения, восприятие которого человек назвал восприятием течения времени". Время не отлично от движения, оно и есть это движение, мы называем это движение временем лишь как ориентир, объективно же существует только движущаяся материя.
 mawr, 7 Сентябрь, 2014 - 12:12,
 mp_gratchev 3 Сентябрь, 2014 - 00:28, Вы ходите по Земле а вокруг Вас движущаяся материя. Органы чувств - окна во внешний мир. С помощью их мозг создаёт отражение подвижного мира в сознании. По мере перемещения по ГО, события, отражаемые сознанием, возникают и исчезают. Восприятие этого перемещения органом чувств человек назвал течением времени. И, естественно, он считает, все события происходят во времени. Выйти из этого заблуждения чрезвычайно трудно. Надо долго и упорно пы -таться заменить "течение времени" на "перемещение по ГО" и обязательно помнить, что подобное из -меряется подобным. Время измеряется перемещением - или движение Солнца по небу, или движением стрелок часов по циферблату и т. д.
 Nirvanus 9 Сентябрь, 2014 - 20:38,
 mawr, 7 Сентябрь, 2014 - 12:12 "Выйти из этого заблуждения чрезвычайно трудно.". Заблуждаетесь как раз Вы, ибо сводите все к чисто механическому перемещению в то время как существует еще качественное изменение, которое невозможно описать с помощью механики. Скорость превращения ребенка во взрос -лого человека не может быть измерена движением небесных тел или еще каким-либо механистическим движением, ибо рост есть индивидуальная особенность организма зависящая от многих внутренних и внешних факторов. Время это только абстракция, но абстракция разумная, ибо она обобщает совокупное движение материи в одном понятии. Говорить о том, что времени вообще нет, это по-детски наивная глу -пость, непонимание философского обобщения и абстрагирования.
 vayner1940@mail.ru , 31 Август, 2014 - 14:21
 Nirvanus 9 Сентябрь, 2014 - 20:38, Говорить о том, что времени вообще нет, это по-детски наивная глу -
  39
 пость.....". Утверждение неверное, т. к. правильно утверждать, что время не существует как материа -льная сущность, т. е. в реальности, но существует как идеальная сущность в идеальном мире человеческо - го сознания.
 Доген, 9 Сентябрь, 2014 - 21:03,
 Nirvanus 9 Сентябрь, 2014 - 20:38, ""Говоритьо том, что времени вообще нет ..."". Друг Нирванус, а вы можете показать мне время?
 Nirvanus, 10 Сентябрь, 2014 - 01:06,
 Доген, 9 Сентябрь, 2014 - 21:03, "Друг Нирванус, а вы можете показать мне время?". Визуально? Но ведь и звук невидим, тем не менее мы его чувствуем.. Я могу показать время разве что Вашему умственному взору, если Вы понимаете что такое абстрагироваться и обобщать в уме. Любое изменение или событие происходящее в реаль ности есть частным проявлением того всеобщего понятия, которое мы называем временем. Дело в том, что время мы абстрагируем именно с воспринимаемого движения материи, а не на -оборот объясняем движение материи некой особой самостоятельной силой мироздания, которую понима - ем как время, поэтому время всегда относительная величина, ибо она относится к тому либо иному виду движения. С помощью такой абстрак -ции как время мы можем предвидеть многие процессы, например, закат и восход солнца, момент кипения воды при определённой интенсивности нагревания, старение человека и т. д. Все эти процессы независимы друг от друга и имеют собственный характер изменений, который измеряется своей относительной вели -чиной, но общий характер всех таких величин одинаков, так как они суть лишь изменение или движение материи, поэтому мы можем объединить их под понятием времени.
 drNeubauer, 10 Сентябрь, 2014 - 08:13,
 Nirvanus, 10 Сентябрь, 2014 - 01:06,
 Верное замечание. Просто вместо "движение" следует применять более емкий термин "изменение".
 mawr, 11 Сентябрь, 2014 - 13:03,
 drNeubauer, 10 Сентябрь, 2014 - 08:13,
 В материализме как? Природа это материя и её непременный атрибут - движение. Движение - изменение состояния материи. Можно сказать энергия - степень (амплитуда) изменения состояния материи. От себя добавлю : любое движение можно представить в виде перемещения тела, микрочастицы, фазы волны.
 Доген, 11 Сентябрь, 2014 - 18:39,
 mawr, 11 Сентябрь, 2014 - 13:03,
 Я ещё не встречал человека иль сообщения о таком, кто сказал бы - я побывал во всех уголках Вселенной и не встретил точки где не было бы движения.
 Nirvanus, 11 Сентябрь, 2014 - 21:05,
 mawr, 11 Сентябрь, 2014 - 13:03, "От себя добавлю : любое движение можно представить в виде переме -щения тела, микрочастицы, фазы волны.". Возникновение нового качества невозможно объяснить с по -мощью механического движения. Вот из-за таких "теоретиков" и страдает весь марксизм... Время объек -тивно существует и оли -цетворяет не что иное, как становление. Никакое пространственное движение не
  40
 объяснит становления, т. е. исчезновение одного качества и возникновения из него другого.
 Доген, 12 Сентябрь, 2014 - 17:43,
 Nirvanus, 11 Сентябрь, 2014 - 21:05,
 Марксизм - истина в последней инстанции? Да только благодаря движению образуются новые формы, о качестве надо забыть, вода остается водою, сколько бы ее не пролилось.
 Nirvanus, 13 Сентябрь, 2014 - 00:11,
 Доген, 12 Сентябрь, 2014 - 17:43, "Марксизм - истина в послней инстанции?". Что Вы подразумеваете под "истиной в последней инстанции"? Марксизм это некое учение, которое не обнимает собой все возможное знание, поэтому выдать готовую истину на любой вопрос он не может. Сам взгляд на истину в марксизме таков, что она не является некой статичной и готовой, а лишь относительна и работает в определённых ус - ловиях, изменение которых изменяет саму истину. "Да только благодаря движению образуются новые формы, о качестве надо забыть, вода остается водою, сколько бы ее не пролилось". Не только. Одно и то же механическое движение приводит к разным по -следствиям в зависимости от того что движется, каково его качество. Так, например, одни предметы стал -киваясь, раскалываются на части, а другие отскакивают друг от друга. Движение одно, а результаты раз -ные. Возникновение нового качества происходит главным образом из снятия старого и не зависит от оп -ределённого движения, наоборот, это движение порождается этим качеством, ибо предметы движутся оп - ределённым образом в силу своих определённых свойств.
 Доген, 13 Сентябрь, 2014 - 10:14,
 Nirvanus, 13 Сентябрь, 2014 - 00:11,
 Как движется материя и ее формы не имеет значения - материя остается материей, формы, видоизменяясь, остаются формами. Если истина в марксизме относительна и действует в определенных условиях, то и сам марксизм относителен и действует в определенных условиях и потому он частичен и действует частично в частично определенных частичных условиях, которые частично создают частичные люди; но нас то с вами интересует нечто целое, не так ли?
 Nirvanus, 13 Сентябрь, 2014 - 13:04,
 Доген, 13 Сентябрь, 2014 - 10:14, "Как движется материя и ее формы не имеет значения - материя остается материей, формы, видоизменяясь, остаются формами". Только это и имеет значение, ибо ничего другого не существует. Принятие существования чего-то кроме движущейся материи лишало бы смысла само по -нятие материи, ибо она уже бы не была материей в смысле носителя всех атрибутов объективной реаль -ности. Кроме того отрицание материи есть также отрицание единства мира, монизма. Что касается фор -мы, опять же, она не отдельна от материи и невозможно рассматривать форму лишь как форму, обособ -ленную от своего материального носителя, т. е. как абсолютную форму. Форма изменяется и остается при этом формой, это верно, но это только одна сторона медали. Изменяясь, форма создает себя как иное, это отрицание с удержанием, т. е. снятие. Форма осталась, но нет более прежней формы и здесь нас интересу -ет именно это изменение, а не сохранение формы как формы. "Если истина в марксизме относительна и действует в определенных условиях, то и сам марксизм отно -сителен и действует в определенных условиях и потому он частичен и действует частично в частично оп -ределенных частичных условиях, которые частично создают частичные люди; но нас то с вами интересует нечто целое, не так ли?". Это неверное заключение, ибо оно исходит из того, что есть еще некая другая истина, которая не зависит от относительных истин, т. е. не смотря ни на что неизменна. Тезис "муха это насекомое" является абсолютной истиной, которую невозможно ни опровергнуть, ни развить далее. Но эта
  41
 истина абсолютна лишь до тех пор, пока сохраняется значение понятия "муха" и "насекомое", так что мы могли бы отнести более частное понятие "муха" к более общему "насекомое". Учение, которое говорит о безотносительности своих истин есть догматизм. Если Вас интересует догматизм, то изучайте авторитар -ные учения, к которым также относятся и религии.
 Доген, 13 Сентябрь, 2014 - 19:09,
 Nirvanus, 13 Сентябрь, 2014 - 13:04,
 Я не отрицаю материю, я не отрицаю ее движение, я говорю - вполне возможно есть такие точки где мате -рия не движется, напр. черные дыры; вы так уверены, что ничего другого кроме движения материи не су -ществует? Форма не может создавать себя, форму создает внутреннее неверие в абсолютную истину не самый лучший подход к реальности, ну а законы диалектики также догматичны как и каноны религии. "Вполне возможно есть такие точки где материя не движется, напр. черные дыры". Черная дыра "испаряя - ется" со временем. Этот процесс еще досконально не изучен, но факт в том, что не существует в мире пол ностью замкнутой изолированной системы, из чего следует обязательное взаимодействие с внешним, при -водящее к определённого вида движению. Существуют только относительно статичные объекты, но нет абсолютной неизменчивости. "Форма не может создавать себя, форму создает внутреннее". Скорее взаимодействие внутреннего с внешним, ибо от того что вне зависит также и поведение того что внутри. неверие в абсолютную истину не самый лучший подход к реальности. Абсолютная истина существует лишь как сложенные относите льные истины, пример которых я неоднократно приводил. Если понятия, из которых состоит истина, меняют свое значение, например, в силу углубления познания, то и абсолютность истины упраздняется, она меняет свое значение. "Ну а законы диалектики также догматичны как и каноны религии.". Согласитесь, что принять этот тезис без аргументов было бы по меньшей мере глупо, не так ли?
 Доген, 14 Сентябрь, 2014 - 08:57,
 Nirvanus, 13 Сентябрь, 2014 - 13:04, Существуют только движущиеся относительно друг друга и наблюда -теля объекты, но сами объекты и наблюдатель находятся в бесконечном покое. Взаимодействие внутрен -него с внутренним объектов создают и разрушают новые формы. Абсолютная истина не свод законов, который постоянно пополняется, она не -зыблема, и только относительно ее, человек, с грехом пополам, находит свое место в жизни. Сами пара -дигмы диалектики и есть аргумент ее догматичности.
 Nirvanus, 14 Сентябрь, 2014 - 12:18,
 Доген, 14 Сентябрь, 2014 - 08:57, "Существуют только движущиеся относительно друг друга и наблюдае - ля объекты, но сами объекты и наблюдатель находятся в бесконечном покое.". Движение материи безот -носительно к чему-либо, оно не механично, поэтому называется самодвижение. Его сущность в становле -нии, т. е. единстве исчезновения и возникновения как нераздельных моментов. "Абсолютная истина не свод законов, который постоянно пополняется, она незыблема, и только относите -льно ее, человек, с грехом пополам, находит свое место в жизни.". Данный тезис носит характер деклара -ции, т. е. совершенно лишен аргументов и выведений, Вы просто констатируете, что это так должно быть и все. Я такой расклад принять не могу, Вам же еще раз могу посоветовать изучать авторитарные учения, для которых такое "выведение" норма. "Сами парадигмы диалектики и есть аргумент ее догматичности.". Здесь то же самое. Нет ни одного пред -ложения в Вашем тексте из которого бы вытекал такой вывод, Вы просто декларируете его. Я могу декла -рировать противоположный вывод и мы будем спорить до бесконечности, поэтому лучше нам закончить этот разговор на том, что Вы приверженец авторитарных учений, где истина одна, абсолютна и безотноси - тельна, которую не нужно предварительно выводить, а я считаю, что истина выводится из относительного знания и верна лишь до тех пор, пока характер этого знания не меняется (например, тезис "лев это хищ -ник" будет абсолютной истиной, но лишь до тех пор пока понятие лев и хищник сохраняют свое прежнее 42
 значение).
 Nirvanus, 14 Сентябрь, 2014 - 12:19,
 Доген, 14 Сентябрь, 2014 - 08:57,
  Вода, сколько ее пролилось! И какого качества она при таких условиях?
 Доген, 14 Сентябрь, 2014 - 13:00,
 Nirvanus, 14 Сентябрь, 2014 - 12:19,
 О качестве надо забыть, вода остается водою, сколь бы ее не пролилось.
 mawr, 14 Сентябрь, 2014 - 21:49,
 Доген, 14 Сентябрь, 2014 - 13:00, "О качестве надо забыть, вода остается водою, скоь бы ее не проли -лось."". Зачем на воду клевещете? Пролилось немного-лужа. Пролилось много-озеро. Пролилось ещё больше-море. А уж совсем много-океан. Кругом вода а качество разное.
 drNeubauer, 15 Сентябрь, 2014 - 08:08,
 mawr, 14 Сентябрь, 2014 - 21:49, Любое изменение протекает во времени. Почему вы зациклились именно на перемещении по ГО?
 mawr, 15 Сентябрь, 2014 - 18:31,
 drNeubauer, 15 Сентябрь, 2014 - 08:08, Зациклился не я. Я просто сумел выйти из многовекового заблуж -дения, основанного на незнании. Люди не умеют читать, точнее не вникают в то, что они читают, если это им не знакомо. Поэтому, только на занятиях их заставляют вникать в то, чему их хотят научить. "Простой физический процесс. ЭМ волны поступают на сетчатку. По мере перемещения по ГО, мозг счи -тывает эту информацию, назначает цвет каждой длине волны. Эта процедура заканчивается через 10 км. пути по ГО.". Получившаяся картинка отображается в сознании и начинается создание следующей кар -тинки. Если мы смотрим на циферблат, то увидим, что через 240 км. пути (через 24 кадра) по ГО, стрелка сдвинется на одно деление. Вот и вопрос-что измеряет стрелка?
 drNeubauer, 15 Сентябрь, 2014 - 18:48,
 mawr, 15 Сентябрь, 2014 - 18:31, "Любое изменение протекает во времени. Почему вы зациклились имен -но на перемещении по ГО?". В чём Вы видите разницу между перемещением по ГО и течением времени.?
 mawr, 16 Сентябрь, 2014 - 02:12,
 drNeubauer, 15 Сентябрь, 2014 - 18:31 "В чём Вы видите разницу между перемещением по ГО и течением времени.?". Не понимаю, что вы имеете в виду? Я говорил о том, что любые изменения протекают во вре -мени и перемещение по ГО, естественно, тоже. Перемещение по ГО не лучше и не хуже любого другого изменения.
 drNeubauer, 16 Сентябрь, 2014 - 12:10, mawr, 16 Сентябрь, 2014 - 02:12, "Не понимаю, что вы имеете в ви -ду? Я говорил о том, что любые изменения протекают во времени и перемещение по ГО, естественно, то -же. Перемещение по ГО не лучше и не хуже любого другого изменения.". В тексте я пытаюсь втолковать, что течение времени это другое название перемещения по ГО. Желательно текст прочитать.
  43
 Полина, 17 Сентябрь, 2014 - 07:27,
 drNeubauer, 15 Сентябрь, 2014 - 18:08, "Любое изменение протекает во времени. Почему вы зациклились именно на перемещении по ГО?". Потому что есть мнение, что течение времени обуславливает движение нашего пространства. А наше пространство имеет свое воплощение - нашу галактику. Меньший диапазон может исказить результаты измерений.
 drNeubauer, 17 Сентябрь, 2014 - 10:45,
 Полина, 17 Сентябрь, 2014 - 07:27,
 Пространство не двигается. Все двигается в пространстве. Время ничего не обуславливает. Время-лишь последовательность изменений.
 Полина, 17 Сентябрь, 2014 - 13:22,
 drNeubauer, 17 Сентябрь, 2014 - 10:45, "Пространство не двигается. Все двигается в пространстве.". Отку -да такая уверенность? Я думаю, у каждой системы свое пространство. Наше пространство двигается со скоростью света. Вот откуда ее постоянность, ведь быстрее пространства не полетишь, медленнее тоже. Мысли не мои, вычитала на другом форуме и согласилась, что выглядит достаточно логично. Если меня сложно понять, вот дословная цитата : "Мы находимся на планете Земля, которая вращается вокруг Солн -ца, то в свою очередь вращается в рукаве Млечного пути. Наша Галактика имеет своё движение в группе галактик. Всё это - движение в пространстве, движение в трёх измерениях, что мы и можем наблюдать, имея астрономические приборы. Вот чего мы не можем наблюдать вокруг себя и в около галактическом пространстве, так это движение самого пространства. А оно существует, и его скорость во много раз пре -вышает предельные скорости небесных тел. Это движение происходит вдоль четвёртого пространственно временного измерения. Так как это измерение реально, то есть имеет свою реальную направленность и протяжённость, то движение вдоль него, так же обладает реальной скоростью, способной выражаться в км/с. Данная скорость равна скорости света (подобное совпадение не случайно, но об этом чуть позже). Повторюсь и уточню, всё трехмерное пространство Вселенной движется со скоростью света вдоль изогну -того и закольцованного на самом себе четвёртом пространственном измерении, вращается по замкнутому кругу. Если в трёхмерном пространстве материальный объект обладает степенью свободы перемещения, то в четвёртом измерение течение самого пространства определяет положение объекта. Находясь в какой-либо точке пространства, например на планете Земля, мы не замечаем собственного движения вдоль чет -вёртого измерения, так как в этой точке три пространственных измерения строго перпендикулярны чет -вёртому. Но вот при наблюдении всё более удалённых внегалактических объектов, на расстоянии где изо -гнутость четвёртого измерения, относительно самого же себя в точке нашего местоположения станет су -щественной и будет дальше нарастать, появится возможность наблюдать движение вдоль него, которое так же будет нарастать. Вплоть до того расстояния, где четвёртое измерение станет параллельно трём измере -ниям, и перпендикулярно самому себе в точке нашего местоположения. Проще говоря, параллельно лучу зрения. Произойдёт подмена пространственных измерений измерением время. Так как три пространствен -ных измерения на больших расстояниях в свою очередь станут перпендикулярны сами себе. Вот как раз при таком положении четвертого измерения и на таком расстоянии (четверти его окружности) движение вдоль него трёхмерного пространства будет восприниматься без искажения в виде удаления находящихся там объектов со скоростью равной скорости света". Денисов
 drNeubauer, 17 Сентябрь, 2014 - 13:52
 Полина, 17 Сентябрь, 2014 - 13:22,
 Не увлекайтесь шарлатанской галиматьей. Прочтите "Критика чистого разума" Канта.
 Lemur, 17 Сентябрь, 2014 - 22:21,
  44
 drNeubauer, 17 Сентябрь, 2014 - 13:52
 Время, один из способов описания движения. Соственно движение это все. Волна энергии проходя по сре -дам глаза производит изменения - материализуется. Устойчивые формы движения, замкнутое движение - это материя. Субстанция без движения нонсенс!
 Дилетант, 17 Сентябрь, 2014 - 23:31,
 Lemur, 11 Сентябрь, 2014 - 23:21, "Субстанция без движения нонсенс!". По-моему, погорячились. Это ма -терии без движения нет по определению, материя всегда даётся в "ощущения". А субстанция может быть в движении, а может и не быть в движении, может быть, а может и не быть. Правда, "бытие" субстанции вне моего ощущения весьма специфично, но представимо.
 Lemur, 12 Сентябрь, 2014 - 15:46,
 Дилетант, 17 Сентябрь, 2014 - 23:31,
 То что не имеет движения не может быть обнаружено органами чувств, не может проявить себя в природе (поскольку для взаимодействия необходимо движение). Субстанция без движения не может подчинятся законам вселенной и т. д.
 Дилетант, 18 Сентябрь, 2014 - 16:35,
 Lemur, 18 Сентябрь, 2014 - 15:46, "То что не имеет движения не может быть обнаружено органами чув -ств.". Не всё движущееся может быть обнаружено органами чувств. " Субстанция без движения не может подчинятся законам вселенной". Но подчиняется закону недвиже -ния. А движение и покой разве не законы Вселенной? Если не будет покоя, то как отличить движение?
 А разве представление в голове - это не один из законов Вселенной - закон отражения? Если есть закон отражения, то должен быть закон и НЕотражения, а иначе как отличить отражённое?
 Дилетант, 19 Сентябрь, 2014 - 11:36,
 Lemur, 19 Сентябрь, 2014 - 10:37, " Ваша позиция грубо нарушает принцип непрерывности движения и целостности мира!". 1. Простите, не подскажете, где находится принцип непрерывности движения...? Чтобы была привязка к месту. 2. Поскольку Вы не ответили на утверждение : "Не всё движущееся может быть обнаружено органами чувств", то мне ничего не остаётся, как думать, что Вы согласны. Но поскольку моя позиция "грубо нару -шает...", то мне приходится думать, что Вы НЕ согласны. Вы уж как-нибудь определитесь. Но я допускаю, и вашу НЕопределённость, так что ничего страшного. 3. А вот если бы Вы привели цитатку, где я утверждаю, что в движении "мира" есть разрывы, коими изо -билует математика, то и было бы хорошо. Разрывы у нас в голове. Вопрос в том, откуда они там взялись, если движение (субстанции) непрерывно, то есть, материя находится в непрерывном движении (С).
 Lemur, 19 Сентябрь, 2014 - 18:08
 Дилетант, 19 Сентябрь, 2014 - 11:36, ""Не всё движущееся может быть обнаружено органами чувств"". Нет возражений, порог наших органов чувств, даже усиленный умом, ограничен. Википедия: "Принцип непрерывнос-ти - принцип, используемый в современной математике и физике. Истоки этого принципа в философии могут быть найдены в отрывках Гераклита".". Непрерывность и целостность мира аксиома для любой философской системы, настолько она очевидна. "Разрывы в голове" это верно! Это отметил еще Зенон. Движение перенесенное в голову человека квантуется, но это уже физиология.
  45
 Дилетант, 19 Сентябрь, 2014 - 22:48,
 Lemur, 19 Сентябрь, 2014 - 19:08, ""Не всё движущееся может быть обнаружено органами чувств", Нет возражений, порог наших органов чувств, даже усиленный умом, ограничен.". Это интересная мысль : ум, как усилитель чувствительности органов чувств. Но нуждается в осмыслении и практическом подтверж -дении.". Я не обращаю внимания на словосочетание "...порог наших чувств, усиленный умом". Порог можно сделать выше/ниже, поднять/опустить, рассмотреть "туннельный эффект" (сквозь порог), в любом случае речь идёт о возможности обнаружения органами чувств Нечто слабого, в обычных условиях не об -наружимого, маскируемого другими явлениями. Пока известны эксперименты по обнаружению квантов света в тёмной комнате. Но ум здесь выступает только как средство, вычисляющее и управляющее телом, которое устраняет сильные явления, мешающие наблюдению слабого явления (закрывает окна в комнате). Или то же самое, но направленное на поиск других явлений, могущих дать большую чувствительность, нежели органы чувств, но привести результат обязательно к "глазу" человека (усиление). Во всех случаях регистрации результат определёнен, являясь логической формой. Но поскольку признано, что возможны движения материи, неощутимые органами чувств, то возможны неощутимые и инструментарием. Напри -мер нейтрино обнаруживаются только если они "случайным" образом "задели" какое-нибудь ядро, осколки которого (грубо говоря) и регистрируются инструментом. Если есть неощутимое движение материи, то следует признать, что это уже не материя, которая по определению "даётся в ощущениях", являясь в доба -вок в нашей голове как "философская категория". Если меня не трогают потоки нейтрино, я их не ощу -щаю, то они и НЕ материальны. Это чисто формальное разграничение, но ведь надо же как-то отделить материальное от нематериального. Поскольку мир непрерывен, то данное разграничение явно искусствен -ное, вызванное искусственным усилением внимания к различию материального и нематериального, к гра -нице между материальным и нематериальным. Фактически к границе человеческого тела. Если Рентгено вы лучи телу небезразличны, а нейтрино безразличны, то Рентгеновы лучи следует признать материаль -ными, а нейтрино - нематериальным. Но всё может поменяться с увеличением плотности потока нейтри -но. "Какой смысл распространять понятие "материя", на то, что не вызывает ощущений?". Но что же тогда "это", не вызывающее ощущений, если не некая движущаяся субстанция? Из неё и "вырастают" нейтрино и прочая.. неощущаемое. А здесь уже недалеко и до неподвижной субстанции, относительно которой и совершается движение, то есть "меня". "Википедия : "Принцип непрерывности". Вы хотите сказать, что принцип непрерывности находится в Википедии? "Движение перенесенное в голову человека квантуется, но это уже физиология.". Движение перенесённое в любое место - формуется. Производит отпечаток, форму. Правда, не движение, а движущийся предмет - движение движения. "Непрерывность и целостность мира аксиома для любой философской системы, настолько она очевидна.".
 "Разрывы в голове". ""Непрерывность абсолютна, тогда как прерывность относительна".". Но в голове прерывность абсолют -на, поскольку можно представить любое количество разрывов непрерывного.". Тогда относительной сле дует признать непрерывность.
 vayner1940@mail.ru , 19 Сентябрь 2014 - 23:21
 Дилетант, 19 Сентябрь, 2014 - 22:48, Неверные выводы из неверно понимаемых понятий : 1. Все понятия, которые Вы используете в Ваших выводах : материя, мир, субстанция , целостность, ощу -щения, прерывность, непрерывность - Вы неправильно трактуете как материальные сущности на самом деле порождены нашим сознанием, т. е. они идеальные сущности (представления, а не понятия) и лишь отображают материальные сущности, их свойства и связи между ними и именуют их словами - все они - относительны (относительная информация) как и материальные сущности, отображаемые ими в нашем сознании, в т. ч. и целостность и прерывность и непрерывность. Абсолютен лишь БОГ, Абсолют (Абсо -лютная Сущность, Абсолютная Информация) - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции. 2. Материю (мир, совокупность материальных, т. е. воспринимаемых нашими органами восприятия и представляемых нашим сознанием сущностей - мы не только воспринимаем относительно (неполно, час -тично) из-за частичного совершенства органов восприятия, но и представляем относительно верно из-за
  46
 относительного (частичного ) совершенства нашего процесса мышления. 3. Вы ошибочно понимаете разные (отображающие разных сущностей) понятия "изменение (изменчи -вость) и движение (перемещение в пространстве) как отображающие одну и ту же сущность и поэтому ошибочно трактуете (неправомерно переносите свойства и поведение одних сущностей на других. 4. По мере совершенствования наших органов восприятия, совершенствующих восприятие устройств и накопления информации (знаний) в сознании как органе представления сущностей людьми (процесса Развития в соответствии с их Индивидуальными программами развития, наделенными Абсолютом) - начинают восприниматься сущности, ранее не воспринимаемые (ощущаемые) органами восприятия и формироваться представления о сущностях, связях между ними и их свойствах, ранее не представляемых.
 Lemur, 20 Сентябрь, 2014 - 13:45,
 Дилетант, 19 Сентябрь, 2014 - 22:48,
 Вы правы, порог не усиливается, а понижается. Лучше звучит: " Порог восприятия действительности, даже усиленный нашим умом, никогда не станет идеальным". Вы качественно построили логику рассуждений! Если бы я не имел своей точки зрения по данному вопросу, то как минимум запутался бы в данной логике, а как максимум, стал рассуждать подобным образом. Уже в античной философии произошло разделение на "мир метафизический - наше сознание" и "мир физический - окружающий". Однако, не все понимают, что оба мира, это две модели бытия, которые необходимо объединять (отсюда кстати, антимонии Канта). Мир един и знание одно, но знание есть продукт субъекта, то есть наблюдателя. Наблюдатель-метафизик, рассматривает действительность "через призму сознания", то есть находится внутри изучаемой модели. Наблюдатель -физик располагает себя в стороне от той же модели. Разное положение наблюдателей, при -водит к противоположным (в нашем примере) выводам. Например, для человека у подножия здания пред -мет с балкона падает сверху, а для хозяина квартиры, летит вниз. Нейтрино существует с точки зрения внешнего наблюдателя (теория физики), а метафизик может отрицать нейтрино, поскольку оно не прохо -дит через "сенсорные фильтры". Совместим обе системы рассуждений и получим "легализацию нейтрино". Иными словами, знание не есть метафизика или физика, а их сумма, точнее философия. То же самое "пре -рывность" и "непрерывность" - это точки зрения наблюдателей по-разному расположенных в изучаемой ими системе. Движение перенесённое в любое место - формуется. Производит отпечаток, форму. Правда, не движение, а движущийся предмет - движение движения. Эту проблему решили физики - вещество и движение объединяются в понятии "энергия". В равновесных системах движение материализуется, а при нарушении равновесия, рассеивается, что в сознании наблюдателя порождает "атрибут движения".
  biglov, 12 Декабрь, 2014 - 22:13,
 Всем участникам дискуссии :
 Принимаем, что философия - это знание о том, как использовать знания (человеку). Для чего - использо -вать? Для определения градиента благоприятности в ситуации и выбора воздействия на ситуацию, повы - шающего уровень благоприятности. Эта задача решается с опорой на ощущение изменения ситуации (врожденная способность организма). Время - это основание для определения градиента параметров ситу -ации, влияющих на уровень её благоприятности. С другой стороны, время - мера устаревания запомненной ситуации. В числе прочего, эта мера необходима для распознавания образов, признаки которых предъяв -ляются последовательно.. Третье. Время - это мера для оценки продвижения инерционных изменений си -туации. vayner1940@mail.ru , 21 Декабрь 2014 - 13:27 biglov, 12 Декабрь, 2014 - 22:13, Спорные суждения. Масса надуманных (несуществующих, не отображающих материальных сущностей) идеальных сущностей - образов, понятий, представлений.
 Виталий Андрияш, 8 Январь, 2015 - 16:13
 О природе пространства
  47
  Актуальность этой темы обусловлена активным развитием в области физики многочисленных теорий, струн, суперструн, М-теорий. Но при этом физики не утруждают себя вопросом, а что мы понимаем под словом пространство. Оставляя этот вопрос как бы самоочевидным и не требующим объяснения. Но каб - балисты, не даром утверждают : "все тайны мира скрыты в вещах очевидных". Я уже писал об объектив - ной реальности, которая кажется самоочевидной. Напомню : если даже поверхностно проанализировать, что мы видим, то мы приходим к парадоксальным вещам. Анализ простейшей цепи восприятия : свет, от объекта попадая в глаз, превращается в электрический импульс, который предается в мозг, где расшифро - вывается в отражение объекта в нашем сознании, показывает. Что сам по себе электрический импульс, не несет никакой информации, все определяется программой, которая его расшифровывает. Одна программа может прочитать его как объект "Х", а другая как объект "Y". Таким образом, вся объективная реальность определяется программой, которая работает в настоящий момент в нашей голове. Аналогична ситуация с самоочевидностью пространства. Давайте попробуем разобраться с этим подробнее. Для простоты рас -суждений сведем наши представления к обобщающей модели. Представим мысленно белую точку, на чер ном фоне (как звезда на черном небосводе). Все, что не относится к качеству точки, мы называем пустотой или пространством. Но при этом возможно два определения: Белый цвет это некое качество, черный цвет это отсутствие белго качества или пустота. Второе : Черный цвет это качество, а белый - это отсутствие черного качества или пустота. Ни одно, ни другое определение не верно. Что бы проиллюстрировать это утверждение наглядно, вспомнил старый еврейский анекдот. " Мойша приходит к раввину и спрашивает: Раббе скажи, белый цвет, это цвет, Конечно - отвечает рабе. А черный цвет, это цвет. Цвет - отвечает Раб -бе. Тогда почему Сара говорит, что у меня не цветной телевизор". Мораль здесь такова. Черный цвет это качество и белый цвет это качество. А пустота это отсутствие и белого качества и черного. Теперь давайте посмотрим на звездное небо, и попытаемся представить его как отсутствие белых звезд и черного фона. Можно представить только отсутствие черного или белого качества, отсутствие обоих вместе пред ставить не возможно. Другими словами пустоту представить не возможно. В философии синонимом пустоты вы ступает Абсолют - безкачественное состояние или несуществование. Поэтому если под пространством по -нимать пустоту, то ее невозможно измерить, ибо как можно измерить то, что не существует. Кто-то из фи -лософов сказал: "природа не терпит пустоты". Все, что мы видим есть разнообразные качества, а пред -ставление о размерности возникает при сравнении двух форм присущих различным качествам (например один отрезок мы сравниваем с другим как линейкой, сам по себе отрезок имеет неопределенный размер, как в прочем и линейка). Абсолют или безкачественное состояние или несуществование или пустота, можно называть по разному, невозможно ни увидеть ни вообразить, тем более измерить. Таким образом, наше представление о пространстве, это заблуждение, основанное на убежденности, что форма должна быть всегда замкнутой. Поясню. Например, мы имеем две точки, а то, что между ними и за ними мы на -зываем пространством. Но точка это замкнутая форма, а то, что за пределами точки, это не замкнутая или открытая в бесконечность форма, ограниченная с одной стороны точкой. Только форма имеет размер ность. То, что не имеет формы, не имеет размерности. Форма это в свою очередь, граница между двумя качествами. Например : если наши точки белые, а фон черный, то это качество черного и белого. По дру -гому, представить точки не возможно. Таким образом, все теории струн, суперструн, М-теории это краси -во придуманные сказки, которые со временем попадут на свалку истории науки, как попала туда плане -тарная модель атома водорода Н. Бора, за которую, между прочим, он получил Нобелевскую премию.
 Полина, 8 Январь, 2015 - 19:20,
 Виталий Андрияш, 8 Январь, 2015 - 16:13 "Что сам по себе электрический импульс, не несет никакой ин - формации, все определяется программой, которая его расшифровывает. Одна программа может прочитать его как объект "Х", а другая как объект "Y". Таким образом, вся объективная реальность определяется программой, которая работает в настоящий момент в нашей голове. Возможно природа награждает жи -вотный и человеческий мозг разными программами, но, согласитесь, в итоге остаются и имеют возмож -ность оставить потомство, только особи с наиболее адекватными (реальности) программами. Все неадек -ватно отражающие действительность уже давно вымерли. Только человечество с его тепличными услови -ями позволяет теперь выживать особям с неадекватными программами (различным психам, алкоголикам, наркоманам и, наконец, физикам-философам, которые мало заботятся об адекватности своих построений. "Черный цвет это качество и белый цвет это качество.". Для определения качеств пространства (пустоты)
  48
 я бы не стала выбрать такое качество как цвет, оно очень индивидуально даже в пределах одного вида. Слепые не видят ни черного, ни белого, но это не значит что мир для них пуст. Форма это в свою очередь, граница между двумя качествами. Таким образом, найди чем одна часть пространства отличается от другой, проведи границу и, возможно, твое пространство обретет форму.
 Фристайл, 8 Январь, 2015 - 22:19,
 Полина, 8 Январь, 2015 - 19:20, "имеют возможность оставить потомство, только особи с наиболее адек -ватными (реальности) программами. Все неадекватно отражающие действительность уже давно вымерли. Только человечество с его тепличными условиями позволяет теперь выживать особям с неадекватными программами.". Приветствую Полина!. Тем самым Вы намекнули автору, что для выживания ему целесо -образно актуализировать программу?
 vayner1940@mail.ru , Январь, 2015 - 22:24
 Фристайл, 8 Январь, 2015 - 22:19, Пока согласен с Фристайлом. Симон Вайнер.
 Lemur, 8 Январь, 2015 - 22:31,
 Фристайл, 8 Январь, 2015 - 22:19,
 Мир наш существует в нашем мозге, который ограничен (конечен). Восприятие действительности требует равновесия, замкнутого движения. Знание всегда в чем-то конечно , то есть создает иллюзию пространст -ва.
 Фристайл, 8 Январь, 2015 - 22:40,
 Полина, 8 Январь, 2015 - 19:20, "....сам по себе электрический импульс, не несет никакой информации". Неверно, несет. Это программа по рождать информацию сама по себе не способна, а может лишь извле -кать с разной полнотой информацию. Естественно, если понимать под информацией величину обратно пропорциональную энтропии. "Все, что не относится к качеству точки, мы называем пустотой или пространством.". Ну право не знаю, кого это вы называете, но вообще-то и точка принадлежит пространству. Пустота же бывает только в го -лове, в физическом пространстве - вакуум, в котором как минимум действуют физические поля. "Белый цвет это некое качество, черный цвет это отсутствие белого качества или пустота.". Ух! АбАжАю гуманитариев, особенно пытающихся философствовать вокруг физики. Уши так в трубочку и сворачива -ются от их речей. Белый цвет - субъективное восприятие глазом пакета электромагнитных волн видимой части спектра. Черный цвет - субъективное восприятие глазом всего чего угодно, в том числе потока элек -тромагнитных волн либо низкой интенсивности, либо невидимой части спектра, либо отсутствие оных. Качество цвету придает субъективно воспринимающая его голова горе-философа. "В философии синонимом пустоты выступает Абсолют". Вижу у вас своя, особенная философия. Мне б еще придумать синоним пустоты в голове горе-философов. Таким образом, наше представление о про -странстве, это заблуждение, основанное на убежденности, что форма должна быть всегда замкнутой. Ах у вас такое представление? Не додумались, что форма - всего лишь выражает ограниченные возможности сознания отразить мироздание во всей его цельности? И пространство, не как ваша фэнтези, а как физии -ческая реалия, - свойство мироздания, а не следствие вашего заблуждения?
 Lemur, 8 Январь, 2015 - 22:52,
 Фристайл, 8 Январь, 2015 - 22:40,
 Зачем читать мораль. Дайте определение пространства, а мы порадуемся.
  49
 Промежуточный, 8 Январь, 2015 - 22:53,
 Виталий Андрияш, 8 Январь, 2015 - 16:13
 Заинтересовался вашим обсуждением. Что касается обьяснения черного цвета. Так какого же цвета космическая пустота?
 Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 01:16,
  Lemur, 8 Январь, 2015 - 22:52, Фристайл, 8 Январь, 2015 - 22:40, Полина, 8 Январь, 2015 - 19:20,
 Тут зашла речь об электромагнитных волнах. Должен вас разочаровать, но прежде позволю себе малень -кий ликбез. Время состоит из прошлого, настоящего и будущего. Прошлое это то чего уже нет, будущего пока нет, а настоящее должно быть статично, иначе оно опять разделится на прошлое и настоящее. Таким образом мир дискретен, или другими словами каждое мгновение он исчезает и заново возникает. А иллю - зию непрерывности, психологи называют эффектом кинематографа, который возникает в нашей голове благодаря той-же программе, пусть даже не адекватной. Но имеем, что имеем. Ведь мы только на началь -ном этапе эволюции от животного к человеку. Так, что все волновые процессы это изобретение господина Лейбница, который ловко выдумал, бесконечно малую величину, что позволило дискретные функции вы -ражать как непрерывные, подогнав таким образом математику под наш опыт иллюзорного восприятия ми -ра. Но вернемся к пространству. Все что мы знаем о внешнем мире основано на знании его отражения в нашем сознании. Другими словами этот мир мы никогда на видели, мы видим только его отражение. Аде -кватно это отражение действительной реальности или искажено инструментами восприятия, пока оставим без ответа. Но очевидно, что в сознании не существует ни пространства, ни физического вакуума, а вот белое и черное существует. И на основании этого белого и черного мы придумали и пространство и физи - ческий вакуум и всю физику, как в прочем и философию. То, что я тут описал называется метафизикой. Если наука пытается познать закономерности наших галлюцинаций, то метафизика исследует само созна ние и то насколько это отражение в нашем сознании соответствует той реальности которая действительно существует.
 Lemur, 9 Январь, 2015 - 11:44,
 Виталий Андрияш, 8 Январь, 2015 - 16:13
 Ликбез получился неудачным. Отрицать существование внешнего пространства, независимого от нашего сознания - нелепость. Непрерывность движения вывод на основе здравого смысла, психологи тут не у дел. Кинематограф действительно иллюстрирует процесс восприятия действительности. Лейбниц предложил способ описания непрерывности средствами виртуального пространства. Пространство обобщенный образ дискретности сознания - черное + белое. К слову, черное это антипод белого, две диаметрально противо -положные точки в системе рассуждений.
 Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 15:07,
 Lemur, 9 Январь, 2015 - 11:44,
 Почему отрицать пространство нелепость, аргументируйте. Но если это просто ваша вера, тогда не спорю. Второе. С каких это пор здравый смысл стал весомым аргументом. У каждого свой здравый смысл. Ин -квизиторы казнившие Джордано Бруно, тоже аргументировали здравым смыслом. Как показывает истори -ческий опыт, здравый смысл меняется в среднем каждые сто лет.
 Промежуточный, 9 Январь, 2015 - 21:36,
 Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 15:07,
  50
 Так никто и не ответил. Почему космос черный?
 Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 22:17,
 Промежуточный, 9 Январь, 2015 - 21:36,
  Говорят волки ночью видят как днем. Могу предположить, что для волка космос не кажется черным. Ког - да я засыпаю то в начале вижу только темноту, потом мне снятся черно-белые сны. А девушки, чаще видят цветные. В сознании может происходить все, что угодно. Не исключаю, что кто-то, когда-то, увидит кос -мос белым, солнце черным.
  Lemur, 9 Январь, 2015 - 22:25,
 Промежуточный, 9 Январь, 2015 - 21:36,
 Есть знания, которые не требуют доказательств (аксиомы). Именно на таких понятиях держится все здание науки. Наш глаз способен реагировать не только на увеличение локальной освещенности в поле зрения, но и на локальное снижение освещенности. Черное и белое это контраст освещенности в различных уча -стках поля зрения (например, звездное небо).
 Промежуточный, 9 Январь, 2015 - 22:41,
 Lemur, 9 Январь, 2015 - 22:25,
 Так ведь я не об этом. По логике он не доожен быть черным. В каждой точке космоса миллиарды звезд. Суммарная светимость этих звезд должна была "осветить" его черноту для нашего глаза. Независимо от
 разницы расстояний до нас. Их свет должен был накладываться друг на друга поскольку скорость света - константа. Мы должны были видеть не черноту ночью а яркий экран монитора из звезд над головой.vayner1940@mail.ru , 9 Январь, 2015 - 22:44 Промежуточный, 9 Январь, 2015 - 22:41, Вы неправы. Свет звёзд излучается электронами в виде полевых волн - фотонов (квантов света ), между которыми про межутки пространства гребнями волн (амплитуда которых, пропорциональная частоте колебаний поля и распространяется во все стороны со скоростью 300тыс км./сек. в виде прямолинейных практически лучей из точек с максимальной амплитудой вершин гребней волн и воспринимается электронами атомов нейронов сетчатки глаза как пучки (из-за размеров звёзд, несоизмеримо меньших расстояний между ними) прямолинейных лучей, воздействующих на участки сетчатки с площадью нейрона, несравнимо меньшей чем расстояния между нейронами (оказавшиеся неосвещенными). Вследствии этого и того, что отсутствие света представляется наблюдателю соответствующим участком коры г. м. как черный цвет - наблюдатель видит светящиеся пятна с цветом, зависящим от длины излучаемой звездой волны на фоне черного цвета.
 Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 22:50,
 Промежуточный, 9 Январь, 2015 - 22:41,
 С точки зрения физики может вы и правы, космос должен быть белым, не берусь судить. Но моя основная мысль, заключается в том, что сам космос мы никогда не видели. Мы имеем дело исключительно с его от -ражением в нашем сознании. И это отражение определяется программами работающими в нашем подсо -знании и некой реальностью о которой, как говорят просветленные мистики, мы даже не подозреваем.
 Lemur, 9 Январь, 2015 - 22:52,
 Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 22:50, Наши органы чувств это фильтры, которые задерживают ин -формацию. Именно поэтому мы видим детали происходящего. Белое и черное это различие между макси -
  51
 мальным и минимальным порогом восприятия. Чем глубже проникает информация в нервную систему, тем меньше она "шумит".
 vayner1940@mail.ru , 9 Январь, 2015 - 23:14
 Lemur, 9 Январь, 2015 - 23:52, Сказанное Вами совершенно не имеет отношения к вопросу Промежуточ -ного, также и ответ ему В. Андрияша , который вместо ответа на конкретный вопрос именно из области физики и психики зрения - ответил общими фразами об отображении космоса человеческим сознанием хотя и сослался на неостаточность своих познаний в этой области.
 Виталий Андрияш, 10 Январь, 2015 - 02:42,
 Lemur, 9 Январь, 2015 - 22:52,
 Существуют тысячи примеров когда здравый смысл подводил человечество, например самоочевидно, что солнце вращается вокруг земли. А здание науки это колос на глиняных ногах. Как только ученые проана -лизируют вещи очевидные здание рухнет. В своих сообщениях я привел два примера : объективная реаль ность и непрерывность времени. Логически опровергнуть мои доводы, что реальность субъективна, а вре -мя дискретно никто не смог. Если - бы программисты получили доступ к программам нашего мозга, то без особого труда переделали наше зрение на негативное и черное станет белым. Такие работы, похоже ведутся секретными спецслужбами, в СССР точно велись. Но цель была более прагматичная сделать из человека послушного раба. У шаманов такой опыт имеется. Вы наверно слышали о людях зомби.
 vayner1940@mail.ru , 1 0 Январь, 2015 - 3:14
 Виталий Андрияш, 10 Январь, 2015 - 02:42
 Не перестаю удивляться Вашим противоречащим реалиям заявлениям и утверждениям : 1. "Существуют тысячи примеров когда здравый смысл подводил человечество, например самоочевидно, что солнце вращается вокруг земли. А здание науки это колос на глиняных ногах. Как только ученые про -анализируют вещи очевидные здание рухнет.". Здравый смысл подводил не человечество, а только отде -льных людей или их группы (иногда даже целые народы), но только тогда, когда они воспринимали под понятием здравый его неизменность и не прогнозировали своевременно изменения обстоятельств, форми -рующих этот здравый, т. е. - не прогнозировали изменения его содержания для того, чтобы он оставался здравым. 2. "А здание науки это колос на глиняных ногах. Как только ученые пронализируют вещи очевидные зда -ние рухнет.". Полная чепуха, потому, что ученые в процессе Развития не только анализируют вещи оче -видные, но и прогнозируют вероятные изменения этих вещей, которые могут спровождать разрушение на -уки и соответственно моделируют и реализует новые модели науки (ремонтируют здание) во избежание крушения этого здания. 3. "Логически опровергнуть мои доводы, что реальность субъективна, а время дискретно никто не смог". Просто никто не "не смог", а не считал нужным это сделать, а я сделаю, потому, что реальность не субъ -ективна, а материальна, а субъективна - идеальность (не совсем адекватное из-за разного уровня сове -ршенства органов восприятия у людей) отображение реальности в сознании, а время - идеальная сущ -ность отображающая в сознании как непрерывный из-за невоспринимаемо большой частоты дискретный процесс последовательных (переходящих от предыдущего к последующему) изменений состояния Материи. 4. "....без особого труда переделали наше зрение на негативное и черное станет белым.....". Это беспоч -венная бездоказательная и невозможная фантазия, потому, что так зрения переделать невозможно, т. к. черный цвет - это отсутствие восприятия фотонов определенного диапазона частоты нашими глазами из-за отсутствия их излучения, белый цвет это восприятие нашими глазами смешанных (наложенных друг на друга фотонов света разных цветов (разных частот волновых колебаний. А шаманы и зомби - это не про манипуляции со зрением.
  52
 
 Доген, 11 Январь, 2015 - 17:14,
 Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 01:16,
 Время-пространство-вещи делимы могуществом человеческой мысли, отбросьте мысль и вы получите не -прерывность; взгляните на небо - положение звезд миллины лет не меняется, взгляните на деревья - они растут вверх, все без исключения.
 Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 20:43,
 Доген, 11 Январь, 2015 - 17:14 Ваша точка зрения созвучна учению индийских философий. Но разделяю -щим началом, там выступает не мысль, а разделение единного Я на множество ндивидуальных душ и ото -ждествление последних со своим опытом и инструментами познания. Что привело к образованию эго.
 Доген, 11 Январь, 2015 - 20:50,
 Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 20:43,
  Но опять-таки, разделение на Брахман и Атман произошло могуществом человеческой мысли.
 vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 21:02,
 Виталий Андрияш, 8 Январь, 2015 - 16:13
 В. Андрияшу :
 Виталий, здравствуйте, не ожидал от Вас столько "ляпов". 1. Время само по себе как функция материи не состоит из прошлого, настоящего и будущего, оно в нашем мироздании течет в одном направлении -увеличивается с момента сотворения нашего мироздания. Время - это течение-чередование изменений форм и состояний материи и ее составляющих от вакуума и полей до элем. частиц, миров и вселенных нашего мироздания. 2. Прошлое, настоящее, будущее -это сформированные в уме человека понятия наименования, данные от -резкам времени в его жизни или существовании других предметов и явлений, прошедшим или будущем от избранной им точки отсчета в обе стороны от 0 -точки, означающей начало его жизни или существования других предметов на прямой линии с началом в точке 0 абс - начале течения времени с момента образова -ния нашего мироздания. Таким образом, наш мир - мироздание не исчезает не появляется снова, а суще - ствует постоянно в пространстве и времени и мир никаких иллюзий не имеет, это наша иллюзия, что время разделено на прошлое, настоящее и будущее. 3. Волновые процессы -это реальные процессы, происходящие как изменения формы полей во времени и пространстве, а вакуум и поля это тоже формы материи как и частицы и предметы (тела) и вселенные. 4. Наше сознание действительно отображает мир и отображает его относительно адекватно. т. е. в той сте -пени, в которой это позволяют наши органы восприятия, наш ум, т. е. уровень нашего развития. Абсолют -но адекватное отображение всего сущего, т. е. Себя присуще только Богу. В памяти нашего сознания хранится вся информация воспринятая и переработанная умом в символизированные картинки- образы и сознание постоянно оперирует совокупностями этих образов в форме образов мыслей, ощущений, чувств, представлений, понятий, 5. Пространство - свойство материи, категория, которая отражает в нашем сознании местонахождение ма -терии в системе трех измерений, а время - свойство материи, категория, отражающая состояние материи в системе однокоординатного четвертого измерения. 6. Естественные науки исследуют раздельно матери -
  53
 альные объекты (вещи, существа, явления), их состояние и развитие и объекты нематериальные (психиче -ские) - (ощущения, эмоции, сознание, мышление), а Метафизика изучает их как единство двух аспектов Бога - Абсолютной информации (Духа) и Относительной (частичной, дискретной) информации - Мате -рии. Симон Вайнер.
 Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 21:27,
 vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 21:02,
  Ваша точка зрения известна как научная. Основана она на представлении о непрерывности функций. До Лейбница функции рассматривались как дискретные, каждому значению Х, соответствовало конкретное значение Y. Между двумя соседними точками Х всегда сохранялся промежуток, и сколько-бы этот проме -жуток мы не делили он будет уменьшатся, но всегда останется реальным промежутком. Когда Лейбниц придумал бесконечно малую величину функции вроде удалось сделать непрерывными. Но математики от нее были вынуждены отказаться, как от бессмысленицы. Представим реальный отрезок разделенный на N точек, а все промежутки будут бесконечно малыми. Как известно сумма бесконечно малых есть величина бесконечно малая, а точка величина безразмерная, ее протяженность равна нолю. Таким образом просум -мировав разделенные части мы получим, не первоначальный отрезок, а бесконечно малую. Но физики де -лают вид, что эту проблему не замечают. Они возвели бесконечно малую в ранг физической реальности. Иначе им не избавится от дискретности времени, а это крах современной физики. Если вы не согласны приведите хоть один пример когда сумма N объектов равна самому объекту. Если этот объект не ноль, другими словами если его просто нет. Вся ваша логика строится на вере в очевидные вещи. Но вам ли не знать утверждение каббалистов " все тайны мира спрятаны в вещах очевидных". Одни верят в религию, другие в науку. Как показывает практика переубедить верующего не возможно. Поэтому, прежде чем за -ниматься метафизикой нужно усомнится во всем.
  vayner1940@mail.ru, 11 Январь, 2015 - 23:52,
 Виталий Андрияш, 11 Январь, 2015 - 21:27,
 В. Андрияшу :
 1. Как раз объект (настоящее) и равен 0, в реальности его действительно нет, как нет прошлого и будущее го, они только в нашем сознании, т. е. и время реальное не дискретно (оно ощущается как дискретное в нашем сознании как дискретный результат дискретных операций с информацией в нашем сознании), но дискретно в Вашем сознании. Время течет в в сторону увеличения беспрерывно. 2. Ваши геометрические и алгебраические построения надуманы и неверны . Время имеет одну ось коор -динат с началом (реальной точкой 0 в момент создания нашего мироздания) и течет беспрерывно в сторо ну увеличения (+) по оси координат. Время не является материальной сущностью (идеальная сущность) и есть порождение сознания, отображащее признак, свойство материи, воспринимаемое сознанием как бес -прерывно длящийся процесс изменения состояний материальных сущностей, начавшийся в момент отде -ления Материи от Абсолюта и направленный в сторону увеличения периода времени. 3. Моя концепция строится на основании диалектической логики и на основе уже доказанных знаний, а не веры т. к. вся концепция - совокупность исключительно доказанных (т. е таких сомнения в которых пре -одолены в размышлениях и осмыслении) и наукой и метафизикой положений (очевидных вещей, как вы сами утверждаете, хотя они не такие уж очевидные, раз Вы их не понимаете). 4. Ваше же гипотеза неправильна, т. к. строится на основе недоказанных и надуманных Вами положений и неправильно понимаемых Вами понятий и категорий. Симон Вайнер.
 Атаманов Г.А., 12 Январь, 2015 - 13:04,
 Виталий Андрияш, 10 Январь, 2015 - 02:42, "в СССР точно велись"
  54
 Откуда такая информация? Вы сами участвовали в этих разработках? В качестве кого? И про задачи - "сделать из человека послушного раба" - это откуда? Вы сами придумали или сказал кто?
 Виталий Андрияш, 12 Январь, 2015 - 21:45,
 Атаманов Г.А., 12 Январь, 2015 - 13:04,
 Прочитал в книге. Но вы правы в книгах, такого понаписывают, особенно физики и философы, что голова кругом. Кому и по каким критериям верить. Но это другая история.
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 16:56,
  Виталий Андрияш, 9 Январь, 2015 - 22:42 "Логически опровергнуть мои доводы, что реальность субъек - тивна, а время дискретно никто не смог.". Это же элементарно, Ватсон! Колесо Вашего автомобиля име -единственную точку касания с землей. Это и есть настоящее. Когда колесо крутится, точка касания так и остается единственной. И она не состоит из чего-либо. Есть - и все. Единственная и неповторимая. Вы, как то колесо, катитесь по дороге жизни, имея единственную точку касания в настоящем времени. Что было - осталось в количестве стольких-то оборотов колеса сзади. Что будет - через столько-то оборотов колеса наступит. Реальность контакта проявляется в момент контакта. Все, что вне контакта - это уже иллюзор -ность : или воспоминания, или фантазии. Поскольку у каждого колеса - своя дорога, то нюансы у всех - субъективные (у каждого колеса - своя кочка), а общее для всех (колесо, катящееся по дороге) - объектив -ное. Логично я Вам объяснил? /Самое главное - на пальцах/
 vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 21:41,
 Промежуточному и другим по поводу белого и черного цветов : Белый - это понятие о цвете, сложившее -ся в нашем сознании от восприятия нашим зрением наложения частот видимого диапазона световых волн в поле эл.-магн. колебаний, при разложении пропусканием луча белого света через призму дает спектр семи цветов (отдельных частот). Черный - это понятие о цвете, сложившееся в нашем сознании от воспри-ятия световых волн невидимого диапазона или при отсутствии световых волн вообще. Космическая пус -тота - придуманное людьми понятие о полном отсутствии света, реально не существует, как и просто пус -тота т. к. они заполнены в мирозданиях материей всех форм и видов, в т. ч. бестелесными формами - ваку -умом и полями, а вне мирозданий - бестелесной материальной информацией. Симон Вайнер.
 Виталий Андрияш, 12 Январь, 2015 - 21:42,
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 16:56,
 С научной точки зрения я ответил на вашу логику в ответе на сообщение Вайнера. Для вас объясняю по -пулярно. В кино колесо тоже крутится, и не только колесо, и остальные предметы реально движутся. Но мы знаем, что на экран подаются последовательно различные фотографические картинки. Кода они меня -ются достаточно часто, мы вдруг воспринимаем их как непрерывное движение. Если это психический эф -фект возможен в кино, то почему он не возможен в так называемой реальной жизни. Вы скажете - приборы это не фиксируют. А как зафиксировать если приборы исчезают и возникают как все остальное.
 Виталий Андрияш, 12 Январь, 2015 - 21:48
 vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 21:41,
 Согласен, что все это в наших головах. А вот что существует за пределами головы это вопрос.
 Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 22:00,
  55
 vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 21:02,
 Пространство абстрагировано из протяженности тел и расстояния между ними. Нужно всегда помнить, откуда возникла эта категория и не терять из виду это знание, поскольку иначе мы будет строить нелепые теории основанные на самодостаточности пространства, будто бы пространство есть некий сосуд в кото -ром находится материя.
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 22:55,
 Виталий Андрияш, 12 Январь, 2015 - 21:42 "Для вас объясняю популярно.". Прельщен. "В кино колесо тоже крутится.". Загибаю палец и дополнительно делаю на нем зарубку: В кино колесо тоже крутится. На моем колесе была точка. Посмотрим, сохранится ли это условие в Вашем повествовании? Но мы знаем, что на экран подаются последовательно различные фотографические картинки. Да, но где же здесь точка касания??? Картинка имеет реальные размеры, а точка - нет. "Когда они меняются достаточно часто, мы вдруг воспринимаем их как непрерывное движение." Картинки - да, а точки - нет. Вы разницу замети -ли? Так что Ваше популярное изложение - для лохов. Извольте создать кино из безмерных точек - объек -тов, не имеющих размеров.
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 23:12,
 Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 22:00,
  Пространство абстрагировано из протяженности тел и расстояния между ними. У природы нет линейки. У природы есть место и то, что занимает это место. Но природа запасливая : она создала места больше, чем того, что это место заполняет. Нужно всегда помнить, откуда возникла эта категория и не терять из виду это знание, поскольку иначе мы будет строить нелепые теории основанные на самодостаточности прост - ранства. Правильно сказано: не нужно забывать, что кто-то ходит с линейкой в руках и замеряет, а кто-то все в этом мире создает без линейки, но абсолютно точно и конструктивно. "....будто бы пространство есть некий сосуд в котором находится материя.". Да, именно сосуд без дна, потолка и стенок. Это и есть пространство. А все содержимое этого сосуда - материя.
 vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 23:15,
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 23:12, Идеальная сущность "пространство" отображает "пространствен -ность" (реальную совокупность материальных сущностей-тел и материальной сущности - вакумной пу -стоты, заполняющей промежутки между телами) - свойство Материи, а идеальная сущность "время" отображает "временность" (длящийся непрерывно и последовательно в одном направлении процесс изменений состояния всех материальных сущностей тел) - свойство Материи.
 Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 23:17,
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 23:15,
 Откуда мы знаем о существовании пространства?
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 23:18,
 Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 23:17,
 Из повседневной жизни.
 Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 23:21,
  56
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 23:12, "Правильно сказано : не нужно забывать, что кто-то ходит с ли -нейкой в руках и замеряет, а кто-то все в этом мире создает без линейки, но абсолютно точно и конструк -тивно."
 Nirvanus 12 Январь, 2015 - 23:27,
 Vladimirphizik, , 12 Январь, 2015 - 23:18,
 Нужно более конкретно, ибо из жизни мы знаем все. Также не нужно говорит из опыта, ибо это также очевидно. Я Вам конкретно говорю откуда мы знаем о пространстве, а именно из наблюдения за телами, т. е. пространством мы называем либо протяженность тел, либо протяженность среды, которую эти тела со -ставляют (расстояние между телами).
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 23:41,
 Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 23:27, "...пространством мы называем либо протяженность тел...". Протяжен -ность тел мы называем их габаритами/размерами. "...протяженность среды....". Протяженность среды мы называем протяженностью/размерами среды. Место, которое занимают тела/среда мы называем простран -ством.
 mitin_vm, 12 Январь, 2015 - 23:46,
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 23:41,
 "Суть существования материального объекта (далее - объект) есть его взаимодействие с окружающим ми -ром, где взаимодействие есть изменение физического, химического и ядерного состояния взаимодейству - ющих объектов" Опираясь на эту истину можно с уверенностью сказать, определить, высказать своё мне -ние о "пространстве". "Пространство - взаимоотносительное расположение объектов, как результат их взаимодействия на данный момент наблюдения."Что интересно, для самостоятельно мыслящих - опре -деление относится как к Вашей комнате, так и к пространству звёздной системы, галактики или Вселен -ной. Это сказал Я, философ неклассической формации - не петух прокукарекал!
 Виталий Андрияш, 12 Январь, 2015 - 23:49,
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 23:41,
 И это место находится у нас в голове. А природа прекрасно обходится без этого места. Тела и среду совер - шенно не заботит в каком они месте.
 Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 23:52,
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 23:41, "Протяженность тел мы называем их габаритами/размерами.". Размер это количественная характеристика протяженности, а сама по себе протяженность это не размер, а атрибут тела. "Место, которое занимают тела/среда мы называем пространством.".Место это условность обозначающая лишь то куда обращен взор, т. е. мы можем рассматривать либо одно место либо другое, но место как таковое не существует, ибо все есть место. Тело перемещается только относительно других тел, т. е. тела меняются местами при взаимодействии, а не тело двигается по некому месту как порой может показаться слишком увлеченному абстракцией физику. Мы часто забываем, что абстракции помогают нам легче оперировать пластами реальности в уме, но объективно они означают нечто другое, чем чистая категория мышления. Так же и с пространством - нет никакого места, чистого пространства, есть только среда из которой мы абстрагируем протяженность как пространство.
  57
 Виталий Андрияш, 12 Январь, 2015 - 23:54,
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 22:55, Я вас не понял, где вы нашли на колесе, то, что не имеет разме -ров. Точка существовала не на колесе, она существовала в вашей голове. А движение в кино не отличается от движения в не кино, напрягитесь и придумайте точку и там.
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 23:57,
 Виталий Андрияш, 12 Январь, 2015 - 23:53, "Точка существовала не на колесе, она существовала в вашей голове". Чё, будем хамить друг другу? Извольте. Предоставляю Вам право первого выпада. А движение в кино не отличается от движения в не кино, напрягитесь и придумайте точку и там. Вначале разберитесь с апориями Зенона, а потом так же бесцеремонно начинайте дифференцировать интегральный по своей сути процесс.
 Виталий Андрияш, 12 Январь, 2015 - 23:58,
 Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 23:57,
 Моя бабушка видела чертей и не только она, почти все видели. Ребенком, я спросил отца, а почему их не видим сейчас. Он не был философом но ответил мудро. "Раньше люди в них верили и они были, а теперь не верят и их нет". Вера срташная сила, кто во что верит то и видит.
 vayner1940@mail.ru, 12 Январь, 2015 - 00:29,
 mitin_vm, 12 Январь, 2015 - 23:46,
 Пространство - это свойство телесных форм материи, трехмерное (три измерения) вместилище всех те -лесных форм материи, ограниченное границами мироздания. Вне мирозданий пространство и время от -сутствуют, присутствует только бестелесная материальная (начавшая материализоваться) информация. Симон Вайнер.
 vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2015 - 00:45,
 Виталий Андрияш, 12 Январь, 2015 - 21:48 В. Андрияшу : За пределами сознания (я не говорил о голове) существует еще не познанный нами мир материи и информации в разных неведомых нам формах. Вне мирозданий пространство и время отсутствуют, присутствует только бестелесная материальная (начавшая материализоваться) информация.
 Nirvanus, 13 Январь, 2015 - 01:53,
 vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2015 - 00:45,
 Откуда Вы знаете, что находится за пределами мироздания? Предел мироздания это оксюморон, поско -льку если есть нечто выходящая за мироздание, то мироздание не является собственно мирозданием, по -скольку мироздание должно включать все.
 Промежуточный, 13 Январь, 2015 - 02:37
 vayner1940@mail.ru , 9 Январь, 2015 - 22:44
 Я сам об этом думал. Но вы выразили это очень правильно. Я считаю что вы наиболее правильно рассуж -даете из всех здесь на форуме. Есть ли у вас другие труды?Хотелось бы ознакомится с ними. Никогда не
  58
 встречал так глубоко мыслящего собеседника. Спасибо.
 Vladimirphizik, 13 Январь, 2015 - 07:18,
  Виталий Андрияш, 12 Январь, 2015 - 23:58,
 Спасибо.Vladimirphizik, 13 Январь, 2015 - 07:20,
  Спасибо.Nirvanus, 12 Январь, 2015 - 09:50,
  Vladimirphizik, 12 Январь, 2015 - 07:20
 За что?
 Полина, 13 Январь, 2015 - 12:30,
 Виталий Андрияш, 12 Январь, 2015 - 21:48
 "Согласен, что все это в наших головах. А вот что существует за пределами головы это вопрос.". Прост -ранство - это "домыслы" мышления. Есть только среды с различными уровнями плотности. Чем ниже плотность материи (газ), тем больше соотношение "материя-среда" (повышенная энтропия). Чем выше плотность материи, тем меньше соотношение"материя-среда" (грави -тация - противоположность энтро -пии).
 vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2015 - 14:56,
 Промежуточный, 13 Январь, 2015 - 02:37 Промежуточному : Направляю Вам по эл. почте книги с файлами и статьями. Прошу сообщить о получении. Симон Вайнер.
 vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2015 - 14:50,
 Nirvanus, 13 Январь, 2015 - 01:53,
 Нирванусу : А откуда Вы узнали , что мироздание должны включать все? Я отвечу и на Ваш и на свой во -прос, потому, что от Вас толкового (осмыслимуего) ответа не дождешься. 1. Мироздания включают не все, а только Материю с ее свойствами пространства и времени и Относите -льную - Материальную (материализованную) информацию. 2. За пределами мирозданий существует только Бог в своем 1-м аспекте - Абсолютная (духовная) инфор -мация из которой бог создал через материализацию свой 2-й аспект - материю (мироздания). Симон Вай -нер.
 Nirvanus, 13 Январь, 2015 - 19:12,
 vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2015 - 14:50,
 Вы не дали ответа на главный вопрос - откуда Вам известно, что находится за пределами? Уж не будем вдаваться в терминологический спор, но я как и большинство людей называю миром, Вселенной, миро -зданием и т. д. все, что существует, ибо в этом и смысл понятия мир. Все остальное - это только часть мира.
 vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2015 - 23:29,
  Nirvanus, 13 Январь, 2015 - 19:12, Нирванусу :
  59
 Я к этому и многим другим выводам пришел после 60-летних размышлений и осмыслений воспринима -емой информации на основе применения в процессе мышления диалектической логики и доказательного подхода. По Вашему Бог - это часть мира? Если нет, то миры ограничиваются мирозданиями с материей и ее свойствами - пространством, временем и массой как у меня в комментарии. Симон Вайнер.
 Nirvanus, 13 Январь, 2015 - 23:55,
 vayner1940@mail.ru, 13 Январь, 2015 - 23:29, "Я к этому и многим другим выводам пришел после 60-лет -них размышлений и осмыслений воспринимаемой информации на основе применения в процессе мышле -ния диалектической логики и доказательного подхода.". Ну то, что на основании собственного опыта это понятно, но это не аргумент. Диалектическая логика тоже хорошо, только ее можно ведь и к полной чепу -хе применить и тогда получится чепуха как у Гегеля. Какие эмпирические предпосылки для такого выво да? "По Вашему Бог это часть мира? Если нет, то миры ограничиваются мирозданиями с материей и ее свой -ствами - пространством, временем и массой как у меня в комментарии.". Собственно говоря если бы су -ществовал только бог, то он и был бы миром. Миром мы называем все в совокупности в этом и состоит значение понятия мир. Какой смысл говорить мир, если это не обо всем? А что касается бога, то я пытался разговаривать с верующими, искать некие аргументы стоящие внимания, но кроме полной чепухи ничего не находил. Верующий просто хочет чтобы существовал бог и это свое желание он ставит выше доказате -льств и реальности, он объясняет саму реальность исходя из своего желания верить в бога. Поэтому кон -структивного диалога о том существует ли бог получить невозможно - даже когда привести железобетон -ные аргумент в пользу того, что нет никакого бога, то все ровно верующий оспорит это сказав, что логи - кой этого не понять. Но у меня кроме мышления ничего нет - я не общаюсь с воображаемыми друзьями и не верю на слово душевно больным людям, поэтому принимаю только рациональные аргументы и эмпи -рические доказательства.
 kosmonaft, 14 Январь, 2015 - 11:59,
 Полина, 13 Январь, 2015 - 12:30,
 Природа пространства не имеет. Пространство природы не имеет. Не имеется ни природы, ни пространст -ва. Шутка...
 vayner1940@mail.ru, 1 4 Яянварь, 2015 - 14:55,
 Nirvanus, 13 Январь, 2015 - 23:55,
 Нирванусу :
 1. Бог - Первопричина ВСЕГО - ВСЁ и обо ВСЁМ (в потенции) - Абсолютная Информация (со своим вто -рым аспектом - Относительной (отделяющейся и разделяющейся на части - материальные сущности , дис -кретной, материализирующейся массой) информацией - существующей Реальностью, Воспринимаемой органами восприятия человека представляемая им как Материя - совокупность материальных сущностей (вакуума, полей, веществ и тел) и со вторым аспектом Материи - Идеальной информацией, порождаемой человеком и осмысливаемый как Сознание - в смысле мировоззрения, а не во втором смысле - информа -ционно-программного комплекса, взаимодействующего с умом и разумом при переработке ими информа -ции (процессе мышления) - совокупность идеальных сущностей (образов, ощущений, понятий представ -лений, чувств абстракций и свободной информации общения - воспринимаемой, перерабатываемой и ис -пускаемой - результатов процесса мышлния). Как видите, это совсем не религиозный Бог, существование которого воспринимается у меня через познание, а не через веру, хотя и не через прямое восприятие реа -льных свойств Бога, а косвенное, через осмысление и представление отображенных Сознанием свойств его второго аспекта Материи, но все - таки познание, т. е. метафизическое Знание, а не религиозная Вера.
  60
 2. А против такого Бога у Вас есть пускай хоть не железобетонные, но Аргументы, а не схоластика и эк -лектика в попытке создать видимость аргументации ? Симон Вайнер.
 sergey7IX, 14 Январь, 2015 - 16:38,
 Фристайл, 8 Январь, 2015 - 22:40, "Таким образом, наше представление о пространстве, это заблужде -ние...". о чем тогда у нас может быть представление без заблуждений. Можно конечно рассматривать все с позиции полного субъективизма. Однако лучше оценить степень субъективности представление о про -странстве и том же цвете. Цвет воспринимается только глазами. А положение в пространстве глазами, слухом, осязанием, вистибулярным аппаратом, может еще чем-то. Все это дополняет и перепроверяет ощущение пространства. Это уже не говоря о более простой шкале оценки по сравнению с цветом, вкусом. Может оно и имеет элемент субъективности, но одно из самых объективных представлений из того что существует.
 vayner1940@mail.ru, 14 Январь, 2015 - 17:31,
 sergey7IX, 14 Январь, 2015 - 16:38,
 Сергею 71Х : Субъект и объект - это всего лишь названия сторон в отношениях, связанных с взаимодейст -вием. Субъект - сторона, которая воздействует на объект, а объект - сторона, которая подвергается воздей -ствию субъекта. Производные от слов субъект и объект - слова субъективность и объективность означают всего лишь принадлежность (статус) стороны в отношениях взаимодействия. Эти названия часто употреб -ляют некорректно вместо слов "предвзятость" (субъективность) и "непредвзятость (объективность), на -пример, оценивая чъе-либо мнение. Симон Вайнер.
  sergey 7IX, 1 4 Январь, 2015 - 17:37,
 vayner1940@mail.ru, 14 Январь, 2015 - 17:31,
 Да, есть некая смысловая нестыковка в использовании "субъект" и "субъективность". Однако "субъектив -ность" чаще используют как именно "предвзятость", а не принадлежность (статус) стороны в отношениях взаимодействия. ""Объект - сторона, которая подвергается воздействию субъекта."". Однако есть другое определение "объ -екта". "Объект (философия) - философская категория, выражающая нечто, существующее в реальной дей -ствительности" (Википедия). Т. е. тут упор делается не на критерии "активности" и "пассивности" сторо -ны, а на критерии "истинности"(близости к реальности). Отсюда и идет наверное "объективность" и как противоположность "субъективность". Поэтому не является тавтологией "субъективность субъекта" и не является противоречием "объективность субъекта". Естественно "субъективности объекта" и " объек -тивности объекта" с этой точки зрения не бывает. Если упоминать о недостатках, надо упоминать и о достоинствах.
 Виталий Андрияш, 14 Январь, 2015 - 01:33,
 Lemur, 9 Январь, 2015 - 22:52,
 Оно (чувственное восприятие) не имеет элемент субъективности, а есть сама субъективность. А объектив -ность это просто доктрина возникшая в головах некоторых философов, и подхваченная наукой. Что пред -ставляет собой чувственный опыт. Почему мы ему так слепо верим. Как его можно перепроверить и какая научная дисциплина этим занимается. Фотоаппарат тоже регистрирует трехмерное пространство, но оно помещается на плоском негативе. А в цифровом фотоаппарате, пространство представляет набор нолей и единичек записанных в памяти прибора. Если перечисленные вами органы чувств дополнить указанными приборами, то очевидно идея пространства может быть вызвана в нашем сознании множеством способов. Но это не означает, что идее что-то реально соответствует. Здесь не было бы проблемы, пусть это просто
  61
 идея удобная в практической деятельности человека как, например, идея собственности в экономике ( хотя найдутся и те кто станет утверждать, что собственность объективно существует в природе), но физики в теории суперструн и М-теориях из абстрактной идеи пытаются высосать объяснение всего материального мира. А это уводит нас в тупиковую ветвь познания. Задача философии вмешаться в эту ситуацию, а не быть на побегушках у науки и оправдывать каждую глупость придуманную физиками.
  vayner1940@mail.ru, 14 Январь, 2015 - 02:19,
 Виталий Андрияш, 14 Январь, 2015 - 01:33,
 Виталию Андрияшу :
 Виталий , ну встаньте, наконец, с головы на ноги : 1.Фотоаппарат регистрирует не само реальное (охваченное объективом трехмерное пространство с мате -риальными сущностями в нем, а его искаженное (двухмерное) световое изображение - совокупность све -товых пятен разного цвета на плоскости, т. е. не точную информацию о нём, цифровой фотоаппарат вооб -ще зашифровывает (изменяет форму из световой в цифровую т. е. в еще более искаженную зашифрован -ную трехмерную, а затем из цифровой трехмерной снова расшифровывает в еще более искаженную свето -вую двухмерную на плоскости фотографии или на сетчатке глаза информацию) о трехмерном пространст - ве, а не само трехмерное пространство. 2. Категория (идеальная информация, т. е. тоже "идея"; собственность имеет 2 значения : 1) имущество принадлежащее субъекту права собственности; 2) право собственности (тоже информация - юридически оформленное отношение между имуществом и его собсвенником (владельцем, пользователем и управите -лем-распорядителем). 3. Т. е. "идея" (информация в сознании) везде и всегда первична, а материя (отображенная) - вторична. 4. Пространство и Время - категории,описывающие свойства перманентно изменяющейся материи нашего мироздания, означающие ее протяженность в 3-х измерениях и направление изменения состояния в сто - рону увеличения с момента создания мироздания. Симон Вайнер.
 sergey7IX, 14 Январь, 2015 - 10:58,
 Виталий Андрияш, 14 Январь, 2015 - 01:33, "Оно (чувственное восприятие) не имеет элемент субъективно -сти, а есть сама субъективность. А объективность это просто доктрина возникшая в головах некоторых философов, и подхваченная наукой. Что представляет собой чувственный опыт. Почему мы ему так слепо верим. Как его можно перепроверить и какая научная дисциплина этим занимается.". Так Вы субъекти -вист? У Вас есть уверенность хоть в чем-то? Как можно пенять и надеяться на науку и научные дисципли -ны, если без объективности это тоже фикции. "Здесь не было бы проблемы, пусть это просто идея удоб -ная в практической деятельности человека как, например, идея собственности в экономике......". Так наше представление о пространстве очень нужная и необходимая идея для функционирования человека. Попро -буйте перемещаться по многоэтажному дому используя "2-мерную" или "1-мерную" модель или вообще забыть, где право и лево, наверх и вниз. В теориях струн, суперструн, М-теории я очень слабо разбираюсь. Но доказывать их ненужность за счет тезиса о неправильных общих представление о пространстве ("Та -ким образом, наше представление о пространстве, это заблуждение") - это неправильно, да и не нужно. Опровергайте эти теории отдельно.
 Konan, 21 Февраль, 2015 - 17:51
 Пространство, время, поля, материя.
 Размышления в двух других моих ветках натолкнули меня на мысли о строении всего того что я перечис -лил в заголовке. Выкладываю их на ваш суд : Декартовы координаты не являются реальными координатами положения объекта во вселенной. Для ил -люстрации этого я приведу пример с наблюдателями А и Б. Пусть наблюдатели А и Б двигаются навстре -
  62
 чу друг к другу со скоростью 0,9 С (в принципе это неважно но более ощутимо). Сходясь в одной точке пространства и обменявшись информацией они замечают, что видят мир по разному. Первое ощущение которое возникает это то что они находятся в разных местах только думают что в одном. СТО в этом месте говорит что нельзя так просто перескакивать из одной системы координат в другую - запрещено. Но ведь они находятся в одной точке пространства и должны столкнуться, а по нашим представлениям, наблюда -телей стоящим рядом и наблюдающих их сближение. Несмотря на то, что нельзя перескакивать из одной системы координат в другую, наблюдатели все таки сталкиваются, я думаю это произойдет не зависимо от наблюдателей и в любой системе координат т. к. они не читали СТО. Но как так получается что объекты с разной скоростью течения времени столкнулись (провзаимодействовали) друг с другом. Значит взаимо -действие объектов может происходить с разными временами, главное чтоб совпадала пространственная координата. Поскольку при взаимодействии всегда какое то тело двигается, можно даже сказать что взаи -модействие это результат контакта объектов с разным временем. Сразу можно заметить что при большей относительной скорости наблюдателей (больше разница во времени) взаимодействие будет больше. И на -оборот если два тела покоятся друг относительно друга и между ними нет разницы во времени, то они и не взаимодействуют. Показателем взаимодействия здесь является кинетическая энергия которая и является показателем разницы во временах наблюдателей А и Б. Если обдумать данную ситуацию то становится ясным что скорость в данном примере ведет себя как поле, а внутреннее время (правильнее сказать скоро -сть времени - но это масленность масла) наблюдателей как "пружина" этого поля. Отсюда делаем предва -рительный вывод поле это деформация времени. Разность деформации это разность потенциалов или энергия. В природе мы физически на уровне восприятия имеем дело с двумя полями. Электрическим и гравитационным. И каждому полю должна соответствовать независимая координата деформации во вре -мени. Но каждый школьник знает что независимых координат три. Прежде чем продолжить дальнейшие рассуждения немного отвлечемся от темы. Нам известно о пяти чувствах присущих человеку. Зрение, слух, обоняние, осязание, вкус. Можно еще добавить чувство равновесия но самое главное почему-то чув -ство человека без которого он не был бы человеком и неспособен был изучать мир все забывают. Это чув - ство времени. Без чувства времени возможность различить и согласовать свои действия с окружающим миром невозможно - это кома. Отсутствие всех предыдущих не есть потеря сознания, но потеря последне -го это конец сознания. Можно даже сказать что сознание это и есть способность оперировать временем (моделировать во времени) а без чувства времени этого сделать невозможно. Значит в человеке заложены внутренние часы (опорная тактовая частота) с помощью которой человек измеряет время прогнозирует и согласовывает свои действия с окружающим миром. По видимому это какие то биологические циклы до -статочно большой частоты на поверхности выглядящие как частоты мозга. Высокая частота нужна для оценки высокоскоростных процессов например игра в теннис. Опираясь на знания окружающего мира во времени любое сознание создает внутри себя модель мира которая включает в себя ось времени. Опираясь на эту ось (держа ее в сознании) двухмерный человек будет наблюдать изменение площади во времени и соответственно в с воем сознании рисовать трехмерную модель мира. Изменение площади во времени это объем. Вывод: Двумерный человек обладающий чувством времени (сознанием) моделирует окружающий мир как AstraZeneca. Трехмерный, в тоже время прекрасно понимая что по реальному времени (третьей не синтетической координате) он может двигаться только в одном направлении и она ему не подвластна. Время неумолимо. Имея два поля (две оси) и чувство времени, сознание создает трехмерный мир и одну координату над которой оно не властно. Это чрезвычайно точно описывает картину окружающего нас мира. Но известно что взаимодействий не два, а четыре и нужно добавить еще два слабое и сильное. Да и диалектика сразу задаст вопрос почему всего только два взаимодействия определяют наше сознание. Для этого я предлагаю посмотреть на следующую схему. Диаметры кругов пропорциональны силе взаимодей - ствия. Диаметр кривизны гравитационного мира мы уже оценивали в прошлой ветке как 20 млрд. свето -вых лет. Электромагнитное оценивается как минимальный размер устойчивого носителя заряда в нашем мире - электрона и составляет примерно 10-15 м. Это кривизна соответствующих полей (осей), естествен -ные границы нашего мира. Из такого теста мы сделаны и наблюдаем его. Теперь можно понять почему наше сознание сотворило трехмерную модель мира. Понятно что можно в качестве времени использовать реальную ось слабого взаимодействия. Его кривизну никто из живущих на земле вряд ли почувствуют и включат в картину мира. Для них она будет выглядеть как бесконечная прямая. Это хорошо согласовыва -ется с принципами диалектики. В таком случае вещество (материя) в этом диапазоне будет представлять как сложение гармоник электрического и магнитного взаимодействия. Становится понятным что с нашим
  63
 инструментом сделанным из нашей материи глубоко в пространство между сильным и электромагнитным взаимодействием не залезешь. И скорости тех взаимодействий на столько же быстрее насколько их разме -ры меньше наших (насколько кривизна больше нашей). По этому и родился принцип неопределенности и в качестве описания используется статистика, а не всестороннее описание индивидуальных изменений. Мы просто не в состоянии их отследить. Теперь становится понятным почему сильное взаимодействие не встречается в повседневной жизни. Ответ кривизна оси сильного взаимодействия такова что все что мы видим представляется нам как монолитная материя. Вот почему в зоне сильных взаимодействий нет звезд - искривление гравитационной оси с этой точки представляется прямой. Теперь гармоники внешнего и внутреннего взаимодействия в основном заселяют соответствующий уровень, но это абсолютно не значит что нет гармоник и с уровнем выше или ниже. Просто гармоники более высокого порядка меньше и слабее проявляют свое присутствие. О нейтрино можно сказать следующее - оно имеет массу и участвует в сла -бом взаимодействии - это продукт (жилец, тесто, материя) внешнего круга между гравитационным и сла -бым взаимодействиями. Теперь легко нарисовать бесконечную картину мира с бесконечным количеством координат и полей, но то что будет лежать выше слабого взаимодействия и ниже сильного вряд ли будут серьезно влиять на наш мир. Но человек бросает вызов природе, может и заберется туда. Надеюсь я ему в этом чем то помогу. Это в духе диалектики. И мир превратился из плоского двухмерного в бесконечно -мерный, но от этого вряд ли кому то стало легче. В качестве заключения хотел бы сказать что декартовы координаты и прочие другие созданные сознанием это такая же абстракция как и квадрат Малевича, прос -то ими удобно (или просто привыкли) пользоваться для моделирования (измерения) мира, но это не делает их реально существующими.
 Konan, 21 Февраль, 2015 - 20:03,
 Исходя из диалектики можно представить бесконечное количество взаимодействий (осей, пространств, вселенных), но в них высшая координата (на один порядок) почти прямая (не говоря о более высших 2, 3 ... порядков ) и их можно считать константами. А на порядок ниже настолько плотными исходя из наших размерностей, что выступают монолитом. Но по принципам диалектики ситуация на всех уровнях должна быть подобна. А значит строение атома можно изучать на планетарных системах и галактиках. Может быть это только нам со своим "слоновьем" зрением кажется что все они на одно лицо? Может масса и за -ряд это статистические усреднения для толпы? Стационарные орбиты электронов это стационарные ор -биты планет которые тоже квантуются. Просто по планетам у нас нет такой статистики и такого срока наблюдения, а по электронам такой наглядности.
 ZVS, 21 Февраль, 2015 - 20:55,
 Konan, 21 Февраль, 2015 - 20:03, "высшая координата (на один порядок) почти прямая (не говоря о более высших 2, 3 ... порядков ) и их можно считать константами. А на порядок ниже настолько плотными ис -ходя из наших размерностей, что они выступают монолитом.". Ну в общем верно.Только скорее не кон -станта, а бесконечный предел.Относительно которого сущности меньшей размерности лишь точки (беско -нечно малые), которые в совокупности и есть как Вы выразились "монолит", то есть нечто не имеющее размера и "они везде".
 Юрий Павлович и..., 21 Февраль, 2015 - 21:06,
 ZVS, 21 Февраль, 2015 - 20:55, ""Ну в общем верно. Только скорее не константа, а бесконечный предел. Относительно которого сущности меньшей размерности лишь точки (бесконечно малые), которые в сово -купности и есть как Вы выразились "монолит", то есть нечто не имеющее размера и "они везде" "+100500! Только "монолит", думаю, и есть с одной стороны "точка" - "земная твердь", а с другой - "бесконечный" предел - "твердь небесная", т. е. те самые границы, про которые Вы в соседней ветке про Ничто говорили. Но есть ещё, подозреваю, и "точка сборки", задающая коэффициенты и "удерживающая" их.
 Konan, 21 Февраль, 2015 - 21:37,
  64
 Юрий Павлович и..., 21 Февраль, 2015 - 21:06, "Особо не цепляйтесь к терминам, я взял первое попавшееся под руку слово которое отражало мое представление, его можно и заменить другим от этого суть не изме -нится.". Мы состоим и "ходим по головам" других миров вселенных не исключено разумных. А кто-то хо -дит по нашим головам. Просто в низших порядках время очень быстрое, а в верхних очень медленное и и используют они другие более крупные (мелкие) опорные координаты циклы. Константа, предел или еще что-то неважно главное смысл, используйте любое слово. ".....можно считать константами". Прямая параллельная оси в математике - const.
 ZVS, 21 Февраль, 2015 - 21:48,
 Konan, 21 Февраль, 2015 - 21:37, "Константа, предел или еще что-то неважно главное смысл, используйте любое слово.". Для начала, согласен. Но только для начала. Уточнять термины всё же придётся, пусть и несколько позже.
  Konan, 21 Февраль, 2015 - 22:07,
 ZVS, 21 Февраль, 2015 - 21:48, Конечно, придется. Я в этом и не сомневался.
  Konan, 21 Февраль, 2015 - 22:47,
 Юрий Павлович и..., 21 Февраль, 2015 - 21:06 Тогда спин электрона это вихревое поле сильного взаимо -действия. И запрет электрону находится на одной орбитали с одинаковым спином выглядит как два маг -нита повернутые полюсами в одну сторону такие магниты стремятся развернуться полюсами в разные стороны как и электроны на орбитали. Да и совпаде -ние больших чисел хорошо встраивается в эту тео -рию. Все уровни подобны.
 Юрий Павлович и..., 21 Февраль, 2015 - 21:37,
 Konan, 21 Февраль, 2015 - 17:51 "Я долго и нудно во всех ветках объяснял что горизонты событий ГС за -висят от наблюдателя (у каждого свои горизонты), но это не значит что они не перекрываются. Может пе -ренесем обсуждение ветки в саму ветку? А то читателям не понятно о чем мы тут толкуем.". Да причем тут Ваш ГС? Вы, как мне кажется, загнали "всё сущее" на плоскость и теперь, даже уверяя, что у Вас бес -конечное количество размерностей, уверенны, что Ваши "творения" просто обязаны друг с другом при встрече контактировать. Но я-то уверен, что не только контактировать, но даже воспринять друг друга смогут только те, что имеют некое общее основание. В противном случае они друг друга просто не заме - тят, даже если будут находиться с Вашей точки зрения в одной точке. Соответственно, получается, что в отличие от Вас, дающего своим "творениям" пространственную свободу не замечать друг друга, выскочив за соответствующий ГС, я предполагаю, что возможна ещё и "частотная" (временная?) свобода, дающая возможность одновременно находиться в одной точке пространства нескольким "творениям". Подозреваю, что моя схема несколько более компактна.
 Konan, 21 Февраль, 2015 - 22:06,
 Юрий Павлович и..., 21 Февраль, 2015 - 21:37, "Да причем тут Ваш ГС? Вы, как мне кажется, загнали "всё сущее" на плоскость и теперь, даже уверяя, что у Вас бесконечное количество размерностей, уверены, что Ваши "творения" просто обязаны друг с другом при встрече контактировать.". Любой реальный объект существовать без ГС не может. "Вы, как мне кажется, загнали "всё сущее" на плоскость". Вы меня не правильно поняли. Если взять нас с вами и пренебречь влиянием высших взаимодействий (выше слабого) и низших (сильное и ниже), то волне можно считать нас плоскими движущимися по координате слабого взаимодействия с синтетическим тре -тьим измерением и ощущением времени (движением по координате слабого взаимодействия). А если взять более общую картину и не пренебрегать малыми и большими величинами то взаимодействие с ними будет происходить обязательно, только с увеличением порядка оно будет стремиться к нулю. Сверху метафизика
  65
 снизу диалектика выбирайте свое. Я свое выбрал - это диалектика. "Но я-то уверен, что не только контактировать, но даже воспринять друг друга смогут только те, что име -ют некое общее основание.". Они все имеют общее основание только размерности разные. В противном случае они друг друга просто не заметят, даже если будут находиться с Вашей точки зрения в одной точке. Разная размерность Ваша и нейтрино позволяет ему пролететь сквозь Вас, Землю и еще десяток звезд и не заметить это. Но даже если он поглотится вашим телом, вы вряд ли заметите пропажу одной или появле -ние еще одной микрочастицы в вашем теле. Соответственно, получается, что в отличие от Вас, дающего своим "творениям" пространственную свободу не замечать друг друга, выскочив за соответствующий ГС, я предполагаю, что возможна ещё и "частотная" (временная?) свобода, дающая возможность одновремен -но находиться в одной точке пространства нескольким "творениям". Подозреваю, что моя схема несколько более компактна. ""....дающего своим "творениям" пространственную свободу не замечать друг друга...."". Я не даю,чтобы Наблюдатели А и Б столкнулись, даже если нейтрино рано или поздно поглотится кем-то. ".....не замечать друг друга, выскочив за соответствующий ГС...". Выход за горизонт ничего не запрещает, вполне возмо -жен возврат обратно. Просто на это время рвется причинно-следственная связь. А сами объекты продол -жают жить полной жизнью. "....я предполагаю, что возможна ещё и "частотная" (временная?) свобода, дающая возможность одновре -менно находиться в одной точке пространства нескольким "творениям". Подозреваю, что моя схема не -сколько более компактна.". Ознакомьте меня и читателей с Вашей картиной мира. Объясните термин "частот ная свобода". Ознакомьте со всей теорией и мы обсудим ее. Вполне допускаю что она лучше мо -ей.
 Юрий Павлович и..., 21 Февраль, 2015 - 22:12,
 Konan, 21 Февраль, 2015 - 22:06,
 Вот начитаюсь разных схем, тогда глядишь и моя родится. А пока буду Вашу читать.
 Konan, 22 Февраль, 2015 - 09:53,
 Пространство. Часть 2. Продолжение.
  У нас имеются две частицы. Нейтрино у которой мы никак не можем с уверенностью найти массу и кото -рое двигается почти, а иногда обгоняя свет и принадлежащее по типу взаимодействия к гравитационно - слабому кругу и фотон, принадлежащий по типу взаимодействия к гравитационно - электромагнитному кругу, которому отказывают в массе, но оставляют импульс, который почти всегда обгоняет нейтрино. Не смотря на отка фотону в массе, ученые все же рассчитывают массу электромагнитного (ЭМ) излучения, находящегося в нашей вселенной. Используя симметричность вселенных (инвариантность) относительно своих старших и младших "братьев", можно предположить что это частицы "братья" выполняющие сход -ную функцию, только в разнопорядковых вселенных. Нейтрино играющее роль темной материи (темного газа) распространенного вокруг галактик (а там эту материю впервые обнаружили на кончике пера), впол -не вероятно окружающего нас (в Солнечной системе), вполне может выступать как агент тормозящий гра -витационные тела. Отнимающий у них энергию, снижающий их скорость (эквивалент электромагнитному излучению снижающему скорость зарядов в нашей вселенной). Т. к. сила "трения" звезд о темную мате -рию (темный газ) на периферии выше чем в центре тем больше будет рассеиваться кинетическая энергия в пространстве. В нашей вселенной это выступает как торможение заряда с электромагнитным излучением (ЭМИ ). Этот рассев кинетической энергии массивных тел по аналогии с ЭМИ должен называться гравита ционным излучением. Рассев кинетической энергии звезд при торможении о темную материю, должен вызывать ее падение по спирали в центральную область - центр галактики, которая при достижении не -которого времени превратится в черную дыру (ЧД). Этот механизм хорошо объясняет почему материя со -бирается в гравитирующие массы, а не рассеивается в пространстве в направлении увеличения энтропии, и плоскую и спиралевидную форму галактик, которую мне кажется еще никто не объяснял. Подобные взаи -модействий можно увидеть на меньших гармониках внутри одного круга взаимодействия. Например паде -
  66
 ние спутника на Землю. Торможение его о земную атмосферу вызывает падение скорости и снижение ор -биты. Чем ближе приближается спутник к Земле тем сильнее становится влияние трения о воздух и силь -нее торможение. Спутник снижается к центру Земли по спирали. Полная аналогия с галактиками. Подоб ная история должна наблюдаться и в Солнечной системе, где планеты тормозятся черной материей и со -бираются в центральную гравитирующую массу - Солнце. Но плотность темной материи незначительна и в связи с этим "гравитационное излучение" мало. Значит время падения вряд ли можно заметить в течении жизни человека да и человечества. Ни у кого из вас не возникло желание рассчитать квазигравитационное излучение, излучаемое искусственным спутником Земли при падении его на Землю? Найти калибровоч -ную частицу, переносчик этого излучения. Или это просто статистический (математический) способ опи -сания рассеивания кинетической энергии спутника, в математической модели в которой отсутствует поня -тие атмосфера. Здесь мы пока сделаем вывод что можно заглянуть даже под принцип неопределенности по крайней мере с помощью сознания. И думаю попутно разъясняется разница между частицей и волной. Волны в природе не существует и она становится нужна только когда об объекте отсутствует полная ин -формация. Тогда за отъем энергии начинает отвечать гипотетическая волна (а с ней и калибровочная час -тица) которая нужна для выполнения закона сохранения энергии. Теперь представьте себе если каждому такому взаимодействию (подобно падению спутника на Землю) отождествлять калибровочные частицу, поле и волну, то сколько частиц родится в нашем сознании и вспомните зоопарк микромира. Превращение волны в реальный объект нашего мира напоминает мне объяснение учеными испарение черных дыр через горизонт событий (о, ужас, через мнимую линию), или как на древних гравюрах люди выглядывали за край Земли. Недаром древние люди заселили мир божественными бестелесными сущностями которые от -вечали у них за непонятное и необъяснимое. Тоже самое делаем и мы, когда населяем мир виртуальными частицами и пытаемся изучить их свойства. Это из области теологии. Теперь даже становится понятным поведение комиссии по лженауке. Это прямой наследник (родственник) церкви. Мы конечно это подозре -вали и говорили об этом иносказательно, но что они состоят в прямых родственных связях никто не подо - зревал. Вернемся теперь к электрону и ЭМИ, поглощающему избыточную энергию. Такой средой должен быть заряд (как атмосфера вокруг Земли) для спутника. На роль такой атмосферы как ни странно претен -дуют фотоны но не те что путешествуют со скоростью света, а те которые как нейтрино, как и молекулы в газах, двигаются с различными скоростями от 0 до С и по мнению ученых обладают массой и о ужас, тем - пературой. Они вполне могут, а по принципу подобия вселенных, должны - тормозить электроны, отнимая у них энергию, порождая видимость ЭМИ. Можете вспомнить еще как аннигилируют электрон и позитрон по спирали (распад позитрония). Темная материя, фотонный газ, газы, твердые тела должны обладать тем -пературой. Современная физика, не переварив корпускулярно-волновой дуализм, смешало множество не -совместимых по - нятий, получив разрывы и сингулярности в точках стыковки подходов и расчетов, встала в тупик. Этим и объясняется застой физики в последние годы.
 Konan, 23 Февраль, 2015 -18:42,
 Продолжение следует :
 Хочу доказать что три независимые координаты которыми пользуется человек - синтетические, мнимые. Если координаты независимые, то по ним можно перемешаться без оглядки на другие координаты. Так перемещение по оси Х можно совершать абсолютно независимо от перемещения по оси У. Но переме -щение по любой из координат нельзя выполнить (реально в физическом мире) без перемещения во време -ни. Нельзя достигнуть никакой точки мгновенно. Вывод все три наши коордиты зависимые, синтетичес - кие - существуют и созданы только нашим сознанием. Независимыми от времени в нашем мире (вселен -ной) выступают только два тела связанные гравитацией и взаимодействие двух зарядов. Сила этих взаи -модействий не зависит от времени, а только от массы и заряда.
 fidel, 23 Февраль, 2015 - 20:31,
 Konan, 23 Февраль, 2015 - 18:42,
 И наоборот, если два тела покоятся друг относительно друга и между ними нет разницы во времени, то
  67
 они и не взаимодействуют. Вы, как обычно, отжигаете не по детски. Допустим я сяду на вас верхом и будем в этом положении покоится. Будет ли на ваш взгляд между нами взаимодействие ?
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 11:19,
 fidel, 23 Февраль, 2015 - 20:31 "И наоборот, если два тела покоятся друг относительно друга и между ними нет разницы во времени, то они и не взаимодействуют. Вы как обычно отжигаете не по детски. Допустим я сяду на вас верхом и будем в этом положении покоится. Будет ли на ваш взгляд между нами взаимодейст -вие ?". Если удалить из конечного результата возмущение вызванное гравитацией Земли (притяжение) то на мой взгляд такого взаимодействия не будет. Пример если один парашютист сядет на другого (до того как ветер остановит ускорение) взаимодействия не будет. Тоже самое будет происходить в падающем са -молете и лифте или в космосе в космической станции. Надеюсь я Вас убедил. "Вы, как обычно, отжигаете не по детски.". А Вы как обычно держитесь за край Земли. Я занимался рел -физикой (ОТО) и считал что это движение к истине, но состояние поменялось и я понял, что двигаюсь в прямо противоположном от нее направлении. Для человека занимающегося такими серьезными вещами как ОТО не должны были ускользнуть гравитационные взаимодействия и перемешаться с пространствен - ными (скоростными) взаимодействиями - сфера действия СТО. Мне кажется это странным. Ошибка физи -ка в таком вопросе в лучшем случае выглядит как некомпетентность или в худшем злой умысел, пресле - дующий какие-то ему известны цели. О них мы можем только догадываться.
 fidel, 24 Февраль, 2015 - 11:29,
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 11:19, "Если удалить из конечного результата возмущение вызванное гравита - цией Земли (притяжение) то на мой взгляд такого взаимодействия не будет. Надеюсь я Вас убедил.". Ско -рее вы меня еще больше повеселили - покой объектов никак не может убрать между ними взамодействие. Например, мы с вами даже сейчас, сидя на стуле, взамодействуем посредством наших гравитационных полей. Зачем пытаться учить физику методом тыка ? Читайте школьные учебники.
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 11:35,
 fidel, 24 Февраль, 2015 - 11:29,
 Замечательно. Результатом взаимодействия тел является сила. Мерой такой силы могут выступают пру -жинные весы связывающие эти тела. В физике называют это динамометром. Скажите какой вес такой ди -намометр покажет в космической станции или падающем самолете или лифте (находящимся в свобод -ном падении)? Ошибка непростительная даже ученика 7 класса! Если уровень обсуждения опустится ниже 5 класса я престану откликаться на такие посты.
 fidel, 24 Февраль, 2015 - 12:10,
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 11:35, Вы пытаетесь изучать физику используя чисто житейский опыт - это не -верный путь. Любой объект имеет гравитационное поле и будет притягивать вас находясь в покое падае -те вы или покоитесь. То что вы не ощущаете притяжения стула на котором сидите не означает что его нет. Читайте школьные учебники.
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 13:34,
 fidel, 24 Февраль, 2015 - 12:10, "..... житейский опыт - это неверный путь.". И житейски и научный, а на какой надо опираться? Вы предлагаете по учебнику? Даже если он не согласуется с житейским опытом? Не беда спишем это на простое незнание законов физики или неправильный житейский опыт (особенно если отказываться его обсуждать как это делаете Вы). Есть и органы следящие за этим Комиссия, Инкви -зиция, Вы. Укажите на что надо опираться. Вы критикуете, а взамен ничего не предлагаете. Намекаете на старшего брата (умного дядю) за спиной - это как то по детски. Здесь уже не 5 класс, а детский сад. А так и
  68
 не сказали как надо изучать физику. Ответьте пожалуйста. Не забудьте про этот вопрос. "Любой объект имеет гравитационное поле и будет притягивать вас находясь в покое падаете вы или по -коитесь. То что вы не ощущаете притяжения стула на котором сидите не означает что его нет. Про стул я ничего не говорил о котором Вы говорите, а вот о том как вы сели на меня и мой ответ на это, Вы почему то забываете, подменяете его стулом, уходите в сторону. Что еще раз демонстрирует вашу некомпетент -ность или злой умысел. Никакие отношения стула и его взаимодействие с седоком не являются отражени -ем тех свойств которые вы озвучивали "допустим я сяду на вас верхом и будем в этом положении покои -ться Будет ли на ваш взгляд между нами взаимодействие?" Наверное вы имели гравитационное взаимо -действие между нами. Но по тексту просматривается совсем другое. Отношение наездника и лошади. Если бы это было так то в своем мысленном эксперименте вы должны были вынести нас за пределы гравитации Земли. Или указать что эту силу надо не учитывать. В этом случае задав не корректный вопрос Вы полу -чили то что получили. Если хотите продолжать, задавайте вопрос так чтоб было понятно, что Вы спраши - ваете. Вывод : вопрос о взаимодействии подменили стулом и читателю становится совершенно непонятно о чем идет спор. Правильно Вы рассуждаете если поднятый ранее Вами вопрос заменить стулом то стано вится непонятным ко же был прав в начальном споре. Если и это не получится, то и стул можно на что то -другое заменить, лишь бы уйти подальше от обсуждаемой темы. Это некомпетентность или злой умысел? "Читайте школьные учебники". Опять посылает в ИНЕТ без ссылок (уже не в четвертый раз). Для этого много ума не надо.
 fidel, 24 Февраль, 2015 - 13:44,
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 13:34, "И житейски и научный...". А на какой надо опираться? Вы предлагаете по учебнику? Даже если он не согласуется с житейским опытом? Д я бы рекомендовал вам опираться на учебник поскольку его писали люди в отличие от вас знающие физику. Про стул я ничего не говорил о ко тором Вы говорите, а вот о том как вы сели на меня и мой ответ на это, Вы почему то забываете, подменя - ете его стулом, уходите в сторону. Что еще раз демонстрирует вашу некомпетентность или злой умысел. Никакого отношения стул и его взаимодействие с седоком не являются отражением тех свойств которые вы озвучивали "допустим я сяду на вас верхом и будем в этом положении покоится . "Будет ли на ваш взгляд между нами взаимодействие?". Я привел пример с посадкой верхом на вашу мысль о том что покоящиеся объекты не взаимодействуют (мысль об отсутствии взаимодействия между покоящимися объектами - это обычная бредятина человека не склонного к абстрактному мышлению). Вы мне в ответ привели пример с объектами в свободно падающем лифте. Это видимо для вас пример покоя -щихся обектов. Я вам на это сообщил что покоящиеся объекты могут взаимодействовать множеством спо -собов. Например посредством влияния друг на друга через различные поля. Скажем земля на вас влияет своим гравитационнымм полем даже если вы покоитесь. Зачем вилять - просто сообщите что в школе по физике у вас была твердая единица.
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 15:00,
 fidel, 24 Февраль, 2015 - 13:44, "И житейски и научный, а на какой надо опираться? Вы предлагаете по учебнику? Даже если он не согласуется с житейским опытом? Да я бы рекомендовал вам опираться на учебник поскольку его писали люди в отличие от вас знающие физику.". Опять ответ без ответа, уже даже не в пятый раз. Можно ли понимать Ваши слова так что опираться на опыт и т.ч. житейский неправильно. Ведь я об этом говорил, а Вы опять благополучно забыли про это как и в истории со стулом, в надежде что мне надоест задавать вам этот вопрос и я усталый сдамся, не добившись у Вас ответа. Еще раз спраши -ваю : Это некомпетентность или злой умысел? "И житейски и научный, а на какой надо опираться? Вы предлагаете по учебнику?". Даже если он не со -гласуется с житейским опытом?. Пойдем далее : Я привел пример с посадкой верхом на вашу мысль о том что покоящиеся объекты не взаимодействуют (мысль об отсутствии взаимодействия между покоящимися объектами - это обычная бредятина человека не склонного к абстрактному мышлению). "Я привел пример с посадкой верхом на вашу мысль". Надеюсь вы не на мысль садились и я правильно думаю что текст должен выглядеть "я привел пример с посадкой верхом, на вашу мысль ... ". В качестве обоснование своей правоты вы использовали термин "это обычная бредятина " Поздравляю Вас. Вы при -
  69
 вели очень аргументированный ответ. Все читатели оценят глубокий ход Ваших мыслей. И отсутствие у меня способности к абстрактному мышлению объясняется тем же. Очень благодарен за урок как надо доказывать свою правоту (вести дискуссию) и какое место в нем (в доказательстве) занимает эксперимент и логическое мышление. Это все хорошо согласовывается с Вашими предыдущими постами. "...вы мне в ответ привели пример с объектами в свободно падающем лифте. Это видимо для вас пример покоящихся обектов". А для Вас они двигаются относительно друг друга? А ведь лифт двигающийся с ускорением в ОТО занимает очень видное место. И Вы как специалист в ОТО не могли этого не знать. И что мы сейчас разыгрываем удивление? Какими экспериментами два наблюдателя в герметичном лифте могут доказать что они двигаются в пространстве с ускорением? "Это некомпетентность или злой умысел?". Я вам на это сообщил что покоящиеся объекты могут взаимо -действовать множеством способов. Например посредством влияния друг на друга через различные поля. Скажем земля на вас влияет своим гравитационнымм полем даже если вы покоитесь. Способов влияния много, но какое отношение они имеют к вашей посадке на меня? Когда мы говорим наблюдатель мы под разумеваем что все остальные свойства в пределах эксперимента или задачи неважны или не имеют значе -ния. Так на задачу : из пункта А в пункт Б вышел поезд ... Вы тут же должны возразить. Пункта А и Б не бывает любой пункт имеет размеры и нельзя его называть точкой. При решении поезд нельзя считать точ -кой т. к. он тоже имеет определенную протяженность и т. д. Но если Вас смущала масса наблюдателей А и Б то зачем надо было приводить пример с посадкой, а затем со стулом, а не обсуждать вопросы непосред -ственно на примере приведенном мной? Зачем надо было удалятся от обсуждаемой темы? Это некомпе -тентность или злой умысел? "Это засорение ветки и замусоривания информации для трудности восприятия ее другими читателями.". Заранее отвечаю : наблюдатели - это математические объекты некоторыми свойствами мы в эксперимен -те пренебрегаем. Это геометрические размеры и гравитацию, которые они создают вокруг себя из за малой массы. Если Вам нравится, то это объекты массой в 10 минус 10 степени кг с соответствующими размера -ми. Скажем земля на вас влияет своим гравитационнымм полем даже если вы покоитесь. А если я падаю в лифте? Разве я говорил что Земля не действует на наблюдателя? ". Так зачем этот треп и пересказ того, что я говорил ранее? Замусоривание ветки? Это некомпетентность или злой умысел? ". "Зачем вилять - просто сообщите что в школе по физике у вас была твердая единица". Где я вилял? По- моему Вы только и делаете что уходите от вопросов и повторяете мои слова, да еще невпопад термины из учебника, не понимая их смысла. Если специалисты у нас такого калибра, то и физика у нас соответству -ющего уровня, под стать Вам. Становится совершенно ясно почему Вы ее защищаете. Принцип рука руку моет. Кукушка хвалит Петуха за то что хвалит он Кукушку. Принцип накручивания цитируемости. Наце -ливание науки на результат. Но как узнать где этот результат лежит. Похоже для Вас это не проблема. Моя твердая единица лучше вашей мягкой пятерки.
 fidel, 24 Февраль, 2015 - 15:38,
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 15:00, "Опять ответ без ответа, уже даже не в пятый раз. Можно ли понимать Ваши слова так что опираться на опыт и в т. ч. житейский неправильно ?". Вы спрашивали о житейском опыте и я вам могу сказать совершенно определенно, что этот тип опыта в физике не работает и тем более когда вы пытаетесь размышлять с его позиции о СТО - тут он будет работать против вас. "Очень благодарен за урок как надо доказывать свою правоту (вести дискуссию) и какое место в нем (в доказательстве) занимает эксперимент и логическое мышление.". Не стоит благодарностей, примите это как подарок судьбы. "Но если Вас смущала масса наблюдателей А и Б то зачем надо было приводить пример с посадкой, а за -тем со стулом, а не обсуждать вопросы непосредственно на примере приведенном мной? Зачем надо было удалятся от обсуждаемой темы? Это некомпетентность или злой умысел?". Это были разные примеры покоящихся и при этом взаимодействующих наблюдателей. Кроме опровержения вашей гипотезы о том что покоящиеся наблюдатели не взаимодействуют других целей в приведении этих примеров не было. И какой злой умысел уважаемый ? Вы мне не враг - вы человек которые не зная физики, пытается о ней рас -суждать - я помогаю вам осознать ваше невежество в данном вопросе - это не мешает вам быть весьма искушенным в других. "А для Вас они двигаются относительно друг друга? А ведь лифт двигающийся с ускорением в ОТО зани -
  70
 мает очень видное место. И Вы как специалист в ОТО не могли этого не знать. И что мы сейчас разыгры -ваем удивление? Какими экспериментами два наблюдателя в герметичном лифте могут доказать что они двигаются в пространстве с ускорением? Это некомпетентность или злой умысел?". Вы высказали утвер - ждение - покоящиеся относительно друг друга тела не взаимодействуют, я привел вам контрпример в котором они взаимодействуют - вы пускаетесь в казуистику что бы уйти от предложеного контрпримера. Отвечайте по сууществу а не юлите
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 16:14,
 fidel, 24 Февраль, 2015 - 15:38, "..вы спрашивали о житейском опыте и я вам могу сказать совершенно определенно, что этот тип опыта в физике не работает и тем более когда вы пытаетесь размышлять с его позиции о СТО - тут он будет работать против вас.". "И житейски и научный, а на какой надо опираться? Вы предлагаете по учебнику? Даже если он не согласуется с житейским опытом?" Где я спрашивал о житейском? Вы как бы опять что то придумали и без ссылок, а я должен оправдываться что дескать я этого не говорил. Это Ваш способ общения и доказательства? Теперь о житейском опыте : о житейском опыте и я вам могу сказать совершенно определенно, что этот тип опыта в физике не работает. "Договорились! Практика не должна подтверждать теорию. Если Вы не знаете то житейский опыт это есть вид практики. По Вашему правильная физическая теория не обязательно должна подтверждаться практи -кой. Достаточно уже того что она правильная.". Определенно, замечательный образец мыслительного творчества современного представителя физической науки. "....о житейском опыте и я вам могу сказать совершенно определенно, что этот тип опыта в физике не ра -ботает тем более когда вы пытаетесь размышлять с его позиции о СТО - тут он будет работать против вас.". А что положения СТО основаны не на житейском опыте? Почему он не работал против ее создате -ля?". Разве СТО создана на каких то до того не неизвестных законах природы? Требую ответа. "....я при вел пример с посадкой верхом на вашу мысль о том что покоящиеся объекты не взаимодейству -ют (мысль об отсутствии взаимодействия между покоящимися объектами - это обычная бредятина чело -века не склонного к абстрактному мышлению)". "Очень благодарен за урок как надо доказывать свою правоту (вести дискуссию) и какое место в нем (в доказательстве) занимает эксперимент и логическое мышление.". "....не стоит благодарностей, примите это как подарок судьбы". Спасибо, я очень признате -лен за такие щедрые подарки. "Это были разные примеры покоящихся и при этом взаимодействующих наблюдателей. Кроме опровер -жения вашей гипотезы о том что покоящиеся наблюдатели не взимодействуют, других целей в приведении этих примеров не было.". И какой злой умысел уважаемый ? Вы мне не враг - вы человек которые не зная физики, пытается о ней рассуждать - я помогаю вам осознать ваше не -вежество и заодно развлекаюсь. ""Это были разные примеры покоящихся и при этом взаимодействующих наблюдателей"" - это Вы о чем - о стуле, о лифте, о том как сели мне на шею, о наблюдателях А и Б сталкивающихся в пространстве? Не -льзя ли изъяснятся так, чтоб вас можно было понять или ваши высказывания отражают ваше понимание вопроса. Уберу мусор из высказывания и получится "Это были разные примеры покоящихся и взаимодей -ствующих наблюдателей". В духе ваших доказательств. ""Кроме опровержения вашей гипотезы о том что покоящиеся наблюдатели не взимодействуют других целей в приведении этих примеров не было."". И как Вы достигли этой цели. Сев мне на шею? Доказав что они взаимодействуют т. к. не являются математическими точками? И поезд из пункта А в пункт Б никогда не дойдет т. к. он и пункты не точки, да еще и имеют массу и гравитационно взаимодействуют. И Вы реально называете это доказательством? ! ""И какой злой умысел уважаемый? Вы мне не враг."". Это хорошо, значит просто некомпетентность, по недоразумению. ""....вы человек который не зная физики, пытается о ней рассуждать - я помогаю вам осознать ваше не -вежество и заодно развлекаюсь"". Спасибо за потраченные Вами усилия и время. Я надеюсь что и Вы своими постами открыли глаза не только на мое невежество, но и частично приоткрыли завесу над своими выдающимися мыслительными процессами. Надеюсь что читатели это оценят как и я на высший балл. Почему-то физика, критерием истинности которой не является практика, мне не нравится. Наверное я очень привередливый. ""....и заодно развлекаюсь"".Что ж, развлечение дело хорошее, и вдвойне, если при этом развлекаешь
  71
 других.
 fidel, 24 Февраль, 2015 - 19:14,
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 16:14,
 "Договорились практика не должна подтверждать теорию." - Если Вы не знаете то житейский опыт это есть вид практики. По Вашему правильная физическая теория не обязательно должна подтверждаться практикой. Достаточно уже того что она правильная.". - Определенно замечательный образец мыслитель - ного творчества современного представителя физической науки. Дружище вы демагог. Речь шла о рас -сужде ниях основанных на житейском опыте в применении к физике и вы четко доказали всем что они не -работают - тема более, если речь идет о СТО не говоря уже ОТО. Вы не способны понять даже объяснение школьного парадокса близнецов, а пытаетесь думать о реальных проблемах пространства и времени. Оч -нитесь - вы не тянете даже уровня школьного учителя.
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 20:03,
 fidel, 24 Февраль, 2015 - 19:14, "Договорились практика не должна подтверждать теорию." - Если Вы не знаете то житейский опыт это есть вид практики. По Вашему правильная физическая теория не обязатель - но должна подтверждаться практикой. Достаточно уже того что она правильная." - Определенно замеча -тельный образец мыслительного творчества современного представителя физической науки. "Дружище вы демагог. Речь шла о рассуждениях основанных на житейском опыте в применении к физике - и вы четко доказали всем что они не работают - тема более если речь идет о СТО не говоря уже ОТО". Демагог - это тот, кто говорит бездоказательно. "Ответ на Ваш пост "Речь шла о рассуждениях, основанных на житейском опыте в применении к физи - ке" читайте выше, повторятся не буду.". Это что доказательство? Вы что считаете что повторив несколько раз одно и тоже бездоказательное предложение и оно превратится в доказательство? Я знаю о чем шла речь мне ее не надо повторять. Либо доказываете ложность утверждений либо соглашаетесь. Либо остае -тесь на своем и твердите бездоказательно какую либо фразу. Ну это уже к другому специалисту. ""....и вы четко доказали всем что они не работают - тема более если речь идет о СТО не говоря уже об ОТО"" И что я доказал? Я даже слов таких не использовал,какие Вы мне приписываете. Вы уже неодно -кратно пользуетесь прямой ложью, как обычно забыв приложить ссылку. Наверное по невнимательности или по умыслу, а может для развлечения. В последнем случае господа читатели мы являемся для этого господина развлечением. Это у него шутки такие. "....вы не способны понять даже объяснение школьного парадокса близнецов, а пытаетесь думать о реа -льных проблемах пространства и времени. Очнитесь - вы не тянете даже уровня школьного учителя". Гос -подин хороший я проанализировал в соседней ветке ваше объяснение парадокса близнецов. http:// www. philosophystorm.org/igry-s-chernymi-dyrami-i-teoriyami-otnositelnosti. Где Ваш ответ, где Ваши замечания? Наглая ложь это форма вашего существования? Вот выдержки из ответов :"Нормальный человек прежде чем использовать что то в доказательствах дол -жен доказать что это можно здесь использовать. Что такое мировая линия? Ее кто видел? Почему по ней можно лазить с линейкой и обыкновенной геометрией? А если на ней откладывается шкала, пропорцио -нальная тому сколько раз я почесался во время набора этого поста? Никакая геометрия этого не вынесет. А тут еще и геометрия не пляшет разрыв на мировой линии. Ни с какого бока даже намека нет на объясне -ние." "В пятый раз (!!!) я Вас прошу брать в кавычки мою фразу или раздел с которым вы не согласны или опровергаете. Где я делал неправильный вывод? Если в ответе на Вашу ссылку про парадокс близне -цов, то я там этого вывода не делал, а только показал что там нет никакого замедления которое при писы -вается этой схеме, это кроме того что схемой нельзя пользоваться т. к. абсолютно неизвестны людям свой -ства мировой линии и какие операции с ней можно производить. А еще на мировой линии есть разрыв !!! который я выделил и в прошлом ответе и в этом выделяю красным эллипсом. А еще обращаю Ваше вни -мание что одной точке А на ломаной соответствует две точки Б и В на прямой. Из всех моих слов не сле -дует то что приписываете Вы мне, а лишь то что схема, методика и трактовка не позволяют сделать тех выводов которые Вы делаете. Близнец двигающийся по ломанной будет старше. Даже у Вас, несмотря на
  72
 все ухищрения, количество точек на прямой соответствует количеству точек на ломанной. Только для это -го надо объединить точки Б и В т.к. они соответствуют одной точке А на ломанной линии. И еще надо ли -квидировать разрыв который должен был образоваться между Б и В, но на схеме нарисован как прямой участок мировой линии. Надеюсь эти ошибки совершенно случайно допущены автором, ведь заметить их невооруженным глазом почти невозможно. По этому мне приходится повторять объяснение дважды. И если не поймете со второго раза, не стесняйтесь спрашивайте в третий или сколько будет Вам нужно. Ведьвопрос повторяется опять без анализа моего ответа. Этот круг может быть бесконечным." Пытайтесь ду -мать о реальных проблемах пространства и времени.". Пытаться не грех, грех не пытаться. "Очнитесь - вы не тянете даже уровня школьного учителя". Каждый имеет право на свое личное мнение. Но не каждое личное мнение есть истина.
 Григорий, 23 Февраль, 2015 - 20:52,
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 20:03,
 Время это скорость любого процесса. А процессов во Вселенной неисчислимое множество. И все. Осталь -ное выдумки измышления и домыслы. Гравитационного поля не существует в реальности. То что прини -мают за гравитацию, поток эфира с пониженной частотой вибрации (энергия разложения) к центру земель. Поле в пространстве одно, и имеет электромагнитную природу. Координаты в соответствии с номерами ячеек в пространстве. Пространство имеет ячеистую электромагнитную структуру.
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 11:16,
 Григорий, 23 Февраль, 2015 - 20:52, "Процессов во Вселенной неисчислимое множество. И все. Остальное выдумки измышления и домыслы.". Время это скорость. А скорость это изменение во времени. Следова -тельно скорость это изменение в скорости. Согласен в этом случае все остальное становится выдумкой и домыслами. "Гравитационного поля не существует в реальности. То что принимают за гравитацию, поток эфира с по -ниженной частотой вибрации (энергия разложения) к центру земель.". Нельзя ли скинуть ссылочку на эксперименты по определению частоты вибрации эфира. Почему вибрация есть энергия разложения? И разложение чего? Что такое центр земель? Если это Земля то чем она лучше Солнца и галактики? Я очень буду рад ознакомится с Вашей теорией устройства мира. Очень возможно она более совершенна чем моя, но чтоб оценить ее совершенство, я и читатели должны ознакомится с ней. Будьте так любезны ознакомь те. Желательно это сделать в своей ветке, а здесь выложить ссылку на нее. В этом случае мы избежим пу -таницы. "Поле в пространстве одно, и имеет электромагнитную природу.". Да только дело осталось за малым: 1) определить что такое поле 2) что такое является пространство 3) и что означает электромагнитный. После уяснения понятия этих трех вещей можно строить теории которые их связывают. "Координаты в соответствии с номерами ячеек в пространстве.". Кто присвоил номера ячеек. Прямо как номера ящиков для переодевания. И можно ли было присваивать номера ячейкам (ящикам) и в каком по -рядке надо их нумеровать? Да и пространство как то еще не определено. "Пространство имеет ячеистую электромагнитную структуру.". Или ячеистую гравитационную структуру или какую-то еще. Электромагнитный взгляд на мир это метафизический, а я стремлюсь создать диалек -тическую картину где электромагнитное, гравитационное и прочие взаимодействия равноправны. Также как и чернокожие и желтокожие и белокожие, не смотря на их различия, равноправные представители че -ловеческого рода.
 Григорий, 24 Февраль, 2015 - 11:31,
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 11:16, Я очень буду рад ознакомится с Вашей теорией устройства мира. Очень возможно она более совершенна чем моя, но чтоб оценить ее совершенство, я и читатели должны ознако - мится с ней. Будьте так любезны ознакомьте. Желательно это сделать в своей ветке, а здесь выложить ссылку на нее. В этом случае мы избежим путаницы. Может быть и посчастливится ознакомиться. При -
  73
 дет время выложу всю т. н. теорию. Конечно в "своей" ветке! Я имею знания, я ими делюсь. Не навязываю. Если не понятно можно уточнить, если не интересно можно игнорировать. Но "культурному" т. н. филосо -фу, я считаю, не пристало задавая вопросы посылать прочь.
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 12:46,
 Григорий, 24 Февраль, 2015 - 11:31, "Я имею знания, я ими делюсь.". Где? "Может быть и посчастливится ознакомиться. "Придет время выложу всю т. н. теорию." На счет делюсь что-то слабо тянет. ""....всю т. н. теорию"" - частями и не имеет смысла, винчестер мало напо минает компьютер. Я имею знания, я ими делюсь. Не навязы - ваю. Время это скорость любого процесса. А процессов во Вселенной неисчислимое множество. И все. Остальное выдумки измышления и домыслы. Гравитационного поля не существует в реальности. То что принимают за гравитацию, поток эфира с пониженной частотой вибрации (энергия разложения) к центру земель. Поле в пространстве одно, и имеет электромагнитную природу. Координаты в соответствии с номерами ячеек в пространстве. Пространство имеет ячеистую электромаг -нитную структуру. " Это навязывание или ознакомление со своей теорией.". Для ознакомления маловато аргументации, а для навязывания в самый раз. "Если не понятно можно уточнить, если не интересно - можно игнорировать. Но "культурному" т. н. фи -лософу, я считаю, не пристало задавая вопросы, посылать прочь.". Наоборот очень интересно (поверьте это действительно так), просто в соседнюю ветку просил перейти чтоб не получилось солянки. Я то разберусь да вот читателям будет тяжело разобраться. "Если не понятно можно уточнить". Так я и перечислил возникшие вопросы извините что в несколько косвенной форме, но и ваш пост не был прямым опровержением. На непрямой ответ непрямой вопрос -форма заданная Вами сохранена. "....если не интересно можно игнорировать.". Интересно, но игнорировать не могу потому что без объяс -нений опровергается моя теория и я читателям должен был показать отсутствие доказательной базы в Ва -шем посту. "Но "культурному" т. н. философу, я считаю, не пристало задавая вопросы, посылать прочь.". Вы считаете что задавать вопросы некультурно? Где я Вас посылал прочь? Про соседнюю ветку я уже давал объясне -ния. Несмотря на личные обиды, надеюсь рожденные простым неумением разговаривать, надеюсь Вы все таки ознакомите меня и читателей со своей теорией. Это будет полезно и для меня и для читателей и наде юсь для Вас.
 Григорий, 24 Февраль, 2015 - 14:25,
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 12:46, "Я то разберусь да вот читателям будет тяжело разобраться. Типа "Я" на несколько порядков "выше" читателей, т. е. не такой примитивный? Ну вот и выяснилась причина. Опро - вергается моя теория и я читателям должен был показать отсутствие доказательной базы в Вашем посту. Вашей агрессии. "Т. е. как любое примитивное Существо вы защищаете "свою" теорию? А кто определил что "ваша тео -рия" верна? Почему вы считаете что опровергается а не дополняется? Только опыт может дать такое оп - ределение? Или авторитарное мнение? Что то мне подсказывает, любые диалоги с вами не принесут по -льзы ни вам (только раздуют гордыню), ни читателям (больше склока нежели диалог). И, ваши обиды не -уместны. Кстати, о диалоге и информации. Все на чем основывается "ваша теория" устарело и опровега - ется современными исследованиями и опытами. Какой интерес опровергать устаревшие, неверные догмы?
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 11:15,
 Пространство. Часть 3. Продолжение.
 Следующее на что можно обратить внимание это то что два тела (две массы) притягиваются, а отталкива -ется только тело и антитело. Поэтому и неудивительно что в окружающем нас мире материя преобладает.
  74
 Антиматерия вытолкнута за горизонт а материя гравитацией объединяется (сжимается). У электрического взаимодействия в отличии от массы одинаковые заряды отталкиваются, а притягиваются только заряд с антизарядом. Сначала такие различия повергли меня в шок и я даже стал искать ошибки в предыдущих рассуждениях, но потом решил что в этом проявляется основной закон природы колебательные движения (синусоида). Вселенные расположенные в соседних порядках должны иметь противонаправленные взаи -модействия. Если предыдущая полуволна синусоиды была вогнутая, то материя взаимодействием должна собираться. На следующей выпуклой полуволне синусоиды сила взаимодействия должна расталкивать материю и притягивать антиматерию. Так в мире (вселенной) построенном на электрическом взаимодей -ствии (в противоположность нашей вселенной) заряды и антизаряды должны естественным образом перемешаться т. е. средний заряд какого либо значительного объема материи стремится к нулю. Разве не это мы наблюдаем? Тогда наиболее устойчивой и распространенной частицей такого мира должна быть пара электрон-позитрон. Это самый устойчивый атом материи в такой вселенной. И позитроний можно рассматривать как возбужденное состояние такого атома. А образование электрона и позитрона в результате поглощения гамма кванта как диссоциацию этого атома. Вот вам и короний или ньютоний из таблицы Менделеева. Энергия связи у этого атома 511 кэВ. К подобным выводам приходит Гришаев А.А. (Государственный эталон времени-частоты, ФГУП "ВНИИФТРИ") http://newfiz.narod.ru/annigil.html . Согласно современным представлением в микромире процессы протекают скачками и переход из одного состояния (квантового) в другое происходит скачком. Это происходит по тому, что определенное время или пространство мы для себя накрываем принципом неопределенности в виду отсутствия инструментов для наблюдения за этой областью вселенной. Так падение искусственного спутника Земли (станции Мир) можно рассматривать как два состояния - первое на орбите, второе на Земле. Так до двадцатого века свой -ства материи изменялись скачками и эти скачки были химическими элементами. Большое количество кван -тов материи (элементов) породило еще большее количество их соединений (комбинаций). При раз -витии инструментов, а под инструментами я подразумеваю еще и теории и математический аппарат, это квантовое состояние объяснить непрерывностью (изменением числа нуклонов). Следовательно постоян - ная Планка не имеет физического значения и является лишь отражением уровня развития инструментов (в широком смысле) на данном этапе развития человечества. А волны и излучения нужны только тогда когда мы не видим реального взаимодействия которое скрыто от нас неопределенностью - черным ящиком. Чер -ным ящиком (неопределенностью) могут быть скрыты и объекты равного нам размера и галактического. Например в силу их чрезвычайно медленного протекания или даже в следствии простых заблуждений. Благодаря такому подходу диалектичность (непрерывность, отсутствие сингулярности) исчезает из описа -ния картины мира. Понятно что прогнозирую поведение материи без достаточной информации о ней можно и нужно использовать математические приемы в основе которых лежит квантование, очень полезно понимать причину этого квантования и не наделять излучение и квантовые состояния реальными свойст -вами материи. Это лишь способ ее описания на определенном этапе развития. Попробуйте применить этот подход к состоянию современных знаний в области микромира. Теперь вопрос о скорости распростране -ния поля. С какой скоростью распространяется поле "земная атмосфера" при падении спутника? Да ни с какой - оно всегда сточки зрения спутника существовало. И говорить о скорости распространения поля "земная атмосфера" или какого либо еще бессмысленно. Это еще раз подтверждает что "поле" величина (координата) не зависящая от времени т. е. реальная, а не представляемая (мнимая). Сознание восприни -мает мир метафизически. Разум пытается из метафизических представлений о мире создать более или ме нее целостную картину мира, т.е. соединить метафизические знания в единую непротиворечивую картину - собрать пазл. Узаконивание границ мира в форме постоянной Планка или в догмах святой церкви или догмах РАН, есть не что иное как вольная или невольная попытка остановить развитие. Естественно оста -новить они его не смогут, но задержать, особенно используя механизм репрессий, могут. Следующий во -прос который следует понять это причина почему стабилизируется тот или иной квант материи. Материя и антиматерия (в своей области) под действием гравитации (положительного искривлении времени, для антиматерии ось ординат будет просто направлена вниз) и гравитационного излучения (взаимодействие материи с темной материей) в нарушение закона возрастания энтропии стремится сжаться, собраться в одном месте. Что ее останавливает на всех этапах этого процесса. Сначала это скорости, запас кинетической энергии. Пока запас кинетической энергии не иссякнет сближение не возможно. Энергия рассеивается при контакте с темной материей или если кому-то нравится излучается (это лишь разные способы описания одного процесса) в окружающее пространство. Примеры таких процессов: образование
  75
 и эволюция галактик, с их спиральными ветвями, образование и эволюция звезд, где планеты, мелкие кус -ки материи и газы захваченные гравитацией Солнца (пояс Койпера и облако Оорта) и тормозимые темной материей совершают длительное падение (это и есть причина создания Солнца) на Солнце. Это и причина падения спутников планет на планеты (последнее хорошо согласовывается с ветхим заветом и смещением земной оси как результата падения довольно малого объекта малой луны размера небольшого астероида на Землю). Частичной иллюстрацией таких процессов может выступать падение искусственного спутника Земли, где роль темной материи выполняет уже сама материя (атмосфера). Естественно эти процессы вза -имодействия материи с материей протекают во вполне обозримый промежуток времени и по этому не тре -буют накрытия их черным ящиком, а значит и созданием поля, излучения и частицы носителя этого излу -чения. Еще одним процессом, иллюстрирующим желание материи объединится, является естественное ос -тывание тел (материи). Этот процесс разбит на две части. Первая это передача избытка кинетической энергии другим участникам движения материи (молекулам). Аналог в космических масштабах это столк -новение галактик, звезд, падение комет на Солнце, падение метеоритов на Землю и т. д. Вторая это излу -чение энергии в окружающую среду. Поскольку носитель неизвестен (накрыт черным ящиком) то для со -хранения энергии математически рождается излучение и частица переносящая данное излучение (некото -рые называют эту частицу вихрем поля или замкнутым полем, вспомните школьные описания электро -магнитной волны). Если предположить что это всего лишь торможение молекул вещества темной мате -рией, то для описания этого процесса уже не нужно будет излучение и виртуальная частица, носитель дан -ного излучения. Уж не по этому ли фотоны обладают такими уникальными свойствами. С падением тем -пературы тепловое излучение уменьшается. С падением скорости молекул относительно темной материи передача энергии частицам темной материи уменьшается (температура темной материи и тела выравнива -ется) При полном выравнивании кинетической энергии молекул и частиц темной материи "излучение в окружающую среду" передача кинетической энергии от молекул вещества темной материи прекращается (температуры их выравниваются) что соответствует -273 градуса Цельсия. Но темная материя сама явля - ется материей и как и воздух удерживаемый гравитацией создает атмосферу, так и темная материя создает атмосферу темной материи вокруг гравитационных объектов (тел, в т.ч. и космических). Так процесс теп -лового равновесия с окружающей средой выглядит как выравнивание температуры между материей и темной материей. Естественно после такого выравнивания кинетической энергии молекул вещества и час -тиц темной материи обмен прекратится. Вывод темная материя во вселенной сама ведет себя как обыкно -енная материя, обладает всеми свойствами материи и эволюционируя сжимаясь до высоких давлений на -пример в своих звездах из темной материи, вполне может породить наблюдаемую нами материю как ре -зультат ее сильнейшего сжатия. Прошу сравнить этот процесс с процессом образования нейтронной и кварковой звезды. Каково вам жить в чреве "нейтронной" звезды из черной материи? Темная материя вза -имодействует с материей не только в космических масштабах (галактики, звезды, планеты) но и с объекта ми вполне сравнимыми с нами. Мы ведь наблюдаем их гравитационные свойства, например падение с ус -корением, притяжение материи на крутильных весах. Т. е. более плотные вещества должны впитывать в себя темную материю и вступать в термодинамическое равновесие с ней. Единственное что не позволяет полностью завершить этот процесс - перемещение объекта. В связи со слабым гравитационным взаимо - действием, "темная" атмосфера тела остается на месте после быстрого удаления тела из зоны наблюдения. Эта "атмосфера" тела еще некоторое время будет напоминать формой и температурой исходное тело. Бо -лее того если тело вращалось то или двигалось, то и оставшаяся после него "атмосфера" будет сохранять формы движения пока не рассеется в окружающей темной материи. Это как ни странно совпадает с пред -ставлениями об ауре тел и торсионных полях С экспериментами подтверждающими правильность данно -го подхода можно ознакомится здесь : http:// .www.youtube.com/watch?v=Z3BBR3TiyWw (А. А. Гришаев Новая Физика 1 - 7), http://www.second-physics.ru/lib/books/tomsk_poiskovye.djvu.
 fidel, 24 Февраль, 2015 - 15:48,
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 11:15, "Следующее на что можно обратить внимание это то что два тела (две массы) притягиваются, а отталкивается только тело и антитело. Поэтому и неудивительно что в окружаю -щем нас мире материя преобладает. Антиматерия вытолкнута за горизонт а материя гравитацией объеди -няется (сжимается).". Еще одно абсурдное с точки зрения физики утверждение. Не вдаваясь в вопрос о на -личии антиматерии можно сказать что при наличии изотропно распределенной материи и антиматерии и
  76
 материя и антиматерия не будут куда - то выталкиваться, поскольку например давление равномерно рас -пределенной материи будет компенсировано другой частью материи.
 Konan, 25 Февраль, 2015 - 00:52,
 fidel, 24 Февраль, 2015 - 15:48,
 Предлагаю пока это место не трогать, я нашел там нестыковки и они требуют осмысления. Я их заметил благодаря Вашим замечаниям, но не в том месте где их увидели Вы. Ваши замечания несостоятельны хотя бы тем что мы наблюдаем звезды и галактики, а это и есть уплотнение и сжатие материи. Которого по Вашим словам в изотропной вселенной быть не должно. У меня нарушен принцип инвариантности при разделении материй. Во всяком случае спасибо что заставили еще раз подумать.
 Доген, 24 Февраль, 2015 - 12:22,
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 11:15, "...декартовы координаты и прочие абстракции не есть реально сущест -вующие; и более того - их основная задача искажать реальность вплоть до наоборот.
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 13:21,
 Доген, 24 Февраль, 2015 - 12:22, "декар товы координаты и прочие абстракции не есть реально существу -ющие.". Совершенно согласен. "...и более того - их основная задача искажать реальность вплоть до наоборот.". Совершенно не согла -сен. Они очень нужны без них корабли бы не приплывали в нужное место, время в пути невозможно было бы рассчитать, даже нарисовать карты и т.д. Просто их надо использовать в той области, где они приме -нимы и не выходить за пределы применимости. В противном случае в качестве решений получим сингу -лярности. А вера в Абсолют декартовых координат, заставляет нас верить в реальность этих сингулярнос -тей.
 Доген, 24 Февраль, 2015 - 14:15,
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 13:21,
 Я хотел подчеркнуть что координаты не есть реальность, лишь ориентиры в реальности.
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 16:16,
 Доген, 24 Февраль, 2015 - 14:15,
 Согласен.
 fidel, 25 Февраль, 2015 - 10:36,
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 16:16,
 Но как так получается что объекты с разной скоростью течения времени столкнулись (провзаимодейство -вали) друг с другом. Значит взаимодействие объектов может происходить с разными временами, главное чтоб совпадала пространственная координата.
 Konan, 24 Февраль, 2015 - 16:16,
 fidel, 25 Февраль, 2015 - 10:36,
  77
 "Теория относительности" - прижив шийсяжурналисткий термин в СТО, где стандартно оперируют с ин -вариантными относительно изменения системы отсчета величинами и в данном случае это то что называ -ется "собственным временем наблюдателя" или временем измеренным по его часам или эту величину на - зывают "интервал". Очевидно что никаких проблем в этом случае не возникает поскольку этот параметр не меняется при переходе из одной системы отсчета в другую. Не нужно изобретать несуществующих проб -лем Попытайтесь разобраться хотя бы с легко разрешенным в прошлом веке парадоксом близнецов, кото -рого вы похоже боитесь
 vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 12:43,
 Фристайл 8 Январь, 2015 - 22:40,
 Фристайлу :
 Расшифруйте, пожалуйста, что означает : "естественно, если понимать под информацией величину, обратно пропорциональную энтропии?
 Симон Вайнер.
 vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 13:05,
 Nirvanus, 13 Январь, 2015 - 01:53,
 Нирванусу :
 Пространство это свойство Материи, обусловленное ее дискретностью на отдельные предметы (тела) за -ключающееся во взаимоположении этих предметов друг относительно друга и относительно какой либо точки отсчета расстояния между каждым из них и точкой отсчета или между ними. Предметы упорядоче -ны в пространстве, т. е. имеют конкретное местоположение, определяемое свойством пространства - измерениями, которых может быть бесконечное множество. Симон Вайнер.
 vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 14:05,
 Виталий Андрияш, 12 Январь, 2015 - 21:48,
 Виталию Андрияшу :Не согласен с Вами, поскольку : 1. Прошлое, будущее, настоящее - это не реальные сущности, а интерпретация человеком его состояния во времени. 2. Вы подменили понятие прерывистое понятием дискретное. Материя (мир, мироздание) дискретен не в смысле прерывистости существования, а в смысле отдельности предметов (тел) из которых он состоит. 3. Эл. магнитное поле ( волны, волновые процессы - свойство поля), вакуум -это бестелесные формы Ма -терии - Относительной (Материализованной, разделенной, дискретной) информации. 4. Пространство и время - это реальные свойства реальной Материи, отражены в сознании понятиями с соответствующими названиями. так же как белое - реальное наложение частот видимой части световых волн, а черное - реальное отсутствие световых волн,отражаются в сознании понятиями белое и черное - символизированными образами - ощущениями воспринятой (отраженной указанными реалиями) информации. Симон Вайнер.
 fidel, 1 Март, 2015 - 14:20,
 vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 13:05,
 Я согласен что все видят некое виртуальное пространство созданное умом и насыщенное чувственным, но
  78
 оно таки синхронизовано с потоком от органов чувств. Что касается размерности то я бы советовал испо -льзовать топологическое индуктивное определение размерности через размерность границ
 Григорий, 1 Март, 2015 - 14:26,
 vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 14:05, "Природа пространства : "электромагнетизм", неоднородность, "многослойность". Аргументирую реальность пространства : Пространство , хотя и реальное свойство раз -деленной на предметы (дискретной) материи - не воспринимается напрямую нашими органами восприятия (не считая вестибулярного аппарата), а воспринимается косвенно через определенные (измеряемые) про -межутками между предметами (отраженные в сознании как понятие "расстояния").". Если бы пространст -во не было реальным свойством материи , мы бы не ощущали (не воспринимали его отражение) ни прямо вест. аппаратом, ни косенно как расстояние между предметами.
 vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 14:27,
 Полина, 13 Январь, 2015 - 12:30,
 Полина : Такое впечатление, что Вы написали свой пост только, чтобы отметиться, вставить свой пятак, сплошная эклектика и схоластика, смесь не связанных между собой понятий. Фе. Симон Вайнер.
 vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 14:31,
 Nirvanus, 13 Январь, 2015 - 23:55,
 Нирванусу :
 Наконец то практически верное (правильное) определение Поздравляю. Симон Вайнер
 vаyner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 15:04,
 Григорий, 1 Март, 2015 - 14:26
 Григорию: Ошибаетесь, электромагнетизм - эл.магнитное поле - форма материи, а неоднородность, мно -гослойность и само пространство (правильнее пространственность)- свойства материи. Так, что Вы сме -шали то, что не смешиваемо - форму и свойства. Симон Вайнер.
 Григорий, 1 Март, 2015 - 15:12,
  vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 15:04,
  77
 Все мы ошибаемся. Откуда берется электричество в генераторе? Узнаете, и сразу станет понятно что такое элекромагнетизм. Неоднородность свойство пространства. Многослойность свойство пространства. Про странство это то что содержит в себе и материю тоже. Так более понятно?
 Григорий, 1 Март, 2015 - 15:12,
 vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 15:04, "Пространство это то что содержит в себе и материю тоже.". Вы считаете, что домыслами измышлениями и инсинуациями, поднимите свою самооценку?
 vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 18:48,
  79
 Григорию :
 Не материя- свойство пространства, а на оборот, а у Вас ошибочное,, иллюзорное чувство, что пространство охватывает все. Симон Вайнер.
 Полина, 7 Март, 2015 - 15:42,
 vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 14:27, "Такое впечатление, что Вы написали свой пост только, чтобы отметиться, вставить свой пятак.Сплошная эклектика и схоластика, смесь не связанных между собой по -нятий.". Для человека, не близкого для меня типа мышления (близкого к практической физике) мой пост может вам казаться и эклектикой и схоластикой и чем угодно другим. Это не важно, просто вы - не мой собеседник, так как вам нечего реально "подложить" под эти понятия. А разжевывать все в деталях на этом форуме не вижу особого смысла, так как по этим "подсказкам" вполне можно найти человека, мыс -лящего в этом же ключе. "...смесь не связанных между собой понятий.". Чем вам не нравится определение пространства через сре -ду меньшей плотности? Пространство - это среда наблюдателя, у которой он не может зафиксировать ни форму, ни ни границы. Наблюдателем может быть и человек в космосе и бактерия в кишечнике того же человека. Поэтому все рассуждения о таком понятии как пространство - это домыслы.
  Промежуточный, 8 Март, 2015 - 13:12,
 vayner1940@mail.ru , 9 Январь, 2015 - 22:44
 Вы наверняка поняли судя по моим предыдущим текстам, что это просто шутка, скорее ирония. Простите, просто не удержался от подобной шутки читая ваши тексты. Так что можете не посылать мне ваши труды по эп.
 Извините.
 Григорий, 8 Март, 2015 - 16:52,
 vayner1940@mail.ru, 1 Март, 2015 - 18:48,
 Не материя- свойство пространства, а на оборот, а у Вас ошибочное, иллюзорное чувство, что пространст -во охватывает все. А кто вам сказал что материя это свойство пространства? Охватывает? Не содержит?
 Lemur, 19 Март, 2015 - 23:27,
 Григорий, 8 Март, 2015 - 16:52,
 Все простое ближе к истине. Материя это мир как нечто целое, где мы имеем дело только с его свойствами.
 Пермский, 22 Март, 2015 - 08:49,
 Виталий Андрияш, 8 Январь, 2015 - 16:13
 Анализ простейшей цепи восприятия : свет, от объекта попадая в глаз, превращается в электрический им -пульс, который предается в мозг, где расшифровывается в отражение объекта в нашем сознании, показы -вает, что сам по себе электрический импульс, не несет никакой информации, все определяется программ -мой, которая его расшифровывает. Поскольку нервные электрические импульсы качественно однородны, различаются количественно, то сами импульсы не несут различия качества воспринимаемых объектов. Бо -лее того, они не свидетельствуют, что вне восприятия сознания во "внешнем мире" что-то есть. В воспри - ятии мы имеем не отражение чего-то, находящегося вне человека, а мир (картину восприятия), данную нам
  80
 в нашем сознании. Создается иллюзия восприятия, что мир пребывает в некоем пространстве вне челове - ка, так называемый "объективный мир". Мир потому и объективный, что созидается в своем качественном разнообразии в сознании субъектом. Субъект в сознании имеет воспринимаемый им "объективный мир" - мир его объектов. Что же в таком случае представляет собой пространство мира? Сознание и есть прост -ранство, в котором строится восприятием субъекта мир, сотканный многообразием вещей-объектов. Про -странство сознания само по себе нельзя измерять, но мерность имеют воспринимаемые в сознании объек -ты. Субъект располагает индриями - органами или инструментами сознания и воления. 6 органов : обоня - ние, орган вкуса, зрение, кожа (орган осязания), слух и манас. С их помощью мы воспринимаем и познаем объекты мира. Программа мира также сама по себе ничего не может расшифровывать из нервных импуль -сов. Для этого человек имеет драйвер-дух, который собственно и оперирует с программой мира. Дух-я че - рез восприятие и воображение считывает с Программы мира свой доступный его сознанию объектный чувственно воспринимаемый мир. "Критика чистого разума": априорность пространства и времени" (Се -минар Философского штурма). Докладчик : Антон Прозоров, 22.03.2015 10:00
 vayner1940@mail.ru, 22 Март, 2015 - 10:44,
 Пермский, 22 Март, 2015 - 08:49, 1. ".... расшифровывается в отражение объекта в нашем сознании, пока зывает, что сам по себе электрический импульс, не несет никакой информации, все определяется про -грамммой, которая его расшифровывает.". На самом деле всё не так : По воле человека, управляемой Ин -див идуальной программой развития, наделенной Богом (Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) глаз направляется на восприятие определенного предмета (материальной сущности), освещен -ного светом и испускающим этот свет отражая его модулированным по яркости освещенных в разной сте -пени признаков предмета, т. е. этот свет несет информационное содержимое (смысл) информации о при -знаках предмета. На сетчатке глаза под действием программ ума (информационно-программного комп -лекса-ИПК на нейронах подкорки) информационное содержимое переносится с модулированного света в модулированном виде на электрическое поле эл. импульса-сигнала, который по нервам (с нейрона на ней -рон) переносится на нейроны подкорки, где программы ума преобразуют импульс-сигнал в образ (картин -ку) предмета, запоминаемую в памяти на нейронах подкорки ума, человек "видит" (ощущает зрением) изображение предмета, а модулированный имульс с информационым содержимым информации о предме - те переносится с нейронов подкорки на нейроны коры, где программами ИПК разума и сознания оно ос -мысливается, т. е. новая информация запоминается и ей присваивается имя-слово, а если эта информация уже воспринималась ранее - ей после сравнения присваивается уже имеющееся имя, а затем программы разума и и сознания формируют в памяти сознания мысль - осмысленное (понятое) представление и мыс -леобраз (осмысленную картинку) предмета. Одновременно со зрением человек воспринимает и аналогич -ным образом и синхронно перерабатывает информацию о признаках предмета, воспринятых другими ор -ганами восприятия, в результате чего постоянно генерирует мыслеобразы картинок, сюжетов, сценариев о об окружающем мире. Понятно, что органы восприятия у человека не абсолютно совершенны, поэтому и сами предметы окружающего мира и их признаки отображаются представлениями о лишь относительно, частично верными (в соответствии с уровнем развития указанных органов). Причем уровни развития орга - нов восприятия каждого человек различны, следовательно и отображения окружающего мира в представ -лениях каждого человека - различны, хотя эти различия не столь велики и восприятие обеспечивает тож -дественную для всех картину окружающего мира, иначе не возможна была бы их совместная жизнедеяте -тельность. Понятно также то, что идеальный мир представлений сознания человека не отображает адек -ватно (точно и полностью) реальный окружающий материальный мир материальных сущностей - Мате -рию, Относительную (отделяющуюся от Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции и час -тичную информацию), т. е. мир, воспринимаемый органами восприятия человека лишь частично.
 Григорий, 22 Март, 2015 - 10:39, "ощущает зрением". Антон Прозоров, 22.03.2015 10:00
 Lemur, 19 Март, 2015 - 23:27,
 Когда жил Кант компьютеров, (наглядное пособие для изучения всего сущего) не было. В компьютерных программах и играх реализованы все технологии создания проявленного мира. Движки игр и программ
  81
 обеспечивают все возможные запросы. Возможно создать эмулятор жизнедеятельности органа, организма, системы! И все будет происходить на экране монитора как в жизни, а при соответствующей графике не отличишь от живой плоти. В программе прописывается все, и время появления и координаты размещения, и алгоритм случайных событий, при совмещений необходимых условий. А если компьютерную игру, пе ренести в объем, и довести до совершенства!!! Вот вам и наш проявленный мир. Тем более что простран -ство имеет электромагнитную ячеистую структуру!!! А в теле Существует т.н. Душа, по типа, игрок за компьютерной игрой как бы воплощается в персонаж, проявляя эмоции и всевозможные реакции.
 Геннадий Макеев, 22Март, 2015 - 10:48,
  Григорий, 22 Март, 2015 - 10:39, "В компьюторных программах и играх реализованы все технологии про -явленного мира. В том-то и дело,что только проявленного, но не сущностно-проявленного. Для проявле -ния последнего необходим иной код исчисления, т. е. троичный, а не двоичный, который используется в компьютере. Дают ли компьютерные технологии чувство/ощущение веса, которое имеется в естественной программе жизни? Вот если появятся квантовые компы, тогда может быть и появится возможность гово -рить о какой-то серьёзной реализации мира - клонированием жизни и киборгизацией её разума.
 Геннадий Макеев, 22 Март, 2015 - 10:55,
 Григорий, 22 Март, 2015 - 10:39,
 Что же касается дискуссии, то с моей точки зрения, Антон Прозоров правильно заостряет внимание на не -обходимости наличия некоего обьективного фактора в понимании априорных форм пространства и време -ни. Т. е. спор по сути о том, имеет ли само(чистое) пространство и время структуру или нет? Если Болда -чев и К не видит наличия обьективно существующей структуры, то я уже об этой структуре напоминал Болдачеву в виде некоего золотого сечения, выражением чего являются божественные и человеческие ве -щи, т. е. универсальные связи и отношения как предмет изучения философии.
 Заслуга Канта в признании некой вещи в себе. Но его слабость в невозможности понять как вещь в себе может быть и вешью не в себе, что означает разрешить вопрос (поставленный Кантом) о синтетических априори. Сейчас же многие вообще убирают и наличие вещи в себе, т. е. гасят последнюю надежду, кото -рая, как мы помним, появилась лишь со второго раза открытия "ящика пандоры",т. е. появилась как спасе -ние от тех бед, которые посыпались при первом его открытии Эпиметеем. Другой же братец, Прометей, как раз и дал людям (как и Христос) тот огонь истины, желая чтоб он разгорелся. Но без понимания того, как вещь в себе может быть и не в себе, возникают серьезные нападки на саму вещь в себе, которая, как выразился Шопенгауэр, кажется вымышленной несуразностью, и допущение её представляет собой блуж -дающий огонек философии. Этому блуждающему огоньку (искре) под напором все большего числа сом -невающихся мыслителей оказывается все труднее разгореться в истинное пламя - со всех сторон его пыта -ются потушить своими мнимыми концепциями, выхолащивающими начала и причины из миропонимания, что и приводит лишь к псевдомиропониманию(явлению бед из "ящика пандоры" миру и сомневание в ПОБЕДЕ (в самой ИСТИНЕ).
 Григорий, 22 Март, 2015 - 11:11,
  Геннадий Макеев, 22 Март, 2015 - 10:55, Жаль что Антона никто так и не понял, что именно он хотел донести. Каждый схватив часть развивал со своего понимания, не принимая во внимание все что говорил Антон. А ведь пока не вникнешь в идею, понять ее не сможешь. Все непонимание пространства, исходит от неимения определений. А свое определение до того как кто то из наученных "с заслугами", давать опасаются, по карьерной причине. Еще засмеют и создастся отрицательный имидж, который не позволит выбиться в "заслуженные"!!! С "отрицательным" имиджем выбиваются в заслуженные исключительно таланты!!! Вот и приходится ждать "научных" публикаций!!! Тогда то и пойдет "работа"!!! Ну а я уже "работаю"!!!
  Григорий, 22 Март, 2015 - 11:21,
  82
  Геннадий Макеев, 22 Март, 2015 - 09:28, "В компьюторных программах и играх реализованы все техно -логии проявленного мира.". Вынув слово поменяли смысл. В компьютерных программах и играх реализо - ваны все технологии создания проявленного мира. Почему то и это упустили! А если компьютерную игру, перенести в объем, и довести до совершенства!!! Это говорит о какой-то серьёзной реализации мира - кло -нированием жизни и киборгизацией её разума. Не имелось ввиду!!! Я показал направление материального изучения строения Всего Сущего. Ведь все можно конкретно осмысливать, имея перед собой существую -щее а не надуманное.
 Геннадий Макеев, 22 Март, 2015 - 11:51,
 Григорий, 22 Март, 2015 - 11:21,
 В отношение проявления может и поменялся смысл, но в отношении сущности ничего не поменялось. "Ведь все можно конкретно осмысливать, имея перед собой существующее а не надуманное.". Но это конкретное осмысливание имеет ограниченное действие, в которое всё не входит, поэтому, если вы сию конкретику распространите на всё, то она и окажется надуманной, потому что не будет учитываться свя -зущий момент существующего и несуществующего как меры всего. Т. е. универсали выпадут из рассмот -рения и "оживить покойничка"(технологию компьтерных программ) не удастся, хотя играть и наиграться можно вдоволь... как говорится "чем бы дитя ни тешилось"...
 Григорий, 22 Март, 2015 - 11:54,
 Геннадий Макеев, 22 Март, 2015 - 11:51
 Конкретно вы, можете не тешиться!!! Один фиг толку не будет.
  Геннадий Макеев, 22 Март, 2015 - 12:48,
 Григорий, 2015 - 11:54, Как можно на полном серьезе утверждать, что то, что имеется в наличии невозмо -жно осмыслить!!! Термин "все" предполагает наличие (Существование) этого всего??? Вы даже "играться и тешиться" не умеете!!!
 Григорий, 22,Март 2015 - 17:13,
 Геннадий Макеев, 22 Март, 2015 - 11:51,
 Программист быстрее поймет о чем я говорю. Программист прописывает команды, алгоритмы, текстом. Вне запущенной программы эти тексты (причины) не видны! Каждый печатный знак, это команда. Эта ко -манда инициирует эл.сигнал, который проявляет на экране материю!!! Пиксель материален? Итак компьютерные технологии это модель Вселенной!!! Вселенная это монитор (компьютер вне(над)Вселенская структура), творец это программист, материя это пиксели. Слово - идея программиста, Творение - набор команд и алгоритмов, Проявление материи, пиксели на мониторе. Хотя, для образного понимания необходимо образование (способность оперировать образами, создавать и читать образы).
 vayner1940@mail.ru, 22 Март, 2015 - 18:13,
 Григорий, 22,Март 2015 - 17:13, "Каждый печатный знак, это команда. Эта команда инициирует эл.сиг -нал, который проявляет на экране материю!!! Пиксель материален? Итак компьютерные технологии - это модель Вселенной!!! Вселенная это монитор (компьютер вне (над) Вселенская структура), творец - это программист, материя это пиксели.". Вы все интерпретируете неверно, в т. ч. неверны Ваши выводы, по -скольку на самом деле : 1) печатный знак - это не команда, а часть совокупности таких знаков - слова ко -манды компъютерной программы), которая управляет программами компъютера, перерарабатывающими вводимую в нео информацию. 2) Команда компьютерной программы переносит введенное оператором
  83
 (не обязательно программистом создавшим программу) с какого либо носителя в память компьютера, ин -формационное содержимое необходимого оператору текста, картинки сюжета сценария, модулированного этим инфорационным содержимым, где управляющие программы переносят после распознавания моду - лированное информационное содержимое с носителя на другой носитель - электрическое поле сигналов -импульсов, модулируя его соответственно, а затем эти модулирванные сигналы передаются на экран мо -нитора, где превращаются в изображение текстов, скартинок или, информация о которых была введена в компютер; 3) следовательно на экране (последнем после введение информации носителе) проявляется не материя а информация о ней !; 4) Пиксель - это цветовое пятно, минимальная часть цветового растра вт. ч изображения на экране монитора компьютера, т. е. это носитель информации в форме электромагнитного поля (цветного света). Т. е. пиксель - это не материя, а материальная сущность - носитель информации; 5) Компьютерные технологии - это не модель Вселенной, а представления (идеальные модели реальных информационных технологий) в сознании их разработчиков!!! Вселенная это не монитор, а (компьютер не вне (над) Вселенская структура; 6) Программист не творец, а разработчик компъютерных программ, ин -формационный технолог.
  Nirvanus, 23 Март, 2015 - 10:48,
 Григорий, 22,Март 2015 - 17:13,
 Григорий, 22,Март 2015 - 17:13, "Программист прописывает команды, алгоритмы, текстом. Вне запущен -ной программы эти тексты (причины) не видны!Именно. Возьмем к примеру такой язык как php, который интерпретирует html разметку. Этот язык был создан после того как была создана раметка и без нее в этом языке вообще нет никакого смысла. Точно также и со всеми другими языками программирования - они лишь интерпретируют различные типы данных, но без данных эти языки суть абсолютное ничто, они никак себе не проявляют, т.е. лишены всякого положительного содержания.
 Григорий, 23 Март, 2015 - 12:31,
 Nirvanus, 23 Март, 2015 - 10:48,
 То что не заложено в сознании невозможно узнать и определить. Примерно так я понял то, что говорил Болдачев.Типа если я не знаю бабочку то я ее не буду видеть. Я считаю это заблуждением. Пространст -венный предмет имеет параметры которые знает Разум и имеет возможность идентифицировать эти пара - метры. Увидев бабочку ум определит ее как маленькую птичку, или что то порхающее, и впоследствии обзовет ее как нибудь. Но перед вниманием будет существовать объект. Все что определяется органами восприятия возможно определить. А это зависит от частоты вибрации материи. В определенных границах вибрации материи органы воспринимают, а за границами не воспринимают, то что существует в реальнос -ти. К примеру ультразвук, он существует и заложен в сознании, но органы восприятия не фиксируют.
 kto, 23 март, 2015 - 13:54,
 Григорий, 23 Март, 2015 - 12:31, То что не заложено в сознании невозможно узнать и определить.В свое время в зрелом возрасте я впервые увидел у нас в провинциальном магазине на витрине киви. В начале мне показалось что это камень-голыш, но потом я сообразил что это на витрине, а значит продукт. Меня поразило то, что я совем не представляю что там внутри этого голыша. Но орудуя ножом и зубами я во всем этом разобрался. То есть если бы киви не был доступен для эксперимента, я не смог бы узнать что там внутри. Но живое движение позволяет добраться до внутренних форм киви (цвет, вкус, сок, структу -ра). Сознание есть, но опыт его расширяет.
 Григорий, 23 Март, 2015 - 14:00,
  kto, 23 март, 2015 - 13:54, Вот и подтверждение! ВЫ подтвердили мое утверждение. Пространственный предмет имеет параметры которые знает Разум и имеет возможность идентифицировать эти параметры.
  84
 "Увидев бабочку ум определит ее как маленькую птичку, или что то порхающее, и впоследствии обзовет ее как нибудь.". Но перед вниманием будет существовать объект.
 Григорий, 23 Март, 2015 - 14:24,
 kto, 23 март, 2015 - 13:54,
 Координаты пространства определяются энергетической сеткой заполняющей внутреннее пространство объема Вселенной. Вселенная (наша, вполне возможно что существуют еще Вселенные отделенные мем -бранами) имеет вид пузыря. Также Вселенная имеет точки в пространстве объема пузыря из которых раз ворачивается материя!!! Разворачивается по алгоритмам, заполняя пространство материей. Посмотрите на фото Галактик. Все в Галактике упорядочено и имеет координаты. Эти координаты нам не известны, но они есть (это очами видно), и со временем система координат станет доступна. Когда Галактики развер -нутся, вся материя займет свои места (к которым стремится) Вселенная возможно схлопнется. А затем опять процесс разворачивания. Дыхание Вселенной!!!
 Григорий, 23 Март, 2015 - 17:31,
  kto, 23 март, 2015 - 13:54, Да, еще необходимо пояснить на каком основании я утверждаю что простран -ство состоит из т. н. энергетической сетки! Мешает этому осмыслению утверждение что существует час - тички (электроны) которые несутся по проводнику к потребителю. Электрический ток не летит в виде роя электронов!!! Осознав это можно многое увидеть в реальном свете. Генератор эл. тока извлекает электри -чество из пространства, лопастями вращающихся магнитных полей, якоря. Т. к. магнетизм взаимодейст -вует с электромагнетизмом, то проходя через пространство тянет за собой шлейф электротока, который как бы вталкивает (по тому что при вращении создается избыток заряда в поле якоря, который идет по наименьшему сопротивлению, т. е. проводник через который он и проходит) в обмотку статора. Молнии тоже объясняют наличие в пространстве эл .магнитной ячеистой структуры. Особенно показательны мол -нии при извержений вулканов.
 vlopuhin, 24 Март, 2015 - 05:09,
 Григорий, 23 Март, 2015 - 7:31, "Электрический ток не летит в виде роя электронов!!! Осознав это можно многое увидеть в реальном свете.". Гениально! Осталось только услышать от уважаемого Григория что-нибудь осмысленное про датчик Холла. Возможно, попутно, весь Мир и про "реальный свет" просветится, или, в крайнем случае, научится ?
  Григорий, 31 Март, 2015 - 13:41,
  vlopuhin, 24 Март, 2015 - 05:09, " Осталось только услышать от уважаемого Григория что-нибудь осмыс - ленное про датчик Холла.". Принцип действия датчика Холла : Интегральные датчики магнитного поля в своём большинстве используют эффект Холла, открытый американским физиком Эдвином Холлом (E. Hall) в 1879 г. Эффект Холла состоит в следующем. Если проводник с током помещён в магнитное поле, то возникает э.д.с., направленная перпендикулярно и току, и полю. Эффект Холла иллюстрируется на рис. 1. По тонкой пластине полупроводникового материала протекает ток I. При наличии магнитного поля на движущиеся носители заряда (электроны) действует сила Лоренца. Эта сила искривляет траекторию дви -жения электронов, что приводит к перераспределению объёмных зарядов в полупроводниковой пластине. Вследствие этого на краях пластины, параллельных направлению протекания тока, возникает э.д.с., назы -ваемая э.д.с. Холла. Эта э.д.с. пропорциональна векторному произведению индукции B на плотность тока j: Это достаточно осмысленно??? на движущиеся носители заряда (электроны) Это что? Утверждение не подтвержденное ничем!!! Просто слова. На заборах же много чо написано!!! Осталось от vlopuhin, услы -шать осмысленное о рое несуществующих электронов, несущимся по проводам!!! Представьте убедитель -ные доказательство существования электронов. Не мнения, и не предположения. А то получается как в сказке "золотой ключик"!!! "На дурака не нужен нож, Ему с три короба наврешь И делай с ним, что хошь."
  85
 Вот они с вами и делают что хошь!!!
 Дилетант, 2 Апрель, 2015 - 18:12,
 Из темы "О формации"
 Зеркальная рефлексия характеризует "вещь-в-себе", и при абсолютном зеркале имеет абсолют детермини -зма. Переходя к монадам, имеем абсолютную монаду, не подверженную влияниям, неделимую, имеющую бесконечное число циклов в вечности, но не в "безвременьи". Наоборот, такая монада есть источник соб -ственного, абсолютного времени, образуя "атом" (часть) пространства (субстанции) и бесконечность вре -мени (циклов отражения субстанции). Проявление атома и времени (из) абсолютной монады возможно то -лько при вступлении в отношение с другими монадами, что приводит к нарушению абсолюта детерминиз -ма, "вещности-в-себе".
 Игорь Д. mp_gratchev, 1 Апрель, 2015 - 15:35,
 Из темы : "Темпоральность и хрональность - I"
 Применительно к нашему случаю не само "время", на понятие которого ориентирует термин "темпораль ность", а сложность. "Про шашлык и его запах" - это наглядно. Но у меня другая картинка. Известно, что все тела в вакууме падают с одинаковым ускорением и продолжают движение с одинаковой скоростью.
 Представим большое количество шаров разных диаметров, катящихся вниз по наклонной плоскости. Ско -рость скатывания у всех (разных шаров) будет одинакова (групповая скорость). Если все шары имели вна -чале равные стартовые положения, образуя "горбатую" линию, то и будучи приведены в движение одно -моментно, также будут двигаться такой же "горбатой" линией, представляя собой "предмет" - "горбатую линию". Снаружи ведь не видно, что шары вращаются. Ясное дело, что шары маленького диаметра сделают больше оборотов, чем шар большого диаметра на один и тот же промежуток пути. Скажем, шар маленького диаметра сделает 10 оборотов по сравнению с 1 оборотом шара большого диаметра. Другими словами, угловые (фазовые) скорости шаров разного диаметра будут разные. Привычное нам время появляется, когда появляется возможность сравнения (подсчёта) количества оборотов шара малого диаметра с количеством оборотов шара большого диаметра. Число, полученное в результате подсчётов и будет числом времени. В одном обороте Земли вокруг Солнца умещается 365 дней/суток оборотов Земли вокруг своей оси. Число времени года есть 365 суток. А теперь, придав шару свойство монады испытывать и оказывать влияние, ма -ленький шар вполне может оказаться внутри большого. При этом образуется (изменяется) форма (горбато - сть) линии, образуя новый предмет. Для того, чтобы подсчитать количество, необходимо его ещё и сохра -нить, что может быть сделано только в форме (горбах) линии. Позади линии шаров ничего нет, как и впере ди, поэтому хранение прошлых форм возможно только в усложнении "горбов" линии, которая ортогональна (перпендикулярна) направлению движения (скатывания), вектору времени. Но каждое вращение шара имеет ещё и инерцию, которой предопределяется (детерминируется) как будущее так и прошлое его движения. Синусоида "вечна". Детерминацию нарушает влияние монады. Для того, чтобы образуемые формы были ус -тойчивы, необходимо и некоторое количество устойчивых "шаров", не подверженных влияниям, облада - ющих зеркальной рефлексией. Другими словами, должны существовать стабильные циклы в обозримом будущем и прошлом. Предположительно, должна соблюдаться крат -ность циклов, что позволяет создавать устойчивые массивные монадные образования. Циклы года и суток не кратны, а потому Земля каждый раз приходит в новую точку в Новом году, "гоня волну" изменений. А вот циклы "вращения" электронов вокруг ядра кратны вращению вокруг оси (спинам). Но поскольку электроны и ядра - "шарики" очень маленького диаметра и их фазовые скорости близки к предельным, то числа (количества) циклов их кратности исчисляя - ются единицами, и их взаимные положения уже не по -зволяют говорить об их "чистом вращении" вокруг оси, но квантами - порциями, мельче которых нет. Один цикл вращения и есть один "целый" квант. В этом смысле при попытке разделить квант (цикл) на части, квант исчезает, превратившись в "ничто", потому что нечем измерить, либо "перескакивает", ускользает в другое место, "выныривая" там, где его не ждали.
  vlopuhin, 3 Апрель, 2015 - 06:31,
  86
  Григорий, 31 Март, 2015 - 13:41, "Это что? Утверждение не подтвержденное ничем!!! Просто слова.". Нет, Григорий, это самый принципиальный момент ! Электрический ток - это перенос зарядов, и не важно каких, эффект Холла, как и аномальный эффект Холла, потому и работает, что движутся заряды, в провод -никах - электроны. Именно по этому датчик Холла, сука такая, как сказал бы Спокус Халепний, не работа ет в цепи переменного тока, где перенос энергии есть, вода в чайнике закипит при постоянном и перемен -ном токе, но среднесумарный перенос зарядов равен нулю, и датчик не работает. Зато в случае с перемен -ным током работает другой эффект - токи Фуко, так же связанные с движением электронов. Не могу пред -ставить что Вы подразумеваете под Вашим "электротоком", но это явно не то, что понимается в физике. То есть Вы, Гришенька, шарлатан, и занимаетесь подменой понятий. Не берусь судить, умышленно Вы это делаете или нет, но, по моим понятиям, и то и другое плохо. А ведь я Вас предупреждал, будьте внимате -льны, к тому же почти на каждом столбе написано "Не влезай, убьёт!". Вы и про вибрацию ничего вразу -мительно так и не смогли сказать... Так что про мембраны, порталы и прочую вибрацию с электротоком трындите своей бабушке, если она от Вас до сих пор не сбежала.
 Григорий, 3 Апреля, 2015 - 10:24,
 vlopuhin, 30 Март, 2015 - 05:09, "Григорий, 23 Март, 2015 - 17:31, Электрический ток не летит в виде роя электронов!!! Осознав это можно многое увидеть в реальном свете. "Гениально! Осталось только услы -шать от уважаемого Григория что-нибудь осмысленное про датчик Холла." Ну, это типа сарказм? Вы хо -тели этим сказать что я не прав и электроны летают в виде роя??? Ну невозможно в этом коротком сарказ - ме что-то иное увидеть!!! А когда я вам это осмысленное предоставил, то вы пошли на попятную, и ут -верждаете обратное. "Электрический ток - это перенос зарядов". Вы идиот или прикидываетесь идиотом?. Ведь полеты зарядов и перенос зарядов разные вещи!!! Может вы этого не знаете? Может вы путаетесь в тролльских инструк -циях? "То есть Вы, Гришенька, шарлатан, и занимаетесь подменой понятий.". Лопушок, это тебе так хочется представить. Но желание недостаточно умного дитя и действительность, опять таки разные вещи!!! И со -вет тебе, не вникай в то что тебе не дано по определению!!! Еще остатки разума рассосутся, чо мама де -лать будет? Она же не справится с подгузниками!!!
 vlopuhin, 3 Апрель, 2015 - 13:17,
  Григорий, 3 Апрель, 2015 - 10:24,
 Ведь полеты зарядов и перенос зарядов разные вещи!!! Может вы этого не знаете?Ладно бы энергия, но теперь и заряды летают без носителей ? Вы так дойдёте до того, что у Вас и снаряды сами по себе начнут летать и взрываться, как молнии, из ниоткуда в никуда. Даже Римскому-Корсакову понадобился целый оркестр для того, что бы "изобразить" полёт шмеля без самого шмеля. Можно было бы согласится с "по -лётом" психической энергии, которой по всей видимости у Вас в избытке, при условии, что Вы наконец согласитесь, что это понятие никак не связано с понятием энергии в физике. И всё-таки поясните, чем Ваш "полёт зарядов" отличается от "потока энергии"?
  Григорий, 3 Апреля, 2015 - 14:03,
 vlopuhin, 3 Апрель, 2015 - 13:17, Ладно бы энергия, но теперь и заряды летают без носителей ? Вы так дойдёте до того, что у Вас и снаряды сами по себе начнут летать и взрываться, как молнии, из ниоткуда в никуда.На тебе еще раз!!! Лопушок, это тебе так хочется представить. Но желание недостаточно умного дитя и действительность, опять таки разные вещи!!! НЕ выдавай свои измышления за мои слова. Ты не достаточно умен для интерпритации чужих мыслей. Свои бы научиться генерировать!!!
 Григорий, 3 Апреля, 2015 - 16:30,
  87
 vlopuhin, 3 Апреля, 2015 - 13:17, "И всё-таки поясните, чем Ваш "полёт зарядов" отличается от "потока энергии" ?" Ваше подпрыгивание настолько смешно и глупо что уже и не смешно. "!Вы хотели этим сказать что я не прав и электроны летают в виде роя???". Ну невозможно в этом корот -ком сарказме что-то иное увидеть!!! "Вы идиот или прикидываетесь идиотом?". Ведь полеты зарядов и перенос зарядов разные вещи!!! "Из цитат ясно, что это именно вы утверждаете что заряды летают!!! Так чо же вы тупые вопросы задаете???". Ну ты и кекс!!!
 vlopuhin, 4 Апрель, 2015 - 05:34,
 Григорий, 3 Апреля, 2015 - 16:30, "Из цитат ясно что это именно вы утверждаете что заряды летают!!!". Мне, Гриша, такое не могло даже присниться. НЕ выдавай свои измышления за мои слова. Ты не доста -точно умен для интерпритации чужих мыслей. Свои бы научиться генерировать!!! Надо же, запомнил ещё с первой нашей встречи! Не зря я старался! Полный ответ см. в твоей теме.
 Спартак, 9 Апрель, 2015 - 08:52,
 vlopuhin, 3 Апрель, 2015 - 13:17,
 "...теперь и заряды летают без носителей ?". Я дилетант в физике. Поэтому не судите строго за возмож -ную глупость, но есть вопрос : " А есть доказательства того, что " заряды летают с носителями" ? Смысл вопроса : пространство, как Нечто, не может обеспечивать "перенос зарядов" ? Очень плохая аналогия, но всё же: бросили камень в воду, круги есть, а камня в них нет. Не может пространство быть Нечто, обеспе -чивающим "круги"? Фотон это частица или волна? Если частица, то правы Вы, если фотон это волна, то фотон и есть "круги", а пространство есть Нечто . Нет? Доказано , что пространство не Нечто?
 Спартак, 9 Апрель, 2015 - 08:52,
 Не доказано! Пространство конечно не Нечто, а идеальная сущность - совокупность мест, заполненных телами и промежутков (вакуумных пустот) между телами. Но в то же врем не пространство порождает "круги"-волны, а поле, заполняющее вакуумные пустоты.
 vlopuhin, 9 Апрель, 2015 - 09:31, ...
 Спартак, 9 Апрель, 2015 - 08:52, не судите строго за... Прошу Вас не судить и меня строго. Всё-таки я тех -нарь-железячник, по этому рассуждаю так. Не может быть "стерильной" информации, даже если то, что я теперь пишу, с одного конца разлагается до элементарного поля (радио-сигнал), а на другом собирается в "кучу" (картинка на экране телевизора), носитель всегда есть и будет. Пространство в таком случае - вы -мышленный "персонаж", нет пустоты в этом мире, пустота в таком случае - это что-то трансцендентное, то есть принципиально недоступное. По мне, так такое понимание мироздания в полной мере преподнёс Владимирфизик с его масштабами.
 Спартак, 9 Апрель, 2015 - 09:50,
 vlopuhin, 9 Апрель, 2015 - 09:31, "Всё-таки я технарь-железячник, по этому рассуждаю так. Спасибо за от вет. Де-факто, я так понимаю, что Вы тоже не в курсе, как и я.
 vlopuhin, 9 Апрель, 2015 - 10:01,
 Спартак, 9 Апрель, 2015 - 09:50,
 Думаю так и есть, я так точно только учусь философствованию, возможно, как говорит Григорий, образо -вываюсь. Интересно, а есть те кто в курсе ?
  88
 Григорий, 9 Апрель, 2015 - 10:37,
 Спартак, 9 Апрель, 2015 - 09:50,
 Для начала необходимо качественно обучиться. С "таким" обучением вы не образуетесь!!!
 Спартак, 9 Апрель, 2015 - 12:39,
 Григорий, 9 Апрель, 2015 - 10:37, "Для начала необходимо качественно обучиться. С "таким" обучением вы не образуетесь!!!". Вы разделяете единое.
 Григорий, 9 Апрель, 2015 - 13:58,
 Спартак, 9 Апрель, 2015 - 12:39,
 Я всегда говорю, не уверен, спроси!!! Что вы имеете ввиду под единым?
 Спартак, 9 Апрель, 2015 - 16:04,
 Григорий, 9 Апрель, 2015 - 13:58, "Что вы имеете ввиду под единым?". Разделение единого на обучение и образование искусственно. Получение (обучение, научение, назовите как угодно) любого количества ин -формации есть образование. Вы написали : "Для начала необходимо качественно обучиться. С "таким" обучением вы не образуетесь!!! ". Т. е. , де-факто, Вы Единое разделили на процесс и результат. В данном контексте это не имеет никакого смысла. Если бы Вы написали, что для получения качественного (объек -тивного, верного и пр.) образования надо обучаться на объективных (верных, правдивых, научных, назо -вите как угодно, но суть не меняйте) данных, то это имело бы смысл в том контексте, в котором идёт дис -куссия. Вы же написали иначе. Это без упоминания, что качественное обучение в нынешней ЦПШ и уни -верситете отличается в корне.
 Григорий, 9 Апрель, 2015 - 16:23,
 Спартак, 9 Апрель, 2015 - 16:04,
 Ну вот теперь понятно! Обучение (от слова учение) это когда обучают. Т. е. учат чему либо? Образование (от слова образ) это когда создаешь образы. Образоваяние. Ну и следовательно можешь их интерпретиро -вать! Научить, обучить, созданию и чтению образов невозможно. Самому необходимо стараться ваять!!! Если вы не в курсе то я поясню вам, что много приложено старания что бы извратить суть вещей, и подменить многие понятия. В том числе и внедрением мертвых слов на которые делают определения. Вот и придали слову образование смысл обучения!!! Почему? Потому что умеющий строить образы видит подмены. Не учат в вузах об -разованию!!! Там обучают тому что кто то когда то написал. Заставляя зубрить.
 vayner1940@mail.ru, 9 Апрель,, 2015 - 16 :31,
 Григорий, 9 Апрель, 2015 - 16:23, "Образование (от слова образ) это когда создаешь образы.". 1. Ваша "теория обучения-образования" как и все Ваши посты на форуме - регрессивна и антигуманна своей ру -тинностью, т. к. призывает усваивать информацию, ограниченно, останавливаясь на чувственном форми - ровании после восприятия лишь образа, без переработки его в мысль с последующим творческим моде -лированием в прогрессивное представление в процессе размышлений над воспринятой информацией. 2. Образование - от слова образовывать (а не от слова образ), т. е. порождать, создавать осмысленные, понимаемые знания интеллект, которые образуются (возникают) в процессе обучения, в т. ч. числе и процессу познавательного, а не созерцательного (т. н. "спекулятивного") мышления.
  89
 Спартак, 9 Апрель, 2015 - 16:43,
 Григорий, 9 Апрель, 2015 - 16:23,
 Мне это видится проще: разные смыслы - разные знаки. Есть языки, в которых так и есть ( в большинстве). Обучение - процесс (наиболее часто используемое), обучение- результат, обучение -состояние, обучение - Образование чаще используется как результат. Вот и всё. Хотя иные значения , в том числе и как процесс, тоже есть. Не учат в вузах образованию!!!Учат люди. От них и зависит чему они учат. Хотя наполнение тоже имеет значение, безусловно.
 Григорий, 9 Апрель, 2015 - 16:53,
 Спартак, 9 Апрель, 2015 - 16:43, Пусть будет так! Был бы толк. Понятие образование пришло из дорево -люционного времени. Тогда умели создавать и читать образы, этому способствовал весь комплекс обу -чения. Сейчас слово образование применять не правомерно. Вот и вся простота.
 vlopuhin, 21 Апрель, 2015 - 05:11,
 Сажусь в автомобиль и еду через весь Иркутск. Трачу на это примерно два часа. Раскладываю время на путь, допустим по десять минут. Первые десять минуту проехал 200 м, т. к. простоял на перекрёстке. Вто -рые десять минут проехал полкилометра - просто успех. Потом простоял в пробке в Первомайском микро -районе, и т.д. Рисую прямую линию и откладываю на ней десятиминутки в метрах, получаю "просвечива -ние" города в одном направлении. Если я проделаю такое же движение по всем возможным направлениям - получу "рентгеновский снимок" столицы Восточной Сибири с её площадями, полиционерами и прочим содержимым. То есть на рентгеновских снимках я вижу фактически темпоральную сложность своего орга -низма, а всё остальное додумываю благодаря своему воображению. Вот это "додумываю" и есть произ -водные более высокого порядка (взаимодействие вещей в сознании). А если интерпретировать неравность нулю второй и выше производных как взаимодействие, то получится ещё интереснее, не прибегая к опре -делению всякого рода бесконечностей (для определения обычной производной требуется целая теория пределов) можно получить взаимодействие событий как пересечение множеств элементарных событий на "оси элементарных событий". Если теперь представить объёмную темпоральную сложность с применени -ем 4D по предложению А. Болдачева, то, по моему предположению, получатся те самые регионы, о кото - рых говорит Сергей Алексеевич Борчиков. Эта "картинка" будет естественной, никто её не придумывал, такая же естественная, как и закон шести рукопожатий. Возможно она совпадёт с Вашими масштабами (A,B,C,D,E). Понятное дело, что моё предположение весьма дерзкое и, возможно, абсолютно бредовое, но мне простительно, в отличии от таких философов как Александр Болдачев и Сергей Борчиков.
 admin, 24 Апрель, 2015 - 19:01
 О научной конференции по теме "Проблемы времени".
 Vladimirphizik, 24 Апрель, 2015 - 19:21,
 vlopuhin, 21 Апрель, 2015 - 05:11, К началу конференции vlopuhin может успеть обкатать очень интерес -ную мысль :
 Nirvanus, 25 Апрель, 2015 - 15:50
 Апостериорность пространства и времени
 Вообще эта тема подчинена более глубокому вопросу о существовании врожденных идей как таковых и является поэтому лишь частным случаем решения этого вопроса. В этой заметке я постараюсь показать, что пространство и время являются не более чем атрибутами материи в силу чего идеи о них получены из опыта
  90
 также как и идеи об иных качествах материальных тел. Если мы возьмем категорию пространства или времени обособлено, как чистые абстракции, то увидим что их существование в таком виде абсолютно немыслимо, так как умоляет их атрибуты, которые собственно только и делают их пространством и вре -менем. Так, например пространство взятое обособлено не обозначает совершенно ничего если мы попыта -емся отвлечься от некой конкретной протяженности обладающей определенным качеством. Идея прост -ранства обретает смысл лишь после того как мы предположим, что существуют некие протяженные объ -екты границы которых являются началом границ других протяженных объектов. Примечание : Сама идея пустого пространства основывается лишь на том, что на некотором участке движения некой условной час -тицы нет никаких известных преград, которые известным нам образом бы воздействовали на эту частицу, т. е. иными словами эта идея основана на предположении, что существует лишь познанное качественное бытия, а если мы его не обнаруживаем и его нет в нашей физической модели, то на его месте пустота (го -лое отрицание). То же самое происходит со временем. Мы представляем себе время как некое изменение, но если мы отвлечемся от качественных определенностей вещей, то не только не сможем помыслить себе какое-либо изменение, но также совершенно непонятным станет в силу чего это изменение должно совер -шатся. Попросту говоря время мы абстрагируем из движения материи, т. е. пространственного и качест -венного изменения тел, когда видна четкая связь между одним состоянием и другим как возникающим из него. Если бы опыт не опосредствовал идею времени и пространства как такие идеи, которые абстрагиро -ваны из реальной протяженности и взаимодействия тел, обуславливающих их движение и качественное изменение, то в самих по себе этих идеях не было бы совершенно никакого смысла, т. е. они не могли бы существовать. Можно привести еще такую иллюстрацию : когда мы смешиваем кипяток и заварку, то у нас получается нечто новое, а именно чай. Но кипяток и заварка существуют и имеют определенный смысл взятые сами по себе, так что мы не можем сказать, что вне чая они не могут существовать. Так вот с пространством и временем история совершенно противоположная, ибо они не привносят в материю нечто новое, а сами их качества можно представить как что-то отдельное, вместо этого они только и обретают свои качества в своем единстве с материей. Поэтому мы не можем говорить о некой априорности прост -ранства или времени, мы можем говорить разве что об априорности идей вообще как таковых, но это уже отдельная тема для размышления.
 vayner1940@mail.ru,25 Апрель,, 2015 - 16 :11,
  Nirvanus, 25 Апрель, 2015 - 15:50
 1 ". ...пространство и время являются не более чем атрибутами материи в силу чего идеи о них получены из опыта". Это неверно. Пространство и время не материальные сущности, а идеальные сущности (по ва -шему идеи) - представления об атрибутах отображаемых ими материальных сущностей - тел и вакуумных пустот-промежутков между ними и об изменениях этих материальных сущностей. Поэтому правильными именами этих идеальных сущностей были бы пространственность временность а пространством и време нем правомерно было бы называть атрибуты материи как совокупности материальных сущностей. Т. е. пространство и время (пространственность и временность) - не имеют атрибутов, так как сами являются атрибутами. А идеи не получены из опыта (результата восприятия информации о них), а воз -никли как представления в результате осмысления информации об изменениях материальных сущностей в процессе мышления 2. "Если мы возьмем категорию пространства или времени обособлено, как чистые абстракции, то увидим что их существование в таком виде абсолютно немыслимо, так как умаляет их атрибуты....". Не потому немыслимо,что умаляет их атрибуты (которых пространство и время не имеют, сами являясь атрибутами , а потому, что они являются атрибутами одной и той же материальной сущности - материи, что и порож -дает неразрывную их связьдруг с другом. 3. "Попросту говоря время мы абстрагируем из движения материи, т. е. пространственного и качественно -го изменения тел....". Это неверно, т. к. во-первых - материя не движется, материя изменяется, т. е. меняют ся её атрибуты, а движение это не изменение, т. к. движутся материальные сущности -тела, изменяя свои пространственные атрибуты - протяженность и расстояния (промежутки друг от друга) относительно на -чальных протяженности и расстояния. 4. "Поэтому мы не можем говорить о некой априорности пространства или времени, мы можем говорить
  91
 разве что об априорности идей вообще как таковых...". Мы не можем говорить ни об априорности прост - ранства и времени ни об их апостериозности потому, что они не материальные сущности, а идеальные, сле довательно не воспринимаются непосредственно нашими органами восприятия и не связаны с понятием опыт, возникновение которого связано с непосредственным восприятием .Мы можем говорить об неэпи -ричности пространства и времени, и об их умозрительности.
 Григорий, 25 Апрель, 2015 - 16:04,
 Nirvanus, 25 Апрель, 2015 - 15:50 "Так вот с пространством и временем история совершенно противопо -ложная, ибо они не привносят в материю нечто новое, а сами их качества можно представить как что-то отдельное, вместо этого они только и обретают свои качества в своем единстве с материей.". Материя не может существовать без пространства и времени. Материя основывается на пространстве и имеет в себе его атрибут (протяженность) В материи постоянно происходят процессы. А время это протяженность и скорость процесса. Не будет процессов не будет материи, не будет пространства не будет материи. Не будет материи будет пространство!!! Вот со временем нужно особое пояснение. Процесс существования пространства имеет свое время. Каждый процесс имеет свое время. Не будет материи будет время!!!
 Nirvanus, 26 Апрель, 2015 - 02:09,
 Григорий, 25 Апрель, 2015 - 16:04, "Не будет материи будет пространство!!!". Какое это пространство будет? Метр? Два метра? Квадриллион километров? Какой формы будет это пространство? Квадратное? Круглое? Как можно его представить? Как черный участок? Пространство не может существовать без протяженности тел и именно из этой протяженности оно только и абстрагировано. Когда у нас есть точка А и точка В, то между ними можно проложить пространство. Если этих точек не дано, то никакого прост ранства нет также, эта идея лишена всякого смысла.Объясните что такое пространство без протяженности тел, мне будет очень интересно почитать. "Не будет материи будет время!!!". Что будет изменятся? Что будет "течь", т. е. пребывать в постоянном движении? "Вы вообще не даете ни единого аргумента, который хоть скудно бедно дает представление о времени и пространстве без материи, а просто декларируйте, что это так, хотя уверен, что сами не способны предста - вить себе голые формы пространства и времени не обремененные материей.
  Фристайл, 26 Апрель, 2015 - 08:04,
  Nirvanus, 26 Апрель, 2015 - 02:09,
 Форма- ин-форма-ция. Информация только тогда, когда есть ее потребитель, и ее источник. Если попыта -ться переписать на флешку содержимое винчестера, успеха добиться невозможно, если емкость флешки меньше объема информации, содержащейся на диске, даже с учетом ее сжатия. Тем самым, сущность, свойства потребителя определяют доступную ему информацию, определяют явленные ему формы миро -здания. Если бы мироздание наблюдало себя, никаких форм скорее всего им не обнаружится, поскольку форма - ограничение, закон, адаптация сложного для менее сложного потребителя-реципиента информа -ции. Вмещение сущего в пространство и время - ограничение, накладываемое на сущее, то есть закон. Представление об отсутствии источника у законов - политеизм. Монотеизм чуть "прогрессивнее", у зако -нов - один Источник. Еще прогрессивнее задуматься, зачем, какая цель у супер-Закона - Источника. По-видимому наличие источника свидетельствует о его самовоспроизводстве, непрерывном порождении им своей причины. Это - и есть самый фундаментальный закон мироздания, исполнение которого в каких-то аспектах и порождает иллюзии форм, законов, пространства, времени.
 Григорий, 26 Апрель, 2015 - 10:49,
  Фристайл, 26 Апрель, 2015 - 08:04, "Вселенная имеет форму. Форма объемная в виде пузыря. Так и представить.". Ваше представление основано на неверных установках. Вам кто-то внушил что телега должна быть впереди лошади, и именно она толкает лошадь а не лошадь тянет телегу.
  92
 "Объясните что такое пространство без протяженности тел". Легко. Вы вокруг себя видите что либо бес - конечное? Вы уверены что т. н. электроны летают в виде кусков материи? Все что нам известно имеет начало и конец!!! Все ограничено протяженностью. На каком основании утверждается, что то, что все называют Вселенной не имеет границ? Таких оснований нет. Следовательно Вселенная имеет границы и протяженность. Следовательно имеет пространство внутреннего объема!!! Следовательно в пространстве внутреннего объема возможно создание пространственных объектов. Вы : "Когда у нас есть точка А и точка В, то между ними можно проложить пространство. Если этих точек не дано, то никакого пространст ва нет также, эта идея лишена всякого смысла. Но вы говорите о пространстве между точками? А в каком пространстве вы эти точки "даете"??? Согласитесь, нет пространства нет и точек!!! Некуда их тыкать!!!Что будет изменятся? Что будет "течь", т. е. пребывать в постоянном движении? Что такое материя? Ну, во -зьмем простой эксперимент с увеличением!!! Под микроскопом мы в итоге увидим что??? То что называ -ют энергией. Энергия движется, завихряется и совершает множество процессов нам неизвестных.А там где процессы там и время. Ведь время это скорость и протяженность процесса? Вы вообще не даете ни едино -го аргумента, который хоть скудно бедно дает представление о времени и пространстве без материи. "Ну это же элементарно!!! С вашими познаниями и не знать элементарного!!!! Чо сложного к пониманию я изложил? Хотя нет сложность есть. Сложность в том что википедия этого не дает!!!". А самому думать не престижно? Куда от стаи то денешься?". Сами не способны представить себе голые формы пространст - ва и времени не обремененные материей. "Чего их представлять когда каждый может их увидеть!!! К примеру т. н. северное сияние (движение до материального эфира, в магнитном поле земли). Черные пятна на Солнце (мембрана между мирами).
 Nirvanus, 26 Апрель, 2015 - 11:24,
 Григорий, 26 Апрель, 2015 - 10:49, "Вселенная имеет форму. Форма объемная в виде пузыря. Так и пред ставить.". Во-первых не Вселенная, а видимая Вселенная. Не нужно передергивать факты из физики. Во-вторых то что имеет форму видимой Вселенной это материя, а не пустое пространство. Даже в так называ - емых пустотах атомов находятся квантовые флуктуации глюонового поля, т. е. пустота на самом деле не пуста. Делимость материи бесконечна, поэтому утверждение, что существует некая абсолютная пустота (голое отрицание) строится лишь на незнании той формы материи которая на нем находится. Такие фун даменталисты как Вы сначала утверждали, что атомы не делятся, а потом что не делятся электроны, но те -перь достоверно доказано, что делятся и те и другие на еще более мелкие частицы. Ваше представление основано на неверных установках.Это предложение пустопорожнее так как лишено всякого основания и следовательно содержания. Говорите по существу, т. е. на каждый выпад давайте аргумент, ибо в против -ном случае это просто болтология. "Вам кто то внушил что телега должна быть впереди лошади, и именно она толкает лошадь а не лошадь тянет телегу.". Не вижу смысла в данной аналогии. Вы вокруг себя видите что либо безконечное? Вы уве рены что т. н. электроны летают в виде кусков материи? Все что нам известно имеет начало и конец!!! Все ограничено протяженностью. Бесконечное нельзя видеть глазами, ее можно узреть только разумом. Все конкретное и частное всегда конечно во времени и пространстве. Бесконечны и вечны только всеобщнос -ти. Так, например, бытие бесконечно, так как ему неважно что есть, где есть, какое оно и т.д., ибо оно включает в себе абсолютно все. То же самое и понятие материи. Можно уничтожить некое тело, но его части составят элементы других тел, которые по прежнему останутся материальными, поэтому материя вечна. На каком основании утверждается, что то, что все называют Вселенной не имеет границ? Таких ос -нований нет. Следовательно Вселенная имеет границы и протяженность. Когда-то Вселенной считали Солнечную систему. Позже нашу галактику, но теперь известно что во Вселенной миллиарды галактик. Каждый раз человек стает на одни и те же грабли считая что познанное им это предел. Нет никакого осно -вания для такого гносеологического детерминизма (все определено тем что познано), который ведет толь -ко к догматизму и прекращению дальнейшего познания (мол мы уже познали предел). Бесконечно есть ничто иное как выход за всякий предел, т. е. ее следует понимать не в отрицательном смысле как это обычно делают, а в положительном. Есть только бесконечное, а конечного вообще нет, это преходящая временная форма, которая в обязательном порядке сменяется другой. Но вы говорите о пространстве меж -ду точками? А в каком пространстве вы эти точки "даете"??? Согласитесь, нет пространства нет и точек!
  93
 Некуда их тыкать!!!". Абсолютно согласен. Я и не отрицал того, что материя возможна без пространства, я говорил что пространство невозможно без материи. "Энергия движется, завихряется и совершает множест во процессов нам неизвестных.". Такого понятия как "энергия движется" нет, поскольку это тавтология. Энергия и есть движение присущее телу. Энергией обладают только тела, Вы пытаетесь некую форму частиц назвать энергией, но они не энергия, а материя с присущей ей энергией. К примеру т. н. северное сияние (движение до материального эфира, в магнитном поле земли). Черные пятна на Солнце (мембрана между мирами).
 Facepalm, 26 Апрель, 2015 - 12: 17
 Григорий, 26 Апрель, 2015 - 11:50,
 Это вы передергиваете!!! Я сказал Вселенная!!! А не видимая вселенная из физики!!! Достоверно доказа -но, что делятся и те и другие на еще более мелкие частицы.". Термин достоверно наверное имеет сакраль - ный смысл!!! Не смешите!!! Не все что пишут в википедии достоверно!!! "Бесконечное нельзя видеть глазами, ее можно узреть только разумом.". Особенно хорошо это получается после зомбирования наученными!!! "Можно уничтожить некое тело, но его части составят элементы других тел,". Эт чо это за части то такие? Чо у вас там Франкенштейнов стряпают? "Я говорил что пространство невозможно без материи.". И в то же время ставил точки в несуществующем пространстве??? "Энергия и есть движение присущее телу.". Чо тоже оболванили формулой, энергия это мцквадрат??? А та энергия что содержится в материи и способна высвобождаться??? Движения то нет??? Скорости нет!!! А энергия есть!!! Хотя в википедии этого нет значит нет и в натуре!!! "Вы пытаетесь некую форму частиц назвать энергией". С чего вы это взяли??? Нет никаких частиц!!! Пока вы это не осознаете, вы ничего не поймете в устройстве Всего Сущего!!! "Нормальная реакция зомбиро -ванного обучением от наученных неизвестно кем и зачем.". Вы не спешите в выкриками, осмыслите, со -поставьте, и вообще начните думать самостоятельно. "Говорите видимая Вселенная и она заполнена материей?". А межгалактическое пространство какой видимой материей заполнено???
 Nirvanus, 26 Апрель, 2015 - 12:28,
 Facepalm, 26 Апрель, 2015 - 12: 17
 "Это вы передергиваете!!! Я сказал Вселенная!!! А не видимая вселенная из физики!!!". Откуда Вам изве -стнокакой формы Вселенная, если картина Вселенной данная физикой называется картина видимой Все -ленной? "И в то же время ставил точки в несуществующем пространстве???". Всегда при рассмотрении неких двух объектов предполагается среда, от содержания которой мы абстрагируемся, т. е. делаем ее пустым прост - ранством отвлекаясь от ее сущности, которая нам ненужна для обозначения пространственного отношения между двумя интересующими нас объектами. Поэтому точки мы ставим не на пустоте, а на материальной бумаге, форма и содержание которой не учитывается нами из-за отсутствия такой необходимости при рас -смотрении протсранственного отношения между точками. "А та энергия что содержится в материи и способна высвобождаться??? Движения то нет??? Скорости нет! А энергия есть!!!". Процесс освобождения энергии есть лишь смещение потенциалов от одного тела к другому, сама же она проявляется только в движении тел и без последнего немыслима. Даже в этом сме -шении потенциалов нет никакого смысла если они не опосредствуют определенную форму движения, по -скольку именно поэтому мы измеряем импульсы и потенциалы, чтобы понять откуда у объекта взялась такая энергия, т. е. двигательная сила. "Хотя в википедии этого нет значит нет и в натуре!!!". Вам виднее раз Вы так хорошо знаете что в вики -
  94
 педии есть, а чего нет. Значит часто пользуетесь.. "С чего вы это взяли??? Нет никаких частиц!!! Пока вы это не осознаете, вы ничего не поймете в устрой -стве Всего Сущего!!!". С того взял, что представляете траекторию энергии (говоря тавтологически о движе нии энергии, так как всякое движение предполагает траекторию), а траекторию могут иметь лишь протя -женные тела. Предполагая протяжение Вы тем самым не замечаете, что говорите о теле, а телесность суть ничто иное как материальность. "Говорите видимая Вселенная и она заполнена материей? А межгалактическое пространство какой види -мой материей заполнено???". Формы Вселенной определяются не межгалактическому пространству, а по излучению видимого вещества галактик. Я поэтому и говорю, что нет основания предполагать, что види -мая Вселенная суть все сущее, что поэтому ее видимая форма это лишь часть, а не вся вселенная.
 Григорий, 26 Апрель, 2015 - 12:33,
 Nirvanus, 26 Апрель, 2015 - 12:28, "Ваше представление основано на неверных установках.". Это предло -жение пустопорожнее так как лишено всякого основания и следовательно содержания. Ну извините что не предположил что у вас нет способности к анализу и логическим выводам. "Это же вы написали? Пространство не может существовать без протяженность тел и именно из этой про -тяженности оно только и абстрагировано. Это ваше представление? Оно основано на чьих то установках? Так вот эти установки не верны, и следовательно ваше представление основано на неверных установках. "Вам кто то внушил что телега должна быть впереди лошади, и именно она толкает лошадь а не лошадь тянет телегу." Не вижу смысла в данной аналогии. Это же вы писали? Когда у нас есть точка А и точка В, то между ними можно проложить пространство. Если этих точек не дано, то никакого пространства нет также, эта идея лишена всякого смысла. Пространство лошадь, а протяженность чего либо, телега!!! Без пространства, лошади, телега, протяжен ность чего либо ехать не будет, да и тянуть тоже!!!
 Григорий, 26 Апрель, 2015 - 13:01,
 Nirvanus, 26 Апрель, 2015 - 12:28, "Откуда Вам известно какой формы Вселенная, если картина Вселенной данная физикой называется картина видимой Вселенной?". В результате анализа многочисленной инфор -мации!!! "Почему вы считаете что т. н. наука физика дает правильную инормацию?". Мы абстрагируемся, не учи -тывается нами. А зачем вы это делаете?!?!? "Процесс освобождения энергии есть лишь смещение потенциалов от одного тела к другому, сама же она проявляется только в движении тел и без последнего немыслима.". И??? Вы опять не понимаете? "Вы так хорошо знаете что в википедии есть, а чего нет. Значит часто пользуетесь. Конечно!!! Там же информация!!!". Но пользоваться и считать истиной, как бы разные процессы!!! "Телесность суть ничто иное как материальность.". Речь шла о частицах, что все делится на частицы, и атомы, и то что произошло в результате деления атома, и т.д.? О том что никаких частиц и электронов как частиц не существует. Вас тупо обманывают. При чем тут материальность??? И ответьте на вопрос с како го размера "энергию","волну" вы считаете материей? И, электроток это энергия? "Формы Вселенной определяются не по межгалактическому пространству, а по излучению видимого ве -щества галактик. Вопрос был о межгалактическом пространстве!!! А не о галактической материи.". Про -странство есть, а материи нет. Чем не наглядный пример??? В видимой части Вселенной? Ну да!!! "Бесконечное нельзя видеть глазами, ее можно узреть только разумом.". Находясь в объеме шара вы узре -ете и глазами тоже!!! Ведь внутри шара концов нет? Вот вам и безконечность. И это не шутка а действите -льность.
 Nirvanus, 26 Апрель, 2015 - 23:58,
 Григорий, 26 Апрель, 2015 - 13:01, "Почему вы считаете что т. н. наука физика дает правильную инфор - мацию?". Потому что ракеты летают, а компьютеры вычисляют... "О том что никаких частиц и электронов как частиц не существует.". Вас тупо обманывают. Если бы час -тиц не существовало, то невозможно было бы познав их свойства создавать в лабораторных условиях
  95
 нужные вещества. Словом я повторяю то что писал выше : выводы физики подтверждаются практикой. "И ответьте на вопрос с какого размера "энергию","волну" вы считаете материей? И, электроток это энер -гия?". Я не считаю энергию материей, я говорю что энергия присуща материи и не существует сама по себе, подобно тому как цвет присущ предметам и не существует сам по себе. "Пространство есть, а материи нет. Чем не наглядный пример???". Есть темная материя свойства которой до конца неизвестны. Пустота это просто слово для обозначения отсутствия чего-то конкретного, а не го -лое отрицание лишенное всякого содержания (например, мы говорим что банка пуста если в ней нет варе -нья, но на самом деле она наполнена воздухом). "Ведь внутри шара концов нет? Вот вам и безконечность.". Бесконечность это не геометрическое понятие означающее отсутствие у фигуры концов.
  Григорий, 27 Апрель, 2015 - 01:02,
 Nirvanus, 26 Апрель, 2015 - 23:58,
 Спорить с вами о науке не хочу. Считайте как вам будет угодно. На вопрос электроток это энергия? не от -ветили. "Есть темная материя свойства которой до конца неизвестны.". Не есть, а возможно есть! "Пустота это просто слово". При чем тут пустота? "Бесконечность это не геометрическое понятие означающее отсутствие у фигуры концов.". А что же??? Конечность, тоже не предусматривает концов?". Кроме геометрического, понятие безконечность нигде, не существует. Ну кроме конечно фантазий наученных. "Я не считаю энергию материей, я говорю что энергия присуща материи и не существует сама по себе, по -добно тому как цвет присущ предметам и не существует сам по себе. Мы уже выяснили что энергия суще -ствует и скорость только проявляет ее!!! Процесс освобождения энергии есть лишь смещение потенциалов от одного тела к другому, сама же она проявляется только в движении тел и без последнего немыслима.". Проявляется? Следовательно она существует? "А в угле содержится энергия тепла?". Несомненно. "Чо тоже оболванили формулой, энергия это мцквадрат??? А та энергия что содержится в материи и спо -собна высвобождаться??? Движения то нет??? Скорости нет!!! А энергия есть!!! Следовательно энергия равна мцквадрат ложна!!! Тепло это материя или энергия? На материю совсем не похоже!!! А электромаг -нетизм это энергия или материя?
 Victor, 27 Апрель, 2015 - 10:06,
 Nirvanus, 26 Апрель, 2015 - 23:58,
 Нирванус'у: "... что пространство и время являются не более чем атрибутами материи... Можно привести еще такую иллюстрацию: когда мы смешиваем кипяток и заварку, то у нас получается нечто новое, а именно чай. Но кипяток и заварка существуют и имеют определенный смысл взятые сами по себе, так что мы не можем сказать, что вне чая они не могут существовать. Так вот с пространством и временем история совершенно противоположная, ибо они не привносят в материю нечто новое, а сами их качества можно представить как что-то отдельное, вместо этого они [пространство и время] только и обретают свои каче -ства в своем единстве с материей.". Я правильно вас понимаю, что пространство и время - это причинно-следственная связь от материи? Ну вот по типу : есть зерно, а росток - это причинно-следственная часть наличия зерна. Так и у вас : есть материя, а пространство и время - это уже её следствие. Так?
 vayner1940@mail.ru,27 Апрель,, 2015 - 10 :31,
 Nirvanus, 26 Апрель, 2015 - 23:58, Григорий, 27 Апрель, 2015 - 01:02, Victor, 27 Апрель, 2015 - 10:06
 Диалог Григория и Нирвануса - напоминают разговор двух людей на зазных языках о прочитанном и не -
  96
 понятым ими на третьм языке - поэтому звучат как схоластичный, эклектичный и бессмысленный бред. А утверждение Виктора - неверно, потому, что между материей и пространством и временем не причинно- следственная связь, которая возникает лишь между сущностями, а пространство и время это не предметы, а свойства-признаки, т. е. связь между ними и материей-качественная.
 Дмитрий, 27 Апрель, 2015 - 10:46,
 Victor, 27 Апрель, 2015 - 10:06,
 По сути, все аргументы докладчика сводятся к вопросу : каким образом "соединяются" априорные формы чувственности с апостериорным содержанием ощущений? Пространство и время можно назвать некими способами различения. Возможно, есть и другие способы различения вещей.
 vayner1940@mail.ru,27 Апрель,, 2015 - 10 :53,
 Дмитрий, 27 Апрель, 2015 - 10:46,
 Неверно, т. к. пространство и время (пространственность и временность) - не способы различения сущно -стей , а свойства, т. е. признаки, которые обеспечивают возможность узнавание и различении сущностей при разных способах их обнаружения исравнения.
 fidel, 27 Апрель, 2015 - 10:51,
 Дмитрий, 27 Апрель, 2015 - 10:46, пространство формируется виртуально на основании потока от органов чувств и синхронизовано с ним. И поскольку это виртуальная сущность, то она вполне может быть организована и без объектов. Объекты в виртуальной картине формируются отдельно и поэтому прямой связи между пространством и объектами нет. Что "на самом деле" можно только гадать.
 Спартак, 27 Апрель, 2015 - 14:58,
 fidel, 27 Апрель, 2015 - 10:51,
 Пространство( в контексте семинара) и время лишь инструмент измерения. Измерители. И ничего более. Пространство - сколько каких вещей поместится между другим вещами до их воздействия друг на друга. Время - количественная мера одних изменений в соотношении с другими изменениями. Сколько определённых изменений произошло за время другого изменения: оборот Земли вокруг своей оси, например. И ничего более. Что здесь обсуждать? Такое впечатление, что говорящие участники не совсем понимают , чем отличается реальное от действительного.
 Григорий, 27 Апрель, 2015 - 16:13,
 Всем участникам : Такое впечатление, что говорящие участники не совсем понимают , чем отличается реальное от действительного. А вы прослушайте что говорит Антон Прозоров не отвлекаясь на участни -ков, и поймете о чем речь!!! А то получается что именно вы не понимаете о чем речь.
 vayner1940@mail.ru,27 Апрель,, 2015 - 16 : 18,
 Спартак, 27 Апрель, 2015 - 14:58,
 Неверно как и у Дмитрия и Фиделя, т. к. пространство и время - не инструмент измерения, а предметы из-мерения, который сам по себе не определяет понятий пространство и время, а определяют ли постранст -венные и временные координаты сущностей в момент измерения.
  97
 Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 16:29
 Григорий, 27 Апрель, 2015 - 16:13, "Так и у вас : есть материя, а пространство и время - это уже их след -ствие. Так?". Нет, не так. Пространство и время это атрибуты материи, а не следствия ее. Материя невоз -можна без пространства и времени как и они невозможны сами по себе без материи.
 Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 16:34,
 Григорий, 27 Апрель, 2015 - 16:13, "...пространство формируется виртуально на основании потока от ор -ганов чувств и синхронизовано с ним. Как и все остальные свойства материи.". Все, что мы считаем суще -ствующим проходит сквозь призму субъективности это верно. Но вопрос состоит в том каков источник этих ощущений и почему эти представления именно таковы каковы они есть. Понимание того, что суще -ствует объективная реальность берется из того, что есть возможность четко различать где моя фантазия, мое воображение и т. д., а где реальный мир, из которого это воображение черпает свое содержание.
 fidel, 27 Апрель, 2015 - 17:17,
 Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 16:34,
 Но вопрос состоит в том каков источник этих ощущений и почему эти представления именно таковы ка -ковы они есть. Я могу попытаться дать ответ, но думаю вам он не понравится - объектной реальности как таковой нет, в том смысле что она на 99% строится как проекция способа восприятия. Скажем у меня есть некоторое количество модальностей - по ним я строю вирткартину и с некоторой частотой ее синхро -низую с потоком, затем сознание к этой картине подгоняет набор чувственного, что бы я мог как то опе -рировать с внешним объектами и с собой как объектом. Но соединение чувственного и вирткартины по сути чисто субъективно, а без чувственного вирткартина будет хаосом. Мир крайне странен.
 Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 18:05,
 fidel, 27 Апрель, 2015 - 17:17, "....объектной реальности как таковой нет, в том смысле что она на 99% строится как проекция способа восприятия. В этом ключе невозможно объяснить происхождение чувств, их источник и особенности. Кроме того непонятно почему различные субъекты в основе своей видят и различают предметы реальности одинаково и понимают друг друга. Таким образом должно быть нечто что не зависит от воли и сознания субъекта, что что является источником его чувств, т. е. объективная реаль -ность.
 Доген, 27 Апрель, 2015 - 18:13,
 Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 18:05,
 Суть дела в том, что наше сознательное внимание или как любят говорить философы "субъективное", яв -ляется исключающим, избирательным и разделяющим, оно не видит общего, а видит одни только различия ( к Нирванусу это не относится). Зрительное внимание замечает вещи как фигуры на фоне, а наши мысли о таких вещах подчеркивают различия между фигурой и фоном. Внешняя поверхность фигуры и внутренняя поверхность окаймляющего фона разделяют фигуру и фон. Однако нам нелегко видеть единство фигуры и фона, объектов и пространства. Ведь иногда нам приходит в голову мысль, - что случится с фигурой-объ -ектом без окружающего фона или пространства? По аналдогии, выполнив "перевертыш", я могу спро -сить, - что случится с окружающим пространством, если в нем не будет никаких объектов и даже самой самой захудалой материи типа меня как субъекта-объекта? - думаю легко догадаться, ответ в том, что про -странство больше не будет пространством, потому что пространство это "окаймляющая функция", которой больше нечего окаймлять; или же по Нирванусу, пространство как атрибут материи перестает быть атри - бутом. Далее совсем просто - если нет материи, а пространство перестает быть пространством, то нет и времени ибо нечего исчислять.
  98
 Нирванусу : источником ощущений являемся мы сами, ибо надо быть очень смелым философом чтобы за -явить будто Вселенная ощущает меня как объект, в то время как как я вполне ощущаю такую Громадину. Единство материи-прстранства-времени следует не только из логики и грамматики, но и является законом чувственного восприятия.
 Спартак, 27 Апрель, 2015 - 18:21,
 Григорий, 27 Апрель, 2015 - 16:13,
 "А то получается что именно вы не понимаете о чем речь.". Пусть получается. Возможно, не понимаю. Каков смысл данного обсуждения? Ежели как тренинг для мышления, то смысл есть. Если это попытка понять как устроен мир, то это не приблизит ни на шаг. Остальные понимают? Прекрасно. Вот два приме - ра такого "понимания" : 1. Вопрос в ходе семинара: "Пространство имеет структуру или не имеет? Следует ответ: " "Не имеет!". Кто это определил? Верный ответ : не известно, но мы придерживаемся предположения : "пространство не имеет структуры, т. е. пусто". А ежели это предположение ложно? Тогда что? Другое дело, что мы этой структуры пространства не находим. "Мы не определяли и рентгеновское взаимодействие. Пока не нашли.". Кто определил, что между взаим -но воздействующим существующим ничего нет? А может пространство имеет свойство и тогда оно со - держательно, по-сути, и это свойство, например, проявляется в воздействии лишь на частицы, которые мы ещё не открыли или ещё как? Возможно? Нет? Почему нет? Рыба в воде тоже не представляет себе ИНОГО пространства и вода для рыбы пуста и бессодержательна. Выпрыгнув из воды рыба, обнаруживает иные свойства такого хорошо известного пространства. Возможно, что человек ещё не выпрыгнул из своей воды? Почему нет? Философ, ограничивающий своё мышление сродни безрукому пианисту. 2. 29-31 минуты. "Как это всё возможно?" Наше восприятие основано на сравнение. Уберите сравнение и всё исчезнет. Процесса восприятия не будет. Процесса мышления не будет, процесса сознания не будет. Сравнение - краеугольный камень. Пространство (без учёта того, что оно, возможно, ещё и предметно) и время и есть эти меры, измерители, используемые сравнения, т. е. , вспомогательный инструмент. В связи с этим. Полезнее обратить свой взор сначала на возможные воздействия между сущетсвующим, а не на инструменты. Это как глухому рассматривать скрипку и барабан в попытке понять звук. "Смысл отталкиваться от Канта? У него данных было намного меньше, чем известно ныне.". Это вовсе не означает, что его надо забыть. Нет, надо взять то, что выдержало проверку временем. Но, не больше.
 vayner1940@mail.ru,27 Апрель, 2015 - 18 : 23,
  Спартак, 27 Апрель, 2015 - 18:21, Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 18:05, Доген, 27 Апрель, 2015 - 18:13, Ваши "мудрствования некомпетентны и бессмысленны, т. к. : 1. пространство и время не совокупности сущно -стей, а свойства, поэтому не могут иметь структуры. 2. Пространство и время не "фигуры" и не "фон", а свойства материи идеальной сущности, поэтому не воспринимаются ни как фигуры, ни как фон, а пред -ставляются нам в сознании при размышлениях. 3. Источником представлений, а не чувств являются резу -льтаты размышлений над мыслями, обозначающими тела, промежутки между ними и изменения состоя - ний материальных и иеальных сущностей сущностей.
 Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 18:31,
 Спартак, 27 Апрель, 2015 - 18:21,
 Источником ощущений являемся мы сами, ибо надо быть очень смелым философом чтобы заявить будто Вселенная ощущает меня как объект, в то время как как я вполне ощущаю такую Громадину. Мы сами - это механизм который ощущает, а под источником подразумевалось то что именно мы ощущаем. Говоря, что мы сами источник своих ощущений мы будем подразумевать, что ощущения суть то же что и вообра - жение, а это как известно не так, ибо ощущения возникают независимо от нашего сознания и воли. Един - ство материи-прстранства-времени следует не только из логики и грамматики, но и является законом
  99
 чувственного восприятия. Это верно. Пространство и время ничто иное как абстракции ощущаемых нами протяженности и изменчивости тел.
 Спартак, 27 Апрель, 2015 - 18:31,
  Григорий, 27 Апрель, 2015 - 16:13, Моё понимание : докладчик вопрошает, есть ли у времени и простран -ства внутреннее наполнение, т. е. являются ли они Нечто или просто инструменты измерения. Наука всег -да оставляет место сомнению. Так что этот вопрос вечен. На мой взгляд со временем более понятно ( это измеритель и ничего более), нежели с пространством. Здесь сюрпризы возможны. Вот и всё, что я хотел сказать. Всё не так?
 Григорий, 27 Апрель, 2015 - 18:51,
 Спартак, 27 Апрель, 2015 - 18:31,
 Нет не так. Я же говорил слушать именно то, что говорит Антон Прозоров не отвлекаясь на участников, А он сделал много попыток, до конца не высказанных.
 Спартак, 27 Апрель, 2015 - 19:48,
 Григорий, 27 Апрель, 2015 - 18:51,
 И ладно. Останусь, единственным не понявшим. Буду особенным.
 Доген, 27 Апрель, 2015 - 19:51,
 Спартак, 27 Апрель, 2015 - 19:48, Я бы не скатывался до представления системы ум-тело механизмом, ибо механизм сделан, а ум-тело выращен и в этом принципиальная разница; источником моих ощущения яв -ляюсь я сам, таков закон чувственного восприятия.
 Vladimirphizik, 27 Апрель, 2015 - 19:47,
 Григорий, 27 Апрель, 2015 - 18:51, По Ньютону пространство - это ёмкость/сосуд/вместилище/ящик без стенок, потолка и пола. Все, что находится в этом ящике - это наполнитель: газ, эфир, жидкость, плазма, поле и т.д. и т.п. Вместилище не имеет никаких свойств : ни кривизны, ни плотности, ни границ. Все эти свойства - свойства наполнителя. Таким образом, пространство, коль скоро ни из чего не состоит и не имеет никаких свойств, является аксиоматическим понятием. Как и точка, пространство - абстракция, безмерное вместилище других абстрактных объектов - точек. Можно сказать и по-другому : пространство - абстрактный объект, созданный бесконечным множеством таких же абстрактных объектов, как точка, или точка, разросшаяся до бесконечности. Одна стремящаяся к нулю фикция порождает другую фикцию, разросшуюся до бесконечности.
 Спартак, 27 Апрель, 2015 - 19:48,
 Григорий, 27 Апрель, 2015 - 18:51,
 И ладно. Останусь, единственным не понявшим. Буду особенным.
 Доген, 27 Апрель, 2015 - 19:51,
 Спартак, 27 Апрель, 2015 - 19:48,
  100
 Я бы не скатывался до представления системы ум-тело механизмом, ибо механизм сделан, а ум-тело вы -ращен и в этом принципиальная разница; источником моих ощущения являюсь я сам, таков закон чувст -венного восприятия.
 Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 20:51,
  Victor, 27 Апрель, 2015 - 10:06, "Пространство и время это атрибуты материи.". Это я понял, повторяе -тесь, спасибо. Но хочу понять чем же отличается логически пространство и время от материи? Вот смот -рите, что пишет Википедия : Атрибу́т - существенный, неотъемлемый признак предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний) то, что составляет сущность субстанции, её фундамен -тальное свойство, необходимый для её существования пре дикат[1]. Атрибуты совершенно независимы, то есть не могут влиять друг на друга. Однако как для субстанции в целом, так и для каждой отдельной вещи выраженность существования через атрибут протяжения и мышления согласуются : "Порядок и связь идей те же, что порядок и связь вещей"[2]. То же самое пишет и Новейшая энциклопедия : АТРИБУТ, аттрибут (лат. attributio - свойство, сказуемое) - предикат (качество, признак) субстанции, достаточный для ее иден - тификации (узнавания, распознавания) и необходимый для ее существования. Ни там, ни там о материи ничего не говорится. У вас что, материя это универсальная субстанция? А движение (как категорию) вы тоже материи как атрибут назначите? Характерный момент. В определении материи Википедия не упоми -нает атрибуты : Мате́рия (от лат. materia - вещество) - философская категория для обозначения физичес -кой субстанции вообще, в противоположность сознанию или духу [1]. В материалистической философс -кой традиции категория "материя" обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объек -тивной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности)[2] : материя отражается на -шими ощущениями, существуя независимо от них (объективно). Материя является обобщением понятия -материального и идеального, в силу их относительности. Тогда как термин "реальность" носит гносеоло гический оттенок, термин "материя" носит онтологический оттенок. Понятие материи является одним из фундаментальных понятий материализма и, в частности, такого направления в философии, как диалекти - ческий материализм. Хотя далее по тексту и атрибуты, свойства и формы упоминаются в историческом контексте. Ну это я так, для себя разобраться, почему провалился диалектический материализм. В нем отсутствует логика преемственности... Объясняю свою позицию: Атрибуты, свойства, признаки, качества, различие, предикат - любой дифференциальный определяющий фактор он системно и логически шире нежели определяемое, интегративный фактор : к примеру элемент , вещь, логический субъект и т. п. К примеру, свойство белый цвет определяет и сахар и мел. Обратное не возможно. Субстанция, "причина самой себя", является исключением, поскольку в логической цепочке рассуждений она первая. Но если она первая, то она логически может быть только дифференциальным признаком. Мы ничего о ней сказать не можем, кроме того как она представлена или явлена нам (в самом широком аспекте!!!).
 Это прекрасно понял Восток, введя Инь и Ян (отлично работает в акупунктуре, да и вообще). Но Западу нужно что-то "тяжеловесное"...Академической философии хватило ума оторвать атрибут от материи в оп -ределении, и отодвинуть материю с ее атрибутами, свойствами и формами в историческую часть Википе -дии. Но все это как-то топорно, и не вызывает эстетики, которую всегда привносит логика. А без логики это все "фэнтази"... "Атрибуты, свойства, признаки, качества, различие, предикат - любой дифференциальный определяющий фактор - он системно и логически шире нежели определяемое, интегративный фактор: к примеру элемент , вещь , логический субъект и т. п.". Не понимаю что собственно Вы пытаетесь до меня донести. Напи - сано же, что атрибут это неотъемлемый, существенный признак по которому собственно и определяется объект. Так вот пространство и время это атрибуты материи, т. е. ее неотъемлемые признаки, который не могут поэтому существовать сами по себе. "К примеру, свойство белый цвет определяет и сахар и мел. Обратное не возможно. Не цвет определяет предмет, а предмет определяет цвет. Вообще цвет это волна света определенного диапазона, поэтому за -висит от материала из которого состоит объект. Нельзя поэтому сказать, что белый цвет определят собою такие разные объекты как сахар и мел, наоборот способность веществ составляющих сахар и мел погло -щать волны определенного диапазона делают их белыми.
  101
 Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 20:57,
  Доген, 27 Апрель, 2015 - 19:51,
 Я - это сознательное. Нельзя приписать сознанию силу вызывать собственные чувства, поскольку простой мысленный эксперимент может это легко опровергнуть: попробуйте помыслить, что Вы ошпарились кипятком, если это приведет к действительному ощущению ожога, то Вы правы, а если нет, то прав я, поскольку в таком случая наше сознание не является источником ощущений. Кроме того непонятно откуда берутся конкретные ощущения, почему они именно таковы, а не другие, почему их смена происходит в определенном порядке и т. д. Непонятно также откуда взялось само наше Я, наша субъективность если все ощущаемое хранится в ней как источнике..
 vayner1940@mail.ru,27 Апрель, 2015 - 18 : 23,
 Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 20:57,
 У Вас всё перепутано - Вы не различаете ощущений, чувств и представлений, зачастую подменяя одно другим : 1) ощушение - это возникающие в мышцах наших органов физико-химические реакции при вос -приятии информации непосредственно нашими органами восприятия, например : испуг (учащение дыха - напряжение мышц рук и ног и др. мышц); боль (острое регирование какого либо органа либо его части) на их физическое или функциональное нарушение); реагирование на тепло и холод кожей, на вкус и запах (разный химсостав продуктов питания и обоняния и т. д. ; с ощущениями мы рождаемся (генная память), но с развитием их количество возрастает (формируются новые на основе опыта); 2) чувства - это осмысли -ваемые в процессе мышления (т. е. переработки разумом и сознанием воспринятой информации) и пони -маемые в части причин возникновения и последствий наиболее значимые для безопасности и развития ощущения; чувства возникают, хранятся и развиваются по мере накопления в памяти сознания результа -тов процесса мышления (знаний) ; 3) представления это информация (знания) о новых более совершенных моделях сущностей - которые формируются и хранятся в памяти сознания в процессе конструирования при размышлениях о воспринятой информации об известных ранее сущностях, переработанной разумом и сознанием в мысли, ощущения и чувства.
 Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 21:04,
 Vladimirphizik, 27 Апрель, 2015 - 19:47,
 Вместилище не имеет никаких свойств : ни кривизны, ни плотности, ни границ. Когда мы говорим, что нечто не существует, то подразумеваем, что оно ни как не влияет на реальный мир и наше его восприятия, а то что не имеет свойств не может влиять ни на что, следовательно подпадает под то, что не существует. Таким образом, пространство, коль скоро ни из чего не состоит и не имеет никаких свойств, является ак -сиоматическим понятием. Абстракции не возникают на пустом месте, они извлекаются из опыта путем отвлечения от акциденций с целью выделения конкретного содержания (субстанции). Аксиома не более чем элементарное логическое понятие, которое из-за того, что закрепилось в традиции считается слишком очевидным, чтобы его требовалось доказывать.
 Доген, 27 Апрель, 2015 - 21:51,
  Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 21:04,
 Вы говорите о концептуальном Я, я же имею ввиду спонтанное "я", изначальный ум, который без помощи сознания выращивает систему ум-тело; я знаю людей которые зимой сидя на берегу моря в одних плавках покрывались потом и от их тела шел пар; если забыть теорию причины-следствия, то вполне можно ска -зать, что источником боли является не молоток случайно ударивший меня по пальцу, а мои рецепторы вместе с ЦНС.
  102
 vayner1940@mail.ru,27 Апрель, 2015 - 18 : 23
 Доген, 27 Апрель, 2015 - 21:51,
 Вы не правы, т. к. источником ощущения боли является не рецепторы и ЦНС, а нарушения состояния здо -ровья клеток (травма), вызванные ударом молотка и запустившие физико-химические процессы в травми -рованных клетках, в т. ч. синтезировавшие химические вещества, инициирующие в памяти сознания пред -ставление боли а о соответствующих органах восприятия - ощущение боли, а причиной боли является, ес -тественно, молоток, причинивший указанную травму.
 Victor, 28 Апрель, 2015 - 08:28,
 Nirvanus, 27 Апрель, 2015 - 20:51, "Не цвет определяет предмет, а предмет определяет цвет.". Это вы ис -ходите из представлений потребителя (материи), который выбирает яблоки по цвету. Я же предлагаю вам поискать в философии интеллектуальный объяснительный потенциал. При таком подходе : нейтрино предшествует фотону, фотон предшествует электрону, электрон предшествует протону, протон предше -ствует нейтрону... атом предшествует молекуле... и т. д. Но при таком системном подходе, в логике, приз -нак, атрибут - они предшествуют тому же элементу системы, что не вяжется с экзистенциональными взг -лядами материалиста, у которого материя исходна (в начале). Хотя, если посмотрим на системные пред -ставления, уже утвердившие себя в науке, то там это общеприня -то уже давно. Например у Ю. Урманцева - у него так : признаки - элементы - связи - множества - законы единства. Но так же и вы "по жизни" дей -ствуете. Все предметы даны нам через чувственные признаки. Вы узнаете сахар по цвету и форме (кубики, песок...). Клубника пахнет по особому... И если вас попросят отобрать яблоки по цвету красные и зеленые, вы сделаете это. Потому, что "яблоко" - это интегративный элемент (логос), а цвет - его признак (диффе -рен циальный фактор). Вы хоть бы задумывайтесь иногда что вы пишете. В одном месте написано же, что атрибут это неотъемлемый, существенный признак по которому собственно и определяется объект. В другом - цвет определяет предмет, а предмет [объект] определяет цвет [признак]. У меня нет больше воп -росов!
 смысл точки и пространства.
 Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 08:46,
 Victor, 28 Апрель, 2015 - 08:28, "Вот поэтому пространство как емкость - слишком очевидно. Оно есть - и этого достаточно. Пространство и точка отличаются друг от друга реализацией идеи движения : в случае точки идея движения заключается в движении к нулю, в случае пространства - движется в бесконечность. Коллапс - взрыв. Антогонистическая пара. Если идею движения представить в виде некоего фиктивного векторного поля F, то варианты дивергенции этого поля будут определяться из их неправильного вектора.
 Доген, 28 Апрель, 2015 - 16:20,
 Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 08:46,
 Заколебали дивергенциями! Скажите просто и ясно - пространство и точка у вас материальны?
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 16:41,
 Доген, 28 Апрель, 2015 - 16:20,
 Что не вяжется с экзистенциональными взглядами материалиста, у которого материя исходна (в начале). Материя исходна по отношению к сознанию, а не к своим атрибутам. Ставить вопрос что первично объект или его атрибуты бессмысленно по той причине, что объект определяется своими атрибутами, а атрибуты присущи объекту, т. е. одно без другого невозможно. Таким образом материя без энергии такая же глу -
  103
 пость как и энэргия без материи.Вы узнаете сахар по цвету и форме (кубики. песок...).Тут есть два момента которые мне важно Вам донести: во-первых цвет и форма это не признак, а признаки при чем имеет значение именно их определенное соотношение (что я называю материальной организацией), во-вторых эти признаки тут не первичны, так как одновременно с ними познается и сам объект (мы воспринимаем не признаки как таковые, а признаки объекта).
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 16:43,Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 16:35,
 Я знаю людей которые зимой сидя на берегу моря в одних плавках покрывались потом и от их тела шел пар;Вы можете знать что угодно, но на аргумент это тянет только в том случае, когда был проведен независимый эксперимент.
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 16:52,
 Доген, 28 Апрель, 2015 - 16:20,
 Вот поэтому пространство как емкость - слишком очевидно. Оно есть - и этого достаточно.Мы можем мысленно отвлечься от качеств среды (или вообще ничего не знать о них), но из этого еще не следует, что существует пустая среда сама по себе. Во всяком случае человек получил идею пространства именно из опыта наблюдения за воздушной средой (которая не пуста) в которой взаимодействуют твердые тела. Отсюда и мой вывод, что пространство это не более чем протяженность тел или среда от конкретных качеств который мы отвлекаемся чтобы выделить атрибут протяженности как таковой.
 Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 17:16,
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 16:52,
 Один маленький-маленький момент : пустоту творить не надо.
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 17:23,
 Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 17:16,
 Я отрицаю как раз существование абсолютной пустоты, а Вы о чем - не понял
 Доген, 28 Апрель, 2015 - 17:32,
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 17:23,
 Согласен, ученых с приборами рядом не было, но рядом был я и, поверьте, я не последний лжец на ФШ.
 Доген, 28 Апрель, 2015 - 17:43,
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 17:40,
 Слава богу типа аллаха! Ну так и за Что мы мозги рвём?
 Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 17:53,
 Доген, 28 Апрель, 2015 - 17:33,
  104
 Я - о пространстве. Вы - о наполнителе пространства.
 Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 17:55,
 Доген, 28 Апрель, 2015 - 17:33, "и за Что мы мозги рвём?". Из-за непонимания Нирванусом двух понятий : пространство и его наполнитель.
  Доген, 28 Апрель, 2015 - 18:12,
 Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 17:55,
 Тяжелый случай! Но делов-то, сообщите друг другу по всеобщему секрету свои определения без аргумен -тов, а типа аксиом и проявится картина,
 Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 18:16,
  Доген, 28 Апрель, 2015 - 18:12,
 Как я смогу эмпирически доказать ему, что пространство существует без наполнителя? Пока не сделал гравитационный двигатель, чтобы отправить его на ревизию глубокого космоса.
 Доген, 28 Апрель, 2015 - 18:28,
 Vladimirphizik, 28 Апрель, 2015 - 18:16,
 Нирванус философ дела, отявленный материалист, к нему на рас -суждениях не подъедешь, он и предста -вить не может что в космосе может твориться все что угодно и не угодно, но в принципе он прав - пока не доказана конечность то и о начале нечего злословить.
 fidel, 28 Апрель, 2015 - 19:03,
 Доген, 28 Апрель, 2015 - 18:28,
 В этом ключе невозможно объяснить происхождение чувств, их источник и особенности. Кроме того непонятно почему различные субъекты в основе своей видят и различают предметы реальности одинаково и понимают друг друга. Объяснение посредством одинаковости когнитивных систем Что-то объективное все же существует и для людей играет существенную роль. Но что это сказать, невозможно, поскольку боль шая часть восприятия создается виртуально. Добавлю что субъектиная реальность не менее, а даже более "бесконечна".
 Промежуточный, 28 Апрель, 2015 - 19:40,
 fidel, 28 Апрель, 2015 - 19:03,
 Проще говоря этот спор о том что первично : атрибут обьекта или обьект атрибута. Атрибут обьекта появ -ляется только при наличии субьекта. Так как только субьект может "ощутить" атрибут. Собственно, атри -бут - это и есть возможность оценки, то есть этот термин относится к сознанию а не к материи. Так как только сознание способно оценивать характеристики обьекта.
 Григорий, 28 Апрель, 2015 - 20:00,
 fidel, 28 Апрель, 2015 - 19:03,
  105
 Порфирий Иванов доказал (то что говорит Доген) всеми необходимыми до -казательствами, которые за -фиксированы.
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 21:23,
 Григорий, 28 Апрель, 2015 - 20:00, Эксперимент это когда можно проверить при помощи многих незави -симых экспертов научного сообщества, тогда же начинает разрабатываться научная теоретическая база, а все эти "кто-то там зафиксировал", " это признал некий авторитет" и т. д. не считается за доказательство.
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 21:26,
 Спартак, 27 Апрель, 2015 - 18:21 "Атрибут обьекта появляется только при наличии субьекта. Так как то -лько субьект может "ощутить"атрибут.". Не один субъект, а независимые друг от друга субъекты из чего следует объективность знания, поскольку только так можно объяснить тождество чувственных восприятий у различных субъектов.
 Григорий, 28 Апрель, 2015 - 21:33,
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 21:26,
 Вот яркий пример изворотливости наученных неизвестно кем и зачем!!! Типа только мы и только нашими методами и хитрыми глазками определяем что является доказательством!!! А фиксация обществом не вхо -дящем в закрытый клуб, не является доказательством.А вы в курсе что люди разные ? И то что доступно одному, другому затруднительно? Мы же говорим о способности определенного человека? Взять вас и поставить в эти условия, то вряд ли повторится эффект!!! Но эффект есть? Несомненно, и подтверждает -ся!!! Вам привели доказательство, убеждать вас в чем либо не имеет смысла.
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 21:34
 Григорий, 28 Апрель, 2015 - 21:33, "Я - о пространстве. Вы - о наполнителе пространства.". Наполнение есть ничто иное, как вытеснение одного вида материи другим (например, при наливании воды из стакана вытесняется воздух). Поэтому я говорю не о конкретном наполнителе, а об абстракции среды как таковой, о качественной протяженности в виде которой только и может существовать пространство. Протяженнос -ти, у которой нет качеств в природе не существует (пустого сосуда без дна и стенок), а есть лишь качест -венно определенная среда, качества которой не всегда известны человеку. Пространство это лишь абст -ракция (отвлечение) от качественной определенности с целью выделения единственной конкретной харак -теристики - протяженности.
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 21:39,
  Григорий, 28 Апрель, 2015 - 21:33, "А вы в курсе что люди разные ? И то что доступно одному, другому затруднительно?". Ага, все люди разные, только я одинаковый. . Но эффект есть? Несомненно, и под -тверждается! Вам привели доказательство, убеждать вас в чем либо не имеет смысла.". Меня это "доказа -тельство" не убеждает. Конечно разные тела при разных условиях по разному сохраняют тепло, но одно -значно, что рано или поздно всякое тело уравняет свою температуру со средой. Законы физики преодоле -вают только болтуны в своих пустословиях.
 Григорий, 28 Апрель, 2015 - 21:43,
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 21:39, "Однозначно, что рано или поздно всякое тело уравняет свою темпера -туру со средой.". Опять изворачиваетесь? Речь о "рано или поздно не шла" !!! Речь шла об эффекте, и про -должительность не озвучивалась!!! Получается что вы не только болтун, но и извращаете факты своим пу -стословием?
  106
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 22:57,
 Григорий, 28 Апрель, 2015 - 21:43, "Речь о "рано или поздно не шла" !!!". В чем тогда смысл, если дан -ное явление не противоречит законам физики?
 Григорий, 28 Апрель, 2015 - 23:00,
 Nirvanus, 28 Апрель, 2015 - 22:57, Может в этом?
 Промежуточный, 28 Апрель, 2015 - 23:38
 Григорий, 28 Апрель, 2015 - 23:00,
 Не совсем так. Независимость обьекта не доказывается двумя субьектами так как они могут находится в одной и той же системе взаимоотношений. Если даны те же исходные данные для создания реальности у субьекта, то и реальность будет выглядеть одинаково. Это довольно трудно себе представить, но постара -юсь обьяснить на примере комкомпьютера. При одних и тех же параметрах программы у разных субьектов она выглядит одинаково на компьютере.
 Vladimirphizik, 29 Апрель, 2015 - 07:44,
 Промежуточный, 28 Апрель, 2015 - 23:38 "....об абстракции среды как таковой, о качественной протяжен -ности, в виде которой только и может существовать пространство.". Вот-вот : разговор у Вас идет не о пространстве, а о среде - наполнителе пространства. Почему-то Вы решили, что пространство не может существовать без среды. Так оно ведь и не существует как конкретная сущность! Так же, как в природе не существует точка. Это все абстракции. Вы карандашом на бумаге рисуете кляксу, а говорите, что это точ -ка. Когда посмотрите в микроскоп, то в этом убедитесь. Теперь под микроскопом рисуете точку. Глаз без микроскопа эту точку уже не увидит, но под более мощным микроскопом точка опять превратится в кляк -су. И этот процесс - бесконечный. А теперь совершите обратный процесс : начинайте из нуля наращивать точку. Все увеличивающаяся клякса, как Ваша среда, будет что-то отвоевывать у чего-то? У какого-то ги -потетического пространства? Контуры увеличивающейся кляксы ограничат пространство? Вы мысль по -няли? При уменьшении кляксы в сторону нуля Вы не сужаете пространство, а при обратной операции от нуля до бесконечности - не расширяете. По той причине, что пространство не является материальной сущ -ностью. Это ящик без стенок, потолка и пола. Не имеет ни границ, ни свойств, ничего другого. Абстрак -ция.
 Nirvanus, 30 Апрель, 2015 - 21:28,
 Vladimirphizik, 29 Апрель, 2015 - 07:44, "Так оно ведь и не существует как конкретная сущность!". Что и требовалось доказать. Поскольку пространство не существует как отдельная сущность, а представляет со -бою лишь абстракцию (отвлечение), то мы выделяем его именно из протяженности тел и среды отвлекаясь и от конкретного качества. Отсюда и вывод, что пространство не априорная форма, а идея которая извле -чена из опыта путем отвлечения от качественной протяженности тел (от наполнителя) с целью выделения единственной характеристики - противоестественности как таковой.
 Nirvanus, 30 Апрель, 2015 - 21:34,
 Промежуточный, 28 Апрель, 2015 - 23:38
 Независимость обьекта не доказывается двумя субьектами так как они могут находится в одной и той же системе взаимоотношений. Поскольку система взаимоотношений между субъектами не может исходит от одного из этих субъектов (так как в этом случае второй субъект был бы подчинен первому), то следовате -
  107
 льно должно быть нечто что не является субъективным вообще. Поэтому ту формацию, то место откуда различные субъекты черпают содержания для мышления принято называть объективной реальностью. При одних и тех же параметрах программы у разных субьектов она выглядит одинаково на компьютере. Так происходит потому, что данные которые обрабатывает компьютер всегда внешние по отношению к нему (я говорю об исходных данных).
 Григорий, 30 Апрель, 2015 - 21:51,
 Nirvanus, 30 Апрель, 2015 - 21:28, "пространство не априорная форма, а идея которая извлечена из опыта путем отвлечения от качественной протяженности тел. Такая же фигня и с предметами!!!". Предметы это не априорная форма, а идея которая извлечена из опыта путем отвлечения от качества пространства!!! Точки вы наносите где? В пространстве? Есть чистый лист (пространство) на нем вы наносите точки со - - единяя их получаете вещь. Которая будет иметь параметры листа!!! А если будете наносить точки в объ -еме, то и вещь получится объемная и нести в себе объемные параметры пространства!!!
 Промежуточный, 30 Апрель, 2015 - 23:16,
 Nirvanus, 30 Апрель, 2015 - 21:34,
 Непонятный ответ. Что вы имеете в виду - внешние данные у компьютера? И у вас и у меня Microsoft Word выглядит на компютере одинаково. И у вас и у меня имеются одинаковые рецепторы, поэтому внешние данные выглядят одинаково.
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 00:45,
 Промежуточный, 30 Апрель, 2015 - 23:16, "И у вас и у меня имеются одинаковые рецепторы, поэтому и реальность у нас одинакова.". Именно так. Но рецепторы это лишь механизм восприятия, а не само вос -приятие и уж тем более, что рецепторы не являются источником наших чувств, так как они суть то, что улавливает этот источник. Это подобно тому если бы сказать, что радио само порождает сигналы которые ловит. Я поэтому утверждаю, что вне всякой субъективности существует объективная реальность, которая является источником наших чувств. Она подобно сигналам получаемым радио не имеет своего источника в субъективности, как радио не является источником принимаемых им сигналов.
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 00:58,
 Vladimirphizik, 29 Апрель, 2015 - 07:44, "Предметы это не априорная форма, а идея которая извлечена из опыта путем отвлечения от качества пространства!!!". Это неверно. Предметы более всего богаты содер -жанием так как даны нам в опыте непосредственно вместе со свою протяженностью, так что мы тут не от -влекаемся от идеи пространства. Без протяженность предмет нельзя мыслить, так как именно пространст -венная граница отделяет его от других предметов.
 Vladimirphizik, 1 Май, 2015 - 08:24,
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 00:58, "...так как именно пространственная граница отделяет его от других пред -метов. Ловко Вы пространство наделяете границами! Или это, все-таки, границы предметов, т. е. наполни -теля пространства? Говоря "пространство", подразумевается вместилище, но не заполняющая его материя. Вы идете по стопам Эйнштейна, наделяя вместилище свойствами его содержимого. Он ввел оксюморон "кривизна пространства". Пространство - это вместилище, лишенное границ. Кривизной может обладать только кривой предмет. Можете мысленно представить себе только бутылку без содержимого, непосред -ственно сам образ бутылки? А теперь так же мысленно раздуйте этот образ до бесконечности и там, на этой самой бесконечности, растворите границы этого образа. У Вас будет раздуваться только образ. Это и есть пространство. Более точно, пространство - это "раздутая" точка от нуля до бесконечности. Или это, все-таки, границы предметов, т. е. наполнителя пространства? Предмет имеет границу только благодаря
  108
 своей протяженности, поэтому его нельзя помыслить без пространственной характеристики. Само прост -ранство суть отрицание границ, но отрицание со снятием, так как оно предполагает их в качестве того от чего следует отталкиваться, т. е. мы только потому мыслим пространство безграничным, что отвлекаемся от всякой конкретной границы тем самым предполагая ее. Чтобы оттолкнуть нужно сначала приблизится.. Нужно понимать не только саму готовую абстракцию пространства, но также и то откуда она взялась. Изначально мы начинаем с протяженности вещей и их локализации в определенной среде - таким мы созерцаем мир непосредственно до начала мышления о нем. Только последующее мышление приводит нас к идее чистого пространства отвлеченного от качественной протяженности вещей и границ всякой среды, т.е. мы опосредствовано отталкиваемся от конечного через его снятие в бесконечном в силу того что отвлекаемся от качественной определенности. Если бы мы не предполагали эту определенность, границу, то не могли бы прийти к идее ее отрицания, а именно её отсутствия.
 Один, 1 Май, 2015 - 15:11,
  Григорий, 30 Апрель, 2015 - 21:51,
 Григорий, то, что я пропишу ниже - не есть критика вашего поста, но есть изложение моих мыслей. Это же оправдывание? Поэтому я и написал так.
 Один, 1 Май, 2015 - 15:11,
 Григорий, 30 Апрель, 2015 - 21:51, ,
 Материя основывается на пространстве и имеет в себе его атрибут (протяженность). В материи постоянно происходят процессы. А время это протяженность и скорость процесса. Не будет процессов не будет ма -терии, не будет пространства не будет материи. Не будет материи - не будет пространства!!! Вот со време - нем нужно особое пояснение. Процесс существования пространства имеет свое время. Каждый процесс имеет свое время. Не будет материи будет время!!! Григорий, то, что я пропишу ниже - не есть критика вашего поста, но есть изложение моих мыслей. Все суждения о том, есть ли пространство (да и время) без материи или нету их - это вопрос веры, т. к. и тезис и антитезис - они не фальсифицируемы, не проверяемы в реальности.
 Доген, 1 Май, 2015 - 15:37,
 Пространство, форма, чувство.
 Нирванусу - вы утверждаете, что объективная реальность является источником наших чувств, замечате - льно! - вопрос с бородой - существует ли источник объективной реальности?
 Vladimirphizik, 1 Май, 2015 - 16:54,
 Доген, 1 Май, 2015 - 15:37,
 Предмет имеет границу только благодаря своей протяженности, поэтому его нельзя помыслить без прост ранственной характеристики. Яблоко Вы мыслите с гипотетическим пространством или сравнением с ыней или любым другим объектом? Мы мир познаем в сравнении одного с другим. Также и с размерами : приложили фалангу пальца к яблоку и вычислили его диаметр: получилось три фаланги, или три дюйма. Шагами измерили расстояние от дома до яблони и сказали : двадцать метров. На каком этапе появляются размышления именно о пространстве?
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 20:27
  109
 Доген, 1 Май, 2015 - 15:37 "существует ли источник объективной реальности?".Объективная реальность - понятие более глубокое чем субъективные чувства человека, поэтому их нельзя сравнивать. Можно спрашивать откуда взялась та или иная форма бытия, но бытие как таковое просто есть и включает в себя все, поэтому какая бы форма не находилась в наличии она всегда подпадает под идею бытия. Бытие просто не может не быть так как это противоречит его понятию, т. е. бытие по определению своему есть, поэтому нет смысла искать его источник вне его. Объективная реальность суть простое выражение бытия данное независимо от какой либо субъективности. Она поэтому не имеет источника вне себя, что сама является источником из которого субъективность черпает содержание своего мышления и выражает это в понятиях, подобно тому как я сейчас пишу текст содержание которого апеллирует к этой самой объективной реаль -ности (т. е. даже суть моих аргументов состоит в том, что я говорю, то что есть на самом деле, объективна вне зависимость от мнений других субъектов).
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 20:36,
 Vladimirphizik, 1 Май, 2015 - 16:54, "На каком этапе появляются размышления именно о пространстве? Мысль о пространстве должна возникнуть уже тогда когда мы отличаем предметы, поскольку они тогда отличны, когда их разделяет некая граница не имеющая конкретного качества, так как качества могут быть определены только после того как мы отделили один предмет от другого (в противном случае мы бы мог -ли приписывать качества одного предмета другому в силу того, что они никак не разделены между собой). Но мы говорим, что это груша, а это яблоко потому, что некие качества разделены между собой границей, которая не обладает не одним из качеств яблока или груши. Эта граница которая отличается от качествен -ной определенности в силу того, что является условием этой определенности и называется пространством.
 Vladimirphizik, 1 Май, 2015 - 20:41,
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 20:36,
 Вы шагаете семимильными шагами : теперь уже граница стала пространством : Это та граница, которая отличается от качественной определенности в силу того, что является условием этой определенности и называется пространством.
 Промежуточный, 1 Май, 2015 - 20:45,
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 20:36,
 Скажите Nirvanus, а для чего вы отвечаете на комментарии если вы так уверены в своей правоте?
 Григорий, 1 Май, 2015 - 21:15,
 Промежуточный, 1 Май, 2015 - 20:45,
 Наверное из невежества (будь вы немного осведомленней то не употребляли слова значения которых не знаете) вы оказались правы на все возможные проценты!!! Вера, Ве - ведание (знание) Ра - изначального (ну, то что на самом деле). Следовательно вопрос Веры, это вопрос точных знаний!!!Я знаю, я утверждаю, я Верю!!! Вы не знаете, вы доверяете (сами не знаете но надеетесь что знает тот кого вы избрали источни -ком истины) тому кто сказал то, что вы повторяете - есть ли пространство (да и время) без материи или нету их - это вопрос веры, т. к. и тезис и антитезис - они не фальсифицируемы, не проверяемы в реальнос -ти. Вы имеете право приобретать любой опыт. И не нужно оправдываться. Я вас понял!!!
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 21:26,
 Промежуточный, 1 Май, 2015 - 20:45,
  110
 А разве общение возможно лишь между неуверенными в своих убеждениях людьми? Я уверен в силу аргументов, которые меня убеждают, но я всегда готов выслушать аргументы других людей и не только для них, но и для себя ответить на эти аргументы и таким образом прийти к лучшему пониманию.
 Промежуточный, 1 Май, 2015 - 21:28,
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 21:26,
 То есть иными словами вас невозможно переубедить.
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 21:31,
 Vladimirphizik, 1 Май, 2015 - 20:41,
 Это не определение пространства, а простое объяснение для лучшего понимания. Само пространство есть отвлечением от всяких границ лишь постольку, поскольку эти границы предполагаются, поскольку вещи различаются качественно только в силу того, что между ними проходит граница, т. е. определенное распо -ложение в пространстве. Я поэтому и говорю, что различить две вещи невозможно не предполагая при этом пространства, так как одна вещь будет в таком случае плавно переходить в другою так, что они будут представлять из себя единое целое.
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 21:32,
 Промежуточный, 1 Май, 2015 - 21:28,
 Любого человека можно переубедить, но для этого нужно время и весомые аргументы.
 Промежуточный, 1 Май, 2015 - 22:30,
 Ну время не в счет, это не чат. На форуме его достаточно. А вот на счет аргументов : Не подбираете ли вы только те аргументы, которые в вашу пользу?
 Григорий, 1 Май, 2015 - 22:38,
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 21:31,
 Ну, в принципе вы правы!!! Пузырь Вселенной имеет границы, следовательно и пространственные пара -метры. В этих пространственных параметрах существуют вещи которые приобретают пространственные параметры. Т.е без ограничений периметром пространство не будет существовать. Но это в теории. На практике ВСЕ ( и даже то что вам не известно) имеет границы. Спор происходит по причине не признания Вселенной как ограниченное пространство.
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 23:04,
 Промежуточный, 1 Май, 2015 - 22:30,
 Я не понимаю к чему Вы клоните. Хотите уличить меня в предвзятости? Тогда на каком основании? Разве я где-то говорил, что это истинно лишь в силу того, что я так считаю? Я высказываю аргументы которые имеют или не имеют силы независимо от того в чью пользу они высказаны, а в силу их логической состо -ятельности или несостоятельности. Вот Вы вместо разбора тезисов и содержания заметки предпочитаете обсуждать мою личность и убеждения. Но мне это не интересно, мне интересно общается по теме.
  111
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 23:19,
 Григорий, 1 Май, 2015 - 22:38,
 На практике ВСЕ (и даже то что вам не известно) имеет границы. Конечность всякого частного проявления бытия, всякой конкретно вещи является как раз условием существования бесконечности, поскольку значе -ния последней состоит в отвлечении от качественных различий с целью выделения бытия как такового. Все конкретное конечно, именно поэтому бесконечным есть само бытие, которое не имеет гра ниц в своих качественных формах.
 Промежуточный, 1 Май, 2015 - 23:47,
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 23:04
 Действительность показывает что возможно я прав.
 Просто интересно иметь обсуждение при отсутствии догматической убежденности собеседника. Иначе становится неинтересен диалог. Можете ли вы так же хорошо "слышать" как и "говорить"?
 Григорий, 1 Май, 2015 - 23:49,
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 23:19,
 Пространство имеет частотные слои. Разделенные мембраной которая воспринимается как "черная дыра". Эти Миры Как Матрешка, и самый "верхний" стыкуется с самым "нижним"!!! Тор!!! Бесконечность в замкнутой системе!!! Сущность проходит в своем развитии Все частотные слои приобретая опыт во всех слоях. Все слои отличаются возможностями частот вибрации. К примеру в следующем, "выше" нашего, возможно творить материю силой мысли - желания. Поэтому Сущность имеющая агрессию не сможет перейти в тот мир. Но бытие в прохождении слоев не безконечное, так как имеет свой конец. Все имеет свой конец!!! Визуально частотные миры в нашем слое наблюдаются в взаимосвязи Светил и земель. Све -тило это проход в мир с частотой вибрации "выше" нашей. Центр земли проход в мир с частотой вибрации "ниже" нашей. Это и объясняет т. н. притяжение. Материя циркулирует сквозь все миры. Выходя из Све -тила энергия преобразуется в материю, материя распадаясь, генерирует энергию с низкой частотой вибра -ции которая устремляется к проходу в "нижний мир" с такой же частотой вибрации по закону Вселенной подобное притягивается подобным, создавая притяжение материи к центру земли т.е. т.н. гравитацию. И так же в следующих слоях Пространства. И так будет продолжаться до полного разворачивания материи во Вселенной. После чего что то произойдет, или свернется одномоментно, или начнется постепенный обратный процесс сворачивания. мыслеформы, и получил его. Разница в носителе программы, ну и в час -тоте вибрации!!!
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 23:53
 Промежуточный, 1 Май, 2015 - 23:47,
 Не знаю почему Вы считаете меня предвзятым и раздражительным, но я стараюсь общаться аргументиро -вано не переходя при этом на личности. Я Вас нигде не обидел и не оскорбил, а то что я возможно в чем-то с Вами не согласен не делает меня автоматически предвзятым. Или у Вас степень предвзятости определяе -тся тем на сколько человек согласен с Вами?
 Промежуточный, 1 Май, 2015 - 23:57,
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 20:36, На каком этапе появляются размышления именно о пространстве? Мысль о пространстве должна возникнуть уже тогда когда мы отличаем предметы, поскольку они тогда отличны,
  112
 когда их разделяет некая граница не имеющая конкретного качества, так как качества могут быть определе ны только после того как мы отделили один предмет от другого (в противном случае мы бы могли припи -сывать качества одного предмета другому в силу того, что они никак не разделены между собой). Но мы говорим, что это груша, а это яблоко потому, что некие качества разделены между собой границей, кото -рая не обладает не одним из качеств яблока или груши. Эта граница которая отличается от качественной определенности в силу того, что является условием этой определенности и называется пространством.
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 23:58,
 Промежуточный, 1 Май, 2015 - 23:57, К примеру в следующем, "выше" нашего, мире - возможно творить материю силой мысли - желания. Это принципиально невозможно так как нельзя творит то из чего черпа -ешь содержание.". Еще как возможно!!! Яблоко творится из эфира путем программы существования яб -лони? Убираются промежуточные низкочастотные операции, и получаем результат мгновенно. И кстати, кто определяет "состоятельность" или "несостоятельность" вашей логики?
 Григорий, 2 Май, 2015 - 00:17
 Nirvanus, 1 Май, 2015 - 23:58, "Яблоко творится из эфира путем программы существования яблони?". Яб -локо творится не из эфира, а путем соединения известных химических элементов, которые представляют собою органические структуры .
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 07:49,
 Григорий, 2 Май, 2015 - 00:17 "Представил яблоко со всеми параметрами, желанием запустил программу мыслеформы, и получил его.". Откуда берется это представление изначально?
 Галия, 2 Май, 2015 - 08:11,
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 07:49,
 С яблоком-то понятно. Очевидно, и тролли творятся из эфира, тем же путём : представил себе тролля со всеми параметрами, запустил мыслеформу, исключил промежуточные низкочастотные операции и полу -чил результат мгновенно. Только вот.. зачем это вам..? Или тролли вкуснее, чем яблоки?
 Vladimirphizik, 2 Май, 2015 - 08:57
 Галия, 2 Май, 2015 - 08:11,
 Галия, Вы себе представить не можете, какие положительные вибрации в виде идут от всех этих КОН-овских светил, мембран, пустых пузырей, но обязательно с границами в пустоте, и прочей лабуды
 Галия, 2 Май, 2015 - 09:17,
 Vladimirphizik, 2 Май, 2015 - 08:57
 Могу, Владимир, у меня, знаете ли, тоже есть воображение. Раньше были блаженные, а теперь появились тролли. Мир меняется в сторону поттерианы... Кстати, "кривизна пространства" - из этой же серии. Но ведь язык не шевелится назвать "научных светил" троллями.
 Григорий, 2 Май, 2015 - 12:22,
  113
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 07:49,
 Ну да!!! А ваши пресловутые элементы из чего происходят??? Откуда берется это представление изнача -льно? Из опыта!!! Прочитайте внимательно то что я написал в теме Мир сотворен или ....
 Vladimirphizik, 2 Май, 2015 - 12:40
 Григорий, 2 Май, 2015 - 12:22,
 Раньше были блаженные, а теперь появились тролли.
 Григорий, 2 Май, 2015 - 21:02,
 Галия, 2 Май, 2015 - 20:17,
 Вот так проявляется теория примитивной эволюции. Примитивные и больные существа, сбиваются в стадо что бы выжить!!!
 Промежуточный, 2 Май, 2015 - 00:04
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 07:49,
 Я ни в коем случае не хочу "переходить на личности". Огорчен что вы так думаете.Просто меня интересу -ет иногда степень заблуждаемости собеседника и возможности логики для правильного аргументирования.
 Ведь здесь на ФШ, в основном как в старом анекдоте, "чукча не читатель, чукча - писатель". То-есть боль -шинство это ораторы а не слушатели. Поэтому в обсуждении я интересуюсь степенью закомплексованно -сти и догмативности собеседника чтобы понять не сколько беседа с ним будет продуктивной, а не станет только рекламой своих идей.
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 00:05,
 Промежуточный, 2 Май, 2015 - 00:04
 Логика не моя, она всеобща. Берите и пользуйтесь на здоровье! Состоятельность моих аргументов опреде -лять только моему собеседнику, ибо я не могу, к примеру, заставить Вас думать как я как и Вы не можете меня думать как Вы. В конечном счете поскольку мышление человека понятийно, то мы можем понимать друг друга, а также воспринимать аргументы другого, т. е. помимо субъективного есть и объективные критерии истинности.
 Промежуточный, 2 Май, 2015 - 00:11,
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 00:05,
 Согласен насчет логики. Так почему же тогда возникает противоречие во взглядах если механизм логики един?
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 07:46,
 Промежуточный, 2 Май, 2015 - 00:11,
 Люди совершают логические ошибки при чем не исключено, что между двумя спорщиками неправы оба. Механизм логического мышления заложен в культуре, которая есть ничто иное как совокупный опыт
  114
 всего общества и поэтому ее общие правила выраженные Аристотелем и Гегелем, а также повторенными и дополненные другими логиками и философами могут по праву считается объективным критерием.
 Промежуточный, 2 Май, 2015 - 07:51,
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 07:46,
 То есть вы хотите сказать что не смотря на общую "логичность" доводов дьявол кроется "в деталях"? По этому происходит непонимание?
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 08:15,
  Промежуточный, 2 Май, 2015 - 07:51,
 Непонимание между людьми может происходить по многим причинам. Во-первых люди часто употребля - ют одни и те же понятия в различных контекстах, что приводит к спорам на пустом месте. Во-вторых хотя логика является достоянием человеческой культуры каждый отдельно взятый индивид способен делать логические ошибки, так как не всегда в размышлении мы встречаем простую очевидную схему если верно А, то справедливо и В, т. е. часто в своих логических измышлениях приходится идти трудными окольными путями к истине. Но вообще не один человек (я себя так же включаю) не застрахован от предвзятости, так как мы ищем не истины, а прежде всего доказательств своих убеждений. Но из этого не следует еще что человек неспособен изменять свои убеждения под влиянием сильных аргументов, тем более если этот человек старается опираться на авторитет логики, которая та по праву заслуживает.
  Промежуточный, 2 Май, 2015 - 09:01,
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 08:15,
 Готов подписаться под каждым вашим словом. Осталось только разобраться ВЧЕМ конкретно у нас с вами расхождение взглядов.
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 12:52
 Промежуточный, 2 Май, 2015 - 09:01,
 Выяснить в чем расхождение как раз более всего трудно и эта трудность как раз и разрешается в диалоге.
 Промежуточный, 2 Май, 2015 - 20:09,
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 12:52
 Давайте выясним что у нас схожего.
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 20:24,
 Промежуточный, 2 Май, 2015 - 20:09,
 Смотрите эту заметку.
 Промежуточный, 2 Май, 2015 - 21:25,
  115
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 20:24,
 Опять меня "посылаете"? Не легче ли просто ответить кто вы?
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 21:51,
 Промежуточный, 2 Май, 2015 - 21:25,
 Мне легче объяснить свою позицию, чем ломать голову над тем, что Вы подразумеваете под материализ -мом или идеализмом.
 Промежуточный, 2 Май, 2015 - 22:08
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 21:51,
 Так ведь вопрос не в том что Я подразумеваю под этими терминами. Вы сами их используете. Поэтому я и спрашиваю вас : кто вы? Или вы еще не определились?
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 22:24
 Промежуточный, 2 Май, 2015 - 22:08
 Если бы Вам было действительно интересно, то Вы бы почитали мои комментарии и тексты или по крайней мере посмотрели бы тот короткий и не сложный текст, который я дал Вам в ссылке. А ярлыки мы еще успеем навешать друг на друга
 Промежуточный, 3 Май, 2015 - 00:40,
 Nirvanus, 2 Май, 2015 - 22:24
 То что вы избегаете прямого ответа говорит о многом. Вообще то мне все равно. Почему вы так стесняе -тесь? Это похоже на кокетство. Но становится просто скучно. Неужели нельзя ответить просто - да, я материалист. Или наоборот. Или я еще не определился. Тогда можно сдвинуться с этого топтания .
 Один, 4 Май, 2015 - 11:52,
  Промежуточный, 3 Май, 2015 - 00:40,
  И не нужно оправдываться. Я вас понял!!! Вы вновь не внимательны. Я писал не вам.
  Промежуточный, 4 Май, 2015 - 11: 58,
 Один, 4 Май, 2015 - 11:52, "Вы вновь не внимательны. Я писал не вам.". Это же вы писали!!!
 Григорий, 4 Май, 2015 - 12:02,
 Один, 4 Май, 2015 - 14:54,
 У вас (неадекватов) тут гнездо, что ли? Приветствую тебя Вован. Каюсь, вначале не признал тебя. Рад и тут читать твои посты.
  116
 Доген, 4 Май, 2015 - 17:03,
 Галия, 2 Май, 2015 - 20:17,
 Врата познания широко распахнуты, и толпа не преграждает путь.
 Lak, 10 Май, 2015 - 01:11,
  Григорий, 4 Май, 2015 - 12:02,
 Квантованное пространство время - Материя является носителем потенциальной информации о своем прошлом, с потенцией отражения в субъекте логическим знаком и числом - логикоматематический язык "информационного логоса мироздания".
 Григорий, 10 Май, 2015 - 01:34,
 Lak, 10 Май, 2015 - 01:11,
 Или пространство или время. Время параметр процесса. Процесс происходит в пространстве. Квант (от лат. quantum - "сколько") - неделимая порция какой-либо величины в физике; Безсмысленное определе -ние : пространство состоящее из неделимых порций.
  Lak, 10 Май, 2015 - 10:44,
 Григорий, 10 Май, 2015 - 01:34,
 Пространства без материи не бывает, а материя квантована.
 Григорий, 10 Май, 2015 - 12:45,
 Lak, 10 Май, 2015 - 10:44,
 А между Галактиками чо за материя да еще и квантованная? Квант это договорная единица. В натуре ни -каких квантов нет. Есть предположения. Пространство вмещает материю, а не есть материя. До образова -ния Галактик Существовало Пространство без материи, ведь материю поставляют Галактики!
 Lak, 11 Май, 2015 - 16:43,
 Григорий, 10 Май, 2015 - 12:45,
 Гравитация присутствует в любой точке Вселенной, а это тоже материя.
 Григорий, 11 Май, 2015 - 18:29,
 Lak, 11 Май, 2015 - 16:43,
 То что называют гравитацией, это "сила". Необходимы пояснения, что гравитация это материя.
 Lak, 11 Май, 2015 - 19:57,
 Григорий, 11 Май, 2015 - 18:29,
  Материя, это то что измеряется различными приборами, весы это измерительный прибор гравитации.
  117
 Григорий, 11 Май, 2015 - 20:09,
 Lak, 11 Май, 2015 - 19:57,
 Но это не доказывает что прибор измеряет материальность. Спидометр тоже прибор, но скорость не ма -терия. Или материя?
  Спартак, 12 Май, 2015 - 08:56,
 Григорий, 10 Май, 2015 - 12:45,
 А между Галактиками чо за материя да еще и квантованная? А чо, доказано, что между Галактиками ничё нет? Фотон это частица или волна? Если частица, то, возможно и нет. А ежели волна, тогда, возможно, всё совсем даже наоборот.
  Григорий, 12 Май, 2015 - 10:33,
 Спартак, 12 Май, 2015 - 08:56,
 Фотон. Квантовый характер излучения и поглощения энергии электромаг -нитного поля был постулирован М. Планком в 1900 году для объяснения свойств теплового излучения. Термин "фотон" введён химиком Гилбертом Льюисом в 1926 году. В 1905-1917 годах Альбертом Эйнштейном опубликован[10][11][12][13] ряд работ, посвящённых противоречиям между результатами экспериментов и классической волновой те -орией света, в частности фотоэффекту и способности вещества находиться в тепловом равновесии с элект -ромагнитным излучением.Т. е. введено понятие летающих частиц для приданию формулам и теориям ви -димого "подтверждения". Остальное пыль в глаза за которой вы ничего кроме славословия не видите. Скорость света опровергается наглядно. Зажги свечу и определишь, что есть освещенноя пространство и не освщенное!!! А отойдешь от свечи на 5 километров то увидишь горящую свечу. Улетишь на расстояние 10 000 метров, тоже увидишь горящую свечу. И так далее!!! А чо, доказано, что между Галактиками ничё нет? А что такое доказательства? Запись в википедии??? Своя голова на что нужна? Кушать в нее?
 vlopuhin, 12 Май, 2015 - 10:42,
  Григорий, 12 Май, 2015 - 10:33,
  Ты, Гриша, совсем заврался. Свеча ставится не для того, чтобы осветить вчерашнюю газету для того, что -бы было удобно читать.
 Григорий, 12 Май, 2015 - 11:13,
 vlopuhin, 12 Май, 2015 - 10:42,
 Да хоть чо ты с ней делай!!! На чо твоего умишки хватит!!!
 Спартак, 12 Май, 2015 - 12:36,
 Григорий, 12 Май, 2015 - 10:33, "Скорость света опровергается наглядно. Зажги свечу и определишь, что есть освещенное пространство и не освещенное!!!".Ну? И при чём здесь скорость света?????????????????? Ваш пример более подходит к изучению вопроса о границах поля взаимодействия (воздействия) между объектами (или как там назовёте) , т. е. к расстоянию (объёму пространства), но никак не к скорости. На -метьте в этой комнате затемнённый ( каким он, этот участок, видится из точки Вашего нахождения в мо -мент определения) участок, переместитесь туда и посмотрите на свечу : что получите? Увидите свечу? С какой скоростью этот свет "достигнет" Ваших глаз? Ещё подумайте над использованием оптоволокна.
  118
 "Т. е. введено понятие летающих частиц для приданию формулам и теориям видимое "подтверждение". Остальное пыль в глаза за которой вы ничего кроме славословия не видите.1.Фотона нет в природе. 2.Час -тиц нет в природе. В моём понимании , есть Что-то со свойствами, выражающимися в воздействии на иное Что-то . при этом может образовываться новое Что-то с новыми свойствами или изменяться взаимодейст - вующие Что-то ( одно или все). Свойства , т. е. способность воздействовать на иное Что-то, реализуются в границах полей свойств. Как альтернатива : возможно, что Всё что мы можем наблюдать вообще, есть просто одно поле с разными энергетическими уровнями. Как мы, для удобства, что при этом называем, значения не имеет. Это название лишь помогает нам, разным объектам, обмениваться мнением, т. е. взаи -модействовать. Отсюда следует, что "фотон", "частица" в природе есть, раз я этим что-то обозначаю. Пра -вильно ли я описываю это Сущее при этом - другой вопрос. Философия, на мой взгляд, и занимается по -иском (попытками) верного описания.
 Григорий, 12 Май, 2015 - 13:57,
 Спартак, 12 Май, 2015 - 12:36, "При том что никакой скорости света не наблюдается. Освещенность и ви -димость возникает одновременно. Увидите свечу? С какой скоростью этот свет "достигнет" Ваших глаз?". Это говорит не о скорости света а о скорости определения. Свет (освещенность) не летит а присутствует.В виду отсутствия внятных определений буду пояснять на пальцах. Источник света всегда повышенной частоты вибрации. Эта частота вибрации не свойственна пространству, которое имеет свою частоту вибрации. Источник света имеет т.н. силу, в зависимости от которой он т.с. освещает пространство на определенной площади. На этой площади пространства, источник света, мгновенно повышает частоту вибрации пространства, и пространство начинает "светиться". Пока источник света не прекратит воздей -ствия. "Видимость источника света не означает что свет летит. Дерево на горизонте тоже к вам летит??? Почему вы не понимаете этого? Потому что существует установка!!! Нет пространства. Нет ничего кроме объек -тов!!!". Можете считать как вам будет угодно!!! Я отвечаю на вопросы аргументированно? У меня есть понимание, и я его пытаюсь донести. Кстати, свет это доказательство существования эфира!!!Спартак, 12 Май, 2015 - 15:46, Григорий, 12 Май, 2015 - 13:57, "Дерево на горизонте тоже к вам летит???". А дерево без света я и не ви -жу, с чего ему ко мне "лететь"? "Видимость источника света не означает что свет летит.". Укажите на моё утверждение " свет летит " и я отвечу что оно означает, а в настоящий момент времени это Ваш ответ, на Ваше предположение. Я не присутствую. Камень упавший в воду порождает волны, которые достигнув другого камня ударяются о него. Первоначальный камень при этом в месте взаимодействия не присутствует. Я спросил у физиков, если таковые есть здесь, о фотоне : не может ли оный являться просто неким возбуждением пространства , взаимодействие которого с чем-то(сущим, объектом, частицей, иным возбуждением пространства, назо -вите как угодно) мы, собственно говоря, и фиксируем ?
 Григорий, 12 Май, 2015 - 16:32,
 Спартак, 12 Май, 2015 - 15:46, "...с чего ему ко мне "лететь"?". А с чего свету лететь? Укажите на моё ут -верждение " свет летит ". Не скатывайтесь к банальному словоблудию!!! Заразились от геянефизика? Где я утверждал что это утвердили вы??? "Вы поняли о чем речь.". Камень к свету не имеет отношения. Это как сравнивать верблюда с морожен -ным.Освещенность пространства, и направленный пучок высокочастотной энергии, это как лужа и струя воды. Вещество одно а суть разная. И не спешите вы с высказываниями и спорами!!! Обдумайте. Ясно же что никаких аналогов в википедии нет. Необходимо напрягать собственный ум. И не нужно меня убеждать в чем либо. Вы же ищете? "Я уже нашел! Я спросил у физиков.". Физики вам ответят цитатами из википе -дии. А свет это возбуждение участка пространства. Думаете просто так запретили упоминать слово эфир? Хотя это понятие объясняет все!!!
 Спартак, 12 Май, 2015 - 16:48
 Григорий, 12 Май, 2015 - 16:32, Освещенность пространства, и направленный пучок высокочастотной
  119
 энергии, это как лужа и струя воды. Вещество одно а суть разная. Можно по-подробнее про "пучок энер -гии" ? Попутно можете объяснить почему два луча света в пересечении не взаимодействуют (сам наблю - дения дал, даже купил для экспериментов два фонарика), если принять Ваше утверждение про "пучки энергии" ? А если ещё останутся силы думать, то напрягитесь и расскажите Миру где Вы видели "Освещен ность пространства" ? Шибко интересует, брошу всё и побегу смотреть. Хотя ждать от Вас чего-то "толко -вого" вряд следует, до сих пор Вы не смогли дать ни одного вразумительного ответа на весь бред, который Вы несёте. Я же Вам предложил идею освящения, которую Вы почему то проигнорировали. Может быть ясновидящие Вам нашептали про такие чудеса, для них то как раз и нет различия в понятиях смотреть и видеть : "....творил в прошлых жизнях, то можно сойти с ума, от отвращения и ужаса. Зачем ворошить прошлое, в настоящем чудаков как Вы, Григорий, достаточно. Ваши темы, особенно с "Планами" освобо -ждения от адской нечисти теперь я уж точно держать на передовой не стану. Попробуйте Григорий отсюда удалить моё сообщение.
 Григорий, 12 Май, 2015 - 16:50,
  Спартак, 12 Май, 2015 - 16:48 " Освещенность пространства, и направленный пучок высокочастотной энергии, это как лужа и струя воды. Вещество одно а суть разная.". Да можно ! При одном условии, что те понятия, которые Вы применяете так же относятся к теме. Я Вас и призываю определится с понятиями. "Почему лучи света пересекаясь не взаимодействуют ? Какое понимание Вы вкладываете в словосочета -ние "освещённость пространства" ?". Поясните пожалуйста. Иначе складывается впечатление, что как раз таки это Вы не в теме. Кроме бескрайней и бездонной образованности проявите, пожалуйста, хоть чуточку порядочности и воспитанности. Хватит уже твердить налево и направо про наученных и образованных.
 Спартак, 12 Май, 2015 - 17:36,
 Григорий, 14 Май, 2015 - 09:54, "Освещённости чего ? Пространства ? Как можно осветить то, чего нет ?". Ещё раз Вам напоминаю, что речь идёт о физике, а значит и физических понятиях. То, что Вы называете энергией к физическому понятию энергии не имеет отношения. Попробуйте дать своё определение энер - гии, иначе то, о чём Вы говорите невозможно отличить от электромагнитного поля. Соответственно изме -нится и понятие "свет". Если у Вас происходит уравновешивание частот (так же трудно представить взаи -модействие частот), то это уже не свет в традиционном понимании видимой части спектра.
 Григорий, 14 Май, 2015 - 10:26,
 vlopuhin, 14 Май, 2015 - 10:23, Гениальный ответ! Оформлю в рамочку и повесю на стене в передней. Вы ничего не перепутали ? Ведь это Ваша гипотеза про вибрации, мембраны и порталы. Или всё-таки не Ваша ?
 Григорий, 14 Май, 2015 - 11:45,
  vlopuhin, 14 Май, 2015 - 10:23,
 Ты же настолько тупой что постоянно переспрашиваешь. А мне приходится цитировать то что всем кроме тебя понятно. Получается захламление этой темы. Эта твоя цель? Так что создай тему, там я тебе все пояс -ню. А эта тема про другое.
 vlopuhin, 14 Май, 2015 - 12:37,
 Григорий, 14 Май, 2015 - 11:45, ,,
 Так Вы ни на один вопрос по теме так и не ответили. Можно ли считать ваш комментарий относящимися к теме ?
 vlopuhin, 14 Май, 2015 - 12:49,
  120
 Григорий, 14 Май, 2015 - 12:43,То есть Вы признаёте свою полную несостоятельность, абсолютную "чис -тоту разума" ! Так бы сразу и сказали, и не зачем людям голову морочить, образованный Вы наш. Полно -масштабный ответ смотрите здесь, пока его не удалили :
 Григорий, 14 Май, 2015 - 13:14,
 vlopuhin, 14 Май, 2015 - 12:49,
 То есть ты по своей врожденной тупости решил что вопросы о свете, есть критика чистого разума? И при этом считаешь что у меня абсолютно чистый разум.Если для тебя важны ответы на интересующие тебя вопросы, то что тебе мешает создать тему с постановкой этих волнующих тебя вопросов?С какой целью ты гадишь в этой теме? Может ты не можешь сосредоточиться на целом предложении? Так читай с остановками!!! Вот это. Обсуждается основательность представления "Критики чистого разума" Канта на априорность пространства и времени как субъективных форм чувства. Аргументы в пользу реальности и объективности пространства и времени. Темпоральность.
 vlopuhin, 15 Май, 2015 - 03:37,
 Григорий, 14 Май, 2015 - 13:14,
 Посвящается Григорию, образному мыслителю : Петька - Василий Иванович, что такое два конца два ко -льца по середине гвоздик ? В.И. - ерунда какая-то...П. - вот и я говорю ерунда, а Фурманов говорит - нож -ницы. Определитесь для начала с понятиями, Григорий. И научитесь хоть чуточку, уверяю Вас, образова -ние в этом не поможет, уважать собеседника, который мыслит иначе, чем Вы.
 Спартак, 15 Май, 2015 - 11:14,
 vlopuhin, 15 Май, 2015 - 03:37, Априорность пространства. Если пространство Нечто (сложное или прос -тое), со своими свойствами, то оно может иметь свойство увеличиваться в размерах ("нарастать") и умень -шаться. Тогда, взрыв это лишь очень быстрое "нарастание" пространства и Галактики не разлетаются, а "нарастает" Пространство между ними.
 vlopuhin, 15 Май, 2015 - 12:17,
 Спартак, 15 Май, 2015 - 11:14, "....может иметь свойство увеличиваться в размерах". Увеличиваться ку - да ? Это же замкнутый круг. Опять же о каком пространстве идёт речь. Можно говорить и о пространстве А.Болдачева (ссылка ), можно говорить и об облаке физического вакуума, плавающего в пространстве. Вы уверены, что Кант имел ввиду вселенную с галактиками ? Если говорить об информационном пространст -ве (в рамках Информизма, оперирующего понятием Информационное Поле), то, учитывая эманацию нечто из Абсолюта в проявленный мир, а так же то, что то, что однажды эманировало назад никак не втиснуть (невозможно разучиться тому, чему однажды научили), вселенная обречена расширяться, только для этого необходимо на каждую галактику хотя бы по одному Разуму.
 Спартак, 15 Май, 2015 - 12:28,
 vlopuhin, 15 Май, 2015 - 12:17 "Это же замкнутый круг.". Круг всегда замкнут, по определению. Незамк -нутый "круг" это кривая. Речь идёт об обычном пространстве : между Вами и монитором. Возможны ва -рианты : пространство - условность , для удобства... ( как Нечто его не существует ) и пространство как Нечто, со всеми вытекающими. Заткните в раковине сливное отверстие , налейте воду, поместите на неко -тором расстоянии друг от друга плавающие предметы 9 чтобы сливное отверстие было между ними). От -кройте сливное отверстие. что происходит с предметами? Подайте дополнительно воду через это сливное отверстие, понаблюдайте за предметами. Предметы перемещались в пространстве? В обоих случаях? При -чиной их перемещений являются внутренние процессы в этих предметах или внешние ?Вот и всё.
  121
 vlopuhin, 15 Май, 2015 - 13:01,
 Спартак, 15 Май, 2015 - 12:28, Речь идёт об обычном пространстве : между Вами и монитором. Моё появ -ение на форуме начиналось с такого вопроса к философам: "Физический вакуум это и есть пространство, или облако физического вакуума плавает в пространстве ? Может быть облако физического вакуума "при -бито гвоздиками" к пространству ?" До сих пор однозначного ответа от философов нет. Но я понял одну вещь. Философских мнений по этому вопросу множество, нужно только выбрать то, которое меня устраи вает. То есть результат становится причиной, а не следствием. Либо придётся "изобретать" что-то своё.
 Vladimirphizik, 15 Май, 2015 - 13:35,
 vlopuhin, 15 Май, 2015 - 13:01, ""Физический вакуум это и есть пространство, или облако физического вакуума плавает в пространстве ?". Какой бы ни была модель физического вакуума, но, в любом случае, это - наполнитель пространства. То, что это "облако" плавает в пространстве - это несомненноМожет быть облако физического вакуума "прибито гвоздиками" к пространству ?"поскольку в покое материя не суще -ствует.До сих пор однозначного ответа от философов нет.От физиков тоже. По той причине, что еще су -ществует ОТО, которая геометрию в альянсе со временем возвела в ранг реальности.Но я понял одну вещь. Философских мнений по этому вопросу множество, нужно только выбрать то, которое меня устраивает. Есть только два реальных мнения: 1) пространство - ящик без стенок, потолка и пола, в котором может или не может находиться материя. То есть, две сущности: емкость и наполнитель. Такое определение прост -ранства допускает существование абсолютной пустоты.2) пространство - мерность материального напол -нителя. Имеет место только одна сущность - материя. Предполагается, что материя - бесконечная. Абсо - лютной пустоты нет.
 Промежуточный, 1 Май, 2015 - 00:20,
 Согласен, поэтому и word и реальность имеют персональные отличия, но это не делает их основу разной. На месте.
 Григорий, 15 Май,2015 - 12:15,
 Спартак, 15 Май, 2015 - 12:28, А между Галактиками что? Ничто? Вы нашли Ничто? А взрыв чего?
 Спартак, 15 Май, 2015 - 12:32,
 Григорий, 15 Май, 2015 - 12:15,
 Все версии для обсуждения равнозначимы, ежели они не противоречат известному.А между Галактиками что? Ничто? Вы нашли Ничто? А взрыв чего? А я высказался про Ничто? Когда я выскажусь про пространство как Ничто, тогда я и отвечу на Ваши вопросы.
 Григорий, 15 Май, 2015 - 12:44,
 Спартак, 15 Май, 2015 - 12:32,
 Странный вы какой то!Вместо простого ответа да или нет натыкали чертичто. Взрыв то чего был?наука Ничто не ищет. Наука ищёт Что.
 vlopuhin, 15 Май, 2015 - 13:01,
 Григорий, 15 Май, 2015 - 12:44,
 Ваш вопрос это вопрос терминологии.Существует ли общепринятое (словарное) значение слова "прост -
  122
 ранство" в философии и какое оно или оно используется каждым философом по своему усмотрению с обозначением смысла в конкретной работе? А в физике?Я так понял Ваши вопросы.Все остальное - фан -тазии.
 Спартак, 15 Май, 2015 - 14:29,
 Vladimirphizik, 15 Май, 2015 - 13:35,
 Есть только два реальных мнения : Вот Вам третье : Пространство есть Всё известное нам как Целое, а изучаем-называем мы лишь изменения Пространства.
 Спартак, 15 Май, 2015 - 14:36,
  Григорий, 15 Май, 2015 - 12:44, "Странный вы какой то!". Возможно, но разговор обо всём это разговор ни о чём. Вы же плодите линии обсуждения с каждым высказыванием. Это не признак разумности, это признак неумения дискутировать в границах обсуждаемого.Если Вы так хотите ответы на озвученные вопросы, то нет проблем :
 1. Ничего я и не искал ( по-мне, так это глупое занятие, можно найти лишь Что-то). 2. Под взрывом имелся в виду Большой взрыв (согласно ТБВ ).
 Спартак, 15 Май, 2015 - 14:43,
 Григорий, 1 Май, 2015 - 00:04,
 Потенциальные способности и опыт у людей не одинаковы.Ворд на чахлом компьютере будет глючить.
 Григорий, 15 Май, 2015 - 15:00,
 Вопросы были простые : 1. Между Галактиками что? 2.А взрыв чего? (Ничто? Вы нашли Ничто?) Это уточняющие вопросы!!! Если не желаете отвечать то не отвечайте, зачем позориться то? Ваши ответы "невпопад". 1. Ничего я и не искал ( по-мне, так это глупое занятие, можно найти лишь Что-то)2. Под взрывом имелся в виду Большой взрыв (согласно ТБВ ). И реальность у нас одинакова.
 Григорий, 15 Май, 2015 - 15:00, "Вопросы были простые : 1. Между Галактиками что? 2. А взрыв чего? (Ничто? Вы нашли Ничто?) Это уточняющие вопросы!!! Если не желаете отвечать то не отвечайте, зачем позориться то? Ваши ответы "не в попад". 1. Ничего я и не искал ( по-мне, так это глупое занятие, можно найти лишь Что-то)2. Под взрывом имелся в виду Большой взрыв (согласно ТБВ ). И реальность у нас одинакова.
 Vladimirphizik, 15 Май, 2015 - 19:19,
  Спартак, 15 Май, 2015 - 14:29, Какой же это третий вариант? Это - типичный второй : Пространство есть Всё известное нам как Целое, или Ваш вариант чем-то отличается от этого : пространство - мерность ма -териального наполнителя. Имеет место только одна сущность - материя. Выполняется только в предпо -ложении, что материя - бесконечная. Абсолютной пустоты нет. Материя "размазана" непрерывным обра -зом по бесконечности. Но если Вы настаиваете все-таки на том, что предложили новый вариант, то это возможно при тождественности понятий "пространство" и "материя". Тогда обоснуйте, по каким причинам "пространство" и "материя" есть одно и то же. Давайте вспомним формулу Аристотеля для вещи В =М + Ф (вещь есть материя и форма). Согласно предложенному Вами варианту, формула изменится : вещь = про -странство+форма.Мне кажется, невооруженным взглядом видна ошибка. Например, нэцки (фигурки из
  123
 кости) по-Аристотелю можно определить, как фигурку зверя (форма) из кости моржа (материя). Как ее оп -ределить по Вашей формуле? Нэцки - это фигурка зверя (форма) из ста граммов пространства (материя)?
 Спартак, 15 Май, 2015 - 14:47,
 Vladimirphizik, 15 Май, 2015 - 13:35, "Какой бы ни была модель физического вакуума, но, в любом случае, это - наполнитель пространства.". Не в любом случае. Я вам привёл иной расклад, когда Пространство есть Нечто целое.Отсюда вытекает, что слово "пространство" может быть использовано для обозначения этого целого. Конечно оно или бесконечно - не важно.
 Спартак, 17 Май, 2015 - 09:53,
 Vladimirphizik, 15 Май, 2015 - 19:19,
 Или Ваш вариант чем-то отличается от этого : Конечно отличается - мой хуже.Всё уже придумали до ди -летантов. Спасибо.
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 06:02,
 Vladimirphizik, 15 Май, 2015 - 13:35,
 ... Есть только два реальных мнения : Как Вы отличаете "реальное мнение" от "фантазии" ? Допустим я физик, в том смысле, что взялся решать задачку из учебника по физике. В этом случае для меня приемлем первый вариант, моделирую себе умственно и на бумаге, иду в лабораторию, собираю конструкцию, включаю - работает! Моя модель мироздания просто "конфетка". Всё бы так замечательно однозначно и продолжалось, если бы я не взялся философствовать. Тут то и началось... Во первых, я задумался о том, что модель мироздания то моя. Во-вторых, она, как ни крути - всего лишь модель. А как там всё устроено в Реале ? Тут ещё и Григорий со своим Реалом, который ещё и реальнее первого Реала. И начала моя мо -дель мироздания трещать по швам. И то меня не устраивает, и это... В общем, как говорит Сергей Борчи -ков, одной моделью мироздания не обойтись, кроме модели требуется ещё и логика, логическая система, которая может стать философской. Пока я остановился на том, что то пространство, которое заявлено в названии темы - это пространство, в котором я строю свою модель мироздания. Это пространство априор -но существует как разум, "вместилище" моей модели. Тогда как в Реале пространства в таком смысле не существует, нет пустоты в проявленном Мире. Возможно есть что то, чего я "не вижу", что не движется, то есть не светится, но это не значит, что там пустота. Скорее всего мне никогда не увидеть что там. Вот это "никогда" уже заставляет задуматься о времени. Тут то и начинается самое болотистое болото. По тому, что как только речь заходит о времени, вариантов становится гораздо больше, чем два. Кроме всего про -чего появляется новая "трудность". Оказывается "на выходе" получается именно то, что заложили "на входе". То есть для того, что бы получить ответ, нужно сформулировать вопрос. Всё переворачивается с ног на голову, как сказал бы Григорий, приходится телегу впереди лошади запрягать, по тому как слож -ность то вся в том, что при таком подходе нет различия между будущим и прошлым. Может случится так, что и нет никакого времени, есть только настоящее, и пойди тут разберись, где желаемое, а где действии - тельное... На мой взгляд нужно искать информационные потоки (что это за потоки ? смыслы ?), которые обязательно замкнутся на источнике.
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 06:22,
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 06:02,
 Все фантазии о вариациях со временем исчезают благодаря тому факту, что во Вселенной существует аб -солютный хронометр : единая частота колебаний поля и его гармоники. Произошедшие (уже свершивши -еся) колебания вспять не вернутся. Замедлиться не смогут также. Остаются два варианта определения пространства. Формула Аристотеля отсекает один из них. В итоге, остается только один : пространство -
  124
 это ящик без стенок, потолка и пола.
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 06:40,
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 06:22, "...колебания вспять не вернутся.". Всё зависит от названия. Можно сказать, что и вернутся. Для меня , время это измеритель изменений.
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 06:52
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 06:40,
 То есть, так решил Ваш друг Аристотель, или Вы можете подтвердить расчетами ? Вспомните откуда Вы получили семь масштабов. Примерно то же самое, что Григорий говорит о своём Портале, правда так и не понятно, знает ли он вообще о чём говорит. Можете воспринимать это как мой каприз, но нет пустоты, вернее я так решил, по тому, что меня не устраивает "пустота", не может быть этот Мир из пустоты. Лю -бая, даже мимолётная мысль должна иметь своего носителя. А абсолютный хронометр это, как мне ка -жется, "связующая" нить, или, по другому, ось элементарных событий, в смысле ось, на которую "нани -зываются" события.
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 07:28,
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 06:52,
 Часть этого диалога (см. ссылки) является ответом на Ваши вопросы.
 Дмитриев 18 Май, 2015 - 07: 45 Вообще, что такое пространство в самом общем определении?
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 07:29,
  Это произвольное непустое множество с заданными на нём свойствами (в т.ч. метрикой и топологией).
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 07:57,
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 07:29,
 Вот она, Ваша основная и наиглавнейшая ошибка!!!В самом общем смысле пространство - множество точек. Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи дви -жения. Множество абстрактных образов является само абстрактным. Если точки пронумеровать, то по -является множество цифр. Если фиксированным точкам придать закон распределения - появится струк -тура. И т.д. Но, повторяю, вначале был массив точек. Отсюда - все фантазии, порожденные забывчивостью определения исходных данных.
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 07:59,
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 07:49,
 Не всякую точку можно наделить материальным наполнителем : одна точка может соответствовать на -полнителю, а другая - пустоте. От этого суть ящика без стенок, потолка и пола не меняется.Формулу Ари -стотеля я привел для подтверждения существования двух сущностей физической вещи - сущности прост -ранства (форма) и сущности наполнителя пространства (материи).Так что все Ваши карты биты старшими козырями.Чем сможете возразить? "Вот этим : ... "навыходе" получается именно то, что заложили "навходе".". В моём понимании точка - это поток. Если я нахожусь внутри потока, то вижу две точки, начало и конец, которые я не могу различить, в
  125
 смысле которая из них начало, а которая конец. Я бы даже сказал, что это две полуточки, то есть я вижу одну сторону этих точек, а вот что за ними - мне недоступно, нужно "вылезти" из потока и посмотреть со стороны, возможно я вижу две стороны одной точки. Не всякую точку можно наделить материальным на -полнителем : одна точка может соответствовать наполнителю, а другая - пустоте. Как Вы различаете эти точки ? По моему придётся вводить ещё одну сущность. Или я ошибаюсь ? Вводится топология и метрика.
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 08 : 09,
  vlopuhin, 18 Май, 2015 - 07:57,
 Точка - это абстрактный безмерный образ, определяющий место рождения или смерти идеи движения.То есть самая настоящая статика, нулевой регион (в смысле нулевая производная). Добавляем взаимодействие - получаем второй регион (первая производная, движение в чистом виде, постоянная скорость, по моему предположению - свет) и т. д.
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 08:14,
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 08:09, Поток - это уже реализация идеи движения. Рассмотрение его на данном этапе рассуждений - не имеет смысла. Зачем вводить в статику динамику? С какой целью? Как Вы различаете эти точки ?
 Спартак, 18 Май, 2015 - 08:16,
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 08 : 09, Отсюда, есть (обозначено) внутреннее время и общее время. В случае существования чего-то самого простого, с которым происходят постоянные изменения ( из состо -яния 1 в состояние 2 и из состояния 2 в состояние 1,т.е. возврат в первоначальное состояние) внутреннее время сводится к + 1 , и -1 единицы времени. Т.е. время "идёт" как вперёд, так и назад. К слову, общее время имеет реальный ход, ясен пень, только вперёд. Если, упомянутое Вами поле это что-то самое про -стое, то его колебания могут рассматриваться как пример простейшего внутреннего (или индивидуаль - ного. частного, назовите как хотите) времени и служить эталоном (единицей измерения) для общего вре - мени, где переход этого поля из состояния 1 в состояние 2(или из состояния 2 в состояние 1 - не важно ибо они равны) есть единица времени. так что колебания вспять возвращаться могут и , вероятнее всего возвращаются. Другое дело, что это происходит лишь в том случае , если на это поле ничего из иного существующего не воздействует. Вот, где-то так.
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 08:33,
 Спартак, 18 Май, 2015 - 08:16, Разум легко оперирует и прошлым, и будущим. Динамика материи настро -ена только вперед, от прошлого через настоящее к будущему. Чтобы в локальной области обратить вспять время, нужно обратить вспять время всего мира.
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 08:40,
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 08:33,
 Поток - это уже реализация идеи движения. Движения чего ? Я ведь не сказал, например, поток воды. Чем Вам не нравится поток ? По моему мало чем отличается от Вашего определения, только короче.
 Спартак, 18 Май, 2015 - 08:49,
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 08:33,
 Чтобы в локальной области обратить вспять время, нужно обратить вспять время всего мира. Время всего
  126
 мира никакого отношения к времени индивидуальному не имеет. Время это условное обозначение того, что существующее изменилось. И ничего более. Чем сложнее объект, тем больше изменений с ним проис -ходит за единицу общего времени. И тем больше отличается индивидуальное время таких объектов между собою. Оглянитесь вокруг. Посмотрите на людей одного возраста, на здания одного времени постройки, на что угодно с одинаковым общим временем и убедитесь, что индивидуальное время у них разное. Самое элементарное образование этого мира просто обязано, по логике, иметь такое индивидуальное время, как указал я в комментарии выше.
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 08:52,
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 06:22,
 То же самое, колебания чего ? Вибрация пространства, как говорит Григорий ? Если я выделяю некий эта -лонный поток для отсчета времени, нечто движущееся с постоянной скоростью, то дифференцируя по это -му потоку другие потоки получаю нечто безразмерное - свет.
 Спартак, 18 Май, 2015 - 09:02,
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 08:49, Что-то должно быть конечным в микромире, меньше которого нет ничего. Это нечто обязано обладать хотя бы одним свойством : изменяться , т. е. переходить из одного состояния в другое. Вибрация пространства не такая уж плохая идея, при этом. Кроме того, переход из одного состоя -ния в другое просто обязан сопровождаться последующим переходом в состояние третье. И самая простая модель такого перехода это возврат из состояния 2 в состояние 1. И получаем мы индивидуальное время , текущее как вперёд, так и назад. Если рассматривать процесс с позиции общего времени, то и это индиви -дуальное время течёт только вперёд, ибо состояние 2 отличается от состояния 1. Но, в данном случае это не важно.
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 09:14,
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 08:52, Время это условное обозначение того, что существующее изменилось. И ничего более. Вот именно : условное. Поэтому одна условность порождает другую и т. д. В природе же нет условностей. Там - одна реальность.
 Спартак, 18 Май, 2015 - 09:23,
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 09:14, Существованию в реальности помогают условности. Время, напри - мер, помогает в прикладных делах очень даже хорошо.
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 09:29,
 Спартак, 18 Май, 2015 - 09:23,
 Поток и точка? Поток - это перемещение чего-либо или кого-либо в определённом направлении. Реализа -ция некой идеи движения. Типичная динамика. Точка - абстрактный безмерный образ, определяющий ко -ординаты, то есть место рождения или смерти идеи движения. Типичная статика. Линия, соединяющая две точки - это уже реализованный по определенному закону поток точек, результат заполнения ими прост -ранства между соединенными точками. Опять статика.
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 10:51,
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 09:14,
 Да, точка - это элементарный поток. Более того, по моим представлениям полная точка - двунаправленный
  127
 замкнутый поток, точка во времени - вырожденный однонаправленный поток. Пока повсеместно нахожу только подтверждения своим предположениям. Конечно же есть кое-какие "недоработки" (пробелы), есть над чем задуматься. Опять же "колея эта только моя...".
 Григорий, 18 Май, 2015 - 11:13,
 Спартак, 18 Май, 2015 - 09:02, время , текущее как вперёд, так и назад. Пока оно у вас будет течь, понима -ние будет утекать.
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 11:33,
 Спартак, 18 Май, 2015 - 09:02,
 Что-то должно быть конечным в микромире, меньше которого нет ничего. Рассмотрим масштабы и миры, предложенные Владимиромфизиком. Как говорит Владимир, "задача решена в общем виде для перемен -ных, в моём понимании для параметров, в пределе параметризация до одного параметра, с учетом масшта -бов - это нелинейное время". Двунаправленный поток из макромира в микромир можно представить в ви -де воронки. Если абстрагироваться от размеров, то получится труба, хотя Владимир говорит - пластинка. Поскольку -1-й мир (его масштаб G) принципиально не доступен, то я в свою модель с разрешения Влади -мира возьму только масштабы нашего нулевого мира. Тогда в рассмотрении микромира всё упрётся в фундаментальные физические поля. Чтобы теперь моя модель "ожила", я добавляю Информационное По -ле. Ничего не может быть меньше, но одновременно и больше, одним словом Абсолют. В этом вся преле - сть полевого подхода. Тогда пространство, в котором плавает облако физического вакуума, становится лишним, как и все рассказы про вибрацию непонятно чего. Достаточно колебаний электромагнитного поля, напряженности поля, разности потенциалов, а также определения энергии из традиционной физики. А если вводятся новые понятия, то необходимо, как мне кажется, такие случаи особо оговаривать.
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 11:50,
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 11:33, Все верно: чтобы познать весь мир - достаточно познать самого себя (познать нулевой мир) и законы трансформации.
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 12:54,
 Vladimirphizik, 18 Май, 2015 - 11:50, Выяснилось позже - я с испугу Разыграл классический дебют!..."
 Спартак, 18 Май, 2015 - 13:35,
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 11:33, "Тогда пространство, в котором плавает облако физического вакуума, ста -новится лишним, как и все рассказы про вибрацию непонятно чего. Достаточно колебаний электромагнит - ного поля, напряженности поля, разности потенциалов, а также определения энергии из традиционной фи -зики.". Что это будет в итоге(колебания поля, напряжённость его или что иное вообще) - не важно, важна схема. Схема предусматривает, что либо это свойство будет одно, но "блуждающее", или, как минимум два, дабы обеспечить возникновение при взаимодействии друг с другом новых форм, т.е. усложнения и, в конце-концов, многообразие этого мира.
 vlopuhin, 19 Май, 2015 - 04:54,
  Спартак, 18 Май, 2015 - 13:35, "Схема предусматривает, что либо это свойство будет одно, но "блуждаю -щее", или, как минимум два, дабы обеспечить возникновение при взаимодействии друг с другом новых форм. т.е. усложнения и, в конце-концов, многообразие этого мира.". Вы не находите, что то, о чём Вы говорите, уже содержится в электромагнитном поле ? Не знаю кому и зачем потребовалось свести элек -трическое поле, магнитное поле, взаимодействие в виде электромагнитной индукции, понятия времени,
  128
 потока, мощности и, самое главное - "правило буравчика", то есть все Теоретические Основы Электротех -ники в одно понятие "электромагнитное поле". Вероятно в этом есть смысл. Если заглянуть чуть дальше, то станет понятно то, о чем говорит Владимирфизик, он говорит о суперпозиции полей, или о "вихрях", из которой создано всё от элементарных частиц до галактик. Я, собственно, не против, но сколько бы фона -риков я не купил, в пересечении их лучей, кроме роста, или компенсации напряженности поля, ничего но -вого не получается. Может быть масштаб не тот, или ещё чего-то важного не хватает для перехода коли -чества в качество ? Кроме того меня заинтересовала аналогия с пространственно-временным континуу -мом, не хватает только взаимодействия - пространственно-временной индукции. У меня возникло подо -зрение (не подумайте ничего плохого), что обоснованию такой "индукции" посвящена темпоральность.
 Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 06:28,
 vlopuhin, 18 Май, 2015 - 12:54, "....сколько бы фонариков я не купил, в пересечении их лучей, кроме роста, или компенсации напряженности поля, ничего нового не получается.". Полевой вихрь, когда "овеществля - ется" вихрями меньшего масштаба, проявляет себя посредством "неовеществленных" вихрей, регистри -руемых нашими естественными сенсорами (глазами, например), или искусственно созданными (например, датчиками). Расшифрую : полевые вихри бывают двух типов : стационарные (....атом-шаровая молния-жидкое ядро планеты-звезда-галактика...) и динамично перемещающиеся (нейтрино, гамма-кванты, ЭМ излучение и др. из этого ряда). Стационарные вихри - "овеществленные" другими вихрями. Динамично перемещающиеся - нет. Галактика, как "овеществленный" вихрь, проявляет себя "неовеществленными" вихрями. Теми же ЭМ волнами, которые мы видим своими глазами. "Неовеществленные" вихри влияют друг на друга. Взаимно рассеиваются, что приводит к расхождению того же лазерного пучка. Правда, эффект слишком слабый. Тем не менее, экспериментально доказан. Стал классикой. Еще о фонариках : эффект интерференции, о котором Вы намекаете. Более интересны стационарные вихри.
 kto, 19 Май, 2015 - 12:24
 Vladimirfizik 18 Май, 2015 - 08:13, " ЭМТГ сводится к взаимодействию полевых вихрей. Замыкаются си -ловые линии в общие контуры. Контуры начинают приобретать энергетически выгодную конфигурацию, что приводит к взаимному притяжению.". Эти представления можно рассматривать как молекулярную модель вещества, в которой химические элементы это полевые вихри, а химические реакции это взаимо -действие полевых вихрей с образованием молекул. При таком подходе полевые вихри - это структуриро -ванное пространство. Однако пространство, представленное в таком виде, имеет структуру, что вполне объясняет структуру вещи, но для полного представительства вещи ему не хватает массы, потому, что именно масса структурирует полевые вихри внутри вещи. Таким образом приходим к формуле Аристотеля вещь=полевой вихрь+масса, в которой полевой вихрь это структурированное пространство, форма, а масса это косная материя, структурирующая полевые вихри.Эти представления позволяют увидеть вещь как структуру, состоящую из точечных разнообразных масс структурирующих "разноцветные" полевые вих -ри, "цвет" и структура которых определяются структурирующими их массами. Вещь это массы плаваю -щие в полевых вихрях. Массы косные не изменяемые, но могут смещаться внешней силой и деформиро - вать полевые вихри в результате чего в вещи является чувство.
 Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 14:19,
 kto, 19 Май, 2015 - 12:24 "При таком подходе полевые вихри это структурированное пространство.". Ка -тегорически против : это не пространство структурированное, а его содержимое. Пространство может быть или заполнено, или не заполнено материей. И все. Пространство - не пластилин. А материя - да. Материя, слепленная в какой-то форме, будет иметь эту форму в пространстве. В этом случае, полученная конструкция уже будет какой-то вещью. Согласно формуле Аристотеля.
 kto, 19 Май, 2015 - 16:59,
 Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 14:19, "Категорически против : это не пространство структурированное, а
  129
 его содержимое. Пространство может быть или заполнено, или не заполнено материей. И все. Пространст -во - не пластилин. А материя - да.". На этом Вашем сообщении можем прекращать нашу дискуссию из-за выявившихся разногласий. Но я все таки попробую привести аргументы в свою защиту и может быть нам удастся продвинуться. Суть наших разногласий состоит в том, что по моим представлениям при деформа -ции вещи деформируется не материя, а пространство. Материя это крупинки массы, связанные с прост -ранством. Крупинки материи, разные по массе, связаны с разными формами пространства. На уровне таблицы Менделеева материя это масса химического элемента, а пространство это пространство внутри атома. И материя и пространство у каждого химического элемента индивидуальны.
 fidel, 19 Май, 2015 - 18:05,
 kto, 19 Май, 2015 - 16:59,
 я думаю что поскольку реальность многопланова - она включает в себя множество соединенных простран -ств и поэтому можно говорить о том что некое общее пространство имеет структуру ( даже хотя бы не более чем слоистую, хотя конечно она сложнее) естественно это не та структура, что фигурирует в рас -суждениях kto.
 ZVS, 19 Май, 2015 - 18:26,
 fidel, 19 Май, 2015 - 18:05, "Пространство - не пластилин. А материя - да.". Материя, слепленная в какой-то форме, будет иметь эту форму в пространстве. В этом случае, полученная конструкция уже будет какой-то вещью. Согласно формуле Аристотеля. Тут как мне кажется тонкость в том, что пространство всегда рассматривается пустым и бесконечным, в абсолютном смысле.То есть, неразличимым с самим собой в себе и с иным вне себя, по определению. Однако, если пустоту принять имеющей содержание, пусть и неразличимое, непроявленное и бесконечное(эфир, как пример), все признаки пространства всё равно бу -дут налицо. Лишь пустота перестанет быть пустой, она потенциально будет содержать все возможные формы собственного изменения, движения в себе..
 Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 18:43,
 ZVS, 19 Май, 2015 - 18:26,
 Пространство и Абсолют - синонимы. Наделяя само пространство кривизной (как сделал Эйнштейн) или иными качествами, мы разделяем Абсолют. Если бы от Абсолюта можно было отделить какую-то часть, то оставшееся уже не было бы абсолютным. Я не философ, но поражаюсь, как участники ФШ этого не замечают (или игнорируют)!
 fidel, 19 Май, 2015 - 19:04,
 Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 18:43,
 Наделение пространства "прямизной" ничем не лучше наделения его локальной кривизной. относительно пространства я бы сказал что оно идентично пустому сознанию Но сознание не обязано только отражать оно может действовать и самостоятельно то же самое можно сказать и относительно пространства.
 Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 19:19,
 fidel, 19 Май, 2015 - 19:04,
 Вы уверены, что сознание можно отождествить с пространством? Может, Вы имели в виду сгенерирован -ные разумом мыслеформы, улетающие после использования в некий ящик без стенок, потолка и пола? Вы
  130
 ведь не можете ощутить границы этого пространства, куда складируются все Ваши мысли?
 kto, 19 Май, 2015 - 19:37,
 Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 19:19, "Вы уверены, что сознание можно отождествить с пространством?". Для этого нужно принять или не принять представления о том, что пространство есть в вещи и оно там структурировано.
 kto, 19 Май, 2015 - 19:50,
 ZVS, 19 Май, 2015 - 18:26,
 Тут как мне кажется тонкость в том, что пространство всегда рассматривается пустым и бесконечным, в абсолютном смысле.
 Спартак, 20 Май, 2015 - 09:26,
 vlopuhin, 19 Май, 2015 - 04:54, "У меня возникло подозрение (не подумайте ничего плохого), что обосно -ванию такой "индукции" посвящена темпоральность.". Погуглил термин "темпоральность" и вышел на http://philosophystorm.org/boldachev/1343 . Прочёл начало. Не нашёл противоречия с моим пониманием времени. Единственное замечание (возможно, когда прочту до конца, то оно исчезнет, но сейчас времени нет) : темпоральность является вспомогательным инструментом понимания и только. Темпоральность это фиксация нами изменений. Изменения это ключ. Хотя и тоже промежуточный. ведь изменения это резу -льтат взаимодействия или воздействия чего-то на чего-то. ( полей, вихрей, элементов, частиц - не важно- мы описываем через схему). Вот взаимодействие, т. е. свойство-воздействие и есть то, что нам надо. Ибо только воздействием ( как определяющим фактором, делающим мир таковым каким он есть) и "откликом" на это воздействие в виде изменений и отличается всё от всего. Поэтому, темпоральность мне понрави лась( я это называл другим словом , например,собственное время) , но это тоже лишь описательный искусственный инструмент, который поможет нам добраться до сути . А суть- воздействие. "Я, собственно, не против, но сколько бы фонариков я не купил, в пересечении их лучей, кроме роста, или компенсации напряженности поля, ничего нового не получается.". Вы оперируете тем, что не взаимодей -ствует с образованием единого нового целого, т. е. с усложнением.Разнообразие всего существующего указывает на то, что любое усложнение намного устойчивее к воздействиям приведшим к возникновению этого усложнения , нежели то, из взаимодействия чего это усложнение возникло. Т. е. всё новое участвует лишь в НОВЫХ взаимодействиях. Отсюда вывод: невозможно найти взаимодействие породившее слож -ность , оперируя самими этими сложностями и взаимодействиями между ними. Иными словами надо "сломать" сложность и изучить её составные части (и их взаимодействия) , возникающие при такой ломке. Иного пути нет. С каждым усложнением возникает свой "круг" взаимодействий. Новых. Между новыми сложностями новые взаимодействия. И в этом круге, как правило, нет места старым взаимодействиям. Мне так кажется.Я профан в физике. Отсюда, могу лишь схематично рассуждать, без использования зна -ний и терминов научных. Извините. Вот взаимодействие, т. е. свойство-воздействие и есть то, что нам надо. Как я понимаю, в событийной онтологии А. Болдачева взаимодействие вообще не рассматривается, или пока не рассматривается. По сути и природа взаимодействия электрического и магнитного полей не понятна, электромагнитная индукция природу такого взаимодействия никак не объясняет, но самое уди -вительное то, что в описании этого взаимодействия присутствует "правило буравчика", которому по всей видимости соответствует нечто в Реале. Темпоральность это фиксация нами изменений. Всё зависит от местополо - жения "наблюдателя". Если Вы находитесь внутри события, то фиксируете изменения, если снаружи, то фиксируете событие полностью со всеми внутренними "потрохами", включая время. Не было раньше компьютеров, "идея витала в воздухе", затем "материализовалась" в конкретные устройства, грубо говоря время "затвердело в железе". Но Вам, собственно и мне, по барабану, что там внутри компьютера жужжит и бегает по проводникам (правда до поры до времени), нам нужно от компьютера нечто другое, реализо -ванное на этом самом бегании и жужжании. "Между новыми сложностями новые взаимодействия.". Просто замечательно и удивительно, как мы с
  131
 Вами пришли к одному и тому же! Я только добавлю, новые взаимодействия прозрачны для "старых" и "следующих новых" сложностей, то есть информация истекает и поглощается одним и тем же уровнем сложности, для других уровней она не понятна и "прозрачна", но не всегда так, прозрачность можно понимать и как абсолютное понимание. В химии при синтезе новых веществ используется набор веществ, который также никуда не девается, и есть еще особые вещества - катализаторы. В общем, колобок мог скушаться только лисичке. Реклама действует только на определённую публику, но использование двад -цать пятого кадра считается запрещённым приёмом.
 vlopuhin, 20 Май, 2015 - 09:30,
 Спартак, 20 Май, 2015 - 09:26, Я считаю. что пространство есть не только умозаключение, нои нечто материальное.
 Спартак, 20 Май, 2015 - 09:38,
 vlopuhin, 19 Май, 2015 - 04:54, "Полевой вихрь, когда "овеществляется" вихрями меньшего масштаба, проявляет себя посредством "неовеществленных" вихрей...". По моему это ключевая фраза. Если я не ошибаюсь, то под "овеществлением" понимается вещество, но ни как не вещь ? Теперь стало понятнее, почему Вам понадобилось пространство, одними полями тут никак не обойтись . В какой то "неуловимый момент" точка пространства, из Вашего определения, разделилась на две, или две точки того же простран -ств, что уже не важно, стали различаться, одна точка определилась как стационарный вихрь, другая по -летела искать "приёмник". Конечно же в таком случае всё внимание приковано к стационарному вихрю, интерференция это так себе, побочный эффект. Но так и остался вопрос, стационарный вихрь "прибит гвоздиком" к пространству ? Можно предположить, что пространство "растягивается", что может под -тверждаться "разлетанием" галактик, а электромагнитное поле "сжимается", или "овеществляестя" ?
 Vladimirphizik, 20 Май, 2015 - 09:55,
 Спартак, 20 Май, 2015 - 09:26,
 Спасибо за ссылку, увлекательная дискуссия, есть над чем задуматься...
 Олан Дуг, 20 Май, 2015 - 15:17,
 Vladimirphizik, 20 Май, 2015 - 09:55,
 Для Владимира-физика : "Пространство и Абсолют - синонимы. Наделяя само пространство кривизной (как сделал Эйнштейн) или иными качествами, мы разделяем Абсолют. Если бы от Абсолюта можно было отделить какую-то часть, то оставшееся уже не было бы абсолютным.". Интересная мысль! Я созрел для её рассмотрения. Т.е. Абсолют - это "философское пространство" а пространство - это "физический Абсо -лют". Если рассматривать вопрос с такой точки зрения, то я не ощущаю никакого противоречия. Для Бо -риса (Кто) : "При таком подходе полевые вихри это структурированное пространство.". Я пришел к абсо -лютно аналогичному выводу, но... ...только смотри шире. Ступени организации Бытия, приводят на оп -ределенном уровне к возникновению материи (ступень организации доступная нашим органам чувств). Нам доступны в наших органах чувств две ступени организации материи : поле и вещество. Наиболее до -ступно гравитационное поле, которое воспринимается нами через специальный орган - вестибулярный ап -парат, глаза воспринимают электро-магнитное поле и. т. д.). Организация поля (через вихри или роторные процессы) приводит к возникновению вещества. А дальше идет организация вещества (так же через ро -торные процессы, иногда очень сложной конфигурации), которая приводит к появлению Разума. А вот Разум и выделяет Предметы (Вещи), как зоны с однородной структурой пространства, фиксируя границы этих зон. И вот здесь возникает самый интересный вопрос: для чего он это делает?
  132
 kto, 21 Май, 2015 - 03:20,
 Олан Дуг, 20 Май, 2015 - 15:17, "А вот Разум и выделяет Предметы (Вещи), как зоны с однородной струк -турой пространства, фиксируя границы этих зон. И вот здесь возникает самый интересный вопрос : для чего он это делает?". Ваш вопрос, обращенный к Разуму, можно также поставить и перед дождем: а для чего идет дождь? По отношению к Разуму мой ответ такой : разум выделяет предметы для своего безопас -ного существования. А вот для чего идет дождь это загадка.
 vlopuhin, 21 Май, 2015 - 05:07,
 Vladimirphizik, 20 Май, 2015 - 09:55, "Как я понимаю, в событийной онтологии А.Болдачева взаимодейст -вие вообще не рассматривается, или пока не рассматривается.". Ежели это так ( я не ознакомился ещё с его взглядами), то это классическое вычленение части из целого, для изучения. Я отталкиваюсь в своих раз -мышлениях, как правило, на онтологию, если это можно так назвать, т.е. на индивидуальное развитие (че -го бы то ни было). Что было, что изменилось, что получилось. Это позволяет вычленить схему ( общее для всего) и рассмат -ривать её как в целом, так и по частям, обращаясь уже к реально изученному существу -ющему. Это два взаимодополняющих подхода к изучению чего-то. Если Вы находитесь внутри события, то фиксируете изменения, если снаружи, то фиксируете событие полностью со всеми внутренними "пот -рохами", включая время. Здесь Вы отталкиваетесь от способностей наблюдателя что-то фиксировать. Ясен пень, что раз эти способности имеют ограничения, то именно в рамках этих ограничений и происходит фиксация изменений. И в Вашей фразе я бы уточнил, что " время" это "собственное время" , не "время об -щее". Правда в случае с человеком это время совпадает.:) Сложность можно разделить на составляющие её отдельные части и у каждой части будет своё собственное время. в свою очередь эти части также можно разделить на составные части в которых тоже будет своё собственное время. И так до того момента, пока не останется что-то неделимое. Вот у этого неделимого будет своё собственное время - идеальное . Оно не будет обусловлено взаимодействием с иным нечто. А будет обусловлено лишь своим внутренним свойст -вом. И свойство это : переход из состояние 1 в состояние 2 и обратно. И более ничего. И раз состояния два, то между разными этими Нечто , находящимися в разных состояниях должно быть взаимодействие с об -разованием уже сложности с новыми свойствами и уже со своим сложным собственным временем ( т. к. это уже целое из двух частей). По сути и природа взаимодействия электрического и магнитного полей не понятна. Повторюсь, я в физике полный профан, посему верю на слово. В плане предмета для размышле -ний, на мой взгляд, здесь есть следующие моменты. Первый, эти поля существуют как что? Как вещество неизвестной, или частично известной, нам сегодня природы? тогда это объекты со всеми вытекающими.... .( свет , как пример) Второй, эти поля лишь свойство какого-то вещества "оторванные" от этого вещества, т.е. в свободном плавании по пространству ? ( тоже свет, как пример). Третий , эти поля лишь проявление воздействия Чего-то на иное что-то, которое в свою очередь воздействует на рядом находящееся и т.д., ,, гуляющее" по веществу, ? ( как, например, звук в воздухе). Четвёртое, эти поля есть пространство в особом состоянии ? тогда пространство это нечто, со всеми вытекающими... .Иных вариантов я не обнаружил. В плане этих моментов мне было интересно рассматривать распространение света и звука в вакууме, в купе с взаимодействием со всем , встречающимся "на пути". Я только добавлю, новые взаимодействия про -зрачны для "старых" и "следующих новых" сложностей, то есть информация истекает и поглощается од -ним и тем же уровнем сложности, для других уровней она не понятна и "прозрачна", но не всегда так, про -зрачность можно понимать и как абсолютное понимание. Я бы так не упрощал. Т. к новая сложность со -стоит из прежних сложностей. то эти прежние сложности свои свойства сохраняют . И, вероятно, в полном объёме.Возьмём свет и человека. Это разные уровни сложности. так ведь? Воздействует ли свет на чело -века? В целом нет, человек как был объектом так им и остаётся, таким же объектом не усложняясь, т. е. не переходя на новый уровень сложностей. Но вот отдельные части человека взаимодействуют со светом : то, что фиксируется нами как загар, повышение температуры и пр. Т.е. свойства частей , составляющих новую сложность( сложность нового уровня) сохраняются. Все процессы внутри организма об этом сви -детельствуют ещё ярче. Ну-у, как реплика, не относящееся к делу : Реклама действует только на опреде -лённую публику, но использование двадцать пятого кадра считается запрещённым приёмом. Реклама воздействует на ВСЕХ одинаково, отличается лишь результат этого воздействия. Это первое. И второе, 25 кадр - фикция.
  133
 Vladimirphizik, 21 Май, 2015 - 07:51,
 Олан Дуг, 20 Май, 2015 - 15:17,
  Абсолют - это "философское пространство" а пространство - это "физический Абсолют". Мне трудно де -лать дифференциацию, поскольку Абсолют и пространство всего мира воспринимаю, как синонимы. Для пространства, как такового, не работает формула Аристотеля В=М+Ф, поскольку пространство воспри -нимается только через свой наполнитель. Непосредственно само пространство не состоит из материи и не имеет формы. Определение Канта пространство - форма априорного созерцания также вызывает со -мнение, поскольку созерцание пространства опять же дается через его наполнитель. Наполнитель без про -странства не может существовать. Пространство без наполнителя - запросто, поскольку это - вывернутая наизнанку точка : точка является стоком идеи движения в ноль, а пространство - истоком идеи движения из нуля в бесконечность. Поскольку точка - абстрактный безмерный образ, определяющий место рожде -ния или смерти идеи движения, фикция, абстракт, то вывернутый наизнанку абстракт также является аб -страктом. И, что существенно, этот абстракт, или "ничто", порождает все - весь мир.
 kto, 21 Май, 2015 - 08:27,
 Vladimirphizik, 21 Май, 2015 - 07:51, "Определение Канта : пространство - форма априорного созерцания - также вызывает сомнение, поскольку созерцание пространства опять же дается через его наполнитель. Я Канта понимаю по другому: пространство не созерцается, а пространство созерцает. Пространство это форма она способна деформироваться и созерцать. Априорные формы чувственности состоят из прост -ранства и созерцают (ЧУВСТВУЮТ).
 vlopuhin, 21 Май, 2015 - 13:29, kto, 21 Май, 2015 - 08:27, Спартак, 20 Май, 2015 - 09:26, "... обращаясь уже к реально изученному существующему.". А если к не изученному ? На автомобиле можно ехать не зная как он устроен. Вот у этого неделимого будет своё собственное время - идеальное. По моему условноне -делимому, и уровень сложности этого условнонеделимого может быть произвольный, производное от него будет определять ось времени, чтобы не потеряться во времени. "Повторюсь, я в физике полный профан, посему верю на слово.".Так я Вам такого наговорю ... Но не всем сказочкам можно верить. По мне так все четыре варианта имеют смысл. Спор в основном ведётся о даль -нодействии и близкодействии. Я сторонник второго. "....эти прежние сложности свои свойства сохраняя -ют.".Мне кажется не всегда так. Пища переваривается прежде чем стать "строительным материалом". "Реклама воздействует на ВСЕХ одинаково...". Если говорить о воздействии на органы чувств, то вероят -но так и есть. Но ведь реклама - это многоуровневый контейнер. Насколько я помню, 25 кадр решили за -претить на всякий случай, как не до конца изученное явление. Как по Вашему в рекламе, как в отдельно взятом нечто, есть информация ?Спартак, 21 Май, 2015 - 14:20, vlopuhin, 21 Май, 2015 - 13:29, А если не изученному ? На автомобиле можно ехать не зная как он устроен. Так я же обозначал, что обсуждается схема. Схема это не только неизученное, но и не существующее. Это описание . Подставляйте в схему изученное и смотрите что да как. По моему условнонеделимому, и уровень сложности этого условноне -делимого может быть произвольный, производное от него будет определять ось времени, чтобы не по -теряться во времени.". Не совсем так. Общее время, т. е. условное, может быть произвольным и за висеть будет лишь от эталона времени, от единицы измерения ( например, земной год или марсианский год) . Общее время это время ДОГОВОРНОЕ. на какое изменение чего-то будем ссылаться за единицу. Таким будет и время. И уровень сложности объектов здесь не важен. Можно использовать для всех уровней сложностей одно договорное время ( собственно говоря, сейчас мы так и делаем). Иное дело со временем идеальным, т.е. собственным временем условнонеделимого. Именно это определяет уровень сложности - обязательно самый малый уровень сложности. Обязательно. Со временем сложно потеряться, так это всё просто, если принять что время это промежуток между изменениями. С разными мерами длины не те -ряемся же. Спор в основном ведётся о дальнодействии и близкодействии. Близкодействия суть опреде -ляема : соприкоснулись областями воздействия и получи взаимодействие. С дальнодействием сложнее. И сложность тоже очевидна : область воздействия "блуждаема" или нет? Если "блуждаема" то через нейтра -льное нечто(пространство) или через череду простых взаимодействий ? Вот "блуждаемость" для мозга
  134
 непривычна, но отбрасывать её мы не можем пока.
 Олан Дуг, 21 Май, 2015 - 14:28,
  kto, 21 Май, 2015 - 08:27,
  для kto: "Ваш вопрос, обращенный к Разуму, можно также поставить и перед дождем : а для чего идет дождь?". Не согласен! Разум это делает конкретно "для чего", а вот дождь идет "почему" (у дождя нет це -ли). "По отношению к Разуму мой ответ такой : разум выделяет предметы для своего безопасного суще -ствования.". Ответ верен ( я не ставил вопрос, а просто обрывал цепь рассуждений), но... более конкретно будет - для продления срока своего существования.
 Олан Дуг, 21 Май, 2015 - 22:21,
 Vladimirphizik, 21 Май, 2015 - 07:51,
 Для Владимира-физика: "Мне трудно делать дифференциацию, поскольку Абсолют и пространство всего мира воспринимаю, как синонимы.". Это не дифференциация, это "ментальный аналог метафизической основы Бытия" (о как!) , а попросту говоря мысленная модель основы бытия. "Что такое пространство, я не знаю. Просто могу чувственно определить дальше или ближе предмет (ве щь), или больше он или меньше другого предмета. Если применять определенные правила, то я могу очень точно это сделать и на основе этого спрогнозировать некоторые процессы. И всё!". Формула Аристоте -ля:"вещь - это материя + форма", вообще-то это "детский лепет" произнесенный почти две с половиной тысячи лет назад. Аналогия - ответ на вопрос, почему загорается лампочка : "Потому что нажали выклю -чатель". Человечество ушло уже гораздо дальше от такого определения : Но если проанализировать даже это определение, то... что такое форма? Скорее всего это зафиксированная граница организованного опре -деленным образом участка пространства? И вновь "пространство"! А зафиксированного кем? Субъектом. А если нет субъекта? Выходит что нет и Вещи (предмета). Т.е. в этой формуле одним членом является некая субстанция, какие-то свойства которой мы можем чувственно "определить", и наша реакция на это "определение". Отступление : пойми меня правильно. Это не критика или разбор твоего ответа. Это просто течение моих мыслей, толчком для которого явился твой текст. Продолжу. Я прихожу к выводу, что фор -ма, это не что-то изначально заложенное в "Вещи", а инструмент Разума, используемый им и неразрывно с ним связанный. Нет Разума, нет надобности в "Форме". Теперь разберем Канта : Определение Канта пространство - форма априорного созерцания также вызывает сомнение, поскольку созерцание пространства опять же дается через его наполнитель. И вновь это "форма" "созерцания" - при -суща только субъекту, а термин "априорного" вообще вводит меня в ступор. Я лично понимаю термин "априори", как "предположительно", "возможно", а "апостериори" - "фактически","на основании опыта".Так же, значение термина "Форма" у Канта в корне отличается от значения "Форма" у Аристотеля. Это два совершенно различных термина, хотя и звучат одинаково. У Аристотеля Форма предмета - его границы. У Канта форма процесса (созерцания) которая определяется уже совершенно иными параметра -ми. Если выразить это определение иными словами(синонимами) то получается: Пространство - это спо -соб (форма) предположительного (априорного) наблюдения (созерцания). Но такое определение универ -сально (так можно охарактеризовать буквально ВСЁ!). Тут что-то не так. Такой метод заводит в тупик.А нужно ли вообще выяснять, что такое "Пространство". Просто есть некий "черный ящик" обладающий такими-то и такими-то свойствами. И вот этот "черный ящик" в философии назвали "Абсолют", а в физике - "Пространство", (а в математике - "Бесконечность") . Короче, я созрел для размышления на эту тему. Спасибо за толчок.
 kto, 22 Май, 2015 - 06:15,
  135
 Олан Дуг, 21 Май, 2015 - 22:21
 "И вновь это "форма" "созерцания" - присуще только субъекту, а термин "априорного" вообще вводит меня в ступор.". Согласны ли Вы, что внутри атома водорода есть простран -ство?
 Галия, 22 Май, 2015 - 06:24,
 vlopuhin, 21 Май, 2015 - 05:07,
 ОК. А как там Википедия морочит головы? Время - форма протекания физических и психических процес -сов, условие возможности изменения [Смирнов А. В. // Новая философская энциклопедия / Ин-т филосо -фии РАН; Нац. обществ.-науч. фонд; Предс. научно-ред. совета В. С. Стёпин, заместители предс.: А. А. Гусейнов, Г. Ю. Семигин, уч. секр. А. П. Огурцов. - 2-е изд., испр. и допол. - М.: Мысль,2010. - ISBN 978-5-244-01115-9.]Хм.. видать, из РАНа ясно видны все формы протекания всех процессов. А с условиями напряженка. В общем, пришло время заменить её на : "Время это условное обозначение того, что сущест -вующее изменилось. И ничего более.". [Спартак].Похоже, Вашу формулу можно легко привязать ко всем терминам, обозначающим "существующее": "время - это условное обозначение того, что субъектно-объ -ектные отношения изменились". Или "время - это знак (признак) того, что (у меня) изменилось восприя -тие".
 kto, 22 Май, 2015 - 06:34,
  Галия, 22 Май, 2015 - 06:24, ""время - это знак (признак) того, что (у меня) изменилось восприятие"". Это правильно, но есть еще тот факт, что скорость изменения восприятия у Вас и у петуха разная, а значит время имеет скорость.
 Олан Дуг, 22 Май, 2015 - 06:59,
  kto, 22 Май, 2015 - 06:34, "Согласны ли Вы, что внутри атома водорода есть пространство?". Мой ответ "Да". Обосновываю. Атом водорода имеет "Размер", т.е. занимает "Пространство". Внутри атома водорода находится ядро(согласно современной модели атома водорода). Оно также имеет размер, т.е занимает пространство, ядро состоит из элементарных частиц, которые также занимают пространство, частицы со -стоят из кварков и т. д. Следовательно внутри атома водорода однозначно есть "Пространство".
 vlopuhin, 22 Май, 2015 - 07:02,
 Галия, 22 Май, 2015 - 06:24,
 По поводу физики. Не судите строго, моя карьера геофизика закончилась на третьем курсе Новосибирско -го Университета. Строительство моей модели мироздания не то что бы на стадии закладки фундамента, не прошло ещё даже "утверждение проекта". Например, принцип прозрачности только обозначен, необходи -мо его полностью сформулировать и дать определение. "... область воздействия "блуждаема" или нет?". Вероятно, в рамках физики твёрдого тела, здесь можно говорить о "центре масс". Опять же упираемся в прозрачность, внутри объекта взаимодействия между частями есть, но можно предположить, что внешнее гравитационное поле "не видит части" твёрдого тела, а "видит" центр масс. Хотя приливы/отливы связаны с Луной. По поводу времени уместно ввести понятие "физическое время", которое весьма относительно можно назвать договорным. А вот потеряться можно и в пространстве, и с почти стопроцентной долей вероятности (или достоверности) потом найтись. Во време -ни "найтись" будет сложнее, потребуется "машина времени". "Подставляйте в схему изученное и смотрите что да как.". Замечательная идея! Философский велосипед здесь уже обсуждался. (Вероятно должно последовать замечание от автора темы, поскольку от темы мы несколько отклонились.) Предлагаю открыть новую тему, типа "Философский стетоскоп". Что то вроде рентгеновского аппарата. Меня как раз заинтересовало понятие "свет", можно было бы расширить тради -
  136
 ционное понятие, как только видимую часть спектра электромагнитных излучений. Заодно обсудить принцип прозрачности.
 kto, 22 Май, 2015 - 07:12,
 Олан Дуг, 22 Май, 2015 - 06:59,
 А согласны ли Вы, что это пространство специфическое и присуще только атому водорода? То есть у атома кислорода это пространство другое и отличается от пространства водорода.
 vlopuhin, 22 Май, 2015 - 08:03,
 Vladimirphizik, 19 Май, 2015 - 06:28,
 "Неовеществленные" вихри влияют друг на друга. Взаимно рассеиваются, что приводит к расхождению того же лазерного пучка. Правда, эффект слишком слабый. Тем не менее, экспериментально доказан. Стал классикой.То есть "трение оптических осей" ? Моя догадка с случаем "трения качения" оказалась вер -ной!Точнее догадка была не моей. Учитель физики, когда объяснял нам эту тему ехидно посмеивался. Гораздо позже я глубже понял суть проблемы, и над чем посмеивался учитель. Он и сам тогда стал пред - метом насмешек с этим "трением оптических осей". Но ещё тогда я подозревал, что он прав. Учителя зовут Александр Леонидович:. А случилось это почти 35 лет назад. Какой драматический сюжет !
 Спартак, 22 Май, 2015 - 09:54,
 vlopuhin, 22 Май, 2015 - 07:02,
 Вероятно, в рамках физики твёрдого тела, здесь можно говорить о "центре масс". Опять же упираемся в прозрачность, внутри объекта взаимодействия между частями есть, но можно предположить, что внешнее гравитационное поле "не видит части" твёрдого тела, а "видит" центр масс.это частные вопросы. Они не так интересны как вопрос глобальный - общий. Если всё окружающее это Что-то, то это что-то. по логике, едино. т.е. в совокупности это одно Что-то. Всё, что мы фиксируем это одно и то же,просто проявляюще -еся по разному. И мы, человеки, в том числе. Если исходить из обратного, что всё окружающее нас это множество Нечто (одной природы или разной - не важно), т.е. это много-много отдельных Нечто, то возникает вопрос: " Как это Нечто "толчётся" друг возле друга , "проходя" друг сквозь друга (не теряя при этом своих свойств и пр.)? Т. е. невозможно выделить ничего отдельно. Ибо, если выделение возможно, то должна существовать граница этого каждого Нечто. граница , чётко отделяющее это Нечто от нечто иного. а такой границы нет. Нейтрино проходят через любое Нечто. Свет проходит через многое. И так можно массу чего определить. Де-факто, всё существует во всём одновременно. Т.е. всё, что мы фиксируем как объекты, таковыми, по сути, не являются, они лишь часть общего Нечто (Мироздания), часть в особом состоянии и ничего более. И здесь уже не важно "что чего видит или не видит" (центры массы или чего там ещё). Всё "превращается" и является лишь изменёнными состояниями отдельных областей одного целого. И ничем более. Всё , что нам представляется ( в том числе и мы сами), является лишь изменённым состоянием отдельных областей Целого. Вот такая мысль.
 Спартак, 22 Май, 2015 - 10:12,
 kto, 22 Май, 2015 - 06:34,
 Придуманное время имеет придуманную скорость.
 Спартак, 22 Май, 2015 - 0:38,
 Галия, 22 Май, 2015 - 06:24, "ОК. А как там Википедия морочит головы?" Так реально морочит. В Вики -
  137
 педии дана формулировка : "Время - форма протекания физических и психических процессов, условие возможности изменения". Знаете, что говорит о неверности этой формулировки? Невозможность пройти по ссылке нажав на слово "форма". Если время это одна из форм, то пусть дадут ссылку на другие формы. Нет ссылок.И не условие это никакое. Это фиксация наблюдателем какого-то изменения или массы изме -нений посредством привязки его к одному из изменений как эталону. И ничего более. Уберите из мира изменения и вы не обнаружите никакого времени. А изменения обусловлены взаимодействием. Уберите любое взаимодействие и попробуйте обнаружить время. Не обнаружите. В период "спячки" каково внут -ренее время у медведя или у лягушки? А время процессов в организме рыбы (другого холоднокровного) при разных температурах воды разное? это время изменилось? или условия взаимодействий??Уберите из рассуждений наблюдателя и вы не обнаружите никакого времени. "Или "время - это знак (признак) того, что (у меня) изменилось восприятие".". Это фиксация изменения наблюдателем, с .... Было так , а стало так. А как изменилось положение солнца относительно меня при этом? Ага, изменилось. Соотнесём-ка два изменения и получим циферку. А циферкой уже можно пополь -зоваться при расчётах предполагаемых последующих изменений. Вот и всё. Возьмите иной эталон време - ни и циферки будут иными. Но прогнозировать будущие изменения можно и с ними. с любыми циферка -ми. Главное, чтобы эталон был более-менее постоянным. ВременнАя проблема физики не связана со вре -менем как таковым, потому что его не существует как объекта или чего подобного (оно придумано как инструмент). Проблема связана с тем, что то, что воспринимается как постоянное при каких-то обстояте -льствах вдруг перестаёт таковым быть. И "время" для таких физиков замедляется" или " ускоряется". Не время изменяется (его нет), а изменения в разных условиях идут по разному! И если мы, наблюдатели, эти изменения условий не всегда можем уловить, то это проблема наших знаний, а не несуществующего вре -мени.Мне, во всяком случае, так это представляется.
 Спартак, 22 Май, 2015 - 10:41,
 vlopuhin, 22 Май, 2015 - 08:03, ".....а значит время имеет скорость. Придуманное время имеет придуман - ную скорость.". Это действительно так. Эта придуманная скорость определяется условиями, при которых происходит конкретное изменение с конкретным Нечто. (Не забываем, что изменение это результат взаи -модействий).Если Нечто одного порядка и находятся в одних условиях ( воздействие на них одинаково) , то и скорость однотипных изменений будет одинаковой или, в случае разных изменений, сравнимой. т.е. можно писать формулы и использовать их - рассчитывать-предполагать. "Наличие" скорости времени во всё известное легко вписывается. Потому что, скорость это такой же придуманный инструмент измерений как и время. И ничего более. В реальности скорости нет, а есть изменение взаимодействий - усиление ( увеличение количества взаимодействий или силы их) или уменьшение, т. е. количественное и качествен -ное. И ничего более.
 kto, 22 Май, 2015 - 10:47,
 Спартак, 22 Май, 2015 - 10:12, "Придуманное время имеет придуманную скорость.". Это правильно, но правильно и то, что время всегда "придуманное", потому, что оно существует как ощущение вещью вре -мени деформации своей формы и никак не существует по другому. Вот это "ощущение вещью" и есть "придуманное". Время это составная часть ощущения идеи.
 vlopuhin, 22 Май, 2015 - 11:09,
 Спартак, 22 Май, 2015 - 10:41,
 Ну вот, всё испортили.Ваш учитель впечатляет.
 Спартак, 22 Май, 2015 - 11:24,
 kto, 22 Май, 2015 - 10:47, "....оно существует как ощущение вещью времени деформации своей формы и никак не существует по другому.". Ощущение вещью... . Чистый эксперимент : человек, от рождения не
  138
 слышавший о времени от окружающих, какое будет иметь представление о мире в контексте времени? Т. е. я к тому, что всякое отношение к ощущению есть ложь, навязанная воспитанием (культурной средой и т. п.) и ничего более. Навяжите иные отношения и получите совсем иное мировоззрение. Сами ощущения можно признать одинаковыми( в данном контексте) во всех случаях. Вывод же из ощущений зависим. На 100%.Поэтому опираться на вывод не стоит. Стоит от него отречься. Размышляя о времени (да и обо всём ином) стоит отречься от всего своего знания о нём.
 Олан Дуг, 22 Май, 2015 - 11:44,
 "kto, 22 Май, 2015 - 07:12, Вопрос сформулирован некорректно!Пространство, как "некая специфическая субстанция", одинаково и для атома водорода и для атома кислорода и для нашей солнечной системы, и для галактики, и для вселенной.В то же время атом кислорода занимает "другое" пространство ибо одно -временно занимать одно и то же пространство атом водорода и кислорода не могут. Они могут занимать расположенные рядом области пространства, взаимодействуя друг с другом. Уточните, какой из двух вариантов вы имели в виду?
 kto, 22 Май, 2015 - 12:11,
 Олан Дуг, 22 Май, 2015 - 11:44, "Пространство, как "некая специфическая субстанция", одинаково и для атома водорода и для атома кислорода и для нашей солнечной системы, и для галактики, и для вселен -ной.". Да, пространство это "некая специфическая субстанция", но которая в атоме водорода имеет форму шара, а у атома кислорода имеет форму гантели, при чем шары на концах гантели разные. Вступать во взаимодействие атом водорода и атом кислорода могут путем объединения своих пространств (форм) то -лько по определенным правилам. С помощью структуры своих пространств атомы водорода и кислорода узнают друг друга на расстоянии. Это узнавание происходит путем деформации пространств, и по харак -теру деформации атомы узнают друг друга. То есть каждый атом имеет свою структуру пространства и, по моим представлениям, при деформации своего пространства узнает и ощущает того кто деформирует его пространство. И эти ощущения разнообразные и определяются формами пространств тех атомов молекулы (вещи), которые вступают во взаимодействие с внешним воздействием.
 Галия, 22 Май, 2015 - 12:21,
 Спартак, 22 Май, 2015 - 11:24,
  Не отрекаюсь!
 kto, 22 Май, 2015 - 12:25,
 Спартак, 22 Май, 2015 - 11:24,
 Не стоИт.
 Vladimirphizik, 22 Май, 2015 - 12:54,
  vlopuhin, 21 Май, 2015 - 05:07,
 Посмотрел ссылку.
 Олан Дуг, 22 Май, 2015 - 14:43, ""...пространство это "некая специфическая субстанция", но которая в атоме водорода имеет форму шара, а у атома кислорода имеет форму гантели, при чем шары на концах гантели разные." .". Поделитесь опытом. Как вы узнали форму атома водорода и кислорода? Опишите модель атомов водорода и кислорода (просто интересно). В остальном красивая гипотеза. Чем она под -
  139
 тверждается? Тем что атомы взаимодействуют? Применив термины "чувствовать" и "узнавать" вы при -даете атомам статус субъекта (объекта наделенного разумом). "Т. е. атомы могут не взаимодействовать, когда обязаны это делать, и взаимодействовать, когда им это делать нельзя? . Иначе говоря, они обладают свободой воли?". Я лично термины "чувствовать", "узна -вать", "прогнозировать", "принимать решение","начинать действие", "достигать цели", и т. д. отношу к области действия категории "Разум", индивидуальным представителем которого выступает "субъект". Другие "физические" объекты только "взаимодействуют" (сила действия равна силе противодействия). Атомы кислорода и водорода в моей модели "взаимодействуют". А вот как? Это уже вопрос другого уров -ня. Есть несколько моделей процесса: модель электростатического взаимодействия (плюс притягивается к минусу), модель общего электрона, и т.д. Вы добавляете свою гипотезу взаимодействия путем "деформа -ции пространства"? Симпатичная гипотеза, но какой практический смысл этой гипотезы? Что при помощи неё вы можете объяснить такого, чего не объясняли бы другие гипотезы. Провести какой опыт на основа -нии своей гипотезы вы предлагаете, чтобы получить результат, который не объяснят другие гипотезы. Пока такого опыта нет, "Бритва Оккамы" отсекает эту гипотезу от всех существующих и относит её к раз -ряду "Фэнтези". А это тема скорее для Проза.ру, чем для ФШ.Кстати, я там излагаю десятки своих "гипо -тез", и "создаю" гипотетические миры. А философия нужна, чтобы подвести под них логическую базу. Так эти миры выглядят более достоверно. .
 kto, 22 Май, 2015 - 15:43,
 Олан Дуг, 22 Май, 2015 - 14:43, "Симпатичная гипотеза, но какой практический смысл этой гипотезы? Что при помощи неё вы можете объяснить такого, чего не объясняли бы другие гипотезы.". Ну, во первых это не моя гипотеза, а гипотеза Канта - пространство - форма априорного созерцания, а во вторых я обнаружил ее подтверждение в опытах Жакоба и Моно, открывших структуру гена лактозы, с помощью форм (хими -ческих связей) которого все живые организмы созерцают сладость лактозы.
 Галия, 22 Май, 2015 - 18:17,
 Спартак, 22 Май, 2015 - 11:24,
 Проблема связана с тем, что то, что воспринимается (физиком) как постоянным при каких-то обстоятель -ствах вдруг перестаёт таковым быть.Эта проблема связана ещё с тем, что у физиков есть давняя традиция терять собственные местоимения, видимо, в силу слепой веры в постоянство собственных физических ощущений, и для них открытие, когда эти ощущения вдруг изменяются, по непонятных для них причи -нам.Когда же то, что воспринимается (метафизиком) как постоянным при каких-то обстоятельствах вдруг перестаёт таковым быть..,для метафизика - это не проблема. И ничего более.)
 Олан Дуг, 22 Май, 2015 - 18:53,
 kto, 22 Май, 2015 - 15:43, ...я обнаружил ее подтверждение в опытах Жакоба и Моно, открывших структу -ру гена лактозы, с помощью форм (химических связей) которого все живые организмы созерцают сладость лактозы. Парадигму я понял на интуитивном уровне! (Сам ступал на эти грабли). Дискомфорт вызы -вает использование терминов.Во-первых, созерцание! Созерцать вкус (сладость)? Я считаю, что следую -щее утверждение будет более корректным."...с помощью форм (химических связей) которого все живые организмы РАСПОЗНАЮТ ПРИСУТСТВИЕ СЛОЖНЫХ САХАРОВ (ЛАКТОЗЫ, ГЛЮКОЗЫ, САХАРО -ЗЫ) И ОЩУЩАЮТ В ЧУВСТВАХ КАК НАЛИЧИЕ СЛАДОСТИ."Во-вторых: "...открывших структуру гена лактозы..." У лактозы нет гена, есть сложная молекула лактозы. Ген есть у живых организмов. И Жакоб и Моно не открывали, а расшифровывали структуру гена человека, обнаружили ген (участок цепи ДНК) и расшифровали его структуру, которые отвечали за распознавание сложных сахаров через вкус (сладость), а значит должны быть гены отвечающие за распознавание вкуса "кислоты", "горечи", "солено - сти". Эти четыре основных компонента и отвечают за ту богатую палитру нашего вкуса во время еды. И
  140
 какое это отношение имеет к Пространству? Тем более предположительного(априорного) созерцания. (В чем связь между геном и пространством? В том что ген его занимает? Но тогда для примера подходит и мой ботинок, он тоже занимает пространство) .
 kto, 22 Май, 2015 - 21:08,
 Олан Дуг, 22 Май, 2015 - 18:53, "И какое это отношение имеет к Пространству?". Так Вы же сами мне рассказали, что внутри атома водорода и кислорода есть простракство, а ген состоит из атмов водорода, кислорода,азота , углерода и фосфора и представлен в двойной спирали молекулы ДНк. Вот внутри этой молекулы и есть структурированное пространство.
 Олан Дуг, 23 Май, 2015 - 01:02,
 kto, 22 Май, 2015 - 12:11,
  Т. е. вариант Ботинка. Он также занимает (содержит) пространство. Но что это доказывает? Я не улавливаю нити рассуждения (даже на интуитивном уровне).
 kto, 23 Май, 2015 - 06:17,
 Олан Дуг, 23 Май, 2015 - 01:02, " Т.е. вариант Ботинка.". Нет. Вы имеете в виду пространство, в которое входит нога, а я имею в виду, что подметка и шнурки ботинка состоят из пространства, скрепляющего материю атомов. При ходьбе Вы деформируете это пространство и оно ощущает эту деформацию. Мы ведь бьемся над проблемой физической природы ощущения, и Кант постулировал, что созерцание ( в наших терминах ощущение) это априорная способность (свойство) пространства. Это значит, что когда мы нагружаем вещь внешней силой, то пространство из которого состоит вещь ощущает эту силу. То есть, любая физическая вещь состоит из материи и пространства, и любая вещь ощущает деформацию своего пространства. Так вот, молекула ДНК это вещь, и состоит она из пространства и материи атомов, а про -странство внутри молекулы это "Я". Сигналы от вещи внешнего мира через глаза, уши деформируют "Я" (пространство внутри молекулы ДНК) и "Я" ощущаю ту вещь от которой пришел сигнал.Кант и молеку -лярная биология показали, что "Я" это пространство внутри молекулы ДНК.
 Олан Дуг, 23 Май, 2015 - 08:42,
 kto, 23 Май, 2015 - 06:17, "Кант и молекулярная биология показали, что "Я" это пространство внутри мо -лекулы ДНК.". Т.е. мы сузили проблему до выяснения что такое "Я". Тут возникает два вопроса : 1.Что такое "Я"? 2.Что обладает "Я"? Чтобы потом не "ехидничать", изложу свою точку зрения. 1."Я" - это центр координат в системе анализа информации поступившей от рецепторов (глаз, ушей, и остальных органов чувств), и используемый в систем управления эффекторами (мышцами). В связи с тем, что и рецепторы и эффекторы разнесены по всему телу в виде множества локальных систем координат со свои -ми центрами, "Я" ощущается в очень сложном виде, соответствующем контуру нашего тела. 2."Я" - могут обладать только те объекты, которые"созерцают" Бытие, запоминают "прочувствованное", принимают управляющее решение и "изменяют будущее", т. е. Субъекты. Одушевлять неодушевленные предметы - это сочинять сказки. Это очень необходимо, но ... в творчестве, а не в философии. Одушевлен или неоду -шевлен предмет - это очень интересный вопрос из области идентификации Разума. Как вы докажете, что молекула обладает Разумом? Моя модель допускает существование Разумных объектов размером с моле -кулу (и меньше) но тогда вопрос : как отделить "разумные молекулы" от "неразумных". И пошло, поеха - ло... надо останавливаться, иначе я закидаю вас вопросами. .
 kto, 23 Май, 2015 - 09:05,
  141
 Олан Дуг, 23 Май, 2015 - 08:42, "Как вы докажете, что молекула обладает Разумом?". Да, разум это не только чувство, но и деятельность на основе чувства приятно-неприятно. То есть, у разума кроме чувства есть цель- избежать неприятного.
 Так вот эта цель достигается тогда, когда вещь отгораживается от внешнего мира мембраной и образуется живая клетка. В этой клетке молекула ДНК (вещь) стремясь к приятному ощущению использует выбороч -но внешнее вещество из которого создает потомка методом репликации молекулы ДНК.
 vayner1940@mail.ru, 23 Май, 2015 - 10:44,
 kto, 23 Май, 2015 - 09:05, "....разум это не только чувство, но и деятельность на основе чувства приятно-неприятно. То есть, у разума кроме чувства есть цель- избежать неприятного.". Полная чепуха, потому, что Разум- это информационно-программный комплекс (ИПК), которым как и Умом (ИПК) и Сознанием (ИПК) наделил вместе с Индивидуальной программой развития наделил людей Фбсолют (Бог) с помощью которых человек воспринимает, осмысливает и понимает в процессе мышления воспринятую информацию на протяжении жизни и реагирует на результаты мышления командами соответствующим системам и органам для действий. Молекула ДНК не наделена Разумом и не может думать, чувствовать, иметь волю и цели. Все, что ней происходит в организмах живых существ управляется воздействием соответствующих физико-химических процессов и реакций по командам Ума н основе инстинктов - рефлексов через нерв -ную и генную системы организма (физиология). Разум управляет не отдельными молекулами ДНК и РНК и даже не живыми клетками организма, а в целом органами и системами живого организма человека (пси -хология).
 Олан Дуг, 23 Май, 2015 - 16:05,
 kto, 23 Май, 2015 - 09:05, Да. В принципе, можно и так...видеть.
 kto, 24 Май, 2015 - 06:32,
 Олан Дуг, 23 Май, 2015 - 16:05, "Да. В принципе, можно и так...видеть.". Если это так, то как Вам пред -ставляются проблемы и задачи современной метафизики?
 vlopuhin, 25 Май, 2015 - 03:41,
 Vladimirphizik, 22 Май, 2015 - 12:54,
 Как говорит Сергей Александров, а я ему доверяю, диалог закончить невозможно.
 Спартак, 25 Май, 2015 - 08:47,
 vlopuhin, 25 Май, 2015 - 03:41,
 Копнул свет у физиков, очень интересно. То, про что мы тут головы ломаем, у них давно известно и всё понятно. Пойду, поучу новую физику.
 vlopuhin, 25 Май, 2015 - 08:50,
 Спартак, 25 Май, 2015 - 08:47, "Так вот эта цель достигается тогда, когда вещь отгораживается от внешне - го мира мембриной и образуется живая клетка.Так вот почему не получается искусственная бактерия. Она как бы есть в "колбочке", но размазана по всему объёму, типа "кайфует". Нужно её как-нибудь "напугать", чтобы она быстренько построила себе мембрану. Например, разделить весь объём на несколько клеток с помощью электромагнитных полей, а когда всё успокоится, снять границы (убрать поля), чтобы каждый подобъём "почувствовал себя голым" и начал строить собственную "одежду".
  142
 vlopuhin, 25 Май, 2015 - 08:53,
 Спартак, 25 Май, 2015 - 08:47,
 А как насчет того, чтобы поделиться ссылочкой ?
 Спартак, 25 Май, 2015 - 10:03,
 vlopuhin, 25 Май, 2015 - 08:53,Так таких глобальных нет ссылок. Начал с Википедии, потом наткнулся на это : http://www.membrana.ru/particle/16043 . Ищу далее. На сегодняшний лень у меня такое представление, что свет это , или некое "возбуждение"( причём , как минимум двух типов) "движущееся" через вещество ( с "взаимодействием с ним" и без оного или незначительным) до полного затухания , или квант вещества , перемещающийся "через" разные другие виды вещества . Я ставлю на "возбуждение".
 kto, 25 Май, 2015 - 10:28,
 vlopuhin, 25 Май, 2015 - 08:50, "Так вот почему не получается искусственная бактерия.". Дело в том, что все без исключения молекулы, которые собраны под мембраной произведены одной молекулой ДНК из своей структуры. При чем происходит это следующим образом : молекула ДНК, которая обитает в клетке, втаскивает в клетку пищевые молекулы из внешнего мира и с помощью молекул РНК, белков и других молекул, которые созданы из структуры молекулы ДНК, создает свою копию в виде новой клетки и отде ляет ее от старой. То есть, вся текущая структура бактерии жестко связана структурой молекулы ДНК, а каждая молекула ДНК по своей структуре неповторима как неповторимы отпечатки пальцев человека. Так вот искусственно собрать миллиарды молекул под мембрану так чтобы они оказались текущими во време -ни продуктами молекулы ДНК не удается. Вернее удается что-то как-то собрать, но оно не оживает (не дает потомства).
 vlopuhin, 25 Май, 2015 - 10:58,
  kto, 25 Май, 2015 - 10:28,
 Тогда получается, что Вы говорите о создании клона, я же рассуждаю о сборке, так сказать, с нуля.
 kto, 25 Май, 2015 - 11:56,
 vlopuhin, 25 Май, 2015 - 10:58,
 Молекулу ДНК собрать с нуля можно, и собрать все молекулы клетки тоже можно, но собрать их так чтобы все они соответствовали друг другу (генетическому коду) не удается.
 Григорий, 25 Май, 2015 - 13:25,
 kto, 25 Май, 2015 - 11:56,
 А почему удается вырастить орган из клетки? Потому что ДНК это программа существования. Эту про -грамму создали в Мире Прави. Т. е. молекула ДНК существует по программе существования. У вас нет той программы. Поэтому нечем объединить все части. В клетке все объединено программой существования клетки. В органе, клетки объединены программой существования органа. В теле все органы объединены программой существования тела. И программа это не транскрипция!!! Транскрипция это сигнал про -граммы.
 vlopuhin, 26 Май, 2015 - 07:25,
  143
 Спартак, 25 Май, 2015 - 10:03,
 Ставлю на информацию! ссылка - большего плотности слова информация на площадь экрана я не встречал. Можете погуглить "Закон сохранения информации" - очень интересно. Подозреваю, что никто точно не знает, что такое информация, но физики уже издали закон её сохранения! По-моему информация - это и есть свет. Можно осветить нечто, но как осветить ничто ? Как частный случай свет - это видимая часть спектра электромагнитного излучения.между вещами, но и внутри вещей. А внутри вещей пространство структурировано.
 Nachdenklicher Mann, 10 Июнь, 2015 - 03:23
 О времени. Мысленный эксперимент.
 Мои размышления о начале вещей с точки зрения натурфилософии (точнее говоря то, что я тут подразу -меваю под натурфилософией). Я ещё очень, очень давно, совсем в раннем возрасте, когда изучал филосо -фию Гегеля, - вывел такую концепцию, вернее задался вот таким вопросом : есть ли время у времени? Ибо разве можно представить себе время, вообще существующее независимо ни от чего? Когда мы говорим о времени, мы подразумеваем время - чего-то, какой-то вещи или процесса этого дня, или время существо -вания той или иной эпохи, или моды на ту или иную одежду, но можно ли представить себе время вообще, независимо от чего бы то ни было? Ибо всё возникает во времени и разрушается им, но само время как беспрерывный поток течёт дальше и не уничтожается, ибо не было создано. Появились и пропали древне -греческие "полисы", а потом и древнеримская цивилизация. И когда-нибудь вся наша вселенная исчезнет, и потом начнётся всё сначала, ибо время не создаётся, и не порождается самими изменяющимися материа -льными объектами. Не создаётся в их отношении друг с другом и по отношению друг к другу. Оно есть лишь свойство объектов возникать и пропадать в пространстве (а само пространство имеет такую же при -роду, ибо в науке уже давно говорят пространство-время, подчёркивая их неразрывную связь). Можно говорить о времени земли, галактики и даже вселенной или о множестве вселенных, и для каждой из всех возможных материальных систем будет существовать своё время, т. е. своя мера, и чем дальше мы будем уходить в глубь или подниматься выше, удаляться в сверхвеличины, тем, как мы осознаем, одна мера из -мерения к другой будет сводиться ещё с большим трудом (и всегда будет идти речь о разных размернос - стях, порой практически несводимых друг к другу). Например, "Планковская длина" составляет 4,13*10(-35 м. Самая короткая протяжённость, которая ещё имеет смысл "протяжённости". "Планковское время" - самый короткий промежуток, который ещё имеет смысл быть, оно составляет 1,38*10(-43)с. А возраст вселенной по последним подсчётом ученых 13,75 Ђ 0,11 млрд. лет, как вы видите, эти объекты практичес -ки не существуют друг для друга в одной какой бы то ни было временной плоскости, а выдвигается гипо -теза о множественности вселенных, тогда в скором времени можно будет говорить о кластере вселенных, и по сравнению со временем этого кластера время существование одной вселенной - несколько часов (даже так! Так можно - до бесконечности всё дальше уходя в своём воображении). Ибо время - оно всегда относительно, а в действительности оно лишь предикативная функция - свойство вещей возникать и исче -зать в пространстве! Его самого как такого нет, оно не было создано, оно и не может быть уничтожено. Это свойство всех вещей во вселенной : каждая из вещей существует.
 Алла, 10 Июнь, 2015 - 05:26,
 Nachdenklicher Mann, 10 Июнь, 2015 - 03:23
 Вечность не создаваема и не уничтожаема, а время мы видим только на фоне вечности. У Вечности нет ни прошлого как нет и будущего. А пространственно-временному интервалу Миньковского в природе вещей нет никакого соответствия.
 Дилетант, 10 Июнь, 2015 - 09:51,
 Nachdenklicher Mann, 10 Июнь, 2015 - 03:23 "Например, "Планковская длина" составляет 4,13*10(-35)м.
  144
 Самая короткая протяжённость, которая ещё имеет смысл "протяжённости". "Планковское время" - самый короткий промежуток, который ещё имеет смысл быть, оно составляет 1,38*10(-43)с. Некоторые называют эту "пару" "квантом бытия". Например, в теме Кванты времени и бытие прозвучало : "Юрий Дмитриев, 22 Апрель, 2014 - 22:42, ...это и есть тот самый квант времени (или квант бытия) о котором у меня идёт речь.". На что последовал ответ : ШУРАНОВ Б.М., 25 Апрель, 2014 - 20:26, "...А вот я именно так и го -ворю : "бытие и время вообще вне всякой связи друг с другом", но только ВНЕ Вселенной (а в тех вещах мира, в которых нет времени/пространства). А вот у Вас, ПОЧЕМУ КВАНТ ВРЕМЕНИ = КВАНТ БЫТИЯ. Я не увидел в Вашем тексте обоснования этого тезиса. "Меньше "кванта" "пространства-времени" вряд ли что есть, кроме нашей способности мысли "влезть" и внутрь этого "кванта" и там элементарно определиться, оставив "надписи" на "стенках кванта". Ведь "стенки" - это те же границы, только уже "твёрдые".". Однако же приходится признать, что моё бытиё не может быть меньше "кванта", потому что "меньше тела не бывает". Да и "квант" - это тоже не "моё бытиё", а так - только крупинка. А в ней себя и не увижу. Но если "квант" - это предел моего тела, то где второй предел? Как-то неуютно "быть" с одним пределом : домика не получается, где жить..
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2015 - 17:43,
 Дилетант, 10 Июнь, 2015 - 09:51,
 Есть частота циклических процессов f=1/t , где t - период цикла. Год, месяц, день, час, секунда и т.д. - это период цикла. Даже мгновение, не равное нулю, имеет циклическую основу.Время - количество циклов между событиями T=nt=n/f Поскольку время определяется через частоту, то первичным является цикличе -ская частота.
  Nirvanus, 10 Июнь, 2015 - 18:31,
 Nachdenklicher Mann, 10 Июнь, 2015 - 03:23
  Если бы не было взаимодействующих тел, то не было бы смысла говорить о пространстве-времени, отку -да следует зависимость этих логических категорий от категории телесности. Всякое конкретное тело пре -ходяще, т. е. не вечно, но из этого неверно делать вывод, что вечно только пространство-время, ибо из первого тезиса следует, что в этой категории нет смысла без телесности. Следовательно будет разумным заметить, что конечна и преходяща только форма, но содержание, т. е. телесность как таковая или материя вечна и бесконечна, так как охватывает собою всякую пространственную определенность и любой вре -менной отрезок.
 Nachdenklicher Mann, 16 Июнь, 2015 - 16:37,
 Nirvanus, 10 Июнь, 2015 - 18:31,
 "Если бы не было взаимодействующих тел, то не было бы смысла говорить о пространстве-времени"". Ну да, я пришёл к тому же, но я не понимаю почему из этого следует, что: "Если бы не было взаимодейству -ющих тел, то не было бы смысла говорить о пространстве-времени ". Как раз по моему наоборот, прост -ранство и время предполагают наличие взаимодействующих тел, но самое забавное, что и обратно тому, если нет места, - пространственной локализации, в какой бы области тела могли взаимодействовать, то не может идти речи о протяжённых объектах, а если нет никакого взаимодействия и нет никаких объектов то не может быть речи и о понятии времени, и само слово взаимодействие уже предполагает наличие чего- то, что взаимодействует, а значит и течения времени, то есть само время уже предполагается им. То есть в этом то, и весь парадокс, существованию каких либо двух объектов которые могли бы взаимодействовать должно предшествовать время когда их ещё не было. Если нет никаких объектов то мы и не можем гово -рить о времени, а когда они уже стали, время само уже предполагается ими, как квантор существования (в формальной логике). Но ни сами объекты как независимые сущности сами по себе в пустом пространстве
  145
 без какого либо движения, без какого либо изменения, не могут существовать без времени, ни само время не может существовать без них, как и пространство (так как весь наш обозримый космос, вместе со всем космическим вакуумом который кстати сказать не есть абсолютная пустота (а даже обладает некоторой измеримой плотностью и температурой, он по правде говоря даже не является тёмным, а всецело наполня - ем и пронизан излучением от окружающих его объектов, только это излучение находится в таком спектра -льном диапазоне которое не воспринимается нашим глазом), является частью содержания объекта вселен -ной). Ибо ещё как у меня же написано в этом же трактате "о времени": "время не создаётся и не порожда -ется самими изменяющимися объектами и не создаётся в их отношении, ибо оно не было создано, оно и не может быть уничтожено, оно лишь атрибутивная функция - свойство вещей возникать и исчезать в прост -ран стве!". Это моё разрешение данного парадокса.
 Дилетант, 20 Июнь, 2015 - 11:12,
 Живая и мёртвая вода
 Живая вода падает с неба, а мёртвая вода, соответственно, как её противоположность, берётся из земли. Чем больше разнесены места забора воды, тем более разнятся их живость и мёртвость. Вот такое нехитрое рассуждение.
 Пример.
 Когда я поливаю овощи водой из колодца, то не даю им умереть. Но когда их же поливает дождь, то овощи резко, явно идут в рост.Правда, при гидропонном выращивании овощи растут хорошо, и их даже мыть не надо. Но ведь без света тоже не получится. В овоще соединяются время, находящееся в виде циклов (субстанции) в мёртвой воде с оценкой этих циклов овощем.
 Овощ ведь выбирает не всякий цикл (субстанции), а только необходимый для его роста, роста его семени.
 Для оценки циклов "мёртвой воды" овощ пользуется циклами света - как собственными циклами квантов, так и "общими" циклами квантов - сменой дня и ночи, времён года... Ведь в самом, ещё хранящемся, семени собственные циклы не проявлены.
 Дилетант, 2 Июль, 2015 - 16:33
 О пространстве континуума. Поток информации
 Заглавие темы, на первый взгляд, довольно бессмысленное. Ведь "континуум" уже употребляется в смысле некоторого пространства. Но вот "поток времени", поток пространства", "поток информации" - так сильно наполнены смыслом, что трудно даже понять, о чём идёт речь. Если о трёх взаимно перпендикулярных потоках - то можно как-то представить. Но как только приложить к "потоку" остальные слова, то тут же наступает заторможенность в мышлении. Оказывается, Континуум (от лат. continuum - непрерывное). Но математики заняли это слово под "мощность множеств" и "топологическое пространство". В философии термин "континуум" зачастую заменяют совпадающим с ним по значению существительным "непрерыв -ность", "длительность". Принцип континуума противоположен принципу атомизма". (Википедия). Поэто - му попытаюсь сориентироваться в "континууме". 1. Если я пойду вперёд, то обязательно на что-нибудь -наткнусь. И это "что-нибудь" отделяется от меня, моего тела - границей. То есть, в своём движении я практически непрерывно переступаю через "чью-то" очередную границу. Куда бы я ни пошёл, куда бы я ни "подумал", я перехожу границу - даже внутри своего собственного тела. Вот и образовалось направле -ние "оси" : движение вперёд через множество границ разнообразных предметов. 2. Если я буду рассматри - вать два предмета, то неизбежно найду между ними границу, которая их разделяет. По п.1 я перешагиваю через эту границу. Но если я "встану" на эту границу, и не буду её перешагивать, а повернусь на 90 граду -сов, и пойду вдоль границы, то сколько границ я пересеку? Верно - ни одной. И впереди будет неизмери -мая даль, потому что границу вдоль самой границы измерить нечем - там нет меток. Я даже не смогу найти начало своего движения. И это движение тоже будет непрерывным, потому что по определению сама гра -ница не имеет границы, через которую можно перешагнуть. Если граница закончится, то начнётся НЕ гра -ница, а то, что ЗА границей. Вот и образовалось ещё одно направление "оси": движение вперёд вдоль гра -ницы перпендикулярно, "ортогонально" движению через границу по п.1. 3. Если я буду двигаться вперёд
  146
 через множество границ разнообразных предметов, и буду двигаться вдоль границы "между" предметами, то это буду "я", а не что другое. И если при движении по п.1 границы предметов сами могут надвигаться на меня, и я могу их избегать, то по п. 2 никакие предметы на меня не надвигаются, потому что я иду "между ними", по границе, и только моя невнимательность может столкнуть меня с пути следования вдоль границы. Для того, чтобы "схода" не произошло, я вынужден прогнозировать каждый свой будущий шаг путём сравнения с предыдущим. А результат сравнения использовать для коррекции своего движения. Вот и образовалось ещё одно направление "оси": движение меня в будущее, в "коридоре" настоящего, путём сравнения "ударов о стенки коридора", и коррекции своего движения для минимизации повреждений. Движение вдоль границы непрерывно абсолютно. Движение поперёк границы непрерывно/прерывно от -носительно, потому что при всяком ближайшем рассмотрении всегда наступает неразличимость, которая и есть для меня "проявление" непрерывности. Движение в будущее основано на сравнении переходов и "по -пыток" перехода через границу, которые прерывны/непрерывны относительно, и при ближайшем рассмо -трении непрерывны абсолютно. Движение "меня", рассмотренное по всем трём "осям" : поперёк границ, вдоль границ, и между тел (в будущее), есть моё движение в пространстве непрерывности, или в "прост -ранстве континуума".Хорошо видно, что движение "перпендикулярно" границам предметов по п.1 и есть наше "реальное", отсчитываемые время и пространство. Здесь движение "напролом", перпендикулярно : "либо пан, либо - пропал". Движение вдоль границ(ы) по п. 2 - теоретическое безвременье. Здесь нет ни прошлого, ни будущего.
 Но практически в движении по п.2 тоже есть время, потому что в направленном движении между разно -образием тел по п.3 неизбежно фиксируются моменты сравнения "соударений" сквозь границы тел. В моменты сравнения вырабатывается информация. Эта картина была "придумана" для того, чтобы хоть как-то привязать "информацию" к "потоку". Спасибо.
 Поток информации
 Изюминка всего этого сообщения заключается в том, что "информация" НЕ хранится, а ПОЯВЛЯЕТСЯ каждый раз как результат сравнения заданного мною вопроса и полученного ответа. А сравнение устроено так, что как только к нему будет приложен вопрос, так тут же оно и сравнивает с тем, что пришло. ДАЖЕ ЕСЛИ НИЧЕГО НЕ ПРИШЛО.
 Когда ничего не пришло, то получается "пустой" ответ. Но даже когда ответ "пустой", то он не перестал быть ответом : в нём просто нет "отклика". Вот это "ничего не пришло" означает только то, что не пришёл "отклик". Но сравнение работает, а потому результатом сравнения будет тот же самый мой вопрос, только с отрицательным знаком. Разумеется, мне становится "не по себе", если я в ответ на свой вопрос получаю в ответ его же, но со знаком "минус", а потому я начинаю действовать : например, меняю форму вопроса - переставляю слова, или просто "забываю" о своём же вопросе. Вот это живое (у человека), активное (у машины) к выбору дальнейшего действия, или известная ВОЛЯ к такому выбору и присуща ИНФОРМА -ЦИИ как результату сравнения. При "путешествии вдоль границы", для того, чтобы не сойти с "тропы", я вынужден ежемоментно получать факты от окружающих тропу предметов, и вырабатывать также ежемо -ментно решения по этим фактам, чтобы не наткнуться на предметы. Вот эти, ежемомоментные решения оценки предыдущей и настоящей ситуаций, с целью предпринятия действий по коррекции моего движе -ния, и есть ежемоментный "поток информации", который, при взгляде на него издали, когда я перестаю различать отдельные акты появления информации, сливается в непрерывный поток информации. Так это только от меня такой "поток информации". А ведь ещё есть и животные, насекомые, растения, да и другие люди. А ещё и машины, в которых происходит масса сравнений. И всё это создаёт "непрерывный инфор -мационный шум", проявленный потоком движущихся форм (людей, машин, животных, растений), теку -щим вместе с каждым "устройством сравнения". Неужели вы и в самом деле думаете, что ТО, что льётся из окружающего меня "пространства континуума", и есть Настоящая Информация? Настоящая Информация так же неуловима как Настоящее Пожелание другого существа, или запрос компьютера, или как Настоящий Вопрос, а не его бледная тень из слов. А то, что на меня льётся - всего лишь шум потока, из которого я могу создать Настоящую Информацию. PS. Разумеется, я могу "запомнить" каждый из результатов сравнения, и при восстановлении их из мест хранения в такой же последовательности воспроизвести "огибающую кривую" всех, встретившихся на моём пути вдоль границы, препятствий. Но в "информацию" эта "огибающая кривая" превратится только
  147
 тогда, когда я предприму какие либо действия после её "анализа" - снова сравнения с неким "эталоном". Например, захочу "дать задний ход" по этой кривой. Буду последовательно извлекать записанные ранее результаты и превращать их в соответствующие им "дозы" действий поворотов при движении.
 Эта идея уже давно используется в навигаторах.
 vayner1940@mail.ru, 23 Май, 2015 - 10:44,
 Дилетант, 2 Июль, 2015 - 16:33 Не могу оценить Ваш пост иначе как бред затуманенного сознания, состо -ящий из манипулятивных и алогичных образов-фантазий и фантастических конструкций на основе идиот -ских "изюминок" типа : "информация" НЕ хранится, а ПОЯВЛЯЕТСЯ каждый раз как результат сравне -ния заданного мною вопроса и полученного ответа", сопровождающихся ничем не обоснованными попыт -ками выдать их как определения известных явлений или попытками объяснить ими свои бредовые "про -изведения" типа "поток информации", "пространство непрерывности" и др. Причем делается попытка выдать этот бред и примитивное "философствование" за философию с претензией на философскую кон -цепцию.
 Григорий, 3 Июль, 2015 - 21:57,
 Дилетант, 4 Июль, 2015 - 00:11,
 Эта картина была "придумана" для того, чтобы хоть как-то привязать "информацию" к "потоку". А зачем стока слов? Привязка в термине!!! Ин -вход, формация. То что входит (поток) в формацию (Разум-сознание) и называется информация. И становится информацией в момент восприятия формацией (разум-сознание) того что входит. Ну а пространство непрерывно во всем объеме Вселенной.
 vayner1940@mail.ru, 4 Июль, 2015 - 00:47,
 Григорий, 3 Июль, 2015 - 21:57,
 Еще один пример бреда образно - психо -фантастического философа с теми же намерениями, что и у Ди -летанта.
 Дилетант, 4 Июль, 2015 - 01:34,
 Григорий, 3 Июль, 2015 - 21:57,
 Будущее
 При сравнении пришедшей в мгновение сравнения внешней формы с хранящейся предыдущей формой (полученной "миг" назад) получается результат сравнения, в простейшем случае равный разности этих форм. Если величина "мига" достаточно мала, то формы "рядо(м)положены" и связаны необходимостью. В этом случае, при добавлении полученной разности к пришедшей в мгновение сравнения внешней форме, получаю новую форму в конце будущего "мига". При этом ни самого мига, ни самой реальной формы ещё нет, а есть только число этой формы и ожидание реализации "мига". Внешняя форма ещё не пришла на сравнение, потому что её "миг" ещё не состоялся, и её мгновение ещё не наступило, а величина формы уже известна. Будущая форма уже предсказана, и предсказана в "идее", то есть "идеально". Но не идеально точно. Для идеальной точности необходимо получение идеально точной разности и идеально точного "мига", идеальной необходимости. Однако, сам факт прогноза будущего состоялся, и прогноз с высокой для практической жизни точностью. Так прогноз лунных/солнечных затмений может быть рассчитан на несколько сотен, а то и тысяч лет. Будущее раскладывается на ожидаемое будущее и реальное будущее, субъективное и объективное, расчётное и реализованное. Но само будущее, как осознание прогноза, предсказания, это понятие, как и время, форма которого возникает в результате сравнения и рефлексии результата сравнения по кольцу рефлексии. В объективной реальности будущего нет, но есть стремление к
  148
 тождеству, сравнение и результат сравнения как информация, "руководство к действию". "Ощущение бу -дущего" появляется из "ощущения информации" как "ощущение свободы". (Так ощущается).
 Григорий, 4 Июль, 2015 - 13:51,
 Дилетант, 4 Июль, 2015 - 01:34,
 В объективной реальности будущего нет, Сделали снимок по методу кирлиан семечка лютика. И увидели на снимке энергетический контур взрослого растения.
 Дилетант, 11 Июль, 2015 - 08:46,
 kto, 8 Апрель, 2014 - 09:06, Мысль дана субъекту (геному) ... Сигнал, запускающий транскрипцию, посту -пает либо от вещи внешней среды либо от нейрона мозга, который является нейронной моделью внешней среды.Мысль без субъекта - "засушенная" мысль. Когда засушенная мысль попадает в субъектную часть, то начинает своё движение, становясь собственно мыслью, но засушенной мыслью в движении. Но когда движение мысли становится "видимым" моим "я", осознаваемой "картинкой", тогда движение засушенной мысли переходит на уровень мышления. В этом смысле, геном - это не "засушенная мысль", а хранящаяся, дремлющая, ждущая внешнего подходящего толчка. Но весьма похоже, что не дождавшись подходящего толчка, дремлющая мысль может перейти в мысль засушенную, "написанную на бумаге". Программа, за -писанная на "носителе" - это "засушенная мысль". Для того, чтобы её реализовать, необходимо поместить "состояния" носителя в считыватель - подать для начала на срав нение. Сравнение - активный элемент, по -зволяющий получить результат сравнения. Активность сравнения не внутренняя, а внешняя, и проявляется результатом сравнения. Сравнение активизируется действием "подачи" (посылом) "состояния носителя" на "сравнение". Таким образом, активность сравнения - это проявленная активность в результате сравнения, проявленная результатом сравнения. В дремлющем геноме сравнение находится в состоянии ожидания. А в "засушенном геноме" сравнение не работает, или его нет. Для запуска программы (засушенных мыслей) надо иметь сравнение и посыл "состояния носителя" на сравнение. Ну, и то, что после сравнения - выбор путей реализации.
 Дилетант, 12 Июль, 2015 - 19:11, Вопрос - ответ.
 kto, 8 Апрель, 2014 - 09:06,
 Но вот - зерно.
 Ответа нет ему, оно
 Предожиданием полно,
 В ответ набухнет и прорвёт
 Круг оболочки изнутри:
 Вокруг рефлексий - пруд пруди.
 Куда ни вступишь - вступишь в круг,
 Но в свой - чужой - поймёшь не вдруг,
 Вступив в борьбу
 За жизнь свою,
 За своё место под Луной,
 За Солнца свет, За свой привет, Который миру принесло
 В ответ набухшее зерно.
 Дилетант, 12 Июль, 2015 - 20:44,
 Из темы : "Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще". Юрий Дмитриев.
  149
 Вольтер, 21 Август, 2015 - 16:37,
 Дилетант, 12 Июль, 2015 - 20:44,
 Вот просветите. По какой причине онтологисты всегда сильны именно в Санкт-Петербурге? Конфликт 1974 года был известен. Большая была трепбаталия между онтологистами и гносеологистами.
  kto, 14 Октябрь, 2015 - 08:16 "Время и пространство.". Кант дает следующие определения времени и про -странства (Кант Критика чистого разума. Пер, с нем. Н. Лосского. - Мн.: Литература, 1998. - 960 с.) :
 "Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т. е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.". "Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т.е. субъек -тивное условие чувственности, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.". В этих формулировках время представлено как одно чувство, а пространство представлено множеством чув -ств, но и время и пространство представлено как единая форма. Такой формой является текст, в котором пространство представлено формой букв (множество чувств), а время представлено последовательностью букв (одно чувство). Вместе с тем, по Аристотелю форма это структурный элемент вещи (вещь=материя+ форма), и таким образом носителем и времени и пространства является вещь, как носитель форм.Кант свои определения дал по отношению к человеку ("созерцание нас самих"), и следо вательно человек ("нас са -мих") это вещь имеющая форму текста (ген). Но "созерцание" это действие, и такое действие возможно себе представить в виде деформации форм "нас самих" (транскрипция гена).
 ильич, 14 Октябрь, 2015 - 10:52,
 Дилетант, 12 Июль, 2015 - 20:44,
 В библиотеке ФШ есть моя статья "Государство как основа бытия". Вот что говорится в ней о простран -стве и времени. "Итак. Гегель постепенно, последовательно подходит к рассматриванию и определению категорий Пространство, Время и Место, а затем - категорий Тяжесть и Движение. А вот автором на 4-й ступени его таблицы изображен цикл из категорий Пространство, Время и Структура, а не цикл из кате -горий Пространство, Время и Место. Ибо этот цикл должен обозначать собой цикл триединства трех Еди -ничных триальных сущих /триалей бытия/, существующих лишь совместно, взаимообусловлено и посто -янно по отношению друг к другу.
 ФОРМА
 ----Пространство
 ----Время ----Структура
 Это соотношение наглядно можно изобразить также в виде соотношения трех сторон или трех углов тре -угольника, трех перпендикулярных осей координат или трех перпендикулярных прямых, соединяющих собою противоположные ребра тетраэдра. То есть, получается, что категории Пространство, Время и Структура обозначают собою триединую форму способа бытия трех крайне, предельно альтернативных /триальных/ сущих - трех Единичных триалей бытия. То есть, получается, что категории Место и Струк - тура - это не одно и то же. Ибо всему присуще форма - формы протяженности, длительности и совокупно -сти /структурности, системности/. Например. Ныне физики и математики любят обсуждать о пространст -венно-временной форме, о энерго-информационной системе. Но при этом значимость триединства трех - альтернативных /триальных/ способов бытия Духа Мира - меры, формы и технологии, так и Души Мира -отражения, сознания и воли, не осознаны как лириками, так и физиками." К сожалению, у меня нет техни -ческой возможности для наглядного изображения формы в виде геометрических образов и фигур, а у многих участников ФШ такая возможность есть. Поэтому, предлагаю представить на ФШ свои рисунки соотношения пространства, времени и структуры.
 kto, 14 Октябрь, 2015 - 19:01,
 ильич, 14 Октябрь, 2015 - 10:52, "----Пространство ----Время ----Структура. Это соотношение наглядно
  150
 можно изобразить также в виде соотношения трех сторон или трех углов треугольника, трех перпендику - лярных осей координат или трех перпендикулярных прямых, соединяющих собою противоположные ребра тетраэдра.". Для Канта "структура" это избыточное понятие, потому что пространство Канта это структура : - "Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств,". Я рас -шифровываю этот текст как "пространство это структура чувств", или "чувства состоят из многообразных пространств", или каждому чувству (сладко, горько, враждебно, тяжело, приятно, дом, интернационал и пр.) соответствует своя структура пространства внутри человека.
 Фристайл, 15 Октябрь, 2015 - 09:18,
 kto, 14 Октябрь, 2015 - 19:01,
 Кант дает следующие определения времени и пространства. Очень характерно для философствующей братии цитировать псевдоавторитета-философа, и полагать это лучшей аргументацией рассматриваемого вопроса. Аналогично клирики цитируют каких-то церковных авторитетов, и им становится в этой жизни все ясно. Кант - ученый? Физик? Нет, он всего-лишь сказочник, перепутавший слова с реальностью. Фор -ма внутреннего чувства? Если он не дал, то быть может вы можете дать исчерпывающее определение, что такое форма, что такое чувство, что такое внутреннее чувство? Такое исчерпывающее определение не должно содержать слов, которые также не определены исчерпывающим образом. Я не пророк, но с веро -ятностью 99,99% полагаю вы это сделать не в состоянии, также, как и Кант. Следовательно, все написан ное Кантом - никчемное сотрясение воздуха, поскольку ни он, ни вы не понимаете, что именно каждый из вас понапи -сал. И это - еще полбеды. Вторая - ни Кант, ни вы не способны рациональным образом аргументировать его определение времени и пространства.Это я к тому, что подобное цитирование - ничтожная софистика, подменяющая необходимость думать, причем самостоятельно.
 Полина, 15 Октябрь, 2015 - 11:07,
 Фристайл, 15 Октябрь, 2015 - 09:18, "Пространство - Форма внутреннего чувства? Кант.".Это просто "ста -ринное" определение субъективного, того, что человек ощущает, додумывает, достраивает мысленно." Часто даже не осознавая самого факта додумывания реальности.
 kto, 15 Октябрь, 2015 - 11:19
 Фристайл, 15 Октябрь, 2015 - 09:18, "Форма внутреннего чувства? Если он не дал, то быть может вы можете дать исчерпывающее определение, что такое форма, что такое чувство, что такое внутреннее чув -ство?". что он имел полное прво это делать, потому что "мы" состоим из атомов, а атомы состоят из одного структурированного пространства (форм орбиталей электронов и пр.) с вкраплениями материи-массы не имеющих вообще никаких размеров. Сегодня физика атомы представляет разнообразными способами - это и ядро с орбитами электронов и ядро с размазанными электронами и пространство имеющее форму (инди -ви дуальную для каждого химического элемента). Форма-пространство атома определяется его положени -ем в таблице элементов Менделеева. В современной терминологии я представления Канта формулирую так, что носителем чувства является форма-пространство атома. Это значит, что атом чувствует деформа -цию своей формы внешним воздействием (другим атомом, изменением температуры, и пр.), при чем это чувство возникает внутри атома (внутреннее чувство). Сегодня понятно что такое "наше" чувство. "Мы" это молекула ДНК. Это молекула, состоящая из форм пространства атомов водорода, кислорода, азота, углерода и фосфора, связанных между собой в двойную спираль бесформенной материей атомов, имею -щей только массу. Отличительной особенностью молекулы Днк является то, что все ее химические связи (пространства) непосредственно доступны внешнему воздействию благодаря спиральности молекулы.
 Дилетант, 15 Октябрь, 2015 - 13:15,
  151
 kto, 14 Октябрь, 2015 - 19:01 "Для Канта "структура" это избыточное понятие,". Верно. Потому-то в "структуре" появится множество времён, так как структура состоит из множества форм.
 Фристайл, 15 Октябрь, 2015 - 15:43,
 kto, 15 Октябрь, 2015 - 11: "В современной терминологии я представления Канта формулирую так, что но -сителем чувства является форма-пространство атома.".Только не обижайтесь! Во-первых вы домысливае - те за Канта, следовательно вам лучше было бы говорить от первого лица, поскольку Кант получается не при делах. Во-вторых, не только вы, но и профессиональные физики, не разберутся в дебрях вашей мыс -ли : "форма-пространство атома." У вас получилась полная околесица. Лучше бы вам писать о том, в чем вы специалист, и строго без ссылок на дутые авторитеты. Только четкая рациональная аргументация поз -волит всем нам, включая вас самого, уважать вас и ваши суждения.,,
 kto, 15 Октябрь, 2015 - 16:53,
 Фристайл, 15 Октябрь, 2015 - 15:43, "Во-первых вы домысливаете за Канта... ". Нет. Мысль Канта состо -ит в том, что мы чувствуем с помощью пространства, которое находится внутри нас. И это пространство сегодня обнаружено, это пространство внутри молекулы ДНК.
 Спартак, 15 Октябрь, 2015 - 11:22,
 Фристайл, 15 Октябрь, 2015 - 09:18,
 Присоединяюсь. .
 kto, 16 Октябрь, 2015 - 03:38,
 Спартак, 15 Октябрь, 2015 - 11:22, Присоединяюсь. Дам свою трактовку формулы Канта: "Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т. е. субъективное условие чувственно -сти, при котором единственно и возможны для нас внешние созерцания.". Живые организмы ощущают (созерцают) внешний мир с помощью пространства, которое является структурным элементом организма. Это прост ранство состоит из элемен тарных пространств (форм) атомов из которых состоят живые орга -низмы. Поэтому пространство это единственная структура с помощью которой живые организмы могут ощущать (созерцать) внешний мир.
 Полина, 16 Октябрь, 2015 - 10:40,
 kto, 16 Октябрь, 2015 - 03:38, " Поэтому пространство это единственная структура с помощью которой живые организмы могут ощущать (созерцать) внешний мир.". Живые организмы могут ощущать (созер -цать) внешний мир с помощью органов чувств, а пространство (внешнее) служит лишь переносчиком информации (волны различного диапазона). Может быть оно переносит информацию, частично изменяя свою структуру. Внутреннее же пространство живого организма, вероятно, имеет совсем другую структу -ру, так как там источниками информации для развития или угасания служат хим. процессы (тело) и мно - гократно отраженные электрические сигналы (сознание).
 kto, 16 Октябрь, 2015 - 12:28,
  Полина, 16 Октябрь, 2015 - 10:40, "Внутреннее же пространство живого организма, вероятно, имеет со -всем другую структуру, так как там источниками информации для развития или угасания служат хим. процессы (тело) и многократно отраженные электрические сигналы (сознание). "Наше" внутреннее про -странство Кант не конкретизировал. В его формуле значится "Пространство ...при котором единственно возможны для НАС внешние созерцания". На основании достижений молекулярной биологии я конкрети -
  152
 зирую НАШЕ ВНУТРЕННЕЕ ПРОСТРАНСТВО- это пространство внутри молекулы ДНК (генома). Для одноклеточных организмов таким ВНУТРЕННИМ ПРОСТРОНТВОМ является пространство внутри молекулы ДНК (генома). Одноклеточные организмы имеют один экземпляр генома, с помощью которого решают все свои проблемы, в том числе и чувствую-созерцают. Для многоклеточных животных таким ВНУТРЕННИМ ПРОСТРАНСТВОМ является пространство генома одной клетки, расположенной в стволе головного мозга. Это ВНУТРЕННЕЕ ПРОСТРАНСТВО связано с помощью органов чувств с внешней средой. С помощью этого ВНУТРЕННЕГО ПРОСТРАНСТВА животные чувствуют-созерцают.
 Спартак, 16 Октябрь, 2015 - 13:18,
 kto, 16 Октябрь, 2015 - 03:38, Первое предложение я ещё могу воспринять, как имеющее определённый смысл( не факт, что тот. который заложил говорящий). А вот остальное ... .На мой взгляд всё можно ска -зать проще и понятнее : реальность отличается от действительности. Где реальность это существующее, а действительность - как реальность воспринимается субъектом . Или наоборот, в данном случае это значе -ния не имеет. Вот и всё. Отсюда вытекаети что етсь пространство. Во всяком слуаче можно понимание по -лучить. Соответствует ли оно чему-то и в какой мере? Не знаю, но это и не важно. То, что стрекоза, лету-чая мышь и человек "видят " существующее по разному не меняет само существующее. Форма простран -ство или Нечто, или и есть Само существующее - не важно, в данном случае. Кант излагал как мог, то, что понимал , как мог. Имеющий научные знания как факт не хуже Канта изложит это же. Тем более, что зна -ния, на которые опирался Кант устарели. Кант интересен как элемент истории. Что-то от его высказыва - ний актуально и сегодня. Я не спец по Канту и не скажу что. Но и только. Дальше думать нам самим. Му -солить что и как воспринимал Кант, что он имел в виду, говоря то-то и то-то для меня пустое , никчемное занятие. Не представляет интереса. Уж извините.
 kto, 16 Октябрь, 2015 - 14:33,
  Спартак, 16 Октябрь, 2015 - 13:18, "Не представляет интереса.". Уж извините. А как Вы понимаете растя -жение двумя руками резиновой ленты? что там растягивается (удлиняется)?
 Доген, 16 Октябрь, 2015 - 14:47,
 kto, 16 Октябрь, 2015 - 14:33,
 Умно!!! Растягивается глупость, пока не лопнет.
 kto, 16 Октябрь, 2015 - 14:55,
 Доген, 16 Октябрь, 2015 - 14:47,
 Понимаю просто : как взаимодействия двух объектов : человек-резиновая лента. При этом границы, в ко -торых один из объектов может воздействовать на иные объекты, изменяется. А как Вы понимаете магнит -ное поле? что там притягивает - отталкивает? ДНК приспособите?
 kto, 16 Октябрь, 2015 - 20:59,
  Доген, 16 Октябрь, 2015 - 14:47, Понимаю просто : как взаимодействия двух объектов : человек - резино -вая лента. Я имею в виду, что при растяжении резиновой ленты растягивается пространство внутри рези -новой ленты, но материя не растягивается (не изменяется). Кант понимал, что при растяжение простран -ства оно (это пространство) чувствует-созерцает это растяжение, но просто заявить это он не мог, доказа -тельств у него никаких не было. И тогда, для доказательства чувственности пространства внутри вещи, он затеял грандиозный проект "Критику чистого разума". Он создал структуру человека из пространства и времени и, при этом описал ее очень подробно и очень туманно. Сегодня появились молекулярные дока -зательства того, что именно пространство внутри молекулы ДНК ощущает-созерцает.
  153
 Спартак, 16 Октябрь, 2015 - 21:53,
  kto, 16 Октябрь, 2015 - 20:59, "Я имею в виду, что при растяжении резиновой ленты растягивается прост -ранство внутри резиновой ленты, но материя не растягивается (не изменяется).". С чего вытекают два этих вывода? Я не знаю что есть пространство. Я не знаю что есть материя. Отсюда, я не могу знать, что что-то растягивается или нет . Своё представление о пространстве и материи я имею. А если пространство есть материя тогда что, всё изменится в вашем представлении? если пространства как нечто нет вообще, тогда что? Так о чём разговор вести? не о чём, мало данных. А если пространство не растягивается , а "прира -стает" , тогда что? Вариантов масса. Все возможны. А сколько мы ещё не представляем даже и подсчитать не возьмусь. Очень подробно и очень туманно. Туманности меня мало интересуют. Меня интересуют ва -рианты-предложения. Любое объяснение-уточнение этих вариантов интересует мало. Что касается време -ни, то для меня это условность и не более. Констатация изменений-движения соотнесённое с выбранны -ми изменениями в виде эталона. И ничего более. Т. е. время лишь вспомогательное для восприятия изме -нений. И всё. И ничего материального, в этом смысле, за временем не стоит.Т.к. человек это сверхсложное материальное образование, то время (изменения) в структуре. которую мы называем " человек" у каждой структурной единицы своё, личное. У органа - своё, у ткани - своё. у клетки - своё. у митохондрии - своё, у молекулы белка - своё, у атома водорода - своё и т. д. и т. п. "Течёт" время и происходят изменения) с разной скоростью, так что всё условно. Зависит от условий. Пример : химическая реакция ускоряется, за -медляется или прекращается при изменении условий. Всё. "Сегодня появились молекулярные доказательства того, что именно пространство внутри молекулы ДНК ощущает-созерцает.". Невозможно человеку сегодня получить такие подтверждения или опровержения. Не-воз-мож-но! Чтобы это определить надо иметь систему понимания-созерцания ТАКОГО ЖЕ уровня! Чего нет и быть не может. Во всяком случае в обозримом будущем. Мы сознание муравья понять не мо -жем или к своему приблизиться, а Вы про ДНК толкуете. Это всё интерпретации учёных , которым бабки нужны для работы. Они вам в такую обёртку завернут что-нибудь, что любо-дорого посмотреть. А на вкус - да простое дерьмо! Где стволовые клетки? Где овечка Долли? Где обещанный коммунизм, в конце кон -цов? Предпочитаю думать сам. над фактами.
 kto, 17 Октябрь, 2015 - 07:15,
 Спартак, 16 Октябрь, 2015 - 21:53, "Я не знаю, что есть пространство. Я не знаю, что есть материя. В своей жизни человек руководствуется только гипотезами. Когда он берет в руки яблоко, то он только предпола -гает, что оно съедобное. И даже когда он откусит яблоко и почувствует его вкус, то вкус яблока это только гипотеза о том, что организм может его усвоить. Есть фундаментальные гипотезы, проверенные тысячеле - тиями опыта. Такой гипотезой является гипотеза Аристотеля вещь = материя+форма. В трактовке Канта эта гипотеза звучит так : человек = материя+пространство, при этом пространство Кант структурировал формами (априорными формами чувственности и рассудка). В своих трудах Кант рассматривает только пространство, которое является носителем чувственности.
 Спартак, 17 Октябрь, 2015 - 13:06,
 kto, 17 Октябрь, 2015 - 07:15, "В своей жизни человек руководствуется только гипотезами.". Не согласен. Я знаю множество истин : при таких-то условиях произойдёт то-то и то-то. Такой гиптезой является ги -потеза Аристотеля вещь=материя+форма. На сегодняшний день это больше описание, нежели гипотеза. Не в плане, что оно точно, а в плане возможности использовать при решении определённых задач. Любое ис - пользование формы в качестве истины приводит к простым вопросам : там где заканчивается одна форма что есть? Другая форма? Граница между ними это что? Как идёт различие? Попробуйте нарисовать пря -мую с помощью точек. Понимаете о чём я? Форма помогает понять перемещение относительно друг друга. но тут же приводит в иной тупик : между формами должно быть нечто иной природы (и тут вопрос гра ниц) или ничего не быть, т. е. быть Ничто.
  kto, 17 Октябрь, 2015 - 13:44,
  154
 Спартак, 17 Октябрь, 2015 - 13:06, "Форма помогает понять перемещение относительно друг друга. но тут же приводит в иной тупик: между формами должно быть нечто иной природы (и тут вопрос границ) или ничего не быть, т.е. быть Ничто.". Очень здравая мысль. И для связывания форм друг с другом использу -ется способность форм деформироваться и то что они не разрывно связаны в вещи с материей (вещи = ма -терия+форма). Так как материя имеет массу-инерцию, то деформация формы растягивается во времени. То есть пока длится деформация одной формы начинается деформация другой формы и они соединяются на -кладыванием друг на друга по времени.
 Спартак, 17 Октябрь, 2015 - 15:18,
 kto, 17 Октябрь, 2015 - 13:44, Я говорю не о макромире, а о мире вообще. Вы представляете, что одна клетка сложнее всех (имею в виду совокупность- Вселенная) представляемых нами как реальность макро -объектов? Рассуждать надо хотя бы на уровне элементарных частиц. Это о материи. А между частицами материи что? И оно цельное или раздельное? Вот нарисуйте на бумаге(плоскости) всё что угодно, много-много, разного, в виде изогнутых замкнутых (или как это назвать?) линий. Остаётся между ними что-то? А ежели не остаётся и граница одной соприкасается с другой, то как они могут перемещаться не меняя фор -мы? Или мы просто имеем всегда изменение формы одного и того же, которое воспринимаем как отдель -ные объекты , т. е. разное? Меня не интересует макромир (его наблюдать и понимать-принимать просто), меня интересует как всё устроено.Что такое поля? Это особое состояние чего-то (чего мы не знаем) обра -зующееся под воздействием объектов (как сложностей материи), которое мы можем заметить? Или нечто иное. Понятно, что это область воздействия, но в основе что? Вот о чём речь.
 kto, 17 Октябрь, 2015 - 21:14,
 Спартак, 17 Октябрь, 2015 - 15:18, "Рассуждать надо хотя бы на уровне элементарных частиц. Это о мате -рии. А между частицами материи что? И оно цельное или раздельное?". У меня с недавних пор возникли проблемы с материей еще круче чем у Вас с пространством. Дело в том, что материя не имеет размеров, а имеет массу. И, при этом, пространство не имеет массы, а имеет размеры. А вещь имеет и массу и разме -ры.
 Один, 17 Октябрь, 2015 - 22:27,
 kto, 17 Октябрь, 2015 - 21:14, "Дело в том, что материя не имеет размеров, а имеет массу.". Все вороны чёрные, но не всякая рыба - селёдка. То, про что вы тут ... - это про вещество. Вещество, оно тоже материя. Но есть (существует) и безмассовая материя. Когда мы говорим - "материя", "материальный", ... - мы тем самым подразумеваем, что говорим о реальности, а не о наших глюках. Хотя, конечно же, говорим о реальности в силу своих представлений о ней, в силу своих глюков .
  Один, 17 Октябрь, 2015 - 22:48,
 Спартак, 17 Октябрь, 2015 - 15:18, "Рассуждать надо хотя бы на уровне элементарных частиц. Это о мате -рии.". Фишка в том, что то, что мы называем <элементарными частицами> , является навеянным науч -попо - м образом о том, что там есть, на этих масштабах. У нас нету аналогов того, с чем мы столкнулись в микромире. Такие привычные понятия как "время", "форма", "пространство", "траектория", "устройство", ... там не "работают". Их там нету. Когда мы смотрим картинки от научпопа про микромир (да ещё и где-нить глазик подрисовывают на этих картинках) - нас дурют безбожно; пускают мысль по ложному марш -руту.
 Евгений Волков, 17 Октябрь, 2015 - 22:56,
 kto, 17 Октябрь, 2015 - 07:15,
  Борис, Кант был мудрый для своего времени. Опираться на выводы предыдущих философов и их и бездо -казательные рассуждения так же глупо, как рассуждать о Земли, стоящей на слонах, что собственно мно -гие
  155
 понять не могут, включая и некоторых академиков. Понять что такое время, материя и пространство по отдельности бессмысленно. Но если поймете, что такое система, Вы потом даже не будете рассуждать об этом, так как выводы будут однозначны и не требующие их обсуждения. Материя, она же масса - взаимо -действие двух и более элементов, один из которых субъект, а другой объект, что собственно и создает си -стему. Пространство - сфера взаимодействия пространственных границ системы. Время - жизненный путь системы. Поэтому время, пространство, материя всего лишь свойства системы, в конкретных случаях пе -рерастающие в качество конкретной системы. Можете рассматривать систему с любого бока, всегда при дете к необходимости понять и другие свойства. С уважением Евгений Волков.
 Один, 17 Октябрь, 2015 - 23:29,
 kto, 17 Октябрь, 2015 - 21:14, "Живые организмы ощущают (созерцают) внешний мир с помощью прост -ранства, которое является структурным элементом организма. Это пространство состоит из элементарных пространств (форм) атомов из которых состоят живые организмы. По этому пространство это единствен -ная структура с помощью которой живые организмы могут ощущать (созерцать) внешний мир.". Круто!! . Если вы живой организм и состоите из атомов - вы ощущаете из каких именно атомов вы состо -ите? Сможете перечислить их (эти атомы, из которых вы состоите) согласно таблице Д. И. Менделеева (сколько, каких и где)?
 kto, 18 Октябрь, 2015 - 07:39,
 Один, 17 Октябрь, 2015 - 23:29, "Сможете перечислить их (эти атомы, из которых вы состоите) согласно таблице Д. И. Менделеева (сколько, каких и где)?"."Эти атомы" это водород, кислород, азот, углерод и фосфор. Из этих атомов построена молекула ДНК (она же ген, геном, хромосома, пары оснований). ДНК человека содержат вместе примерно 3,1 млрд .пар оснований. Пара аденин-тимин содержит : 25 атомов водорода, 20 атомов углерода, 7 атомов азота,12 атомов кислорода и 2 атома фосфора. Пара гуанин-цито -зин содержит : 24атома водорода,19 атомов углерода, 8 атомов азота, 12 атомов кислорода и 2 атома фосфора.
 kto, 18 Октябрь, 2015 - 09:41,
 Евгений Волков, 17 Октябрь, 2015 - 22:56, "Понять что такое время, материя и пространство по отдельно -сти бессмысленно.". Я не пытаюсь понять "что такое время, материя и пространство", я пытаюсь понять что такое "ощущение -чувственность-сознание" и где (в каком органе человека) оно таится.В своих рас -суждениях Вы напираете на материю : "Материя, она же масса - взаимодействие двух и более элементов, один из которых субъект, а другой объект, что собственно и создает систему", а Кант напирает на прост -ранство. В своих попытках обнаружить чувствующую структуру в организме человека я прихожу к прост -ранству внутри молекулы ДНК.
 Vladimirphizik, 18 Октябрь, 2015 - 09:51
  Евгений Волков, 17 Октябрь, 2015 - 22:56, "Понять что такое время, материя и пространство по отдельно -сти бессмысленно.". Ошибочка : это давно уже имеет смысл. Длительность, или время - это мера движе -ния. Протяженность - это мера пространства. Количество - это мера идеи. Пространство - сфера взаимо -действия пространственных границ системы. Пространство - это вместилище. Все остальное - это напол -нитель вместилища. Поражает : люди не читают даже темы на ФШ. Не принимают в них участие. В итоге - пишут всякую ерунду. . Борис (Кто) - это Вас также касается. .
 kto, 18 Октябрь, 2015 - 10:31,
  156
 Vladimirphizik, 18 Октябрь, 2015 - 09:51, "Поражает : люди не читают даже темы на ФШ. Не принимают в них участие. В итоге - пишут всякую ерунду.". Философский штурм тем и хорош, что позволяет писать всякую ерунду, а читать что хочется. Что касается "Пространство - это вместилище", то я заметил Вашу подвижку в сторону пространств, но пока не вижу подвижки в сторону "пространства как структуры чув -ственности" .
 Спартак, 18 Октябрь, 2015 - 15:12,
 kto, 17 Октябрь, 2015 - 21:14,
 Ну-у, я не вижу здесь проблемы, если понимать и массу и размеры как категории относящиеся к свойст -вам. Масса это чистое свойство, а размеры это пределы в которых свойства действуют.Под свойством я понимаю тип воздействия (взаимодействия).
 Спартак, 18 Октябрь, 2015 - 15:15,
 Один, 17 Октябрь, 2015 - 22:48,
 Я бы выразился по другому : объясняют на понятном нам языке, используя аналогии. А так как аналогии это аналогии и ничего более, то и .... .Это как объяснять вкус яблока чело -веку его не попробовавшему. Поэтому, нас не дурят, по другому мы просто не умеем.
 Спартак, 18 Октябрь, 2015 - 15:26,
 Один, 17 Октябрь, 2015 - 22:27, Вы правы. Но на вопрос это не отвечает. Это наши понятия-термины для удобного описания-объяснения. А есть ли в реальности Нечто и Нечто как совершенно иное? Чтобы было взаимодействие необходимы, как минимум, две разности, иначе всё схлопнется. Что может возникнуть из однородной материи? Ничего. Или она нестабильна (тогда чем вызывается эта нестабильность?) или на неё воздействует не материя , вызывая эти образования, которые мы именуем как вещество. И ещё одно. Ве -щество ( в любом виде) это уже отдельная материя ( как ребёнок, родившись, отделен от матери) или это всё-таки единое? Вот я о чём. Ежели отдельное, то что между ними. а ежели единое, то как возможно дви -жение-перемещение? Вот что я имел в виду. Прошу прощения за косноязычие.
 Vladimirphizik, 18 Октябрь, 2015 - 16:01,
  kto, 18 Октябрь, 2015 - 10:31, "....пространства как структуры чувственности".Структурой обладает толь -ко наполнитель. Вместилище не обладает структурой. По той причине, что структуру должно создавать что-то. А это "что-то" по определению является "не-вместилищем", т.е. наполнителем вместилища.
 kto, 18 Октябрь, 2015 - 17:45,
 Спартак, 18 Октябрь, 2015 - 15:12, Ну-у, я не вижу здесь проблемы, если понимать и массу и размеры как категории относящиеся к свойствам.Может быть это и свойства, но природа их разная. Ведь масса это не -что не имеющее размеров. Для моего ума не постижимо, как это нечто, не имеющее размеров и находяще - еся в покое, может иметь массу в килограммах. Это ведь значит, что кирпич, имеющий килограммы и раз -меры, можно сжать так, что размеры пропадут, а останутся одни килограммы. И я с этим просто мирюсь. Я мирюсь также с тем, что вещь можно передать на расстояние только вместе с массой И вместе с тем для меня вполне допустимо, что нечто, не имеющее массы (например моя тень) имеет размеры, а формы вещи можно передавать на расстояния, например, проектируя их на сетчатку глаза.
 kto, 18 Октябрь, 2015 - 18:07,
  157
 Vladimirphizik, 18 Октябрь, 2015 - 16:01, " Вместилище не обладает структурой.". То есть, по Вашему пространство не обладает структурой. И это точка наших разногласий. Но договориться нам не так то просто, потому что я не вижу никакой возможности отступиться от своих представлений о том, что пространство бывает синее, красное, сладкое, соленое, немецкое, философское и всякое.
 kto, 18 Октябрь, 2015 - 18:40
 Один, 17 Октябрь, 2015 - 22:27, Вещество, оно тоже материя. Но есть (существует) и безмассовая материя. как говорят "называй меня как хочешь, только в печь не сажай". По этому перед тем как разговаривать о чем то, формулируют правила. Я придерживаюсь правила сформулированного во времена Аристотеля, который под материей понимал то, что имеет массу. В таблице Менделеева представлены вещи в виде атомной массы (материи) и валентности(формы).
 Спартак, 18 Октябрь, 2015 - 21:00
 kto, 18 Октябрь, 2015 - 17:45, Если предположить, что масса объекта это величина кратная силе с которой этот объект притягивает -ся иным объектом, то ничего удивительного в массе не будет.Я мирюсь также с тем, что вещь можно передать на расстояние только вместе с массой.В пределах воздействия силы притя -жения (воздействие крупного объекта на малый) - да, а вне пределов - нет. Отлетите подальше от Земли и куда подевается масса? Приблизится к нулю или возникнет масса иной природы- притяжение от иного или иных объектов. Ну простых два магнита. Они и в космосе, как говорят учёные, притягиваются и отталкиваются. А вот кирпич в космосе массу будет иметь иную или совсем не иметь. У Земли есть свойства магнита к объек там. И она их притягивает. Замеры этого и есть масса. Только эти значения называют не силой притяжения объекта к Земле, а массой объекта, что и вводит в заблуждение. Я не знаю, так ли это. или иначе, или похоже и лишь я , как дилетант рассказал, но это объяснимо и представимо. Можно представить в каких случаях объект будет иметь массу: если его отталкивает, если его притягивает и если он скатывается (по вогнутой плоскости). А пространство это совсем иное.К нему так не подберёшься.
 kto, 18 Октябрь, 2015 - 21:22,
 Спартак, 18 Октябрь, 2015 - 21:00, Отлетите подальше от Земли и куда подевается масса? Масса не изменится, а останется той же что записана в таблице элментов Менделеева.
 vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2015 - 21:18,
 Фристайл, 15 Октябрь, 2015 - 15:43,
 Фристайл, я с Вами полностью согласен, кроме, того что невозможно дать приемлемые для ума определения пространства и времени. Привожу Вам свои определения : ПРОСТРАНСТВО - это свойство существования мироздания и всех сущностей в мироздании, заключающееся в их взаиморасположении, обусловленном их отдельностью (совокупностями отдельно материализованных частей материальной информации о мироздании) в Материальной ипостаси Бога (материальном аспекте Духовной инфор -мации). Пространство имеет бесконечное множество измерений .ВРЕМЯ - это свойство существования предметов, заключающееся в изменении их состояний в процессе их развития или деградации. Время имеет бесконечное множество измерений (направленностей или координат - векторов изменений состояния). Изменение координаты времени в нашей вселенной происходит только в одну сторону - сторону увеличения его координаты с момента возникновения нашей вселенной. Симон .
 Один, 18 Октябрь, 2015 - 22:00,
 kto, 18 Октябрь, 2015 - 18:07,
  158
 Я придерживаюсь правила сформулированного во времена Аристотеля, который под материей понимал то, что имеет массу.Да. Вы правы. И сам не понимаю, как это я так - с понятиями 21 века сунулся во времена Аристотеля. Продолжайте ... продолжайте.
 vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2015 - 22:41,
 kto, 18 Октябрь, 2015 - 21:22, Масса возможно (я не физик - не знаю) и не изменится, но изменится её фик -сация. т. е. свойство будет проявляться иначе (либо вообще проявляться не будет) ибо условия иные. Это и указывает на то, что это свойство. Симон Вайнер.
 Один, 19 Октябрь, 2015 - 00:48,
 vayner1940@mail.ru, 18 Октябрь, 2015 - 21:35, "ПРОСТРАНСТВО - это свойство существования миро -здания ... Пространство имеет бесконечное множество измерений".Про время ваше цитировать не стал. Оно по образу и подобию от пространства. Мои вам поздравления!!!!! Это много круче чем у са -мого Канта. Сам Кант хотя бы имел иллюзию понимания того, про что он писал. Ваша дефиниция и тут на порядок* выше. * Нет, вру, на много порядков.
 vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2015 - 21:28,
 Один, 19 Октябрь, 2015 - 00:48,
 Один, а по существу определений (желательно доказательные возражения, опровергающие мои определе -ния) слабо? А Кант видел и давал определения пространству и времени не как объективным свойствам материи, а как своим личным чувственным отражениям этих свойств, т. е. субъективно. Симон Вайнер
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 08:32,
 vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2015 - 21:28,
 Чтя методологию, хочу спросить : любезные философы, а вам не приходило в голову, что "время" и "пространство" - категории избыточно абстрактные, т. е. имеющие слишком условную связь с объектами. А потому не пригодные для логических обсуждений? Как категория "отображение", которая объясняется только математически и ни -как вербально. Мне их хочется, вообще, назвать категориями ложными для дискуссии, поскольку их про -исхождение весьма безобидное и узкоспецифическое. Попытка широких спекуляций на этих категориях и делает их ложными. ПМСМ.
 Vladimirphizik, 20 Октябрь, 2015 - 10:13,
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 08:32, ""время" и "пространство" категории избыточно абстрактные, т. е. имею -щие слишком условную связь с объектами. А потому не пригодные для логических обсуждений?". Именно так все и обстоит. Идея, Пространство и Движение (время, как и протяженность Пространства, является характеристикой Движения, или длительностью Движения) - это аксиоматические понятия. Некий базис. Художник для выражения (Движение) Идеи использует холст (Пространство). Они сами по себе абстракт - ны. Их по отдельности невозможно определить в отрыве от всех этих трех базовых понятий. Как художник выразит Идею без самого выражения (Движение) этой Идеи где-то (Пространство)? Как это "где-то" мож -но выразить без Движения и без Идеи? Идея сама по себе - и наполнитель Пространства, и элемент его оп -ределения (Движение). Идея не сможет существовать вне Пространства. Сущестовать - это бытийствовать. Бытие - это Движение. Все : мы уперлись в три базовые понятия. Они возможны только в триединстве. Сами по себе - они не определяемые.
 Один, 20 Октябрь, 2015 - 10:27,
  159
 vayner1940@mail.ru, 19 Октябрь, 2015 - 21:28, "Один, а по существу определений (желательно доказатель -ные возражения. опровергающие мои определения) слабо? А Кант видел и давал определения пространст -ву и времени не как объективным свойствам материи, а как своим личным чувственным отражениям этих свойств, т. е. субъективно. Симон Вайнер.". А ваша дефиниция значит объективна? Я повторю ея цели -ком : " ПРОСТРАНСТВО - это свойство существования мироздания и всех сущностей в мироздании, за -ключающееся в их взаиморасположении, обусловленном их отдельностью (совокупностями отдельно ма -териализованных частей материальной информации о мироздании) в Материальной ипостаси Бога (мате -риальном аспекте Духовной информации). Пространство имеет бесконечное множество измерений. 1. По -читайте что-нить о дефинициях - что это такое? ; каковы правила их составления? ; Зачем они нужны? 2. Сформулируйте свой критерий - как вы различаете объективную* реальность от ваших же (или общепри - нятых) глюков. И, если вам это удастся - то всё остальное (всё что я прописал) поймёте сами без труда. У пп. 1 и пп. 2 нет никаких приоритетов друг перед другом. Проставил эти циферки токмо порядку для. . На слабо вас не беру. Знаю наверняка - про дефиницию что-нить сможете, прочтёте, а вот с критерием придётся помучится. Но оно того стоит. Пробуйте. Потом не пожалеете.Удачи. * Говоря объективно , само слово "объективны, объективная, ..." не люблю, но тут приходиться говорить вашей терминологи -ей.
  ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 10:43,
 Vladimirphizik, 20 Октябрь, 2015 - 10:13, Прекрасно, не ожидал увидеть такой точный ответ! Однако, тем -поральность и атемпоральность в картине мира - тема завораживающая для обсуждения. Особенно, если кто знаком с работой Бенджамина Уорфа, описывающего специфическое восприятие темпоральности ин -дейцев хопи. Может, есть смысл признаться, что мы с необходимостью должны погрузиться в литератур -ный дискурс, который имеет меньше ограничений, чем философский и потому большие возможности? Это если хотим сгенерировать некие мысли, примиряющие нас с нашим непониманием "времени"? Кстати, большинство на форуме именно этим и занимается. Или я совсем загнул?
 Vladimirphizik, 20 Октябрь, 2015 - 12:07,
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 10:43, Действительно, литература, а, точнее, лингвистика, но, если еще точнее - фонетика - дает дополнительную возможность для исследования такого явления, как то же время. Поско -льку время - это длительность, или мера Движения, то длительность подразумевает интервал некоего про -цесса, рассматриваемого от момента No1 до момента No2. Сутки - это длительность одного цикла вращений (Движения) Земли вокруг своей оси. Год - это длительность другого цикла вращения Земли - вращения вокруг Солнца. И так далее по всем эталонным величинам времени. По словарю Ушакова, длительность - это протяженность во времени. Вот она, тонкая грань! Протяженность (статика) динамики. Параметр Про -странства по отношению к параметру Движения.Протяженность - это мера пространства. Статика. Прост -ранственный интервал между точками No1 и No2 является длиной.Точки No1 и No2 - наполнитель простран -ства. Статика. Даже статистика. Между этими точками есть взаимодействие. Взаимодействие - это уже ди -намика. Длительность и длина. Два разных понятия, возникшие по отношению к точкам No1 и No2, кои яв -ляются некими сущностями, а эти сущности, в свою очередь - реализованы -ми (Движение) идеями No1 и No2 в Пространстве. Опять выходим на базовую триаду.
 Один, 20 Октябрь, 2015 - 12:27,
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 10:43, "Особенно, если кто знаком с работой Бенджамина Уорфа, описывающего специфическое восприятие тем -поральности индейцев хопи". Я не знаком ни с работой Бенджамина Уор -фа, ни со специфическим восприятием темпоральности индейцев хопи. ААБ, если не сложно, пропишите 2-3 предложения (на ваше усмотрение) о сути видимо необычного восприятия сего феномена индейцами.
 Vladimirphizik, 20 Октябрь, 2015 - 12:33,
 kto, 18 Октябрь, 2015 - 18:07,
  160
 Борис, структурой обладает, например, шкаф: у него есть отсеки с конкретными перегородками и дверца -ми. Шкаф - это некое ограниченное и структурированное пространство для размещения одежды. Разнесем стенки шкафа в бесконечность и сделаем его ящиком без наружных стенок, потолка и пола. Оставим толь -ко перегородки. Вы себе таким представляете структурированное базовое Пространство? В таком случае, не забывайте, что полки в этом бесконечном шкафу являются наполнителем Пространства. Уберите на -полнитель - куда делась структура? Vladimirphizik, 20 Октябрь, 2015 - 12:33,
 О разных пространствах. Из формулы Абсолют=Идея+Пространство+Движение следует, что мы можем определить любой элемент Абсолюта, применив соответствующие идею, пространство и движение. Это значит, что базовая триада Абсолюта также состоит из отдельных элементов. То же Пространство можно выразить, как : Пространст -во=пространствоNo1+пространствоNo2+пространствоNo3+............ Это не алгебраическая сумма. Становит -ся понятно на том же примере : что получится, если к виртуальному пространству прибавить гильбертово пространство?
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 14:25,
 Один, 20 Октябрь, 2015 - 12:27,
 Да нет никакого времени. Но есть нечто, что обратно пропорционально энергии, есть то, что сильно сма -хивает на понятие "информация", есть то, что Козырев считал чуть ли не отдельной субстанцией. И ника -кое это не время, мы же договорились, что категория эта тупиковая.И пытаясь себе представить, о чем идет речь, надо еще обойтись и без понятия скорость. Один из вариантов - попытаться представить, что значит "энергия наоборот". А как это сделать, если мозги наши заточены под время-пространственное мышление?Нужны другие опорные категории, и да, согласен, задача становится лингвистической на пер -вом этапе. А потом только попытаться себе это представить.Ведь, понимание - это не просто когнитивный результат (я не использую понятие "интеллект" ввиду его сильной размытости), это глубоко личностное явление. Сопровождается ОЩУЩЕНИЕМ истины, буквально физиологически.
 Vladimirphizik, 20 Октябрь, 2015 - 14:46,
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 14:25,
 При чем здесь скорость? Разговор шел о длительности.
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 16:35,
 Один, 20 Октябрь, 2015 - 12:27, "ААБ, если не сложно, пропишите 2-3 предложения (на ваше усмотрение) о сути видимо необычного восприятия сего феномена индейцами.". Вместо понятий пространства и вре -мени хопи пользуются двумя другими основными категориями, которые Б. Уорф называет "объективным" (или "проявленным") и "субъективным" (или "проявляющимся"). "Объективное" или "проявляемое" охватывает все, что доступно или было доступно ощущениям, причем не делается никакого различия между настоящим и прошлым (хотя все, относящееся нами к будущему, исключается)... "Субъективное" же, или "проявляющееся", охватывает все, что нами относится к будущему, большую часть которого хопи считают (по крайней мере в принципе) предопределенной".
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 16:38,
  Vladimirphizik, 20 Октябрь, 2015 - 14:46, "При чем здесь скорость? Разговор шел о длительности.". Но скорость - это пространственно-временная характеристика, а используя категорию время, мы ничего не поймем, пмсм.
  161
 Один, 20 Октябрь, 2015 - 18:22,
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 16:35,
 Спасибо ААБ. Это интересно.
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 19:24,
 Один, 20 Октябрь, 2015 - 18:22, Еще бы! Обратите внимание, мы строим когнитивную картину мира, т. е. при активном, определяющем участии коры БП (или так называемого "сознания"), а они - на основе ОЩУ-ЩЕНИЙ! И тогда вопрос - кто выигрывает и в чем? Если он, конечно, уместен. Ведь, ощущения не нужда -ются ни во времени ни в пространстве!!!
 Доген, 20 Октябрь, 2015 - 19:50,
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 19:24,
 И с чего вы решили будто не нуждаются?
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 20:07,
  Доген, 20 Октябрь, 2015 - 19:50,
 Загляните в психологический словарь и увидите, с чего.
 Доген, 20 Октябрь, 2015 - 20:11,
  ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 20:07,
 О психологическом восприятии времени : 1. "Оказалось, что при продолжительном лишении сна "сначала выпадает будущее, проявляясь в нарушении воображения, потом выпадает прошлое, выявляя расстройства памяти, и, наконец, искажается восприятие настоящего, свидетельствуя об ослаблении внимания". Если мы сделаем попытку проанализировать сознание, то найдем не прошедшее, настоящее и будущее, а слож -ный комплекс, включающий в себя все эти понятия. Все есть в сознании, и все в сознании существует не -раздельно. В нашем сознании соединены чувственная и нечувственная стороны восприятия. Чувственную сторону - то, что мы видим, слышим и осязаем, - мы можем назвать the present (настоящее), другую сторо - ну - обширную, воображаемую, область памяти - обозначить the past (прошлое), а область веры, интуиции и неопределенности - the future (будущее). Но и чувственное восприятие и память и предвидение - все это существует в нашем сознании вместе".
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 21:23,
 Доген, 20 Октябрь, 2015 - 20:11
 И немного о физическом, отчасти даже философском понимании времени :
 "Время оказывается "сцепленным" с энергией"... "Чем точнее определена одна из этих величин, тем бо -льше неопределенности в другой". Время оказывается обратно пропорционально энергии.
 Евгений Волков, 20 Октябрь, 2015 - 22:55,
 kto, 18 Октябрь, 2015 - 21:22,
  162
 Борис, Симон Вайнер пишет : ПРОСТРАНСТВО - это свойство существования мироздания ... Пространст -во имеет бесконечное множество измерений. Тоже и время и материя (масса). При этом эти свойства си -стемы неразрывны. Ни пространство, ни время, ни материя не могут быть философскими категориями. Только у людей с мифологическим мышлением, которое не доросло даже до религиозного, которое они почему-то считают философским (высшая форма мышления), эти свойства системы становятся категория -ми. Владимир физик пишет, что в основе всего лежит вместилище, не задавая себе вопроса : вместилище чего? Попробуйте найти пространство, не отталкиваясь от какой-то системы. Тоже и время и материю (массу). Кто сможет показать миру эти свойства в отрыве от какой либо системы (для непонятливых - объ -екта), вероятно будет номинирован на нобелевскую премию. Но известно, что свойства как дверь к чему-то прилагаются. Если комму-то не жалко своего времени, глупите и дальше, ища эти свойства как катего -рии.
 Один, 20 Октябрь, 2015 - 23:03,
  ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 21:23, "И немного о физическом, отчасти даже философском понимании времени : "Время оказывается "сцепленным" с энергией"... "Чем точнее определена одна из этих величин, тем больше неопределенности в другой". Время оказывается обратно пропорционально энергии.". ААБ, одна-ко совершенно зря фразу, выхваченную из чужого контекста, самостоятельно дедуктировать до шокового вывода не разобравшись с тем контекстом, где ея (фразу сию) кто-то употребил неск. в др. смыслах и эти др. смыслы отнюдь не бесспорны и у самого автора исходника.http://www.rae.ru/monographs/31-774
 ААБ, 21 Октябрь, 2015 - 00:27,
 Один, 20 Октябрь, 2015 - 23:03,
 1. С чего Вы сделали вывод, что я с контекстом не разобрался? У вас нет оснований так думать. 2.Авторов у этого умозаключения как минимум двое. 3. И это - цитата, никак мною здесь не ДЕДУКТИРОВАНА! Не хотите обсуждать - не надо , зачем другим мешать?
 Доген, 21 Октябрь, 2015 - 00:54,
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 21:23, ""Время оказывается обратно пропорционально энергии.". Энергия вполне конкретная ощутимо-объективная вещь, тогда как нет ничего субъективнее времени ; думаю, искать отно -шение между временем и энергией неразумно.
 ААБ, 21 Октябрь, 2015 - 02:46,
  Доген, 21 Октябрь, 2015 - 00:54,
 Энергия не вещь и не очень конкретная. Предложите свое понимание времени. И, кстати, вы своим выска -зыванием подтвердили то, с чем несогласны.
 Доген, 21 Октябрь, 2015 - 02:52,
 ААБ, 21 Октябрь, 2015 - 02:46,
  Разбежался, Если для вас энергия не конкретна и не вещь, то о чем говорить?
 Один, 21 Октябрь, 2015 - 16:32,
 ААБ, 21 Октябрь, 2015 - 00:27, "1. С чего Вы сделали вывод, что я с контекстом не разобрался? У вас нет
  163
 оснований так думать. 2.Авторов у этого умозаключения как минимум двое. 3. И это - цитата, никак мною здесь не ДЕДУКТИРОВАНА! Не хотите обсуждать - не надо , зачем другим мешать?". Пп.1 у меня есть все основания,пп.2 количество не имеет значения, пп.3 и это не важно. Вы невнимательны. Обсуждение уже идёт. А то, что оно (обсуждение) идёт не по вашему сценарию - так тщатильней надо, тщатильней.
 Vladimirphizik, 21 Октябрь, 2015 - 16:43,
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 16:38,
 Скорость - это производное понятие. Чтобы говорить о производных понятиях, нужно вначале разобраться с базовыми.
 Vladimirphizik, 21 Октябрь, 2015 - 16:47,
  kto, 18 Октябрь, 2015 - 10:31, "Владимир физик пишет, что в основе всего лежит вместилище, не задавая себе вопроса : вместилище чего?". Вы не точно пишете о моем мировоззрении. Аксиоматических понятий три : Идея, Пространство и Движение. Пространство - это вместилище, Идея - это наполнитель вместили -ща, а Движение - бытие Идеи в Пространстве.
 kto, 22 Октябрь, 2015 - 12:44,
 Евгений Волков, 20 Октябрь, 2015 - 22:55, "Ни пространство, ни время, ни материя не могут быть фило -софскими категориями.".Как Вы считаете в определении Канта :"Пространство есть не что иное, как толь -ко форма всех явлений внешних чувств, т. е. субъективное условие чувственности, при котором единствен но и возможны для нас внешние созерцания." - пространство есть философская категория?
 Vladimirphizik,22 Октябрь, 2015 - 16:56,
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 08:32, "Чтя методологию, хочу спросить : любезные философы, а вам не приходи -ло в голову, что "время" и "пространство" категории избыточно абстрактные, т. е. имеющие слишком ус -ловную связь с объектами?". Наоборот, мне пришло в голову, что категории "время" и "пространство" ка -тегории конкретные и существующие в объектах. Под объектом я разумею вещь Аристотеля материя+ форма. По современным представлениям это атом в таблице Менделеева масса+пространство. Это значит, что объекты состоят из масс и пространств, а при взаимодействии объектов деформируются пространства, но в связи с тем, что пространства связаны с массами, а массы имеют инерцию, то деформация протекает не мгновенно, а во времени.
 Евгений Волков, 22 Октябрь, 2015 - 17:17,
 kto, 22 Октябрь, 2015 - 12:44,
 Борис, перегружен делами, извините. Нет, не может быть философской категорией по одной причине. Кант не сделал различия между я и мы. Его определение идет от я. Филосокое же определение может быть только от мы. Внешние созерцания у каждого из нас разное и лишь понимание взаимоотношений человека и природы, человека и другого человека, человека и изделия его рук, а это уже три рода систем, дает нам именно философское понимание окружающего мира. Искать в своем мозгу истину так же глупо, как ис -ать раков на Красной .
 Евгений Волков, 22 Октябрь, 2015 - 17:28,
 Vladimirphizik,22 Октябрь, 2015 - 16:56,
 Понятие система не разделяет массу, пространство и время, это все едино и неразрпывно. лишь дает им
  164
 тождественные определения. Пространство это сфера взаимодействия свойств элеметов системы, которые в результате этих взаимодействий становятся качествами этих элементов, создающих новые свойства но -вых систем, при этом создаетсмя новая масса и новая система получает новый период своего существова -ния (время). У каждой системы свое время, при этом все системы живут в других системах, являясь эле -ментами этих систем, взаимодействуя с другими элементами. Это и предопределяет период существования этих систем. Запусти человека надолго в космос и он будет жить значительно дольше, так как на него не будет влиять Земля, но могут влиять другие новые факторы, которые могут эту жизнь изменить.
 ААБ, 22 Октябрь, 2015 - 17:43,
 Vladimirphizik,22 Октябрь, 2015 - 16:56, Вы можете представить время и пространство в чистом виде, вне связи с объектами? Пускай, даже, с помощью языка? То, что вы привели в пример - всего лишь голые слова, та самая языковая шизофрения, о которой говорят последние 15 лет. Но эти слова не вызывают никаких понимательных реакций. Материа -льный объект может быть описан вне связи с другими объектами, потому, что он конкретен, время и про -странство - попробуйте. Но только не просто грамматически связанным текстом, а именно на понимание. Напоминаю определение абстрактного понятия : это такое понятие, предмета которого не существует. Учите матчасть.
 Рогожин, 22 Октябрь, 2015 - 22:56,
 kto, 22 Октябрь, 2015 - 16:19,
 Атом водорода не материален в Вашей системе?
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 01:45,
 ААБ, 22 Октябрь, 2015 - 17:43, "Вы можете представить время и пространство в чистом виде, вне связи с объектами?". Время есть явление формы внутреннего чувства. Пространство есть явление всех форм внешних чувств.При этом явления форм чувств реализуются (происходят) в результате транскрипции ге -нов по сигналам из внешней среды. "Учите матчасть.". Я на своих определениях не настаиваю, можете их не принимать.
 ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 06:40,
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 01:45,
 Насколько я понимаю задачи форума, вы здесь не для того, чтобы настаивать, а для того, чтобы аргумен -тировать. Когда определения абстрактного понятия дают с помощью других абстрактных понятий, это и есть та самая языковая шизофрения. Проще говоря - говорение (писание) ради говорения (писания). По-бытовому - "справление нужды" с помощью речи. Прелюдно.
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 09:42,
  ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 06:40, "Проще говоря - говорение (писание) ради говорения (писания). По-быто -вому - "справление нужды" с помощью речи. Прилюдно.". Вы игнорировали вот это : "При этом явления форм чувств реализуются (происходят) в результате транскрипции генов по сигналам из внешней среды." То есть, чувства являются при деформации вещи, состоящей из атомов водорода, кислорода, азота, угле -рода и фосфора.
 Полина, 23 Октябрь, 2015 - 06:47,
 ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 21:23,
  165
 Время оказывается обратно пропорционально энергии. Для начала надо определить исходно какой энергии оно прямо или обратно пропорционально. Если свободной (взрыв, из -лучение), то обратно. А если свя -занной энергии (масса), то прямо пропорционально. На пальцах - время возле тяжелых масс течет быстрее, чем возле легких. Не потому ли они вращаются с такой бешеной скоростью (нейтронные звезды). Время оказывается обратно пропорционально энергии. Ага. Чем больше энергии вкладываешь в реализацию це -ли, тем быстрее течёт время, порой доходит до того, что перестаёшь определять, сколько времени угро -хано, день сейчас или ночь. А если рядом чего-то взорвалось, то оказывается, что пропорции времени и вообще перестают иметь значение.
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 07:28,
 Владимир Рогожин, 22 Октябрь, 2015 - 22:56, "Атом водорода не материален в Вашей системе?". В моей системе атом водорода материален, потому что он имеет массу. В моей системе масса не имеет размеров.
 Но атом водорода имеет и массу и размеры, поэтому он вещь=масса+размеры.
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 08:41,
 Евгений Волков, 22 Октябрь, 2015 - 17:17, "...искать в своем мозгу истину так же глупо, как искать раков на Красной площади.". Как Вы могли заметить я истину ищу не в "своем мозгу", а в структуре вещи (ге -номе). По моим представлениям геном это структурированное пространство. Пространство генома струк -турировано химическими связями между атомами генома и это пространство разнообразное (то есть имеет структуру).
 Галия, 23 Октябрь, 2015 - 09:05,
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 08:41,
 Борис, если исследуемый Вами "геном" - это структура некой одной вещи (как пространство её внутрен -него строения и связи между её элементами), то какой термин Вы используете для пространства взаимоот -ношений двух и более вещей? Возможно ли считать "геномом" систему из таких составных элементов, как "атом водорода"+"личность исследователя атома водорода", если мы вполне чётко можем описать струк -туру их взаимоотношений?
 ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 11:14,
  Полина, 23 Октябрь, 2015 - 06:47, "Для начала надо определить исходно какой энергии оно прямо или об -ратно пропорционально. Если свободной (взрыв, излучение), то обратно. А если связанной энергии (мас -са), то прямо пропорционально. На пальцах - время возле тяжелых масс течет быстрее, чем возле легких. Не потому ли они вращаются с такой бешеной скоростью (нейтронные звезды).". А как же школьный курс физики, причем и механики и релятивистской? Из формул это и вытекает.
 ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 11:21,
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 09:42, "Вы игнорировали вот это: "При этом явления форм чувств реализуются (происходят) в результате транскрипции генов по сигналам из внешней среды.". То есть, чувства являются при деформации вещи, состоящей из атомов водорода, кислорода, азота, углерода и фосфора.". Кое-что понимая и про гены и про чувства, я утверждаю, что таким образом - с помощью такого речевого оборота их связать ни у кого не получится. Попробуйте доказать обратное. Надо же "отвечать за базар", как учит нас одно из первых лиц в стране.
 Полина, 23 Октябрь, 2015 - 11:52,
  166
 ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 11:14, "А как же школьный курс физики, причем и механики и релятивистской? Из формул это и вытекает.". Уточните, что вытекает из формул.
 ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 12:02,
 Полина, 23 Октябрь, 2015 - 11:52, Может нам еще правописанием заняться? Полина, это ФИЛОСОФСКИЙ форум, на котором без знания основ физики делать просто нечего.
 Полина, 23 Октябрь, 2015 - 12:15,
 ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 12:02, "Полина, это ФИЛОСОФСКИЙ форум, на котором без знания основ физи -ки делать просто нечего.". Полностью с вами согласна. Но что-то не заметила тут особо знающих физику. Тем более что философы вправе предлагать и альтернативные версии против общепринятых основ. Вот и спросила, что в моем посту особенно вас смущает? Не соответствие учебнику? Так здесь философский форум, а не чтение лекций по физике, которая сама заблудилась в трех соснах.
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 12:33,
 Галия, 23 Октябрь, 2015 - 09:05, "...какой термин Вы используете для пространства взаимоотношений двух и более вещей?" По моим представлениям две вещи это два разных оригинальных пространства вну -три каждой вещи. При взаимодействии вещей они деформируют пространства друг друга. Ввиду оригина -льности пространств вещей они априори знают друг о друге. То есть никто другой создать такую дефор -мированную структуру в вещи А не может, кроме как вещь В.
 Галия, 23 Октябрь, 2015 - 12:43,
 kto,, 23 Октябрь, 2015 - 12:33,
 Но ведь, к примеру, мы можем рассматривать как "две разные оригинальные вещи" два элемента (А и В) молекулы водорода? Которые постоянно деформируют друг друга, тем самым, в целом, образуя водород. Где же тот условный предел, когда мы можем скажем - вот, этот элемент неде -лимый, с неделимой структурой, а потому и называется по-инострански "атом"?
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 12:50,
 Vladimirphizik, 25 Октябрь, 2015 - 14:04
 Молодость - зеленый цвет. Эмоциональных картинок за день возникает много. В связи с этим, время во внешнем мире ощущается долгим. Ведь все эти пики нужно пережить за один день.Старость - красный цвет. Парочка-троечка эмоциональных всплесков за день, а в результате - ощущение скоротечности жиз -ни. Время - это мера движения. Нет сигнала - нет движения. Нет движения - нет ощущения времени. Из 24 часов отнимите 12 часов безэмоциональной жизни - получите ощущение, что время летит, как стрела. Жизнь проходит впустую. На это жалуются все старые люди.
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 12:54,
 ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 11:21, "Кое-что понимая и про гены и про чувства, я утверждаю, что таким об -разом - с помощью такого речевого оборота их связать ни у кого не получится.". Очень приятно побесе -довать с человеком, который "везде был и все знает". Тогда может быть Вы подвергнете критике мою идею, которую я тут безуспешно проповедую уже несколько лет. Суть идеи состоит в том,что при транс - крипции гена зарождается и живое движение (белок) в протоплазме клетки и чувственность в веществе гена.
 Один, 23 Октябрь, 2015 - 13:12,
  167
 Полина, 23 Октябрь, 2015 - 12:15, "...это ФИЛОСОФСКИЙ форум, на котором без знания основ физики делать просто нечего.". ААБ, слишком категорично. Тогда к вам вопрос- чтож вы тут, без основ знаний по физике, на фил. форуме делаете? И этот мой вопрос как следущий ответ на ваш [ААБ, 21 Октябрь, 2015 - 00:27, ссылка].
 Victor, 23 Октябрь, 2015 - 14:25,
  Vladimirphizik, 22 Октябрь, 2015 - 16:56,
 Если правильно понять мысль Аристотеля о "неподвижном двигателе", то пространство на современном уровне, можно было бы определить так (примерно) : Пространство - базовая программа на основе суб -станций, в котором находит свое выражение (Язык) те или иные объекты. Например, мы можем начертить квадрат на листе бумаги, где объект черчения - "точка". А можем столкнуть два бильярдных шара ("мате -риальная точка"). Или собрать шкаф из деталей.Во всех трех примерах существуют соответствующие эй -досы (программы, технологии - есть в моих статьях). Вместе с тем, по Аристотелю форма это структурный элемент вещи (вещь=материя+форма), и таким образом носителем и времени и пространства является вещь, как носитель форм. Я такого не помню у Аристотеля. Если действительно есть - дайте ссылку, лю -бопытно. Самое простое определение для структуры (в рамках ОТС) - это "элементы" и их связи". Оно ра -бочее. Так шкаф можно описать матрицей соединений деталей. А квадрат как соединение углами (связями) линий ("элементов"). Энергия в этом плане (как структура) - более сложна... Деформация структур может происходить. Например квадрат превратили в ромб, за счет связей - углов. А вот как можно деформиро -вать пространство? А? Форма - историческое слово, корреспондирует с содержанием. Вы же пытаетесь, извините, насильно придать нужный ей смысл. Вспомним А.Ф. Лосева - "Эйдос есть смысл". Нет! Не вещь "носитель времени и пространства". А пространство и время позволяют вещи само-выразиться, ИМХО...
 ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 14:42,
 Полина, 23 Октябрь, 2015 - 12:15, "Но что-то не заметила тут особо знающих физику.". А как вы можете заметить? "Так здесь философский форум, а не чтение лекций по физике, которая сама заблудилась в трех соснах.". Положим, сосен было побольше... Но это прямо следует из формулы е равно эм це квадрат. То, что энергия обратно пропорциональна времени. Причем, заметьте, полная энергия.
 Vladimirphizik, 23 Октябрь, 2015 - 14:53,
 Victor, 23 Октябрь, 2015 - 14:25
 Длительность, или время - это мера движения. Протяженность - это мера пространства. Количество - это мера идеи. Это следует из формулы Абсолюта : Абсолют=Идея+Пространство+Движение. Имеем очень важный вывод : Движение не зависит от сознания. Следовательно, время, как мера Движения, также не зависит от сознания. Сознание только выбирает необходимый масштаб меры Движения.
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 17:45
 Victor, 23 Октябрь, 2015 - 14:25,
 Я такого не помню у Аристотеля. Если действительно есть - дайте ссылку, любопытно. Я с метафизикой начал знакомиться года 3 тому незад на форуме "Современный трансцендентализм" Катречко С.Л. Там он впервые ознакомил меня с формулой : вещь=материя+форма Борчиков С. А. Он ее представил как форму -ла гилеморфизма Аристотеля. Я с большим удивлением обнаружил как точно эта формула соответствует моим предствлениям о вещи, как об атоме таблицы Менделеева. Я пытался обнаружить точно эту формулу в трудах Аристотеля, но точно этой формулировки не обнаружил, хотя что то близкое в его Метафизике присутствует. Обращает на себя внимание то, что Кант в своей метафизике использует понятие форма (ап -
  168
 риорные формы), но к форме он пришел очевидно независимо от Аристотеля, так как по видимому с сочи -нениями Аристотеля не был знаком. И вместе с тем, смысл формы и у Канта и Аристотеля единый, хотя Кант наделил форму чувственностью. "Форма - историческое слово, корреспондирует с содержанием. Вы же пытаетесь извините, насильно при -дать нужный ей смысл.". А куда мне прикажете деваться, если мои биологические представления о чувст -венности аккуратно легли на форму.
 Полина, 23 Октябрь, 2015 - 19:17,
 ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 14:42, "А как вы можете заметить?". Были дисскуссии, которые я пыталась пере -вести в русло физических величин, но сообщество упорно сопротивляется. "Причем, заметьте, полная энергия.". У меня свои взгляды на энергию и ее качества, поэтому однозначные Эйнштейновские формулы, конечно применимы в ближнем космосе, но в глобальной космологии они не срабатывают. Было бы иначе не было бы нужды в огромном количестве измерений, флуктуаций, темных энергий и материй и прочей лабуды. Короче вы правы, не 3 сосны, а целый лес нагородили наши уважае -мые физики.
  ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 21:31,
 Полина, 23 Октябрь, 2015 - 19:17, "Короче вы правы, не 3 сосны, а целый лес нагородили наши уважаемые физики.". Вы, надеюсь, не станет отрицать, что свою роль здесь сыграл язык. Как говорила одна умная те -тенька - человеческие существа увязли в философской, т. е. грамматической путанице, цитирую на память. И у физиков те же грабли, не зря они после Нобелей в буддизм уходють!? КСтати, это меня и заставило при работе на понимание определений и текстов изобрести синтаксическую редукцию, ибо периодику часто без хохота либо мата читать не мог. Чтобы разгрузить дискурс, хоть, от синтаксиса. Да по поводу энергии было бы неплохо поопчаться плотнее, как Вы?
 Доген, 23 Октябрь, 2015 - 22:00,
 Полина, 23 Октябрь, 2015 - 19:17,
 Полине - очень даже интересно - где-кто-когда-чем измерял время возле плотных и легких масс?
 Полина, 24 Октябрь, 2015 - 04:29,
 Доген, 23 Октябрь, 2015 - 22:00, "...где-кто-когда-чем измерял время возле плотных и легких масс?". Эйн -штейн утверждал.
 Доген, 24 Октябрь, 2015 - 04:43,
 Полина, 24 Октябрь, 2015 - 04:29,
 Церковники, типа Дмитриева и Ко, сотни лет утверждают непорочное зачатие и воскресение Христа ...
 Галия, 24 Октябрь, 2015 - 06:41,
 Доген, 24 Октябрь, 2015 - 04:43, Символизм непорочного зачатия и воскресения люди ещё могут понять, а вот что имел в виду Эйнштейн, говоря о быстром-медленном времени? Может, когда он воображал себя, пролетающим мимо большой плотной планеты, он замечал, что его полёт замедлялся? В вихре субстанции, чем выше скорость вращения субстанции, тем больше энергия вихря (монады), тем больше "масса" вихря.
 А чем выше скорость, тем выше "частота" циклов вращения. Или, как говаривал незабвенный Григорий, "выше частота вибраций". Если смотреть с точки зрения такого "вихря", то остальные, окружающие его вихри-монады, будут вращаться медленнее.
  169
 Дилетант, 24 Октябрь, 2015 - 09:16,
  kto, 23 Октябрь, 2015 - 17:45,
 Обращает на себя внимание то, что Кант в своей метафизике использует понятие форма (априорные фор -мы), но к форме он пришел очевидно не зависимо от Аристотеля, так как по видимому с сочинениями Аристотеля не был знаком. И вместе стем, смысл формы и у Канта и Аристотеля единый, хотя Кант наде -лил форму чувственностью. Аристо́тель - древнегреческий философ. Ученик Платона. С 343 до н. э. - воспитатель Александра Македонского... (Википедия).
 Иммануи́л Кант (нем. Immanuel Kant [ɪˈmaːnu̯eːl ˈkant]; 22 апреля 1724, Кёнигсберг, Пруссия - 12 февраля 1804, там же) - немецкий философ, родоначальник немецкой классической философии... (Википедия). "Кто с чем знаком не был?". У меня складывается, что это Вы, Борис, наделили кое-чем Канта, вопреки ходу времени.
 Дилетант, 24 Октябрь, 2015 - 09:18,
 Галия, 24 Октябрь, 2015 - 06:41, "....о быстром-медленном времени." Соображение ниже.
 Галия, 24 Октябрь, 2015 - 09:33,
 Дилетант, 24 Октябрь, 2015 - 09:18,
 А как смотреть с точки зрения такого "вихря"..? Залезть вовнутрь, вообразить себе "я вихрь, смотрящий на монады" или вообразить себе, как Эйнштейн вдруг превратился в вихрь и важно смотрит на монады?
 Дилетант, 24 Октябрь, 2015 - 10:20,
 Галия, 24 Октябрь, 2015 - 09:33, " А как смотреть с точки зрения такого "вихря"..? Залезть вовнутрь, вообразить себе "я вихрь, смотрящий на монады"....?". В детстве "время тянется", потому что мы "быстро крутимся". За внуками не успеть. И наоборот.
  Vladimirphizik, 24 Октябрь, 2015 - 10:55,
 Дилетант, 24 Октябрь, 2015 - 10:20, "В детстве "время тянется", потому что мы "быстро крутимся". За внуками не успеть. И наоборот.". Во всем виноваты гормоны, создающие быстроменяющуюся эмоциона -льную окраску идеального мира человека в детстве и стремящуюся к нулю в старости. Скоростной идеальный мир создает иллюзию заторможенности внешнего мира, в котором, как кажется, время течет медленно, и, наоборот, заторможенный идеальный мир создает иллюзию скоротечности внешнего мира, или повышенную в нем скорость времени.
 kto, 24 Октябрь, 2015 - 12:14,
 Дилетант, 24 Октябрь, 2015 - 09:16, "У меня складывается, что это Вы, Борис, наделили кое-чем Канта, вопреки ходу времени.". В свое время этот вопрос обсуждался на форуме Катречко С. Л. "Современный трансцендентализм" и как оказалось Кант, как и Вы, был дилетант. Свой трансцендентализм и априорные формы он родил сам и, как мне кажется, благодаря тому что не знал сочинения других философов кроме узкого круга современников, которые сегодня уже никому не известны. Во всяком случае найти свидете - льства того, что Кант в своих текстах упоминает Аристотеля мне не удается. Может быть Вы найдете. Ваша формула : "Пожалуйста, альтернатива : при транскрипции гена зарождается и живое движение (белок) в протоплазме клетки из чувственности и вещества гена " - свидетельствует о том что Вы пока не разобрались в механизме транскрипции гена. Транскрипция такой формулы не допускает.
 bravoseven, 24 Октябрь, 2015 - 13:47,
  170
 kto, 24 Октябрь, 2015 - 12:14, "Во всяком случае найти свидетельства того, что Кант в своих текстах упо -инает Аристотеля мне не удается." - И. Кант. Критика чистого разума. Трансцендентальная диалектика : Платон пользовался словом идея так, что, очевидно, подразумевал под ним нечто, не только не заимство -ванное из чувственности, но даже далеко превосходящее понятия рассудка, которыми занимался Аристо -тель, так как в опыте нет ничего совпадающего (Kongruirendes) с идеями.
 kto, 24 Октябрь, 2015 - 14:24,
 bravoseven, 24 Октябрь, 2015 - 13:47,
 Нашел. Значит я ошибался. Так может быть Вы укажите на связь форм Аристотеля и форм Канта.
 Полина, 24 Октябрь, 2015 - 15:11,
 ААБ, 23 Октябрь, 2015 - 21:31, "Чтобы разгрузить дискурс, хоть, от синтаксиса.". Для того, чтобы разгру -зить дискурс от синтаксиса и была придумана математика. Но философы часто ее игнорируют, ибо она может легко отобрать их хлеб словоблудия. Математики же тоже не святые, могут ходить за собственным хвостом, наворачивая круг за кругом и новые измерения, и произвольные коэффициенты в погоне за кра -сивостью формулы, часто жертвуя логикой и очевидностью.Очень интересно про вашу синтаксическую редукцию. Что она дает? Понимание? Или просто разносит в пух и прах оппонента? Насчет энергии спра -шивайте. Для начала - свободная энергия формирует постулируемое пространство, связанная - образует массу. Что чему прямо или обратно пропорционально, еще плотно не размышляла. Всех наработок, конеч -но, не выдам, все таки 5 тыс подписчиков, это, вероятно, те, у кого идейный кризис ликвидности.
 bravoseven, 24 Октябрь, 2015 - 16:14,
 kto, 24 Октябрь, 2015 - 14:24,
 А самому прочесть вам религия запрещает?
 kto, 24 Октябрь, 2015 - 16:22,
  bravoseven, 24 Октябрь, 2015 - 16:14,
 Не найду где прочитать.
 bravoseven, 24 Октябрь, 2015 - 18:58,
  kto, 24 Октябрь, 2015 - 16:22,
 Спросите на форуме Катречко С. Л. "Современный трансцендентализм". Они там знают Канта почти на -изусть.
 kto, 24 Октябрь, 2015 - 19:01,
 bravoseven, 24 Октябрь, 2015 - 18:58,
  Значит Кант все таки придумал свои формы независимо от форм Аристотеля.
 Галия, 24 Октябрь, 2015 - 20:48,
  171
 
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 12:50, В общем, неважно - сколько человеку лет или гормонов, в любом случае ему что-то там кажется? Быстрее кажется, значит, вывод "быстрое время", медленно кажется - "медленное время". Я правильно Вас понимаю?
 ААБ, 24 Октябрь, 2015 - 22:48,
 Полина, 23 Октябрь, 2015 - 19:17, "У меня свои взгляды на энергию и ее качества, поэтому однозначные Эйнштейновские формулы, конечно применимы в ближнем космосе, но в глобальной космологии они не срабатывают.". Хорошо, а как вы прокомментируете философское определение энергии : "Е - мера взаи -модействия материальных объектов". Если не ошибаюсь, конечно. И, я так понял, определение энергии в ближнем космосе и в глобальном - разные? Сформулируете? В черновую. А потом, если надо будет, шли -фанем, со всей философской неистовствостью . "Очень интересно про вашу синтаксическую редукцию. Что она дает? Понимание? или просто разносит в пух и прах оппонента?". Дает возможность увидеть, даже пощупать определение, либо ключевой шматок текста. Сократить его, если надо до 2-3 слов. Ничего сложного.
 Полина, 25 Октябрь, 2015 - 05:31,
 Vladimirphizik, 23 Октябрь, 2015 - 14:53,
 Я понимаю, Вы здесь проиллюстрировали способность воспринимать или осознавать мысленные картин -ки, создающую ощущение времени. Ощущение, что время летит, как стрела. Жизнь проходит впустую. На это жалуются все старые люди. Ну, допустим, не "все", а только невежественные, так сказать, "среднеста -тистически выживающие из ума старики". Если в какой голове нет мыслей, то откуда бы взяться эмоци -ям? Зато философы (подчеркну, настоящие), напротив, не жалуются, а только радуются, потому как годы тренировок ума только развивают способность восприятия и, в частности, увеличивают скорость восприя -тия (с возрастом соображают быстрее). Отчего многие "открывают" - т. е. осознают (познают) иллюзор -ность или, так сказать, отсутствие времени. Что в свою очередь, создаёт философу намного большую на -полненность жизни и намного большее ощущение счастья, чем в детстве : и восприятие свежее, да ещё и осознанное - (ну.. знаете ли.. просто кайф, Владимир). Как вы прокомментируете философское определе -ние энергии : "Е - мера взаимодействия материальных объектов". Для меня мерой взаимодействия мате -риальных объектов является окружающее их пространство (среда). На земле мы плотно прижаты к земле, а в космосе, как известно, невесомость, Химические процессы в разных по качеству средах тоже идут по-разному. Энергия во всех ее видах (свободной, промежуточной (поля) и связанной) может изменить только качество среды (пространства), но мерой может являться только в постановочных опытах с участием на -блюдателя, у которого есть цель - сравнить затраченную энергию с полученным результатом.
 ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 07:17,
 Полина, 25 Октябрь, 2015 - 05:31, Но, как честный человек, теперь вы не можете не дать своего определения. Желательно - покороче.
 Полина, 25 Октябрь, 2015 - 09:40,
 ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 07:17, Я думала вы спросите что я выбрала единицей измерения пространства? Но увы... Определение чего вы хотите получить? Пространства? Материи? Меры взаимодействия?
 Victor, 25 Октябрь, 2015 - 10:13,
  Полина, 24 Октябрь, 2015 - 15:11, Полина : "Насчет энергии спрашивайте.". У меня такой вопрос : Закон сохранения энергии носит абсолютный характер или нет? Уточню. Он всегда соблюдается или нет?
 ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 11:19,
  172
 Полина, 25 Октябрь, 2015 - 09:40,
 Энергии, Полина, энергии. А вообще, определяйте все, что пожелаете. Это всегда интересно.
 Евгений Волков, 25 Октябрь, 2015 - 15:09,
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 08:41, "Пространство генома структурировано химическими связями между атома -ми генома и это пространство разнообразное (то есть имеет структуру).". Считать тождественными поня -тие пространство, структуру и связи глубоко ошибочно, как считать фото человека и его бег. Понятие структура не дает ни чего для философа, в отличие от механика. Чего бы вы не взяли исследовать, Вы всегда беря одну вещь, рассматриваете ее в овзаимодействие с другой или с самим человеком. Вот эти два элемента и создают своими пространственными границами пространство. Но это всего лишь к сведению. Изучать надо пространственные границы, а не пространство.
 Полина, 25 Октябрь, 2015 - 16:23,
 ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 11:19,
 У меня пока нет четкого определения энергии, есть только понимание, что весь мир - это различные ее конфигурации. Завтра сажусь в поезд на 5 суток. Через пять дней, думаю, надумаю. И насчет закона со -хранения подумаю. Напишу о результатах, если в доказательство не придется приводить всю теорию.
 ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 18:23
  Полина, 25 Октябрь, 2015 - 16:23,
 Счастливого пути. Могу дать совет : сначала наберите несколько тезисов, учитывающие каждый какой-то аспект. Постом попытайтесь из них создать связный текст. А если не получится, ограничьтесь веером тезисов, помня, что гвоздик в вашем веере - понятие ЭНЕРГИЯ.
 kto, 25 Октябрь, 2015 - 18:42,
 Евгений Волков, 25 Октябрь, 2015 - 15:09, 2 "Изучать надо пространственные границы, а не пространст -во.". Я считаю, что внутри вещи, состоящей из атомов есть пространство и это пространство структури -ровано атомами, то есть каждый атом имеет свое внутреннее пространство в виде разнообразных структур пространств. Например атом водорода имеет одно пространство, а атом углерода имеет 4 разных прост -ранства. Более того, вслед за Кантом я считаю, что эти пространства являются носителями чувственности.
 Евгений Волков, 25 Октябрь, 2015 - 22:34,
 kto, 25 Октябрь, 2015 - 18:42, "Я считаю, что внутри вещи состоящей из атомов есть пространство и это пространство структурировано атомами, то есть каждый атом имеет свое внутреннее пространство в виде разнообразных структур пространств. Например атом водорода имеет одно пространство, а атом углерода имеет 4 разных пространства. Более того, вслед за Кантом я считаю, что эти пространства являются носи -телями чувственности.". Очень большая ошибка. Во-первых, атомы не создают структуры, но действите -льно при взаимодействии создается пространство, но опять же не атомами, в противном случае вы бы ни какого пространства не имели бы, а пространство создается пространственными границами этих атомов, создавая новую систему, например, молекулу, которая в свою очередь имеет пространственные границы, позволяющее ей вступать во взаимоотношения и создавать новую системы. Это принцип системности бы -тия. Вы правильно считаете, что и в самом атоме есть то, что создает пространство, то есть и в атоме есть элементы, обладающие пространственными границами.
 Victor_, 31 Октябрь, 2015 - 12:04,
  173
 kto, 31 Октябрь, 2015 - 08:55, "Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т. е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.". Время действительно есть наложение сознания на данность как пространства в динамике его реального изменения через понятие и предположение этой динамики.
 kto, 31 Октябрь, 2015 - 15:25,
 Victor_, 31 Октябрь, 2015 - 12:04, "У Вас получилось еще круче чем у Канта. Я же имею в виду, например : Иван (субъект), 33года (это время, количество субъекта), доктор наук (это пространство, качества субъек - та)., Иван (субъект), 33года (это время, количество субъекта), доктор наук (это пространство, качества субъекта).Борис, почти все правильно. Единственная поправка в том, что Иван, помимо того, что является субъектом, в данном случае является еще и идеей данного расклада. Получаем : Иван (качество идеи) + 33 года (время, как "качество" движения)+доктор наук (место в пространстве, как "качество" пространства).
 Vladimirphizik, 31 Октябрь, 2015 - 16:41
 Victor_, 31 Октябрь, 2015 - 12:04, Время действительно есть наложение сознания на данность как пространства в динамике его реального изменения через понятие и предположение этой динамики. Прекрасное опре -деление, но я бы слегка его откорректировал в виде: время действительно есть наложение сознания на данность, как идею в пространстве, в динамике ее реального изменения через понятие и предположение этой динамики. Где-то так.
 Владимир Рогожин, 31 Октябрь, 2015 - 16:52,
 Vladimirphizik, 31 Октябрь, 2015 - 16:36.
 Есть только одна "вещь" - Вселенная как целостный процесс порождения новых структур. "Масса" +"размер" - это не философский, не сущностный подход к "схватыванию" (пониманию) пространства и его структуры. Повторяю, надо сначала рассматривать абсолютные формы существования материи (абсолютные, предельные состояния) и только потом можно понять сущность пространства и его структуру, а уж затем - сущность и природу феномена времени.
 Victor_, 31 Октябрь, 2015 - 17:01,
 kto, 31 Октябрь, 2015 - 15:25, На http://philosophystorm.org/vremya-i-prostranstvo#comment-160187. "У Вас получилось еще круче чем у Канта... - да как же такое возможно... ну разве можно затмить гений Великого Канта??? - в данном случае хотелось бы вспомнить и почтить его ещё раз. Думаю 33 года и доктор наук это всё социальные качества - первое правда нечто почти обезличенное, а второе отчасти.
 Доген, 31 Октябрь, 2015 - 17:17,
 Галия, 24 Октябрь, 2015 - 06:41,
 Когда нет прошлого, будущего и нет того для кого нет настоящего - что это?
 Victor_, 31 Октябрь, 2015 - 17:04,
 Vladimirphizik, 31 Октябрь, 2015 - 16:41 На http://philosophystorm.org/vremya-i-prostranstvo#comment-160206 "... как идею в пространстве". Ну тут после такого без Бога уж никуда... скучновато такое для человека это однако, да... . Время действительно есть наложение сознания на данность, как идею в пространстве, в динамике ее реального изменения через понятие и предположение этой динамики. Здесь надо понимать человека как базис через его сознание для виденья любого изменения вообще ... в среде субстанциональ
  174
 ного явления сущего... как оно является? - ну вот является же оно!
 kto, 23 Октябрь, 2015 - 17:45
 Владимир Рогожин, 31 Октябрь, 2015 - 16:52
 Повторяю, надо сначала рассматривать абсолютные формы существования материи (абсолютные, предельные состояния) и только потом можно понять сущность пространства и его структуру, а уж затем - сущность и природу феномена времени. Мое понимание сущности пространства и времени основано на молекулярной биологии, на молекулярной природе жизни. Эти мои представления удовлетворительно согласуются с метафизикой Канта, что позволяет мне игнори овать ваши рекомендации : Повторяю, надо сначала рассматривать абсолютные формы существования материи
 kto, 1 Ноябрь, 2015 - 05:48,
 Victor_, 31 Октябрь, 2015 - 12:04, Кант показал что есть "мы". "МЫ" - это время и пространство. Дискус -сия показывает что у философов ФШ есть свои представления о том что есть "мы", где то близкие с трак -товками Канта. Но сегодня молекулярная биология показала что есть "ОН", а это позволяет сравнить все трактовки "МЫ" с биологическими траковками "ОН". Биология трактует, что "ОН" это химические связи в молекуле гена, а чувственность является при транскрипции гена. То есть "ОН" имеет два состояния - ак - тивное (когда на "НЕГО" приходит сигнал из внешнего мира) и пассивное (когда сигнала нет). Активное состояние гена соответствует явлению "ОН" (транскрипции). Транскрипция разворачивается во времени (благодаря тому, что нуклеотиды имеют массу-инерцию) и в пространстве (благодаря тому, что прост -ранство между атомами способно деформироваться). То есть время является благодаря массе, а простран -ство благодаря деформируемости пространства между атомами. Таким образом "ОН" в трактовке молеку -лярной биологии полностью соответствует "МЫ" в трактовке Канта.
 Vladimirphizik, 1 Ноябрь, 2015 - 06:04,
 Victor_, 31 Октябрь, 2015 - 12:04, "Ну тут после такого без Бога уж никуда... скучновато такое для человека это однако, да... ". Это ФШ, а не порно-сайт.
 Владимир Рогожин, 1 Ноябрь, 2015 - 12:45,
 kto, 1 Ноябрь, 2015 - 11:04, " Мое понимание сущности пространства и времени основано на молекулярной биологии, на молекулярной природе жизни.". Да, согласен, предельные значения (существования материи) можно узреть и на основе молекулярной биологии... Гераклит : "Луку имя "жизнь" (bios), а дело его "смерть" (bios). Слово "bios" с ударением на первом слоге значит "жизнь", а с ударением на втором - лук (орудие, орудие погибели).Рекомендую В.И.Красиков "Предельные значения в философии".. Сейчас уже есть в Сети : http://www.kemsu.ru/doctors/krasikov/limits.pdf
 Доген, 1 Ноябрь, 2015 - 09:50
 Галия, 24 Октябрь, 2015 - 09:33,
  Я - этот обозначение местоположения пространства без (вне) времени. Где слово местоимение - от "имею место". Поэтому Я, традиционно, символически обозначается точкой. ОН - это указание на местоположение (место-имение) одного из отражений Я в каком-либо пространстве (месте)+времени. Символ - дуга. МЫ - это указание на местоположение (место-имение) нескольких Я в каком-либо пространстве+времени. Символ - круг, т.е. две дуги, ограничивающие несколько выделенных Я. Но вот как эти местоимения связаны между собой молекулами..? И молекулами ли? Понятно, что от -ражение несёт все свойства оригинала. Главное, чтобы оригинал смог их увидеть, т. е. познать. Местои -мения определены внешне-внутренним ощущением-взором, связаны между собой мыслью и единством изначальной природы. Коан : "Все имеют место
  175
 рождения. Где твое место рождения?"
 kto, 1 Ноябрь, 2015 - 10:39,
 Галия, 1 Ноябрь, 2015 - 08:32,
 Но вот как эти местоимения связаны между собой молекулами..? И молекулами ли? Метафизика изучает природу "Я", "МЫ". А биология изучает природу "ОН", "ОНИ". И сегодня биология показала молеку -лярную природу "ОН", "ОНИ" в виде генома. Свойства генома показывают, что "ОН" несет в себе также и природу "Я", "МЫ".
 Галия, 1 Ноябрь, 2015 - 16:31,
 kto, 1 Ноябрь, 2015 - 20:24,
 Я исхожу из того, что носителем сознания является человек. Но сознание человека предстает перед иссле -дователем в двух ипостасях, как "Я человек" и как "ОН человек". "Я человека" исследует метафизика. Подробное описание сознания "Я человека" дал Кант, и после него метафизики мало что добавили к этому описанию. "ОН человека" исследует биология. Главным открытием биологии является транскрипция и репликация гена. В репликации и транскрипции я просматриваю сознание "ОН человека", описанное Кан -том для "Я человека". На сколько справедливы мои предположения покажет время. Основную проблему вижу в том, что метафизики отказываются рассматривать "ОН человека".
 Галия, 1 Ноябрь, 2015 - 21:46,
 kto, 1 Ноябрь, 2015 - 10:39,
  В чём заключается решение обозначенной Вами проблемы? Допустим, прошло время и Вы заставили метафизиков рассматривать не себя (Я, субъекта), а свои отражения - "ОН" (объекты), и что это даст ме -тафизикам? А биологам?
 kto, 1 Ноябрь, 2015 - 23:59, Галия, 1 Ноябрь, 2015 - 21:46, "... что это даст метафизикам? А биологам?". Это значит, что классичекая метафизика, исследующая природу "Я", становися историей метафизики, а современная метафизика начинает исследовать природу сознание на основе представлений о том, что хранителем тайны сознания является геном - "ОН".
 Галия, 2 Ноябрь, 2015 - 09:36,
 kto, 1 Ноябрь, 2015 - 23:59,
 Но если метафизики вдруг забросят свои исследования истока всех представлений, которым является Я, а примут лишь одно представление (о геноме, об ОН), то наука метафизика просто перестанет быть МЕТА -физикой, т. е. исчезнет. А у биологов исчезнет шанс понять тайну происхождения их представлений о ге -номе.
 kto, 2 Ноябрь, 2015 - 11:04,
 Владимир Рогожин, 1 Ноябрь, 2015 - 12:45,
 Рекомендую В.И.Красиков "Предельные значения в философии".. Сейчас уже есть в Сети. Недостатком философских систем является то, что каждый философ строит свою систему на основе своего "Я", а так как философ это индивидуум, то и философские системы индивидуальные. В этом сысле Красиков по -строил свою индивидуальную философию, которая в каких то точках пересекается с другими философами. Так как
  176
 индивидуумов бесконечное количество, то можно и дальше строить на основе своего "Я" бесконечное ко -личество индивидуальных философских систем. Самую совершенную философскую систему на базе своего "Я" построил Кант, и к ней философы мало что добавили, а сегодня добавить ничего невозможно, по этому философия и кажется сегодня столь неперспективной (толчение воды в ступе). Но... Се -годня появилась возможность строить философскую систему на основе "чужого Я генома" и взглянуть на свое "Я" со стороны.
 kto, 2 Ноябрь, 2015 - 11:13,
 Галия, 2 Ноябрь, 2015 - 09:36,
 Или же суть Вашего плана в том, чтобы заменить в общественном тезаурусе слово "Я" на слово "геном" или слить их значения воедино? Или продолжать постигать тайну Я, называя себя "геном".
 Галия, 2 Ноябрь, 2015 - 11:28,
 kto, 2 Ноябрь, 2015 - 11:13, О, это легко реализовать : Я - геном! Генома зовут обедать. Велю, чтоб после обеда все называли себя геномами, разумеется, прежде объясню почему так правильнее.
  Владимир Рогожин, 2 Ноябрь, 2015 - 15:10,
 kto, 2 Ноябрь, 2015 - 11:04, На книгу В.И. Красикова я обратил внимание в связи с необходимостью более глубокого промысливания "передельных значений" и прежде всего в Природе (Вселенной) как целом, ис -ключая любые "субъект-объектные" подходы, чтобы приблизить к пониманию "пространства" и его структуры как идеальной предельности состояний материи.
 kto, 2 Ноябрь, 2015 - 15:18,
 Галия, 2 Ноябрь, 2015 - 11:28, Или продолжать постигать тайну Я, называя себя "геном".О, это легко реа -лизовать : Я - геном! Генома зовут обедать. Но какие атомы генома воспринимают этот зов и каков моле -кулярный механизм ответа на этот зов. Ведь в свое время предполагалось, что этот зов воспринимают нейроны мозга, но несмотря на гигантские усилия обнаружить нейроны, которые чувствуют этот зов не удалось. Я считаю, что этот зов чувствуют химические связи между атомами генов.
 vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 16:02,
 kto, 2 Ноябрь, 2015 - 15:18,
 Кто и всем остальным участникам дискуссии, его поддерживающим :
  Вы все не правы, т. к. утверждаете , что пространство и время - это чувства, или идеи человека , т. е. что они отсутствуют как реальные сущности (свойства или функции) материи нашего мироздания, тогда как на самом деле они существуют независимо от невосприятия людьми информации о них как о сущностях и существовали всегда, задолго до существования живого мира на земле. Пространство - это совокупность реальных пустот между реальными материальными сущностями - телами протяженностей (объемов) этих тел, а Время - это свойство материальных сущностей изменять с односторонней направленностью (последующее за предыдущим) свои состояния. Человеческие органы восприятия не могут воспринимать неосредственно как сущности пространство и время и только сознани способно выработать представление о них как о сущностях, но человеческие органы восприятия постоянно воспринимают структурные элементы прост -ранства - протяженности тел и расстояния между ними и фиксируют изменения их состояния (появление новых признаков и исчезновение прежних). Именно это восприятие в т. ч. в виде чувств (осмысленных ощущений возможно обесечивается на уровне генома. Ваши утверждения о пространстве и времени как порождаемых чувствами человека - не что иное как махровый субъективизм. Симон Вайнер.
  177
 kto, 2 Ноябрь, 2015 - 16:13,
 vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 16:02, "Кто и всем остальным участникам, его поддерживающим :
 Ваши утверждения не что иное как махровый субъективизм. Симон Вайнер". Я уже несколько раз под -тверждал что мои утверждения это - махровый материализм, а сейчас подтверждаю, что мои утверждения это махровый субъективизм.
 kto, 2 Ноябрь, 2015 - 16:28,
 Галия, 2 Ноябрь, 2015 - 11:28
 И наше спасение в том, что несмотря на то что в геноме миллиарды атомов, номенклатура их очень огра-ничена: водород, кислород, азот, углерод и фосфор.
 vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 16:34,
 kto, 2 Ноябрь, 2015 - 11:04, Кто : Вы не правы, т. к. : 1.Материя не имеет массы, вернее не вся материя имеет массу : бестелесная информация (мысли, чувства, ощущения вакуум, поля,), вакуум и поля не имеют массы покоя. 2. Пространство не имеет размеров (оно бесконечно и имеет измерения, но не размеры, раз -меры имеют сущности и вещи (тела), а также расстояния между ними. Точно так же время не имеет разме -ров, размеры и вектор имеют периоды времени. Пространство и время - это свойства или (а возможно и) функции материи - материализованной информации. Симон Вайнер.
 vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 16:42,
 Один, 18 Октябрь, 2015 - 22:00,
  Один : С Вашим комментарием полностью согласен. Вещество - материя, обладающая массой, телесная., хотя и в субстанциональном состоянии. Симон Вайнер.
  kto, 2 Ноябрь, 2015 - 17:01,
 vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 16:34,
 Это Ваша претензия не ко мне. а к Канту - пространство это форма.
 vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 16:55,
 Vladimirphizik, 23 Октябрь, 2015 - 14:53, Владимиру - физику : Вы не правы, мы ведь говорим не о мерах, а о тех сущностях, которых измеряются этими мерами и которым мы пытаемся дать определения. Ведь не для меры существует измерение, а наоборот, мера существует, чтобы измерять. Симон Вайнер.
 Один, 2 Ноябрь, 2015 - 17:05,
 vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 16:02, "Ваши утверждения не что иное как махровый субъективизм. vayner1940@mail.ru, вопрос не для протокола , - за что вы так (я попытаюсь сказать по-мягче, ок!) не любите махровых субъективистов? ЗЫ. О себе: мне, к примеру, фиолетово - субъективизм/объекти -визм, - мне важно наличие мыслей, которые некоим образом резонируют/диссонируют с мыслями моими. Причём, если они (мысли) диссонируют обоснованно (резонируют по обоснованию) - для меня они пред -ставляют особую ценность.
 Галия, 2 Ноябрь, 2015 - 17:47,
  178
 kto, 2 Ноябрь, 2015 - 15:18,
 Да, в общем, было бы очень интересно узнать, как и чем водород реагирует на зов кислорода.)
 vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 20:25,
 Евгений Волков, 25 Октябрь, 2015 - 22:34, Евгению Волкову : Вы неправы, т. к. : 1. Пространство, время и масса не структурированы, т. к. не состоят из элементов, а значит и не являются системами. 2. То, что пространство, время, масса едины как свойства одной системы - материи, не означает невозможности дать им определения-понятия, что и является задачей, поставленной темой и предметом наших попыток решить эту задачу, тогда как Ваши рассуждения покинули рамки темы и Вы не пытаетесь решать задачу формулирования определений заданных темой сущностей. 3. Совсем уж не понятен смысл Вашего выражения "тождественные определения". Симон Вайнер.
  vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 20:56,
 Vladimirphizik, 23 Октябрь, 2015 - 14:53, Владимиру -физику : Именно так дело и не обстоит, т. к. 1. Пространство и время не яв -ляются характеристиками движения, как раз движение происходит в пространстве и времен, т. е являются самостоятельными сущностями, не зависящими от движения, ко -торое всего лишь проявление изменения местоположения сущностей в пространстве и их состояния во времени. Т. е. движение лишь функция сущностей как элементов те -лесной (обладающей массой и инерцией) материи, существующей в пространстве и времени . 2. Идеи к материи и ее существованию имеют лишь косвенное отношение, как Духовное начало к материальному, а к движению вообще не имеют отношения, когда мы говорим об основных свойствах материи - пространстве, времени и массе (инерции) ее телесной части. Суть идеи состоит в том,что при транскрипции гена зарождается и живое движение (белок) в протоплазме клетки и чувственность в веществе гена. Пожалуйста, альтернати -ва : при транскрипции гена зарождается и живое движение (белок) в протоплазме клетки из чувственности и вещества гена. Заметьте, "практически" ничего не поменял в Вашем предложении - основная "масса генома формулы" осталась такой же. Так, чуть-чуть буквы связей поменял. Симон Вайнер.
 vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 21:18,
  ААБ, 20 Октябрь, 2015 - 16:38, АДБ : Истина не определяется ощущениями, а определяется доказательст -вами, т. е. символическими мыслеобразами возникающими в сознании в результате осмысления и пости - жения (понимания) под действием разума и проявляющимися в словах. А Ваше утверждение о тупиковос -ти понятия "время", свидетельствует только о тупиковости Вашего мышления, приведшего Вас к такому утверждению. то же касается и Ваших рассуждений об информации и энергии. Симон Вайнер.
 vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 21:42,
 ААБ, 25 Октябрь, 2015 - 18:23, Полина, 25 Октябрь, 2015 - 16:23,
 ААБ и Полине : Еще в школе меня учили, что энергия - способность сущности совершать физическую ра -боту. Но совершение работы - это преодоление инерции, поэтому я бы сформулировал определение энер -гии так : Энергия - степень способности телесных (обладающих массой и инерцией) сущностей преодоле -вать инерцию массы, т. е. совершать работу. Это определение соответствует понятию энергия и в ближнем и в дальнем космосе. Симон Вайнер.
 fidel, 11 Ноябрь, 2015 - 11:12,
 vayner1940@mail.ru, 2 Ноябрь, 2015 - 21:42,
  179
 Странное сочетание : научная конференция и одновременно христианская. Христианство исключительно догматическая религиозная система, которая к науке отношения не имеет. Поэтому лучше назвать это действо не конференцией а цирком.
  rpa (не проверено), 13 Ноябрь, 2015 - 12:56,
 fidel, 11 Ноябрь, 2015 - 11:12, "Христианство исключительно догматическая религиозная система, которая к науке отношения не имеет". Солидарен и присоединяюсь! Могли бы честно назвать : "Средневековая онтология", но у боговеров, без обмана, ведь никак..!
 rpa (не проверено), 13 Ноябрь, 2015 - 12:56,
 fidel, 11 Ноябрь, 2015 - 11:12,
 Наткнулся на научное исследование истоков христианства. На мой взгляд достаточно любопытно. Мессия Цезаря. Римский заговор изобретения Иисуса.
 ВФКГ, 15 Ноябрь, 2015 - 00:24,
 fidel, 14 Ноябрь, 2015 - 11:40,
 Почитал: Материалыконференции. Тезисы, доклады, статьи, пдф.Топос и субъективность: превращения времени Грякалов Алексей Алексеевич...Так, поэтический язык в русском формализме - место встречи новой субъективности, авангардного видения и веры. Линейности времени больше нет, зависимость от времени als ob преодолена - круговые движения-жесты "субъектов" втягивают время в себя, сведены концы и начала, прошлое и будущее в акте переживания настоящего.
 Время как бы преодолено пространственным жестом. Эстетическое не просто ищет свое место, а ищет место мест. Порождает рефлексию расположенности и соотнесенности, оформленности, структурации, дискурса и письма. Странствия эстетического - опрост -ранстливание. Этот постоянный поиск места выражает недоверие не только "времени современности", но недоверие времени и временности вообще. Странствие эстетического в поисках места оказывается опре -деляющим для сознания начала и конца современности : производство, произведение и произведенность некоторым образом совпадают. ...В сравнении с такими и прочими там мудорствовани - ями, Евангелие от Иоанна и даже Книга Бытие являются эталонами научности.
 rpa (не проверено), 15 Ноябрь, 2015 - 06:17,
 fidel, 14 Ноябрь, 2015 - 11:40,
 Посмотрел "Мессия Цезаря" - хорошая иллюстрация к тому, что за любым обманом всегда стоят чьи-ли -бо интересы!
 ВФКГ, 15 Ноябрь, 2015 - 12:59,
 rpa (не проверено), 15 Ноябрь, 2015 - 06:17,
 В естественной природе никто - никого не заставляет кормить одних, оберегать других, удобрять почву или распространять семена растений. Всё происходит естественно = Каждый реализует свои ИНТЕРЕСЫ, а параллельно и неосознанно все участвуют в постоянном воспроизводстве системы взаимодополнитель -ных взаимодействий.
 fidel, 15 Ноябрь, 2015 - 19:03,
  180
 ВФКГ, 15 Ноябрь, 2015 - 12:59,
 Забавно что невероятное количество людей позиционируют себя как рабы системы и делают это радостью и полностью добровольно. В совке припоминается был тот же механизм.
 Марина Славянка, 28 Ноябрь, 2015 - 19:01,
 ВРЕМЯ люди выдумали Время- на мозгах та-а-кой замок,
 чтоб годов давило бремя,
 чтобы жить никто не мог! после смерти...кто что знает?
 каждый в этом дилетант..
 вдруг и правда Бог встречает:
 "я ведь дал тебе ТАЛАНТ!-
 твой талант великий МЫСЛИТЬ!
 НЕ ЗАРЫЛ ЛИ ТЫ ЕГО???"
 "не зарыл,дай перечислить,
 сколько сделал я всего!" "НЕ зарыл???Ответ неверен.
 здесь от правды не уйдешь.
 вот талант твой,мозг твой,череп-
 все зарыто!Что ж ты лжешь?!!!" ДА! ЛЮДИ ЭТО ВЫДУМАЛИ САМИ - КАТЕГОРИЮ "ВРЕМЯ" . ЧТО ЖЕ ТАКОЕ ЭТО НАШЕ ВРЕ -МЯ?-ВЫСШАЯ МЕРА НАКАЗАНИЯ ОТ НАС САМИХ И НАМ САМИМ ЗА НАШУ СОБСТВЕННУЮ ГЛУПОСТЬ! МЫ - ЛЮДИ ВРЕМЕНИ - ВРЕМЕННЫЕ ЛЮДИ-ВРЕМЕНЩИКИ! ВОТ ПОТОМУ МЫ И ГРОБИМ ВСЕ ТУТ НА ЗЕМЛЕ! КАТЕГОРИЕЙ "ВРЕМЯ" МЫ ОБКОРНАЛИ СВОИ МОЗГИ. МЫ БЫ ХОТЕЛИ ЭТИМ СЧЕТЧИКОМ "ВРЕМЯ" ПЕРЕМЕРИТЬ ВСЕ ПРОСТРАНСТВО, НО СМОГЛИ ПОВЕ -СИТЬ ЭТОТ СЧЕТЧИК ТОЛЬКО НА СВОИ МОЗГИ. ЭТОМУ НАШЕМУ "ТИК-ТАК" ПОДЧИНЕНА КАЖДАЯ КЛЕТОЧКА НАШЕГО ОРГАНИЗМА. КАЖДАЯ ЗНАЕТ, ЧТО ВРЕМЯ ИДЕТ, ТО ЕСТЬ В НЕЕ ЗАБИТА ЛОЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ! . НАШ НОВЫЙ ГОД НА САМОМ ДЕЛЕ - НОВЫЙ КОД, ОБНОВ -ЛЕНИЕ КОДА, НА ВЫСОКОЙ ВОЛНЕ НОВОГОДНЕЙ РАДОСТИ ПРОИСХОДИТ ОБНОВЛЕНИЕ КОДА! И С КАЖДЫМ НАШИМ НОВЫМ ГОДИКОМ-ЕЩЕ БОЛЕЕ ГЛУБОКОЕ КОДИРОВАНИЕ НА СМЕРТЬ. Вот уж вечер...Хороший весенний вечер. И мы "знаем", что день КОНЧИЛСЯ. Мы так мыслим. А кто это нам, людям, сказал, что день кончился?ОТКУДА МЫ ЭТО ВЗЯЛИ?! Все идет по кругу и возвращается на круги своя. И нам надо держаться за этот спасительный круг! Не кончился день, он просто уступил место ночи, она - утру. И снова поднимается наш прекрасный день, наполненный солнцем! Зачем же дробить его, стараясь уничтожить его своей детской жестокой мыслью? Как же нам, детям, хочется все дробить, уби -вая. У нас воюющий способ мыслить. А на войне, как на войне: ломаются конструкции, необходимые для жизни, разрываются связи. Расстреляли своей мыслью день? Чтоб новенький встретить, другой? И ему гробик приготовили? А пули-то все - в нас же и попадают. Потому что нельзя жить, воюя, дробя всех и вся. Не вписываемся мы с таким сознанием во всеобщую гармонию жизни! Это, как во всем известной байке, где старик из шкурки шапку заказывал. А нельзя ли две шапки сшить? - конечно, можно! А четыре? А десять? - да пожалуйста, какой разговор! Пришел старик за шапками - десять крошечных шапочек сши -то, только на пальчики по шапочке надевать. Думать можно, конечно, по - всякому. Пожалуйста, правд-то мно-о-го можно сообразить, имея наши человеческие мозги, равновеликие Космосу. Конечно, можно дро -бить наш день на миллиарды дней, да только жить с этим не будешь, хороним самих себя, своим способом мыслить. Представьте себе, что пришли вы к другу. Он вас встречает: "Здравствуй, дорогой ты мой, Иван Иваныч !!! ". Посидели, за жизнь поговорили, чаек попили. А с утра вы снова к нему зашли. А он вам : "Ты не Иван Иванович!"-"Как так?! Почему?!" - "А ты ушел, я тебя не видел, следовательно, тебя больше нет, ты кончился". А вы и заорете сразу ему в лицо : "Ты что-о-о?! Сумасшедший?!!!". Так ведь день не
  181
 может нам, землянам, закричать : "Вы тут что, сумасшедшие все?!!!" Спорьте, спорьте...
 Но надо мыслить себе на жизнь, а не на смерть.
 Не велика заслуга, насчитать уже 2015 лет.
 Но с такой бухгалтерией уже недолго считать придется.
 Земляне должны научиться уважать жизнь!
 Я не призываю выбросить наши будильники, часики. Нам, детям, эти игрушки теперь нужны. Нам так удобно. Но надо же понимать, что это игра, условность.
 На самом деле никакое время не идет, не бежит, не мчится. Все процессы есть, и дерево растет, и вода ис -паряется и т д . И зависит все не от времени, а от множества других воздействий. Процесса движения вре -мени не существует, за отсутствием этого времени. Развели "лохотрон", да? Поставили над собой госпо -дина, идола? И платим ему дань? Вы думаете, это нормально? Мы должны преодолеть время! Люди издрев -ле видели, как по небу движутся светила, соотнесли с ними свои дела, а потом в их сознании время пошло уже само, то есть самостоятельно...получив неограниченную власть над нашими жизнью! Это страшно! Человек умирает не только от этого, но представление о времени - одна из причин смерти. В мозгу как бом -ба замедленного действия работает эта ИДЕЯ. У нас накопились ошибки в сознании, в их числе изобретен -ный людьми и повешенный на мозги "тик-так". Надо работать над новым способом мыслить, пока выду -манная нами удавка в реальности не стянулась на детской шейке человечества планеты Земля! И кто ж тогда годочки-то наши будет дальше считать-то? Опять про время надо....процессы, правда, идут вне времени.
 Я уж говорила, да повторю.
 Я не могу понять, почему это не понимают. Любое действие, любой процесс может совершаться только в настоящем, а будущего еще нет, и в прошлое пойти там поработать никто не может. В настоящем стало быть идут все процессы. Так давайте установим, какому отрезку времени соответствует настоящее. Возьмем минуту. Наше время, как мы его понимаем, не может стоять на месте, оно постоянно идет, так? Стало быть, какую бы минуту мы ни взяли, частица ее уходит в прошлое, а часть ее еще не наступила. Настоящее гнездится где-то между прошлым этой нынеш -ней минуты и ее будущим.ТАК? Нам надо вычислить, чему равен этот стык между прошлым и будущим.
 Пусть этот участок времени на стыке совсем маленький, но мы, как только установим, чему он равен, начнем складывать эти маленькие участки настоящего времени , и у нас получится время, в котором успе -вают происходить процессы. Так? Ведь мы же толдычим веками, что все процессы происходят во времени.
 Чему равен этот стык- частичка настоящего времени? Может секунде? Но там та же самая проблема : часть секунды прошла, а часть не настала, настоящее на стыке этих частиц секунды, возьмем любую единицу времени,и там везде будет та же проблема стыка. Чему равен этот стык между прошлым и будущем? Бу -дем дробить наносекунду? Не поможет. Мы так и не найдем настоящего,сколько б не дробили свое дурац -кое время! Оно ни на сколько не остановится в настоящем, наше время-то, оно ж не стоит, оно ж у нас идет, летит,что хотите, но в настоящем оно не застрянен ни на какую частицу наносекунды, даже на миллиардную долю наносекунды время наше НЕ ОСТАНОВИТСЯ в настоящем.
 Древний человек его, это время наше придумал вот таким движущимся без остановки.
 И хоть задробись!Не найдешь ты НИКАКОЙ величины времени в настоящем.
 Все будет только в прошлом , да в будущем, там -то время уже не идет, а в будущем еще не идет.
 Так где ж оно идет, мать вашу???
 Где ж оно мчится, ползет?
 Где оно, ваше время?
 А я вот сижу и печатаю, и ни на каком не на стыке, я делаю это ВНЕ времени. Стрелки часов идут, а вре -мени НЕТ. Оно только нами выдуманная мерка, которую мы накладываем на процессы, сравнивая один с другим ЧИСТО УСЛОВНО.
 Марина Славянка, 28 Ноябрь, 2015 - 19:01,
 ВРЕМЯ. Все будет только в прошлом , да в будущем, там -то время уже не идет, а в будущем еще не идет. Так где ж оно идет, мать вашу??? Где ж оно мчится, ползет?Где оно, ваше время? А я вот сижу и печатаю, и ни на каком не на стыке, я делаю это
  182
 ВНЕ времени. Стрелки часов идут, а времени НЕТ. Оно только нами выдуманная мерка, которую мы на -кладываем на процессы, сравнивая один с другим ЧИСТО УСЛОВНО.". Допустим время не существует, и что это меняет? Марина. Любое слово-понятие есть не более чем указатель на что-то. Оно (слово-понятие) не конкретно. Конкретна только некая конкретная вещь. Временем мы пользуемся и вы верно описали не -которые метафоры, как мы его представляем, но фишка в том, что времени, как вещи, нету. А, применив тест на реальность этого понятия - получаем положительный ответ. Т. о. - время в реальности есть, но в мешок его не насыпешь .
 ААБ, 30 Ноябрь, 2015 - 20:49
 nuget, 28 Ноябрь, 2015 - 22:51, Простите, Георг Вильгельмович, не узнал, никакого времени нет, есть то -лько изобретенная нами мерка, для сравнения одного процесса с другим, которую мы накладываем сами. А время не идет.
 Марина Славянка, 30 Ноябрь, 2015 - 21:01,
 nuget, 28 Ноябрь, 2015 - 22:51, для Риши : то же вы высказываете точку зрения российских ученых, они насчет времени как только не виляют, но не отступают все-таки от Эйнштейновского утверждения о том, как ускоряется время при околосветовых скоростях, причем они не говорят, что это замедляются процес -сы, а само время ускорятся для быстро движущихся предметов, и как им только ни подсказывай, что это не время, а процессы может медленнее эталонных происходят, может, механизм часов вместе со всеми про - цессами замедляется - так нет же, толдычат, что именно время... Американские ученые вооб ще полны оптимизма, говорят, когда удастся добраться до темной энергии- то можно будет самим создать и расши -рить до метра в диаметре кротовы норы и по ним попасть либо в другое измерение, или же в другое время, например - в будущее. А еще ученые говорят, что в черной дыре время останавливается. А КАКОЕ они время имеют в виду??? - да все то же, само по себе идущее время, которого нету. А когда они говорят о возрасте Вселенной, например, о миллиардах лет, они какое время это имеют в виду?
 vayner1940@mail.ru, 28 Ноябрь, 2015 - 19:24,
 Марина Славянка, 28 Ноябрь, 2015 - 19:01,
 Правильно описывая существенные обстоятельства и предметы проблемы времени, вы прходите к невер -ным вы -водам об их отношениях и результатах этих отношений, поскольку : 1. Процессы - это реально происходящие последовательно в одном направлении от предыдущего к после -дующему событию изменения состояний (совокупностей признаков) отдельных материальных сущностей (тел, предметов, вещей, систем). 2. Начало и окончание каждого изменения у процессов разные и протекают процессы не синхронны, по -этому определить на их основании параметры (начало и конец изменений в совокупном процессе измене -ния состояний материи в целом - невозможно. 3. Материя - это совокупность всех материальных сущностей и её совокупные состояни изменяются также последовательно от предыдущего к последующему в направлении совокупного вектора направлений из -менений состояний конкретных материальных сущностей (с момента возникновения материи, т. е. отде -ления относительного аспекта информации от абсолютного аспекта, а сам совокупный процесс изменений её состояний может быть воспринят и представлен человеком исключительно как явление, названное ка -тегорией " время". Такое представление позволяет с целью осмысления и понимания конкретных процес -сов изменения состояний отдельных материальных сущностей привести эти неодинаковые по скорости изменений и несинхронные процессы их к одной шкале условного общего процесса изменений состоянии материи (т. е. времени) и в её единицах измерять параметры всех конкретных процессов. При этом идеальная категория время представляется представляется нам как явление реального свойства материи в целом, а её части, измеряемые в принятых единицах (сек., мин, час и т. д.) - мы измеряем параметры про -цессов конкретных материальных сущностей.
  183
 4. "...то же вы высказываете точку зрения российских ученых, они насчет времени как только не виляют, но не отступают все-таки от Эйнштейновского утверждения о том, как ускоряется время при околосвето -вых скоростях, причем они не говорят, что это замедляются процессы, а само время ускорятся для быстро движущихся предметов, и как им только ни подсказывай, что это не время, а процессы может медленнее эталонных происходят, может, механизм часов вместе со всеми процессами замедляется - так нет же, тол -дычат, что именно время...". Можно говорить, что конкретные процессы замедляютс и при этом процесс изменения состояния материи в целом (т. е. время) - ускоряется и наоборот - и то и другое будет правиль - но, речь идет о параметрах разных процессов. 5. А КАКОЕ они время имеют в виду??? - да все то же, само по себе идущее время, которого нету. А когда они говорят о возрасте Вселенной, например, о миллиардах лет, они какое время это имеют в виду?". Время как реальное свойство материи - существует, а возраст материальной Вселенной правомерно исчис -ляется с момента её возникновения, равного согласно гипотезе о первоначальном взрыве - около 14 млрд. лет. 6. "Все будет только в прошлом , да в будущем, там-то время уже не идет, а в будущем еще не идет. Так где ж оно идет, мать вашу???". Прошлое, настоящее, будущее это условные атрибуты-отрезки реального свойства материи - явления времени : прошлое - отрезок от начала исчисления (условного) до момента на -чала измерения; настоящее с момента начала измерения до его окончания; будущее - от окончания изме -рения и до (условно) окончания процесса изменения состояний.
 nuget, 30 Ноябрь, 2015 - 22:18
 Марина Славянка, 30 Ноябрь, 2015 - 21:01,
 Марина Славянка, наше ВРЕМЯ- это вовсе не безобидная штуковина для нашего мозга и нашего здоровья, и нашей мысли на Земле. Ведь в нашем мышлении абсолютно все идет в ногу под тик-так. Вам известно, что все процессы во вселенной имеют колебательный характер?
 Юрий Павлович и..., 2 Декабрь, 2015 - 14:09,
 nuget, 30 Ноябрь, 2015 - 22:18 Время выражает собой разумный фактор в рамках четырёхстороннего пред -назначения Невыразимого. По этой причине то, что воспринимается как время, в действительности явля -ется присущим осознанности движением - подлинным выражением намерения и разума Невыразимого. Допустимо считать время сущностью всего сотворённого, а три оставшиеся направления четырёхсторон -него предназначения (материю, энергию и пространство) - отражениями Невыразимого в сущности сотво -рённого, то есть времени. Вследствие этого человек полностью теряет точку отсчёта, если не признаёт время изначальной сущностью проявленной вселенной - сущностью, священной для всех, кроме непосвя -щённых. Время - ничто, но, одновременно, всё; в этом оно похоже на пространство, которое пусто и в то же время наполнено до отказа. То, что человек измеряет часами, - не время, подобно тому, как то, что он воспринимает как пустоту между двумя атомами или двумя планетами, - вовсе не пространство. Время и пространство представляют собой две противоположности, которые делают возможным проявление Все -ленной. Вследствие этого оба являются проявлениями врождённой осознанности, то есть врождённого осознания Невыразимого. Таким образом, время и пространство представляют собой особые и противопо -ложные друг другу состояния осознания; в этом смысле они остаются неразделимыми и взаимозависимы -ми, так как без той осознанности, которую именуют временем, не может возникнуть осознания простран - ства, а без осознанности под названием "пространство" невозможно осознание времени. Т.Марез
 Олег Суворов, 2 Декабрь, 2015 - 19:25,
 Марина Славянка, 30 Ноябрь, 2015 - 21:01,
 Марине Славянке :Ваши сомнения по поводу реальности времени не безосновательны, однако довольно смутны. Рекомендую отделить время как последовательность событий ("раньше"-"позже") от времени как длительность процесса ("больше"-"меньше"). Первое действительно иллюзорно; второе же - объективно
  184
 реально, и в этом Вы легко убедитесь, если сравните время (длительность), например, жизни разных людей. Вместе с этим надо иметь ввиду, что время, как длительность, может быть только конечным. То есть, оно должно быть, с одной стороны, больше нуля, а с другой - меньше бесконечности. Если не соблюдать этого условия, то время оказывается безвременным, т. е. уничтожается его основной смысл.
 Rishi, 3 Декабрь, 2015 - 14:20,
 nuget, 30 Ноябрь, 2015 - 22:18
 Да, это называется реляционная концепция времени (и пространства), в отличие от субстанциальной. То есть за эталон в физике мы можем принять любой периодический процесс и, проводя измерение, сопо -ставлять с ним темп других процессов. Но релятские эзотерики ткнули пальцем в буковку t в своих уравнениях и сказали, что теперь эта буковка будет управлять темпом различных природных процессов. А мы все дилетанты теперь должны прыгать с бубном вокруг этой буковки t и петь релятские мантры о чёр -ных дырах, кротовых норах, кривом пространстве-времени и разновозрастных близнецах...
 Марина Славянка, 3 Декабрь, 2015 - 20:42,
 Rishi, 3 Декабрь, 2015 - 14:20,
 И это творится уже сто лет... Мракобесная жуть
 ААБ, 30 Ноябрь, 2015 - 16:51,
  Rishi, 3 Декабрь, 2015 - 14:20,
 Все верно вы говорите. А предложения есть?
 Марина Славянка, 30 Ноябрь, 2015 - 20:43,
 ААБ, 30 Ноябрь, 2015 - 16:51,
 хе-хе, а у Гегеля какие предложения были?
 
  vayner1940@mail.ru 08.02.2016 г.
  Машина пространства и времени - она существует !
 Тысячелетия люди мечтали о машине пространства-времени, которая бы переносила их в любую точку пространства и в любой период времени. Сюжеты о мгновенных перемещениях людей из одного места в другое и из - одного периода времени в другой присутствуют в мифах и сказках, не говоря уже о научно-фантастической литературе.Что же так привлекает людей в возможности путешествовать в пространстве и времени, осуществление какой цели связывают люди с такой возможностью ? Если задать такой вопрос, далеко не каждый ответит на него. Не каждый сможет ответить конкретно, а ответы остальных будут су -щественно отличаться. Один скажет, что хочет попасть в мезозойский период, чтобы воочию увидеть и почувствовать тогдашнюю природу, динозавров и других животных того времени. Другой скажет, что хочет переместиться на 1000 лет в будущее, чтобы узнать и увидеть каким будет тогда мир и человечество. Третий захочет перенестись в прошлое на 20 лет, чтобы помолодеть , а четвертая заявит что хочет уви -деть - какие моды будут через 10 лет. Нерадивый школьник мечтает повзрослеть на 10 лет, чтобы не хо -дить в школу, а уставший от сварливой жены муж захочет спрятаться от нее где-нибудь в космосе, как в
  185
 известной песенке Ю. Лозы. Т. е. фактически из ответов понятно, что во всех случаях люди стремятся из - менить окружающую их среду или, что тоже самое, радикально изменить содержание воспринимаемой информации об окружающей среде. Если теперь задать тем же людям вопрос, как они себе представля - ют свое (естественно мгновенное) перемещение в пространстве и (или) времени - вместе со своим телом или только сознанием мы (и это очевидно) получим ответ - вместе с телом. Теперь рассмотрим вопрос - а возможно ли в принципе мгновенное пермещение материального тела в пространстве и времени. Любое материальное тело имеет массу и связанную с ней инерцию (сопротивление изменению положения тела в пространстве и времени), которая пропорциональна массе тела и его ускорению и если ускорение тела должно обеспечивать практически мгновенное (Т = 0) перемещение , то инерция тела станет практичес -ки бесконечной, т. е. перемещение будет равно 0. Вывод : мгновенное перемещения тела в пространстве и времени - невозможно. С другой стороны - с ростом ускорения сила инерции будет возрастать и тело бу дет испытывать все возрастающее давление, и уже при 3-кратном ускорении, равном ускорению свобод - ного падения (ж =10 м./сек.2) давление будет, таким, что его сможет выдержать только тренированный человек, т. е. это тоже причина невозможности мгновенных перемещений, не позволяющая мгновенно пере -мещаться в пространстве и времени. Если перемещаться с допустимыми ускорениями (до 2ж), то говорить о таком перемещения в пространстве нет смысла, т. к. многие из нас и так на самолете (а космонавты в ракетных кораблях) перемещаемся даже с большими ускорениями, хотя преодолевают относительно небольшие пространства и даже не замечая своего перемещения во времени, да это и не удивительно, ведь для того, чтобы заметить хотя бы небольшое изменение во времени, нужно двигаться со скоростью, близкой к скорости света (300000км. /сек. ). Такие скорости, увы, пока достижимы для человека лишь в фантастической литературе . Вывод : Мгновенное перемещение в пространстве и времени вместе с телом - невозможно. Вопрос : возможно ли мгновенное перемещение в пространстве и времени без (вне) тела, т. е. одним лишь сознанием. Ответ : да возможно, ведь сознание не материально, т. е. безинерционно, а скорость мысли - практи -чески бесконечна. Следовательно, посредством мысли человек может мгновенно перемещаться в любое место пространства и в любой момент времени. Не совсем так, потому, что выбор места перемещения в пространстве и мо -мента перемещения во времени обусловлен представлением человека об этом месте и об этом моменте, а широта круга пред -ставлений человека ограничена его знаниями (информацией), накопленной за время его существования в памяти сознания, т. е. от уровня развития человека. Отсюда вывод : 1) перемещения человека мыслью в пространстве и времени зависит от запаса накопленных в памяти сознания знаний и от достигнутых в процессе развития способностей к творческому мышлению и воображению (способности мысленным моделирование на основе уже известной информации строить новые модели - новые совокупности инфор -мации - обстоятельства, события, факты, выводы и прогнозы на принципах оценки их вероятности и по -лезности для человечества) ; 2) невозможность перемещений в пространстве и времени вместе с телом исключает какое либо влияние на течение (изменение) существования (ход обстоятельств, ситуаций, отношений, событий, явлений) и развития человека, человечества и вселенной, запрограммированное Богом в виде их Индивидуальных программ и каких либо отклонений от этих программ ( эффект бабоч -ки). Выше мы уже установили, что люди стремятся изменить окружающую их среду или, что тоже самое, радикально изменить содержание воспринимаемой информации об окружающей среде и возможность та -ких радикальных изменений усматривают во владении машиной пространства-времени - специальным устройством, способным перемещать их мгновенно в пространстве и времени. Мы также установили, что человек не может с помощью материальной машины перемещаться мгновенно в пространстве-времени, но может это осуществлять в определенных пределах мысленно, т. е управляя своим сознанием и мышлением способен перемещаться (хотя и не мгновенно и в весьма ограниченных пределах) вместе с телом в пространстве, мысленно перемещаться мгновенно в пространстве и времени в пределах ограни -ченных лишь его уровнем развития. А теперь попробуйте опровергнуть меня в том, что человек, мечтая о машине времени, уже владеет ею, не осознавая этого. Разве его сознание и мышление не обеспечи -вают его указанными возможностями его перемещений в пространстве-времени, будучи такой условной машиной времени, мощность и эффективность работы которой зависит от него самого и кроме того, эта машина способна перманентно совершенствоваться и тем самым расширять возможности человека
  186
 и человечества в целом в путешествиях в пространстве - времени ? Машина пространства и времени - существует ! Симон Вайнер
 Заря Коммуниздовна, 8 Февраль, 2016 - 18:43,
  vayner1940@mail.ru 08.02.2016 г.
 И это не читают? Ну совсем народ обнаглел!
 Галия, 9 Февраль, 2016 - 08:48,
 vayner1940@mail.ru 08.02.2016 г. "А теперь попробуйте опровергнуть меня в том, что человек, мечтая о машине времени, уже владеет ею, не осознавая этого.". "Машина времени", разумеется, прекрасная ме -тафора или даже модель разума. Но если кто её не осознаёт - значит, и не владеет. Толку от владения чем-либо, если владелец прячет это в запечатанном подвале?
 vayner1940@mail.ru, 9 Февраль, 2016 - 15:33,
 Галия, 9 Февраль, 2016 - 08:48,
 Галие : Не понял, в чем Ваши возражения. Машина ведь реально существует, а не метафора и не модель разума. Машина - это не разум , а сознание, разум - это всего лишь комплекс программ для управления сознанием через мышление, это водитель машины, а сознание - это сама машина (вот это метафора). Владеют персональной машиной все, даже не осознавая этого, потому, что все перемещаются в простран -стве. Все мгновено переносятся в прошлое, вспоминая что-либо, или в будущее, планируя свои действия на завтра и через месяц, прогнозируя, многие события будущего . Другое дело, что каждый использует возможности машины по-разному в зависимости от своего уровня развития и каждый может развиваясь, расширять этот круг возможностей использования своей машины, а прячет в подвале машину тот, кто ничего не делает для своего развития. Симон Вайнер.
 Галия, 9 Февраль, 2016 - 16:12,
 vayner1940@mail.ru, 9 Февраль, 2016 - 15:33,
 Моё возражение в том, что понятие "владеть машиной" предполагает "знать её устройство, знать как им пользоваться, осознавать машину как свою собственность и уметь управлять ею". Даже если люди делают это - мгновено переносятся в прошлое, вспоминая что-либо, или в будущее, планируя свои действия на завтра и через месяц, прогнозируя, многие события будущего . Это ещё не означает, что "все владеют". Может быть, некоторые только "имеют возможность владеть", но ещё не "владеют".
 vayner1940@mail.ru, 9 Февраль, 2016 - 17:10,
 Галия, 9 Февраль, 2016 - 16:12,
 Галие : Но ведь если любой человек не перемещается в пространстве, не осознает свою возможность вспоминать прошлое и на основе этих воспоминаний планировать и прогнозировать свое будущее - то он не живет, мертв. Симон Вайнер.
 Lemur, 9 Февраль, 2016 - 18:42,
 vayner1940@mail.ru 08.02.2016 г. " Разве его сознание и мышление не обеспечивают его указанными возможностями его перемещений в пространстве-времени, будучи такой условной машиной времени,
  187
 мощность и эффективность работы которой зависит от него самого и кроме того, эта машина спо -собна перманентно совершенствоваться и тем самым расширять возможности человека и человечества в целом в путешествиях в пространстве - времени ?". Есть хорошая украинская поговорка по этому поводу "дурэнь думкой богатие"!
 vayner1940@mail.ru, 10 Февраль, 2016 - 02:44,
 Lemur, 9 Февраль, 2016 - 18:42,
 лемуру : ты, ночная обезьяна,слезь с дерева и ответь что нибудь по существу и свое. Чё, слабо привести доказательные возражения? Симон Вайнер.
 Lemur, 10 Февраль, 2016 - 11:55,
 vayner1940@mail.ru, 10 Февраль, 2016 - 02:44,
 Я бы не стал так переживать по этому поводу. В истории существуют более разительные примеры когда законы виртуального мира превосходят (в хорошем смысле этого слова) законы природы. Например барон Мюнхаузен (не Ваш родственник?!) вытаскивал себя и свою лошадь за волосы из болота.
 vayner1940@mail.ru, 10 Февраль, 2016 - 12:24
 Lemur, 10 Февраль, 2016 - 11:55,
 Лемуру : Тоже сравнил : метод Мюнхаузена - выдумка, а естественная машина пространства-времени - реальность, так что и виртуальный мир здесь ни при чем.Я же говорил, что доказательно возразить по существу - слабо! Симон Вайнер.
 Галия, 10 Февраль, 2016 - 12:01,
 vayner1940@mail.ru, 10 Февраль, 2016 - 12:24
 Но ведь, по факту, многие люди вспоминают движение, не осознавая это как "перемещение в пространст -ве". И прогнозируют своё будущее, не осознавая, как они его прогнозируют. Так и живут. Еле живут.
 Lemur, 10 Февраль, 2016 - 14:43,
 vayner1940@mail.ru, 10 Февраль, 2016 - 12:24
 Если серьезно, то объясните разницу между виртуальным временем и физическим временем. Может это одно и то же?
 vayner1940@mail.ru, 10 Февраль, 2016 - 17:05,
 Lemur, 10 Февраль, 2016 - 14:43,
 Разница единственная : виртуальное (кажущееся) время за счет применения виртуальной техники а также высоко профессиональных виртуальных проектов дает больше возможностей выполнить перемещения во времени, особенно для того большинства людей, которые не обладают ни высоким уровнем развития, ни богатым воображением. В остальном - это одно и то же. Симон Вайнер.
  188
 Lemur, 10 Февраль, 2016 - 19:23,
 vayner1940@mail.ru, 10 Февраль, 2016 - 17:05,
 Ну это называется "и вашим и нашим". Время есть одно из свойств движения, следствие его непрерывно - сти. Законы виртуального мира определяются законами нейрофизиологии, которые не противоречат физи -ческим законам. Но модель процесса в сознании и сам процесс вещи разные (срубить дерево и подумать о срубленном дереве не одно и тоже).
 vayner1940@mail.ru, 11 Февраль, 2016 - 01:16,
 Lemur, 10 Февраль, 2016 - 19:23,
 Лемуру : Прежде чем рассуждать о чем то с видом знатока, нужно ознакомиться с вопросом о теме дис -куссии хотя бы в масштабах Википедии. Ваши утверждения и вопросы свидетельствуют об отсутствии у Вас хотя бы элементарных знаний по вопросу. Нейрофизиология совершенно не связана с виртуальным миром, с ним в некоторой степени связана психология и очень часто подключается психиатрия, если час -тотой посещений виртуального мира злоупотребляют. Нейрофизиология не отличает виртуальный мир от реального мира, т. к. химические процессы происходящие в нервной системе и уме человека при восприя -тии информации из виртуального мира и из реального - одинаковы. Ваши утверждения о срубленном дереве вообще "В огороде бузина, а в Киеве дядько" - я тоже воспользуюсь украинской пословицей, пото -му, что "срубить дерево" - это действия человека с топором, а "срубленное дерево" - это образ-картинка в сознании, т. е. форма информации. Предполагаю, что Вы хотели сказать : "Срубить дерево" и подумать "Срубить дерево" это действительно не одно и то же, хотя пишется одинаково. То есть, нужно еще и уметь правильно сформулировать своё утверждение. А "и нашим и вашим" здесь вообще не причем. Кроме того, время - не свойство движения, а как и пространство - это свойства материи, которое отображает в созна -нии человека перманентное изменение ее состояния и имеет одно измерение-вектор в сторону увеличе -ния периода изменений состояния с момента возникновения нашего мироздания Симон Вайнер. Заря Коммуниздовна, 11 Февраль, 2016 - 01:34
 vayner1940@mail.ru, 11 Февраль, 2016 - 01:16,
  О времени и о рыбе к пиву
 Время это пульс. Неважно, это человек, минерал или галактика. Пульс- потому что всё живое и всё пуль -сирует. Если вы замедляете свой пульс, то ваше личное время течёт медленнее. Если пульс останавливает -ся, вы, распадаясь на атомы сознания, отдаётесь пульсации вечности. Прошлого и будущего нет, есть только СЕЙЧАС и ИНОЕ. СЕЙЧАС - это фокус вашего внимания. ИНОЕ - то, что находится за фокусом. Если вы едите суп и думаете об Атлантиде, то где вы сейчас? Ни в супе и ни в Атлантиде, иначе вы бы хоть где-то были целиком. Но вы и там, и там только частично, а это возможно только в том случае, если вас самих кто-то в этот момент ест. Вы просто недожёвано-половинчатый гамбургер для других, более вы -соких сознаний, о которых вы даже и не догадываетесь в силу своей космической никчёмности. Прош -лое=будущему, т.е. абсолютно ничем от него не отличается. Если вы переместитесь в прошлое, то в сейчас вы уже не вернётесь, вы вернётесь в совершенно другой мир, параллельный данному, в точку, которую уже даже и настоящим назвать нельзя, т. к. то настоящее из которого вы вышли, за то время, пока вы хо -дили туда и обратно, стало уже другим. Ибо то место, от которого вы двинулись непрерывно пульсирует. Невозможно философски доказать, что прошлое принципиально чем-то отличается от будущего. Вы ду -маете, что идёте в будущее только потому, что вам так сказали в школе. На самом деле вы просто движе -тесь. Некоторые прогрессируют, некоторые регрессируют. Идеалисты постепенно превращаются в богов, материалисты в обезьян. Есть подъём к духу, а есть спуск в более плотные слои Шаданакара. Вы можете делать зарубки и ставить вехи. Вы можете войти в 2020 в одно из возможных будущих, а потом вернутся к
  189
 вехе в сегодняшний 2016. За четыре года веха может измениться не сильно и вы даже её узнаете. Но будет ли то, куда вы вернулись тем же самым миром? Нет, это будет уже другой мир, но возможно и сильно по -хожий на прежний. Вы вернётесь в один из вариантов прошлого - тот, который вам ближе. Точно так же и с путешествием в прошлое. Вся эта многозначность происходит из-за того, что само СЕЙЧАС многова -риантно. Вернее, бесконечновариантно. Это потенциальная возможность ЛЮБОГО изменения. СЕЙЧАС - это ключ на дне Океана, где нет ни света, ни звука, ни движения. Вы не можете взять ключ, пока вас едят, пока вы не целы. Цельность - это единство мысли, чувства и деяния + смотрение на это со стороны. Грече -ские герои танцевали, они глубоко проживали каждое своё желание. Ибо нет желаний своих, есть только желания богов и демонов. Вы только удобный сосуд. Вы только удобные для этой плотности глаза и руки. Но вы бесконечно глупы и воображаете себя центром Вселенной. Вместо того, чтобы двигаться вместе с вихрем, каким бы он ни был, вы движетесь поперёк. По существу вы же сами себя и сжираете, упорно не принимая свою судьбу. Вы бы могли уйти красиво, станцевав свой танец. Но вы предпочитаете путь бо -лезни и разложения. Ваш пульс теряет полноту и регулярность и становится всё более слабым и хаотичес -ким. Вы уже потеряли своё я и тщетно пытаетесь найти себя в стандартно-прямолинейном без единой из -вилины "прошлом" и "будущем". Вы похожи на рыбу, вынутую из воды. На жареную рыбу. На хрустящую во рту рыбу. К пиву.
 Vladimirphizik, 11 Февраль, 2016 - 07:32,
 vayner1940@mail.ru, 11 Февраль, 2016 - 01:16, "Кроме того, время - не свойство движения, а как и про -странство - это свойства материи, которое отображает в нашем сознании перманентное изменение ее состояния и имеет одно измерение-вектор в сторону увеличения с момента возникновения нашего миро -здания". А доказать сможете?
  Геннадий Макеев, 11 Февраль, 2016 - 08:45,
 ... Заря Коммуниздовна, 11 Февраль, 2016 - 01:34
 А, вот, когда вы вспоминаете что-то, что было или что должно быть, вы разве не обращаете фокус внима -ния? Ведь если прошлого и будущего нет, то вы ничего и не должны вспомнить, т.к. по вашему "есть то -лько сейчас" и непонятное "иное", которое, по вашему, вроде как вне фокусирования.
 Lemur, 11 Февраль, 2016 - 10:59,
 vayner1940@mail.ru, 11 Февраль, 2016 - 01:16,
 Время есть субъективное представление о движении в сознании субъекта. Для субъекта внутри системы время воспринимается как последовательность событий.
  vayner1940@mail.ru, 11 Февраль, 2016 - 15:05,
 Vladimirphizik, 11 Февраль, 2016 - 07:32,
 Владимиру физику : Попытаюсь. Материя перманентно, постоянно, беспрерывно) изменяется (надеюсь это Вам доказывать не нужно). Человек перманентно воспринимая информацию об изменении местоположе -ния тел по отношению к себе и информацию об изменении состояния тел - ощущает эти изменения как движение и как течение времени. Выводы : 1. Пространство - это свойство материи, совокупность пред -ставлений сознания об изменяемых перманентно промежутках между изменяющими свое местоположение материальными телами, изменение которых воспринимается человеком как движение (перемещение, тел относительно друг друга или относительно выбранной за неизменяемую (неподвижную) точки - начала координат перемещений. 2. Время - это свойство материи, перманентно изменять состояние материальных тел с момента возникновения нашего мироздания или между моментами любых состояний (период време -ни), представляемое сознанием как текущее изменение в одну лишь сторону (из прошлого состояния в бу -
  190
 дущее состояние. Обращаю Ваше внимание что речь идет не о самой материи , а о ее свойствах, т. е. об информации (нематериальной сущности) , отображающей материю, поэтому доказать правильность фор -мулировки определений этих свойств невозможно с помощью математики, отображающей лишь количе -ственные соотношения между местоположением материальных тел, но не учитывающей их состояний, а возможно только умозрительно на основе вытекающих друг из друга и подтверждающих друг друга ут - верждений (логики). При несогласии прошу аргументировано опровергнуть. Симон Вайнер.
 vayner1940@mail.ru, 11 Февраль, 2016 - 15:30,
 Lemur, 11 Февраль, 2016 - 10:59,
 Лемуру : Ваше определение поверхностно, поскольку описывает лишь производные понятия, вытекающие из первоначального, которое вы не описываете и даже не упоминаете о нем как о первоначальном и перво -причине, порождающей производные понятия. И движение и события - это вторичные (производные) по -нятия, вытекающие из первичного - перманентных изменений состояния материальных тел, воспринима -емых человеком как последовательное свершение событий. А движение - это человеческое представление о перманентном изменение местоположений материальных тел, происходящем в текущих изменениях со -стояния этих тел (т. е. во времени). Симон Вайнер.
 Заря Коммуниздовна, 11 Февраль, 2016 - 18:37,
  vayner1940@mail.ru, 11 Февраль, 2016 - 15:30,
 При обычных воспоминаниях на вспоминаемый объект направляется только небольшая часть внимания. Остальная (обычно большая) часть остаётся на месте. Если Вы сможете перенести внимание целиком, то реально ( в теле) окажетесь или в "прошлом", или в "будущем". Но эти миры будут уже не тем прошлым, которое было и не совсем тем будущим, которое Вы конструируете. Это похоже на сны о. Комната та же, а ботинки почему-то другие. Ботинками Ваше внимание не занималось, вот они и "уехали". Вспоминаете встречу с мисс А, перемещаетесь к ней, она вроде та же, а комната уже не комната, а беседка).Сможете ар -гументированно доказать сей тезис?
 Lemur, 12 Февраль, 2016 - 00:32,
 vayner1940@mail.ru, 11 Февраль, 2016 - 15:30, "...движение - это человеческое представление о перма -нентном изменение местоположений материальных тел, происходящем в текущих изменениях состояния этих тел (т. е. во времени).". Ну а я о чем говорю - время есть следствие объективного движения в реаль -ном мире. Мало того, Вы верно пишите, что время это только "человеческое представление" и ничего более.
 vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2016 - 15:57,
 Lemur, 12 Февраль, 2016 - 00:32,
 Лемуру : Не время является следствием движения, а наоборот - движение как человеческое представление об перманентном изменении местоположения материальных тел в процессе течения времени - есть следст -вием кардинальных свойств материи пространства и времени. А вы все, что я писал - переврали и выдаете это свое вранье за утверждения тождественные с моими. Симон Вайнер.
 Lemur, 12 Февраль, 2016 - 16:49,
 vayner1940@mail.ru, 12 Февраль, 2016 - 15:57,
  191
 А Вы задайте себе любимому вопрос: " Если движение есть следствие чего-либо, на каком основании Вы причину трактуете как материю?"
 vayner1940@mail.ru, 20 Февраль, 2016 - 22:45,
 Lemur, 12 Февраль, 2016 - 16:49,
 Лемуру : Читайте внимательно! Я называю причиной движения не материю, а ее свойства : движение - это перманентное изменение местоположения и состояния всех материальных (материализующихся) сущнос -тей-тел, местоположение тел вытекает из свойства материи - пространства (пространственности), а состо -яние из свойства материи - времени (временности). Симон Вайнер.
 Lemur, 20 Февраль, 2016 - 23:48,
 vayner1940@mail.ru, 20 Февраль, 2016 - 22:45,
 Вы ходите вокруг и около вокруг концепции Спинозы, который считал движение свойством материи и в итоге отрицал движение вообще. Вот только нет понимания, что свойства, время это все движение (из - менчивость).
 vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2016 - 13:48,
 Lemur, 20 Февраль, 2016 - 23:48,
 Лемуру : Это все не движение, а свойство материи - перманентное изменение, которое в части изменения местоположения мы воспринимаем как движение в пространстве, а в части изменения состояния матери - альных тел (развития) - как время, т. е. движение - не свойство материи а производное, проявление в на -шем сознании таких свойств материи как изменение, пространство и время. Симон Вайнер.
 Lemur, 21 Февраль, 2016 - 13:52,
 vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2016 - 13:48,
 Иными словами Вы без доказательства предполагаете существование материи, несмотря на то, что она да -на нам как изменчивость, то есть движение. Объективность свойств как движения это факт, а что за ним стоит еще надо доказать.
 vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2016 - 14:51,
 Lemur, 21 Февраль, 2016 - 13:52,
 Лемуру : 1. Существование (бытие) реального (воспринимаемого органами восприятия живых существ) мира (мате -рии, относительной информации) как второго аспекта Абсолютной Духовной Информации, первопричи -ны и творца всего сущего (Бога в религиях) - доказано и не требует новых доказательств. 2. Именно так ее воспринимает наше сознание - как перманентно изменяющуюся (материализующуюся увеличивающимся или уменьшающимся приоб -ретением массы-инерции, перемещаясь-двигаясь в своем пространстве и времени) материю. Ваше заблуждение в том, что Вы неправомерно расширяя общеприня -тую сферу функционирования понятия Движение, подменяете этим часть сферы функционирования по -нятия Изменение. Понятие Движение - это лишь часть понятия Изменения (как смены положения тела в пространстве), это еще и Время (перманентная смена состояния тела), а также еще и Вес (смена массы-инерции тела). Симон Вайнер.
  192
 Lemur, 21 Февраль, 2016 - 15:04,
  vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2016 - 14:51,
 Лаплас был умный человек, когда его спросили верит он в бога или нет, он сказал, что для занятий наукой, он в этой гипотезе не нуждается. Не подменяйте логику верой в бога.Восприятие сознанием внешнего ми -а построено на движении, поэтому оно первично. Это факт естествознания. Дайте определение материи, не прибегая к понятию движение!
 vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2016 - 16:26,
 Lemur, 21 Февраль, 2016 - 15:04,
 Лемуру :
 1. Я уже давал в предыдущем комментарии широкое определение понятия Материя, даю еще раз без вытекающих из понятия деталей : Материя - это существующая, относительно (частично, дискретно) духовная, материализующаяся информация - реальный мир человека - второй аспект существующей Аб -солютно (едино и целостно) Духовной Информации - Первопричины и Творца всего сущего (Бога в рели -гиях) - идеального мира человека. 2. Во-первых - я не верю в Бога, а знаю и доказал логически, а не подменяю логику), что он (т. е. перво -причина и Творец всего сущего в моем понимании) - существует. 3. Первична Духовная часть сознания человека по отношению к материальной его части, но она вторична к Материи, как и сам человек. По отношению к Материи первичен ее первый аспект - Абсолютно Духовная Информация. А то, что движение не первично, а вторично по отношению к сознанию и даже третично по отношению к Материи, как я уже доказал Вам ранее и даже указал Вам на причину Ваших заблуждений, но Вы все равно продолжаете утверждать то, что уже мной доказательно опровергнуто. Симон Вайнер.
 Lemur, 22 Февраль, 2016 - 15:37,
 vayner1940@mail.ru, 21 Февраль, 2016 - 16:26,
 Материя = информация, это не объяснение, а замена одного термина другим. Правильный ответ должен показать, что есть материя с точки зрения информации. Не наступайте на грабли дважды. Если Бог есть, где его место в информационной парадигме. Третье положение : материальная часть сознания = духовная часть сознания = Материя = Абсолютно духовная информация. Вы наступили на грабли трижды! Ваш "четырехчлен" есть цепочка причин и следствий, то есть классическая модель движения. Куда делась материя!?
 vayner1940@mail.ru, 22 Февраль, 2016 - 20:30,
 Lemur, 22 Февраль, 2016 - 15:37,
 Лемуру :
 Бред ненормального, совершенно не понимающего прочитанного в силу своей умственной неспособности осмыслить его, в результате все перепутавший и исказивший в бессмысленный набор слов и понятий, про читанных и добавленных по своему недомыслию, чтобы имитировать логику своего бреда. Подтверждение этому - твои вопросы, ведь в моих предыдущих комментариях содержатся на них полные и обоснованные доказательно ответы. Читайте еще и вдумчиво, может осмыслите. Кроме того, информация - безличност -ная сущность и поэтому не имеет собственной точки зрения, а "четырехчлен" - Ваш, а не мой, наверно это Ваш биологический аналог "навеял" этот образ Вам в Ваш комментарий. Симон Вайнер.
  193
 Lemur, 22 Февраль, 2016 - 22:30,
 vayner1940@mail.ru, 22 Февраль, 2016 - 20:30,
 Если у Вас мания величия, то Вы обратились не адресу!
 Теория пространства и движения
 Докладчик : Максим Григорьевич Годарев-Лозовский, Семинар Философского штурма Дата : 05.03.2016
 Admin, 05 Март, 2016 13 : 00
 В докладе докладчик излагает своё онтологическое и гносеологическое видение пространства и времени.
 Дмитрий, 9 Март, 2016 - 15:30,
  Admin, 05 Март, 2016 13 : 00
 Квантовый мир суров. По поводу наглядности целиком поддерживаю автора. Никогда не мог понять что же это за пространство, которое никто не созерцает?
 "Атаманов Г.А., 12 Март, 2016 -11:31,
 Ко всем участникам дискуссии :
 У меня один вопрос ко всем участникам дискуссии : что такое искривлённое пространство? Как можно искривить пространство? Примеры? Объяснение? По возможности, короткое. Заранее - спасибо.
 Vladimirphizik, 12 Март, 2016 - 12:49,
 Дмитрий, 9 Март, 2016 - 15:30,
 Увидел только одного философа (Годарева-Лозовского М.Г.). Остальные - интерпретаторы формул. Резю -мирующий момент - примерно 1час.5мин.
 boldachev, 12 Март, 2016 - 12:18,
 Атаманов Г.А., 12 Март, 2016 - 11:31, "У меня один вопрос ко всем участникам дискуссии : что такое искривлённое пространство? Как можно искривить пространство? Примеры? Объяснение? По возможности, короткое. Заранее - спасибо!". Заранее пожалйста. Эйнштейновское искривление пространства доказано окончательно. И вот теперь исследователи вынесли окончательный вердикт - Земля действительно ис -кривляет пространство вокруг себя в полном соответствии с уравнениями теории относительности. При высоте полёта спутника в 642 километра длина окружности его орбиты превышает 40 тыс. км. Полёт аппарата показал, что точное значение этой длины примерно на три сантиметра меньше, чем следует из евклидовой геометрии, то есть рассчитанное по известной любому школьнику формуле 2πR. И это Видео на тему недавнего заявления о детектировании гравитационных волн на грави -тацонном детекторе LIGO. LIGO: Journey of a G-Wave . А насчет творца - привет ему от меня передавайте при случае - ну и странную же хрень он сотворил.
 Атаманов Г.А., 12 Март, 2016 - 23:08,
 Vladimirphizik, 12 Март, 2016 - 12:49,
  194
 
 Давно не заглядывал. Заглянул. Думал, что что-то изменилось к лучшему. Убедился, что нет. Работает за -кон соответствия : на базаре хорошую теорию не предложат.То, что пришлось наблюдать - типичный ба -зар, а не научная дискуссия. Очень мягко: культура ведения дискуссии оставляет желать лучшего. Сразу вспомнил Райкина: жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.Правда, и то что ус -лышали, не вдохновило. Что это было: семинар физиков-теоретиков, математиков или софистов? Вы же в одну кучу смешали всё, что можно и чего нельзя. Кроме того вы говорили одновременно как минимум на четырёх языках - физики, математики, философии и метаязыке. И нет ничего удивительного в том, что вы друг друга не понимали. И нет ничего удивительного в том, что результат дискуссии - абсолютный ноль, если не бесконечный минус. Это по форме. По содержанию. Вы постоянно путали и смешивали онтологию с гносеологией, процессы и их интерпретацией, модели с реальными объектами, метафоры (типа контину -ума Минковского) с объективным описанием действительности. Отсюда и закономерный результат. У ме -ня один вопрос ко всем участникам дискуссии : что такое искривлённое пространство? Как можно искри -вить пространство? Примеры? Объяснение? По возможности, короткое. Заранее - спасибо!
 Алла, 13 Март, 2016 - 06:27,
 Атаманов Г.А., 12 Март, 2016 - 23:08,
 А меня на эти "видео" почему-то не тянет - сказали и исчезло. Пусть пишут. Тогда и придраться будет к чему. А так : "Собака лает, ветер носит."
 Vladimirphizik, 13 Март, 2016 - 07:59,
 Атаманов Г.А., 12 Март, 2016 - 23:08,
 Например, принцип неопределенности опровергается наблюдением треков частиц в камере Вильсона и точным классическим расчетом траектории электрона в кинескопе. Как можно строить философию строе -ния микромира только на основе решений уравнения Шреденгера, если до сих пор нет строгого его вывода в физике? Только в термодинамике можно получить подобное уравне -ние при использовании ряда допу -щений. Но это не значит, что уравнение Шреденгера описывает всё и вся. Пусть даже в смысле вероятнос -тей. Разве можно говорить о вероятности "чего-то", если этого "чего-то" может в принципе не быть в ис -следуемом процессе? Одним словом, типичная эзотерика.
 Один, 13 Март, 2016 - 08:23,
 Атаманов Г.А., 12 Март, 2016 - 11:31,
  "У меня один вопрос ко всем участникам дискуссии : что такое ис -кривлённое пространство? Как можно искривить пространство? Примеры? Объяснение? По возможности, короткое.". Я не участник дискуссии. Вы же сами всё смешали в своём наборе вопросов. Смешали по типу Вы постоянно путали и смешивали онтологию с гносеологией, процессы и их интерпретацией, модели с реальными объектами, метафоры (типа континуума Минковского) с объективным описанием действитель -ности. Отсюда и результат. Впрочем и про это вы тоже уже написали . Отсюда и закономерный резуль - тат.
 Один, 13 Март, 2016 - 08:52,
 Vladimirphizik, 13 Март, 2016 - 07:59,
 Например, принцип неопределенности опровергается наблюдением треков частиц в камере Вильсона и
  195
 точным классическим расчетом траектории электрона в кинескопе. Все желающие ответить на этот и др. вопросы - ответ есть у самого афтара сей неопределённости в его "Физика и философия Часть и целое".
 Атаманов Г.А., 19 Март, 2016 - 12:09, Ко всем участникам повторно : Господа! Ау!!! Кто может объяс -нить, что та -кое "искривлённое пространство"? А заодно - как его можно искривить? А ещё - что такое ускорение /за -медление времени и как его можно ускорить/замедлить?
 boldachev, 19 Март, 2016 - 12:18,
 Атаманов Г.А., 19 Март, 2016 - 12:09, Если вы вообще ничего не знаете на эту тему - то гугл вам в руки вместе с яндексом на шею. Если вам, что-то не нравится в традиционных объяснениях, то вы, как интел-лектуал (а тут все такие), садитесь и пишете статью под названием "Логические ошибки в традиционных представлениях о возможности существования пространств с отличной от нулевой кривизны". Все про -зревают. А вам почет. Успехов
 Vladimirphizik, 19 Март, 2016 - 12:37,
 Атаманов Г.А., 12 Март, 2016 - 11:31, "У меня один вопрос ко всем участникам дискуссии : что такое ис -кривлённое пространство?". Сейчас готовлю публикацию по фантазиям Эйнштейна, где будет показано, что эффект деформации пространства и времени получается по банальной причине - из-за ортогональности пространственно-временных отношений и "забывчивости" интерпретаторов геометрических преобразова -ний довести эти преобразования до логического завершения. От ортогональности никуда не деться, поско льку мы оперируем таким понятием, как скорость v=dx/dt, где эта ортогональность уже введена. В фило -софии акаши говорится, что компоненты Абсолюта - Идея, Пространство и Движение - переплетены друг с другом. Согласитесь : переплетение и ортогональность - совершенно разные понятия. Кроме того, принцип относительности не учитывает наблюдателя-аналитика с его априорными и апостериорными знаниями об окружающем мире (право-лево, низ-верх, вертикаль-горизонталь, больше-меньше и т.д.). Одним словом, сплошные фантазии, усиленные апориальностью движения и манипуляциями априорно-апостериорными знаниями наблюдателя. .
 Атаманов Г.А., 19 Март, 2016 - 14:25,
  boldachev, 19 Март, 2016 - 12:18,
 Я вас спрашиваю, господа, называющих себя философами. С точкой зрения физиков я достаточно хорошо знаком : учился в школе с углублённым изучением физики и математики, на олимпиадах по физике зани -мал призовые места, с отличием окончил лучший, по версии ЮНЕСКО, технический ВУЗ страны. Рассчи -тать коллайдер была для нас рядовой задачкой на уроке физики. Так что Ваш сарказм, г-н Болдачёв, в дан -ном случае представляется не уместным. Вы мне как философ объясните : что такое "кривое пространст -во"? Надеюсь, я Вас правильно понял? Ведь если у пространства есть кривизна - это "кривое пространст -во"? А если кривизна нулевая - это "прямое пространство"? Не ёрничаю! Действительно хочу разобраться. Очень многие с невероятной лёгкостью оперируют понятиями, о которых я спрашиваю. Вот я и подумал, что им ничего не стоит объяснить, что это такое. Как это нужно понимать. Не откажите в любезности, объясните! Кстати, взаимообразно, могу посоветовать почитать не шизофреническую лабуду, которой за -бит по этому поводу Интернет, а труды величайшего логика современности - А. А. Зиновьева. Любознате -льный читатель, как мне представляется, много интересного найдет (может найти) в его работах, в т. ч. и по этим вопросам. Очень хочется узнать, правильно ли я его понял. А может быть он не прав? Великие ведь тоже ошибаются. Как, например, Эйнштейн.
 boldachev, 19 Март, 2016 - 15:13,
 Атаманов Г.А., 19 Март, 2016 - 14:25, "Не ёрничаю! Действительно хочу разобраться.". Так и я не ерни -чаю. Есть куча вариантов объяснения. Наверняка вы с ними познакомились. И нет необходимости вам их
  196
 повторять. Если же у вас есть конкретные непонятки, ну, скажем, по Лобачевскому с Гауссом, то задавайте конкретные вопросы, а не вообще "а расскажите как вы мне"? Откройте новую запись, опишите в ней все стороны проблемы, сделайте сами хоть какую-то работу. Возможно вам и вопросы сами отпадут.
 Спартак, 19 Март, 2016 - 15:13,
 Атаманов Г.А., 19 Март, 2016 - 14:25,
 Что порекомендуете у А. А. Зиновьева?
 Атаманов Г. А. 19 Март, 2016 - 17:50
 Спартак, 19 Март, 2016 - 15:13,
  Зиновьев А. А. Фактор понимания. - М. : Алгоритм, Эксмо, 2006. - 528 с. (Философский бестселлер). В части 1 "Основы интеллектологии" есть несколько параграфов, специально посвящённых пространству, времени, движению.Часть 2 "Основы логической социологии" посвящена социальным аспектам, но пред -ставляет не меньший интерес. Часть 4 "Прошлое и будущее" начинается с параграфов, посвящённых соци -альному времени. Александр Александрович Зиновьев - гигант мысли! Великий советский философ. Ве -личайший мыслитель 20-го века. Гений! Он и Александр Александрович Богданов. Рекомендую всем.
 Атаманов Г.А., Март, 19 2016 - 18:50,
 Спартак, 19 Март, 2016 - 15:12, Немножко сумбурно и путано, но в целом, про время, с моей точки зре -ния, верно. Про пространство - даже если процесс "будет изучен", думаю, ничего не произойдёт. Бэконовские идолы рынка и театра не дадут.
 Спартак, 19 Март, 2016 - 19:30,
 Атаманов Г.А., 19 Март, 2016 - 17:50,
 Спасибо.
 Lemur, 19 Март, 2016 - 20:54,
 Атаманов Г.А., 12 Март, 2016 - 11:31"Вопрос ко всем участникам : У меня один вопрос ко всем участни -кам дискуссии : что такое искривлённое пространство? Как можно искривить пространство? Примеры? Объяснение? По возможности, короткое. Заранее - спасибо!". Свойства пространства определяются тем, чем оно заполнено, а заполнено оно движением. Возьмите лист бумаги и попробуйте провести прямую ли -нию - отрезок А-В. Давайте проанализируем, какую линию начертил кончик карандаша в пространстве, с учетом того, что Земля совершает вращательное движение в пространстве. Наверно она не будет прямой в общепринятом понимании. В мире нет прямых линий, поэтому для описания движения тел в простран -стве Эйнштейн применил геометрию с криволинейными плоскостями и само собой появилось выражение "кривизна пространства".Философы пространство понимают буквально, как некое море вакуума, отсюда необоснованное осуждение физических понятий.
 Спартак, 19 Март , 2016 - 21:07,
 Lemur, 19 Март, 2016 - 20:54, "В мире нет прямых линий, поэтому для описания движения тел в простран -стве Эйнштейн применил геометрию с криволинейными плоскостями и само собой появилось выражение "кривизна пространства".". Тогда у меня вопрос. Но в мире нет и плоскостей, ни прямых, ни кривых и, в связи с этим, что объясняет "кривизна того, чего нет"? Судя по моему опыту речь может идти лишь об объёме. Возьмите лист бумаги и попробуйте провести прямую линию - отрезок А-В. Давайте проанализи -
  197
 руем, какую линию начертил кончик карандаша в пространстве, с учетом того, что Земля совершает вра -щательное движение в пространстве. А давайте кончиком карандаша поставим просто две точки рядом-рядом (которых тоже нет) и не получим ли мы прямую (которой нет в мире, кто ж спорит-то?) ? Я это к чему? Может просто приз -нать, что "кривизна пространства" это просто "описательный момент", которого нет в реальности, а есть взаимодействие (воздействие) движение, назовите как угодно), объяснения кото -рому пока не найдено. И не будем вводить в ещё большее незнание познающих.
 Lemur, 19 Март, 2016 - 21:21,
 Спартак, 19 Март, 2016 - 21:07, Тогда у меня вопрос. Но в мире нет и плоскостей, ни прямых, ни кривых и, в связи с этим, что объясняет "кривизна того, чего нет"? Вы не понимаете, что мир это модель действите -льности в Вашем сознании. Она дана вам не для красоты, а для борьбы с силами природы. Как Вы постро -ите самолет без математики и геометрии? Наши представления о мире это не прихоть а необходимость. Может просто признать, что "кривизна пространства" это просто "описательный момент". которого нет в реальности, а есть взаимодействие Взаимодействие одно из наиболее общих понятий, однако нельзя заменить содержание учебника математики фразой "математика - наука о взаимодействии" - Вас не поймут.
 Спартак, 1 9 Март, 2016 - 22:22,
 Lemur, 19 Март, 2016 - 21:21,
 А я и не предлагал что-то отменить при объяснениях, не предлагал заменить содержание учебника мате -матики. Я лишь указал, что математика это описательный метод что ли (или как это правильно назвать?) и ничего более. И это надо не только знать, но и не забывать при обсуждениях. Ещё я указал, что замена ОДНОГО НЕСУЩЕСТВУЮЩЕГО при объяснении существующего на ДРУГОЕ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЕ не объясняет САМО СУЩЕСТВУЮЩЕЕ. Лишь это. И вы, кстати, это никак не опровергли . Вы это при -знаёте, т. е. вы согласны с моим предыдущим комментом в плане того, что есть и чего нет в мире и, отсю -да. с написанным выше в данном комменте? Если не согласны. то аргументируйте, в чём и почему. А не меняйте плоскость беседы. Ибо это уже манипулирование. Перескок. Я же с Вами согласен, что в реаль -ности нет, ни точки, ни прямой, ни плоскости. Всё перечисленное это лишь описательные приёмы, для объяснения чего-то реально существующего. А само существующее имеет совсем иную природу (или как сказать?). Если говорить о реальности, то я бы говорил об объёме, а не о точках, прямых и плоскостях. Мы и наблюдаем всё как объём. Фантазировать можно как угодно, но если у нас есть наблюдаемое, то не про -ще ли и не правильнее ли использовать его, наблюдаемое для объяснений? Ну-у, в философии, по крайней мере.
 vayner1940@mail.ru, 19 Март, 2016 - 21-30
 Атаманов Г.А., 19 Март, 2016 - 17:50,
 1. В реальном мире есть и они с большей или меньшей точностью отображаются в идеальном мире наше -го сознания (относительно правильные) и точки, например (условно) след на бумаге от заостренного ка -рандаша и прямые и кривые линии и плоскости и криволинейные поверхности как следы от движения точек и линий. 2. В пространстве могут быть представлены (оно в реальности не существует, а только в нашем представ - лении как свойство Материи) любые траектории движения точки - прямолинейные и криволинейные, а также любые поверхности, образуемые движением любой линии - плоскости и криволинейные поверхнос -ти. Поэтому ни прямого ни искривленного пространства нет, это неправильное выражение. Пример по аналогии : рыба плывет в воде кривыми зизагами, но вода (как среда) при этом не искривляется. 3. Математика отображает только количественный аспект проиходящего в реальном мире, поэтому с помощью её невозможно отобразить (описать) любые отношения между сущностями материального мира.
 Один, 19 Март, 2016 - 22:47,
  198
 Атаманов Г.А., 19 Март , 2016 - 12:09, Непонимание того, что мы называем временем приводит к непони -манию всего , где мы его используем. Так, эталонное время у нас нечто постоянное и существующее как нечто.(у многих . по крайней мере). На мой взгляд время нужно рассматривать для каждого процесса от -дельно. От того, что все наблюдаемые нами сейчас процессы можно привязать к эталонному периоду и соотношение между ними назвать временем создаёт иллюзию, что время всего одинаково. Но ведь это совсем не так. Вот есть какое-то взаимодействие между объектами. Оно происходит при определённых условиях. вот период, за который это взаимодействие произойдёт с получением конечного результата и есть время этого процесса. Измеряется оно относительно другого процесса ( чего там у нас? вращение Земли вокруг Солнца или чего?), периоды которого мы называем секундой. минутой. часом и пр..Этот второй процесс признаётся (на время) неизменным. Если изменить условия, при которых происходит изучаемое взаимодействие, то может измениться и период до конечного результата. Говорят, изменилась скорость , а ежели просто сказать что изменилось время процесса? Время изменилось (растянулось, ужа -лось). Ведь эталон периода остаётся прежним. Вот время (период) процесса относительно эталонного периода изменился. Т. е. изменилось ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ВРЕМЯ ПРОЦЕССА. Вот в реальности же не время изменилось (так его на самом деле нет, нечему изменяться), а изменилось взаимодействие. Оно стало более длительным относительно эталонного процесса(единицы времени). Это чётко видно на хими - ческих реакциях. Измените условия и период прохождения реакции уменьшается или увеличивается. Го -ворят, что изменилась скорость химической реакции, а можно сказать, что изменилось время этого взаи -модействия. И тогда всё станет понятно. Вот когда говорят ускорение/замедление времени, то имеется в виду именно это. На мой взгляд. Т. е. мы неверно понимаем что есть время и каково оно. Что касается пространства. Неумение(невозможность) объяснить что-то, в данном случае взаимодействие больших и малых масс ( как я это понимаю, я дилетант в физике, могу чушь сказать, так что простите, если что) вы -нуждает объяснять это мифическим способом - искривлением пространства. Понятно, что чушь, но позво -ляет некоторые задачи решать. За что и спасибо. Как только вопрос будет изучен, он будет объяснён по другому, без искривления пространства. Желание объяснить всё здесь и сейчас и приводит к запутыва -нию в познании и так не всем понятных знаний. Вот, то, что магнитики притягиваются многим "понятно", а то что объект с малой массой притягивается объек -том с большей массой им непонятно. Странно, а по -чему с магнитиками понятно?
 rpa (не проверено), 20 Март, 2016 - 06:01,
 boldachev, 19 Март, 2016 - 12:18,
 Молодец Болдачев! .Захотел "убежать" от одной проблемы и тут же "вляпался" в еще большую проб -лему! "Проблема касательных" одна из ключевых для "новой". Геометрии,очень сложна в решении, поэто -му имеет наивысший статус..
 Спартак, 20 Март, 2016 - 09:19,
 Словарь : Пространство - состояние материи, характеризующееся наличием протяженности и объема. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/987438). Свойство - отличительная особенность, черта, характерный признак. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/242270). Объём - занимаемое чем-либо пространство http:- //dic.academic.ru/dic.nsf/8852). Форма - способ существования содержания, неотделимый от него и служа - щий его выражением. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/258622 )
 Спартак, 20 Март, 2016 - 09:19,
 Моё редставление о материи, пространстве, элементарных частицах, телах и движении.
 Раздел 1. Обо всём:
 Если отталкиваться от предположения , что ВСЁ существующее это материя, то можно определить прост -ранство как некий объём материи. И всё. Больше ничего не требуется для понимания что такое простран -
  199
 ство в формальном смысле это слова. Пространство это объём материи.Таким образом, мы уходим от самого пространства и кучей проблем связанных с этим восприятии и рассматриваем это слово лишь в привязке к материи. Мы ведь именно так это пространство и наблюдаем. Вот и будем отталкиваться от этого, ничего не выдумывая. Следуем дальше. Следующий постулат относится к материи. Материя суще -ствует в разных формах, определяющих её свойства, т.е. отличительные признаки. Примечание : эта формулировка у меня ещё под вопросом???????????????? Иными словами, у материи всегда есть свойства, т. е. внешнее выражение качества. Можно назвать это возбуждением материи и эти возбуждения разные. Базовых, как минимум, три. И объёмы материи (пространства) отличаются по этим свойствам. Элементарная частица - это объём материи (пространство) с одним свойством .Примечание :1. на сегодняшний день мы их не знаем . Если это кварки и и их завтра не "разобьют" на более мелкие состав -ляющие, то просто изменится формулировка и слова " с одним свойством" заменят слова "с ... свойства -ми", ведь очень возможно, что свойств изначально у элементарной частицы не одно, а два или три (на -глядная аналогия : магнит). Границы влияния этих свойств на другие объёмы материи (пространства) есть границы частицы. Так как частица обладает множеством свойств, то и границы по каждому свойству раз -ные, не совпадающие друг с другом. Иными словами, корректнее вообще говорить не о границе частицы, а о границе возможного взаимодействия данного объёма (пространства) материи с другими объёмами, с другими частицами. Вообще свойств бесконечно много, т.к. "наложение" свойств может образовывать новое свойство, с характеристиками, отличными от характеристик "прародителей". Новое свойство "вы -членяет" ( "объединяет") уже новый объём материи (пространства) в новое "образование", которое мы называем Тело. Тело это система взаимодействующих элементарных частиц с общим свойством (одним или несколькими) , возникающим в результате этого взаимодействия.Примеры: протон, элек -трон и пр. В свою очередь Тела , взаимодействуя, могут тоже образовывать новые системы с новыми свойствами, которые тоже называются Телами . Примеры: молекула, человек.Тела имеют очертания , границы , т.е. геометрическую форму.Они как бы "замыкаются/отделяются" от других объёмов (про -странств) материи благодаря одному свойству или их совокупности.Пример для наглядности : капля воды, которую удерживает в виде капли поверхностное натяжение, т.е. одно из свойств.Так как свойств у Тела множество, то границы Тела определяются по свойству которое наблюдаем. Пример : визуально границы человека одни, а рентгеновский аппарат покажет иные границы, а тепловизор, третьи и т. д. Раздел 2 : движение. Движение это изменения пространств с разными свойствами. Другими словами, движение это перемещение объёмов. Движение это результат взаимодействия. Собственно говоря, это всё. Спасибо.
 Атаманов Г.А., 20 Март, 2016 - 10:13,
 boldachev, 19 Март, 2016 - 12:18,
 Александр, у Вас в целом, с моей точки зрения, верный подход сопрягается с не очень корректным, по мо -ему мнению, изложением. Несколько примеров: движение это не перемещение объёмов, а перемещение тел внутри некоторых объёмов. Движение может быть результатом взаимодействия, т.е. инодетерминиро -ванным, а может быть и спонтанным, самодетерминированным. Это - последнее - свойственно живой ма -терии. Сущее не может обладать одним лишь только свойством. У всего сущего (предметы + поля) есть два имманентных свойства (т. е. атрибута) - форма и энергия. По мере изучения любого материального объекта количество свойств, которые мы ему приписываем, будет неизбежно увеличиваться. Поэтому су -ществование некоего тела с одним лишь только свойством, с моей точки зрения, невозможно. Есть ещё кое-какие шероховатости в изложении, но в целом я с Вами согласен.
 Фристайл, 20 Март, 2016 - 10:40,
 Атаманов Г.А., 19 Март, 2016 - 14:25, "Вы мне как философ объясните : что такое "кривое пространст -во"?". Я так понял, что вас смущает первое слово, а меня, прежде всего, - второе. То есть не лабуда высо -санная из философского пальца, а что такое пространство, откуда оно взялось, по каким законам/ законо -
  200
 мерностям это пространство возникло, и откуда взялись те самые законы/закономерности. Скорее всего законы/закономерности происхождения пространства неразрывно связаны с законам/закономерностями происхождения материи и времени. Утверждать, что все это (пространство, время, материя) - вечны, и не взялись ниоткуда - чистой воды изотерическая лабуда, ибо ни в одном эксперименте или научном наблю - дении не обнаружено ничего вечного, а значит утверждение о вечности - чистой воды глупость.
 Атаманов Г.А., 20 Март, 2016 - 10:56,
 Спартак, 19 Март, 2016 - 22:22,
 По моему, Вы ошибаетесь : свойства пространства не могут определяться его наполнением. Если некое пространство заполнено гвоздями - у него одни свойства, а если гвозди за -менили пластмассовыми зажимами - стали другими? Пространство имеет два свойства - тотальность и глобальность. Всё остальное - производные. Это о пространстве в онтологическом смысле. Часто термин "пространство" используется в метафорическом смысле - информационное пространство, пространство идей и пр. Вот там - да. Но это литература, а не наука. Философы сегодня, как показывают мои наблюде -ния, в подавляющем большинстве не имеют своего мнения. Они встроились в фарватер физиков и вместо того, чтобы поставить этих - не очень грамотных в плане философии - деятелей на место, занимаются апо -логетикой их абсурдных идей.
 Спартак, 20 Март, 2016 - 11:47,
 Атаманов Г.А., 20 Март, 2016 - 10:13,
 Спасибо. Воспринял.Движение может быть результатом взаимодействия, т. е. инодетерминированным, а может быть и спонтанным, самодетерминированным. Всё зависит в каком контексте мы рассуждаем. В контексте происхождения, т. е. причины движения, да, внешние (у вас это взаимодействие) и внутренние (у вас это спонтанное). Для меня, движение всегда результат взаимодействия. Другое дело, что различают -ся варианты движения (по перемещению, изменению положения относительно дургих объёмов): это резу -льтат взаимодействия объёмов материи или внутри этих объёмов материи взаимодействуют более мелкие объёмы входящие в систему.Варианты по движению (как изменению самой систем) тоже можно выделить и описать. Это не главное. Главное здесь в вопросе что взаимодействует? как его обозначить? Мой вари -ант описания: взаимодействуют объёмы материи (пространства тел).движение это не перемещение объё -мов, а перемещение тел внутри некоторых объёмов. Это уже лингвистика : всегда можно всю материю разделить на разные объёмы (по свойствам). большие системы включают более мелкие. до элементарных частиц (самых элементарных объёмов материи с определяющими свойствами или свойством). Хотя с макротелами, возможно, существует некий предел. т. е. они становятся самостоятельными объёмами и соотнести их можно лишь с материей вообще, в целом, с общим объёмом всего. Пример : 1.Человек это объём? Он перемещается ? Внутри чего? Свойство это чего сможете озвучить? 2. Человек это система взаимодействующих тел ( объёмов материи). Вот один атом какой-нибудь в теле человека это тоже объём и он перемещается внутри другого объёма. И здесь ваше высказывание верно. Сущее не может обладать одним лишь только свойством. У всего сущего (предметы + поля) есть два имманентных свойства (т. е. атрибута) - форма и энергия. Поле это материя? Поле можно описать как объём? На мой взгляд можно, что мешает? Есть доводы? Свойство поля и есть свойство объёма материи. По-моему. Сегодня поле описыва ют как место действия неких сил, а что такое сила кто описал? Откуда она взялась? По-мне, так сила и есть один из видов свойств, т. е. сила - свойство. И всё. Тогда поле есть материя с этим свойством (в одном смысле) и т. д. Т. е. область действия этого свойства это поле (в другом смысле). Носитель этого свойства - материя.Чему это противоречит? Ни-че-му. Энергия. Снова берём словарь . "Энергия - одно из фунда -ментальных понятий совр. физики, обычно определяемое как способность материальных систем совершать работу при изменении своего состояния и непосредственно связываемое с законом сохранения Э." (http: //dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3793/ЭНЕРГИЯ). Это лишь название. Снова лингвистика. А давайте назовём энергию Силой свойства. И закон сохранения Энергии перепишем заменив слово "энергия" на
  201
 "сила свойств". Что-то изменится, в плане соответствия знаниям? Не изменится. А вот понимания, на мой взгляд, добавится.Так как свойство есть результат "слияния" других свойств, то и "перетекание" силы понятно. Нет? Тогда напишите что есть энергия просто и доступно. Сможете? Буду рад, новым знаниям. Пока же мне "энергия" как скалярная величина и пр. совершенно не представима. Вот совершенно. По мере изучения любого материального объекта количество свойств, которые мы ему приписываем, будет неизбежно увеличиваться. Поэтому существование некоего тела с одним лишь только свойством, с моей точки зрения, невозможно. По-моему, Тело это система, сложность, совокупность ( я не знаю как это точно назвать, чтобы не вызвать критики, но мысль я мне кажется донесу этими словами). Элементарная частица это не тело. Две элементарные частицы во взаимодействии (как что-то целое, обладающее новым свойством, или несколькими, не присущим, составляющим его эл.частицам), т. е. Система или Тело. При -мечание : здесь может быть вариация с наименьшим количеством эл.частиц , теоретически это две). Поэ -тому существование некоего тела с одним лишь только свойством, с моей точки зрения, невозможно. Это уже вариации : одно свойство, два или больше. Вариации эти проявляются лишь при взаимодействии. Так как окружение у самого простого тела уже больше трёх (две эл.частицы плюс такое же самое простое Тело), то и свойств уже может быть три. И т. д., усложняясь. Я в физике профан и поэтому не могу испо -льзовать их термины и понятия. Кстати, я-то объяснял Пространство, как его понимаю. По Пространству есть у кого иное воззрение? Понятно ли моё понимание и не самое ли оно простое и понятное из извест -ных? Что в моём понимании не так с точки зрения науки, чему оно противоречит? Проблемы "пространст ва" ушли? Кстати, если принять за суть объём, то и квантовые эффекты можно объяснить просто : где бы вы измерителем не ткнули в этом объёме - везде получите результат и от того, каким измерителем ткнёте, то и увидите (волну или частицу). Прохождение объёма через решётку понятно на примере прохождения капли воды через мелкие ячейки. И т. д.
 Спартак, 20 Март, 2016 - 12:02,
 Атаманов Г.А., 20 Март, 2016 - 10:56, "По моему, Вы ошибаетесь : свойства пространства не могут опр - деляться его наполнением. Если некое пространство заполнено гвоздями - у него одни свойства, а если гвозди заменили пластмассовыми зажимами - стали другими? Пространства как гвоздя или ещё чего НЕТ! вы, как и многие. отделяете пространство от гвоздя, т. е. от материи.". Есть объём материи с теми или иными свойствами. Этот объём материи мы называем "гвоздь", "атом" и т. д. Вот этот объём материи и называется пространством. Просто называется. Отсюда, у просранства как Нечто нет и быть не может свойств. т. к. самого пространства как такового - нет. Нечто нет! Есть свойства у материи, занимающей некий объём, который (объём) мы называем пространством. Пространство занимаемое железным гвоздём есть просто объём материи, свойство у материи, а не у слова , обозначающего эту самую материю. В слове "слон" слона нет! Часто термин "пространство" испо -льзуется в метафорическом смысле - информацион - ное пространство, пространство идей и пр. Вот там - да. Но это литература, а не наука. Это лингвистика. Не физика. но и здесь ничего не меняется. Пространство идей - объём в каком эти идеи действуют. Прост -ранство информационное - то же объём, в каком это вос -принимается - воздействует на другие объёмы, и т. д. и т. п. Ничего не надо переосмысливать. Надо только двигаться по верной цепочк : материя-объём-пространство.... А не по тому, что материя сама по себе, пространство само по себе, а объём это мера про -странства. Всё остаётся. Пазлы те же. Только уложите их так, чтобы картинка соответствовала (или похо -дила на соответствие) реальности, а не походила на абстракцию, которая понятна только автору. "Философы сегодня...". Не знаю. Не философ. Просто размышляю.
 Атаманов Г.А., 20 Март, 2016 - 12:10,
  Фристайл, 20 Март, 2016 - 10:40,
 Вы правы : меня смущает именно это. Я не задаюсь вопросами откуда взялось пространство и по каким законам функционирует. Это, с моей точки зрения, антиномии. Равно как и вопрос о происхождение ма -терии и времени. Я считаю, что следует подвергнуть эти понятия редукции комплексности - отбросить все лишнее, наносное, и всё, что сегодня мы не в состоянии понять и доказать. А вот по поводу вечности не согласен. "Вечность" как наиболее общее понятие и "вечность материального объекта" - разные вещи. Это
  202
 - общее и частное. У нас есть апостериорное знание, что материальные объекты не вечны, но есть и закон сохранения материи, который говорит нам, что при разрушении материального объекта сама материя ос -таётся. Пусть и в преобразованном виде. Это позволяет предположить, что материя вечна. Как вечны и её метаморфозы.
 Lemur, 20 Март 2016 - 15:39,
 Атаманов Г.А., 20 Март, 2016 - 10:56, "По моему, Вы ошибаетесь : свойства пространства не могут опре -деляться его наполнением. Если некое пространство заполнено гвоздями - у него одни свойства, а если гвозди заменили пластмассовыми зажимами - стали другими? Пространство имеет два свойства - тоталь -ность и глобальность. Всё остальное - производные.". Пространство это не мешок. Если нет "наполнителя"говорить о пространстве нонсенс! В философии предостаточно всеобъемлющих понятий - бытие, материя, действительность, поэтому "тотальное, глобальное пространство" это тавтология и ничего более. Попро -буйте дать определение пространства без наполнителя и поймете кто прав! "Для меня, движение всегда результат взаимодействия.". Где Вы увидели взаимодействие в колебании маятника? "Свойство поля и есть свойство объёма материи. По-моему.". Объем это высота, длинна и ширина как нечто целое. Как Вы определите границы электромагнитного поля? "А давайте назовём энергию Силой свойства.". От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Если вы арбуз назовете огурцом, то кому от этого будет легче?
 Спартак, 20 Март, 2016 - 16:04,
 Lemur, 20 Март, 2016 - 15:39, Я отвечу на то, что относится к моим высказываниям. "Где Вы увидели взаимодействие в колебании маятника?". Покажите мне маятник, который сам по себе, т. е. беспричинно (его ничто или никто не "колебнул" первоначально. т. е. нет, ни внутренней причины, ни внешней) колеблется и я укажу вам на взаимодействие приводящее к этому колебанию. "Как Вы определите границы электромагнитного поля?". А как физики определяют? Где оно перестаёт взаимодействовать, там и граница. Как вы определяете где граница у стола? Так и там. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. "Если вы арбуз назовете огурцом, то кому от этого будет легче?". Мне указали на энергию. Я привёл своё понимание оной. У вас иное? Озвучьте, буду очень признателен. А так вы абсолютно верно сказали. Но вопрос об энергии остаётся. Можете объяснить, что такое энергия?
 Пермский, 20 Март, 2016 - 17:30,
  Vladimirphizik, 22 Октябрь, 2015 - 16:56, Но представим себе, что человек-субъект таким образом эволю -ционировал, что его априорность восприятия расширилась до, скажем, пяти измерений. И такие люди (известные ныне как экстрасенсы) способны наглядно воспринимать объекты физического мира в более широком частотном диапазоне. В картину восприятия станут попадать ранее неизвестные, не данные в восприятии объекты "тонкой природы" - аура людей, животных, растений. Разве такая перспектива не свидетельствует о возможности расширении мерности наглядно воспринимаемого мира (его объектов) в более чем четырех измерениях? Разве в глубокой древности было мало "экстрасенсов", которых по тем временам просто называли по-другому? "О какой эволюции Вы говорите?". Об ауре : Биоэнергетика для спецслужб. Год выпуска : 2005 Автор : Юрий Серебрянский, Жанр : Досуг. Издательство : Мир; Книжный дом. Аннотация. В древности наши прадеды широко применяли в бою то, что сегодня многие называют магией. На самом же деле древние воины просто знали приемы управления временем и текущими в нем событиями. Магия боя, воинская магия, гипноз - именно в знаниях жрецов всех времен и народов берут эти понятия свое начало, в седой старине, в прахе прошлого. Но несмотря на жестокие гонения и пропасть веков, знания волхвов не исчезли бесследно... . Для широкого круга читателей. В частности, описаны некоторые методики по развитию способности видеть ауру.
  203
 Lemur, 20 Март, 2016 - 17:53,
 Спартак, 20 Март, 2016 - 16:04, Вы поставили вопрос, что такое движение. Потом определили его как вза -имодействие. Я Вам показал что взаимодействие есть объяснение причины движения, а не аналог движе - ния. Магнитное поле образовано волновым процессом, который распространяется в среде, поэтому раз -говор о его границах неуместен. Энергия в физике обозначает то же, что и понятие движение в философии. Движение в философии это любое изменение, для того, что бы оно произошло, необходимо действие силы. Количество силы определяется как энергия и эта энергия может принимать самые разные формы измен - чивости.
 vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2016 - 17-45
 Пермский, 20 Март, 2016 - 17:30,
 Сомневаюсь в возможности такой эволюции наших органов восприятия, чтобы человек воспринимал сущ -ности другого, т. е. не трехмерного и, возможно, нематериального мира. Для этого человек сам должен стать нетрёхмерным чтобы проникнуть в соответствующий нетрёхмерный мир.
 Vladimirphizik, 20 Март, 2016 - 18:29,
 Пермский, 20 Март, 2016 - 17:30, "Но представим себе, что человек-субъект таким образом эволюциони -ровал, что его априорность воспри -ятия расширилась до, скажем, пяти измерений. И такие люди (извест -ные ныне как экстрасенсы) способны наглядно воспринимать объекты физического мира в более широком частотном диапазоне. В картину восприятия станут попадать ранее неизвестные, не данные в восприятии объекты "тонкой природы" - аура людей, животных, растений. Разве такая перспектива не свидетельствует о возможности расширении мер -ности наглядно воспринимаемого мира (его объектов) в более чем четы -рех измерениях? Разве в глубокой древности было мало "экстрасенсов", которых по тем временам просто называли по-другому?.". О какой эволюции Вы говорите?. "Об ауре : Биоэнергетика для спецслужб. Год выпуска : 2005 Автор : Юрий Серебрянский. Жанр : Досуг.
 Vladimirphizik, 20 Март, 2016 - 18:45,
 Спартак, 20 Март, 2016 - 16:04, Какие могут быть многомерные физические пространства, если разнокаче -ственные элементы Абсолюта переплетены друг с другом? Для описания физического пространства доста -точно трех ортогональных чисто пространственных измерений. А вот всякие разные математические, ин -формационные, исторические, экономические и прочие пространства могут быть, какими угодно. Все за висит от количества базисных параметров. Например, семимерное пространство цветов радуги. Кстати, пространство Минковского - полнейшее фуфло. Движение объекта в трехмерном пространстве элементар но сводится к движению плоскости кривизны траектории во времени. Минковский плохо объяснил смысл своей идеи, не сумел перевести на язык здравого смысла, но она удивительно органично вписалась в ТО. Надо отдать должное, время прижилось в физической картине мира, но не в философской (хотя на фору -мах масса правильных интерпретаций этого явления). Могу в самых общих чертах выразить свою точку зрения. Время есть движение, интерпретация последовательности событий. Любая математическая фор -мула, теория содержит время, как цепочку событий. Понятно, что ускорение событий происходящих в ча -сти математической модели не может на сказаться но процессах в остальной ее части. Могу добавить, что масса парадоксов времени в теории относительности придумана философами, которые не знают тонкости как физики, так и своего предмета.
 vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2016 - 19:30,
 Vladimirphizik, 20 Март, 2016 - 18:45,
 Ваши утверждения также неверны как и Спартака, поскольку :
  204
 1. Пространство как сущность - единственно в реальном мире как в физике, так и в философии и в инфор -матике (математика - идеальный мир идеальных сущностей, отображающих лишь количественный аспект реального мира), отображающих реальный мир независимо от количества измерений, которыми измеря -ются сущности в нем (тела и промежутки между ними) в множестве миров, которые образуют сущности в пространстве. Это миры как раз многомерны. Например наша мир - Вселенная (Материя) - трехмерен в пространстве и одномерен однонаправлено во времени. Т. е. пространство как свойство материи не имеет измерений, т. к. нематериально, чтобы быть измеренным. Вообще, по моему стала бы гораздо понятней и логично объяснимей суть таких понятий как пространство, время, энергия, качество, количество и т. д. (фундаментальныепонятия), если их бы назвали пространственность, временность, энргичность и т. д. Тогда бы их название позволило бы отличать их как свойства, а не предметы. 2. Время не есть движение, т. к. время - это свойство материи, представляемое нами как однонаправленная последовательность (последующее сменяет предыдущее) изменений состояний любых сущностей матери - ального мира, тогда как движение - это частный случай изменения сотояний во времени - последователь -ное изменение местоположений тел в пространстве.
 Фристайл, 20 Март, 2016 - 20:00,
 Атаманов Г.А., 20 Март, 2016 - 12:10, "...есть и закон сохранения материи, который говорит нам, что при разрушении материального объекта сама материя остаётся. Пусть и в преобразованном виде. Это позво -ляет предположить, что материя вечна. Как вечны и её метаморфозы.". Видите ли, на мой взгляд наличие или отсутствие вечности - краеугольный камень мировоззрения. Поэтому несколько посильных сообра -жений. Из предположения, что законы сохранения действуют всюду и всегда, следует, что предполагаю - щий нашел своего вечного высшего бога в их лице, ибо его никак объяснить нельзя, в него необходимо только верить. Если же природный неистребимый скепсис мешает мне некритично верить в такие ничем не подкрепленные предположения, то он же железной рукой подводит к вопросу : откуда взялись любые законы, в том числе законы сохранения, и не являются ли они частным случаем еще более общей законно -мерности. Тем самым, равноценное по априорной достоверности вашему предположение о неуниверса льности законов сохранения, приводит к варианту возникновения материи из ничего и невечности мате -рии. Выбор между всеобщностью законов сохранения и их неуниверсальностью будет обоснован лишь при разрешении вопроса о происхождении законов, которым подчиняется материя.Чтобы подобраться к его разрешению, на мой взгляд следует подумать, над тем, могла бы или нет существовать материя при чуточ -ку других законах, ну к примеру, при чуточку других значениях физических констант. Вроде бы ничто из известного этому не препятствует. Одна беда, при значениях физических констант, отличающихся от экспериментально установленных, всего на 3 процента нынешнее человечество просто не состоялось бы. Из этого напрямую следует антропоморфный характер физических констант, в том числе единицы в уравнении преобразования энергии, поскольку биологическая жизнь при гипотетических условиях несоблюдения "закона сохранения" просто невозможна. Следовательно, утверждение о вечности материи и всеобщности законов сохранения целиком вытекает из антропо-центричной модели мира (мир, материя не могут существовать в отсутствии человечества).
 vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2016 - 20:30,
 Фристайл, 20 Март, 2016 - 20:00,
 1.Антропо-центричная модель мира - надуманная идеалистическая теория и не соответствует реальности, т. к. и наш мир - Материальная Вселенная - относительная материализованная массой информация - аспект Абсолютной Информации (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) - Бога и, возможно, иные миры - реально суще -ствуют, независимо от того, воспринимают ли информацию, которую они испукают о себе живые и разум -ные сущности, возникающие в результате предусмотренного Индивидуальной программой Бога эволюци -онного развития мира задолго после его образования (создания согласно Индивидуальной программе со -здания и развития Материальной Вселенной). 2. Применение понятия вечность правомерно лишь в отношении Абсолютной Информации (ВСЁ и обо
  205
 ВСЁМ в потенции) - Бога, все остальные сущности возникают (создаются Богом) и существуют в пределах промежутка времени, предусмотренного их Индивидуальной программой Бога. Согласно науки, наш мир - Материальная Вселенная возник около 14 млрд. лет тому назад, а разумный человек - примерно 10 тыс. лет тому назад.
 Спартак, 20 Март, 2016 - 21:04,
 Lemur, 20 Март, 2016 - 17:53, "Вы поставили вопрос, что такое движение. Потом определили его как взаи -модействие.". Я Вам показал что взаимодействие есть объяснение причины движения, а не аналог движе -ния. Если я так и писал. то лоханулся, пишу не проверяя, просто мыслю и пишу. Сейчас мысль пришла, может тоже лоханусь, но озвучу. Движение это преобразование. Было одно стало другое. Даже когда я пе -реместился по комнате внутри меня произошло очень много преобразований ( более "мелких" движений изменений) и я уже иной. Такой аналог одойдёт? Магнитное поле образовано волновым процессом, кото - рый распространяется в среде, поэтому разговор о его границах неуместен.Среда это что? материя? Она однородна, т. е. в любой точке одинакова? по свойствам в данный момент времени одинакова или разная? Волновой процесс это разве не череда взаимодействий? А она, эта череда взаимодействий где-то заканчи - вается? Значит есть в материи место, где дальше этого процесса нет? А что у нас называется границей? Ну и чем это не граница поля? Что вам мешает? Ослабление поля и сведение его к нулю? Ограничьтесь двумя наименьшими объёмами материи в которой это поле возможно и распространите в нём волну. Что будет? Это поле? Границы у него есть? чем они обусловлены? А что, в реальности иначе? Нет других процессов, которые ограничивают этот процесс? Одно взаимодействие или череда их, процесс, не важно. "Энергия в физике обозначает то же, что и понятие движение в философии. Движение в философии это любое изменение, для того, что бы оно произошло, необходимо действие силы. Количество силы опреде -ляется как энергия и эта энергия может принимать самые разные формы изменчивости.". Мне нравится объяснение энергии в физике. У меня это сила свойства. это одно и то же. "Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια - "действие, деятельность, сила, мощь") - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой раз -личных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.". ( http: - /dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/7291 ). Что меняется в материи при переходе из одной фор -мы в другую? Свойства. Движение. Что смущает в движении? То, что движение макротел "отлично" от движения микротел или элементарных частиц? Да не отлично оно, оно воспринимается отлично. Мы же не видим какое перемещение произошло при химической реакции. Было два вещества два и остались , быва -ет, что и в том же объёме. Такое движение не видно глазу , но оно ведь осуществилось, т. е. мы пониамем процесс но не фиксируем органами чувств само перемещение. С макротелами наоборот, мы фиксируем перемещение, но не "видим" что произошло, взаимодействия ( череды взаимодействий). Но как в первом примере есть перемещение. так и во втором примере есть взаимодействия. Что смущает-то?
 vayner1940@mail.ru, 20 Март, 2016 - 21:30
 Спартак, 20 Март, 2016 - 21:04,
 Неверны утверждения как Лемура, так и Спартака, поскольку : 1. Движение не взаимодействие, последствие взаимодействий и не преобразование. Движение - это одно -стороннепоследовательный во времени процесс изменений местоположения тел в пространстве. 2. Волновой полевой процесс это не череда взаимодействий, а последовательность колебательных изме -нений состояний частиц полевой среды (следует различать со средой распространения волны эл. магн. поля), порождаемая взаимодействием электрически заряженных тел. 3. Границы полей определяются гра -ницами среды распространения. 4. Энергия это способность материальных тел преодолевать инерцию их массы (совершать работу) в про -цессе изменения местоположения в пространстве или состояния во времени. Величина этой способности определяется мощностью (кВт., л. с. ) источника энергии. 5. Сила (нт., кг, тн.) - это способность тел посредством энергии воздействовать на другие тела в процессе измененя состояния обеих тел.
  206
 Атаманов Г.А. Март, 20, 2016 - 22:03,
 Фристайл, 20 Март, 2016 - 20:00, "Видите ли, на мой взгляд наличие или отсутствие вечности - краеуголь -ный камень мировоззрения.". Я так не думаю. По-моему краеугольных камней два - креационизм и эволю -ционизм. Какой из них положите в основание своего мировоззрения, таким оно и будет. А вопрос о веч -ности - вопрос приоритета в исследованиях/размышлениях. Вы считаете его важным. Я не придаю ему особого значения. Для меня вечность - всё, что больше века. "... вопроса о происхождении законов, которым подчиняется материя, ... могла бы или нет существовать материя при чуточку других законах ...". Очень интересные вопросы. Ответы на них зависят от того, что понимать под термином "закон". То, что мы называем законами, например, закон сохранения материи, это воспринятые, осознанные и выраженные в языке отношения между материальными объектами. Т.е. в при -роде закона сохранения материи нет. Есть наша версия (гипотеза) описания явлений, происходящих с ма -териальными объектами. На сегодня наука не даёт повода сомневаться в её верности. Но это не значит, что и завтра будет так же. Вполне возможно, что при более точных измерениях в более широком диапазоне измеряемых величин будут открыты новые явления и новые отношения. И вполне возможно придётся коректировать уже существующий закон или "открывать" новый. "Вывод : Следовательно, утверждение о вечности материи и всеобщности законов сохранения целиком вытекает из антропо-центричной модели мира (мир, материя не могут существовать в отсутствии челове -чества мне представляется парадоксальным. Человечество возникло недавно и довольно скоро (по сравне -нию с вечностью) его не станет, а материя как была, так и останется. Где же тут антропоцентризм?
 Фристайл, 20 Март, 2016 - 22:52,
 Атаманов Г.А. Март, 20, 2016 - 22:03, ".......мне представляется парадоксальным Где же тут антропоцент -ризм?". В убеждении, что "физические константы", в том числе коэффициент в формуле преобразования энергии (=1), могут принимать исключительно такие значения, при которых способен существовать на -блюдатель-биологический объект, их фиксирующий.
 Vladimirphizik, 21 Март, 2016 - 05:38,
 Спартак, 21 Март, 2016 - 12:24,
  Время есть движение, интерпретация последовательности событий. Любая математическая формула, тео -рия содержит время, как цепочку событий. Это возможно(время в формуле) лишь при описании тех про -цессов, которые состоят из череды одинаковых (в смысле результата) изменений или таковыми представ -ляются в задаче.
 Vladimirphizik, 21 Март, 2016 - 12:55,
 Атаманов Г.А., 12 Март, 2016 - 23:08,
 Самое главное : в СТО ортогональность пространства и времени нарушается постулатом о постоянстве скорости света в разных СО. Причем этот переход осуществляется с нарушением привязки к ортогональ -ным, но повернутым осям. Кроме того, имеются и другие нарушения. В частности, если для ортогональ -ного случая v=ds/dt, то при нарушении ортогональности (угол между осями s и t становится меньше 90 градусов), эта формула не правильная.
 Пермский, 21 Март, 2016 - 19:15,
 Фристайл, 20 Март, 2016 - 20:00,
  .... на мой взгляд следует подумать, над тем, могла бы или нет сущест -вовать материя при чуточку дру -гих законах, ну к примеру, при чуточку других значениях физических констант. Вроде бы ничто из извест -
  207
 ного этому не препятствует. Одна беда, при значениях физических констант, отличающихся от экспери -ментально установленных, всего на 3 процента нынешнее человечество просто не состоялось бы. Из этого напрямую следует антропоморфный характер физических констант, в том числе единицы в уравнении преобразования энергии, поскольку биологическая жизнь при гипотетических условиях несоблюдения "закона сохранения" просто невозможна. Следовательно, утверждение о вечности материи и всеобщности законов сохранения целиком вытекает из антропо-центричной модели мира (мир, материя не могут сущее -ствовать в отсутствии человечества). К этому следует добавить второй шаг (второй вопрос). Откуда чело -век черпает свои знания (ответы на вопросы)? Поскольку ответ на первый вопрос приводит нас к осново - полагаюшему посылу "материя со своими константами не существует без того, кто задает и отвечает на вопросы про неё (материю)", то и второй вопрос и ответ на него нужно искать в том же месте - в человеке. Второй посыл-постулат : "Человек черпает свои знания из себя - себе задает вопросы и сам же на них от -вечает". Следовательно ВСЁ содержится в человеке (никто, ничто не ответит на его вопросы, кроме него самого). Однако, практика жизни подсказывает что есть умные чело -веки и есть дураки. Как же ВСЁ пребывает в человеке, если живут себе не задавая вопросов дураки? Ответ я вижу в том, что человек не знает (и в большинстве человеков не желает знать) себя. Однако некоторые из человеков желают знать себя и мир (включая материю и физические константы). И куда же им обратиться в поисках знания, кроме как к себе самому ("познай самого себя")? Что же есть в человеке такого, что не зная ни себя, ни мир ("знаю, что ничего не знаю"), человек способен познавать (себя и мир)? По мне - это Источник ВСЕГО, благодаря которому человек и имеет доступ ко всему.Осталось догадаться с трех раз о ком/чем идет речь и как обеспечивается доступ возжаждавшего-познающего человека к нему .Издательство : Мир; Книжный дом. Аннотация : В древности наши прадеды широко применяли в бою то, что сегодня многие называют магией. На самом же деле древние воины просто знали приемы управления временем и текущими в нем событиями. Магия боя, воинская магия, гипноз - именно в знаниях жрецов всех времен и народов берут эти понятия свое начало, в седой старине, в прахе прошлого. Но несмотря на жестокие гонения и пропасть веков, знания волхвов не исчезли бесследно... Для широкого круга читателей. В частности, описаны некоторые методики по развитию способности видеть ауру.
 Vladimirphizik, 21 Март, 2016 - 12:36,
 Пермский, 20 Март, 2016 - 19:22, Галилей считал, что движение можно описать в евклидовой СО, распро -страненной на все пространство и сохраняющейся неизменной во времени, что, тем самым, абсолютизиру - ет пространство и время. Исаак Ньютон в "Математических принципах натуральной философии" эту идею сформулировал следующим образом :
 1) "абсолютное пространство, в силу своей природы, безотносительно к чему-либо внешнему, остается всегда одинаковым и неподвижным";
 2)"абсолютное, истинное или математическое время само по себе и в силу своей внутренней природы те -чет одинаково, безотносительно к чему-либо внешнему". 3)"время и пространство составляют как бы вместилища самих себя и всего существующего. Во времени все располагается в смысле порядка последовательности, в пространстве - в смысле порядка положения. По самой своей сущности они суть места, приписывать же первичным местам движения нелепо. Вот эти-то места и суть места абсолютные, и только перемещения из этих мест составляют абсолютные движения". Ньютон ввел восемь постулатов о времени :
  Время существует само по себе и своим существованием не обязано чему бы то ни было в мире.
  Все моменты времени равноправны между собой и одинаковы : время - однородно (изотропно).
  Ход времени всюду и везде одинаков.
  Ход времени одинаково равномерен в прошлом, настоящем и будущем.
  Время простирается от настоящего неограниченно назад в прошлое и неограниченно вперёд в будущее.
  Время обладает одним измерением.
  Промежутки времени отмеряются, складываются и вычитаются, как отрезки евклидовой прямой. Ньютон также ввел восемь похожих постулатов для пространства с единственным отличием, что прост -ранство - трехмерное. Абсолютное пространство в классической механике - трёхмерное евклидово прост -ранство, в котором выполняется принцип относительности и преобразования Галилея. Тем не менее, вы -делить абсолютное движение в качестве эталона в абсолютном пространстве не возможно, поскольку, если
  208
 наблюдатель находится в инерциальной системе отсчёта, то он никакими опытами не сможет выяснить, движется ли она равномерно и прямолинейно относительно какой-либо другой ИСО или нет. Даже пере - дача информации о происходящих событиях в интерпретации Галилея и Ньютона подразумевается мгно - венной, осуществляющейся со скоростью, равной бесконечности.
 "Возможно, что не существует (в природе) такого равномерного движения" - писал Ньютон - "которым время могло бы измеряться с совершенной точностью. Все движения могут ускоряться или замедляться, течение же абсолютного времени измениться не может. Длительность или продолжительность существо -вания вещей одна и та же, быстры ли движения (по которым измеряется время), медленны ли, или их сов -сем нет". В современной интерпретации это высказывание Ньютона означает, что размеры тел (соответст - венно, атомов и их составных нуклонов) и их внутренние процессы (соответственно, внутриатомные про -цессы) от скорости перемещения не зависят, а зависят только от взаимодействия со средой, в которой они движутся. Ньютон предостерегает от очарования ложными выводами :
 "время, пространство, место и движение составляют понятия общеизвестные. ...эти понятия обыкновенно относятся к тому, что постигается нашими чувствами. Отсюда происходят некоторые неправильные сужде ния, для устранения которых необходимо вышеприведенные понятия разделить на абсолютные и относи -тельные, истинные и кажущиеся, математические и обыденные".
 Спартак, 21 Март, 2016 - 13:09,
 Vladimirphizik, 21 Март, 2016 - 12:36, "...1)"абсолютное пространство....Если во всех озвученных выше предложениях слово "аболютное" заменить на слово "умозрительное (априорное)", то я соглашусь с Нью -тоном.А так , не соглашусь. "В современной интерпретации это высказывание Ньютона означает, что размеры тел (соответственно, атомов и их составных нуклонов) и их внутренние процессы (соответственно, внутриатомные процессы) от скорости перемещения не зависят, а зависят только от взаимодействия со средой, в которой они движут -ся.". Я так понимаю, что это ваше понимание современной интерпретации высказываний Ньютона? Возь -мите валенок (шинель, плотное шерстяное одеяло и т. п.).Плотно приложите ладонь к нему и медленно проведите по его поверхности . Что-нибудь в ладони изменилось? А в валенке? Плотно приложите ещё раз ладонь к валенку и проведите быстро (насколько сумеете), т. е. увеличьте скорость. Больно? А что так, что случилось? Провзаимодействовали со средой ? Изменилось внутреннее содержание ладони (кожа)? А что повлияло, неужели скорость? Понимаете в чём ошибка в вашем высказывании? Кстати, в первом случае тоже изменилось, только ваши органы чувств этого не зафиксировали. Все изменения это результат взаи -модействий. Любое движение это, и следствие взаимодействия, и источник нового взаимодействия. Ибо всего вокруг полно.
 Lemur, 21 Март, 2016 - 16:17,
 Спартак, 21 Март, 2016 - 13:09, "Вы же, написав "Время есть движение, интерпретация последовательнос -ти событий", отождествили измерительную линейку или коэффициент с самим процессом.". Движение первично по отношению к времени. Если не движения - нет времени. Сначала понимаем понимаем что су -ществует движение, потом анализируем, что движется и только потом понимает последовательность со -бытий, то есть время. Присоединяюсь. У времени, как ТОГО ЧЕГО НЕТ в реальности , нет и не может быть никаких парадоксов. Реальность дана нам в формах виртуального мира и с этим надо смириться.
  Спартак, 21 Март, 2016 - 18:26,
 Lemur, 21 Март, 2016 - 16:17,
 Ну-у, нам дана так и что? Бактерии дана иначе и что? Мы изучаем виртуальный мир наших представлений или реальный? Если виртуальный , то зачем нам приборы? Вот, например, зачем нам телескоп на орбите? Вот и я об реальном мире рассуждаю. Кстати, это не значит, что таковы мои убеждения о нём.
  209
 Vladimirphizik, 21 Март, 2016 - 17:05,
 Спартак, 21 Март, 2016 - 13:09,
 Понимаете в чём ошибка в вашем высказывании? Вы хоть сами-то поняли смысл моего высказывания?
 Спартак, 21 Март, 2016 - 18:40,
 Vladimirphizik, 21 Март, 2016 - 17:05,
  Я его понял так , как оно написано. Если вы имели ввиду исключительно микроуровень (атомы, элемен -тарные частицы) в составе тела, то что там обсуждать, если мы ничего не знаем? Можно лишь предполо -жить, что не влияет ( я склоняюсь больше к этому), но мы точно не знаем. За рабочую гипотезу принима -ется.Изменяю комментарий : был заточен на своё и неверно тарктовал ваш коммент. так будет вернее.Всё остальное не меняю.Что касается времени : "Химическую реакцию можно ускорить или замедлить? Любой процесс можно ускорить или замедлить? Так о каком универсальном времени мы говорим? Оно возможно лишь как умозрительное.". Говоря о реа -льности надо говорить о времени каждого взаимодействия или процесса индивидуально. Т. е. внутреннее время у каждого объекта, тела, своё, индивидуальное. Про болезнь под названием "Прогери́я " слышали? Ну так о каком времени, кроме умозрительного может идти речь в качестве неизменного, постоянного? Тоже самое и с пространством. Можно изменить объём объекта, тела? Ну так о каком универсальном про -странстве может идти речь, кроме умозрительного и то, лишь в смысле всеобщего пространства вообще? За Ньютона спасибо. Но не убедил он меня.
 Vladimirphizik, 21 Март, 2016 - 18:56,
 Спартак, 21 Март, 2016 - 18:40,
 Вы что, не убедились за всю свою жизнь, что в природе есть абсолютное время? Это момент "здесь и сей -час". Этот момент изменяется с одинаковой скорость хоть на краю галактики, хоть внутри атома. Вы нигде не найдете точки в бесконечном пространстве, где момент времени "здесь и сейчас" опаздывает или опе -режает сам себя же. А уж искривиться из-за скорости движения объекта, как в фантазиях Эйнштейна, ему никак не удастся. .Если верить современным научным сказкам, то в летящей ракете момент "здесь и сейчас" не совпадает с моментом этого же "здесь и сейчас" на Земле. Бред какой-то. Ах да, забыл : мо -мент "здесь и сейчас" еще зависит от выбора системы отсчета : в летящей ракете если расположить на -блюдателя, то в этой системе ракета покоится, а Земля удаляется, поэтому "здесь и сейчас" одно. А при выборе в качестве системы отсчета Земли ситуация меняется с точностью до наоборот.
 Пермский, 21 Март, 2016 - 19:19,
 Атаманов Г.А., 20 Март , 2016 - 22:03, "Вывод :
 Следовательно, утверждение о вечности материи и всеобщности законов сохранения целиком вытекает из антропо-центричной модели мира (мир, материя не могут существовать в отсутствии человечества) мне представляется парадоксальным. Человечество возникло недавно и довольно скоро (по сравнению с веч -ностью) его не станет, а материя как была, так и останется. Где же тут антропоцентризм?". Вот, Геннадий Альбертович, Вы сами связываете ответы на "очень интересные вопросы" с тем обстоятельством, "что понимать под термином". Следовательно, не только термин "закон", но в принципе любой термин подра -зумевает определенную трактовку, определенное его понимание. Нет никакой материи, закона, без того или иного их понимания человеком. Материя не что-то независимое от человека, а, напротив, понимание человеком нечто, обозначаемого термином "материя". Также и с законами. Что они есть такое? Они нечто, обозначаемое термином "закон" и это нечто один человек трактует-понимает в силу своего разумения,
  210
 другой человек трактует по своему разумению-пониманию. Вычтем от нечто "материя" обозначающее слово-термин "материя" и то, что каждый человек понимает в меру своего разумения ("отсебятины"). Что же будет в сухом остатке? Неопределенное НЕЧТО, объявленное Кантом ВВС. Куда пропала "вечная ма -терия" без антропоцентризма, или "отсебятины" человека, дающего понятие, определение и термин этому НЕЧТО? Вся материя со множеством человеческих её трактовок-определений, присваемого человеком термина "материя" насквозь антропоцентрична. Уберем принцип антропоцентризма и останется одна кан -товская неопределенная ВВС вместо материи, закона и прочих "субъективных-отсебятинных" понятий, определений и терминов, без которых (а следовательно, и без их создателя-человека, и следовательно без принципа антропоцентризма) нет ни вещей в их определенности и ничего иного определенного.
 Пермский, 21 Март, 2016 - 19:22,
 Vladimirphizik, 20 Март, 2016 - 18:29,
 Разве в глубокой древности было мало "экстрасенсов", которых по тем временам просто называли по-дру -гому? О какой эволюции Вы говорите? По мне количество "экстрасенсов" в проходящую эпоху "железно -го века" было весьма меньше, чем сейчас. Нужно делать поправку на цикличность эволюции. Четыре эпо -хи в цикле (от века золотого до века железного) позволяли рождать -ся в воплощение людям менее духов -ным с узким диапазоном восприятия мира (эпоха кали-юга) и далее по эпохам-векам более эволюционно продвинутым. В сатья-юге (золотой век) в воплощение приходят более духовно совершенные люди с ши -роким диапазоном восприятия, чем в "век железный". Сейчас переходная эпоха от железного "темного" века к веку духовного расцвета человека "сатья юга". Ученые этот процесс прихода в воплощение более духовно продвинутых людей уже обозначили феноменом "детей индиго" (по цвету их ауры). Во всех ос -тальных случаях это неприменимо. Де-факто, это как в математике умножение является упрощённым сложением, так и время здесь ... . Вы же, написав "Время есть движение, интерпретация последователь -ности событий", отождествили измерительную линейку или коэффициент с самим процессом. Во всяком случае , я это так воспринял. Могу добавить, что масса парадоксов времени в теории относительности придумана философами, которые не знают тонкости как физики, так и своего предмета. Присоединяюсь. У времени, как ТОГО ЧЕГО НЕТ в реальности , нет и не может быть никаких парадоксов.
 Пермский, 21 Март, 2016 - 19:25,
 Vladimirphizik, 20 Март, 2016 - 18:45, "Какие могут быть многомерные физические пространства...". Ров -но те, что Вы готовы допустить (помыслить, умозрить) в предмете умозрения "физическое". Если Вы ог -раничите "физическое" своим представлением о его одно, двух- или трехмерности и запретите (будете по -лагать невозможным других измерений прилагать к предмету "физическое") иные мерности, значит так тому и быть (по-Вашему умозрению физического). Сколько умозрительных концепций физического, тако -во оно и есть для тех, кто создал те или иные концепции физического и для их (этих концепций).
 Lemur, 21 Март, 2016 - 20:03,
 Vladimirphizik, 21 Март, 2016 - 18:56,
  "А уж искривиться из-за скорости движения объекта, как в фантазиях Эйнштейна, ему никак не удастся.". Эйнштейн иначе рассматривал кривые в пространстве, он говорил, что не всегда оптимальным расстоя -нием между двумя точками является прямая. Природа не рисует прямые, тело в пространстве движется по оптимальной траектории. "Мы изучаем виртуальный мир наших представлений или реальный? Если виртуальный , то зачем нам приборы?". Ну если Вам мешает вторая сигнальная система, можете вообразить себя бабочкой, порхать и радоваться жизни! ? В мире случайностей или в мире закономерностей?
 rpa (не проверено), 21 Март, 2016 - 21:10,
  211
 Lemur, 21 Март, 2016 - 20:03,
 Lemur, любопытно,как вы считаете-в каком мире мы живем
 Спартак, Спартак, 21 Март, 2016 - 21:22,
 Vladimirphizik, 21 Март, 2016 - 18:56,
 Не знаю как там у Эйнштейна было в фантазиях, но я это воспринял иначе, чем вы объяснили. Что касает -ся "здесь и сейчас". Это не время , это отсутствие времени. Вот как точка ( математика) не является пря - мой, так и "здесь и сейчас" не является временем. Это вне времени. Ибо время это вспомогательный инст -румент для описания процесса. А при вычленении бесконечно малого "здесь и сейчас" процесса нет." Здесь и сейчас" это умозрительное представление.
 Фристайл, 21 Март, 2016 - 21:25,
 Пермский, 21 Март, 2016 - 19:15,
 К этому следует добавить второй шаг (второй вопрос). Откуда человек черпает свои знания (ответы на вопросы)? Поскольку ответ на первый вопрос приводит нас к основопола -гаюшему посылу "материя со своими константами не существует без того, кто задает и отвечает на воп -росы про неё (материю)", то и второй вопрос и ответ на него нужно искать в том же месте - в человеке. Второй посыл-постулат : "Человек черпает свои знания из себя - себе задает вопросы и сам же на них от -вечает. Следовательно ВСЁ содержится в человеке (никто, ничто не ответит на его вопросы, кроме него самого).". Больше не со -гласен, чем согласен. Начну с повторения того, о чем писал Вам : по результатам своих практических экспериментов по осознанию уже содержащегося во мне отражения мира, я пришел к гипотезе, что во мне, как осколке голограммы мира, содержится много чего о нем, но в весьма размытом и неосознанном виде. Некоторые процедуры позволяют мне кое-что из отраженного во мне осознать, но при этом на достовер -ность осознания огромное влияние накладывают мои хотелки-ожидания, предвзятое мнение. Как видите, я различаю биологический объект и поселившееся в нем сознание (естественно, термины нечеткие, ибо на самом деле нет ни автономного биологического объекта, ни обособленного сознания). Теперь к тому, с чем я не согласен по идеологическим предпочтениям. Мне ближе представление о цельном и едином миро -здании, которое принципиально не делится на дух и материю. Когда я писал об анатропоцентричном под -ходе к законам сохранения и вечности материи, предполагал при этом, что очевидно абсурдные следствия этой гипотезы полностью дискредитируют её саму. Но вышло иначе, вам почему-то оказался мил именно абсурд. На самом деле я полагаю, что человек - вовсе не пуп мироздания, и не его центр, и не оно для Че -ловека, а Человек для Мироздания, к тому же физически он способен существовать при очень ограничен - ном наборе физических законов/закономерностей. В то время, как не видно ни одной фундаментальной причины, обязывающей мироздание придерживаться именно таких физических констант и законов. Сле -овательно, в Мироздании есть любые физические законы и физические константы. Но из того, что наблю -дение срезов Мироздания в условиях других физических законов, в том числе каких-то иных пространств, Человеком пока не представляется возможным, вовсе не следует, что их нет.
 Спартак, 21 Март, 2016 - 21:29,
  Lemur, 21 Март, 2016 - 20:03, А кратчайшим? Прямая никогда и не являлась оптимальным расстоянием в реальности, лишь в математике, т. е. в формальных построениях и, отсюда, называется кратчайшим. Переведем на бытовой язык реальности-практики : Короткая дорога та, которую знаешь
 Lemur, 21 Март, 2016 - 22:20,
 Спартак, 21 Март, 2016 - 21:29, Любопытно,как вы считаете-в каком мире мы живем? В мире случайностей или в мире закономерностей? Случайность это закономерность, логика которой недоступна нашему пони -
  212
 манию.Природа не рисует прямые, тело в пространстве движется по оптимальной траекторииИ что с того? Оптимальная траектория может быть прямой. Хотя, мы не знаем, может или не может т. к. не знаем всех взаимодействий.Вы определитесь, чего Вы хотите от жизни. Вопрос прямых интересен, но обсуждать его в подобном стиле бесполезно. Могу только сказать, что критерием прямолинейности является количе -ство энергии в контексте столь любимого Вами взаимодействия.
 Атаманов Г.А., 21 Март, 2016 - 23:48,
 Пермский, 21 Март, 2016 - 19:19, "Нет никакой материи, закона, без того или иного их понимания челове -ком.". Закона нет, а материя есть. И не важно, как мы это назвали - материей или ещё как-то. Вы же пре -красно это понимаете, как я понимаю. Человек создаёт понятия, даёт им определения и присваивает имена, но не создаёт материю. Материальные объекты - да, но материю - нет. И термины не могут быть антропоцентричными, и понятия. Антропоцентричными могут быть только люди, придерживающиеся этих взглядов.Действительно, без человека нет ничего определённого, в смысле - в языке, но неопределённого в языке, но предопределённого в природе - тьма.
 Vladimirphizik, 22 Март, 2016 - 05:36,
 Спартак, 21 Март, 2016 - 21:22,
 Все т. н. "многомерные пространства" - это не пространства, а геометрии.
 Vladimirphizik, 22 Март, 2016 - 06:07,
  Спартак, 21 Март, 2016 - 21:22,
 Время - это место на стреле Движения.В природе есть единственное постоянно перемещающееся место - точка "здесь и сейчас". Прошлое и будущее придумал разум. Также разум научился дифференцировать прошлое и будущее на отдельные статические события-точки. Вот это и есть умозрительное время. А ди -намично перемещающаяся точка "здесь и сейчас" - единственное реальное время. Перемещение этой точки - всеобщее (тотальное) и единотемпоральное. Локально замедляться или ускоряться где-то оно неможет. Тем более, по причине скорости движения материального объекта. А вот электромагнитное излучение, не -сущее информацию о происходящих событиях, всегда опаздывает по причине конечности скорости рас -пространения. В фантазиях Эйнштейна создана каша из задержки сигналов и постулата о постоянстве ско -рости света в любой СО. Этот постулат формирует разрыв реальности в виде мгновенного скачка от евк -лидова пространства к псевдоевклидову. И т. д.
 Спартак, 22 Март, 2016 - 08:31,
 Vladimirphizik, 22 Март, 2016 - 06:07, "Время - это место на стреле Движения.". Я не знаю никакой стрелы Движения и уж совершенно точно, что время никакое не место.". "ВРЕМЯ - в философии - форма после -довательной смены явлений и длительность состояний материи. " (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/ -93274). Прошлое и будущее придумал разум. ...А динамично перемещающаяся точка "здесь и сейчас" - единственное реальное время. Перемещение этой точки - всеобщее (тотальное) и единотемпоральное. Все мои высказывания о времени не противоречат тому, что вы написали.Мы лишь по-разному понимаем со -отношение между "здесь и сейчас" и "завтра и вчера". Вы всё верно написали. Есть только одно но : одно -временно это увязывается лишь когда время для"здесь и сейчас" равно 0 (нулю). Нулю! Т. е. его не сущее -ствует. В "здесь и сейчас" времени нет. А так как "вчера" и "завтра" тоже нет, т. е.. они умозрительны, то и любое иное время используемое человеком тоже всегда умозрительное. Т. е. его нет в реальности. Время лишь в умозрительных выкладках при рассмотрении процессов и нигде более. И это время может быть любым , т. е. разным для разных процессов. Это же очевидно. Об этом и речь. И это наблюдаемо на одних и тех же химических реакциях. В фантазиях Эйнштейна может и каша, я не могу оценивать ибо профан (просто не знаю). Это теория. Теория это не истина. Это содержащее факты и предположения умозрение.
  213
 Предположения!Появятся новые, более лучше описывающие реальность и, главное, позволяющие произ -водить расчёты, и они заменят ТО. О чём спор-то? В этом, я надеюсь, разности в понимании у нас нет? Разность в понимании времени. Или мы просто имеем схожее представления об этом, но плохо доносим мысли друг до друга. Бывает.
 Vladimirphizik, 22 Март, 2016 - 09:27,
 Спартак, 22 Март, 2016 - 08:31, "Мы лишь по-разному понимаем соотношение между "здесь и сейчас" и "завтра и вчера". Время - это место. Но только не в пространстве, а в бесконечной и непрерывной череде смены причинно-следственных отношений. Именно это течение причинно-следственных отношений я и называю стрелой Движения. Поскольку время - это место, то место и есть некая точка на этой стреле. И не важно, эта точка находится в прошлом-будущем, или находится в настоящем : место есть место, или формальное определение Движения. Другое дело длительность : это "расстояние" между двумя точками-местами. Длительность - это уже содержательная часть Движения. Согласитесь, любое понятие имеет форму и содержание. Так же обстоит дело и с Движением, имеющим и форму в виде времени, как места-точки, так и содержание в виде длительности между двумя точками-местами. О чём спор-то? В этом, я надеюсь, разности в понимании у нас нет? Это радует. Спасибо.
 Спартак, 22 Март, 2016 - 09:51,
 Vladimirphizik, 22 Март, 2016 - 09:27,
  "Время - это место. Но только не в пространстве, а в бесконечной и непрерывной череде смены причинно-следственных отношений.". Теперь понимаю, что вы имели в виду. Спасибо.
 rpa (не проверено), 22 Март, 2016 - 16:17,
 Vladimirphizik, 22 Март, 2016 - 09:27,
 Случайность это закономерность, логика которой недоступна нашему пониманию.У меня так : Случай -ность это не познанная закономерность. Любопытно, что Гегель в качестве примера случайности привел расположение звезд и сыпь на коже,что вряд ли уже может служить примером...
 Пермский, 22 Март, 2016 - 20:34,
 rpa, 22 Март, 2016 - 16:17, "Случайность это закономерность, логика которой недоступна нашему понима - нию.". У меня так : Случайность это не познанная закономерность. Еще определение : Случайность - вне -запно (нежданно-негаданно) проявившая себя закономерность.
 rpa, 22 Март, 2016 - 21:17
  Атаманов Г.А., 12 Март, 2016 - 23:08, "У меня один вопрос ко всем участникам дискуссии : что такое ис -кривлённое пространство? Как можно искривить пространство? Примеры? Объяснение? По возможности, короткое. Заранее - спасибо!" Пространство описываемое ненулевым тензором Риччи искривлено. Читайте книги.
 vayner1940@mail.ru, 22 Март, 2016 - 21:30
 Атаманов Г.А., 12 Март, 2016 - 23:08, rpa, 22 Март, 2016 - 21:17
 Вы пользуетесь неправильной терминологией. Пространство как своство Материи не может быть искрив -енным, т. к. оно трехмерно (не поверхность и не линия). Такое название неправомерно присваивают про -
  214
 странству, в котором тела движутся по разным причинам по криволинейным, а не прямолинейным траек -ториям.
 Горгипп, 22, Март, 2016 - 12:02,
 Атаманов Г.А., 21Март, 2016 - 23:48,
 Человек создаёт понятия, даёт им определения и присваивает имена, но не создаёт материю. Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности... (В.И. Ульянов). Подобно категория "транспорт" обозначает все механизмы, устройства, аппараты для перемещения, передвижения. Только лишь категория "материя" предельно широкое понятие, философское, вмещает всякий объект реальности и саму реальность как объект. "Объективная реальность" дана нам в ощущениях (зрительных, слуховых и т. д.), но представленная в понятиях лишена такой наглядности - абстракция. Например, человек. Зная опре -деление понятия легко идентифицируем реальный объект. Например, это человек, а не обезьяна. Филосо -фия же оперирует предельными абстракциями, в том числе всеобщими законами. Категория "материя", увы, до сих пор не получила своего определения. Называя объект материальным, пока лишь подразумева -ем то, что он имеет нечто общее со всеми другими объектами - онтологическое. Последнее исключает религиозное, суть законы самодвижения, саморазвития.
 Горгипп, 22 Март, 2016 - 12:36,
 Атаманов Г.А., 19 Март, 2016 - 18:50,
 Немножко сумбурно и путано. Пространство и время не существуют сами по себе. Это понятия, или ка -тегории, если точнее. Материальное движение имеет свойства длительности и протяжённости. С помощью одной длительности или протяжённости можно выразить другую. Например, с помощью часов и рулетки. Они представляют собой абстрактные длительность и протяжённость : время и пространство. Последние конкретизируются в реальных процессах : всякая длительность и протяжённость выражается этими поня -тиями. Отсюда, эйнштейновское "замедление времени", демонстрируемое феноменом близнецов (один слетал к звезде, второй оставался на Земле) следовало бы объяснить замедлением процессов жизнедеяте -льности у летавшего к звезде. Известно, что человек, пробывший в коме два десятка лет, выглядит намного моложе, чем его сверстники...
 Владимир_Филоверум, 22 Март, 2016 - 13:57,
 Атаманов Г.А., 20 Март, 2016 - 10:56,
 Атаманов Г.А., философы сегодня, как показывают мои наблюдения, в подавляющем большинстве не имеют своего мнения. Они встроились в фарватер физиков и вместо того, чтобы поставить этих - не очень грамотных в плане философии - деятелей на место, занимаются апологетикой их абсурдных идей. Попро -бовали бы они выйти из этого фарватера... сидели бы здесь, на ФШ. А так, они поддакивают авторитетам-материалистам, цитируют их и получают за это кусочки сахара из рук "великих". Дрессированные ребята. А эти "великие" не могут людей даже заставить перестать врать, а вранье - это и есть та основа, на которой базируется весь этот псевдонаучный хлам под видом научности с критерием Поппера. По мне, простран -ство - это просто вспомогательное понятие, как и время. Есть закономерности в бытии (Логос бытия), и это создает возможности математического расчета параллельного среза реальности (пространства) и последо вательного (время). Кривое пространство, прямое пространство - это просто математический способ опи -сания взаиморасположенности процессов в параллельном взаимодействии. Можно, например, взять за точку отсчета направление взгляда человека. И так можно понять, что всё мироздание не имеет массы. Поворотом глаз человек швыряет все мироздание из стороны в сторону легко и просто. И никто этого не чувствует, потому что "швыряется" все мироздание целиком. Большие усилия требуются только для того, что бы изменить структуру мироздания внутри. Мироздание ничего не весит, полная его энергия равна
  215
 нулю. Но нам говорят, подразумевая под Вселенной всё мироздание, что мироздание весит... не помню сколько, но это можно вычислить. Это можно оценить через скорость света, вычислив гравитационный потенциал, за который свет не может выскочить. Если превысить эту скорость, то потенциал будет прео -долен, и частица вылетела бы за пределы Вселенной, но это считается невозможным.
 rpa (не проверено), 22 Март, 2016 - 16:04,
 Горгипп, 22, Март 2016 - 12:02,
 Горгипп, Что и говорить, грамотно!Уж не Ильенкова ли влияние? Слабость вижу только здесь : "...но представленная в понятиях лишена такой наглядности - абстракция. Философия же оперирует предельны -ми абстракциями, в том числе всеобщими законами.". Хотя в данном случае это не существенно, но.... : 1. Разве понятия всегда абстракция?; 2. Весьма сомнительно,что законы имели бы всеобщий характер, не будь они предельно конкретны.
 Lemur, 22 Март, 2016 - 20:08,
 rpa (не проверено), 22 Март, 2016 - 16:04,
 Редкий случай взаимопонимания на данном форуме, тут считается, как правило, хорошим тоном спор до победного конца (само собой разумеется, победителей нет). Вообще идея принадлежит Б. Спинозе и мно -гие философы ее так и не поняли.
 Атаманов Г.А., 22 Март , 2016 - 22:30,
 Горгипп, 22 Март, 2016 - 12:36, "Пространство и время не существуют сами по себе.". И да, и нет. Невоз -можность "очистить" пространство от материи и получить т. о. "абсолютное пространство" заставила не -которые горячие головы ввести понятие "физическое пространство". Использование термина "пространст -во" в поэзии и литературе в качестве метафоры размыло его смысл. Пространство существует онтологиче -ски. Пространство - вместилище всего сущего (многим, возможно, будет привычнее - бытия). Вот времени, как параметра бытия, действительно нет. Время - вместилище небытия : того, чего уже нет, т. е. прошлого, и того, чего ещё нет, т. е. будущего. У пространства есть денотат, у времени его нет. В этом их существен -ная разница. Отсюда и то, что они не могут пересекаться (континуум Минковского - даже не модель, а ал -легория), не могут искривляться, сжиматься/расширяться. Если Эйнштейн действительно в оригинале пи -сал об искривлении прост -ранства и времени - это полнейшая чушь.
 Владимир_Филоверум, 22 Март, 2016 - 22:36,
 Атаманов Г.А. Март, 20, 2016 - 22:03, Атаманов, "По-моему краеугольных камней два - креационизм и эволюционизм.". Это не может быть противоположными краеугольными камнями, потому что Бог мог создать эволюцио -нирующий мир по определенным законам, например, по закону справедливости. Сама справедливость требует эволюции, потому что движение вверх к возможностям требует заслуг. Справед -ливость требует одинаковых начальных условий, а эти условия могут быть только двух вариантов : либо все должны сразу быть равными Богу, либо все должны начинать с нуля. И наличие того факта, что мы все не равны, говорит о том, что задействован вариант справедливой эволюции. Наличие Создателя не отри -цает эволюцию. А вот с вечностью, как раз, наоборот. Если мироздание вечно, то в нем все конкретные совершенства уже давно достигнуты. Эволюция в вечности дает совершенство. Если мироздание не вечно, то совершенства никогда не будут достигнуты, потому что совершенство в развитии достигается только при условии достаточного времени на достижение совершенства. Идеальное совершенство достигается именно в вечности. Именно вопрос о вечности или невечности мироздания со всеми его вселенными яв -ляется ключевым.
 Атаманов Г.А., 22 Март, 2016 - 23:02,
  216
 Владимир_Филоверум, 22 Март, 2016 - 22:36,
 Наличие Создателя отрицает всё, кроме самого Создателя. В том числе и вечность с бесконечностью. Со -здатель сегодня сделал, завтра - уничтожил. По принципу: творю, что хочу и когда хочу.Наличие Большо -го взрыва и эволюции отрицает Создателя. Если он был, то он был той самой сингулярностью, которая взорвалась. Теперь его нет и Мир развивается по своим законам. И потому, что ему больше никто не ме -шает, он будет существовать вечно и бесконечно.
 Владимир_Филоверум, 22 Март, 2016 - 23:31,
 Атаманов Г.А., 22, Март - 23:02, Наличие Создателя отрицает всё, кроме самого Создателя. В том числе и вечность с бесконечностью. Вы что-то про философию говорили, а сами бред пишете и отсебятину... Вы с Создателем что ли водку пили? А чего вам Создатель по-пьяни еще наговорил о себе? Вы прям в пропо -ведники заделались, от имени Бога вещаете как оракул. Мне показалось, что вы думать умеете... показа -лось... ??? Где аргументация? Вы к конфессии большевзрывистов относитесь? Сингулярист? А вы в курсе, что бешенное давление и бешенная энтропия несовместимы, то есть это - абсурд? Сингулярность... Вам тоже пора на своих знаменах написать "Верую, ибо абсурдно!" и обняться с Тертулианом. Вы потому и конкурируете с церковью, что вы - это противоположная теологической конфессия абсурдистов. Вы так похожи со священниками. У них саны и чины, и у вас научные звания. У них храмы, и вы свои заведения храмами (науки) называете. Они дань собирают, и вы с протянутой рукой к государственной казне. Ой, как вы похожи! Был случай, общался как-то я с Всевышним. Он мне кое-что интересное поведал. Я об этом как-нибудь потом напишу. Да и к теме этого поста наш с ним разговор не имеет отношения. Переход на личности - способ, конечно, проверенный, но не всегда работает. По существу есть что-нибудь? Где ошиб - ка в сужденииях? Кроме того, я ведь ничего не придумал. Всё сказано до меня. Про давление и энтропию согласен - несовместимы. Давление - характеристика состояния среды, энтропия - мера, характеризующая процесс. Разносущностные понятия. Первое имеет онтологическое основание, второе - чистой воды абс -тракция. По поводу совмещения таких понятий - не ко мне. Это к недоученным в плане философии физи -кам и недоученным в плане физики философам.
 igorybk, 23 Март, 2016 - 02:06,
 Владимир_Филоверум, 22 Март, 2016 - 13:57,
 Вот, когда физики пренебрегают философией, то есть размышлениями, тогда и получается время и прост -ранство вспомогательными, то есть, не очень важными. Тогда как, философия, не всякая, говорит, что ма -терия, время и пространство есть коренные условия бытия, но не библейского, а научного - философского. потому удобно некоторым физикам искривлять пространство, останавливать время и строить параллель -ные вселенные, говоря иначе, зарабатывать деньги на обмане окружающих. Вы ругаете философию, а чем физики лучше? Что нового эти физики открыли, кроме искревлённого пространства и замедления времени. Кстати, вы не в курсе, если время, как говорят физики, может ускориться, означает ли это, что в одной секунде будет содержаться, например 5 секунд или 25 минут? Как вы считаете, такое возможно?
 igorybk, 23 Март, 2016 - 02:07
 Владимир_Филоверум, 22 Март, 2016 - 13:57, Хм, а как небуквально можно понимать пространство? И что значит, понимать пространство буквально, это как? К тому же, если вы не в курсе, то движения самого по себе не существует. Ну нет движения без его носителя и всё, хоть тресни и нет такого опыта, что доказал обратное.. Впрочем, вы можете восполнить этот пробел и доказать, что движение может двигаться само по себе. Но мне это кажется бредом. А вот то, что на самом деле, пространство образовано существующей в ней материаей это да, об этом писали ещё древние греки.
 Фристайл, 23 Март, 2016 - 07:56,
  217
 rpa (не проверено), 22 Март, 2016 - 16:04, "Философия же оперирует предельными абстракциями, в том числе всеобщими законами.". Не смогли бы перечислить хотя бы несколько всеобщих законов (закон - вербальное и/или математически выраженное утверждение, имеющее доказательство, которое описывает соотношения, связи между различными научно установленными фактами об объективной реальности), ко -ими "оперирует" философия? С абстракциями у философии все так же плохо, поскольку абстракция - от -влечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков. Поскольку философия - ни разу не наука, то философ в полете своей мысли явно ненаучным методом чего-то там отбрасывает от объективной реа -льности, с чем и оперирует, будучи привязанным к койке в психушке.
 Фристайл, 23 Март , 2016 - 08:02,
  Владимир_Филоверум, 22 Март , 2016 - 13:26, "Фристайл, вы просто ничего не знаете .". Ну-ну. Повеселили. Теперь буду глядеть к вам в рот, в надежде, что это - фонтан знаний. Хотя, из-за своей "необразованности" до сих пор я полагал, что он - фонтан глупости.
 Спартак, 23 Март, 2016 - 08:50,
  Атаманов Г.А., 22, Март 2016 - 22:30, "Согласен, только я не понял, а в чём же "нет" содержится?". В по -нятиях существуют, в реальности не существуют. Толкуя значение многие забывают об этом и переносят их "нахождение" в реальность. Обычная ошибка. "Использование термина "пространство" в поэзии и литературе в качестве метафоры размыло его смысл.". Зачастую и в науке так же используется. "Размытость" и множественность смыслов слов , вынужденное использование иносказаний и т. п. приводит к неточностям в объяснениях и восприятии их. Я не знаю, что мыслил Эйнштейн, но представляется мне, что он объяснял аллегорически. (Может лингвисты более точные слова подскажут, вместо иносказание и аллегория, я их не знаю или не помню). А воспринимают его объяснения буквально. Мне так кажется.
 Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 09:06,
 Фристайл, 23 Март, 2016 - 08:02, Вы бы про старение частиц что-нибудь написали. А смайлики тут идиоты штампуют, когда им сказать по делу нечего. Это уже проверено. Списочек вам дать вашей компании ху -дожников-копипастеров, или сами знаете?
 Горгипп, 23 Март, 2016 - 09:37,
 rpa (не проверено), 22 Март, 2016 - 16:04, "...разве понятия всегда абстракция? Всегда. Оно абстрагирует существенные признаки, общие для объектов.". Весьма сомнительно. Общее выделяют и животные. Это довербальные понятия. Человек в отличие от животных выражает общее языком. Тем самым выделяет выделенное общее, отвлекается от природы. Абстрактное понятие обратным порядком конкретизируется в объектах. В том числе понятие о всеобщих закона. Абстрактное в то же время конкретно, как конкретное - абстрактно. Азы!
  Горгипп, 23 Март, 2016 - 09:42,
 Фристайл, 23 Март, 2016 - 07:56, .... "философия - ни разу не наука". Есть другие мнения. Кант : логика - наука. Гегель : философия - наука логики.
 Горгипп, 23 Март, 2016 - 10:01,
 Атаманов Г.А., 22 Март , 2016 - 22:30, "Невозможность "очистить" пространство от материи". Простран -ство не вместилище, не пустота. "Пространство" создают объекты в результате взаимодействия. Например,
  218
 Земля и Луна. Время t - производное от движения: s / v. Эмпирическое время в пути : например, выйдем утром, к вечеру дойдём... Чем не денотат?!
 Атаманов Г.А., 23 Март, 2016 - 13:48,
 Горгипп, 23, Март 2016 - 10:01, Время это только в математике производная. А математика - голая абст -ракция. И у математики свой предмет и свой язык. Не надо смешивать. Пойдём и может быть даже дойдём. Но время-то где? "Пространство" создают объекты в результате взаимодействия. Это, примерно, то же, что почки, печень и желудок создают человека.Пространство никто не создаёт. Оно ЕСТЬ. И оно является вместилищем материи. Ни пространство не создаёт материю, ни материя не создаёт пространство. Прост -ранство - форма, материя - содержание.
 rpa (не проверено), 23 Март , 2016 - 14:27,
 Горгипп, 23 Март , 2016 - 10:01, Пространство - форма, материя - содержание. На выбор,как правильно : 1. Материальное пространство; 2. Пространственная материя. Хоть и с Горгиппом,я не совсем согласен,но он хоть не отказывает времени в существовании.
 rpa (не проверено), 23 Март, 2016 - 14:27,
 Атаманов Г.А., 23 Март, 2016 - 13:48, "Это, примерно, то же, что почки, печень и желудок создают чело -века.". Все органы, включая головной мозг, образуют целое - организм человека. "Пространство никто не создаёт. Оно ЕСТЬ.". Половые клетки сливаются, начинается созревание (созда -ние) организма человека, в котором составляющие органы в итоге занимают отдельное место.
 Дмитрий, 23 Март, 2016 - 14:48,
  igorybk, 23 Март, 2016 - 02:06,
 Вам известна аксиома о параллельных прямых? Как вы считаете, если я скажу, что через точку, не лежа -щую на данной прямой, можно провести как минимум две прямые параллельные данной - это будет чушь или нет?
 vayner1940@mail.ru, 23 Март, 2016 - 15:30
 Дмитрий, 23 Март, 2016 - 14:48,
 Для прямых линий это будет чушь.
 Alex.R, 23 Март, 2016 - 16:38,
 Фристайл, 20 Март, 2016 - 10:40,
 Я попытаюсь с точки зрения математики Вам обьяснить, что такое "кри -вое пространство".Берёте плоскость - лист бумаги, две прямые - параллельны. Пространство "прямое".Сворачиваете из бумаги тор (бублик) или бутылку Клейна и т. п. и две прямые вполне уже могут пересечься. Пространство - "кривое".
 vayner1940@mail.ru, 23 Март, 2016 - 16:55
 Alex.R, 23 Март, 2016 - 16:38
 Неверно. Это не пространство "кривое", а Вы прямые линии превратили в кривые лиии.
  219
 Владимир_Филоверум, 23 Март, 2016 - 17:18,
  Горгипп, 23 Март, 2016 - 09:37, Переход на личности - способ, конечно, проверенный, но не всегда рабо -тает.Не всегда работают все способы. Давление - характеристика состояния среды, энтропия - мера, харак -теризующая процесс. Разносущностные понятия. Понятно. То есть вы за сингулярность, но против разно -сущности. А это как? Вы значит, разносущностное понятие можете использовать, а физики нет? Характе -ристика среды разве не может быть характеризующей процесс в среде? Что-то вы больше в буковках ко -выряетесь, чем в сутях.Относительно Бога вам бы надо все-таки разобраться с желаниями Бога, чтобы говорить о том, что он может разрушать и создавать без всяких правил. Вот одно правило я знаю, Бог не захочет, чтобы его нигде и никогда не было. А то, что вы и понятия не имеете, что хочет Бог, но утвержда -ете, что Он не мог создать эволюционирующий справедливый мир - это легкомыслие и неосновательно - сть. Вот именно это желание и могло быть у Бога, потому что Бог - это живое существо. Кроме того, я ведь ничего не придумал. Всё сказано до меня. Всё, что сказано до вас, не избавило людей от войн, преступнос -ти, терроризма, страданий и лжи. Я же говорю о том, что может остановить все это безобразие. И вот об этом еще никто не говорил.И ведь говорят, что именно только Бог может избавить людей от всего этого и построить рай на Земле. Выходит, что я лучше понимаю Бога, чем кто-либо, потому что я знаю, как пост -роить рай на Земле, используя теорию справедливой эволюции. Кстати, спасибо за находку, на которую вы меня навели - справедливая эволюция. Я здесь использовал этот термин впервые.
 Фристайл, 23 Март , 2016 - 17:46,
 Горгипп, 23 Март, 2016 - 09:42, А вы не на мнения ссылайтесь, это - удел бабушек у подъезда. Вы предъя -вите хотя бы один закон/закономерность, открытый исключительно в рамках философии, естественно с исчерпывающими доказательствами его справедливости. Только не сумеете вы этого сделать. Поэтому философия - сплошное словоблудие, а "философы" - словоблуды.
 Vladimirphizik, 23 Март, 2016 - 18:01,
 Фристайл, 23 Март, 2016 - 17:46,
 Апории Зенона (философия) дали мощный толчок для научного иссле -дования пространственно-времен -ных отношений в науке. В результате появились атомизм Демокрита, дифференциальное исчисление и т. д. Список большой.
 Атаманов Г.А., 23 Март, 2016 - 22:23,
 Горгипп, 23 Март, 2016 - 16:59,
 К сожалению, мы все отклонились от темы. Это всё не о том. И постоянная игра слов и смыслов : создают не тождественно образуют, место в пространстве не есть пространство и т. д. и т. п. При чём здесь половые клетки. Так вести дискуссии нельзя! Толку никакого не будет. Пустая трата времени.
 Атаманов Г.А., 23 Март, 2016 - 22:14,
 Дмитрий, 23 Март, 2016 - 14:48,
 Это экзамен? Отвечаю : из предложенной дихотомии - чушь. Условия параллельности прямых - лежат в одной плоскости и не пересекаются. Без этого нет параллельности.
 Дмитрий, 23 Март, 2016 - 22:21,
 Атаманов Г.А., 23 Март, 2016 - 22:14, "Условия параллельности прямых - лежат в одной плоскости и не пересекаются. Вы можете это доказать?
  220
 vayner1940@mail.ru, 23 Март, 2016 - 22:35
 Дмитрий, 23 Март, 2016 - 22:21,
 Дмитрий, не передергивайте, не верится, что Вы не знаете, что условия не доказываются, а принимаются конвенциально, т. е. договорённостью - они носят аксиомный характер.Атаманов Г.А. 23 Март, 2016 - 22:50, Дмитрий, 23 Март, 2016 - 22:21, Дмитрий, ну при чём здесь прямые? В этом посте обсуждается проблема пространства, которая (гносеологически, но не онтологически) неразрывно связана со временем. Давайте не будем отклоняться. А на вопрос отвечу так : условия не нужно доказывать, их нужно выпол -нять! Если условия не выполнять, то параллельные прямые начинают пересекаться. А это уже чистой воды БСК.
 Дмитрий,23 Март, 2016 - 23:11,
 Атаманов Г.А. 23 Март, 2016 - 22:50, "Дмитрий, ну при чём здесь прямые?". Дело в том, что разговоры об "искривленном пространстве" не на пустом месте появились. Ученые, вообще, народ консервативный и к новым идеям относятся, мягко говоря, насторожено. Мысль об "искривленном пространстве" была встре -чена ими в штыки, но все же она закрепилась в науке, это не просто чья-то пустая выдумка. Аксиому Ев -клида о параллельных прямых веками пытались доказать как теорему, и Лобачевский был одним из энту -зиастов. Данное положение можно считать доказанным от противного, если будет опровергнуто противо -положное суждение. Опровергнуть противоположное положение так и не удалось. Так почему же мы должны принимать как истинное аксиому Евклида, а аксиому Лобачевского безосновательно отвергать? Единственное, на что вы можете здесь сослаться, на способность представить себе наглядно аксиому Ев -клида и невозможность представить противоположное. Но с каких это пор способность представить себе что-либо является критерием истинности? Ведь эта самая способность нас частенько обманывала. В древ -ности людям казалась Земля плоской. Это не было их фантазией, выдумкой, они опирались на свои пред -ставления, их нельзя ни в чем обвинить. Не попадаете ли вы в ту же самую ситуацию, когда отрицаете не скажу кривое, пусть будет "иное" пространство?
 vayner1940@mail.ru, 23 Март, 2016 - 22:35
 Дмитрий,23 Март, 2016 - 23:11,
 Пространство непрямое и не кривое, потому, что оно свойство материи и само по себе не материально, по -этому его нельзя воспринять наглядно, а можно только предсавлять как идеальную сущность - абстракцию. Прямые или кривые только линии, т. е. траектории движения материальных тел в пространстве, но не само пространство. В реальном мире (в прстранстве) есть и прямые и кривые лини.
 boldachev, 23 Март, 2016 - 23:25,
 Дмитрий, 23 Март, 2016 - 14:48,
 Вы допустили неточность, за которую и ухватился ваш оппонент : надо писать не "параллельные данной", а "не пересекающие данную" - вот это будет предельно точно для перехода к пространствам с ненулевой кривизной.
 Дмитрий, 23 Март, 2016 - 23:59,
 boldachev, 23 Март, 2016 - 23:25,
 Да, так будет точнее.
 Горгипп, 24 Март, 2016 - 09:06,
  221
 Фристайл, 23 Март , 2016 - 17:46, "....предъявите хотя бы один закон/закономерность, открытый исклю -чительно в рамках философии,...". Пожалуйста, диалектический метод Гегеля.
 Горгипп, 24 Март, 2016 - 09:12,
 Атаманов Г.А., 23 Март, 2016 - 22:23, "При чём здесь половые клетки ?". А кто же Вас создал, как не мама с папой?!
 Атаманов Г.А., 24 Март , 2016 - 09:22,
 Горгипп, 24 Март, 2016 - 09:12, Назовите координаты центра Вселенной, а я Вам дам ссылку на астроно -мов, которые наведут телескопы в данную точку и сделают пару контрольных замеров для определения скорости улета от нее.
 Атаманов Г.А., 24 Март , 2016 - 09:22,
 Дмитрий, 23 Март, 2016 - 23:11, К сожалению, Вы меня не совсем верно поняли. Очень сложно объяснять -ся по переписке. Я не против ни геометрии Евклида, ни геометрии Лобачевского, ни теории относительно -сти Эйнштейна и ещё бог знает чего. Я за правильное понимание и ПРАВИЛЬНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ (трак -товку) феноменов.И ещё за то, чтобы не искать черную кошку в тёмной комнате, когда её там нет. О чём это? Не нужно доказывать параллельность прямых в геометрии Евклида. Это условие. В геометрии Лоба -чевского нет параллельных прямых, это геометрия на сфере. Онтологически нет никакого континуума. Это красивая и иногда полезная метафора, придуманная Минковским. Нет кривого (искривлённого) простран -ства. Нет ускорения/замедления времени. В бытии нет никакой относительности. Всё абсолютно! Относи -тельно только наше знание о бытии. Все выдумки Эйнштейна про пространство-время-относительность, скорее всего, от его философской безграмотности. Те, кто подхватил эти его бредовые идеи и не хотят от них отказаться, не далеко от него ушли. Всё бы ничего, но этот бред ложится в основу научной картины мира и искривляет сознание миллиардов людей. И тут встаёт вопрос : чего больше от теории Эйнштейна - вреда или пользы? Пример про плоскую землю, как нельзя кстати. Тогда люди по -няли, что это не так, и отказались от ложной парадигмы. А сейчас? Вроде бы люди на этих примерах должны были научиться, но они стали только упрямее. Для меня это удивительно. Говорю : покажите мне время и попробуйте его сжать или растянуть. На худой конец, объясните, как это сделать. В ответ либо бред, либо оскорбления. А попытаться понять? Разобраться? Чего не хватает?
 Fidel, 24 Март, 2016 - 09:31,
 Alex.R, 23 Март, 2016 - 16:38, Вот я и подумал, что им ничего не стоит объяснить, что это такое. Как это нужно понимать. Не откажите в любезности, объясните место в его пространстве. Реальность парадокса -ксальна до такой степени что иметь с ней дело могут только настоящие сумашедшие. Был мир земной кромешной тьмой окутан. Да будет свет! И вот явился Ньютон! Но Сатана недолго ждал реванша : Пришёл Эйнштейн, и стало всё как раньше.
 Дмитрий, 24, Март 2016 - 10:12,
 Атаманов Г.А., Март , 2016 - 09:22, К сожалению, Вы меня не совсем верно поняли. К сожалению, ВЫ меня не верно поняли или не хотите понять. Ну, ладно, разоблачайте дальше, я вам мешать не буду.
 Атаманов Г.А., 24 Март, 2016 - 15:46,
 Дмитрий, 24, Март 2016 - 10:12, "К сожалению, Вы меня не верно поняли или не хотите понять.". В том, что я Вас не верно понял, нет ничего удивительного: Вы находитесь в своей эпистеме, я в своей. Но для
  222
 того и существует язык, чтобы объяснять и договариваться. И то, что Вы восприняли как разоблачение, всего лишь обозначение позиции, чтобы было понятно о чём я, откуда "ноги растут" и т. д. И разоблачать я никого не собираюсь. И то, что я пишу, не есть разоблачение. Опровержение - возможно. Опровержение ошибочной точки зрения и попытка уточнения не очень верного тезауруса. В любом случае - спасибо Вам за комментарии. Искренне сожалею, что неверно понял. Но старался. Это точно. Чего-то не хватило, а кое-что помешало. Но как сложилось ...
 Фристайл, 24 Март , 2016 - 16:41,
 Горгипп, 24 Март, 2016 - 09:06, Это - не пожалуйста, на этом месте должно быть "спасибо". Я ж вам писал, доказательства предъявите. А вы явную глупость, вместо прямого ответа на вопрос. Следовательно, вы меня должны благодарить за то, что я вас прочитал. Но больше этой глупости делать не буду. Ибо глупо читать глупое.
 Владимир_Филоверум, 24 Март 2016 - 17:26,
  Фристайл, 24 Март , 2016 - 16:41, "...ни в одном эксперименте или научном наблюдении не обнаружено ничего вечного. Обнаружено, что элементарные частицы не стареют, а фотон вообще существует вне вре -мени.". Фристайл, вы просто ничего не знаете ни о законах сохранения, ни смысла того, что ничто не воз -никает из ничего.
 Alex.R, 3 Июль, 2016 - 16:43,
 Атаманов Г.А., 24 Март , 2016 - 09:22, "С какой скоростью мы улетаем от воображаемого центра Вселен -ной? Я думал, что для всех аристотелевцев и эйнштейнианцев очевидно центральное расположение Земли во Вселенной. Ведь о дате "большого выбуха" невозможно говорить.
 Alex.R, 3 Июля, 2016 - 17:32,
 igorybk, 3Июля, 2016 - 17:30
 Иными словами, мы существуем на листике бумаги, как в прошлом на черепашке?
 Alex.R, 3 Июля, 2016 - 17:38, i
 gorybk, 24 Март, 2016 - 17:32,
 Нет никакого искривления пространства и бегства времени, кроме как в голове у позитивистов Маха и его последователя Эйнштейна. Пространство само по себе не существует, а является неотъемлемым свойством материи, и об этом говорил, например, Ломоносов. Искривить пространство, значит искривить материю, не совсем понятен сей бред великой современной "науки". Не говоря о времени, чьё ускорение Эйнштейн и Хоккинг выводят по разности хода... часов. Всё, как учил Мах. А про Зиновьева вы говорие правду. Чи -тал его труды, не о пространстве, тем не менее.
 fidel, 3 Июль, 2016 - 19:45,
 boldachev, 3 Июль, 2016 - 18:37, совершенно фантастический детский бред Автору неплохо бы почитать учебник физики за девятый класс.
 boldachev, 3 Июль, 2016 - 23:27,
 Alex.R, 3 Июль, 2016 - 23:23, А где центр на двухмерной сфере, которой является шарик? После того, как
  223
 не найдете его - перечитайте мой комментарий. Тем более вы прекрасно понимаете, что такое искривленное пространство.
 Alex.R, 4 Июль, 2016 - 00:27,
 boldachev, 3 Июль, 2016 - 23:27,
 Но мы-то не в двумерном пространстве живем. А в каждом трехмерном, расширяющимся во все стороны должен быть где-то центр.
 ВФКГ, 4 Июль, 2016 - 00:39,
 Alex.R, 4 Июль, 2016 - 00:27,
 Не так давно дочь училась в университете, где иногда говорили: "Это невозможно понять, это надо запомнить". Поэтому знание без понимания идентично вере.
 Alex.R, 4 Июль, 2016 - 01:09,
 ВФКГ, 4 Июль, 2016 - 00:39,
 Представьте себя двухмерным человеком существующим на двухмерной поверхности раздувающегося воздушного шарика и повторите свое: в каждом двухмерном пространстве ведь должен же быть где-то центр. А я-двухмерный говорю вам: представьте одномерную окружность - есть у нее центр? А вы мне в ответ, но мы же не в одномерном пространстве живем, а двухмерном.Так же как двухмерное пространство в трехмерном может представлять собой сферу, у которой нет никакого центра, так же и наше трехмерное пространство может образовывать трехмерную сферу в четырехмерном пространстве и не иметь центра. В любом n-мерном пространстве может быть (n-1)-мерная сфера, у которой нет центра.
 ВФКГ, 4 Июль, 2016 - 01:43,
 Alex.R, 4 Июль, 2016 - 01:09, Хорошо. Но тогда все куски вселенной удалялись бы друг от друга. Это на -блюдается? Что астрономы говорят? Все удаляется друг от друга или от какой-то области космоса? Наши эталоны мер длины тоже бы пропорционально удлинялись и мы бы не заметили удаления краев вселенной. Значит есть какая-то неоднородность, неравномерность. А раз так, найдутся какие-то центральные облас -ти, от которых идёт явно выраженное удаление, так? К тому же, если взять двумерный шарик, аккуратно разложить его в плоскость и тянуть за края во все стороны, то будет и центр и все остальные эффекты од -новременно. Разве нет?
 boldachev, 4 Июль, 2016 - 02:42,
 ВФКГ, 4 Июль, 2016 - 01:43, К тому же, если взять двумерный шарик, аккуратно разложить его в плоско -сть и тянуть за края во все стороны, то будет и центр и все остальные эффекты одновременно. Разве нет? Да, конечно, если окружность "аккуратно разложить в отрезок", то у него будет центр. Но кто ж это сде -лает? К тому же у этого отрезка будут и концы. Не хотите же вы представить Вселенную, у которой будут границы, типа, летели-летели и уперлись в границу? Тут все просто - если есть центр, значит и должны быть границы. Единственный способ избежать возможности упереться в "стену" - это представить Все -ленную в виде трехмерной сферы. (Вроде ситуацию с краем Земли уже успешно разрешили.) Ну и потом, если я вам предлагаю решение с трехмерной сферой, то давайте ее и обсуждать. А вариант с трехмерным отрезком оставим для искателей границ Вселенной и края Земли. Наши эталоны мер длины тоже бы про -порционально удлинялись и мы бы не заметили удаления краев вселенной. Во-первых, откуда у вас взя -лись "края" сферы? Мы наблюдаем не удаление краев, а лишь точек на сфере - так увеличивается рисунок
  224
 на воздушном шарике при его раздувании. А во-вторых, надо учитывать то, что наши меры мы имеем сейчас, а свет от удаленных точек Вселенной, от которых мы наблюдаем красное смещение, был испущен давно-давно. Ну и в-третьих, мы вообще ничего не измеряем линейками, а лишь наблюдаем изменение спектра, мол, есть скорость удаления, а значит аргумент от эталона мер длины тут просто неуместен.
 Vladimirphizik, 4 Июль, 2016 - 07:32,
 ВФКГ, 4 Июль, 2016 - 01:43, "К тому же, если взять двумерный шарик...". Двухмерных шариков не суще - ствует.
 Фристайл, 4 Июль, 2016 - 09:00,
 boldachev, 4 Июль, 2016 - 02:42,
  За этой иллюзией физического мира "на самом деле" скрывается либо кантовская непознаваемая ВВС, ли -бо (по моим представлениям) - Абсолют (Единое, Одно) - Источник всего содержания сознания человека (и умозримых концептов "физической реальности" и чувственных переживаний гештальтов - чувствен -ных моделей мира, данного в сознании феноменально). Только Абсолют и обладает самосущестью, реаль -ностью. И он (Абсолют) есть Абсолютное Сознание, вмещающее ВСЁ (все объекты умозримые и феноме -нально данные и всех субъектов, различающих объекты в сознании). Вовремя не откомментированный пост скрывает за собой иллюзию, еще не придумал какую, слаба моя фантазия относительно иллюзий, и порождает позыв его откомментировать. Итак, физическая картина мира - иллюзия, скрывающая за со -бой истинную реальность абсолютного сознания (по Пермскому). Да я ж не против, проблема в том, что понимать под каждым использованным в этом тезисе термине. Ну к примеру : картина мира. Картина прежде всего предполагает субъективного зрителя. Субъективный зритель мнит себя центром мироздания, ради которого оно (мироздание) и затевалось. Естественно, что от такого зрителя с шорами на глазах в ви -де априорной инфантильной точки зрения в мироздании много чего скрыто. А вот если бы зритель не мнил себя пупом мироздания, а считал себя его подсистемой, с определенными функциональными задачами, то картина мира у него была бы явно другой. Или взять Абсолютное Сознание. Чем оно отличается от полной взаимосвязанности всего и вся, включая причины и следствия, в мироздании, реализующей его единство и цельность? Если кто-то думает, что чем-то отличается, мне очень интересно будет узнать, какие факты ле -жат в основе такой точки зрения.
 boldachev, 4 Июль, 2016 - 11:54,
 Vladimirphizik, 4 Июль, 2016 - 07:32,
 А радиус кривизны ведет к центру шарика. Конечно, но ведь понятно, что этот центр лежит вне трехмер -ного пространства шарика-Вселенной. Это и есть ответ моему собеседнику на просьбу указать в какой стороне центр Вселенной.
 Alex.R, 4 Июль, 2016 - 15:07,
 boldachev, 4 Июль, 2016 - 11:54, Совсем не понятно.
 Alex.R, 4 Июль, 2016 - 15:11,
 ВФКГ, 4 Июль, 2016 - 01:43, Конечно, если только это действительно так. Это подтверждается астронома -ми? Как бы это не оказался очередной математический "выкрутас" богатых на фантазию, но не всегда удачливых теоретиков...
 Alex.R, 4 Июль, 2016 - 15:16,
  225
 Почему?
 boldachev, 4 Июль, 2016 - 15:30,
 Alex.R, 4 Июль, 2016 - 15:11,
 А что мы не можем объяснить, для чего пришлось вводить дополнительное измерение? Это же философс - кий форум и ответы, естественно, философские, а не научные (астрономические). Я вам предложил вари -ант того, как непротиворечиво можно мыслить расширение Вселенной без введения понятий "край" и "центр". И это, конечно, "выкрутас", из которых только и состоит философия и с которых начинаются любые научные гипотезы. Можно ли проверить гипотезу? Можно ли провести измерения глобальной кривизны пространства Вселенной? Когда-нибудь, наверное, на эти вопросы будут ответы, когда-нибудь будет сделан выбор в пользу одного "выкрутаса". А пока думайте сами, решайте сами...
 boldachev, 4 Июль, 2016 - 15:30,
 Это прикольная теория, не спорю. Но почему пугают понятия "центр" и "край" вселенной? Почему не пугает "замкнутость" вселенной? Странно, большой взрыв признали, но его центра не нашли... Может и взрыва не было?Нужно выходить на это доп. измерение практически, искать нарушения законов сохранения энергии, например. Но я не знаю о таких нарушениях в космическом законоведении.
 boldachev,4 Июль, 2016 - 15:45,
 Vladimirphizik, 4 Июль, 2016 - 15:35, "Этот центр лежит вне трехмерного пространства шарика-Вселен -ной.". Самопроизвольно напрашивается просьба дать координаты этого центра. Плюс напрашиваются вопросы : если трехмерное пространство шарика-Вселенной и центр кривизны не пересекаются, то должно существовать еще одно пространство. Что это за суммарное пространство, в котором находятся и Вселен -ная, и выпадающий из нее центр кривизны? Я все, на мой взгляд, вполне внятно, написал в первом же комментарии.
 Alex.R, 4 Июль, 2016 - 15:55,
 boldachev, 4 Июль, 2016 - 15:30, "Странно, большой взрыв признали, но его центра не нашли...". Может и взрыва не было?.
 Vladimirphizik, 4 Июль, 2016 - 15:59,
 boldachev, 4 Июль, 2016 - 15:30 Фокус то в том, что можно построить любое замысловатое пространство, но только в бесконечном евклидовом трехмерном. Но не наоборот.
 Один, 4 Июль, 2016 - 17:00,
 Vladimirphizik, 4 Июль, 2016 - 15:59, "Фокус то в том, что можно построить любое замысловатое пространство, но только в бесконечном евклидовом трехмерном. Но не наоборот." Не-е. Фокус в другом. Фокус в том, что любое пространство суть вспомогательный нереальный физический объект. И, как нереальный объект, пространство может (можно придумать ) быть любой мерности. Ежели прост -ранство некоей мерности (из бесконечного множества любых всевозможных мерностей , которые можно придумать) чего-то позволяет спрогнозировать эмпирически адекватного, то подобное простран -ство вполне можно использовать в траекториальных разделах физики. А вот ежели пространство некоей мерности ничего и никак кроме фиги и та без мака - оно фантазия и не более того.
 Один, 4 Июль, 2016 - 17:12,
  226
 Alex.R, 4 Июль, 2016 - 15:55, " Может и взрыва не было?". Да. Именно так. Вы правы. Никакого взрыва, т. е. типа взрыва гранаты или бытового газа (к примеру), не было, согласно ТБВ. Большой Взрыв - метафора, придумана челом, далёким от понимания того, про что ТБВ.
 Vladimirphizik, 4 Июль, 2016 - 18:04,
 Один, 4 Июль, 2016 - 17:12,
 Логично. При условии существования абсолютного пространства, как нематериального и бесструктурного вместилища. Но ведь умудряются же некоторые материализовать пространство (например Бесконечновеч -ность Эспитайной Вселенной ).. или структурировать в виде листов различной конфигурации, многомер -ных сфер и пр. Вот и спрашивается : как можно структурировать что-то бесструктурное? И какая раз -ница для абсолютно -го пространства, если некий теоретик придумает для него замысловатую геометрию, помогающую познать реальные процессы? От изощренных осей абсолютному пространству не холодно и не жарко. Пример : в геометрии Лобачевского уравнение плоскости вращения винта вертолета будет проще.
 Один, 4 Июль, 2016 - 18:18,
 Vladimirphizik, 4 Июль, 2016 - 18:04, "Но ведь умудряются же некоторые материализовать пространство (например, Бесконечновечность Эспитайной Вселенной)...". Я своё мнение там с опытом по выявлению пространства высказал. Понимания не нашёл. А откуда там понимание, ежели там бабловый вопрос?
 Vladimirphizik, 4 Июль, 2016 - 18:33,
 Один, 4 Июль, 2016 - 18:18, там бабловый вопрос Если честно, то эспитайную теорию не читал. Мне хва -тило в старттопике фразы о материальности пространства. Думаю, что бабловый вопрос заключен только в затратах на издание книги.
 Один, 4 Июль, 2016 - 18:35
 Vladimirphizik, 4 Июль, 2016 - 18:33 "Думаю, что бабловый вопрос заключен только в затратах на издание книги.". Автор, не скрывая этого, в топике прописывает - он обкатывает самою тему и планирует состричь бабла от инвесторов на разработку "Мат. Пространственного Клондайка" .
 Один, 4 Июль, 2016 - 18:39
 ВФКГ, 4 Июль, 2016 - 01:43,
  "....удовлетворился представлением нашей нашей Вселенной в виде четырехмерного надуваемого воз -душного шарика : все точки на шарике удаляются друг от друга, но никакого центра на его трехмерной поверхности нет - центр, от которого происходит раздутие находится внутри шарика вне его трехмерного пространства. Так и написано : наша трехмерная Вселенная рассматривается как сфера в четырехмерном пространстве. Если узнаете кривизну, то без труда получите координаты центра в четырехмерном прост -ранстве. Я не очень понимаю, как у вас возникли тут проблемы? Уменьшите число измерений на одно и получите наглядную картинку двухмерной сферы в трехмерном пространстве. Но в каждом трехмерном пространстве должен быть где-то воображаемый центр. И мы от него удаляемся. С какой скоростью? Мы не можем улетать со скоростью света, тогда у нас масса была бы бесконечна. Vladimirphizik, 4 Июль, 2016 - 19:09, Один, 4 Июль, 2016 - 18:39, Как только седина в бороду, так сразу бес в ребро? Ну-ну... . "...наша трехмерная Вселенная рассматривается как сфера в четырехмерном пространстве. Если узнаете кривизну, то без труда получите координаты центра в четырехмерном пространстве.". У-уу-х ты!! Без труда!! Вона как?! У этой тривиальной модели нет аправления на центр в нашем мире. Не дано по по -
  227
 строению. Но есть другая трактовка того же самого. http://www.astronet.ru/db/msg/1194831/map1c.gif.htm, http://www.astronet.ru/db/msg/1194830. Согласно этой трактовке - любое направление нашего мира в сфе -рической СК указует на ЦЕНТР, допуская её окраинное расположение.
 ВФКГ, 5 Июль, 2016 - 10:10,
 Vladimirphizik, 4 Июль, 2016 - 19:09, В океане, на глубине 1000м. можно делать аналогичные выводы, если гидролокатор и прочие приборы не видят дальше чем на 14 или 140м. Но вопрос даже не в этом, а в фантастичности одномоментного начала существования Бытия. А во вторых, надо учитывать,что если из Ничего и ни с чего могло выбухнуть, почему за все эти годы не могло выбухнуть ещё много раз? "Что имеет начало, то имеет конец! Что не имеет начала, то не имеет конца!".Какие ещё факты подтверждают существование этого доп. измерения, кроме абстрактной мат. модели?
 Alex.R, 7 Июль, 2016 - 13:42,
 ВФКГ, 5 Июль, 2016 - 10:10, "А во-вторых, надо учитывать...". А не означает ли это, что скорость света замедляется со временем?
 fidel, 7 Июль, 2016 - 15:51,
 Alex.R, 7 Июль, 2016 - 13:42, Реальные факты конечно изучают. Эйнштейновское искривление простран -ства доказано окончательно. И вот теперь исследователи вынесли окончательный вердикт - Земля дейст -вительно искривляет пространство вокруг себя в полном соответствии с уравнениями теории относитель -ности. При высоте полёта спутника в 642 километра длина окружности его орбиты превышает 40 тыс. км. Полёт аппарата показал, что точное значение этой длины примерно на три сантиметра меньше, чем сле дует из евклидовой геометрии, то есть рассчитанное по известной любому школьнику формуле 2πR.
 ВФКГ, 7 Июль, 2016 - 17:16,
 fidel, 7 Июль, 2016 - 15:51, И вообще, что определяет скорость распространения волновых явлений?
 Спартак, 7 Июль, 2016 - 20:41,
  fidel, 7 Июль, 2016 - 15:51, "Полёт аппарата показал, что точное значение этой длины примерно на три сантиметра меньше, чем следует из евклидовой геометрии, то есть рассчитанное по известной любому школьнику формуле 2πR.Вот то, что написано в цитате , и только это, и показал полёт(если измерения бы -ли верными). Всё остальное - интерпретация. А именно, утверждение, почему "на три сантиметра короче". Эйнштейновское искривление пространства не доказано окончательно, а лишь остаётся рабочей теорией. И ничего более.
 
 Один, 7 Июль, 2016 - 23:47,
 fidel, 7 Июль, 2016 - 22:41,
 Уверен что никто тут не способен дать хотя бы минимально удовлетворительного определения размернос -ти пространства Как не лень молоть беспредметную чепуху, fidel, а вы уверены в том, что именно к ваше -му определению размеренности пространства можно отнести комплексно-отрицательную и, в общем слу -чае, с не целыми реальной и мнимой частью, пространственную размеренность? * *) то, что на текущем этапе описаний реальности подобные пространства пока не используются не есть повод для исключения из определения подобных пространственных мерностей.
 fidel, 8 Июль, 2016 - 00:22,
  228
 Один, 7 Июль, 2016 - 23:47, То, что на текущем этапе описаний реальности подобные пространства пока не используются не есть повод для исключения из определения подобных пространственных мерностей. Яя считаю что имеет смысл использовать индуктивное топологическое определение. Мне кажется что оно наиболее естественным образом может быть осознанно
 Один, 8 Июль, 2016 - 01:58,
 fidel, 8 Июль, 2016 - 00:22, "То, что на текущем этапе описаний реальности подобные пространства пока не используются не есть повод для исключения из определения подобных пространственных мерностей я считаю что имеет смысл использовать индуктивное топологическое определение. Мне кажется что оно наиболее естественным образом может быть осознанно". Но и в этом случае (в случае <индуктивного топологического определения>) мы имеем только часть от всевозможных вариаций с мерностями прост -ранства. А уж ежели плясать от мерностей, которые можно ввести, но которые и осознать невозможно в принципе (ежели включить к примеру фантазию целенаправлено на поиск вариантов о мерностях) - по -добное действо увеличивает описательную мощность вспомогательного, не реального, физического объ екта, поименнованного пространством (разумеется то, что мы тут чего-то за физику), до беспредела . И в этом самом общем случае мы получаем дефиницию : Пространственная мерность - это основная ма -тематическая характеристика объекта пространство, которая может быть записана в любом, сколь угодно изощрённом математическом выражении. А критерий применимости в физике - он неизменен - полезность в эмпирически адекватных прогнозах в траекториальных разделах физики. И буквально 2-3 слова об осо -знанности как о критерии. Возможность осознания не может быть объективным критерием по базовому свойству осознания как исключительно субъективного процесса. Мы с вами, к примеру, безо всяких сложностей понимаем описание реальности поименованном и СТО и ОТО, но нам также известны и множества случаев принципиального неприятия подобных методов описания реальности у множества далеко не глупых людей. fidel, 8 Июль, 2016 - 10:11, Один, 8 Июль, 2016 - 01:58, Не хочется спорить. Мне сильно в свое время понравилось топологческое определение размерности и я до сих испытываю удовольствие от его элегантности и компактности. Один, 8 Июль, 2016 - 10:32, fidel, 8 Июль, 2016 - 10:11, "не хочется спорить.Так и не надо. "Мне сильно в свое время понравилось топологческое определение размерности и я до сих испытываю удовольствие от его элегантности и компактности.". Заинтриговали. Колитесь уже. Доставьте и нам удовольствие. fidel, 8 Июль, 2016 - 13:14, Один, 8 Июль, 2016 - 01:58, Как то так : "Размерность топологического пространства". Размерность топологического пространства определяется с помощью индуктивного построения. Остановимся кратко на определении этого понятия, данного П. С. Урысоном в 1921 году. Пустое множество и только пустое множество имеет размерность -1. Пространство X имеет размерность не больше n (n ≥ 0) в точке х, если любая ее окрестность U содержит такую окрестность V, что dim ∂V ≤ n - 1. Размерность X не превосходит n, если X имеет размерность, не превосходящую n, в каждой своей точке. Пространство X имеет размерность n в точке x, если верно, что X имеет размерность, не превосходящую n, в х, и неверно, что X имеет размерность, не превосходящую n - 1, в точке х. Пространство X имеет размерность n, если dim X ≤ n, но неверно, что dim X ≤ n - 1.
 Один, 8 Июль, 2016 - 14:26,
 fidel, 8 Июль, 2016 - 13:14, fidel, спасибо. Но я не воспринял это определение так как вы его анонсировали - типа там и про элегантность и про компактность. В этом определении даже нет слов "любая точка - или - в любой точке" . Т. е. отдефинирована размерность некоей точки в некоем простран -стве, но не размерность самого пространства и нет никаких указаний на то, как от совокупа множества мерностей точек перейти к некоей результирующей мерности пространства содержащего эти точки. Но, как учили нас наши предки: - На вкус и цвет ..., а уж если вылетит - и не поймаешь и не вырубишь топором. .
 fidel, 8 Июль, 2016 - 15:58,
 Один, 8 Июль, 2016 - 14:26,
  229
 Индуктивная размерность топологического пространства определена в окрестности точки. То что про -странство имеет в каждой точке одинаковую размерность - есть гипотеза. Пространство используемое в классической физике есть векторное пространство и тоже, кстати, никто тут даже его определение не привел.
 Один, 8 Июль, 2016 - 16:55,
 fidel, 8 Июль, 2016 - 15:58,
 "Индуктивная размерность топологического пространства определена в окрестности точки...". Но само пространство не есть точка. А мы начинали сей расклад всё же с мерности пространства. Или нет? то что пространство имеет в каждой точке одинаковую размерность есть гипо - теза И мы вплотную, ласково шевеля ушами, подошли к пониманию распределения мерностей простран - ства в пространстве же. (как тут не вспомнить о содержании сметаны в сметане в процентах, да ещё и по отношению к 1913 г. в России ). Я подобное уже делал, но имел ввиду, то бишь - делал, с размерностью Хаусдорфа в евклидовом пр-ве. У вас же нечто иное. Ну дык - каждому своё (где-то уже подобный спич я видел).
 fidel, 8 Июль, 2016 - 18:12,
 Один, 8 Июль, 2016 - 16:55 "Но само пространство не есть точка. А мы начинали сей расклад всё же с мерности пространства. Или нет?". Если говорить о топологии пространства то это скорее в общем случае класс событий со структурой толологического пространства, задающего отношение в каком то смысле "близости" и "разделенности" между элементами
 Один, 8 Июль, 2016 - 18:47,
 fidel, 8 Июль, 2016 - 18:12,
 fidel, всё то, про что вы тут говорите - это мне неинтересно. По мне - так это метания из пустого в порож -нее. Вы ещё не совсем освоили методы провоцирования. Но ваши попытки в сём действе похвальны. Учи -тесь и, возможно, когда-нить у вас станет получаться значимо лучше, чем получается на текущем этапе. Удачи вам на этом поприще.Однако, ежели же вы наконец и в конце концов решились на использование спам-бота вместо работы своей головой - я свои пожелания про вашу учёбу снимаю.
 fidel, 8 Июль, 2016 - 20:31,
 Один, 8 Июль, 2016 - 18:47,
 Я так понял, что определения размерности вы предложить не можете, зачем тогда все эти бла-бла ?
 Один, 8 Июль, 2016 - 21:01,
 fidel, 8 Июль, 2016 - 20:31, "И я так понял, что определения размерности вы предложить не можете". Зачем тогда все эти бла-бла?
 fidel, 9 Июль, 2016 - 00:08,
 Один, 8 Июль, 2016 - 21:01,
 Но если вы хотите меня нанять в качестве спам бота назовите цену. На ваши посты я отныне не реагирую в позитиве.
 Один, 9 Июль, 2016 - 01
  230
 
 fidel, 9 Июль, 2016 - 00:08:58,
 Там подчёркнуто.
 fidel, 9 Июль, 2016 - 00:08,
 Один, 9 Июль, 2016 - 01 "если вы хотите меня нанять в качестве спам бота назовите цену На ваши посты я отныне не реагирую в позитиве.". ХА! Глупо и тупо. У меня уже есть свой буробилятор. Красивше вашего. Мысли о времени.
 rpa (не проверено), 13 Июль 2016 - 05:53,
 fidel, 7 Июль, 2016 - 16:11, "Таких "мудрил" сегодня хоть пруд пруди! Вечно они готовы отказаться от чего-то без достаточного на то основания,тем самым нарушая один из основополагающих научных принципов : Всё, что вводится в состав науки и всё, что выводится из неё, должно быть обосновано (т.е. определено).Об обязательной вери -фикации теории вообще молчок, короче очередная банальная безграмотность!". Понравились реплики одного из участников, которого так и не показали...
 igorybk, 16 Июль, 2016 - 17:25,
 fidel, 7 Июль, 2016 - 16:11,
 3 см на 40 000 КМ (!!!) Разве это не могло стать погрешностью? Как можно искривить пространство, неужели пространство существует отдельно от всего?
 Игорь Д., 17 Июль, 2016 - 06:22,
 igorybk, 16 Июль, 2016 - 17:25, "Всё, что вводится в состав науки и всё, что выводится из неё, должно быть обосновано (т.е. определено).". Конечно.
 Виталий Иванов, 16 Ноябрь, 2016 - 08:31,
 Спартак, 20 Март, 2016 - 09:19,
 По книге "Об устройстве мироздания" : Для некоторых сущностей времени, возможно, не существует. На -до только представить себя таковой сущностью, и проблемы с противным "временем" тут же исчезнут. Может быть, - навсегда... Альтернатива : либо немного "времени" для осознания того, как его у нас мало, либо - вечность, без какого-либо сознания. Слава богу, мы - сущности временные! Никто не знает, что на -ходится между мельчайшими единицами времени. Может быть, - вечность. Время не имеет такого боль -шого значения, какое приписывается ему многими. И со временем фактор времени может исчезнуть. По крайней мере - для тех, кто создает вечное и живет им. Время ушло... Да здравствует новое Время! Вре -мени все меньше, а слов все больше. Что такое время? На самом деле, мы думаем, что оно есть и движется. А что будет, если мы решим для себя, что его нет? Наши песочные часы остановятся. Бесчисленное коли -чество "песочных часов" вразнобой запускаются и останавливаются непрестанно. По собственной и чу -жой инициативе непрестанно и повсеместно решаются вопросы жизни и смерти. Время не повторяется, не возвращается и не разветвляется. Слава богу! "Остановленное время" - страшная вещь! Или время, воз -вращающееся назад...Нет, вперед! "Только вперед!.." так говорил Донкихот. Время - за нами, время - за нас! И для того, чтоб исчезло ненужное, должно пройти достаточно времени. Время покажет на то, что останется. А пока нужно создавать то, на что оно будет показывать. Время - атрибут материальных и иде -альных объектов; категория идеального мира, упорядочивающая отношения изменяемости между объ -ектами идеального мира; отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира мате -
  231
 риального. Если в абсолютно пустом пространстве есть только два объекта, один из которых светится, не меняя характеристик, а другой распространяет устойчивый запах, - как определить время? - Только по -средством внесения в рассмотрение третьего объекта. Причем объекта, характеристики которого так или иначе изменяются. Неизменный объект, любое количество неизменных объектов нам не дает понятия времени. Чтобы определить время в системе объектов, необходимо, чтобы в системе что-то менялось - минимум два объекта. Если поместить наблюдателя в систему объектов, в которой ничего не меняется, включая и наблюдателя, невозможно будет определить время. Время отражает течение изменений каких угодно объектов относительно изменений одного, произвольно выбранного объекта, изменения которого принимаются в качестве базовых. Время - шкала изменяемости, на которой отмечаются количественные характеристики изменяемости всего относительно изменяемости чего-либо одного. ".....изменения есть - а времени нет. Вот как.". Вот именно! У меня в цикле "Диалогов с самим собою" есть один, который так и называется "Времени - не существует!".http://www.proza.ru:8004/texts/2002/03/08-68.- html. Почему? Да, потому что оно, время, - категория идеального мира, а в материальном мире - не существует. "Изменения есть - а времени нет". . "И почему характеристики только количественные?". У времени есть "качественные характеристики"? "Плохое, хорошее" время... "....количественные характеристики изменяемости" (В.И.), в том числе, качеств. Время отсчитывает изме -нения структур, количественные и качественные. Оно является категорией идеального мира, сознания че -ловека, созданной для описания изменений.В материальном мире нет категорий, они только в нашем со -знании. В материальном мире есть изменения, которые мы фиксируем и упорядочиваем в нашем сознании с помощью категории "времени". Как и любое качество, время имеет шкалу, в своем конкретном случае - из "прошлого" в "будущее".Т. к. мир един и непрерывен, едины, непрерывны, взаимосвязаны все мировые изменения. И, следовательно, во всем бесконечном мире они могут идти только сообразно друг с другом, строго в одном направлении. Другое дело, какие-то изменения могут происходить в различных условиях быстрее или же медленнее... Но, все равно, - только в одном направлении! Если же где-то изменения ста -нут идти обратно, значит они пойдут обратно везде. В мире возможно многое. Но все-таки есть и такое, что невозможно. Не время считается, а изменения. Мельчайшие изменения, которые можем мы выделить, различить. Именно мельчайшие классифицированные изменения являются счетчиком "времени". Теоре -тически между этими мельчайшими различимыми разумом изменениями может лежать вечность. Но что нам до этого, если наше сознание переходит от мгновенья к мгновению через бездонную пропасть, сохра - няя и помня себя? Формула? Но разве она объясняет нам что-то о "времени"? О "времени" - именно? Ис -пользуя мельчайшие изменения, мы назначаем шкалу "времени" и к ней прикладываем изменения всех прочих структур. Выражаем количественно изменения любого объекта через количества наимельчайших изменений одного базового объекта. Вечность" - чисто условная категория. Ее даже трудно назвать каче -ством. Впрочем, не знаю. Любые часы отсчитывают изменения. В литрах, килограммах, количестве прой -денных зубцов на шестеренках. Другое дело, что самые разные изменения можно сравнивать с каким-то одним изменением, общепринятым, полный или частичный процесс которого можно назвать, скажем, "се -кундой". "Разделять понятие времени" в уме можно сколько угодно. Наше сознание не только лишь отра -жает мир, но способно и создавать нечто новое, в материальном мире не существующее. В мире человече - ских понятий категория "времени" многозначна, действительно. Но это, скорее, проблемы языка и связей идеального мира, а не материального. В материальном мире время (или, на мой взгляд, течение изменений) - едино, непрерывно, однонаправлено. Время поправит, без нашей помощи. А впрочем, мы только и дела-ем, что ему помогаем. Вместо того, чтоб мешать... Время вообще примитивно, течет только в одну сторо -ну. За осенью всегда наступает зима... В моем понимании, "времени" - не существует. Есть поток измене -ний материального мира.Выбирая регулярные изменения какого-либо типового объекта, од -ного из простейших, за систему, шкалу отсчета, мы можем на ней откладывать количество изменений всех прочих "объектов". Собственно, количественную соотносительность изменений и называем мы "временем". На мой взгляд, практически все изменения не обратимы. Вы можете назвать пример, хотя бы один, обратимо -го изменения чего-то достаточно сложного? Соответственно, и "время" реально необратимо - время в том понимании, о котором я говорю. Другое дело - идеальное понимание "времени", наличествующее в нашем сознании. В нем мы легко оперируем "понятиями" "прошлого - настоящего - будущего". И любое из из -менений, любую последовательность изменений абсолютно любого объекта, системы объек - тов, участка материи, всей Вселенной можем рассматривать практически любым образом - вперед, назад, заторможе -
  232
 но или же хаотично (случайная выборка изменений произошедших уже и еще нет). В матери-альном мире, имеющем плоть, сие невозможно. Все изменения идут строго однонаправлено. И это легко доказывается следующим образом. Возьмем любой выделенный участок материи (объект или субъект) и представим се -бе, что его изменения потекли в направлении обратном. Каким образом этот ограниченный участок мате -рии с обратной последовательностью изменений будет соприкасаться с участками материи, где изменения идут нормально? Где граница? Что за граница? Какой она может быть? Совершенно очевидно, что грани -цы перехода направления изменений не может быть. Вселенная едина и неразрывна. И все изменения во вселенной могут идти только в одном направлении. Иначе надо допускать, что материя дискретна на са -мом нижнем уровне своей иерархии, плоть имеет разрывы и границы могут быть не преодолимы... На мой взгляд, сие абсолютно невозможно. Что подтверждает и весь человеческий опыт. Феномен предвидения? Да, есть такое явление "сверхъестественное". Однако, скорее, это феномен сознания нашего, идеального мира, а не материального. Время ни на что не влияет, оно отсчитывает изменения. Время не дискретно, его вполне можно считать интегрально-дифференциальным счислением - непрерывно. Дискретный переход в будущее во время сна? Интересная мысль. Да, действительно, это прыжок во времени, но... только созна -ия нашего. Наша плоть, тело из материального мира не выпадает и ничего не перепры -гивает. Вы правы, в отношении "времени" мои взгляды, видимо, близки к классическому пониманию. По - смотрел Ваше эссе "Абсолют относительности, как причина времени". http://edu.of.ru/ezop/default.asp?ob_ no=3559. Во многом с Вами согласен. Действительно, у нас похожие представления о "времени". Конечно, мы, люди, - сущест -ва относительные. Возможно, есть существа от нас совершенно отличные, базирующиеся на совершенно других нижних формах материи. И мы ничего не знаем об этой иной материи и, соответственно, иных су -ществах, потому что никаким образом не можем ощущать эту иную материю. Эти гипотетические сущест -ва могут жить в ином темпе времени, потому что изменения составляющей их материи совершенно другие. Их "время" существенно может отличаться от нашего, быть быстрей или медленнее - в разы, десятки или же миллиарды раз. Если здесь вообще допустимы сопоставления изменений. Все это, наличие иной мате -рии, иных существ и иного "времени", мы вполне можем допускать, однако доказать - нет. Если только не найдется какой-нибудь еще более нижний уровень оснований материи, общий для нас и этих существ из "мира иного".
 Корнак7, 16 Ноябрь, 2016 - 15:04,
 Виталий Иванов, 16 Ноябрь, 2016 - 08:31,
 Иванову : Что такое время? На самом деле, мы думаем, что оно есть и движется. В литературе есть такой прием использования местоимения "мы". Но в данном случае он не правомерен.Не время движется, а про -исходит движение в нем. А движется в нем сознание, сканирующее застывший мир. И это движение со -знания вызывает иллюзию того, что в мире что-то движется. Если сканировать крону дерева, передвигаясь снизу вверх, то кажется, будто на плоскости настоящего, которое только и доступно нашему сознанию, движутся всякие "округлости ветвей", приближаясь и удаляясь друг от друга. На самом деле никакого движения нет.
 Виталий Иванов, 16 Ноябрь, 2016 - 16:09,
 Корнак7, 16 Ноябрь, 2016 - 15:04,
 Любопытно. В своё время я выдвинул такую гипотезу или Теорию Света. Она немного перекликается с вашей. Все, что есть в мире, - Свет. А конкретное воплощение Света и его восприятие зависит от скорости Света. Близкая к нулю скорость, относительная - относительно Абсолюта (под Абсолютом будем понимать нечто, имеющееся везде во вселенной, обладающее нулевой информацией и нулевой скоростью) - вакуум, пустота, безвидная чернота. И далее все частицы, материальные объекты и даже субъекты, это все - Свет с разными скоростями. Чем проще объект, тем меньше скорость его. Самая высокая скорость высших миро -вых изменений Света - у человека, ниже у животных, растительного мира Природы и далее. Еще выше скорость Света имеют и являет собою духовные сущности, которых мы практически не наблюдаем из-за относительно низкой скорости нашего Света. Наш Свет движется быстро, элементарных частиц - медлен -
  233
 но. Однако относительно нас самих нам кажется наоборот. Но это не верно. Относительно Абсолюта эле -ментарные частицы почти что стоят. При этом направление скорости Света практически не имеет значе -ния. Существенна только величина скорости относительно Абсолюта, она определяет, на какой ступени развития, эволюции находится объект или субъект.У духовных сущностей и у Разума - самая высокая ско -рость Света, настолько большая, что все, кто (и что) попроще просто их не улавливают... Не догоняют.Вот такая гипотеза выстроилась. Да, скоростям Света, безусловно, соответствует Время. Чем больше скорость, тем Время течет быстрее. Самое быстрое время - духовных сущностей. Поэтому оно быстрее всех убегает в будущее.
 Корнак7, 16 Ноябрь, 2016 - 17:09,
 Виталий Иванов, 16 Ноябрь, 2016 - 16:09, Пипа : - Гивенс - американский математик. О его личности мне нечего неизвестно (в русскоязычной Википедии он даже не упомянут), но его имя носит один из наиболее часто применяемых методов матричной алгебры - вращение/поворот Гивенса. Для лиц, живо интересую -щихся многомерными пространствами , матричная алгебра - самое то, поскольку столбцы и строки мат -риц имеют все свойства свойства многомерных векторов, т. к. тождественны с ними в плане аналитичес -кой геометрии. Поэтому у тех, кто знаком с этой алгеброй, первая же ассоциация по поводу происходяще - го при субсветовых скоростях, будет та, что это поворот Гивенса. Несмотря на кажущуюся заумность , ничего особо сложного в методе Гивенса нет - это простое ПЛОСКОЕ вращение, т. е. обычный поворот в плоскости каких-то ДВУХ координатых осей. Т. е. как бы много ни было измерений у пространства, любая пара его координат задает обычную, знакомую нам, двухмерную плоскость. Вот в этой плоскости и произ -водится поворот на нужный угол. В тех же случаях, когда плоского поворота недостаточно, а требуется более сложный поворот во всем пространственном объеме, то поворот Гивенса применяют многократно к каждой паре координат. Сейчас, в эпоху компьютерных расчетов, этот метод используется повсеместно, т. к. компьютером это дело удобнее выполнять по частям.
 Что же касается релятивистского случая, то тут вращение Гивенса происходит в чистом виде, т. е. всего один раз в плоскости, образованной стрелой времени и вектором направления полета. А сам угол поворота как-то зависит от отношения линейной скорости объекта к скорости света. Точно зависимость не помню, но знаю, что при нулевой скорости (в покое) этот угол равен нулю, а при скорости, равной скорости света, становится равен 90 градусов. Тогда как поворот на 90 градусов есть ни что иное, как обмен координат своими ролями - одна пространственная ось становится временем, а временная - пространством.
 Виталий Иванов, 16 Ноябрь, 2016 - 18:38,
 Корнак7, 16 Ноябрь, 2016 - 17:09, Поворот поворотом... но я все-таки не поверю, что старик может сдела -ться юношей или превратиться в собственного отца и более далекого предка. В совокупности со всем ок -ружением. Т.е. Землёю. Вселенной?А если каждый произвольно начнет поворачивать системы координат, что же, одновременно все окажутся в разновременье? Не верю!
 Евгений Волков, 16 Ноябрь, 2016 - 20:49,
 Виталий Иванов, 16 Ноябрь, 2016 - 16:09, "Да, скоростям Света, безусловно, соответствует Время. Чем больше скорость, тем Время течет быстрее. Самое быстрое время - духовных сущностей. Поэтому оно быстрее всех убегает в будущее.". Что за детский лепет.Время ничему соответствовать не может - у каж -дого свое. О времени, чтобы закруглить тему, у меня есть еще три текста, дополнения:
 Евгений Волков, 16 Ноябрь, 2016 - 20:19 Мысли о времени, 1
  Я пишу: "...Если поместить наблюдателя В СИСТЕМУ ОБЪЕКТОВ, В КОТОРОЙ НИЧЕГО НЕ МЕНЯ -ЕТСЯ, ВКЛЮЧАЯ И НАБЛЮДАТЕЛЯ, невозможно будет определить время. ВКЛЮЧАЯ И НАБЛЮДА -ТЕЛЯ !!! Он не стареет! Часы не двигаются. Он просто смотрит, но не меняется. И сам не меняется! Ни -чего не меняется! Нет изменений - нет времени.Конечно, это чисто умозрительный случай. На самом деле, ничего неподвижного нет, все относительно - и покой, и движение. Так нас еще в школе учили, и я с этим
  234
 не спорю. Если неподвижное снято, допустим, на пленку, как определить, сколько времени проводилась съемка, если не известны параметры, характеристики, скорости снимающего аппарата? Вот нашли где-то в бесконечной вселенной такую "пленку", на которой 1000 кадров и все они одинаковые, как определить, это повторение одного мгновения или - произвольная длительность не изменяющегося объекта? Вот что имел я в виду."Время" - способ учета изменений. Нет изменений - нет времени. Это чисто умозритель - ная ситуация, крайняя, для примера, и только. В реальности, конечно же, вселенная непрерывна, в том числе, и в своих изменениях. Которые мы можем не замечать только в ничтожных пространствен -ных и временных протяженностях, в неких конкретных системах координат... при множестве до -пущений. Мир бесконечен как вверх, так и вниз. Или бесконечен потенциально. Качественно. На каждом этапе развития в соответствующей этому этапе лаборатории (квоте, выборке материи) существуют объекты максимально возможной сложности. В нашей Вселенной это - Солнечная система, Земля, человеческая цивилизация. Ей соответствуют познанные объекты, элементы мира, качественно и количественно минимизированные. Сейчас это - частицы. Раньше были - атомы. Соответствующей по размерам была и наша Вселенная. Еще раньше - песчинки, наверное... Соответственно, и Вселенная ограничивалась Ойкуменой.То же - со вре - менем. Чем выше развитие мира, цивилизации, тем более мелкие изменения можем мы наблюдать и от -слеживать. Тем больше и размеры нашей лаборатории - Вселенной. Время и пространство - раздвигаются как вширь, так и вглубь. И так может быть - без конца! То, что представляется нам "мгновением", в иных "лабораториях", больших размеров - цивилизаций уровнями выше нашей, может в себе содержать мири -ады отслеживаемых, даже и контролируемых, изменений. Соответственно - большую насыщенность от -считываемого времени. Времени всегда не хватает. Однако, жалеть о том, что его мало, только время те -рять. Нам трудно охватить столь значительные промежутки времени, миллиарды лет, потому что с разви -тием сознания, появлением Разума время течет все быстрее. Точнее, мы осознаем изменения все подроб -нее, а сами они (изменения) - все насыщеннее. Все мы являемся частями одного организма. Возможно, даже одновременно живущего в так называемых "прошлом, настоящем и будущем". И в этом смысле все мы - одно. Просто располагаемся в разных местах, хорошо, когда - одновременно. Но и различные место -положения наши во многом - условность. Тем более, в наш виртуальный век - быстрых и новых связей.
 Евгений Волков, 16 Ноябрь, 2016 - 20:53,
 Виталий Иванов, 16 Ноябрь, 2016 - 18:38, "Не верю!". Не верить надо, а знать. Это не литературные про -изведения писать. философия это несколько иное. Вы же пытаетесь совместить несовместимое соглашаясь с тем, что все в мироздании конечно, вы допускаете бесконечность мироздания, это нонсенс.
 Виталий Иванов, 16 Ноябрь, 2016 - 21:06,
 Евгений Волков, 16 Ноябрь, 2016 - 20:53, Конечным, Евгений, никогда не понять бесконечного. Ограни -ченному уму - таланта и гения. Я отчаялся вам что-нибудь объяснить. Извините, больше не буду пытаться.
 И вам рекомендую напрасно силы здесь не растрачивать. Они у вас, сами знаете, не бесконечны.
 Евгений Волков, 16 Ноябрь, 2016 - 21:19,
 Виталий Иванов, 16 Ноябрь, 2016 - 21:06, "Конечным, Евгений, никогда не понять бесконечного. Ограни -ченному уму - таланта и гения. Я отчаялся вам что-нибудь объяснить. Извините, больше не буду пытать -ся. И вам рекомендую напрасно силы здесь не растрачивать. Они у вас, сами знаете, не бесконечны.".Вы как старшина Раевский, назначивший себя генералом, назначили себя гением. так гении потому и гении, что последовательно отстаивают свои позиции, и не прибегают к домыслам и литературным измышлении - ям, а вы уже отчаялись, аргументов недостаточно, таланта не хватает?
 Виталий Иванов, 16 Ноябрь, 2016 - 22:53,
 Евгений Волков, 16 Ноябрь, 2016 - 21:19,
 Евгений.У меня хватает всего. Потому что не считаю себя ограниченным и конечным. Как вы. Я другой.
  235
 "Гением" вы меня называете, а не я. Ваше право.
 Евгений Волков, 17 Ноябрь, 2016 - 10:17,
 Виталий Иванов, 16 Ноябрь, 2016 - 22:53, "Гением" вы меня называете, а не я. Ваше право.". Вы даже не замечаете о чем пишите : "Конечным, Евгений, никогда не понять бесконечного. Ограниченному уму - таланта и гения.".
 Виталий Иванов, 17 Ноябрь, 2016 - 10:22,
 Евгений Волков, 17 Ноябрь, 2016 - 10:17, Вы решили, что это я написал о себе? Упомянув "таланты и ге -нии". Нет, это обобщение. Но обращенное к вам, это да.
 Корнак7, 17 Ноябрь, 2016 - 13:02,
 Виталий Иванов, 17 Ноябрь, 2016 - 10:22,
 Иванову : Я пишу : "...Если поместить наблюдателя В СИСТЕМУ ОБЪЕКТОВ, В КОТОРОЙ НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТСЯ, ВКЛЮЧАЯ И НАБЛЮДАТЕЛЯ, невозможно будет определить время...". День сурка, што -ле? Так не бывает. Бытие наблюдателя - это субъективное время, в котором он живет.
 Виталий Иванов, 17 Ноябрь, 2016 - 13:27,
 Корнак7, 17 Ноябрь, 2016 - 13:02,
 Если человек в коме, полностью отключается от восприятия окружающего, да, он может продолжать что-то делать виртуально в сознании собственном. Но это не будет связано с внешним миром. Речь о связи субъективного с объективным. Если объективного нет или оно не меняется, не на чем сверять внутренние свои изменения с внешними. Некоторые так и полагают, что внешнего к ним просто нет. Дело личное. Мой выбор иной.
 Виталий Иванов, 18 Ноябрь, 2016 - 06:59,
 Мысли о времени, 2
  Понравились Ваши формулировки о времени. "Время - шкала изменяемости, на которой отмечаются (кто отмечает?) количественные характеристики изменяемости всего относительно изменяемости чего-либо одного". Кроме одного вопроса, всё точно! А на основе всего абзаца у меня составилась такая формула : "Время - субъективная категория, отражающая изменяемость количеств и качеств объектов".С учетом того, что не считаю важным разделять объекты на "материальные" и "идеальные", в виду их по -стоянной "текучести туда-сюда".
 Галия Байкан
  "Время - субъективная категория". (Г.Б.) Вот! Вне субъекта времени - не существует. Есть лишь череда изменений. Временную шкалу назначает субъект. Из своего настоящего, а потом обращает её в будущее и прошлое. Для определения времени субъект необходим. Хотя бы абстрактный. Или лучше всего - Абсо -лютный субъект. Разделение на материальное, идеальное и активное придумали очень давно. Взять хотя бы христианское Бог Отец, Бог Сын и Бог Святой Дух. Очень удобно интерпретировать мир, Единое - как совокупность и суперпозицию информационных систем (ИС), каждая из которых является функцией трех аргументов - материального, идеального и активного. У меня много об этом написано в Теории информа -ционных систем. Взять хотя бы вот "время". В материальном мире, среди объектов материальных, кото -
  236
 рые явно мы признаем существующими вне зависимости от сознания, время вполне легко устанавливается и понятно.Что такое время в идеальном мире понятий? Тем более таких понятий, аналогов которым в реа -льном мире (в общепринятых реалиях) не существует. Это не такой простой вопрос. Материальное и идее -альное соотносятся через активное, взаимодействуют. И мы можем лишь проецировать время мира мате -риального на изменения, жизнь идеального мира понятий. Это самая простая схема. Но она вовсе не ис -черпывает изменения идеальные, даже и в смысле последовательности таковых изменений...Именно в идеальном мире возможны путешествия в будущее и прошлое. Типа идеальная половинка нашего "я" пу -тешествует среди идеальных объектов в любых направлениях. В мире материальном в значительных ин -формационных системах совокупность изменений - необратима! Совершенно очевидно, что, чем крупнее система, чем больше она включает в себя количества материи и энергии и чем выше уровень иерархии её развития, тем совокупность всех её изменений - необратимее! Сложные материальные изменения - одно -направлены! "Время - определенная субъектом шкала, на которой фиксируются изменения.". Времени не существует. Объективно существует череда изменений, которую можно описывать разными способами - не только по -средством "времени". "Время" - человеческое понятие. Причем понятие - именно наше, сегодняшнее. Не -которое время спустя, например, через 100 лет по современной шкале, содержание понятия "время", ско -рее всего, станет совершенно другим. А может быть, "время" останется только в истории как категория некоторых мировоззренческих систем человечества, Разума на определенном этапе развития...
  Виталий Иванов, 19 Ноябрь, 2016 - 12:58,
 Мысли о времени, 3. Обращение к другу.
 На мой взгляд, "пустота" - точка отсчета. И, как любое начало координат, не является самоцелью и бес -смысленна без осей, на которых строится график, схема, структура, целый Мир, наша Вселенная. Вселен -ная не стремится к пустоте, но использует это понятие для определения меры собственного развития и са -моcознания.Пустоту можно рассматривать как единичную, минимальную информацию. Или, точнее, по -тенциальное поле, потенциал пространства и времени. "Время" - человеческое понятие, удобно отражаю-щее последовательность изменений и структурирующее наше сознание в системе координат "время-про -странство". Вместилище. Но сложные изменения, на уровне жизни, даже теоретически, не могут быть разнонаправленными, и, в частности,- полный отказ движения в обратную сторону. Из старика невозмож -но превратиться в младенца, из сына возвратиться в отца, из настоящего в прошлое. И так же нельзя сде -лать скачков в будущее через непройденные этапы...А это как раз и говорит нам, что "время" - только человеческое понятие, физически времени не существует. Время и пространство - наиболее абстрагиро -ванная, обобщенная система координат изменений единого Целого, нашей Вселенной в бесконечной все -ленной. Ты, как Зам Председателя, это прекрасно осознаешь. Кстати. Весьма приятно было столкнуться с этой формулировкой, сделанной мной более 25-ти лет назад. Для меня тогда это было открытие, пусть и не замеченное другими... Не встречал таких мнений. А теперь вот встречаю... Пусть и без ссылок. А вот, кстати, ссылка : http://www.proza.ru/2002/03/08-68. И "Проект Вселенная" тоже звучит. Это говорит о том, что ничто действительно ценное, важное, новое не исчезает напрасно, но так или иначе находит пути свои и место свое в единой системе понятий нашего человечества. Да, авторство не всегда признается и не все -гда автор получает награду, не всегда даже и узнает о том, что мысли его не пропали, идеи живут... Но есть внутреннее осознание важности и значительности того, что ты делаешь. Оно не обманывает, полагаю, ум -ного человека. И так всё-таки и происходит, с полною неизбежностью, пусть и не сразу. Или вот, улыб -нусь... Не поверишь! Однажды, в самом начале Инета, моего Инета - 2001-ый, обратился к кому-то в пись -ме "Доброе время!" А ведь раньше, до интернета, это, такое вот обращение было абсолютно не актуально. "Доброе утро, добрый день или вечер"...А теперь вот прижилось. Да... Америку, правда, не я открыл, врать не буду напрасно. А с "Добрым временем" похоже на правду. Всех благ, тебе! Полагаю, друг для друга мы найдем время всегда. Потому что нам интересно. Вот сколько прошло времени - 25 лет! - что изменилось? Мы постарели, а идеи наши, вроде бы, нет. Они такие же юные. Или человечество еще не готово воспринять, осознать то, что само же и породило. Да... Есть у меня глава "Категории" в одном из трактатов, где даю определения всех основных категорий сознания. Время определяю так. Время - атрии -бут материальных и идеальных объектов; категория идеального мира, упорядочивающая отношения изме -
  237
 няемости между объектами идеального мира; отражает отношения изменяемости количеств и качеств в структурах мира материального. Если в абсолютно пустом пространстве есть только два объекта, один из которых светится, не меняя характеристик, а другой распространяет устойчивый запах, - как определить время? - Только посредством внесения в рассмотрение третьего объекта. Причем объекта, характеристики которого так или иначе изменяются. Неизменный объект, любое количество неизменных объектов нам не дает понятия времени. Чтобы определить время в системе объектов, необходимо, чтобы в системе что-то менялось - минимум два объекта. Если поместить наблюдателя в систему объектов, в которой ничего не меняется, включая и наблюдателя, невозможно будет определить время. Время отражает течение измене -ний каких угодно объектов относительно изменений одного, произвольно выбранного объекта, изменения которого принимаются в качестве базовых. Время - шкала изменяемости, на которой отмечаются количе -ственные характеристики изменяемости всего относительно изменяемости чего-либо одного. Категории идеального мира : пространство, время, структура, - отражают количественно и качественно неоднород -ный и непрерывный, меняющийся континуум материального мира; но не исчерпывают его и не исчер -пываются им. Ты очень верно говоришь об "объемном мышлении и множестве точек сравнения, взглядов со стороны". И я вот полагаю, что истина - круглая. В том смысле, что мир наш модельно можно предста -вить как многомерную сферу качеств, внутри которой, а если еще абстрагироваться, так и вокруг неё - на хо дится множество индивидов, или активных инстанций, или разновеликих воплощений единого гипер "Я" во множестве малых, средних, больших "я" - от микроба до человека и социума. И вот всё это множе -ство активностей, осознающих истину, которая перед ними, в различной степени каждое, все вместе и от -ражают её в интеграле дифференциалов своих субъективностей - наиболее объективно в каждый момент времени. В меру развития Целого, нашей Вселенной на данном этапе - совокупного развития : - материального (то, что изучается, информации объективной); - идеального (понятийного мира представлений, знаний, информации субъективной); - активной инстанции (те, кто являются посредниками между материальным и идеальным, объективным и субъективным, осуществляют познание и развитие в свою меру осознавания). Единое Целое - наша Вселенная - Глобальная информационная система (ГИС), совокупность и суперпози -ция неисчислимого множества информационных систем (ИС) различных уровней - от элементарных час - тиц до социумов.И каждая ИС - также функция от трех аргументов - материального, идеального и актив -ного.Ну, это я, наверное, уже утомляю тебя. Извини! Но... кто же, если не Зам Председателя??? Занимали меня мысли о времени, отняли время... да толку?)
 Владимир Кенарский, 5 Декабрь, 2016 - 19:53
 Что такое - время?
 Вот опять в СМИ прошла публикация о том, что времени, как субстанции мироздания, не существует. Че -стно говоря, я давно так думаю, хоть прилежно учился и в школе, и в институте, да и потом неоднократно возвращался к этой теме в своих размышлениях. Интерес ко времени возник из опыта. Вот случай, кото -рый произошел лично со мной, поэтому мне все равно : поверите ли вы мне, или будете сомневаться в мо -ей честности. Я просто расскажу как было. Описание места и факта : Мне было чуть больше 10 лет. Мы жили тогда в Москве, рядом с посёлком Сокол, на ул. Песчаной, у мос -та через окружную железную дорогу. Теперь эта улица называется ул. Алабяна, - по имени архитектора, построившего красивые дома. Мы жили в новом "сталинском" доме с башенкой и трубами от своей коте -льной. Высокие полутёмные арки нашего дома отделяли двор от улицы, которая в те годы была гораздо уже и сразу поднималась на мост. Как-то в сентябре мы с приятелями играли во дворе и в какой-то момент решили продолжить игру в самостройных гаражах на другой стороне улицы. Всей компанией мы вбежали со двора в полутёмную арку. Событие 1. Вдруг мне показалось : зажегся ослепительно яркий свет и стало абсолютно тихо. Примерно в метре справа от себя я увидел бампер большого автомобиля. Бампер приближался, но очень медленно. Всё вокруг как будто "сильно притормозило". Страха не было. Был только вопрос: "Что делать?" Время замедлилось, но мысли шли как бы с обычной скоростью и совершенно спокойно. Без страха я начал падать в левую сторону и смотрел, как приближается бампер и проходит над моей головой. Свет погас. Я был опять в полутёмной арке. По-видимому, это переживание заняло секунду или две, поскольку приятели
  238
 успели оторваться на несколько шагов вперед, хотя я продолжал бежать вместе с ними. Мы выскочили из арки на дорогу и опередившие меня приятели успели перебежать улицу перед идущим на мост автобусом. А я пропустил автобус и кинулся за ними. Событие 2. Снова зажегся ослепительно яркий свет, снова стало абсолютно тихо, время опять притормо -зило. В метре от себя справа я увидел бампер идущего с моста грузовика. Но в этот раз я увидел гораздо больше. Зрение как бы стало круговым. Я одновременно видел : и весь груженный лесом грузовик и лицо шофера, который привстал, надавив на тормоз, и вообще - видел всё вокруг. Я также ясно видел, что в квартале от этого места улицу переходит моя мать. И видел, что и она видит : и меня, и грузовик. Однако нужное решение уже было найдено и я не раздумывая стал падать налево. Я наблюдал, как бампер грузо -вика медленно и беззвучно проходит надо мной, в нескольких сантиметрах, и аккуратно снимает кепочку с моей головы. Страха не было. Тут яркий свет погас и снова появились звуки. Я обнаружил себя лежащим на дороге слева от грузовика. Видимо шофер при торможении пытался отвернуть от меня направо и поэ -тому выскочил на тротуар, сильно напугав прохожих. А я проскочил между передними колесами и между передним левым и задним. Я не стал дожидаться пока меня найдут. На четвереньках я обогнул машину и сбежал под откос в гаражи. Затем я побежал вдоль дороги и под мостом повернул обратно. Вернулся к своему дома и сел на ступеньках магазина, чтобы наблюдать на развитием ситуации. Рассказ со слов мамы : Как потом рассказывала моя мать, она действительно видела, как я попал под ма -шину. Пока она добежала до места происшествия, там уже собралось много людей, напуганых автомоби -лем. Никто не понимал: почему грузовик вылетел на тротуар. Собравшиеся обступили выскочившего из кабины шофера и уже хотели было его побить, полагая что он либо пьяный, либо заснул за рулём. А шо -фер, оправдываясь, только и твердит: "Мальчик, мальчик, мальчик". На полной скорости мать ворвалась в этот круг с криком - "Где мой сын?" Люди, ополчились и на неё, решив, что она знает и выгораживает шофера. Но мать у меня была очень волевая женщина. Вырвавшись из круга, она нашла на мостовой мою кепочку. Шофер был реабилитирован и все вместе кинулись искать мальчика : и хотя его на месте нет, в шоке он мог куда-то недалеко отбежать. В этот момент мать увидала, что я сижу на крыльце у магазина и бросилась ко мне. Когда мы вернулись домой, она от души задала мне порку и вызвала с работы отца. Тот сразу приехал и ещё добавил. А потом мы вместе сидели на диване обнявшись и плакали. Кстати говоря, мама рассказала, что и шофер в тот день тоже имел предвидение. Шофер успел рассказать моей матери, что утром, выезжая в рейс, он встретил похоронную процессию. Перекрестился и почему-то сказал : Слава Богу - мой покойник уже уехал сегодня. Мой комментарий : Скажу и я вместе с шофером - Слава Богу! Смеюсь : а вот головных уборов я потом много лет не носил даже зимой. Хотя этот случай хорошо запомнился, в детстве я не придал ему особого значения : ну случилось и случилось. Лишь повзрослев, я начал понимать, что тогда случилось нечто не -возможное : я дважды побывал в одном месте в одно и то же время с интервалом около минуты. Событие, от которого реально зависела моя жизнь, я видел в подробностях до того, как оно произошло, и даже на -шел единственно правильное решение. А затем повторил спасительный выбор, когда время подкатило опасную ситуацию.Лет тридцать назад я рассказал о своём случае Юрию Владимировичу Росциусу. Рос -циус очень внимательно отнесся к моему рассказу, запротоколировал и даже использовал мой случай в од -ной из своих книг. Более всего Росциуса заинтресовали побочные обстоятельства : яркий свет (как от аце -тиленовой сварки) совершенно не слепил глаза. Наоборот, в появившемся в этот момент круговом зрении всё окружающее казалось происходящим в каком-то хрустальной чистоты пространстве. Все детали были абсолютно ясными и чёткими независимо от удаления. Отметил Росциус и абсолютную тишину. Кажется, такой тишины я больше не слышал никогда. Наконец, - замедление времени. Как говорил Росциус : очень яркий свет, абсоютная тишина и замедление хода времени это типичные детали в сообщениях людей, пе -реживших смертельную опасность. Что в моем случае нетипично, так это то, что эти необычные обстояте -льства повторились дважды : до и во время опасного события. Случаи предвидения объясняют по-разному. И вряд ли сейчас есть полное тому объяснение. Ю.В. Росциус называл случаи предвидения - опережаю -щим отражением реальности. Столкнувшись с предвидением на своем опыте, поневоле задумаешься : что такое - время и что такое - реальность?Я думаю и у Вас бывало : вот только подумал о человеке, а через секунду-другую он и звонит по телефону или даже идет навстречу по улице. Как бы найти условия и раз -вить способность этого необычного видения жизни? А случались ли предвидения у Вас? Мне также инте -ресны ваши мнения : что такое - время, что такое - реальность и ваши комментарии по теме.
  239
 Дмитрий, 5 Декабрь, 2016 - 22:48,
 Владимир Кенарский, 5 Декабрь, 2016 - 19:53
 Фантастический рассказ. Мне, признаться, трудно во все это поверить. Может быть, есть какое-то разум -ное объяснение? Все-таки десятилетний возраст, что-то там померещилось, шок и т. д. А потом, вспоминая об этом происшествии, сами незаметно для самого себя что-то там и выдумали, поднаврали маленько. Та -кое бывает. Человек, допустим, видел какой-то яркий сон, а проснувшись, припоминая его, навыдумывает таких подробностей, каких и во сне-то, может быть, и не было... Загадка человеческой психики. По поводу времени... Еще в детстве меня озарила вдруг мысль, что времени как некоего объективного потока собы -тий независимо от моего сознания не существует. Я считал это своим маленьким открытием и думал, что это известно только мне одному на всей планете. Потом я где-то услышал, что был де в истории такой мыслитель, который утверждал, что пространство и время идеальны, а не реальны. Я нашел книжку этого мыслителя, сразу залез в оглавление, нашел параграф, где говорилось о времени, открыл нужную страни -цу, прочел два-три абзаца, абсолютно ничего не понял - как будто не по-русски было написано, - положил ее обратно на полку и забыл про нее надолго. Лет через 5-6 я открыл ее вновь. Это была "Критика чистого разума" Гегеля.
 Корнак7, 5 Декабрь, 2016 - 23:43,
 Дмитрий, 5 Декабрь, 2016 - 22:48,
 Не думаю, что явление одного рода, но просто напомнило с одного из форумов. Несколько раз было такое - засыпаю. Не просто засыпаю, а типа аутотренинг. Расслабляю тело, отпускаю мысли, лежи, тело, сколько тебе надо. Мать приходит домой - звонок в дверь. Это - как удар обухом по голове. Вскакиваю с бухаю -щим сердцем, бегу в темноте открыть дверь, натыкаюсь на столик на колесиках, подбегаю к двери, смотрю в глазок, вижу - мама. Тянусь открыть дверь - еще один звонок. Вскакиваю, бегу в темноте открыть дверь, натыкаюсь на столик на колесиках, подбегаю к двери... Первый раз вскочил не я. Тело как лежало на дива -не, так до второго звонка и лежало"
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 07:46,
 Дмитрий, 5 Декабрь, 2016 - 22:48,
 Дмитрий, Ваша осторожность понятна. Не имея подобного личного опыта, я бы тоже со здравым скепси -сом относился бы к подобным историям. Для меня же эта история послужила предметом многих размыш -лений о времени в уже зрелом возрасте. Обобщая по сути, на природу времени есть две точки зрения. Од -ни считают, что время такая же объективная сущность природы как, например, - протяженность прост -ранства. (Далее, различия в принятых представлениях о топологии пространства, определяющих свойства времени) Другая точка зрения предполагает, что время это лишь субъективная иллюзия, вытекающая из кратности периодических процессов, происходящих внутри и вокруг нас. (Например : 60 ударов пульса в минуту, которая, в свою очередь, часть суточной вращения Земли). Вторая точка зрения мне более близка. Тем более, что первая, - утвеждающая объективность субстанции времени, содержит скрытую посылку о наличии субъекта который и наблюдает эту "объективность". В этом смысле интересны мысли П.А. Фло -ренского в работе "Иконостас" о пересечении двух потоков времени, т. е. последовательности событий в момент пробуждения.Другая сторона феномена времени - психологическая скорость восприятия проис -ходящего. Ю.В. Росциус описывает наблюдение очевидца при разрыве снаряда, когда человек видел как снаряд не спеша разламывается и осколки медленно разлетаются в абсолютной тишине. А звук взрыва на -крывает очевидца уже потом, при ранении. Пацаном в драке для меня собственное время тоже ускорялось в отношении к внешнему, т. е. я видел происходящее как бы в замедленном ритме. К сожалению, ни тот ни другой пример не укладываются полностью в мой случай. Чего-то ещё не хватает.
  240
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 09:00,
 Корнак7, 5 Декабрь, 2016 - 23:43,
 Спасибо. По структуре это ближе к моему случаю. Правда, - примешивается ещё один феномен. Кастанеда называет его как "сон во сне". Что-то похожее помню и я. На съёмный квартире просыпаюсь со страхом, что кто-то рядом ходит. Вскакиваю, осматриваюсь - никого нет. Перехожу в другую комнату. Ложусь на другую кровать. Засыпаю. Опять просыпаюсь со страхом. Перехожу в первую комнату. Ложусь, засыпаю. Утром пошёл в другую комнату посмотреть - кровать там не разобрана, не смята. Такой вот сон во сне случился. По сути такая "матрёшка" известна и в литературе : внутри одного рассказа начинается другой, а в нем -третий.... потом они в обратном порядке "закрываются". Классический пример - Махабхарата. Там я насчитал до девяти погружений одной реальности в другую. Любопытнейшее свойство сознания.
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 08:34,
 Корнак7, 5 Декабрь, 2016 - 23:43,
 Да, такое тоже наблюдал не раз, когда, по молодости, занимался единоборствами. Но здесь есть ещё один интересный эффект - "раздвоение" темпа времени. Внешние события движутся медленно, а мысли воспринимаются и решения принимаются как бы в привычном темпе.
 Евгений Волков, 6 Декабрь, 2016 - 08:35,
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 08:34,
 Никакого отношения ваши события ко времени не имеют. как субстанции его не существует. а в вашем экстремальном случае всего лишь изменялась скорость мышления. фактор малоизученный, но интересный.
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 09:03,
 Евгений Волков, 6 Декабрь, 2016 - 08:35,
 Если бы критическая ситуация не повторилась, я бы был с Вами полностью согласен.
 Феано, 6 Декабрь, 2016 - 11:02,
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 09:03,
 Спасибо, интересно. Согласна с тем, что восприятие времени самый загадочный аспект нашего мира, индивидуального восприятия внутри социумного. Основное выражено вашими словами : "Зрение как бы стало круговым. Я одновременно видел...". Называю это сферическим мировосприятием. Охват "зрением" может быть не только пространственным, но и по шкале самого времени. Примером тому - пророки, ясно -видящие, но и гадалки, шаманы... каждый в своем уровне сознания. Человек живет одновременно во мно -гих планах бытия, фокусируясь по необходимости на телесном мире, как главном.
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 11:03,
 Феано, 6 Декабрь, 2016 - 11:02,
 Спасибо и Вам. Посмотрел эссе Сферические восприятие. В целом - понравилось. Правда мне всегда хо -чется по максимуму избежать сложных научных терминов. Потом посмотрел "7 морей" - свой "пых-пых" -
  241
 про научные термины - снимаю. Вы совершенно правы - сказки и древние тексты насквозь закодированы.
 Дмитрий, 6 Декабрь, 2016 - 11:17,
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 08:34,
 Известно, кстати, что многие животные в природе по-разному чувствуют протекание времени. Допустим, биение сердца человека задает, так сказать, общий биологический ритм его жизни. У животных, у которых сердце в нормальном состоянии бьется быстрее, чем у человека, могут воспринимать все происходящие процессы в медленном по отношению к человеку темпе. Но для них такой темп - норма. Они и не знают, что видят все в замедленном виде. Говорят, для мух всякое движение протекает медленнее, чем для человека. Поэтому вполне возможно, что в определенных экстремальных ситуациях восприятие времени у человека может меняться. Это что касается скорости, а что касается чувства времени, то это должно быть некоторым образом следствие наличия памяти у живых существ. Прошлое существует только в памяти, больше негде. А вот слышали вы о таком явлении как "дежавю"? Может быть, ваш случай чем-то похож на него? Когда человеку вдруг внезапно начинает казаться, что все, что с ним происходит, повторяется, что где-то он уже все это видел раньше. Я раньше предполагал, что дежавю - это сон, который сбылся во всех подробностях. Потом узнал, что у людей с некоторыми недугами это явление бывает очень часто и длиться может очень долго.
 Феано, 6 Декабрь, 2016 - 11:31,
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 09:03,
 Спасибо, Владимир, что зашли в гости и высказались. Не знала, что у меня присутствуют научные терми -ны, возьму на заметку. Про время все твердят одно : Бежит, торопится оно. На самом деле всё не так. Оно - проекция в овраг... То складки Вечности в обители Земли - а называют люди... временем пути...
 Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 12:17,
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 11:43,
 Есть вариант объяснения подобных событий. У человека существует два вида памяти. Обычная, когда мы помним о событии, но не само событие и "энергетический", описанный Кастанедой. Если помните, он как-то практически свалился на обочине дороги и его настигло вспоминание о каком-то событии в жизни. Та -кая память переживается один в один с самим событием. Но я допускаю и существование дежа-вю. Тому есть масса наблюдений. Ну, а про замедление ощущения скорости происходящих событий на фоне обыч -ного мышления наверное каждый знает на своем опыте
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 13:10,
 Феано, 6 Декабрь, 2016 - 11:31,
 Феана, если бы здесь быль "лайки" - обязательно бы поставил. За их неимением, выражаю благодарность за хороший стих в тему!
 Феано, 6 Декабрь, 2016 - 13:20,
  242
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 13:10,
 Слова несравнимы с сетевыми "лайками", вам спасибо. А стихов и сказок по теме "Что такое время" у меня целая книга:) ГДЕ КОНЧАЕТСЯ ВРЕМЯ ЗЕМ -НОЕ...Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 13:27 Феано, 6 Декабрь, 2016 - 13:20, Я уже нашёл. Но прочесть всё не успел.... Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 13:54, Феано, 6 Декабрь, 2016 - 13:20 Автор плэйкаста : Мгновения, Создан : 13 сентября 2007 13:10.Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 13:54, Феано, 6 Декабрь, 2016 - 13:20, "Охват "зрением" может быть не только пространственным, но и по шкале самого времени. Примером тому - пророки, ясновидящие, но и гадалки, шаманы... каждый в своем уровне сознания. Человек живет одновременно во многих планах бытия, фокусируясь по необходимости на телесном мире, как главном. Еще одни из примеров охвата времени "зрением" может быть линга-шарира - неизменная, в отличие от физического тела, но растущая сущность человека от рождения до смерти .Евгений Волков, 6 Декабрь, 2016 - 14:45, Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 09:03 Если бы критическая ситуация не повторилась, я бы был с Вами полностью согласен.она может быть и в будущем. но свойства вашего мозга менять темп мышления от ситуации вряд ли изменились.kto, 6 Декабрь, 2016 - 15:59, Феано, 6 Декабрь, 2016 - 13:20, Слова несравнимы с сетевыми "лайками", вам спасибо. А стихов и сказок по теме "Что такое время" у меня целая книга.Вот формула Канта : "Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т. е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.". Формы внут -реннего чувства представлены в структуре категорий Канта. Молекулярная биология позволяет предста вить "формы внутреннего чувства" как формы химических связей между нуклеотидами гена, а "категории" как хромосомы генома человека. Это значит, что время является нам при транскрипции гена как последовательность ощущения букв текста. Гены собраны в хромосомы, а в геноме 46 хромосом. То есть время отсчитывается путем деформации нуклеотидов генов одной хромосомы и присоединением времени, отсчитанным на следующей хромосомы. Но хромосомы в клетке не имеют прямой связи друг с другом и связаны через головной мозг. И вот эта связь хромосом через мозг и приводит к фокусам и со временем и с внешним миром. Работа нейронов мозга подвержена внешнему влиянию. Сотрясение мозга, повышенная температура, алкоголь, наркотики и прочее нарушают связь между хромосомами и искажают внешний мир. Связь через мозг между хромосомами отключается также и во сне путем блокировки рецеп -торов. Однако эта блокировка не полная и сигналы из мозга прорываются на хромосомы, рождая сновиде -ния. По этому все фокусы с ощущением времени это следствие связи текстов хромосом через мозг.
 Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 16:10,
 kto, 6 Декабрь, 2016 - 15:59
 Время, пространство и сознание несомненно связаны друг с другом. Может быть время и пространство - способ существования сознания. Может быть материальный мир - это только некая "поверхность" созна -ния. Одно можно сказать наверняка - сознание - это единственно достоверная вещь. Об остальном мы до -гадываемся. Остальное мы допускаем. Как оно на самом деле не знал даже Кант.
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 16:37,
 Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 16:10,
 Остался "малюсенький вопрос" - а что такое сознание? ( В Википедию - не подглядывать! )
 Феано, 6 Декабрь, 2016 - 16:30,
 Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 16:10, "Время, пространство и сознание несомненно связаны друг с другом. Может быть время и пространство - способ существования сознания. Человек мера всему благодаря вос -приятию своему, ограниченному осознанию себя миром в мире неограниченном, но не только с помощью слов или образов пространства или даже "чувства времени".. но целью и средством ее достижения.
  243
  Владимир Кенарский, 6 Декабрь,
 2016 - 16:34, Феано, 6 Декабрь, 2016 - 13:20, "Охват "зрением" может быть не только пространственным, но и по шкале самого времени. Примером тому - пророки, ясновидящие, но и гадалки, шаманы... каждый в своем уровне сознания. Человек живет одновременно во многих планах бытия, фокусируясь по необходи -мости на телесном мире, как главном.". Еще одни из примеров охвата времени "зрением" может быть лин -га-шарира - неизменная, в отличие от физического тела, но растущая сущность человека от рождения до смерти.
  Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 16:39,
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 16:37, "Остался "малюсенький вопрос" - а что такое сознание?". Этот вопрос давно разобран по косточкам. Ничего нового я сообщить не смогу. Но все-таки отвечу. Что бы вы предпочли, какой вид знания? 1) Видеть зеленый цвет; 2) Иметь описание всего, что связано с этим цветом. А теперь сам ответ. Вам нужно мое определение сознания, или опыт сознания, который у вас несомненно есть?
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 16:40,
 kto, 6 Декабрь, 2016 - 15:59,
 Может быть оно и так. Не знаю, - не специалист я по генам и хромосомам. По этой теме помню только Высоцкого: ""... с ума сошли генетики от ген и хромосом ..."
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 16:42
 Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 12:17,
 Думаю, две памяти, - это действительно так. Но я бы сказал проще : одна память - речевая и принадлежит рассудку. А другая память - образная. Она принадлежит разуму и он выдергивает из опыта образы, как мы выдергиваем из колоды рейтерных карт - нужную, - по ключам и признакам ситуаций. Но разум действует внесознательно и потому результат иногда походит на чудо. Не уверен, но феномен дежавю, возможно, происходит подобным же образом.На самом деле не знал даже Кант.
 Феано, 6 Декабрь, 2016 - 16:54,
 kto, 6 Декабрь, 2016 - 15:59, ...формула Канта : "Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т. е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.". Молодец Кант. И вам спасибо за малопонятное для моего ума разъяснение. Эта связь хромосом через мозг и приводит к фокусам и со временем и с внеш -ним миром. Хромосомы... связаны через мозг, химические реакции влияют на генетические... волновые характеристики влияют на вещественные, ну да, а разве не все связано в человеке? Я когда-то пробовала проще объяснить процесс управления собой расширением восприятия, хотя и фокусы случаются... Чувство времени - одна из статей по теме, если вдруг захотите почитать. Несколько сумбурно изложила, отредак -тировать пора бы, советам буду рада.
 Феано, 6 Декабрь, 2016 - 17:00,
 Корнак7, 6 Декабрь, 2016 - 16:10,
 Время, пространство и сознание несомненно связаны друг с другом. "Может быть время и пространство - способ существования сознания.". Человек мера всему благодаря восприятию своему, ограниченному осознанию себя миром в мире неограниченном, но не только с помо - щью слов или образов пространства или даже "чувства времени".. но целью и средством ее достижения.
  244
 Евгений Силаев, 6 Декабрь, 2016 - 17:19,
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 16:42
 Уважаемый Владимир! Несколько минут назад, до прочтения Вашей статьи, я записал свои рассуждения о процессе мышления. Вот фрагмент этих рассуждений:- " ... , в процессе мышления не время определяет этот процесс, а сама последовательность актов мышления. Время, как и пространство являются априор -ными понятиями для восприятия внешнего мира. Иногда множество мыслей и переживаний проходят за одно мгновение, а бывает проходят годы в каком-то заторможенном состоянии непонимания происхо -дящего. В мышлении нет проблемы для мгновенного перемещения в представляемом времени и прост -ранстве, но есть понимание невозможности как то влиять на эти пространство и время, как понятия свя -занные с окружающим миром". Получается, что время - просто последовательность событий в окружаю -щем нас мире. ЕС.
 Евгений Волков, 6 Декабрь, 2016 - 17:23,
 Евгений Силаев, 6 Декабрь, 2016 - 17:19, "Получается, что время - просто последовательность событий в окружающем нас мире.". Вы совершенно правы, уважаемый Евгений Васильевич. Время всего лишь жиз -ненный путь системы. В данном примере, последовательность событий, связанных с системой или систе -мами.
 mitin_vm, 6 Декабрь, 2016 - 18:22,
  Евгений Волков, 6 Декабрь, 2016 - 17:23
 Время - условная оценка ( не забудьте - человеком) быстроты, периодичности и интенсивности взаимо -действия человека с окружающим миром (ОМ). Взаимодействие (действие и противодействие) - изменение физического, химического и ядерного состояния взаимодействующих объектов. Понятие "время", также как и "философия" пришли к человеку в начале своего зарождения и очень помогли в развитии самой жизни с точки зрения скорости получения информации об ОМ. Спасибо за самостоятельное мышление!!!Леонид Кондратьев, 6 Декабрь, 2016 - 20:20, kto, 6 Декабрь, 2016 - 15:59, "Формы внутреннего чувства представлены в структуре категорий Канта. Молекулярная биология позволяет представить "формы внутреннего чувства" как формы химических связей между нуклеотидами гена, а "категории" как хромосомы генома человека. Это значит, что время является нам при транскрипции гена как последовательность ощущения букв текста. Гены собраны в хромосомы, а в геноме 46 хромосом. То есть время отсчитывается путем деформации нуклеотидов генов одной хромосомы и присоединением времени, отсчитанным на следующей хромосомы. Но хромосомы в клетке не имеют прямой связи друг с другом и связаны через головной мозг. И вот эта связь хромосом через мозг и приводит к фокусам и со временем и с внешним миром. Работа нейронов мозга подвержена внешнему влиянию. Сотрясение мозга, повышенная температура, алкоголь, наркотики и прочее нарушают связь между хромосомами и искажают внешний мир. Связь через мозг между хромосомами отключается также и во сне путем блокировки рецепторов. Однако эта блокировка не полная и сигналы из мозга прорываются на хромосомы, рождая сновидения. По этому все фокусы с ощущением времени это следствие связи текстов хромосом через мозг.". Вы сами это придумали?
  Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 20:36,
 Леонид Кондратьев, 6 Декабрь, 2016 - 20:20 Ну что сказать? Вспомнил две поговорки : 1. Мысли витают в воздухе; 2. Значит время пришло. Сердечное спасибо за соучастие в обсуждении!
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 20:49,
 Леонид Кондратьев, 6 Декабрь, 2016 - 20:20,
  245
 Понятие "время", также как и "философия" пришли к человеку'. Какой у нас замечательный (русский) язык! Он с лёгкостью может поменять субъект и объект действия. Время пришло к человеку, как человек приходит, например, - домой. Время вернулось к своему источнику - к человеку. Мне думается, очень правильный поворот. В языке больше знаний, чем мы обычно замечаем.
 kto, 6 Декабрь, 2016 - 20:55,
 Леонид Кондратьев, 6 Декабрь, 2016 - 20:20,
  Вы сами это придумали? Эти представления вытекают из опытов Жакоба и Моно. Википедия : Регуля -ция экспрессии генов метаболизма лактозы у кишечной палочки (Escherichia coli) была впервые описана в 1961 году учеными Ф. Жакобом и Ж. Моно[1], (получившими в 1965 году Нобелевскую премию совме -стно с А. Львовым). Бактериальная клетка синтезирует ферменты, принимающие участие в метаболизме лактозы, лишь в том случае, когда лактозаприсутствует в окружающей среде и клетка испытывает недо -статок глюкозы.
 Леонид Кондратьев, 6 Декабрь, 2016 - 21:20,
 kto, 6 Декабрь, 2016 - 20:55,
 При чём здесь человек и мозг?
 kto, 7 Декабрь, 2016 - 03:06,
 Леонид Кондратьев, 6 Декабрь, 2016 - 21:20,
 Для того чтобы обнаружить присутствие-отсутствие в окружающей среде лактозы и глюкозы, их нужно созерцать. Хромосома кишечной палочки созерцает их с помощью генов лактозы и глюкозы. Кант указал, что созерцания несет пространство, структурированое формами чувственности : "Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т. е. субъективное условие чувственности, при ко -тором единственно и возможны для нас внешние созерцания.". Внешний мир, и эти созерцания связыва -ются в суждения с помощью мозга. Но так как гены лактозы и глюкозы структурированы последователь -носями нуклеотидов А,Т,Г,Ц, то, следовательно, пространство между нуклеотидами и является формами чувственности. Таким образом, кишечная палочка созерцает внешний мир с помощю генов своей единст -венной хромосомы. Человек располагает набором хромосом, которые и составляют основу его чувствен -ности.
 Корнак7, 7 Декабрь, 2016 - 09:55,
 kto, 7 Декабрь, 2016 - 03:06,
 Кто, когда вас спрашивают, как пройти в библиотеку, вы тоже все на уровне хромосом объясняете? По-моему, у вас это уже какая-то клиника. Анекдот помните про студента, который выучил только один билет про блоху и все ответы переводил на нее. "Собака - это такое животное, на котором живут блохи". И далее про блох шпарит...
 Феано, 7 Декабрь, 2016 - 11:12,
 Владимир Кенарский, 6 Декабрь, 2016 - 20:49,
 Действительно... время возвращается к источнику... в Безвремение... в Вечность Гармонии... А человек в погоне за новой информацией, новыми знаниями о времени и пространстве забывает Себя настоящего.
  246
 https://youtu.be/b -KAdlyDcas4. Владимир, ваш сайт понравился, спасибо, если захотите, расскажите о проекте на Галактическом Ковчеге.
 Владимир Кенарский, 7 Декабрь, 2016 - 20:56,
 Феано, 7 Декабрь, 2016 - 11:12,
 Феана, спасибо за приглашение. Посмотрел Галактический Ковчег. Пока раздумываю как это можно сде -лать.
 Леонид Кондратьев, 7 Декабрь, 2016 - 21:06,
 kto, 7 Декабрь, 2016 - 03:06, Я не спроста спросил, сами ли Вы это придумали, потому, что из этих опытов, вот это не вытекает : "Человек располагает набором хромосом, которые и созерцают внешний мир, и эти созерцания связываются в суждения с помощью мозга.".
  kto, 7 Декабрь, 2016 - 21:55,
 Леонид Кондратьев, 7 Декабрь, 2016 - 21:06, "Я не спроста спросил,сами ли Вы это придумали.". Это при -думал Кант, потому что он придумал формы чувственности и формы рассудка.
 Дилетант, 8 Декабрь, 2016 - 00:39,
 kto, 7 Декабрь, 2016 - 21:55,
 Время - просто категория описания любых изменений .Время в обычном его "использовании" - это резуль -тат сравнения цикличности, периодичности, взятой за основу, с интересующим промежутком. Мы живём в "переходе" от одного состояния к другому состоянию, а потому нас и интересует происходящее между этими состояниями с нами. Но при этом "мы" как бы опу -скаем из виду, что и состояния могут повторять - ся с некоторой цикличностью. Мыслим переход "линей -ным", а он "кривой", цикличен. Ведь в нём ис -ходно, по определению, положены в основу "стабильные циклы" мелких, частых, колебаний.
 Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 05:42,
 Дилетант, 8 Декабрь, 2016 - 00:39, "Время - просто категория описания любых изменений". Время нельзя описать. То, что мы описываем не время. Это все равно, что описать зеленый цвет. Время - способ сущес -вования сознания. Сознание, время и пространство с их измерениями - единое целое.
 Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 05:42,
 Но ведь Дилетант пишет не об описании времени, а об описании изменений, хотя это тоже не правильно. Время - это представление в человеческом сознании о последовательности изменений матеиальных сущ -ностей.
 Феано, 8 Декабрь, 2016 - 10:44,
 Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 05:42,
 Можно открыть тему или Посольство с темами, а можно разовую инфор мацию-приглашение опубликовать под именем Гость, пароль 12345 в теме Новостей..
 kto, 8 Декабрь, 2016 - 12:37,
  247
 Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 05:42,
 Время нельзя описать. То, что мы описываем не время. Это все равно, что описать зеленый цвет. Вот как Кант описал время : "Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т. е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния." Напишем текст из одной буквы А : ААААААААААААААААААААА. При чтении этого текста наше чувство двигается по тексту слева направо, отсчитывая только время. Напи - шем текст из разных букв : ФПОИСЕГДЖЬПЫЙРЭЬИЕГЩХБЬСЧЯТБ. При чтении этого текста наше чувство также двигается слева направо, отсчитывая только время, несмотря на то, что форма букв разная.
 При чтении и первого и второго текста мы созерцаем наше внутреннее состояние только как время. Одна -ко, когда мы читаем текст : МАМА МЫЛА РАМУ. Мы созерцаем и время, и пространство букв. Кант представил наше внешнее созерцание пространства букв формулой : "Пространство есть не что иное, как только форма всех явлений внешних чувств, т. е. субъективное условие чувственности, при котором един -ственно и возможны для нас внешние созерцания.". То есть с помощью чувства (организованого в текст) мы созерцаем и время внутри нас, и пространство вокруг нас (дома, деревья, облака, в том числе и зеленый цвет).
 vayner1940@mail.ru 08.Декабрь 2016 - 12:56
 kto, 8 Декабрь, 2016 - 12:37,
 Кто, Вы глубоко заблуждаетесь, т. к. возникновение чувства (осмысленного ощущения) происходит в со -знаии не на молекулярном уровне (генома), а на гораздо более глубоком уровне - уровне взаимодействия воспринятой информации (смысла на носителе, например свете при восприятии зрением), переработанной в нейронах сетчатки посредством физико-химических реакций под действием света на атомы в электри -ческие сигналы в качестве нового носителя смысла, затем эл. сигнал,поступая по нервам воздействует на нейроны подкорки уже на уровне элем. частиц, вырабатывая образ воспринимаемой изменяемой сущнос -ти (видение), сопровождаемый ощущением её изменений (т. е. времени), и только когда сигнал, несущий образ и ощущение поступает в нейроны коры, где на еще более глубоком уровне взаимодействия (возмож -но монад информации и кварков в сознании под воздействием программ разума вырабатывается понятие и осмысливается в мысль и слово - возникает чувство (осмысленное ощущение) понимания смысла воспри -нятой информации, в. т. ч. и понимания сути времени.
 Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 12:52,
 kto, 8 Декабрь, 2016 - 12:37, То есть с помощью чувства мы созерцаем и время внутри нас, и пространство вокруг нас (дома, деревья, облака, в том числе и зеленый цвет). У нас есть чувство времени. Но где нахо -дится это чувство? Как и все другие оно находится в сознании. Вот и получается, что со временем связано именно сознание. Сознание, время и пространство - единое целое.
  kto, 8 Декабрь, 2016 - 13:22,
 Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 12:52,
  Но где находится это чувство? Кант совершенно четко указал, что чувство находится в "НАС", то есть в организме человека, но у него не хватило экспериментальных данных для того чтобы представить чувство текстом. Сегодня у нас эти экспериментальные данные уже есть - это текст генома человека.
 Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 13:50,
 kto, 8 Декабрь, 2016 - 13:22, "Кант совершенно четко указал, что чувство находится в "НАС", то есть в ор -ганизме человека, но у него не хватило экспериментальных данных для того чтобы представить чувство текстом. Сегодня у нас эти экспериментальные данные уже есть - это текст генома человека.Кто, я вам еще раз повторяю, - чувства меняются очень быстро, а геном человека - стабильная вещь. Никакого отно -шения
  248
 геном к чувствам не имеет.
 Один, 8 Декабрь, 2016 - 14:07,
 Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 12:52,
 У нас есть чувство времени. Но где находится это чувство? Как и все другие оно находится в сознании.Это получается тока ежели при описании чувства не разделять чувство на датчик и обработчик. А ежели в описание того, как, каким образом мы ощущаем реальность - то разделять надо. Для адекватности описания. Без датчиков сознание сварганит нечто, совершенно фантастическое, сварганит такое ... мама не горюй. Вот и получается, что со временем связано именно сознание. Сознание, время и пространство - единое целое. Подобный тезис вполне может быть, но что из него следует?? Ежели следует только описание субъективных признаков внутреннего (субъективного) представления о реальности - это одно, но для эмпирически адекватного представления о реальности как таковой - этого недостаточно. Прежде всего из данного тезиса надо от -бросить сознание, как объект. Затем вспомнить - и пространство и время и пространство-время - суть вспомогательные, инструментальные объекты.
 Один, 8 Декабрь, 2016 - 14:07,
 Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 13:50,
 Есть книги, где описаны тысячи подобных "аномалий", случившихся с самыми разными людьми в любом возрасте. .. , и сам не раз пережил нечто подобное : большинство в детстве и юности как... спонтанное. А в зрелом возрасте не только или не вполне спонтанное.... Уже было собралась писать такой же текст, но удачно вовремя наткнулась на Ваш, уже написанный. Михаил, я так понимаю, что : а) Вы тоже считаете, что подобные спонтанные опыты (состояния сознания) люди должны сначала осмыс -лять, потом учиться достигать его намеренно (осознанно), а потом, наряду с другими человеческими уме -ниями (т. е. естественно); б) вся философия именно для того? Считаю экспериментом по использованию в личной жизненной практике метафизической гипотезы.
 kto, 8 Декабрь, 2016 - 14:09,
 Корнак7, 8 Декабрь, 2016 - 13:50, "А геном человека - стабильная вещь. Никакого отношения геном к чув -ствам не имеет.". Геном это алфавит из слов и букв, из которых с помощью мозга синтезируются предло -жения, через особенность характера, а так конечно, проявления чувств-это реакция мозга.
 Леонид Кондратьев, 8 Декабрь, 2016 - 18:52,
 kto, 7 Декабрь, 2016 - 03:06,
 А генетику,нейрофизиологию и время,притянули к Канту Вы.
 kto, 8 Декабрь, 2016 - 19:16,
 Леонид Кондратьев, 8 Декабрь, 2016 - 18:52, "А генетику,нейрофизиологию и время,притянули....". по моим представлениям Кант биолог, потому что созерцание времени и пространства он представил как процесс в "НАС" (в организме человека). Вместе с тем у философов есть склонность фантазировать о сознании в отрыве от организма человека, придумывая все новые "научные" термины и теории.Сознание это биологическая структура в организме человека..
 Леонид Кондратьев, 8 Декабрь, 2016 - 19:18,
  249
 kto, 8 Декабрь, 2016 - 19:16,
 это только лишь Ваши фантазии. Никакого отношения геном к чувствам не имеет.
 Леонид Кондратьев, 8 Декабрь, 2016 - 19:27,
 kto, 8 Декабрь, 2016 - 19:16,
 Я так понимаю,для вас Кант не только биолог,но и нейрофизиолог и физик, и химик, и вообще всё.В Ва -шей жизни присутствует только Кант, это не правильно. Вместе с тем у философов есть склонность фан -тазировать. Здесь Вы правы.
 Феано, 8 Декабрь, 2016 - 20:45,
 Леонид Кондратьев, 8 Декабрь, 2016 - 19:27,
 Да и тут прав Kto : "Сознание это биологическая структура в организме человека.". Частично прав. Мне думается, что Сознание - многоуровневая структура качественно различных состояний восприятия, ухо -дящая в бесконечность... как космоса, так и микромира, одновременно. А время - инструмент реализации.
 kto, 9 Декабрь, 2016 - 04:48,
 Леонид Кондратьев, 8 Декабрь, 2016 - 19:27,
 "....чтобы обнаружить присутствие-отсутствие в окружающей среде лактозы и глюкозы их нужно созерцать". Какая коварная вещь - язык! Слово "созерцать" привязывает нас к зрению. Но речь идёт не о зрении, а о своеобразной "чувственности" в микромире. И ведь точно такую же "чувственность" показы -вают нам и кристаллы, формируя свою форму. Вспомним школьный опыт по выращиванию кубика соли в стакане с насыщенным раствором. Опять коварный язык -"выращиванию кристалла", как будто это он не сам делает. Понятно также, что "созерцание" и "чувствование" здесь лишь иносказания, даже - метафоры, подменяющие с целью "пояснения" сам предмет разговора. Получается, что хромосомы и даже молекулы уподоб ляются человеку с его органами чувств.Чем можно оправдать такое подобие?
 kto, 9 Декабрь, 2016 - 04:48,
 Феано, 8 Декабрь, 2016 - 20:45,
  Мне думается, что Сознание - многоуровневая структура качественно различных состояний восприятия, уходящая в бесконечность... как космоса, так и микромира, одновременно. Феано, мне нравится Ваша романтика и Ваши стихи, но вынужден признать, что Это понимал Кант, но он также понимал, что эта идея не понравится инквизиции, поэтому описал свои идеи так витиевато.
 Феано, 9 Декабрь, 2016 - 08:41,
 kto, 9 Декабрь, 2016 - 04:48, "...вынужден признать, что сознание бытует не на небе, а в организме чело -века. Это понимал Кант, но он также понимал, что эта идея не понравится инквизиции, поэтому описал свои идеи так витиевато.". Разумеется, человек ищет и находит сознание в организме человека, в себе, но сам человек - внешне микрокосм, а внутри - Вселенная, растущая галактиками сознания. Внутренняя суть отражается в восприятии внешнего мира, это изначальное знание древней мудрости, хотя не всем виден корень. Кант, конечно, молодец, но истина мироздания глубже любого ума человека, даже самого гениа -льного. А насчет витиеватости, тоже понятно, мудрецы-посвященные вообще не излагали знание в науч -
  250
 ных текстах, но не из страха, его нет у них, а потому, что толку мало, никто не поймет... они передавали мудрость изначальную и продолжают это делать, воздействуя на сознание человека непосредственно! Как? Инструментом времени, данного людям для роста.
 Феано, 9 Декабрь, 2016 - 08:57,
 Леонид Кондратьев, 8 Декабрь, 2016 - 19:27,
 дубль... заменю на плэйкаст.
 ВФКГ, 9 Декабрь, 2016 - 12:32
 Сферическое мировосприятие...,
 Что в моем случае нетипично, так это то, что эти необычные обстоятельства повторились дважды : до и вовремя опасного события. Случаи предвидения объясняют по-разному. Наше советское воспитание сфор -мировало у нас представление о доминировании сознания над подсознанием. Ясно, что именно подконт -рольное воле рассудочное мышление, развитое логикой речевой символики, является определяющим пре -имуществом людей перед животными. Поэтому появилось утверждение, что ЦНС функционирует с малой нагрузкой. На самом деле медленное рассудочное мышление испоняет роль "диспетчера" неконтролируе -мой подсознательной деятельности лишь малую часть времени бодрствования. Рассудочное сознание бы -стро утомляется, поэтому большую часть времени и абсолютно большую часть нервной деятельности осуществляет как у животных "базовое" подсознание. К примеру : даже процесс речи люди могут контро -лировать рассудком лишь частично и не долго, как при слабом владении другим языком. Однако, именно упрощённые алгоритмы функционирования подсознания обеспечивают ему быстродействие и экономич -ность автоматизмов после довольно длительных тренировок под управлением рассудка. Пение, ораторское искусство, овладение исполнительским мастерством в любой сфере деятельности требует целенаправлен -ного повторения операций с целью передачи их под контроль и руководство подсознания - выработка ав -томатизмов. Об ускорении или замедлении времени известно, что зрение реализуется сканированием сет -чатки с частотой около 15-18 раз в секунду. В стрессовых ситуациях под воздействием гормонов и воз -буждений центров головного мозга эта частота и скорость обработки информации подсознанием может сильно варьировать. Например подготовленный боец или боксёр видят, контролируют и действуют в стычке намного больше и эффективнее, поскольку воспринимают важное и не воспринимают несущест -венное, как и водитель в процессе управления автомобилем. Учитывая познаваемость таких процессов обработки информации человеком (животными) и https://en.wikipedia.org/ wiki/Deep_brain_stimulation можно предположить, что в будущем появится возможность управления скоростью работы подсознания в некоторых ситуациях физической или интеллектуальной активности.
 Владимир Кенарский, 9 Декабрь, 2016 - 21:07,
 ВФКГ, 9 Декабрь, 2016 - 12:32,
 Не понял: что сканирует сетчатку? Где об этом почитать? Или Вы имеете ввиду микродвижения глазного яблока?
 ВФКГ, 10 Декабрь, 2016 - 00:44,
 Владимир Кенарский, 9 Декабрь, 2016 - 21:07 "Не понял : что сканирует сетчатку? Где об этом почитать?". Не знаю где почитать кроме меня. Слух и зрение функционируют как микрофон и камера наблюдения, соединены они с "графиккартой и аудиокартой" (зрительным и слуховым центром мозга) аналогично с компьютером, а "процессор" может считывать или игнорировать поступающую информацию. Впервые слышаший иностранный язык и знающий его, слышат абсолютно идентичные звуки, но "процессор" пер -вого ищет аналоги в архиве памяти и не находит ничего внятного, поэтому слышит лишь набор нечлено -
  251
 раздельных звуков, а "процессор" второго получает резонансные звукосочетания из архива памяти, свя -занные с обозначаемыми образами, из которых выстраивается логика повествования и понимания. Зрение функционирует аналогично. Брат давно в сумерках закреплял старую круглую фотовспышку на фотоаппа -рат и она сработала ему прямо в глаза. Ещё минут 20 он мог описать мельчайшие детали изображения рас -сеивающего стекла. Точно не помню, но кажется и через несколько часов он мог представить себе это изо -бражение. Это и многое другое говорит о том, что мозг работает по принципу стробоскопа, являясь не только приёмником, но и генератором сопоставимых ощущений. Хаотичный шум реки не может воспро -изводиться мозгом, поэтому мозг начинает "фантазировать" и пытается выделить из шума нечто знакомое - получаются обычно невнятные голоса людей. Фантомные боли генерируются аналогично. Мозг ослепшего может всю осташуюся жизнь генерировать комбинации некогда воспринятых зрительных образов. Ещё есть парадокс отсева визуальной информации - разные люди в ситуациях и фильмах воспринимают не всю и часто разную информацию.
 Владимир Кенарский, 10 Декабрь, 2016 - 10:42,
 ВФКГ, 10 Декабрь, 2016 - 00:44,
 Спасибо. Очень интересно. Как я понимаю, Вы используете метафору "мозг как компьютер". Я тоже думал на эту тему, но сосредоточился на представлении о "сознании как самопрогаммирующейся программе", которая с помощью знаков языка реализует свойство нейропластичности.
 Владимир Кенарский, 10 Декабрь, 2016 - 10:42,
 ВФКГ, 10 Декабрь, 2016 - 00:44, " Я тоже думал на эту тему, но сосредоточился на представлении о "со -знании как самопрогаммирующейся программе", которая с помощью знаков языка реализует свойство нейропластичности."". Само..." не подходит, поскольку при изоляции от внешних воздействий (раздражи -телей) мозг, как бездействующая конечность, начинает атрофироваться = утрачивать функциональность. Поэтому "нейропрограммирование" и перепрограммирование происходит в процессе мыслительной дея -тельности по поводу восприятий, наблюдений ПРИЧИН и ПОСЛЕДСТВИЙ взаимодействий.
 ВФКГ, 10 Декабрь, 2016 - 10:44,
 Владимир Кенарский, 10 Декабрь, 2016 - 10:42,
 Владимир, я бы с Вами полностью согласился, если бы не опыты по изоляции, начиная с Джона Лили до космонавтов, да и иогические практики, да и затворничество в христианстве. Там, при полной сенсорной изоляции, активность мозга и сознания оказывается очень велика и осмысленна. А о самопрограммиро - вании я говорил потому что даже "внутренняя речь" способна изменить и меняет алгоритмы обработки, мозгом поступающих "внешних данных" из наблюдения и даже воображаемых событий и объектов.
 kto, 13 Декабрь, 2016 - 14:28
 Владимир Кенарский, 13 Декабрь, 2016 - 09:34, "Какая коварная вещь - язык! Слово "созерцать" привя -зывает нас к зрению. Но речь идёт не о зрении, а о своеобразной "чувственности" в микромире.". По моим представлениям молекулярная биология обнаружила в организме человека формы чувственности и со -зерцание Канта. Кант зрение, слух и пр. привязал к формам чувственности, из которых синтезируется со -зерцание. По Канту созерцание состоит из форм чувственности. По моим представлениям созерцает ген, а чувствуют нуклеотиды гена.
 Владимир Кенарский, 13 Декабрь, 2016 - 19:34,
 kto, 13 Декабрь, 2016 - 16:28,
  252
 Получается, что хромосомы и даже молекулы уподобляются человеку с его органами чувств. Чем можно оправдать такое подобие? А как быть с воображением и внутренней речью?
  Галия, 14 Декабрь, 2016 - 06:16,
 kto, 13 Декабрь, 2016 - 14:28 Очевидно Кант единственный философ, который описал двухступенчатую структуру восприятия человеком вещи внешнего мира и времени - восприятие состоит из созерцания, а созерцание состоит из форм чувственности. Молекулярная биология открытием транскрипции гена впер -вые подтвердила это
  kto, 14 Декабрь, 2016 - 08:03,
 Владимир Кенарский, 13 Декабрь, 2016 - 19:34,
 Примеры синтеза созерцания из чувств. Мы воспринимаем не стол, а ножки и столешницу(формы), а из ножек и столешницы синтезируем созерцание стол. Мы осмысливаем не стол, а буквы с,т,о,л (формы слова стол), а из букв синтезируем чувство созерцание стола. Молекулярная биология раскрыла механизм этого синтеза в виде транскрипции гена.
 kto, 15 Декабрь, 2016 - 11:04,
 Владимир Кенарский, Владимир Кенарский, 13 Декабрь, 2016 - 19:34, "А как быть с воображением и внутренней речью?" Для этого в распоряжении генома есть компьютер-мозг.
 Владимир Кенарский, 15 Декабрь, 2016 - 12:50,
 kto, 14 Декабрь, 2016 - 08:03,
 Компьютер-мозг это метафора, сравнение. Но как геном через биохимию и физику клеток добирается до слов и образов в сознании и обратно? Кантовские и пр. "формы чувствования" лишь констатируют резуль -тат, но ничего констуктивно не объясняют о пути происхождения этих результатов. Или я что-то не пони -маю?
 kto, 15 Декабрь, 2016 - 13:21,
 Владимир Кенарский, 15 Декабрь, 2016 - 12:50, "Компьютер-мозг это метафора, сравнение.". Но как ге-ном через биохимию и физику клеток добирается до слов и образов в сознании и обратно? Разве живое движение пальцев руки, хватающей со стола яблоко, это метафора?
 Владимир Кенарский, 15 Декабрь, 2016 - 14:08,
 kto, 15 Декабрь, 2016 - 13:21, Выражение "компьютер-мозг" содержит сравнение, основанное на подобии одному другого. И попытку объяснить работу одного через другое. Поэтому выражение компьютер - (как) мозг это метафора и по сути, и по определению. В движении пальцев и всей руки к яблоку такого сравнения нет. Аргумент не принимается.
 kto, 15 Декабрь, 2016 - 15:00,
 Владимир Кенарский, 15 Декабрь, 2016 - 14:08, "Аргумент не принимается.Значит движение пальцев руки не метафора.". Но движение пальцев руки совершает белок зарождающийся при транскрипции гена ябло -ка. Значит это тоже не метафора. А при транскрипции гена вместе с белком (движением) является чувст -венность из которой синтезируется созерцание яблока, и это тоже не метафора. А транскрипция генов на разных хромосомах связыаются мозгом в текст "яблоко лежит на столе". И это тоже не метафора.Все эти
  253
 структуры ген, геном, мозг, транскрипция, чувственность, созерцание, хромосома это не метафоры, а реа -льные движения реальных структур.
 Владимир Кенарский, 15 Декабрь, 2016 - 16:18,
 kto, 15 Декабрь, 2016 - 15:00, Я возражал против сравнения мозга с компьютером.То что мозг существует, это медицинский факт. Но почему он работает с такой удивительной скоростью? Вы не встречали оценок времени транскрипции? И сколько чего потребуется чтобы увидеть яблоко на столе? Кстати, "транскрип -ции гена яблока" или транскрипции гена человека для возбуждения рецепторов при восприятия яблока? Что Вы хотели сказать?
 kto, 15 Декабрь, 2016 - 19:00,
 Кенарский, 15 Декабрь, 2016 - 16:18, "Я возражал против сравнения мозга с компьютером.". Живая клетка устроена так, что чувствует геном (ядро) клетки, а взаимодействует с внешним миром мембрана клетки. Но это взаимодействие мембраны с внешним миром априори (заранее) создает геном, встраивая в мембра -ну свои белки. Геном также и контролирует ситуацию в протоплазме клетки, и по изменению этой ситуа -ции в протоплазме, с помощью чувств судит о изменении ситуации во внешнем мире и, через транскрип -цию генов, встраивает в мембрану новые белки. А геном озабочен тем, чтобы из вещества внешнего мира создать свою копию. В многоклеточных организмах функции мембраны переданы мозгу. Мозг через орга ны чувств и органы движения с помощью мембран нейронов взаимодействует с внешним миром. А геном -устроился в одной клетке в центре мозга. При этом мозг с помощью мембран отправляет геному сигнал о внешнем мире, а геном ощущает эти сигналы как приятно-неприятно и по мембранам связи с мозгом уп -равляет через мозг органами движения. Так как мозг находится в подчинении у генома, то геном исполь -зует его также для опытных работ перебирая варианты действий мозга, не выводя их на мышцы, и оцени -вая эти варианты с помощью ощущения приятно-неприятно.
 Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 11:30,
 kto, 15 Декабрь, 2016 - 19:00, Борис, а как Вы, для себя, определяете геном и почему он находится лишь в одной клетке, да ещё и в самом центре мозга?
 kto, 16 Декабрь, 2016 - 12:24,
 Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 11:30, "Борис, а как Вы, для себя, определяете геном и почему он находится лишь в одной клетке, да ещё и в самом центре мозга?" Геном это такая же молекула как и вода, только вода устроена из атома кислорода и двух атомов водорода, а геном устроен из атомов водо -рода, кислорода, азота, углерода и фосфора. Из этих 5 атомов собраны 4 буквы (нуклеотиды) аденин(А), тимин(Т), гуанин(Г), цитозин(Ц), а из этих 4-х букв устроена молекула (хромосома) в вида двух строчеч -ного текста, при этом текст одной строчки комплементарен тексту другой строчки. Комплементарность значит, что если в верхней стоит А, то в нижней Т, а если в верхней Г, то в нижней Ц. Вот так : А Г Ц А Т Ц Г Т А; Т Ц Г Т А Г Ц А Т. Геном находится во всех клетках живого организма и управляет их специали -зированной деятельности. И только геном одной клетки организма человека специализирован выполнять функцию сознания. Эта клетка находится в стволе мозга, под большими полушариями. Эволюция мозга животных начинается со ствола мозга.
 vayner1940@mail.ru, 16 Декабрь 2016 - 13:09,
 kto, 16 Декабрь, 2016 - 12:24,
 Борис, Ваша теория несостоятельна, т. к. : 1) полностью исключает психику, все её функции у Вас выпол -няет физиология мозга и даже не физиология мозга в целом, а физиология одной клетки в стволе в качест -ве генома этой клетки, который управляет сознанием. Но ведь сознание - это не физиологическая структу -
  254
 ра, а программно-информационный комплекс, а деятельность человека управляется программно-информа -ционными комплексами Умом (у животных и растний ) и Умом, Разумом и Сознанием (у людей), т. е. не материальными, а информационными структурами - смыслами на материальных носителях - нейронах па -мяти Ума (Подсознания) и Сознания, лишь которые являются физиологическими структурами, обеспечи - вающими хранение информации и её упорядоченность , а также вспомагательные функции по управлению памятью), а всё управление живым организмом осуществляется психикой (совокупностью программно- информационных структур по восприятию и переработке воспринятой информации в формы (образы, ощущения, понятия, мысли, чувства, представления) для управления человеческой жизнедеятельностью, т. е. Умом, Разумом и Сознанием, наделенным Богом; 2) мозг человека не является компъютером, а лишь носитель информации (нейроны подкорки, коры и локальных образований - шишковидная железа и др.), деятельность которого управляется физиологией, а многими функциями, аналогичными компьютерным - обладает психика; 3) мозг живых организмов представляет собой комплекс программ Ума, Подсознания, Разума, Сознания и их памяти на нейронах подкорки, является органом, осуществляющим фунции управ -ления человеческой жизнедеятельностью.
 Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 12:02,
 Галия, 14 Декабрь, 2016 - 06:16,
 Извинения за задержку с ответом. У меня пока заблокирован в очередной раз почтовый ящик и я не полу -чаю уведомления о комментариях. Заглянул просто увидеть "чем дело кончилось" . а) Вы тоже считае -те, что подобные спонтанные опыты (состояния сознания) люди должны сначала осмыслять, потом учить -ся достигать его намеренно (осознанно), а потом, наряду с другими человеческими умениями (т. е. естест -венно), использовать в личной жизненной практике? Тут "каждому своё" : для тех, у кого это вызывает ин -терес "разгадать" феномен и "шагнуть за предел" (ша-ПАР) - это становится смыслом жизни. Если этого ЕСТЕСТВЕННОГО интереса нет, то и не нужно его вызывать искусственно. Достаточно понять, что мир неисчерпаем и совсем не такой, каким его описывают "всезнайки". б) вся философия именно для того? "Философия" - не знаю, а мудрость (софия) для соединения с мудрой (энергией ЖИЗНИ). В переводе на простой язык - для обретения объективного смысла жизни, дающего неиссякаемые вдохновение и Радость Жить (познавать глубину жизни конкретно). Объективный смысл жизни вовсе не состоит из умных слов. Можно быть умным и впасть в депрессию (делигию), "обесточив" себя и потеряв интерес ко всему...
  Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 12:07,
 Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 12:02,
 Михаил, если время это лишь "категория для описания" перемен чего-либо, то оно полностью субъектив -но. Перемены - объективны. А время как категория, выраженная с помощью слов в любой теории, - субъективно?
 Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 12:09,
 Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 12:02,
 Михаил, простите, что влез в Вашу беседу с Галией. Ответ показался интересным. По вопросу а) : Каждо -му своё - это точно. Но если такое уж случилось, проявляется совершенно естественное любопытство. И желание на уровне сознания понять, хотя-бы подумать, - как такое может быть? По б) : Насчёт умных слов - соглашусь во многом. Но может ли быть объективный смысл жизни субъекта, или это только слова рас -суждений о том?
 Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 12:28,
  255
 kto, 16 Декабрь, 2016 - 12:24,
 Спасибо, Борис. Ответ содержательный. Я подумаю.
 Леонид Кондратьев, 16 Декабрь, 2016 - 12:36,
 kto, 16 Декабрь, 2016 - 12:24,
 И только геном одной клетки организма человека специализирован выполнять функцию сознания. Эта клетка находится в стволе мозга, под большими полушариями. Эволюция мозга животных начинается со ствола мозга. Я уже сто раз здесь писал, что это моя гипотеза, основанная на транскрипции гена. Вот кон -кретно это, Вы откуда взяли? Ссылку дайте на публикацию или книгу.
 kto, 1 6 Декабрь, 2016 - 12:47,
 Леонид Кондратьев, 16 Декабрь, 2016 - 12:36,
 Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 12:28,
 Здесь ответы : ссылка.
 Леонид Кондратьев, 16 Декабрь, 2016 - 12:49,
 kto, 16 Декабрь, 2016 - 12:47,
 Понятно.
 Феано, 16 Декабрь, 2016 - 12:51,
 kto, 16 Декабрь, 2016 - 12:47,
 Спасибо, так ясно и кратко изложили!
 Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 13:00,
 Леонид Кондратьев, 16 Декабрь, 2016 - 12:49,
 А что? :) Есть же "главный муравей" в муравейнике. И если его изъять, структура кормовых дорожек ме -няется. Убедительных объяснений механизмов, отвечающих за то, что мы называем сознанием, я пока не встречал. Да и сам феномен сознания "насквозь определителен".
 Дилетант, 16 Декабрь, 2016 - 13:08,
 Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 12:16,
 Произошедший со мной и рассказанный случай дают "заковыку", которую уже давно хочется тоже разга -дать. У меня тоже есть парочка случаев. Но опираться приходится на то, что "есть", а не на то, что "может быть" или "пригрезилось". Я, вот, думаю : принцип "подобия" уж очень хорошо работает, но насколько он "устойчив"? Ведь "прямая", при ближайшем рассмотрении, оказывается не такая уж и прямая. Но принцип подобия заставляет искать истоки этой "прямизны". Авенариус был не глупым человеком, когда утверж -дал "принцип экономии". Устойчивость же основана, думаю, на неком "абсолюте рефлексии". Если есть
  256
 факт предсказания, то тут замешана рефлексия.
 Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 13:35,
 Дилетант, 16 Декабрь, 2016 - 13:08,
 Соглашусь, что принцип подобия велик и даже великолепен. Мировая художественная, научная и религи -оозная литература им широко пользуются. Насколько принцип подобия силен и устойчив, на мой взгляд, зависит от того, насколько пользующийся им человек владеет контекстом используемого в рассуждениях подобия. В науке то же положение : если условия эксперимента строги , - проверяй сколько хочешь раз, - результат будет тот же. Авенариусу передал привет Оккам. А что такое - "абсолют рефлексии"? И что такое с Вами пару раз бывало?
 Леонид Кондратьев, 16 Декабрь, 2016 - 13:51,
  Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 13:00, "Насколько принцип подобия силен и устойчив, на мой взгляд, зависит от того, насколько пользующийся им человек владеет контекстом используемого в рассуж -дениях подобия.". Можно попытаться разделить "подобие" на подобие субъективное и подобие объектив -ное. Подобие объективное может быть представлено в виде рычага и точки опоры (Архимед). Подобие су -бъективное/субъектное, скажем, выражено неким "коэффициентом подобия". Ведь объективно никакого коэффициента не существует. Но с другой стороны, отношение двух величин, вполне объективно совер -шается в машине субъектным (активным) образом. "А что такое - "абсолют рефлексии"?". Рефлексия - возврат посылки к месту её посыла. Абсолют понимаю в двух смыслах: 1) существование рефлексии как факт; и 2) возврат полной посылки к месту её посыла и новый посыл по тому же, первоначальному, направлению (зеркальная рефлексия). "И что такое с Вами пару раз бывало?". Один случай могу рассказать подробно, потому что он укладыва -ется с уже рассказанными. Сидел я на срубе, прилаживал бревно на стену. Бревно было распилено вдоль пополам в целях экономии. Разумеется, сидеть на нём не очень устойчиво. Ну, думаю, сейчас слечу. Ещё несколько ударов топором и, разумеется, начал падать. Лечу я лицом вверх и во время полёта отвожу ру -ками падающее на меня бревно в сторону. Не торопясь. Топор же предварительно бросил не в то место, куда начал падать. Короче, всё было рассчитано заранее. Приземлился мягко, земля торфяная. До сих пор удивляюсь. Было невысоко, метра два. Второй случай связан с "вещим сном", картинка которого прояви -лась в реальности года через два, но была симметрично зеркальной : если реальную принять за правую, то во сне она была левосторонней.
 Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 14:18,
 Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 12:09,
 С "а" полностью согласен. Точно! . Но может ли быть объективный смысл жизни субъекта, или это только слова рассуждений о том? Слова о смысле совсем не есть сам смысл. Например, дети, если они уже не "затурканы", обладают смыслом "просто так", хотя, скорее всего, и слова такого не знают..."Будьте как дети!" - это об этом! Что выдаёт детей (и не только ), обладающих смыслом? Незамутнённый утили -тарными целями интерес ко всему и восторженный блеск глаз : "Удивительное "небо", удивительное "об -лако", удивительная "бабочка".., удивительное "ВСЁ"! . Кавычки тут означают, что на самом деле ника -кого названия (понятия этикетки) у ребёнка ещё нет. Это потом его обучат этикеткам с кратким опреде -лением! "Повесил этикетку" и уже как бы знаешь - ничего уже удивительного!" "А-а. Небо, облако, бабоч -ка - да, всё понятно." . Если же удивление сохраняется, то и смысл имеется!! Если интереса нет, то и смысл утратился. Наступает депрессия самого разного уровня, вплоть до клинической...
 vayner1940@mail.ru, 16 Декабрь 2016 - 14:42
  257
 Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 14:18,
 Какой-то ложно-романтический бред, смешанные в одну бессмысленную кашу смысл смысла, удивление, детское восприятие информации, интерес и смысл как причина депрессии, выражается явное пренебре -жение к осмыслению явлений в виде внутренней формулировки определений понятий о воспринятой ин -формации, причем всё это подаётся с претензией на эрудицию и оригинальность, тогда как : - смысл - это ни что иное как осмысленная сознанием совокупность признаков сущностей, которую несет воспринятая информация, её информационное содержимое, наполнение сутью; - удивление - эмоция, вызванная неожиданностью), осмысливаемой но неосмысленной из-за неизвестнос -ти (отсутствия в памяти сознания уже имеющихся соответствующих понятий) воспринятой информации, причем удивление может быть приятным (сопровождаться чуством радости) или неприятным (сопровож -даться испугом, болью, брезгливости) по контексту с уже известными приятными сущностями, явлениями, событиями; - детское восприятие информации ничем не отличается от взрослого, кроме более частого удивления из-за существенно меньшей по объёму хранимой информации памяти, с возрастом это исчезает; - причиной де -прессий являются не интерес, а его отсутствие (равнодушное безразличие к воспринимаемой информации) и не смысл вообще, а его неприятная, неприемливаемая суть, причем как то так и другое воспринимается длительное время; - знание сформулированных определений сущностей и явлений в памяти сознания облегчают (в первую очередь у детей) осмысление и понимание воспринятой инфомации, упорядочивают мировоззрение чело -века, а их перманентное формулирование (суть философской деятельности) совершенствует процесс его мышления.
 Галия, 16 Декабрь, 2016 - 16:21,
 Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 14:18, "Можно быть умным и впасть в депрессию (делигию), "обесточив" себя и потеряв интерес ко всему.". Разве для умного такое возможно? Не верю. Объективный смысл жизни вовсе не состоит из умных слов. Как будто бы, Вы думаете о философии, как о наборе "умных слов", не имеющих никакого отношения к жизни? Нет?
 Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 17:04,
 Галия, 16 Декабрь, 2016 - 16:21, "Разве для умного такое возможно? Не верю.". Депрессия - очень распро -странённое психическое расстройство. По данным Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) около 350 миллионов людей по всему миру страдают ею. Она "косит" всех : молодых и старых, дураков и умни -ков. Ею страдает и значительная часть специалистов по психике. . Имеет много стадий. Поддерживаю тех, кто считает, что психологическим фундаментом депрессии является состояние скуки (массовое явле - ние), когда ПЕРМАНЕНТНАЯ борьба с ней с помощью всех "подручных средств" (от разнообразных по -пыток "поднять настроение", "гонки за адреналином" до антидепрессантов, алкоголя и наркотиков) закан -чивается поражением - "ничего не помогает"... Нередко процесс развивается "лавинообразно" : "разочаро -вание в любви", "потеря перспективы" и процесс пошёл.... "Как будто бы, Вы думаете о философии, как о наборе "умных слов", не имеющих никакого отношения к жизни? Нет?". Я убеждён, что философии как чего-то "профессионального" давно нет, ибо нет... мудрости - потому и любить нечего . Софистика цветёт и пахнет : любовь к "мудрствованию" амбициозных умов. Чаще всего, полностью бесплодное "словоблудие". В лучшем случае, "вкусноговорение" - "игра нюансами и оттенками" какой-то идеи (не мысли!)...
 vayner1940@mail.ru, 16 Декабрь 2016 - 17:27
 Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 17:04, Но Ваш комментарий от 16 Декабрь, 2016 - 14:18 - яркий пример "любви к "мудрствованию" амбициозных умов."
  258
 Галия, 16 Декабрь, 2016 - 17:36,
 Михаил ПП, 16 Декабрь, 2016 - 17:04,
 Понятно, понятно, депрессивных дураков и невежд разной степени в философии в %-м соотношении на -много больше, чем умных философов. Но ведь можно смотреть на них, как на людей, находящихся на раз -ных этапах процессов развития ума и изучения философии? Сам-то ум всегда чист, иначе говоря, филосо -фский бриллиант всегда безупречен. Как может его владелец вдруг "потерять перспективу"? Её ж надо сначала создавать, чтоб было потом что терять. Также понятно, что ВОЗ оперирует лишь среднестатисти -ческими данными, которые присваивают критерий "умности" социально энергичным болтунам с вузовс -кими дипломами. Тогда как умный - этот тот, кто умеет хоть впасть в депрессию, зная что и зачем пресс -совать, и само собой, умеет выйти из неё, тоже зная зачем. А если не умеет, не научился, значит, пока дурак. Логично?)
 vayner1940@mail.ru, 16 Декабрь 2016 - 18:29
 Галия, 16 Декабрь, 2016 - 17:36,
 Не логично. Вы просто ёрничаете, тоже как и Михаил, показывая яркий пример "любви к "мудрствова -нию" амбициозных умов", (я бы добавил : "лукавому мудрствованию ").
 Один, 17 Декабрь, 2016 - 00:50,
 Леонид Кондратьев, 16 Декабрь, 2016 - 13:51, "К ссылка : я просто предпочитаю не гадать на кофейной гуще,а размышлять на твёрдом фундаменте фактов, а для этого необходимо иметь точную картину проис -ходящего вокруг.. Сильно сказано. ". А с учётом того, что нет никаких "твёрдых фактов" и никогда ни -чего подобного не будет потому как любой факт всегда парадигмально нагружен и вне этой на -грузки он (факт) попросту бессмысленен, а парадигма - суть всего лишь наша попытка каким-то образом системно увязать и в этой системе интерпретировать известную эмпирику на текущем интервале времени и, соответственно, при получении доп. эмпирики не вписывающейся в "текущую" парадигму, она прене -пременно претерпевает изменения вплоть до отрицания всей себя-предыдущей. Отсюда же следует что и желание "иметь точную картину происходящего вокруг как ожидание Теории Всего и ВСЯ никогда не осуществимо.". Леонид Кондратьев, как прикажете интерпретировать этот ваш пост? Как ваше оправдание к ничему неделанию? .
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 05:15,
 Галия, 16 Декабрь, 2016 - 17:36, "Сам-то ум всегда чист, иначе говоря, "философский бриллиант" всегда безупречен.".Красиво говорят! Но это лишь про мудрых и РАЗ-ум, где РАЗ (ЕДИНОЕ целое) и есть ЖИЗНЬ, ныне обозначаемая как объективная реальность. Для этого субъект должен реально осознать себя ОБЪЕКТИВНО сущим - "единицей" вечности и смотреть из "срединной" (медиа) "точки" ЕДИНОГО, т. е. медитировать. Это крайне редко. Такое "зрение" имеет начало, но не имеет завершения, ибо оное озна - чало бы, что субъект полностью слился с ЕДИНЫМ, "растворился" в нём. Ум же представляет вообража -емого (МНИмого) "хозяина" ("я" самоМНЕния) и потому зависим от МНЕний "извне". Защищая мнимость, он может декларировать свою "самодостаточность" (мнимую), оставаясь... МНИтельным : от состояния "неполноценности" как "зажатости" до её патологического уровня... .". Практически у всякого умного можно довольно легко "выбить почву из под ног", ибо оная соткана из мнимых успехов в "глазах" других. Убери (хотя бы потенциально - угрозой) "позиции статуса" и "кристалл ума" крайне обеднеет в своём "сиянии". . "Даже "великих философов" (софистов!) можно легко погрузить в это состояние. Да, они часто и реально
  259
 страдали "жутким депрессняком". Депрессия - термин, обозначающий уже клиническое состояние делигии (разрушения связи с ЖИЗНЬЮ). На самом деле, СКУКА - это уже делигия. "Веселящиеся" - вовсе не те, кто Радостны...". Психиатры, скорее всего, находятся в более безнадёжном состоянии во время депрессии, чем обычные люди, ибо понимают бессилие "психологических манипуляций" перед нею...
 AndreyBir, 17 Декабрь, 2016 - 06:02,
 Владимир Кенарский, 23 Ноябрь, 2016 - 14:19, "Андрей, время это расстояние.....". Вы правы, но как-то очень сложно это обосновываете. По Канту время и пространство, как бы мы ни применяли их к реально -сти, обратимые категории нашей чувственности, типа холодно - жарко. Всем здравия. Рассуждения начну от всем известного факта, в мире все относительно, следовательно и время относительно, но вот с чем его сопоставлять? Время это расстояние, пройденное одним телом по отношению к другому. Здесь мышление я рассматриваю как движение мысли приравнивая последнюю к телу. Следовательно При увеличении рас -стояния пройденного одним телом по отношению к другому является увеличением или сокращением вре -мени. А теперь примерах бытового уровня. Сутки - это расстояние которое проходит планета вокруг солн - ца и количество дел которое совершает за этот период человек является для него показателем эффективно сти его использования, социальной активности и привело нас к таким направлениям как тайм-менеджмент (управление временем). Еще один показательный пример хочу привести, героем которого является всем известный флеш. Этот пример показывает насколько время растяжимо при независимом ускорении одного объекта от остальных. Итогом хочу сделать предположение что работа мозга не изучена а следовательно скорость мышления ускоряется при тренировке и безгранична в экстремальных ситуациях, ведь границы его способности нам неизвестны,
  AndreyBir, 17 Декабрь, 2016 - 06:13,
 Владимир Кенарский, 23 Ноябрь, 2016 - 14:19,
 Следовательно время это расстояние в более общем смысле, где одно расстояние пройденное объектом яв -ляется константой и с ним сравнивается расстояние проделанное иным телом по отношению к константе.
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 07:06,
 Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 13:00,
 В своем выступлении автор описал работу структуры города. Эта структура в точности соответствует ра -боте структуры клетки кишечной палочки. Геном (мер города) не знает что там творится в протоплазме клетки (города), до тех пор пока все идет по априорной программе. Но когда в клетке возникает авария и пропадает глюкоза (хлеб в городе), то геном (мер) бросает все и занимается хлебом. Далее он начал опии -сывать структуру мозга и начал из мозжечка, а потом перешел к коре. Я предполагаю, что придет время и автору придется начинать повествование из ствола мозга, голубого пятна и из клетки-Я.
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 07:18,
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 07:06,
 Вы испытали эстетическое удовольствие, глядя на это убеждение? Какое-то сомнительное удовольствие, не находите?
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 07:26, Галия, 17 Декабрь, 2016 - 07:18, "Вы испытали эстетическое удовольствие, глядя на это убеждение? Какое-то сомнительное удовольствие, не находите?)". Не нахожу.
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 07:57,
  260
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 05:15, "Но это лишь про мудрых ... субъект должен реально осознать себя ОБЪЕКТИВНО сущим - "единицей" веч ности и смотреть из "срединной" (медиа) "точки" ЕДИНОГО, т. е. медитировать. Ятак понимаю, что это - это про умных.". Практически у всякого умного можно довольно легко "выбить почву из под ног", ибо оная соткана из мнимых успехов в "глазах" других.А здесь, явно, не про умных, т. е. про дурачков, разномастных невежд и мнящих эгом "мне-мне-мне". Если какой субъ -ект так умён, то реально способен осознать основанием (почвой) всего мира ту самую "точку ЕДИНОГО" и умеет посмотреть на любой объект мира из неё, то как и какой объект сможет выбить такую почву/точку опоры/основание из-под ног субъекта? Нонсенс!
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 08:01,
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 07:06,
 Я предполагаю, что придет время и автору придется начинать повествование из ствола мозга, голубого пятна и из клетки-Я.
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 08:16,
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 08:01,
 Приведите пример такого повествования?
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 09:04,
  Владимир Кенарский, 16 Декабрь, 2016 - 13:00,
 Владимиру : Я бы Вам посоветовал самому разобраться.
 bravoseven, 17 Декабрь, 2016 - 11:16,
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 09:30,
  Галия, 17 Декабрь, 2016 - 07:57, "Я так понимаю, что это - это про умных. Если какой субъект умён, что реально способен осознать основанием (почвой) всего мира ту самую "точку ЕДИНОГО" и умеет посмот -реть на любой объект мира из неё, то как и какойобъект сможет выбить такую почву/точку опоры/основа -ние из-под ног субъекта? Нонсенс!". Нонсенс вопроса тут как бы в терминологии. Если мы нечто бу -дем называть по-разному, а иметь в виду одно и то же, то тут нет вообще никаких проблем в межличном (!) общении. Каждый может повесить свою этикетку - какая нравится! Вопрос об этикетках вторичный, если двое понимают одинаково то, что "под этикеткой". Хуже будет, если ввести некие понятия - например "ку-ку" или "му-му" и потом спорить "до скончания веков" о том, кто, что и как ввёл и правильно ли... . Поэтому диалоги всегда опирались на уточнение "тезауруса", чтобы понимать друг друга. Понятия могут "по ходу" корректироваться! Диалог возможен лишь в том случае, если люди имеют общую цель - поиск объективного (истины). Тогда всё остальное вторично! Но мы не двое! И в нашем случае возникает вопрос о понятии "разум". Вы что им называете? Или это лишнее слово-бантик?
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 09:48
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 08:16,
 И так же важно уметь слышать собеседника, - хотя и тоже по своему. Если собеседник ничем это не обос -новывает, всему есть предел. В результате мне стало интересно почитать и посмотреть свежие публикации
  261
 на тему - биохимия эмоций, мыслей, памяти. Также интересно поискать, что сейчас пишут о механизмах - что и как регулирует выделение разных ионов в раствор межклеточной среды. С какими публикации Вы ознакамливались по этой теме? И если задуматься, то в конце-концов управляют все-таки гены? Хоть и с многими посредниками. А если ещё сильней задуматься - то элементарные частицы, понимаете неправи - льность такой логики? Осмысленными движениями, но и речью. Комплиментарным качеством простран -ства, соответствующего конкретному системному времени
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 10:16,
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 09:48
 Я полагаю, то же, что авторы этого понятия (термина): ум, рацио, способность мыслить, т.е. воспринимать, создавать и оперировать чувственными данными, в целом, осмыслять или разуметь. То есть, никаких ка -чественных различий между умом и разумом они просто не видят? Это я уже констатировал в теме "Спе -кулятивное мышление" в комментариях про двумерное (дуальное) мышление. Получается, что одно из по -нятий - просто лишнее!? На мой же взгляд, как "умный", так и "дурак" - это разные характеристики ума об -ладателей : острый ум и тупой ум. Но всё же ум, а не "балалайка"! . Если любой объект внимания рас -сматривать как объективное = истину, то как рассматривать такой объект ?
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 10:23,
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 10:16,
 Ум это степень разумности разума. Один разум может только хлеб есть, а другой разум может его выра -щивать с поиощью трактора и удобрений.
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 10:34,
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 10:23, "Получается, что одно из понятий - просто лишнее!?".Одно и то же понятие люди часто называют разными терминами. И спорят. Как "умный", так и "дурак" - это разные характерис -тики ума. Разумеется, все способности можно оценить по условной шкале, от "нет способов" (потому и дурак) до "много спосо бов" (потому и умный-разумный). Даже до "сверх-способов" (потому и бог). ""ЛОЖЬ" ... при её "ближайшем рассмотрении" ... как объекта внимания становится истиной!!?". ИСТИ -НА в том, что любой объект внимания, при его ближайшем рассмотрении, ЛОЖЕН. .
 Владимир Кенарский, 17 Декабрь, 2016 - 10:29
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 09:04,
 Леонид, думать самостоятельно, - эта задача не снимается. И так же важно уметь слышать собеседника - хотя и тоже по своему. В результате мне стало интересно почитать и посмотреть свежие публикации на тему - биохимия эмоций, мыслей, памяти. Также интересно поискать, что сейчас пишут о механизмах - что и как регулирует выделение разных ионов в раствор межклеточной среды. Любопытное современное продолжение высказывания Фохта : "мозг выделяет мысль как печень - желчь". Такая же интересная тема как и электровозбуждение в сети нейронов. "И если задуматься, то в конце-концов управляют все-таки гены? Хоть и с многими посредниками.". А как "в действительности" - точно знает только Бог.
  Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 11:04,
  Галия, 17 Декабрь, 2016 - 10:34, "Одно и то же понятие люди часто называют разными терминами. И спо -
  262
 рят.". Все понятия должны иметь смысл (предназначение) : как можно точнее указать на нечто объектив -ное, как можно сильнее проЯСНить существо вопроса. Это удел разумных ("особо умных" - в Вашей тер -минологии), которые через диалог ВМЕСТЕ идут в одном направлении. Если они амбициозно умные ("не вполне умные, а как бы и дураки" ), то их целью является доказать свою правоту, а вовсе не найти объ -ективное. Они спорят - "перетягивают канат". И тут этикетки (слова) имеют первейшее значение. "ИСТИ НА в том, что любой объект внимания, при его ближайшем рассмотрении, ЛОЖЕН. . Интерес -но! Значит, по мере приближения "рассмотрения" кругом только ложь, Ложь и ЛОЖЬ!? Или просто не на -до ни на что обращать внимание!!?
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 11:38,
 Владимир Кенарский, 17 Декабрь, 2016 - 10:29
 Если Вы освоите транскрипцию гена, то станете Богом.
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 11:43,
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 11:04, "Интересно! Значит, по мере приближения "рассмотрения" кругом только ложь, Ложь и ЛОЖЬ!!? Или просто не надо ни на что обращать внимание!!?". Нужно понимать причины. А причина в том, что чувство-созерцания-суждение-сознание несут гены, устроенные на вырож -деном генетическом коде. Это значит, что чуства человека индивидуальны, а кроме того частично разли -чаются и частично совпадают. Поэтому там где чувства различаются ложь, а где совпадают правда. Если два человека взяли на раздаче винигрет, то правда, а если один взял борщ, а другой взял овсяный суп, это ложь.
 Владимир Кенарский, 17 Декабрь, 2016 - 11:44,
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 11:38,
 Борис, отвечать лучше в своей ветви обсуждения. Там я спрашивал про Ваше определение генома и един -ственную клетку в центре мозга.
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 12:00,
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 11:04,
 "Я, возможно, просто не нашёл мудрость в "новейшей и... новой философии".". Я думаю, достаточно того, что Вы её нашли. Неважно, где. Это означает, что она а) есть и б) вы и другие способны её найти. Поэтому, нет повода костерить "современную философию".
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 12:03,
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 09:30, "И в нашем случае возникает вопрос о понятии "разум". Вы что им называете?". Я полагаю, то же, что авторы этого понятия (термина) : ум, рацио, способность мыслить, т. е. воспринимать, создавать и оперировать чувственными данными, в целом, осмыслять или разуметь. Эта способность ведь есть у каждого, способного вступить в диалог? И её ведь тоже можно рассматривать, как объект, т. е. как объективное, как истину, причём, вне зависимости от содержания самого диалога?
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 12:07,
  Владимир Кенарский, 17 Декабрь, 2016 - 11:44,
  263
 ""мудрствованию" амбициозных умов. Чаще всего, полностью бесплодное "словоблудие"". Почему сом -нительное, если это правда.Удовольствие от правды совсем не сомнительно. "Чаще всего, полностью бес -плодное "словоблудие".". Чаще всего,но не всегда.Галия, 17 Декабрь, 2016 - 12:23, kto, 17 Декабрь, 2016 - 11:43, "Все понятия должны иметь смысл". Все понятия имеют смыслы, т. к. само понятие (буквально, понятое, пойманное) - это и есть смысл. Разве есть понятия без смысла? "этикетки" (слова) имеют первейшее значение.". Не "первейшее", а термины, "этикетки" - они сами и есть значения, знаки, знамения, символы, терминалы, т.е. "входы" в смыслы, т. е. в понятия. "Значит, по мере приближения " рассмотрения" кругом только ложь, Ложь и ЛОЖЬ!!?". Ну, как бы, это - одно из известных поЛОЖений королевы философских дисциплин - метафизики о так называемой "иллюзорности мира, майя" и т. п. Ми -ровая философия давно уже не скрывает научных методов, как достигнуть его понимания. "Или просто не надо ни на что обращать внимание!!?". Это невозможно. . Здесь важнее вопросы - на что именно? И - как им управлять? Т. е. править, т. е. вершить правду, в полном соответствии с истиной.
 Феано, 17 Декабрь, 2016 - 12:27,
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 12:07,
 фрагмент поэтической публикации Акусмы : Время - способ проявления несовершенства.
 Время - необходимость возможности.
 Время - возможность пути и сам путь.
 Время - изменения в восприятии.
 Время - наказание за грех нецелостности.
 Время - зеркало ума.
 Время - векторное Число качества. Зеркало :
 Безвремение - проявление совершенства.
 Безвремение - реализованность счастья.
 Безвремение - бесконечность творчества.
 Безвремение - награда за чистое зеркало ума.
 Безвремение - гармония мгновения.
 Безвремение - внечисленное единство. Академик Н.А. Козырев приводит следующие свойства времени :
 "...Первое свойство - направленность, или ход, который может быть источником энергии. Ходом времени каждой причинно-следственной связи является реальный физический процесс. Он дает обязательно пару противоположно направленных сил. Значит, время не передает импульса, но может сообщить системе дополнительную энергию и момент вращения.
 Второе - свойство причинности : в причинных связях всегда существует принципиальное отличие причин от следствий. Превращение причины в следствие требует преодоления "пустой" точки пространства. Эта точка является бездной, через которую перенос действия одной точки на другую осуществляется с помо -щью хода времени. Это означает активное участие времени в процессах материальных систем. В элемен -тарном акте этих превращений уже нет материальных тел, есть только пространство и время.
 Простейшее, третье свойство времени : скалярность, которая позволяет измерять длительность событий, или длину временных промежутков.
 Четвертое - это активные свойства времени: направленность хода и плотность. Плотность времени должна вносить в систему организованность, т. е. вопреки обычному ходу развития, уменьшать ее энтропию и тем самым препятствовать диссипации энергии. Излучают время, увеличивая энтропию: разогрев тела, таяние льда, испарение жидкостей, растворение в воде различных веществ, увядание растений. Поглощают время, уменьшая его плотность в окрестности: остывание тела, замерзание воды. Среди звезд особенно сильно излучают время сверхплотные объекты, сверхгиганты и гиганты не показывают заметного излучения вре -мени. Планеты земной группы излучают время не регулярно, вероятно, при тектонических или других происходящих в них процессах". Время - это информационное преобразование - любое движение чего-ли -бо). Время - это восприятие (кем-либо чего-либо), то есть проявление любой информации (любое движе -
  264
 ние). Иными словами, это след, оттиск, колея, двойственность, разделенность. "Воремя" - древнеславянс -кое "время"... - "след колеса". Что же такое время? Этот вопрос остается актуальным многие тысячи лет, так как сам человек продукт и характеристика воспринимаемого им мира, а иногда и осознанный творец времени своего мира. И потому каждый мыслитель в состоянии по-своему верно дать определение фило -софской категории ВРЕМЯ. В сферическом восприятия время является изнанкой или оборотной "сторо -ной", или дополнительно.
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 12:31,
 Феано, 17 Декабрь, 2016 - 12:27,
 Феано, а если подставить в формулу академика это самое дополнительно-комплиментарное качество пространства? Академик Н. А. Козырев приводит следующие свойства "зеркала ума." : "...Первое свойство - направленность, или ход, который может быть источником энергии. Ходом измене - ния в восприятии каждой причинно-следственной связи является реальный физический процесс. Он дает обязательно пару противоположно направленных сил. Значит способ проявления несовершенства не пере -дает импульса, но может сообщить системе дополнительную энергию и момент вращения. Второе - свой -ство причинности : в причинных связях всегда существует принципиальное отличие причин от следствий. Превращение причины в следствие требует преодоления "пустой" точки пространства", которая является искомой точкой проявления совершенства, точкой реализации счастья ,основой бесконечности творчества и т. п. Эта точка является бездной, через которую перенос действия одной точки на другую осуществляет -ся с помощью хода наказания за грех нецелостности.
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 12:37,
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 12:14, "Я думаю, достаточно того, что Вы её нашли. Неважно где.". Я всё еще, слава ЖИЗНИ, в поиске (не в книгах!!). И надеюсь до последнего вздоха, чтобы в следующем земном отрезке ЕДИНОЙ Жизни продолжить... К тому, что нашёл, вся философия ("заПАДная") нового и новейшего времени не имеет ни малейшего отношения! Был "грех молодости" - баловался "мыШлями" как бы "великих" и с наивным энтузиазмом спорили по поводу "гениальных поворотов мысли". Пока вдруг до "всех" и сразу не дошло, что всё это и гроша не стоит, чтобы тратить на это жизнь. Это как обсуждать вкус вековой давности завтрака... "...нет повода костерить "современную философию".". Зачем её костерить!? Если бы у неё хоть какие-то принципы (аксиомы), как скелет, были, то нужно было бы применять нечто тяжёлое. А как эстетично амёбу прихлопнуть!? .
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 12:40,
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 12:14, "Удовольствие от правды совсем не сомнительно.". Я сом -неваюсь не в том, что Вы не испытали кратковременного импульса радости от понравившейся Вам форму -лировки. Я сомневаюсь в том, действительно ли можно называть "удовольствием" то радостное чувство, вызванное унижающим каких-то знакомых Вам людей определением? Всё-таки, слово "удовольствие" подразумевает приложение воли к созданию чего-либо полезного. А насколько полезны для российской философии радостные бездоказательные констатации? Вот где сомнительно.
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 12:51,
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 12:37, Именно здесь Вы найдёте себе массу соратников, тоже страстно желающих/нацеленных на то, чтобы //эстетично амёбу прихлопнуть!\\. И потому хлопающих друг друга.. видимо, для тренировки.. . А про "следующий земной отрезок единой жизни" Вы, случайно, не из философских книжек узнали, нет?
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 12:52,
  265
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 11:43, Снова про "крокодилов" ген! . В моей "системе координат" все гены - следствие, а не причина вырождения. "Если два человека взяли на раздаче винигрет, то правда, а если один взял борщ, а другой взял овсяный суп, это ложь.". То есть, факт того, что двое "отщепенцев" взяли борщ и суп - это ложь!!? Вся правда в винегрете! А-а. Я думал, хотя бы - в вине! .
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 12:58,
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 12:52, Согласен, истина в вине.
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 13:00,
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 12:58 "Все понятия имеют смыслы, т.к. само понятие (буквально, понятое, пойман - ное) - это и есть смысл. Разве есть понятия без смысла?". Кто и что поймает зависит от запущенных в обиход "рыбок" (понятий) и "мутности воды". Чем больше "воды" (словоблудия "вокруг да около") и её мутности, тем труднее поймать даже дохлую и чуть живую рыбку истины... Целые "ментальные системы" (софистики) сотканы из понятий, имеющий смысл для "кураторов" (!!!) в том, чтобы "замутить массовое соНзнание", иногда до сумасшествия. Сетки понятий настолько плотные, что не только мышь, но и муха живой мысли не проскочит. Это относится к обеим "ментальным системам" АБСУРДА : "религиозной" и "светской" софистике. "Не "первейшее", а термины, "этикетки" - они сами и есть значения, знаки, знамения, символы, терминалы, т. е. "входы" в смыслы, т.е. в понятия.???". Слова намеренно "портятся" (по Конфуцию) - подменяются значения понятий, чтобы дезориентировать людей. Сравните исконные и нынешние понятия. Для самого краткого примера : Религия - восстановление связи (воссоединение). А ныне!? Философия - любовь к муд -рости! А ныне!? Апокалипсис - открытие сокрытого (проСВЕТление). А ныне!? "....это - одно из известных положений королевы философских дисциплин - метафизики о так называемой "иллюзорности мира, майя" и т. п. Мировая философия давно уже не скрывает научных методов, как дос -тигнуть его понимания. .". И в чём же состоят научные методы изучения иллюзорности мира? В иллю -зорности самих методов? "Здесь важнее вопросы - на что именно? и - как им управлять? Т. е. править, т. е. вершить правду, в пол -ном соответствии с истиной.". А куда же ложь-то девать при рассмотрении. Это как в иллюзиях "кванто -вой физики" : не смотришь - волна, смотришь - оппаньки и уже частица. Так и непонятно, нужно смотреть, чтобы знать правду, или уже плюнуть на всё и открыть бутылочку ложной правды! .
 Владимир Кенарский, 17 Декабрь, 2016 - 13:16,
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 12:31,
 В генетике я не силен. Вы, наверное, специалист в этом тонком деле? Буду рад выслушать Ваши аргумен -ты. А вот насчёт "личного" сознания и сознания в популяциях "себе подобных" - тут большой вопрос. На -чиная с "общественного сознания", сознания у муравья и муравейника, клеток организма, бактерий, виру -сов, элементарных частиц. Неужели сознание это высшая форма отражения действительности (да ещё в "категориях"), присущая лишь "царю пророды"?
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 13:23,
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 12:52
 Если нет сил заглянуть в причину лжи, тогда лучше бутылочка.
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 13:25,
  266
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 13:23,
 Чтобы прихлопнуть амёбу-"философию", нужно хотя бы сначала обнаружить эту одноклеточную! .А про "следующий земной отрезок единой жизни" Вы, случайно, не из философских книжек узнали, нет?
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 13:29,
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 13:23,
 Шютка, однако! "Бутылочки" иногда такую майю устраивают, что двое верзил в белых халатах едва-едва справляются!
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 13:31,
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 13:29,
 Природу своего сознания невозможно понять путем самоанализа. Можно продвинуться только в понима -нии чужого сознания путем изучения простейшей живой клетки.
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 13:41,
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 13:31, "Сравните исконные и нынешние понятия. Для самого краткого примера:
 Религия - восстановление связи (воссоединение). А ныне!? Философия - любовь к мудрости! А ныне!? Апокалипсис - открытие сокрытого (проСВЕТление). А ныне!?". Умные так и понимают. А дуракам закон не писан. "И в чём же состоят научные методы изучения иллюзорности мира? В иллюзорности самих методов?". 1) в том, чтобы научиться науке понимать (знать, со-знавать и о-со-знавать) иллюзорность мира и в т. ч. методов; 2) в том, чтобы научиться науке управления (правде) и создания (творению) иллюзий; 3) в том, чтобы научить этой науке (философии) ещё кого-нибудь, например, своих детей. Для их же пользы. Чтоб стали умными, а не дураками.
 Феано, 17 Декабрь, 2016 - 13:58,
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 13:00,
 Галия, и правда, получается очень весело, но в целом согласуется с моим восприятием. Главный вопрос всегда сохраняет актуальность. Что такое время? Это мы сами (мир в мире, который в мирах Мира) в на -шем же восприятии, временные проекции Единого Вневременного Автора Времён... И каждый раз можно отвечать на вопрос творчески, неповторимо, в этом проявляется Игра Творца. Час, собранный игрою виртуозной
 Из крохотных мгновений бытия,
 Творцом вселенной,
 Искрой грациозной
 Во тьме великолепия
 "ВнеЯ". Наш звёздный час - потоки вневременных
 Ручьев и рек на Млечном покрывале...
 Ты помнишь наши встречи во вселенной,
 Как танцевали мы на карнавале!
  267
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 14:43,
 Владимир Кенарский, 17 Декабрь, 2016 - 13:16, "...неужели сознание это высшая форма отражения дей -ствительности (да ещё в "категориях"), присущая лишь "царю пророды"?". Да, только человек владеет языком (речью). Синтез фермента с помощью реакции транскрипции осуществляется путем чтения гена слева направо с одной спирали ДНК. Эта реакция доступна даже бактерии. На первый взгляд мы читаем текст тоже слева направо, но в действительности мы слог "ма" читаем справа налево, потому что мы буквой "а" деформируем букву "м" и синтезируем "ма", а затем переходим налево к следующему слогу.В молекуле ДНК это возможно потому, что одна спираль чувствует деформацию другой, но так как полиме -раза движется на одной спирали справа налево, то на другой спирали это "против шерсти" (против чте -ния), но каждая буква другой спирали чувствует деформацию своей пары по спирали. Эта деформация растягивается инерцией молекул букв (нуклеотидов) и в слоге обе спирали успевают синтезировать общее чувство "МА". Эта способность молекулы ДНК чувствовать слог "против шерсти" создана эволюцией текста молекулы ДНК путем создания гармоничного соотношения количества пар АТ:ГЦ в геноме челове -ка. По этому геном человека владеет не только речью
 Один, 17 Декабрь, 2016 - 17:04,
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 12:03, "...можно сделать вывод, что бы Вы не делали, чем не зани -мались, что бы не любили и не ценили - это всего лишь иллюзия. А ведь всё это раньше было полем по -знаний и открытий.". Нет. Не иллюзия, но интерпретация в тезисах текущей парадигмы. Впрочем вы сами прописали "Следует, что иметь точную картину происходящего вокруг на этот момент времени для меня архиважно. ДЛЯ МЕНЯ и НА ЭТОТ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ. А уже из этого следует - мы с вами совместно достаточно близко понимаем и свои цели и свои задачи .
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 17:08,
 "kto, 17 Декабрь, 2016 - 07:06, "...только геном одной клетки организма человека специализирован выпол -нять функцию сознания. Эта клетка находится в стволе мозга, под большими полушариями.". Я уже сто раз здесь писал, что это моя гипотеза, основанная на транскрипции гена. Хорошо, когда есть гипотеза и её можно сто раз написать. Есть чем занять сознание.
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 17:09,
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 12:40, "Я сомневаюсь не в том, что Вы не испытали кратковременного импульса радости от понравившейся Вам формулировки. Я сомневаюсь в том, действительно ли можно называть "удовольствием" то радостное чувство, вызванное унижающим каких-то знакомых Вам людей определе -нием?". Удовольствие не от унижения кого-то, а от мнения которое совпало с моим, это раз. Доказывать свою позицию в таком взгляде не вижу смысла,потому-что сам взгляд предполагает не популярное здесь мнение,это два. "А насколько полезны для российской философии радостные бездоказательные констатации? Вот где сомнительно. А насколько полезно бесполезное словоблудие? Всё-таки, слово "удовольствие" подразу -мевает приложение воли к созданию чего-либо полезного. Получается что на ФШ многие не получают удовольствия?". Насколько я понимаю (по срокам пребывания на форуме всё-таки получают, и не от со -здания чего-либо полезного, а всё-таки от общения наверное ?Это не есть плохо,это есть не продуктивно.И вообще, кто Вам сказал,что правда сладкая?
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 17:53,
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 13:31, "Как бы всё "научно" написано. . А как определить - "научно" ли? По
  268
 этикетке что-ли? Где вы видели дурака, считающего себя таковым? Все - сплошь умные! . Особенно, среди профессиональных "умников", которые не несут никакой ответственности за свою деятельность и потому несут любую "пургу" .". Практика - единственный критерий истины и... умности! Наша страна, как никакая, вы -явила чего стоят амбиции мнимых "философов" и "экономистов"! Миллионы томов "со -циалистической" "научной" "мысли" "самого передового учения в мире" было издано огромной армией "философов" и про -чая : академиков, член-коров и "просто докторов" (со ЗРЯплатами, орденами и меда -лями), а "социализм" взял и практически "накрылся медным тазом" с констатацией накануне "таза":"Мы НЕ ЗНАЕМ общества, в котором живём!" Призванные же знать общество остались вместе со званиями! Никто не получил заслуженный "пендель под зад!" Если люди заботятся о званиях, включая звание "фи -лософ", то умные ли они, или напыщенные мнимости, обидчивые на любые "наезды" на статус звания? Если мне сде -лают суперкомплименты об уме, стану ли я хоть "на самый мизер" РЕАЛЬНО умнее! Или, наоборот, отве - сят уничижающие эпитеты о глупости, то стану ли от этого глупее!
 kto,7 Декабрь, 2016 - 18:01,
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 17:53, "А как определить - "научно" ли? По этикетке что-ли?". Наука на -чинается с эксперимента. Для научного подхода к сознанию необходимо в организме человека обнаружить структуру которая несет сознание. Такая структура в организме человека обязательно существует и наука уже подобралась к этой структуру экспериментом. По моим представлениям это геном человека.
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 18:03,
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 17:09, "....взгляд предполагает не популярное здесь мнение.". На -против, оно самое популярное и не только здесь. "И вообще,кто Вам сказал,что правда сладкая?". Я из собственного опыта знаю, что править негативные мнения на более позитивные, в смысле, на конструк -тивные - далеко не сладкое и всегда требующее солидной компенсации занятие. Но что касается "продук -тивности мнений", то очевидно, что любые мнения продуктивны одинаково. "Получается что на ФШ мно -гие не получают удовольствия?". Интересно, как Вы пришли к такому выводу? На основании того, что мнения участников ФШ лично Вам бесполезны? Вы не можете извлечь для себя ничего полезного, реальность и мнимость! "Быть или казаться!" - давний вопрос...
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 18:12,
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 17:53, "Призванные же знать общество остались вместе со званиями! Никто не получил заслуженный "пендель под зад!"". Не понимаю, завидуете, что ли? Откуда столько подростковой агрессии? Хотите порулить людьми, но ещё не умеете?
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 18:58,
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 18:12, "Не понимаю, завидуете, что ли?". Завидовать полным неудачникам с точки зрения своего как бы "призвания"? Тем, кто разменял призвание на мнимые почести и славу? Бумагу марал-марал, а итог? "Откуда столько подростковой агрессии? Ну, дети пошли! ". "Пендель" (да еще и воображаемый) - это не агрессия, а восстановление справедливости! Компенсация за то, что "даром хлеб народный ели" . "Так и непонятно, что Вы именно защищаете? То, что не истину, очевидно, а что тогда? Статус "филосо -фии"? Но его можно защищать лишь демонстрацией тех "философских бриллиантов", которые она от -шлифовала. Никто Вам не препятствует их продемонстрировать, а как бы, наоборот, в ожидании! "Хоти -те порулить людьми, но ещё не умеете?". Откуда Вы взяли и первое и второе в этом тезисе? . Меня пока очень устраивает нынешнее состояние отдыха от "руления". А вот найти "ТОГО, КОГО НАДО НАЙ -ТИ!" - это всегда важно!
  269
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 19:18,
  Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 18:58, "Откуда Вы взяли и первое и второе в этом тезисе? .". Просто логические выводы из того, что если какой человек возмущён поведением людей, следовательно, он хочет порулить ими, но не умеет, ума и умений управлять не хватает, потому и возмущается словесно, в смысле, обозначает границы своей проблематики и рефлексирует, чтоб муть всякая повылезла, с целью её осознания. Ведь если кто умеет рулить, он берет и просто делает это, обычно, тихо-молча-наслаждаясь со-бытиём и плодами ума и рук своих, зная, что жизнь - это страда.. деревенская, и что посеешь, тот урожай и пожуёшь.А что именно Вы хотите? Чтоб в совре -менных философских школах все красиво ходили гуськом в белых тогах и писали книжки в понятных Вам штилях? .
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 19:41,
 Галия 17 Декабрь, 2016 - 19:18 "...если какой человек возмущён поведением людей, следовательно, он хо -чет порулить ими". Такого оригинального логического вывода я ещё не встречал! Если Я как бы возму - тился итогом работы "философов", которые теперь уже "старцы", то зачем мне нужно порулить ими!!? Вы полагаете, что у меня страсть к руководству домами престарелых!? .А по поводу "профессиональной философии" я не возмущался, а сказал, что её просто нет? Как рулить тем, чего как бы и нет!!? . Ска -жем, Вы прямо сейчас возмущены конкретно моим "возмущениям"! Означает ли это, что Вы хотите пору -лить мной? . "А что именно Вы хотите? Чтоб в современных философских школах все красиво ходили гуськом в бе -лых тогах и писали книжки в понятных Вам штилях? .". Какие школы? Где!!!!!? . Просто укажите на школы, где мудрость присутствует!! И "все дела"!! . А штиль и белые тоги меня совсем не интере -суют! Вы бы еще про "белые тапочки" написали! К чему "вкусноговорение", если мысли нет, поскольку утрачен смысл (предназначение) того, что как бы "любовь к мудрости"?
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 19:46,
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 14:43, Вот и хорошо.
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 19:51,
 Михаил ПП, 17 Декабрь, 2016 - 19:41, "Скажем, Вы прямо сейчас возмущены конкретно моим "возмуще -ниям"!". Нет. Я знаю, что если кто смотрит на "утраченный смысл философии", то возмущаться уже нет смысла. А по поводу "профессиональной философии" я не возмущался, а сказал, что её просто нет? Как рулить тем, чего как бы и нет!!?
 Совок., 17 Декабрь, 2016 - 21:32,
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 19:55, "Философия это научное мировоззрение, раскрывающее со -держание человека и окружающей его реальнсти с помощью научного опыта. В древности была одна на -ука и она называлась философией. Затем философия распалась на множество наук и это множество сейчас формирует мировоззрение, которое и называется философией. Философ это тот кто занимается мировоз -зренческой моделью бытия используя выводы всех наук.". По-моему, прекрасное определение филосо -фии.
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 21:43,
 Владимир Кенарский, 17 Декабрь, 2016 - 13:16, "В генетике я не силен. Вы, наверное, специалист в этом тонком деле? Буду рад выслушать Ваши аргументы.". Нет,я не специалист в этом деле, я просто предпо -
  270
 читаю не гадать на кофейной гуще,а размышлять на твёрдом фундаменте фактов, а для этого необходимо иметь точную картину происходящего вокруг.
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 22:06,
 Владимир Кенарский, 17 Декабрь, 2016 - 13:16,
 Владимир, спасибо за ответ. Наши взгляды, наверное, во многом совпадают. Но произошедший со мной и рассказанный случай дают "заковыку", которую уже давно хочется тоже разгадать.
 Дилетант, 17 Декабрь, 2016 - 22:17,
 Михаил ПП, 8 Декабрь, 2016 - 02:17,
 Есть книги, где описаны тысячи подобных "аномалий", случившихся с самыми разными людьми в любом возрасте. Поэтому не нужно ставить себя как бы в "неудобное" положение. Как бы извиняясь за то, что Вы описываете то, что с Вами случилось "не хвастовства экстраординарным ради, а для пользы дела токмо"! Чтобы подержать Вас в сделанной публикации, могу сказать, что я не только верю Вашему описанию, но и сам не раз пережил нечто подобное: большинство в детстве и юности как спонтанное. А в зрелом возрас -те не только или не вполне спонтанное. Акцент обсуждения сместился в сторону субъективного - "скоро -сти ментальных процессов". Это, конечно, тоже весьма и весьма познавательно, но порождает некие "кри -вотолки" - "так или сяк, показалось". На мой взгляд, акцент нужно сместить на "внесознательное" - объ -ективное : скорость Ваших движений, направленных на то, чтобы избежать смертельного столкновения. Если бы это было снято на видео, то все могли бы быть крайне удивлёнными НЕМЫСЛИМОЙ скоростью Ваших движений, которые Вашему "сознанию" показались замедленными! Мир вовсе не таков, каким его приучили видеть специально. Нужно вернуться к исконному знанию о ВЕЧНОМ (о том, что ВНЕ "време -ни-пространства"), при котором всё наблюдаемое (бесконечно малое) и ненаблюдаемое (бесконечно боль -шое) т.н. "пространственно-временное" - не более чем проявление ВЕЧНОГО, включая жизнь всех живот -ных (и людей), сущность которых вечна. Время - просто категория описания любых изменений, а вовсе не нечто объективно "самосущее".
 Леонид Кондратьев, 17 Декабрь, 2016 - 23:07,
 Совок., 17 Декабрь, 2016 - 21:32,
 http://philosophystorm.org/o-sostoyanii-sovremennoi-filosofii#comment-225686. Нет! Просто вспомнил... А если её нет, тогда о чём говорить? .
 AndreyBir, 17 Декабрь, 2016 - 19:12,
 bravoseven, 17 Декабрь, 2016 - 11:16,
 Время познается в движении, движение оценивается "расстоянием".
 bravoseven, 17 Декабрь, 2016 - 20:16,
 AndreyBir, 17 Декабрь, 2016 - 19:12,
 Время не познаётся. Оно априорно. Пространство не познаётся. Оно априорно. Чем фантазии выдумывать, прочтите Канта хотя бы один раз за всю вашу долгую жизнь.
 AndreyBir, 18 Декабрь, 2016 - 07:47,
  271
 bravoseven, 17 Декабрь, 2016 - 20:16,
 Начинал с Канта, у него нет ответов, про время всем давно известно, единица "времени" зависит от дви - жения которое им измеряется. Длина минуты на работе, учебе, в кровати. Это спекулятивное мышление. Согласен время не познается, это относительный показатель по отношению к выбранному эталону. Все мысли есть фантазии, философия не для вас, если стоите на позиции потребления. За ответами обратитесь к "Математические начала натуральной философии " Исаак Ньютон. PS на всю вашу долгую жизнь хватит. "...что то, что говорит kto не соответствует действительности -
 Михаил ПП, 18 Декабрь, 2016 - 07:36,
 AndreyBir, 18 Декабрь, 2016 - 07:47,
  ссылка "Михаил, если время это лишь "категория для описания" перемен чего-либо, то оно полностью су -бъективно. Перемены - объективны. А время как категория, выраженная с помощью слов в любой теории, - субъективно?". Тут не всё так просто, если не смотреть на часы. То, как люди используют (!) понятие "вре -мя" является лишь категорией описания (продолжительность, скорость) наблюдаемых изменений, обычно механических движений. А вот когда мы занимаемся причинами любых изменений - некими силами/ энер -гиями, мы уже не описываем их в категориях времени. Нет таких сил/энергий, которые бы можно было на -звать временем. Мир бесконечен не только "вширь", но и "вглубь", и в нём бесконечное количество взаимо -связанных процессов имеют как общие (единые) причины, так и все более и более частные, вплоть до уни -кальных. Человек также бесконечен в неведомые "вглубь" и "вширь". Наблюдаемое тело со всеми его про -цессами - лишь ничтожно малая часть человека. Скрытую часть человека давно обозначают понятием "ду -ша", но практически никак особо не расшифровывают. Кроме бессмертия в "религиях", и в разных катего -риях - от трагедии до восторга, у поэтов. В восточных учениях есть понятие о "матрёшке" из семи тел. Это понятие намекает на НЕВИДИМУЮ глубину. "Душа" ("тонкие тела") - гораздо более сложная и богатая "тонкая" Вселенная, чем вся наблюдаемая физическая Вселенная со всеми галактиками, звёздами, плане - тами и прочая-прочая! Мир - ПУСТОТА с точки зрения вещественности ("плотности"). "Здесь" ничего нет в этом смысле, кроме особым образом структурированной силами КОНА и законами, формирующими "кон -кретный мир" (Вселенную), ПУСТОТЫ. Наш "конкретный мир" мы и описываем в категориях "времени/ -пространства" (ВП). Нашего ВП. Скрытые от "взора глаз" миры имеют своё ВП, включая и скрытые тела человека. Где располагаются другие миры : "параллельные" и "причинные"? Точно там же, где и "наш"! Если смотреть как бы из "Метапространства", то условно (!) самолёт нашего мира может лететь сквозь скалы другого мира, вообще не встречая препятствий. И наоборот. Все "аномалии" порождены "точкой встречи" разных миров, вызванной "аномальными" возмущениями в одном из миров. Чтобы овладеть скры -тыми способностями, нужно понять устройство "тонких тел" человека! Ничего сверхестественного нет, даже если человек "научится" ходить по воде и летать. Слава ЖИЗНИ, не скоро! А то бы в нынешнем мире "апокалипсис" (как страшилка, а не освобождение от ментального морока) наступил просто сразу же.
 Михаил ПП, 18 Декабрь, 2016 - 08:56,
 Галия, 17 Декабрь, 2016 - 19:51, "Я знаю, что если кто смотрит на "утраченный смысл философии", то воз -мущаться уже нет смысла.". Вы всё знаете! . Если "философия" только имитирует философию, то это возмутительно!! "А если её нет, тогда о чём говорить?". Нужно всего лишь быть чуточку внимательнее к текстам! Речь идёт о т. н. "профессиональной философии". Это совсем не означает, что философии нет. Если есть хоть один, ищущий истину, а не статус "философа", значит не всё потеряно! Есть надежда на любителей софии, а не на платных ""философов""! Эти в системе : "Шаг влево, шаг вправо - и прощай карьера"!
 Михаил ПП, 18 Декабрь, 2016 - 08:59,
 Леонид Кондратьев, 16 Декабрь, 2016 - 22:01, "Я убеждён, что философии как чего-то профессионального"
  272
 давно нет, ибо нет... мудрости - потому и любить нечего . Софистика цветёт и пахнет : любовь к "мудр - ствованию" амбициозных умов. Чаще всего, полностью бесплодное "словоблудие". В лучшем случае, "вкус -ноговорение" - "игра нюансами и оттенками" какой-то идеи (не мысли!), кроме возможности ни о чём по -болтать?
 Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 10:21,
 kto, 17 Декабрь, 2016 - 18:01, "Наука начинается с эксперимента. Для научного подхода к сознанию необхо -димо в организме человека обнаружить структуру которая несет сознание. Такая структура в организме че -ловека обязательно существует и наука уже подобралась к этой структуру экспериментом. По моим пред -ставлениям это геном человека.". После того, как с мозгом оказалось не всё так просто, наука переключи -лась на геном?
  kto, 21 Декабрь, 2016 - 12:01,
 Михаил ПП, 19 Декабрь, 2016 - 10:21, "После того, как с мозгом оказалось не всё так просто, наука пере -ключилась на геном?". Наука познает внешний мир с помощью эксперимента, и по большому счету ее ма -ло интересует сознание, которое не поддается эксперименту. Но биология, углубляясь экспериментом в процессы в живой клетке, достигла дна. Биология поняла механизм рождения поведения живого организма (механизм зарождения в живом организме целесообразного движения). Но так как это движение целесооб -разное, а цель дана в чувстве то, по моему мнению здесь, в этой целесообразности, следует искать чувство как начало сознания. Живое движение это ферментативная химическая реакция, а фермент в клетке появ -ляется из структуры гена, значит в структуре гена, при рождении движения, рождается и чувство.
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 09:58,
 bravoseven, 17 Декабрь, 2016 - 20:16,
 Время, как и пространство не могут быть априорными, это свойства материальных частиц, потому они всецело зависят от материального. Иначе, нет материального - нет времени и пространства. Потому они априорны настолько, насколько априорна материя. Пространство составляется материальными формами; время отражает движение, присущее материальным формам. Сказать, что время и пространство априорны, значит, отделить их от материальных носителей и обозначить их, как существующими независимо от носителя. Это не верно.
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 13:36,
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 09:58, "Время, как и пространство не могут быть априорными, это свойства материальных частиц, потому они всецело зависят от материального. Иначе, нет материального - нет времени и пространства. Но верно и обратное. Материальное не может быть априорно, все материальные формы и каждая в отдельности - есть свойство, характеристика системы времени-пространства, в которых существует система. Тогда и получается, что все воспринимаемое нами - есть свойства свойств. Простран - ство составляется материальными формами; время отражает движение, присущее материальным формам. Пространство не составляет, а является неотъемлемым свойством материальных форм, существующих ис -ключительно в движении, т. е. во времени. Таким образом получаем исходное системное триединство : время-пространство-материальный объект (каждая составляющая триединства - многоуровневая система систем). Например, время, проживаемое человеком (материальным объектом в пространстве своего тела), воспринимающим себя внутри времени системы общественных связей (мысленного пространства матери -альных объектов), внутри общечеловеческого потока времени (пространства памяти рода человеческо -го), внутри планетарного времени (пространства, занимаемого планетой при движении), внутри солнечно -го... и т. д.
  273
 Владимир Кенарский, 22 Декабрь, 2016 - 14:35,
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 13:36,
 Априорное, - значит "до опыта". Вся беда в том, что мы можем не фантазируя рассуждать лишь о том, о чём имеем опыт. И это обстоятельство "маскирует" субъекта, действующего и говорящего - субъект и его сознание "выпадают" из рассуждений и потому материя, сознание, пространство, время и иже с ними - лишь кажутся существующими объективно. Как ни крути, а сначала речь должна идти о материи и созна -нии. Но говорить об этом мы можем лишь "пропустив" и материю, и сознание через мясорубку сознания и речи, - превратив их в фарш своего опыта и лишь потом склеивая из этого "субродукта" понятия и обжа -ривая свои суждения о пространстве и времени как котлетки.
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 16:50,
 Владимир Кенарский, 22 Декабрь, 2016 - 14:35,
  Соглашусь с вами. Кажущиеся существующими многослойные пространство-времени-материи и есть вполне реальный мир в нашем восприятии. Вся беда в том, что мы можем не фантазируя рассуждать лишь о том, о чём имеем опыт. И это обстоятельство "маскирует" субъекта, действующего и говорящего - субъект и его сознание "выпадают" из рассуждений и потому материя, сознание, пространство, время и иже с ними - лишь кажутся существующими объективно. Но это не беда, а счастье наше! Без фантазии Автора мира не существует. Поэтому мы можем принять априори за основание для суждений любую теорию или вымысел, исходя из своих личных убеждений, веры или интуиции. Да весь мир нам кажется существующим объек -тивно, и мы себе кажемся таковыми. Миров столько, сколько нас, но Мир реальный Един. Вы, Владимир, лишь подтвердили неделимую тройственность: время-пространство-материя : "...сначала речь должна идти о материи и сознании. Но говорить об этом мы можем лишь "пропустив" и материю, и сознание через мя -сорубку сознания и речи. Ведь что такое сознание, как ни структурные (пространственные) движения (время изменений) материи (качества пространства-времени). Согласны?
 Владимир Кенарский, 22 Декабрь, 2016 - 17:15,
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 16:50,
 Феано, я думаю, что "структурные (пространственные) движения" т. е. изменения (или, как мне больше нравится говорить - перемены, применительно к сознанию - больше связаны с био-физ-хим состоянием нейронной сети. А уж как они (состояния и перемены состояний) превращаются в "сознание" - это великая тайна, о которой пока (или даже "вообще") никто ничего путного не сказал (и не скажет?). Поэтому я бы определил по другому : сознание - это наше (субъектное и значит - субъективное пребывание вместе со знанием, понимая знание как некоторую совокупность знаков (в сознании).
  igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 17:41,
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 13:36, Если форма - это свойство, то какое? Материя не априорна сама по себе, потому как всецело зависит от движения, именно поэтому, когда заканчивается движение определённого рода, заканчивается жизнь конкретного человека. Но именно потому, что человеческое тело сгнивая, пе -реходит в иное состояние, распадается на различные формы, которые продолжают движение, но уже в иной форме, к примеру, какого-либо жука или растения, именно поэтому движение бесконечно. Потому и суще - ствует связь между материей и движением, потому как материя не может существовать без своего свойства - движения, но и движение не может существовать само по себе. То есть, нет материи - нет движения; нет движения - нет материи. Нет такого понятия, как свойство свойств, потому как, точно так же можно утвер -ждать существование формы форм, то есть, масло масляного. Именно по этой причине не пространство, а пространственность является объективным свойством форм. То есть, форма имеет длину, ширину и глубину
  274
  - пространственность. А так как все материальные формы составлены из частиц, так же, имеющих прост -ранственность, именно поэтому они собою составляют, как бесконечное пространство в целом, так и отде -льные формы. Поэтому, моё положение о том, что прост -ранство составлено пространственными формами - верно. Кстати, именно поэтому пустоты не существует, что она является отсутствием всего, следовательно, является отсутствием материи и отсутствием в ней пространства. Именно потому во вселенной пустота невозможна, что отсутствие всего не может передать движение, следовательно, в ней не может и что-либо возникнуть. Поэтому вселенная и материя бесконеч -ны, никогда не возникали и никуда не исчезнут. Но именно потому, что движение материи бесконечно, именно поэтому мы можем определить и время, которое течёт непрерывно, никогда не возникая и никуда не исчезая. Время есть отражение бесконечного движения (развития) материи. Движение (развитие) мате -рии в общем, не может остановиться, замедлиться или уско - риться - оно есть и оно происходило раньше и будет происходит в будущем, потому и время, как отражение этого общего движения материи в своём бесконечном развитии не может ускориться или замедлиться. Вре -мя является мыслимой категорией, тем не менее, отражающей именно объективное движение (развитие), как свойство присущее объективно су -ществующей материи.
  Феано, 22 Декабрь, 2016 - 18:33,
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 17:41,
  "Если форма - это свойство, то какое? Материя не априорна сама по себе, потому как всецело зависит от движения, именно поэтому, когда заканчивается движение определённого рода, заканчивается жизнь конкретного человека.". Форма (структура пространства) - это свойство материи (света) быть проявленной во времени существования (в данной форме). Материя (свет) - это свойство пространства (структуры или формы) быть проявленным во времени существования. Время - это свойство изменчивости системы про -странства-времени. Так что "свойства свойств" это вовсе не тавтология, а возможность описать тройствен ность Единого через тройственное (или сферическое) восприятие мира. Все просто. Как вы в вашей систе -ме определений, убеждений, вероятно, правы, так и я права в моей системе восприятия, где мир - это вос -приятие мира, то есть, моё свойство восприятия моего мира - совокупности многих свойств. Все есть свет (и/или материя), - свойство свойств пространства-времени его существования в разных качествах. Свет, при определенных условиях пространства-времени, рождается или возникает из всего, поскольку все из него и состоит! При иных условиях он преобразуется, превращается благодаря изменчивости форм. Поэтому ваше утверждение нецелостно с моей сточки зрения. "Поэтому моё положение о том, что пространство составлено пространственными формами - верно.". Про -странство - не составное, оно не составлено из форм, а является формой множества взаимопроницающих друг друга разноуровневых форм, как вложенных одно в другие, так и как бы независимых, причем, не -прерывно взаимодействующих благодаря свойству света (материи) изменяться, двигаться (быть во вре -мени, быть временными). Вот и выходит, все есть триединые свойства свойств. Триединство : Простран -ства-Времени-Материи (Света) существует лишь в восприятии (ума, чувств и/или интуиции наблюдателя).
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 18:51,
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 18:33, Кто вам сказал, что свет является материей? Это утверждение без дока -зательств, потому и все остальные философские построения ваши не верны. Если свет является материей, куда она девается после того, как попадает нам в глаз? Копится в мозге? Пролетает навылет? Расскажите.
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 18:58,
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 18:33, "Пространство - не составное, оно не составлено из форм, а является фор -мой множества взаимопроницающих друг друга разноуровневых форм". Прочитайте себя повнимательнее, здесь вы утверждаете, что пространство составлено из форм, "взаимопроникающих друг в друга". То есть, пространство у вас не является свойством. Однако, вы сами в предыдущем сообщении писали, что прост -ранство является свойством : "Пространство не составляется, а является неотъемлемым свойством мате -
  275
 риальных форм, существующих исключительно в движении, то есть, во времени. Непоследовательно у вас получается.
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 19:51,
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 18:51, "Кто вам сказал, что свет является материей?". Никто не сказал мне, но я так воспринимаю мир в основе. Хотя такое восприятие свойственно очень многим людям в любых време -нах и пространствах. И в двух словах описать невозможно. Корпускулярно-волновой дуализм единой Природы мира - света в форме электро-магнитных полей и/или материальных образований - (многослой -ных уровней, как совокупности или интерференции потоков света различных свойств, качеств, проявлен -ных разными видами, формами, структурами... качествами Единого) был известен и во времена Пифагора, 6 век до нашей эры. Позднейшая наука пошла путем дробления мира при его изучении, специализации наук, но пришло время интеграции наук и искусства, философии и религии. Рассматривая каждую времен -ную систему мира целостно можно увидеть тройственную суть, о которой говорю выше. Сам человек - тройственен, а также и любая иная относительно целостная система : планеты, звезды, весь Млечный Пу -ть... по сути, электромагнитные волны временных структур. Еще в XIX в. считалось, что вещество и поле - это два противоположных или взаимоисключающих вида материи. Однако в результате крупных открытий в физике в конце XIX - начале XX в. обнаружилось, что физический мир един, нет пропасти между веществом и полем : поле, подобно веществу, обладает корпускулярными свойствами, а частицы вещества подобно по -лю - волновыми. Что тут непонятного?
 vayner1940@mail.ru, 22 Декабрь 2016 - 19:59
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 18:33, "Материя (свет).......". Ваше утверждение, что свет - это материя - наду -мано и не соответствует действительности так же как и основанные на нем теоретически построения с не -обоснованной претензией на воспринимаемых философскую теорию, поскольку свет - это одна (в форме эл.-магн. поля определенного диапазона длин волн) из многих материальных сущностей, т. е. всего, что живые существа воспринимают своими органами восприятия (а также материальных сущностей, сущест -вующих, но не воспринимаемых живыми существами из-за несовершенства их органов восприятия и тех -ники для восприятия информации) и что является лишь частями совокупности этих сущностей, называе -мой нами (т. е. являющейся не материальной, а идеальной сущностью) - Материей (Реальным миром), которая является не светом, а Относительной материализующейся массой информацией - аспектом Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции и состоит из вакуума, корпускул-полей, веществ и тел.
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 20:04,
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 18:58, "Прочитайте себя повнимательнее, здесь вы утверждаете, что простран -ство составлено из форм, "взаимопроникающих друг в друга". То есть, пространство у вас не является свойством.". А, может, вы почитаете повнимательнее? Мои слова дословно : "Пространство - не состав -ное, оно не составлено из форм, а является формой множества взаимопроницающих друг друга разноуров -невых форм. То есть, я сказала, пространство есть множество пространств, СВОЙСТВО многих СВОЙ -СТВ, различающихся качествами (опять же, свойствами) уровней, которым принадлежит каждое из рас -сматриваемых.
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 20:13,
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 18:58,
 Дубль сообщения удалила. В качестве дополнения : Свет (материя) это качественная характеристика прост ранства, которое является свойством проявления времени, созданного движением света в создаваемом ими пространстве. Границы существования человека (видимые и невидимые) представляют из себя огромную паутину невидимых глазом электромагнитных и гравитационных связей, как внутрисистемных, так и внеш -
  276
 них. Все границы - живые и динамично меняющиеся в той мере, в какой человек осознает их и свою от -ветственность.
  Феано, 22 Декабрь, 2016 - 20:30,
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 18:58,
 Кстати, фотонная материя была создана физиками три года тому назад, можете тут почитать. А мудрецы рассказывают сказки об этом с древнейших времен, но мало кто понимает.
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 20:34,
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 20:04, "Прочитайте себя повнимательнее, здесь вы утверждаете, что простран -ство составлено из форм, "взаимопроникающих друг в друга". То есть, пространство у вас не является свойством.". А, может, вы почитаете повнимательнее? Мои слова дословно : Пространство - не составное, оно не составлено из форм, а является формой множества взаимопроницающих друг друга разноуровневых форм. То есть, я сказала, пространство есть множество пространств - СВОЙСТВО многих СВОЙСТВ, различающихся качествами (опять же, свойствами) уровней, которым принадлежит каждое из рассматри -ваемых.". Почему-то вы опустили из вида следующее : "Однако, вы сами в предыдущем сообщении писали, что пространство является свойством : Пространство не составляется, а является неотъемлемым свойством материальных форм, существующих исключительно в движении, то есть, во времени.". Непоследователь но у вас получается. Вы лучше объясните, почему у вас в одном сообщении пространство является свойством форм - вы сами об этом писали. А в другом оно является формой. Галиматья о свойстве свойств не прокатит - это ненаучная отсебятина. Вы можете себе представить масло масляное???? Кроме того, если форма и есть свойство - человечество не стало бы разделять эти понятия и пользовалось бы одним. Для чего одно и тоже объяснять различными понятиями? Очевидно, чтобы запутать слушателя, выдавая свою ахинею за научные труды. Потрудитесь для начала доказать существование свойства свойств. Делать вывод о свойстве свойств на том основании, что пространственность является составной частью пространства в целом - опять отсе -бятина. Пространство составлено не свойствами, а материальными формами. Как вы вообще смогли прий -ти к выводу о том, что форма есть свойство ????
 vayner1940@mail.ru, 22 Декабрь 2016 - 20 : 41
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 20:04, igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 20:34,
 Форма - это название представления (идеальной сущности) человека о видении им (образе), т. е. информа -ции о совокупности признаков, вопринятых зрением или, и осязанием - тел или их частей материальных сущностей.
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 20:52,
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 20:30,
 Создана???? Вы серьёзно?! Неужели физики способны создать материю света??? Читал я о фотонах и не раз - нет у физиков доказательств того, что свет является материей, потому они и пишут, как малые дети гадая о том, чем является свет - то ли волной, то ли частицей, то ли частицей, движущейся как волна. Словом, вы -бирай сам, что тебе удобнее. Разве это научный подход? Наука всегда КОНКРЕТНА!!! Мудрецы? Так на -зовите хоть одного. Говорили многое и многие, только они никак не могли знать о свете больше, чем это можно сделать сейчас, хотя бы потому, что сейчас познаний природы в разы больше. Более того, единст -венный мудрец древности, что максимально приблизился к истинному пониманию - Аристотель.
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 20:54,
  277
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 20:34,
 То есть свет, по вашему, как материя (форма) является качественным определением пространства - его свойством. И пространство - так же свойство, но уже материи... Ерунда какая-то, совершенно лишённая представления в действительности. Качество - это свойство материи и её форм. Например, человек, как часть материи, обладает набором определённых свойств, что и отличает его от камня. Так, в отличие от камня, человек может передвигаться с места на место без посторонней помощи - это и есть одно из каче -ств, свойств, что и выступает тем отличием, что делает человека - человеком, а не камнем. Если было бы свойство свойств, то не существовало бы различия между свойствами. Как бы мы тогда различали пред -меты? Нет у человека невидимых границ, что это за зверь такой? Человек конкретен именно потому, что имеет чёткие, КОНКРЕТНЫЕ, границы, было бы иначе, вы бы не смогли определить себя именно как человека, а не нечто, имеющее аморфные, неопределяемые, границы.
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 21:09,
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 19:51,
 Движения, происходящие в окружающем мире не зависят от воли того или иного человека, в том числе, от вашего восприятия. Вы можете иметь по этому поводу какое угодно мнение, однако, мнение не является доказательством истины, если оно не соответствует действительности. Ваши электро-магнитные волны сами по себе не существуют. Вы видели в природе распространение волн без носителя? Это всего навсего движе -ние определённым образом частиц. Потому и свет, это не частицы, двигающиеся волной и испускаемые Солнцем. Свет - это волна, распространяющаяся в материи, которой заполнено бесконечная вселенная. Солнце, производя ежемгновенно миллиарды миллиардов термоядерных взрывов, создаёт в этой материи волны всех длин, потому для нас солнечный свет и является белым. Поймите, волна является следствием движения определённым образом материи, но не перемещения, как утверждают "физики", а колебательного движения, которое и создаёт волну.
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 21:09,
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 20:30, "...не соответствует действительности...". Игорь, - а Вы знаете как все устроено в действительности? Поясните, пожалуйста, что Вы понимаете как "действительность"? И откуда Вам это известно?
 Дилетант, 22 Декабрь, 2016 - 23:25,
 Феано, 22 Декабрь, 2016 - 13:36, "Материальное не может быть априорно...". Соглашусь. Материальное проявляется только в результате взаимодействия, откладываясь в субстрате в виде формы, формируя субстрат формой от вида взаимодействия. Это не значит, что до опыта, априорно нет движения субстан -ции. Движение субстанции есть, но оно не обнаружимо, а, значит и нематериально. Есть то, что называем "нечто", которое состоит из "что" и ещё чего-то. "Что" предпочитаю называть "субстанцией". А остальное "что-то" - это может быть и "движение", и ещё что-либо. Материальность - это лишь уровень "развития" субстанции, отличающийся возможностью фиксации взаимодействия, которая (фиксация) сопровождается возбуждением ощущения у человека и всего живого, и не сопровождается ощущением у неживого. Маши -на фиксирует результат взаимодействия и хранит его, извлекая из места хранения при активации отноше -ния с этим местом. Это отношение и передаёт форму из места хранения в другое требуемое место. Без вся -ких ощущений. Мы же не ощущаем "шевеления мыслей" при мышлении, но ощущаем возникающие при этом некие "картины", "образы", "эйдосы", "виды", в том числе и болевые, и обонятельные... Если машина не зафиксировала форму в своём субстрате (на бумаге) от взаимодействия, то и не было материального. А если зафиксировано, запомнено, то - было. Со "временем" интереснее. Его, вроде бы, и нет, а результат сравнения процессов появляется и приводит к изменению, к выбору дальнейшего действия - существенен.
  278
 bravoseven, 23 Декабрь, 2016 - 02:29,
 igorkby, 22 Декабрь, 2016 - 21:09, "Игорь, время, как и пространство не могут быть априорными". Ну зна - чит Кант ошибся. Хорошо хоть, вы заметили.
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 06:43,
 bravoseven, 23 Декабрь, 2016 - 02:29,
 А что, раз Кант что-то сказал, то это должно быть непременно истинным? Кант был идеалистом и нику -дышным философом, вот и приходится его подправлять.
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 07:00,
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 06:43,
  Ответ типа Кант так сказал или ещё кто.. - не принимается
 kto, 23 Декабрь, 2016 - 07:07,
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 06:43,
 метафизика Канта подтверждена откратием транскрипции гена.
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 07:11,
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 07:00,
 Для ответа на ваш вопрос я должен знать, что конкретно вас интересует. Мне не очень ясно, каким обра -зом я могу объяснить здесь устройство именно всего. Всё - это что? К тому же, невозможно знать всё, хотя бы потому, что вселенная бесконечна и её познание так же, бесконечно. Кантом я не увлекаюсь, для меня он не является, именно, философом. А так, могу доказать любое из своих положений, если вопрос будет конкретным.
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 07:16,
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 07:00,
 Действительность - это то, что человека окружает, существует вне зависимости от его воли и сознания.
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 09:05,
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 07:16,
 Окружает - значит "снаружи". А внутри человека - это тоже действительность?
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 09:39,
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 09:05,
 Вот вы говорите, что формирование сознания - великая тайна. Но кто вам такое сказал? Если вы не имеете
  279
 знаний о формировании сознания, это не означает, что сие есть величайшая тайна. Мир познаваем!!! Со -знание формируется в мозге в течении всей жизни человека, начиная с самого рождения. Иначе, мы бы с рождения умели бы писать, читать, говорить, более того, мы бы с рождения всё знали об этом мире. Вы воспитывали детей с пелёнок? Советую обратить внимание на то, как у них формируется сознание.
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 09:55,
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 09:39,
 Вы разделите понятия, как абсолютные и относительные истины, тогда вам станет понятно соотношение действительности и человека. Человек, конечно же, состоит из того, из чего состоит действительность, но он не является действительностью вообще, а всего-навсего, её частью. Человек - часть действительности, потому всегда относителен, но поэтому действительность является абсолютной по отношению к человеку и поэтому она его окружает, то есть, человек находится в действительности. Если же говорить о человеке, как о действительности вообще, то тогда сама действительность должна быть именно человеком, но в этом случае, ничего, кроме человека не существовало бы, то есть, не было бы ничего внешнего - ни деревьев, ни космоса...
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 10:13,
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 09:39,
 Я сейчас воспитываю внуков а с диалектикой знаком ещё до детей. В том то и дело, что никто мне не сказал как появляется и что такое конструктивно - сознание. Разговоры о том что это "активное зеркало" - не более чем поясняющая и наводящая туман (даже если не переводить слово туман как Mist - т. е. - мис -тику ) метафора. И некоторые ( не будем говорить - кто) дополняют, говоря : действительность "копиру -ется, фотографируется" , опять пользуясь метафорой фотоаппарата или ксерокса. Впрочем зря я так - ксероксов тогда не было. А Вы всерьёз можете объяснить, что такое сознание и как оно появляется? Или есть только лозунг - мир познаваем?
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 10:28,
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 10:13,
 Могу, конечно. Я даже статью писал, не конкретно про сознание, но про его формирование там сказано очень доступно. Сознание начинает формироваться ещё в утробе матери, однако настоящие связи устанав -ливаются с самого рождения человека. Посмотрите на младенцев, они даже собственной руки не узнают, но до тех пор, пока связи в мозге не отработаются до автоматизма. Именно эта особенность мозга заложена в основу тренировок спортсменов, военных и всех остальных. Всё, что есть в действительности, со време -нем отражается в мозге, снимается (фотографируется), формируя тем самым память. Конечно, это не то же снятие, что на фотоплёнку фотоаппаратом, всё сложнее, но как-то этот процесс необходимо обозначить и ничего лучшего, кроме снятия, здесь не придумать. Поэтому, сознание может остановиться в своём разви тии лишь из-за смерти носителя. Поэтому, сознание формируется там, где есть хоть малейший намёк на нервную систему. Если же вы хотите знать, какие конкретно процессы происходят в мозге при этом, то лучше почитайте книгу британского нейробиолога Криса Фрита "Мозг и душа", там чуть более 300 стра -ниц, но это того стоит. Если, конечно, вы действительно желаете разобраться и получить знания. Но если мои объяснения не понятны, готов продолжить доказывать свою правоту. Так что, будут вопросы - обязательно отвечу.
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 10:31,
  280
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 10:13,
 Кстати, интуиция это всего-лишь что-то отложившееся в памяти, но без заострения внимания на этом. Именно поэтому нам и кажется интуиция чем-то внешним, ниспосланным непонятно откуда, но всё гораздо проще.
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 11:03,
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 10:31,
 К сожалению, я не вижу в Вашем ответе пояснения заданного вопроса. Вот Вы пишите: " сознание форми -руется там, где есть хоть малейший намёк на нервную систему." - Как быть с растениями? Один мой друг когда-то после Бакстера проводил опыты : с растениями. Результаты убедительные. Как быть с однокле -точными, которые демонстрируют в экспериментах такие функции сознания как память и обучение? Ре -комендованный Фрит не единственный ученый, который оперирует таким же не определённым (как и со -знание) понятием души. Книжек таких я начитался за свою жизнь много. Ответа там не нашёл. Ближе всех, на мой взгляд, к разгадке тайны сознания подошёл с конструктивных позиций другой мой друг (к сожале -нию - тоже ныне покойный). Если интересно, посмотрите эту ссылку.
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 11:07,
  280
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 10:31,
  Спасибо за любезные пояснения. Думаю, наш разговор исчерпал себя.
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 11:12
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 11:07,
 А у одноклеточных разве нет нервной системы? А у растений - их корневая система очень схожа с нерв -ной. Но это отступление и к делу не относится. Это не я вас не убедил, мои мысли достаточно убедитель -ны, если только читать их добросовестно, а не так, как это делаете вы. Если вам всё ясно и ваш друг там что-то написал, какого хрена вы тут пишете галиматью о сознании???
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 11:18,
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 11:07,
 Похоже, что вы здесь не поиском истины заняты, а самоутверждением, тешите своё самолюбие. Это глупо!
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 11:23,
 igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 11:12
 У одноклеточных нет нервной системы по определению. Ещё раз благодарю Вас за Вашу любезность в общении. Думаю продолжать его в такой форме не стоит. Мою цитату???? Вы специально ????
  igorkby, 23 Декабрь, 2016 - 11:26,
  281
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 11:23,
 По вашему определению? Но только ваши хотелки не являются истиной. А вообще, пожалуйста! Но я буду продолжать, так что даже и не надейтесь на спокойную жизнь. Не вам решать, закончится мой разговор или нет. Вас никто не обязывает отвечать, посему можете сидеть и помалкивать. Может заодно разуму на -учитесь!
 Феано, 23 Декабрь, 2016 - 17:11,
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 11:23,
 Владимир, соглашусь с вами, и даже более того... загадка всегда остается, и тайна всегда уводит в беско -нечность.
 Владимир Кенарский, 23 Декабрь, 2016 - 19:02,
 Феано, 23 Декабрь, 2016 - 17:11,
 Феано, где-то в Упанишадах (сейчас не с руки искать) видел я такое выражение: "тайна, большая чем сама тайна" - ну прямо в тему , меняя силовую реальность.
 igorkby, 2 Январь, 2017 - 02:29
 Соотношение материи и пространства :
 "1. Тело есть протяжённость, обладающая силою инерции. Под протяжением понимают размеры по длине, ширине и глубине. Силою инерции называется то, чем одно тело сопротивляется другому.
 2. Следовательно, сущность тел состоит в протяжении и силе инерции.
 3. Так как все, заключающееся в одном понятии, принадлежит к одному роду, то все, имеющее протяжение и обладающее силою инерции, есть тело.
 4. С конечным протяжением неразрывно связана фигура, так что конечное протяжение невозможно представить себе без фигуры, и, следовательно, каждое тело должно иметь определённую фигуру.
 5. Так как тело силою инерции противодействует другому, то, следовательно, пространство, заполненное каким-нибудь телом, не может принять другого тела : это и есть то, что называется несопроницаемостью.
 6. Материя есть то, из чего состоит тело и от чего зависит его сущность.
 7.Следовательно, протяжение и сила инерции тел зависят от материи.". Ломоносов М. В. Все тела, поскольку они состоят из материи, постольку имеют длину, ширину, глубину, то есть протяжён -ность, что делает её свойством тел. Поскольку протяжённость состоит из материи, она заполняет собою пространство, но являясь определённой, то есть, имеющей границы, протяжённость заполняет не всё про -странство, а лишь определённую своими границами его часть. Здесь ясно видно, что тело с материей и протяжённость с пространством соотносятся точно так же, как частное соотносится с общим или, отно -сительная истина соотносится с абсолютной. Именно потому, что тело соотносится с протяжённостью как со своим свойством, соотношение материи и пространства, так же, является соотношением материи со своим свойством. Следует понимать, что понятия "материя", "тело", "пространство", "протяжённость", "длина", "ширина", "глубина" есть понятия мыслимые, это абстракции, отражающие, как множество форм объективной действительности, так и их свойства. Тем не менее, если материя и тело суть абстракт -ные истины, то пространство и протяжённость есть качество, свойство, которое служит определением для бесконечного множества относительных истин, соответствующих этим абсолютным истинам. Иными словами, именно потому, что тело имеет протяжённость в пространстве, то есть, имеет определённое свойство, мы определяем его, как существующее. Так, например, человек есть тело, у него есть протяжён -ность, обусловленная его формами. Мы знаем, что любое тело состоит из частиц материи. Тогда, челове -ческое тело, это всего-навсего взаимодействие, определённым образом составленных, частиц. Именно потому, что все существующие формы составлены из частиц материи и имеют протяжённость, сами час -тицы, так же, должны быть протяжённы. Но, имея свойством протяжённость, занимающую и, тем самым, образующую пространство, частицы, образуя "материю", образуют и общее для материи свойство - про -странство. Именно поэтому пространство является свойством материи и именно потому, что пространство является свойством, оно не материально. Но так как, это свойство принадлежит объективно существующей материи, оно, это свойство, тоже объективно.
 Victor_, 2 Январь, 2017 - 15:45,
 igorkby, 2 Январь, 2017 - 02:29 "Все тела, поскольку они состоят из материи...". Как же вы igorkby довер -чивы и всякому такому верите... А ежели это не так? Испугались? И правильно, что боитесь!
 igorkby, 2 Январь, 2017 - 16:04,
 Victor_, 2 Январь, 2017 - 15:45,
 Нет, не испугался. С чего вы взялись приписывать мне свои качества??? Если вам не нравится конкретное положение не стоит доказывать свою правоту подрбными никчёмными обобщениями. Это ваше мнение, докажите логикой его состоятельность. Ведёте себя, как первобытный шаман.
 Victor_, 2 Январь, 2017 - 19:46,
 igorkby, 2 Январь, 2017 - 16:04,
 Почитайте : По Джону Локку... Идея материи возникает потому, что мы не представляем себе, как прос -тые идеи разных качеств, доставляемые нам ощущениями, могут существовать сами по себе, без субстрата, которому они принадлежат и от которого происходят ... поскольку все наше знание ограничено идеями, полученными из опыта, идея материальной субстанции остается неясной. Материя, безусловно, есть, но она есть мыслимое нами нечто, нечто такое, что является носителем первичных качеств (акциденций) про -тяженности и плотности, хотя мы не знаем и не можем знать, что же представляет это нечто само по себе. Да, вот так, а вы тут ничего и не боитесь (доказывать свою правоту). А это ну совсем смешно! - да разве можно хоть что-то доподлинно доказать, если даже элементарная арифметика и та противоречива - не знали? Нет доказательств, а есть лишь те или иные "здравые" основоположения и теории, которые с той или иной степенью точности и успешности интерпретируют и увязывают имеющиеся факты и материя придумана для этого же Придет время и придумают что-то более точно увязывающее и назовут скажем "яиретам" и жить и думать станут лучше - не верите?...
 igorkby, 2 Январь, 2017 - 20:12,
 Victor_, 2 Январь, 2017 - 19:46,
 Читайте Локка с его "идеями" сами. Я предпочитаю учёных - Декарта, Ломоносова. Они не говорят об идее, а анализируют существующее.
 Victor_, 2 Январь, 2017 - 20:35,
 igorkby, 2 Январь, 2017 - 20:12, "А я смотрю igorkby, а вашей то мудрости мудрить и берегов то нет : Я предпочитаю учёных - Декарта, Ломоносова".Это сегодня вам так удобно, а завтра думаю и Локк вам со -йдёт - тут главное чтобы костюмчик сидел , с Н-Годом вас! PS. Анализируют существующее. Анализируют где - в существующем перед человеком или всё же в соб -ственной голове этого смертного человека, а значит изначально в чем-то не истинном?... :-D:-D:-D.
 igorkby, 2 Январь, 2017 - 20:54,
  283
 Victor_, 2 Январь, 2017 - 20:35, Мне ваш локк не нужен, не вижу необходимости читать "труды" всевоз -можных интерпретаторов
 .igorkby, 2 Январь, 2017 - 20:55,
 Victor_, 2 Январь, 2017 - 20:35,
 Пишите по делу, по тому, что озвучено в посте, фигли вы меня локком тычите???
  Victor_, 2 Январь, 2017 - 21:19,
 igorkby, 2 Январь, 2017 - 20:55,
 Не сердитесь igorkby, а то ведь правду говорят, что мудрость непременно это не о сердитых.
 igorkby, 2 Январь, 2017 - 21:33,
 Victor_, 2 Январь, 2017 - 21:19, Блин, на этом сайте каждый додумывает за меня, в том числе, и моё эмо -циональное состояние. Вы - экстрасенс? Откуда вы можете знать сержусь я или нет? Это всего-лишь ваше мнение., cherry, 3 Январь, 2017 - 07:51,
 Victor_, 2 Январь, 2017 - 19:46, "Почитайте : По Джону Локку... Идея материи возникает потому, что мы не представляем себе, как простые идеи разных качеств, доставляемые нам ощущениями, могут существовать сами по себе, без субстрата, которому они принадлежат и от которого происходят ... поскольку все наше знание ограничено идеями, полученными из опыта,
 2. Идея материальной субстанции остается неясной. 3. Материя, безусловно, есть, 4. Но она есть мыслимое нами нечто, нечто такое, что является носителем первичных качеств (акциденций) протяженности и плот -ности, хотя мы не знаем и не можем знать, что же представляет это нечто само по себе...чего.". 1. Понятно : идея материи логически вытекает из догмата : всему есть причина, источник. * Из ничего, типа, ничего не бывает. 2. В рассудке - да : идея материи высосана из пальца. И с какого дури/ума - не ясно. 3. И с какой-такой сырости? Сие - не более, чем догмат такой из себя религии. "Матерьялизьм" называется . И только. 4. Во-в о: и пошла писать губерния, ля-ля-ва-ва ... * А почему, собсссно? К примеру, виртуальные пары квантовой теории возникают именно из ничего** без причин, сами по себе . По своей свободе воли (Дирак). Да и космологическая гипотеза Большого Бу-бума ( первотолчка Ньютона) - точно такая же. ** Из вакуума, ясен пень, - не спасает. Ибо в той теории каждому кванту материи соответствует анти-квант. А где та антиматерия ? - Практически нету (так, почти неуловимые следы).
 Евгений Волков, 3 Январь, 2017 - 09:09, i
 gorkby, 2 Январь, 2017 - 15:45 "Как это : свойство материи состоит из самой материя ?". Все просто. Вы слышали, надеюсь, о гравитационной линзе, которая изменяет вектор движения фотонов. Фотоны в данном случае свойства Солнца, через которые и не только через них, Солнце взаимодействует с другими косми -ческими телами. Изменить движение можно лишь у тел, обладающих массой. Проходя через грави тацион - ное поле (пространственные границы космического тела), фотон меняет свое движение. Таким образом, становится понятным, что свойство тел материально, включая гравитационное свойство.
 igorkby, 3 Январь, 2017 - 09:21,
 cherry, 3 Январь, 2017 - 09:45,
 Кто ищет, тот находит. Кому не интересно понимание, то не поймёт. Здесь нет ничего сложного или отлич - ного от тех знаний, что существуют в физике, химии, механике, биологии...В астральном мире соотношение материи - пространства и времени другое. Поэтому души умерших легко проникают сквозь физические
  284
 объекты, как нейтрино и видят с легкостью будущее.
 igorkby, 3 Январь, 2017 - 09:30,
 cherry, 3 Январь, 2017 - 07:51,
 Движение возникает от толчка и только. Пустота (ничего) - это то, чего не существует, следовательно, пус -тота не может передать или принять движение. Следовательно, движение не может возникнуть или исчез -нуть. Следовательно, ВИРТУАЛЬНЫЕ пары квантов, возникающие из ничего - это абсурд, притом, ВИР -ТУАЛЬНЫЙ!!! И ещё. Откуда у того, чего ещё нет (виртуальные кванты), возникает "своя свободная воля"? Неужели свойство может существовать отдельно от носителя?
 cherry, 3 Январь, 2017 - 09:45,
 Евгений Волков, 3 Январь, 2017 - 09:09, "Как это : свойство материи состоит из самой материя ? Все просто. Вы слышали, надеюсь, о гравитационной линзе, которая: 1. изменяет вектор движения фотонов. Фотоны в данном случае свойства Солнца, через которые и не только через них, Солнце взаимодействует с другими космическими телами. Изменить движение можно лишь у тел, обладающих массой. 2. Проходя через гравитационное поле (пространственные границы космического тела), фотон меняет свое движение. Таким образом, становится понятным, что свойства тел материальны, включая гравитационное свойство.". 1. Не понял. Какие векторы ? Какое , помилуйте, "движение" ? "Если фотон в квантовой теории = квант ЭМП, сиречь, стационарное состояние того поля". Да нет такого поля, вместе с "гравитацией". Это ещё Гегель доказал. Забудьте. http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona. Короче, эти Ваши аргументы, Евгений, не проходят.
 Cttepan, 3 Январь, 2017 - 12:58,
 igorkby, 3 Январь, 2017 - 09:21, Федору. А астральный мир где находится??? Да в Палате No6, куда недавно интернет провели!!! Все пациенты сразу себя экстра -сенсами объявили и об окрытии АСТРАЛЬНОГО МИРА заголосили. Решили выдвинуть это открытие на Нобелевскую премию и обратились за помощью к главному врачу дурки, чтобы он помог им связаться с Нобелевским комитетом. Теперь ждут ответа на свою инициативу, о чем будет сообщено общественности дополнительно. Ждем-с...
 Victor_, 3 Январь, 2017 - 13:46,
 cherry, 3 Январь, 2017 - 07:51, А вы, cherry, я смотрю любите всё по полочкам под нумерами разложить... - выходит сложная ваша жизнь то - а то как же, ведь после разложения надо ведь и сложить (синтезировать) и сделать это надо самому, но жизнь-судьба то всегда коварна (обычно ведь как ? То ли неправильно ну -мера расставлены, то ли синтезировано косо... - вот и сложна жизнь от переживаний на счет того - а ну как всё хоть как-то и сложилось, но как-то не так, а жить то от своих мыслей надо, ох и надо, а они возможно ко -сые...(так что может лучше надо потреблять сразу синтезированное? - глотать не кусками конечно тяжело, но усваивается думается получше и надежней...)* А почему, собсссно? К примеру, виртуальные пары кван - товой теории возникают именно из ничего** без причин сами по себе. По своей свободе воли (Дирак). Глю -пенький этот ваш Дирак - мыслить хоть что-то без причин, это значить не нести ответственности за разум -ность мысли, а где царит произвол, разве там возможна дорога к истине?
 cherry, 3 Январь, 2017 - 13:49,
  Victor_, 3 Январь, 2017 - 13:46, "А вы cherry я смотрю любите всё по полочкам под нумерами разложить... - выходит сложная ваша жизнь то - а то как же, ведь после разложения надо ведь и сложить (синтезировать) и сделать это надо самому, но жизнь-судьба-то всегда коварна.". А как иначе? - Через ля-ля, да наобум Лаза -ря?
  285
 Victor_, 3 Январь, 2017 - 13:59,
 cherry, 3 Январь, 2017 - 13:49,
 Я это сказал к тому, что такая метода освоения материала наверно не лучшая - строить из кусков чужого что-то своё довольно рисковое занятие... - в начале, при обучении, когда ничего не строится, а лишь показывается и этим раскрывается мир, это приемлемо, но когда уже сам строитель, то тут думаю надо видеть (пусть вначале и смутно) всё здание внутренним взором всё и сразу - ИМХО.
 cherry, 3 Январь, 2017 - 14:08,
 Victor_, 3 Январь, 2017 - 13:46, "* А почему, собсссно?. К примеру , виртуальные пары квантовой теории возникают именно из ничего** без причин, сами по себе . По своей свободе воли (Дирак). 1. Глюпенький этот ваш Дирак;
 2. Мыслить хоть что-то без причин; 3. Это значить не нести ответственности за разумность мысли; 4. А где царит произвол; 5. Разве там возможна дорога к истине?". 1. За прошедшие 80 лет того того "глупого Дирака" так никто до сих не опроверг . Стало быть не он один такой глупый. А ещё: Паули, Гейзенберг, Ферми, Бор, Эйнштейн, Швингер ... . И ещё тысячи и тысячи физиков. И с этим, дорогой Виктор надо как-то жить. 2. А если большинство "причин" - фикция? Не приведёте же ни один пример не притянутой за уши причины. 3. Про что это Вы ? Вы можете голову на отруб, гарантировать, что Ваши, к примеру, мысли - всегда и вполне разумны? Или хотя бы иногда ? Да и что вообще что это за дичь - "разумность мыслей" ? 4. Так он и царит, ибо живём в сугубо вероятностном мире. В коем может происходить всё, что угодно (запретов нет!). Так что, и не жить теперь совсем ? . 5. Возможно. Если знать , что есть истина.
 Victor_, 3 Январь, 2017 - 14:45,
 cherry, 3 Январь, 2017 - 14:08, "1...."глюпого Дирака" так никто до сих не опроверг.". 1. Подбирайте слова что ли...( - НЕ "никто до сих не опроверг", а просто никто до сих пор ещё не предложил более разумное и тем более эффективное толкование предмета, - мало того, я соглашаюсь, что раз толкование этого "глюпо -го Дирака" нынче самое "толковое" и эффективное, то пока, за неимением лучшего, надо пользоваться тем, что имеется и это лучшее, что можно сделать, ожидая лучшего, которое непременно случится - аминь! 2. Да вот истинная причина - я не верю этому "глюпому Дираку", потому что я Абсолютно в этом прав!...3. Все мысли есть предположения той или иной степени точности - всё в мире в некотором смысле или наду -мано или на удачу, но хорошее льнет скорее к человеку достаточно верно обобщившему свой и чужой опыт, чем к пустому фантазёру. "4.... живём в сугубо вероятностном мире. В коем может происходить всё, что угодно (запретов нет!)". 4. Ну вот и прогуляйтесь перед несущимся поездом! - а вдруг это лишь ми -раж? - ведь по вашему : "может происходить всё, что угодно". Истина есть как ИДЕАЛ, но как же он от нас далек и...и близок ... да как же без Истины то - она нам маяк - регулятивный принцип Разума.
 cherry, 3 Январь, 2017 - 15:38,
 Victor_, 3 Январь, 2017 - 14:45, "глюпого Дирака" так никто до сих пор не опроверг" ... подбирайте слова что ли...( - НЕ "никто до сих не опроверг", а просто никто до сих пор ещё не предложил более разумное и тем более эффективное толкование предмета... Так стало быть Вы , Виктор, согласны, что дурака Дирака так никто и не смог переумничать.Даже Вы, свят-свят.И электрон так и остаётся при свободе своей воли. И даже Вы не можете укоротить этот беспредел. .
 igorkby, 3 Январь, 2017 - 15:52,
 Victor_, 3 Январь, 2017 - 13:59, Виктору. Строить из кусков чужого что-то своё довольно рисковое занятие. Простите, что вмешиваюсь, но всё же вы не правы, если я вас правильно понял. Разве вы свои мысли стро -
  286
 ите не на чьих либо знаниях, добытых предыдущими поколениями? Как вы думаете, что такое - своя мы -сль?
 Victor_, 3 Январь, 2017 - 17:39,
 cherry, 3 Январь, 2017 - 15:38,
 Электрон так и остаётся при свободе своей воли. Ну не "свободы воли", а определимости с некоторой веро -ятностью - но придет время, когда смогут, а главное, когда это жизненно потребуется, определить электрон более точно и знаете ... тут может вполне и выяснится, что электрона то вовсе и нет, или есть нечто, но да -леко не то, что мнили и обзывали электроном - да, вот так!
 Victor_, 3 Январь, 2017 - 17:48,
 igorkby, 3 Январь, 2017 - 15:52
 Положим усвоение знаний предыдущих поколений это святое, но даже это усвоение даст некое новое зна -ние, т. к. усваивающий обычно живет уже в новых условиях, которые довольно отличаются от тех, когда было создано знание предыдущими поколениями. А "своя мысль", это когда вы с этой "мыслью" будите как минимум конкурентоспособны в своей жизненной среде, а лучше выигрывающим за счет этой "своей мысли" - типа: разработали систему торговли и рубите (а не сливаете) бабло на бирже - вот это мысль и причем своя!
 igorkby, 3 Январь, 2017 - 18:13,
 Victor_, 3 Январь, 2017 - 17:39, "Тут может вполне и выяснится, что электрона то вовсе и нет, или есть нечто, но далеко не то, что мнили и обзывали электроном - да, вот так!". Верно. Это называется Эфир. Старый, добрый, гонимый всяким современным "физиком" эфир.
 cherry, 4 Январь, 2017 - 07:30,
 igorkby, 3 Январь, 2017 - 18:13, "Тут может вполне и выяснится, что электрона то вовсе и нет, или есть не -что, но далеко не то, что мнили и обзывали электроном - да, вот так!...Верно. Это называется Эфир. Старый, добрый, гонимый всяким современным "физиком" эфир.". О да, физики этот аромат периодицки выветри - вают вон, а он через горе-философов и прочие щели нагло лезет обратно ... Без каких-либо оснований на физицкое бытите. Но вот кому-то оно очень надо .
 igorkby, 4 Январь, 2017 - 10:04,
 сherry, 4 Январь, 2017 - 07:30,
 Так, то не физики, а двоечники, так и не усвоившие предмет, зато чётко заучившие одно правило - чем бо -льше врёшь, тем больше денег. Физическое бытие - это что за зверь такой? Ну-ка, физик, разъясните. И ещё. Кто вам сказал, что физик не должен быть философом???? По вашему, физику размышлять не надо?
 cherry, 4 Январь, 2017 - 17:45,
 igorkby, 4 Январь, 2017 - 10:04,
 Так, то не физики, а двоечники, так и не усвоившие предмет, зато чётко заучившие одно правило - чем больше врёшь, тем больше денег. 2. Физическое бытие - это что за зверь такой? Ну-ка, физик, разъясните. 3. И ещё. Кто вам сказал, что физик не должен быть философом???? 4. По вашему, физику размышлять не надо? 1. И кто про что конкретно наврал ? - Иначе - пустое ля-ля.2. То, что можно измерить. 3. Вы (см. п.1).
  287
 Чтобы врать, философия не обязательна.4. Ну почему же ? Согласно п.1, чтобы соврать, надо поду -мать. - Нет ?
 igorkby,4 Январь, 2017 - 17:49,
 cherry, 4 Январь, 2017 - 17:45,
 Разумность мыслей подтвержается их представлением в натуре (природе) - если мысли подтверждаются на практике, они разумны. Вы этого не знали?
 cherry, 5 Январь, 2017 - 07:17,
 igorkby, 3 Январь, 2017 - 17:49, ". Все тела, поскольку они состоят из материи, 2. постольку имеют длину, ширину, глубину, то есть протяжённость, что делает её свойством тел. 3. Поскольку протяжённость состо -ит из материи, она заполняет собою пространство." 1. И откуда это следует ? 2. А это свойство - зачем ? 3. Здасссььь ...Как это : свойство материи состоит из самой материи ? Всё, дальше можно не читать : ло -гически клубок сей запутывается круче и круче.
 igorkby, 5 Январь, 2017 - 09:35,
 Евгений Волков, 5 Январь, 2017 - 09:09, "Ничем не доказано существование фотонов, это предположение.". Потому у современных "физиков" фотон то ли частица, то ли волна. Гравитации в том понимании, как её трактует современная "наука" - не существует. Потому и выводы у современной "науки" не верны.
 cherry, 5 Январь, 2017 - 09:56,
 igorkby,5 Январь, 2017 - 09:35, "1. Ничем не доказано существование фотонов, это предположение. Потому у современных "физиков" фотон то ли частица, то ли волна. 2. Гравитации в том понимании, как её трак -тует современная "наука" - не существует. Потому и выводы у современной "науки" не верны.". 1. Строго говоря, уже более века (как минимум с 1900 года) - никакое не предположение, а теория , а к ней десятки огромных индустрий и научных направлений :
 - атомное оружие;
 - ядерная энергетика;
 - квантовая электроника (лазеры , светодиоды, фотоприёмники;
 - изотопная и радио-медицина;
 - квантовые эталоны длины, времени, напряжения, сопротивления. 2. Да. Её ещё 200 лет тому снял Гегель в "Философии природы". http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tyagoteniyu-nyutona
 igorkby, 5 Январь, 2017 - 10:13,
 cherry, 5 Январь, 2017 - 09:56,
 Атомное оружие, как и ядерные реакции, так и лазеры с бластерами никак не зависят от наличия или от -сутствия фотонов, или наличия или отсутствия гравитации. Приводить в качестве доказательств наличия, скажем, гравитации открытие атомной энергии - не научный подход. Чтобы доказать наличие гравитации, некоторым "учёным", для начала, следовало бы доказать, что притяжение и толчок, являясь различными по действию причинами, создают одно и тоже следствие. Вы встречали где-нибудь в действительности, чтобы движение возникало как от толчка, так и от притяжения, то есть, от противных друг другу причин? Можно напридумывать при помощи математики не только кванты или кварки, только математика не является спо -собом рассуждения. Все эти кванты и прочее в своей основе содержат ТО, которой "учёные" объясняют наличие большого взрыва, возникшего из ничего, из пустоты. Вспомните библию, там бог так же всё соз -дал из ничего. Имея неверную основу - невозможно прийти к истинным выводам.
  288
 cherry, 5 Январь, 2017 - 12:16,
 igorkby, 5 Январь, 2017 - 10:13, " Атомное оружие, как и ядерные реакции, так и лазеры с бластерами ни -как не зависят от наличия или отсутствия фотонов, Ну, блястеры - не самая умная фантазия, зато всё оста -льное - признак самой замшелой невежественности.
 cherry, 5 Январь, 2017 - 12:23,
 igorkby, 5 Январь, 2017 - 12:16, "Приводить в качестве доказательств наличия, скажем, гравитации откры -тие атомной энергии - не научный подход.". Про что это? Научный подход - снятие (изъятие из физичес ких реалий ) гравитации, как таковой ( Гегель, Эйнштейн, http://philosophystorm.org/filosofiya-fizike-k-tya - goteniyu-nyutona). И при чём тут атомная энергия ? Или это - в подтверждение гипотезы о невежественно -ности?
 cherry, 5 Январь, 2017 - 12:42,
 igorkby, 5 Январь, 2017 - 2:23, "Можно напридумывать при помощи математики : 1. Не только кванты или кварки, только математика не является способом рассуждения. Все эти кванты и прочее в своей основе со -держат ТО, которой "учёные" всё объясняют. 2. Наличие большого взрыва, возникшего из ничего, из пус -тоты. Вспомните библию, там бог так же всё создал из ничего.". И как же без них объяснить фотоэффект, лазеры, химическую связь , систематику адронов ? Или у Вас, Игорь, опять синдром поразительной, прям-таки неприличной, что ли, дремучести? 2. И что? Это значит, люди - боги, как в той же Библии [Ин 10.34 ]. Не зря же об ней вспомнили. Стало быть, не совсем уж и дремучий. Просто прикидываетесь. И зачем ? *Равны им ( Гегель).
  igorkby, 5Январь, 2017 - 13:54,
 cherry, 5 Январь, 2017 - 12:42,
 При чём тут мои личные качества? Дремуч я или нет доказывается не вашим личным отношением к моей персоне, а аргументами по конкретному делу. Тем не менее, если основа в размышлениях верная, то и вы -воды будут соответствующие. А те интерпретации квантов, что по вашему, до своего появления, уже име -ют волю - это плод пустой фантазии. Вы очень много треплетесь не по делу.
 cherry,5 Январь, 2017 - 14:16,
 igorkby, 5 Январь, 2017 - 13:54, "При чём тут мои личные качества?
 Дремуч я или нет доказывается не вашим личным отношением к моей персоне, а аргументами по конкрет -ному делу. Тем не менее, если основа в размышлениях верная, то и выводы будут соответствующие. А те интерпретации квантов, что по вашему, до своего появления, уже имеют волю - это плод пустой фанта -зии. Вы очень много треплетесь не по делу.". Да при том , что Вы их тут выставляете напоказ. И как раз трёпом не по делу. Например : "можно напридумывать при помощи математики не только кванты или кварки, только математика не является способом рассуждения.". А что есть такое математика , если не способ (формализованных) рассуждений . Как , скажем 2 + 3 = 5 .
 igorkby, 5 Январь, 2017 - 15:46,
 cherry, 5 Январь, 2017 - 14:16,
 Математика является способом подтверждения рассуждений, а не самим рассуждением. Рассуждение есть философия. Неужели вы не знали этой разницы? Вот вы привели пример, скажите, какие в нём рассужде -ния? Что 2+3= 5? Только и всего? И каким образом из действий над цифирями можно вывести логическое
  289
 заключение о наличии квантов. Повторюсь. Если есть, что сказать по делу, то есть по посту - велкам. Пустопорожнее постомельство мне не интересно. Говорите по существу.
  Алексей Николаев, 5 Июнь, 2017 - 22:35 Теория времени
  https://docs.google.com/file/d/0B6xc-mhCjnoRU3BlbDRkOTYzQTQ/edit. Содержание курса лекций по теории времени на основе книги "Время", в которой изложена точная теория времени : Лекция 1. Что есть время.
 1. Основное определение времени. 2. Рамки и моменты времени. 3. Определение стрелы времени. 4. Что такое интервал времени. 5. Ремарка об определениях. 6. Диалектические Янусы времени. 7. А есть ли вре -мя? 8. Ремарка о рекоподобной текучести времени. 9. Ремарка об относительности времени.
 Лекция 2. Абсолютное время
 1. Определение абсолютного времени. 2. Структурный Янус времени. 3. Арифметика времени в системе единиц времени. 4. Возрастная структура жизненного цикла. 5. Переходная зона во времени. 6. Дюжина примеров, из каких явствует абсолютная структура времени. 7. Ремарка о структурном подобии времени и пространства.
 Лекция 3. Стрела Зенона
  1. Ключ к апории стрелы. 2. Определение мельчайшего кванта времени. 3. Пространственный объект в ме -льчайшем кванте времени. 4. Что есть движение. 5. Покой. 6. Минимальная триада прошлого, настоящего и будущего. 7. Траектория. 8. Структурное двуединство пространства и времени.
 Лекция 4. Формы, кванты и циклы времени
 1. Диалектика времени и форм времени. 2. Кванты исторического времени. 3. Структурная разверстка про -цессов во времени. 4. Определение цикла в теории времени. 5. С чего может начинаться теория времени.
 Лекция 5. Ряды
 1. Доказательство рядов рядами. 2. Математически точный материал, не зависящий от интерпретаций. 3. Эпохальные правления. 4. Ряды эпохальных правлений. 5. Общий расклад реестровых рядов. 6. Закон равенства числа эпох и поколений в династических эстафетах.
 Лекция 6. А ларчик просто открывался
 1. Как разгадать загадку сфинкса времени. 2. Исторические вехи. 3. 132-летняя единица времени. 4. 660-летний цикл.
 Лекция 7. Формула времени
 1. Структура книги "Время". 2. Десять ключевых определений. 3. Корневая структура цикла. 4. Объемная структура цикла : шестеричная структура. 5. Графическое изображение структуры времени. 6. Триипос -тасный цикл. 7. Многоуровневая структура времени. 8. Суперструктура времени. 9. Супердюжина конс -тант. 10. Фазовый распад. 11. Фундаментальные кванты времени.
 Лекция 8. Таблицы времени
  290
 1. Числовая квинтэссенция теории. 2. Таблица элементов. 3. Линейная структура времени и альфа-время. 4. Историческое альфа-время. 5. Расчетная константа.
 Лекция 9. Спираль
 1. Определения касательно целенаправленности эволюции. 2. Определения касательно планомерности эволюции. 3. Конусоидальная лестничность эволюции. 4. Ремарка касательно эволюционных скачков. 5. Ремарка о человеке как эволюционном субъекте. 6. Формула спирали. 7. Элементы цикловой спирали. 8. Длинный спиральный номер спирального цикла. 9. Блоковая спираль. 10. Конический пик спирали.
 Лекция 10. Вся теория в одной лекции : 1. Истина в Лете не тонет. 2. Абсолютное время. 3. Ряды. 4. Фор -мула времени в 10-ти ключевых определениях. 5. Корневая структура цикла. 6. Многоуровневая структура времени. 7. Фазовый распад. 8. Таблица 42-х элементов. 9. Таблица 1 "Исторический век". 10. Спираль. 11. Блоковая спираль.
 Vladimirphizik, 6 Июнь, 2017 - 11:08,
 Алексей Николаев, 5 Июнь, 2017 - 22:35 "Время появилось в первые доли секунды после Большого взрыва. Конгениально! Сам же БВ со своими внутренними процессами был еще вне времени... .
 vayner1940@mail.ru, - 5 Июнь, 2017 - 22:53
 Алексей Николаев, 5 Июнь, 2017 - 22:35
 Понятие и термин "время" появилось не в первые доли секунды после Большого взрыва, а с появлением человека разумного как название его представления (идеальной сущности, возникшей в сознании человека в результате восприятия им инфорации о последовательно со -вершающихся измененияхсостояния его окружающего и внутреннего мира.
 Виктория, 6 Июнь, 2017 - 01:37,
 Алексей Николаев, 5 Июнь, 2017 - 22:35, boldachev, 6 Июнь, 2017 - 00:21,
 Алексею Николаеву : Посмотрела передачу Третьякова с вашим участием, и хочу спросить, знакомы ли вы с идеями о времени А.В. Болдачева? Александру Болдачеву : Александр Владимирович, я посмотрела программу Третьякова, где участвовал ав -тор https://www.youtube.com/watch?v=maTNVnp8ZDE. Разве в том, что говорит Алексей, нет пересечений с вашими идеями про темпоральность? И заодно, пользуясь случаем, хочу уточнить - один участник этой пе -редачи привел метафору: "Время - тень пространства". Это совсем другой подход, чем ваш, он ему проти - воречит?
 Спокус Халепний, 6 Июнь, 2017 - 08:52,
 Виктория, 6 Июнь, 2017 - 01:37, "...один участник этой передачи привел метафору : "Время - тень прост -ранства". Что такое тень,
 ты спроси у эха.
 Но его задень -
 и пойдет потеха:
 спрашивать у эха
 можно целый день.
 Что такое эхо,
  291
 это знает тень. Скрылась тень от света
 за своим предметом.
 Эхо - по науке -
 держится при звуке.
 Так они с успехом трудятся весь день :
 тень - предмета эхо,
 эхо - звука тень. /Ф. Кривин/
 Феано, 6 Июнь, 2017 - 20:29,
 Виктория, 6 Июнь, 2017 - 01:37,
 Спасибо большое, ознакомлюсь с материалами сайта. Сохранила ссылку и тезисы на Галактическом Ков -чеге в соответствующей теме.
 boldachev, 6 Июнь, 2017 - 21:50, Виктория, 6 Июнь, 2017 - 01:37, Спасибо за ссылку. Пересечений с Алек -сеем нет. Я честно не понимаю вообще о чем он говорит, вернее, понимаю, но мне не ясно к чему это все, какая проблема решается. Это обычная ситуация. Время - тень пространства. Это сказал Молчанов. В об -щем я придерживаюсь таких же взглядов, что время не объект (не феномен у него), а лишь форма различе -ния объектов. Ну а что чего тень - это лишь с какой стороны посмотреть.
 Виктория, 6 Июнь, 2017 - 22:48,
 boldachev, 6 Июнь, 2017 - 21:50,
  Про то, что время не феномен, я помню, и попалось даже, что вы его называете эпиноумен)) Но разве про -странственная и временная характеристики у вас не рядоположены, в смысле, что есть протяженность си -стем как в пространстве, так и во времени и сочетания простр. и врем. сложности м. б. разным? В этом плане, если сказать, что "время - тень пространства", то можно сказать и наоборот, что "пространство - тень времени" (проекция временной/темпоральной сложности на пространственную"плоскость"). Это мне понятно. А если брать только первую часть, как у Молчанова, то я это воспринимаю как др. подход, не ваш, что и уточнила. Что же касается высказываний Алексея в той передаче, мне показалось, что когда он говорит про "встроены в структуру времени" и упоминает про культуры или цивилизации, то это очень похоже на темпоральную сложность систем.
 boldachev, 6 Июнь, 2017 - 23:34,
 Виктория, 6 Июнь, 2017 - 22:48, "... когда он говорит про "встроены в структуру времени" и упоминает про культуры или цивилизации, то это очень похоже на темпоральную сложность систем.". Мне так не по -казалось. Он говорит о структуре хронального времени, о сопоставлении и пересечении временных проме -жутков. Темпоральной же сложностью объекты обладают здесь и сейчас. Темпоральность - это и есть размер "сейчас", в котором пребывает субъект. Попробую еще раз пояснить на одном из моих примеров. Допустим вы приходите в сознание и вам мгновенно дано все, что вы воспринимаете. Однако понятно, что физически (с точки зрения физики) это мгновенно не может быть мгновенным - нужен некий проме -жуток времени на построение картинки сознания. Но мы этого времени не замечаем. То есть для каждого субъекта есть некое протяжение "сейчас", которое в восприятии предстает как мгновенное. Вот "размер" это "сейчас" и есть темпоральность субъекта/объекта. В "сейчас" (в мгновенное сознание) лягушки дано меньше, чем человеку в его "сейчас". Если хотите, то можно сказать что Богу (абсолюту) в его "сейчас" дан весь мир. Для него нет времени.
 Виктория, 6 Июнь, 2017 - 23:42,
  292
 boldachev, 6 Июнь, 2017 - 23:34, "Попробую еще раз пояснить на одном из моих примеров.".Да, спасибо, это понятный пример. Ладно, я не буду додумывать за автора темы по нескольким услышанным фразам. Действительно, это были мои ассоциации - я восприняла про культуры и цивилизации как про темпораль -ные системы.
 Алексей Николаев, 7 Июнь, 2017 - 02:01,
 Виктория, 6 Июнь, 2017 - 16:44,
 Виктория, извиняюсь, что замешкался с ответом на ваш вопрос. Я очень рад, если чьи-либо идеи перекли -каются с книгой "Время" по сути дела, а не как-либо еще. Мало ли что с чем перекликается. С трудами Болдачева я, к сожалению, не знаком, как и этот автор вряд ли знаком с теорией времени, изложенной в книге "Время", состоящей из трех томов, содержание коих не впихнешь в три минуты, предоставленные ведущим передачи "Что делать?" То, что я сказал там за три минуты, не вмещается и в 10 видеолекций, размещенных на сайте книги. Нельзя ли покороче? Нельзя. Может, о чем-то и можно покороче, но не о структуре времени. Если вы покажете мне человека, который знает и понимает, что вообще означает это словосочетание (структура времени), это тот человек, коего я давно искал. Да я б расцеловал, как родного, человека, который представляет себе хоть на 10 процентов то, что значит этот термин : структура времени. Может, вы его знаете? Покажите скорее! Нет, я не полезу обниматься, но очень хотелось бы взглянуть на человека, способного понять, что такое структура времени. Это, знаете ли, посложней, чем выносить оценки и суждения, не имея никакого понятия, о чем вообще идет речь.
 vayner1940@mail.ru, - 7 Июнь, 2017 - 04:33
  Алексей Николаев, 7 Июнь, 2017 - 02:01"...структура времени..." - это надуманное выражение, т. к. время не система (не состоит из элементов), поэтому не может иметь структуры.
 Ren, 7 Июнь, 2017 - 02:29,
 Алексей Николаев, 6 Июнь, 2017 - 12:52, ""Попробую еще раз пояснить на одном из моих примеров. До -пустим вы приходите в сознание и вам мгновенно дано все, что вы воспринимаете. Однако понятно, что физически (с точки зрения физики) это мгновенноне может быть мгновенным - нужен некий промежуток времени на построение картинка сознания. Но мы этого времени не замечаем. То есть для каждого субъ -екта есть некое протяжение "сейчас", которое в восприятии предстает как мгновенное. Вот "размер" это "сейчас" и есть темпоральность субъекта/объекта. В "сейчас" (в мгновенное сознание) лягушки дано мень -ше, чем человеку в его "сейчас". Если хотите, то можно сказать что Богу (абсолюту) в его "сейчас" дан весь мир. Для него нет времени."". Но это же ведь только восприятие времени чьим-либо сознанием? Разве восприятие времени сознанием субъекта имеет какое-то отношение ко времени вообще? По-моему, вос -приятие времени субъектом относится к реальному времени так же, как отражение комнаты в зерка ле (которое может быть любого качества - даже кривым) относится к реальной комнате. Если бы для бога не было времени, он бы попросту не существовал.
 Vladimirphizik, 7 Июнь, 2017 - 05:27,
 Ren, 7 Июнь, 2017 - 02:29, "Если бы для бога не было времени, он бы попросту не существовал.". Бог - не сущность. Он не существует (вспомните фразу "только сущности существуют в сущем"). Бог - предельное сущее. Он есть. Вне времени. Всегда/вечно. Бог - это Жизнь. Вспомните, как Пабло Куэльо в "Алхимике" описывает сцену поиска жизни в пустыне и изрекает сакраментальную фразу "жизнь притягивает жизнь". Магнетизм индивидуальных жизней на фоне глобальной Жизни. Вот эта глобальная Жизнь и есть преде -льное вневременное сущее, содержащее временно существующие сущности-жизни во всех масштабах квантования материи.
 Ren, 7 Июнь, 2017 - 06:35,
  293
 Vladimirphizik, 7 Июнь, 2017 - 05:27,
 Но это же на самом деле только фантазии? Никто не знает, что именно есть бог. Никто не знает, предель -ное ли он существо, и существо ли вообще. Можно только гадать. Я не так понимаю время. Я не думаю, что время зависит от сознания, я думаю, это какой-то необходимый параметр, без которого не существует даже пространство. Я представляю себе координату ноль времени, как некую точку. Там невозможно любое существование в принципе. Но это ноль - т. е. время не пропадает в нём, существуя потенциально. Возможно и нет такого места, где времени не существует вообще.
 эфромсо, 7 Июнь, 2017 - 07:51,
 Алексей Николаев, 7 Июнь, 2017 - 02:01,
 Извиняйте, я тут мимо шёл, и почуйствовал временную щекотку в структурах отображения действитель -ности своей дилетантской сущностью. Ньютон, выявивший структуру света - оперировал объектами : лу -чом солнечного света, "переломляюшими" этот луч стеклянными призмами, отражающими поверхностя -ми и присущим его организму интеллектом, а о структуре времени толкует наш рассудок... по сути - по -верхность, обозревающая только то, что способна отражать из последовательности изменений действите-льного и вымышленного, ставших причиной её существования в собственном воображении.
 Vladimirphizik, 7 Июнь, 2017 - 08:21,
 Ren, 7 Июнь, 2017 - 06:35, "Но это же на самом деле только фантазии?". Какие же это фантазии? Толщина" жизни на Земле (квант жизни) - 10 в 8 степени метров (от бактерий до деревьев). Как и скорость света, ко-торая есть "абсолют" квантования Движения в рамках этой земной жизни. Но есть и другие масштабы квантования. Еще великий математик Лаплас докладывал на заседаниях Академии, что ориентировочная скорость распространения гравитации Солнца должна быть, как минимум, на пять -шесть порядков больше скорости света. Это - уже следующий масштаб квантования материи и ее движения. А вместе с ним - кван -тования жизни. Вспоминаем Библию : Библия » Новый Завет » Евангелие от Иоанна : 14:6 Иисус сказал ему : Я есмь путь и истина и жизнь, 14:10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Прямое указание на Жизнь, как сущее, в котором, по подобию куклы матрешки, существуют индивидуальные жизни разных масштабов. "Никто не знает, предельное ли он существо и существо ли вообще.". Существо - это живая сущность. Раз -говор же идет о предельном сущем, в котором существуют сущности. "Я не думаю, что время зависит от сознания, я думаю, это какой-то необходимый параметр, без которого не существует даже пространство.". Время - это место. Только не в пространственном отношении, а в от -ношении процесса изменения причинно-следственной цепочки. В реале есть всегда только одно единст -венное время, как место в процессе - это точка "здесь и сейчас". Разум придумал прошлое и будущее. Поя -вилась "стрела Движения" от прошлого к будущему, по которой скользит точка "здесь и сейчас". Других таких точек движения в мироздании, конкурентов точки "здесь и сейчас", нет. Это абсолютный предел всех движений. Не с чем сравнивать. Типа того, что в пустом пространстве движется наша планета Земля : как Вы определите, движется ли она или нет, если не с чем сравнивать? Поэтому разум, который сущест -вует только за счет релятивизма, сравнивает прошлое с будущим, либо их разные точки. Точку "здесь и сейчас" он игнорирует. Она не подвластна разуму своей абсолютной простотой (пустотой). Разуму нужна пища в виде информации. Отсюда и рождаются химеры о сущностном происхождении времени. Но время - не сущность. По той же причине, по которой и точка не является сущностью материи, поскольку точка в своей онтологии - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Возможно и нет такого места, где времени не существует вообще. Если в пространстве миро -здания есть абсолютно пустые места, то там точно нет времени, поскольку время - это форма Движения.
 Ren, 7 Июнь, 2017 - 10:32,
 Vladimirphizik, 7 Июнь, 2017 - 08:21,
  294
 Ссылка на библию - а это ведь недостоверный источник. (Мифология). ""Разум придумал прошлое и будущее. Появилась стрела Движения от прошлого к будущему, по которой скользит точка "здесь и сейчас"". Вот это определение времени мне не нравится. Это определение приду -мано человеческим Суперэго. Всё что мы знаем и чувствуем о времени, это только восприятие нашего со -знания себя во времени. Но к самому времени, как одной из основ бытия всё это не относится.
 Феано, 7 Июнь, 2017 - 10:40,
 Ren, 7 Июнь, 2017 - 10:32 "Всё что мы знаем и чувствуем о времени, это только восприятие нашего созна -ния себя во времени. Но к самому времени, как одной из основ бытия всё это не относится.". Добрый день! У меня такое наблюдение. Первое ваше положение верно с оговоркой, что воспринимает человек не толь -ко, как личность, но и как частичка большей мерности единства (рода человеческого, к примеру). И тогда становится понятным, что вне восприятия сознанием нет ничего, ни пространства, ни времени, ни иных характеристик мира. Нет и самого мира вне его отражения в чьём-либо сознании. Тогда без противоречий логики всё встанет на свои места.
 vayner1940@mail.ru, - 7 Июнь, 2017 - 04:33
 Феано, 7 Июнь, 2017 - 10:40, "Нет и самого мира вне его отражения в чьём-либо сознании.". Ошибочный взгляд философии солипсистов. Мир существует независимо от сознания.
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 10:56
  Vladimirphizik, 7 Июнь, 2017 - 08:21, "Но это же ведь только восприятие времени чьим-либо сознанием? Разве восприятие времени сознанием субъекта имеет какое-то отношение ко времени вообще?". Да, вы оз -вучили самую важную проблему : согласно одним представлениям, в, так сказать, объективистских фило -софиях есть время время "вообще", в натуре, на самом деле, а в других - время есть лишь форма восприя -тия, и невозможно говорить о каком-то времени вне сознания. Хотя написанное мной имеет интерпрета -цию в обоих подходах, и понятно, скорее даже, в первом. "Если бы для бога не было времени, он бы попросту не существовал.". Так он для себя и не существует. (Или вы представляете себе дедушку с бородой на облаке?). Он существует для вас, поскольку у вас есть время. Существование можно только во времени.
 vayner1940@mail.ru, - 7 Июнь, 2017 - 09:33
 Vladimirphizik, 7 Июнь, 2017 - 08:21, а также Рен, Феано и Болдачеву
 Сознанием ничего, в т. ч. и время - не воспринимается, восприятие осуществляется органами восприятия, а сознание продуцирует представление о времени, которое - идеальная, а не материальная сущность и реально не существует.
 Vladimirphizik, 7 Июнь, 2017 - 11:17,
 Ren, 7 Июнь, 2017 - 10:32, "Ссылка на библию - а это ведь недостоверный источник. Мифология.". Это была ссылка на человеческую мудрость, сконцентрированную в Библии. "Вот это определение времени мне не нравится.". Мне тоже. Им и не пользуюсь, а только констатирую факт, откуда появляются фантазии о времени. "Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется жизнь".
 Юрий Павлович 7 Июнь, 2017 - 12:04 Виктор Золя 07.06.2017 11:38,
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 10:56 "Существование возможно только во времени.". В чьём времени? Или оно,
  295
 время, по-вашему абсолютное?
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 12:26
 Юрий Павлович 7 Июнь, 2017 - 12:04, и Виктор Золя 07.06.2017 11:38,
 В любом времени. Кто бы и как бы его ни понимал.
 Виктория, 7 Июнь, 2017 - 12:50,
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 12:26
 Интересно, как Вы его понимаете.
 VIK-Lug, 7 Июнь, 2017 - 13:53,
 Виктория, 7 Июнь, 2017 - 12:50,
 Существующая структура времени не соответствует действительности.
 Vladimirphizik, 7 Июнь, 2017 - 14:45,
 VIK-Lug, 7 Июнь, 2017 - 13:53,
 Виктору : ну и чем Вас не устраивает та структура времени, которую уже давно используют люди, которая определяется календарем и от которой они пока отказываться не собираются?
 VIK-Lug, 7 Июнь, 2017 - 14:47,
  Vladimirphizik, 7 Июнь, 2017 - 14:45,
 Хотелось бы подробнее услышать о структуре точки истинного момента времени "здесь и сейчас", а не ис -кусственного построения под названием "календарь". . В качестве подсказки : расстояние между двумя временными точками называется длительностью. Длительностью обладает только прошлое и будущее. Прошлое и будущее - продукт сознания. Можете привести пример, как в структуре точки настоящего мо -мента "здесь и сейчас" сможет вместиться отрезок прошлого или будущего?
 Алексей Николаев, 7 Июнь, 2017 - 15:22,
 Виктория, 7 Июнь, 2017 - 13:00,
 Понимаю, Виктория. Вы не представляете, как я хорошо понимаю смысл вашей ремарки. Вы говорите, умные люди питают живейший интерес к вопросу : что такое время? Боже, как приятно это слышать. Я потратил много лет, отыскивая правильный ответ на этот проклятый вопрос, и несказанно рад, что не мне одному страшно интересно было бы знать правильный ответ. Не какой-нибудь, а именно правильный, ко -торый есть истина, ясная, как нынешний день в Петербурге и чистая, как слеза ребенка. Вы понимате, вся -кие-разные идеи, мнения и рассуждения на тему времени - это совсем не то, что требуется найти. Требу - ется найти истину и только истину. Только открытая истина имеет значение. В данном случае она ищется как решение логической задачи. Если есть задача, есть и решение. Если есть вопрос, есть и ответ. Чтобы найти решение задачи, надо прежде всего хорошо представлять себе, в чем состоит задача. Я никого не хочу задеть и обидеть невзначай, но я не знаю человека ни среди живых, ни среди мертвых, который ясно
  296
 представлял бы себе, в чем состоит задача в ракурсе ответа на проклятущий вопрос, гласящий : что есть время? Поэтому-то, между прочим, решение заставляет себя ждать доселе, а пора бы уже его найти. А те -перь скажите положа руку на сердце, что вы подумаете, если я скажу вам, что задача тут состоит в отыска -нии абсолютной структуры времени, а иными словами, в отыскании формулы структуризации времени, что равнозначно построению точной теории времени? И еще представьте себе, что вы лично вдруг каким-то чудом нашли формулу времени. Что вы будете делать дальше? Положим, вы решили рассказать эврику где-нибудь здесь на форуме в двух-трех словах, потому как смысловой объем свыше двух-трех слов никто воспринимать не сподобится уже просто от лени, не говоря уж о других факторах вроде большой учености и большого ума. Вы не боитесь, что на вас посмотрят как на сумасшедшую какую-то? Впрочем, бояться особенно нечего. Просто это не очень приятно. Чтобы было не так противно, когда вы окажетесь в этой шкуре, мой добрый совет : главное, не теряйте чувство юмора. Не теряя его, можно начихать на все, за счет чего можно сохранять добрейшее чувства решительно ко всем встречным людям, хоть бы они плева -лись в вашу сторону. Я искренне говорю. Я ничуть не мизантроп. Однако нельзя начихать на истину. Это просто запрещено конструкцией человека. Хотя не возбраняется поболтать о чем угодно, кроме истины. Так, от нечего делать, если никто при этом не портит друг дружке настроение, придерживаясь хороших манер в свободном и непринужденном обмене репликами. Варум нихт, как говорят жители самой филосо -фической страны.
 vayner1940@mail.ru, - 7 Июнь, 2017 - 15:33
 Алексей Николаев, 7 Июнь, 2017 - 15:22,
 Моя формула (определение) времени : Время - это название представления человеческого сознания, сопро - вождающегося чувством времени (осмысленным ощущением) об односторонней (направленной в одну сторону от начала их фиксации) последовательности изменяющихся воспринимаемых органами восприя - тия информации состояниях окружающего и внутреннего мира человека информации .
 Юрий Павлович и..., 7 Июнь, 2017 - 15:39,
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 12:26
 Вынужден повторить вопрос, приведя уже всю вашу цитату целиком : "Так он для себя и не существует. (Или вы представляете себе дедушку с бородой на облаке?). Он существует для вас, поскольку у вас есть время. Существование возможно только во времени.".Так всё-таки, только Бог для себя по-вашему не су -ществует? Правильно ли я вас понял, что те, для кого он, Бог, существует, существуют в его, Бога, време -ни? Или с вашей точки зрения каждый сам творец своего времени и соответственно своего же существо -вания?
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 15:57,
 Юрий Павлович, 7 Июнь, 2017 - 15:39 и Виктор Золя 07.06.2017 11:38, "Правильно ли я вас понял, что те, для кого он, Бог, существует, существуют в его, Бога, времени? Ответ было выше: "Если хотите, то можно сказать, что Богу (абсолюту) в его "сейчас" дан весь мир. Для него нет времени." (boldachev, 6 Июнь, 2017 - 23:34, ссылка). Как можно существовать во времени, которого нет. А вообще как что-то может существо - вать в чужом времени. Оно же - чужое время - нам не дано. Мне дано только мое время и в этом времени все и существует. Для меня. Или с вашей точки зрения каждый сам творец своего времени и соответственно своего же существования?". Слово "творец" тут явно некорректно. Я могу творить картину, текст, но не время. Я творю во времени. Да и вопрос о собственном существовании проблематичен. Да, мое тело суще -ствует во времени. И именно в том времени, в котором я различаю его существование. Но субъект не су -ществует. Итак, еще раз констатирую : существование возможно только во времени (без разницы как мы его определяем, как о нем говорим). Кто хочет мыслить время абсолютным, для того все существует в этом аб -солютном времени. Кто считает, что нет никакой возможности говорить о времени вне индивидуального
  297
 сознания, для того все существует в его времени. Но это уже частности относительно исходного вопроса про существование.
 axby1 (не проверено), 7 Июнь, 2017 - 16:01,
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 15:57, "Но субъект не существует.". А можно поинтересоваться, что он в таком случае терминологически делает ?
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 17:11,
 axby1 (не проверено), 7 Июнь, 2017 - 16:01,
 Он ничего не делает. Он есть. (Если различать "есть" и "существует".)
 Виктория, 7 Июнь, 2017 - 17:16,
 Алексей Николаев, 7 Июнь, 2017 - 15:22,
 Да, Алексей Вениаминович, я попробовала послушать вашу видео - лекцию про время. Это очень тяжело, почти невозможно воспринять в данном формате. Для первоначального знакомства нужен какой-то другой формат, возможно, всё-таки текст в виде статьи.axby1 (не проверено),
 7 Июнь, 2017 - 18:45,
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 17:11,
 Благодарю, меня интересовал только термин. А так я включаю в рассмотрение оба варианта : можно счи -тать "существование" предельно-обобщающей категорией и производить его дальнейшее дифференциро -вание, а можно сделать так как это предлагаете Вы - считать существующими только имманентные (про -странственно-временно-обусловленные) проявления, оставляя "за скобками" всё остальное из того что "есть".
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 18:56,
 axby1 (не проверено), 7 Июнь, 2017 - 18:45,
 Мне показалось, это хорошим терминологическим решением : слово "существование" однозначно намека -ет на возможность и необходимость ответа на вопросы "где?", "когда?", "как долго?", а - "есть" свободно от эти коннотаций.
 Дилетант, 7 Июнь, 2017 - 19:03,
 VIK-Lug, 7 Июнь, 2017 - 13:53,
 Отстой собрался на ФШ,
 и долго время длилось,
 и утонула там мыша,
 куда ж водичка слилась? "Время - вещь необычайно длинная". И далее В.Маяковский неожиданно применил : "Кто длинный такой? Дотянуться смог! По каждому из стёкол удары палки..." Отмечается время "вещностью" "толчков", кото -рые отмечаются нами, образуют "отметки", отпечатки, создавая "факты". Сколько отметилось таких "тол -чков", столько получилось, сосчиталось и количество времени. Сравнивая измеренное количество "толч -
  298
 ков" с нужным мне количеством, получаю результат, который и использую для выбора того или иного действия. Время явно носит информационный характер : количество. Но между "толчками"-то я ничего не отмечаю, там "ничего нет", но есть некая подразумеваемая НЕОБЫЧАЙНАЯ ДЛИННОТА. Вот эта "дли -тельность" и есть вторая составляющая времени. Эту "длину" времени мы и стремимся разбить на участки, чтобы измерить, отметить "толчками", "ударами палки". Такое становится возможным, если непрерывная "длина", движение субстанции, "сворачивается" в цикл, кольцо, образуя повторяемость движения субстан - ции. Субстанция остаётся в движении, но свёрнутом в кольцо из-за свойства РЕФЛЕКСИИ, отражения от неких "стенок", от которых происходит ОТТАЛКИВАНИЕ движущейся субстанции. В этом кольце несом -ненно движение изначально неравномерное, не гладкое, потому что иначе не получилось бы "отметиться". Кольцо рефлексии движения субстанции заведомо характеризуется чередованием "наличия" (сгущения) и отсутствия (разрежения) субстанции. Но движение происходит "без "трения", что позволяет сохраняться кольцу очень долго, по нашим меркам. Характерной особенностью "длины" времени является "нам" прин - ипиальная невозможность его измерения, потому что между "концами" (толчками) нет других "толчков". Мы можем только представить, что длина могла бы быть измерена, если бы мы могли бы создать более короткие циклы движения субстанции, нежели имеющиеся в "наличии". Внутри наикратчайшего цикла движения субстанции НЕТ других циклов. Другой, более "короткий" цикл движения субстанции, может быть создан только ДРУГОЙ субстанцией, а не "нашей". Один оборот субстанции, один цикл и будет один квант (времени). Само же движение субстанции в цикле образует действительность (действие) отношения между "сгущением" и "разрежением" субстанции. Отметками от "сгущения" и "разрежения" субстанции на окружающем образуются их ФОРМЫ, толчок от движения которых регистрируют наши "датчики". Вряд ли можно говорить о "формах" сгущений и разрежений ДО их отметок. Но можно поговорить о том, ЧТО ОГРАНИЧИВАЕТ движение субстанции, заставляя "сворачиваться в кольцо", являясь ФОРМОЙ (грани -цей) именно этого кольца.
 axby1 (не проверено), 7 Июнь, 2017 - 19:12,
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 18:56,
  Да, я бы пожалуй тоже с этим согласился, поскольку так в понятие "существование" вносится определён -ность, при этом то что остаётся "за скобками" может быть сколь угодно широко интерпретируемо и плохо поддаётся классификации. Но в дискуссиях приходится учитывать оба варианта терминологической рас - становки.
 vayner1940@mail.ru, - 7 Июнь, 2017 - 18:54
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 17:11, axby1 (не проверено), 7 Июнь, 2017 - 18:45,
 Вы оба ошибаетесь, т. к. : 1. Термином "субъект" наывается не материальное, а идеальное (существующее лишь в сознании") понятие. 2. Замена термина "существование" термином "есть" -неправомерно , они не сино -нимы, т. к. термин "есть" - это настоящее время термина "бытие", а термин бытие относится только к ма -териальному миру, тогда как термин "существование" охватывает и материальный и идеальный мир, т. е. с термином "субьект" правомерно применять исключительно термин "существование".
 Юрий Павлович и..., 7 Июнь, 2017 - 19:18
  axby1 (не проверено), 7 Июнь, 2017 - 18:45, ""Если хотите, то можно сказать, что Богу (абсолюту) в его "сейчас" дан весь мир. Для него нет времени."". Почему нет для него времени? Разве для вас нет "здесь и сейчас"? От того, что по Вашему примеру время Бога сжалось до его "здесь и сейчас", разве оно перестало быть временем? Просто у него получается, что все "концы"в "руках", и он может "редактировать" этот момент "здесь и сейчас" в режиме "реального времени". Но время, впрочем как и пространство, по-моему никуда не пропало, раз речь идёт о его творении. Но это, да, не его время, а время его творения. Он же за пределами своего творения.
  299
 "Как можно существовать во времени, которого нет.". Не знаю, по идее Бог может не существовать даже во времени, которое он сам создал. А может и возникнуть на время. Любопытно же. А вообще как что-то может существовать в чужом времени. Оно же - чужое время - нам не дано. Мне дано только мое время и в этом времени все и существует. Для меня. "Откуда у Вас такая уверенность, что чужое время нам не дано? Или тогда и общего времени быть не мо -жет? Или с вашей точки зрения каждый сам творец своего времени и соответственно своего же существо -вания?". Слово "творец" тут явно некорректно. Я могу творить картину, текст, но не время. Я творю во времени. Да и вопрос о собственном существовании проблематичен. Да, мое тело существует во времени. И именно в том времени, в котором я различаю его существование. Но субъект не существует. Тут опять мне не понятно. С одной стороны вы говорите : " Мне дано только мое время и в этом времени все и суще - ствует. Для меня." А потом говорите, что я не могу творить время, а только во времени. Откуда же вашей модели берётся время? Или оно у вас изначальная сущность? Но почему тогда оно "моё"? и вопрос о соб -ственном существовании проблематичен. Да, мое тело существует во времени. И именно в том времени, в котором я различаю его существование. Но субъект не существует. "Ну, это вы, видимо, опять про "я" и "тело"?". В принципе, как мне кажется, это вполне логично вытекает из того, что вы тут выше написали. Но есть по-моему и проблемы. Т. е. с одной стороны, если есть "своё" время и пространство, то "я" и творит свой мир как своё тело. При этом для существования оно должно по-моему обладать некой формой, т. е. целостностью. При этом "я" (субъект) - как обратная сторона целост -ности, т. е. единство, которое есть, но не существует. А проблема по-моему в том, что если это время то -лько моё, то у меня не может быть внешней границы, а значит, как мне видится, моё время и пространство с необходимостью сожмутся до "здесь и сейчас", и я по-моему смогу управлять ими в режиме онлайн. Итак, еще раз констатирую : существование возможно только во времени (без разницы как мы его определяем, как о нем говорим). Кто хочет мыслить время абсолютным, для того все существует в этом абсолютном време - ни. Кто считает, что нет никакой возможности говорить о времени вне индивидуального сознания, для того все существует в его времени. Но это уже частности относительно исходного вопроса про существование. Нет, исходный вопрос в данной теме всё-таки вроде как про время. Так пока и не понял : что именно для вас такое время и откуда в вашей модели оно берётся?
 vayner1940@mail.ru, - 7 Июнь, 2017 - 19:24
 Юрий Павлович и..., 7 Июнь, 2017 - 19:18, "Как можно существовать во времени, которого нет.". Бог существует вне времени, потому, что время как и весь материальный мир существует в нем в потенции. Напоминаю, что Бог (Абсолютная Информация) - Это ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 19:28,
 Юрий Павлович и..., 7 Июнь, 2017 - 19:18,
  От того, что по Вашему примеру время Бога сжалось до его "здесь и сейчас",
 Корнак7, 7 Июнь, 2017 - 19:40,
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 19:28,
 Сейчас - это сейчас. А разрез - это уже наши домыслы, наши концепции. Вот вы сейчас смотрите на экран телевизора (для наглядности допустим, что старого - электронно лучевого). Вы в сейчас видите конкрет -ную картинку, один кадр. Можем ли мы это "сейчас" ассоциировать с разрезом? Нет, конечно, мы точно знаем, что между началом рисования кадра и концом развертки проходит конечное время. То есть "сей час" картинки на экране имеет вполне определенную временную протяженность. Но мы ее просто не за -мечаем. Вы можете гарантировать, что с созерцаемой в сейчас картинкой нашего сознания не происходит аналогичная игра? Мы воспринимаем ее мгновенно, но только воспринимаем (наш мозг еще не такие вы -крутасы выделывает), а вообще-то на построение этой картинки (данной нам сразу и целиком) уходит ка -кое-то время. То есть как в телевизоре - между формированием прошедшего кадра (прошлым) и форми -
  300
 рованием последующего кадра (будущим) есть временной зазор - то самое пресловутое "сейчас".Тогда человека (да и всё) на временной оси следует обозначать не точкой, а отрезком : левее левого конца отрез -ка - его прошлое, правее его правого - будущее, а между ними отрезок "сейчас", который мы воспринима -ем, как мгновение, но это лишь следствие адаптивной деятельности нашего мозга, подсовывающего нам гладкую во времени и пространстве картинку сознания. Вспомните, как мозг затягивает слепые пятна в зрительной картинке, так же он и сшивает прошлое и будущее в точку (в ваш "разрез"). Для понимания концепции неточечности сейчас лучше всего прибегнуть к компьютерной аналогии: (1) вот сейчас перед нами картинка на мониторе, и нет никаких сомнений, что она точно в сейчас, но (2) рассмотрим програм -му, которая строит эту картинку на мониторе, и мы поймем, что с ее уровня картинка не может существо -вать в "сейчас", поскольку вот сейчас выполняется конкретная функция языка высшего уровня, однако, (3) и это еще не сейчас, поскольку есть еще коды процесса, реализующие эту самую функцию и, следует го -ворить, что "сейчас" это такт процессора, а далее (4) переходим на молекулярный уровень, и в нашем "сейчас" уже фиксируется единичный скачок дырки в полупроводниковом переходе и т. д. Где будем де -лать разрез? По мне так, где угодно, где нам надо для конкретного обсуждения. Но никогда этот "разрез сейчас" не будет иметь нулевую протяженность во времени. Сейчас всегда привязано к объекту, к уровню объекта и протяженность "сейчас" зависит от этого уровня. Конечно, неточечность "сейчас" это такая же гипотеза как и гипотеза "непротяженого разреза" (мгновенности, точечности сейчас). Но гипотеза гораздо более продуктивная. Скажем, на вопрос"а почему человек различает больше, чем лягушка?" получаем до -вольно вразумительный ответ : сейчас - темпоральность (распределенная во времени сложность) человека больше, чем таковые у лягушки. По сути, речь идет о том, что нам просто не хватала еще одного скрытого от восприятия параметра для описания сложных систем. P.S. Более подробно можно прочитать в "Введение в темпоральную онтологию". Может, он вам про ЛНР что-нибудь рассчитает по своим циклам.
 VIK-Lug, 7 Июнь, 2017 - 19:56,
 Чудо-нечудное.
 https://www.youtube.com/watch?v=IoBkmg_E_as
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 20 : 05
 Юрий Павлович и..., 7 Июнь, 2017 - 19:45, "Понимания у нас с вами ещё никогда не возникало". Вы на -верное, хотели написать единодушия, одинакового понимания. Так его не должно быть. Таковые бывают в редких случаях. А так, я надеюсь вы вполне понимаете, что я пишу. Мне видимо точно не понять никогда, чем для Бога (Абсолюта) его "здесь и сейчас" , где он сразу воспринимает весь мир, отличается при испо -льзовании слова "сжалось" или "разжалось"? Да вроде все понятно - есть локальные субъекты с заведомо ограниченными здесь и сейчас (эту ограниченность мы можем понять, наблюдая что у некоторых локаль -ных субъектов здесь и сейчас, а по сути мир "шире", чем у других). И когда мы локальным, ограниченным субъектам противопоставляем абсолют, то понятно, что речь идет об отсутствии границ, а значит и отсут -ствии возможности изменения, а значит и отсутствии времени. "По-моему, это как в том анекдоте : А может лучше отрубим ему хвост? Во-во, по самые уши.". Этот анекдот в тему только если вы абсолют и локального субъекта видите как рядоположенные (человек у ос - нования хвоста, а Бог у ушей. Если же понимать контрадикторность локального и абсолютного, то таких проблем не возникает.
 Виктория, 7 Июнь, 2017 - 20:15,
 VIK-Lug, 7 Июнь, 2017 - 19:56,
 Чудо-нечудное. https://www.youtube.com/watch?v=IoBkmg_E_as. Спасибо
 Корнак7, 7 Июнь, 2017 - 20:18,
  301
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 20 : 05
 Болдачев, Попробую еще раз пояснить на одном из моих примеров : Допустим вы приходите в сознание и вам мгновенно дано все, что вы воспринимаете. Однако понятно, что физически (с точки зрения физики) это мгновенно не может быть мгновенным - нужен некий промежуток времени на построение картинка сознания. Но мы этого времени не замечаем. То есть для каждого субъекта есть некое протяжение "сей -час", которое в восприятии предстает как мгновенное. Вот "размер" это "сейчас" и есть темпоральность субъекта/объекта. Мы можем говорить о времени только отвлеченно, теоретически. Пример - точка как разрез на линии. Никто этой точки никогда не видел. А если что-то и видел, то некоторое количество красителя на бумаге. Так же и время. Мы не можем видеть это "сейчас". Для нас есть изменчивое нечто вне нашего сознания.опыта. А "сейчас" - это продукт нашего мышления. Любой разрез, в том числе и разрез во времени, существовать сам по себе не может. Что вас смущает? Слово "опыт"? Ну да, оно может пониматься в разных значениях. Замените его на "восприятие" : То, что дано мне в восприятии, то есть то, что существует для меня, существует во времени - в моем времени. (Кстати английское слово "experience", которое юзает Чалмер, используется им именно в значении "переживание", а не трудовой опыт.)
 VIK-Lug, 7 Июнь, 2017 - 21:43,
 Виктория, 7 Июнь, 2017 - 20:05,
 Виктории : ну предположим мультик "Маша и медведь" гораздо понятнее Вашему сыну, чем то чудо-юдо, на которое Вы указали. И которое есть не более чем "заблуждением одностороннего, пустого рассуждате -льства" (Гегель).
 VIK-Lug, 7 Июнь, 2017 - 21:53,
 Vladimirphizik, 7 Июнь, 2017 - 14:45,
 Vladimirphizik-y : а эту самую длительность в прошлом или в будущем Вы в чем собираетесь измерять? Если секундами, минутами, часами или годами и веками - так это и есть календарь. И именно в такой структуре времени и можно отразить отрезок времени и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. А если кто то пытается это сделать по иному - ну и флаг ему в руки. Только будет ли это нужно и полезно другим людям?
 Виктория, 7 Июнь, 2017 - 22:04,
 VIK-Lug, 7 Июнь, 2017 - 21:43,
  Дело в том, что автор темы, насколько я поняла, под структурой времени понимает какую-то структу -ру, соответствующую определенной формуле. Формула структуризации времени - вот, что ему ценно. К этой формуле он привязывает разные циклы, например, исторические. Календарь, о котором вы говорите - это про другое. Насчет же "одностороннего, пустого рассуждательства" по Гегелю - кто знает...
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 23:34,
  Корнак7, 7 Июнь, 2017 - 19:40, "Темпоральность - это и есть размер "сейчас", в котором пребывает субъ -ект. Не понял, что тут непонятного?". Как РАЗРЕЗ может иметь размер? Сейчас - это разрез во времени.
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 23:54,
  302
 Корнак7, 7 Июнь, 2017 - 20:18,
 Не понял, что тут непонятного? Что вас смущает? Слово "опыт"? Ну да, оно может пониматься в разных значениях. Замените его на "восприятие" : То, что дано мне в восприятии, то есть то, что существует для меня, существует во времени - в моем времени. (Кстати английское слово "experience", которое юзает Чал -мер, используется им именно в значении "переживание", а не трудовой опыт). По мне так вполне простая и очевидная мысль. Для меня существует все, что дано мне в опыте, то есть то, что я различаю, восприни -маю, переживаю. И это существование не может не быть вне времени (в отличие от пространства, фикса -ция объекта в котором не является обязательным условием существования объекта). И время - как и суще -ствование - мое, поскольку никакого другого опыта, различения, восприятия, переживания мне не дано.
 boldachev, 8 Июнь, 2017 - 00:03,
 Корнак7, 7 Июнь, 2017 - 20:05, "Мы можем говорить о времени только отвлеченно, теоретически.". Ну если говорить, то возможно и да. Но ведь можно и не говорить. И от этого время, как форма различения объектов никуда не денется. И тигр молча различает положение лани в текущем "здесь и сейчас", и другое "здесь и сейчас", в которое он прыгает, чтобы его зубы пересеклись в нем с шеей лани. "Мы не можем видеть это "сейчас".". Если следовать вашей логике, то мы должны говорить двух "сейчас": одном насто -ящем, объективном, мгновенном, и о другом, в котором мы ощущаем себя. По мне так, словом "сейчас" корректно называть именно то "сейчас", которое дано, а не наши теоретические фантазии. "Любой разрез, в том числе и разрез во времени, существовать сам по себе не может.". Ну вы сами себе и ответили на вопрос.
 Юрий Павлович и..., Июнь, 2017 - 00:09,
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 23:37,
 Этот анекдот в тему только если вы абсолют и локального субъекта видите как рядоположенные (человек у основания хвоста, а Бог у ушей. Если же понимать контрадикторность локального и абсолютного, то таких проблем не возникает. У меня проблемы и не возникает, т. к. меня-то пока вполне устраивает христианс - кая концепция Творения, которое и является контрадикторным Творцу. Соответственно, восприятие Твор -цом Творения, если и отличается от нашего или лягушачьего, то только масштабом. Но тут тоже есть засада, ведь никто не отменял принципа : полнота наполняющего, всё во всём, или голографического принципа. Т. е. вполне возможно, что любая целостность мира содержит в себе всё, что нужно для пони -мания мира в целом. Соответственно, совсем не факт, что та иерархичность по "размерам", на которую по-моему наме -каете вы, является тем, что вы и предполагаете. Мир вполне может оказаться и сложнее и "смешнее".
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 00:16,
 Виктория, 7 Июнь, 2017 - 17:16,
 Однажды вечерком я присел перекурить в Катином саду. Рядом приземлился человек и спросил : "Не же -лаете поговорить?" Я ответил: "Да ради бога". Он: "Предложите тему". Я : "Истина". Он : "Что-что-что?" Я : "Истина". Человек встал и, не говоря ни слова, пошел прочь. Если б он покрутил у виска, это было бы столь же красноречиво. Эту быль я рассказал как образ к слову о вопросе, гласящем : что есть истина? Сей вопрос больше всех других не давал мне покоя всю сознательную жизнь, если не считать вопроса о боге. Посильный ответ сформулирован в ј2 "Истина" книги "Диалектика" и в лекции 7 "Истина" курса лекций "Философия с нуля". https://youtu.be/x2Y1EsJ4KNw. Говорите, тяжело воспринимается на слух лекция, ссылка на которую размещена вверху? Понимаю. А между тем, теория предельно проста и изложена про -ще некуда. По такому поводу я говорю : самое простое - это самое сложное. Как это ни парадоксально, ис -тина проста, но нет ничего трудней, чем постичь истину и сформулировать истину. А также бывает очень нелегко - услышать истину. И заметьте : в этом не виноват тот, кто ее сформулировал.
  303
 boldachev, 8 Июнь, 2017 - 00:57,
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 00:09, "У меня проблемы и не возникает, т. к. меня-то пока вполне устраивает христианская концепция Творения, которое и является контрадикторным Творцу.". Вот тут извините - вот эта тема действительно далека не только от заявленной на странице, но и от философии вообще. Не могу поддержать. Мир вполне может оказаться и сложнее и "смешнее".
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 06:44,
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 23:27, "Сейчас - это сейчас. Понятно.". Болдачев, вы ударились в психологию и физиологию. А там может быть все, что угодно. Я, например, могу пребывать в 21 веке как в сейчас. Луч -ше разбирать с позиций философии и науки.
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 07:33,
 boldachev, 7 Июнь, 2017 - 23:27, "Есть еще одна проблема, не сразу бросающаяся в глаза и не всем види -мая.". То "сейчас", которое описывает Болдачев, на деле оборачивается воспоминанием произошедшего, или мечтами-воображениями о будущем. Мы ПОСТОЯННО где-то в другом месте, но не в "сейчас". Пре -быванию в "сейчас" нужно учиться.
 эфромсо, 8 Июнь, 2017 - 07:41,
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 07:33, "Пребыванию в "сейчас" нужно учиться.". У кого учиться - у подслепова -тых графоманов, или у мухи, зрящей 100 кадров в секунду вместо 24-х "человечьих"?
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 09:56,
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 00:16,
 Алексею Николаеву : а как быть с тем, о чем у Гегеля есть такое : "Мы видим, что то, что одними выдается за истину, вытесняется и отбрасывается в сторону такими же истинами, которые проповедуются другими. И если среди этих толкающих и давящих друг друга истин есть кое что не новое и не старое, а пребываю -щее, то каким способом мы выделим это пребывающее из бесформенно растекающихся размышлений, ка -ким образом отличим и подтвердим его, если не посредством науки?" (см. "Философию права" и Преди -словие к ней).
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 10:04,
 Виктория, 7 Июнь, 2017 - 22:04,
 Виктории : еще и как "рассказывает" - в должном понимании "наличного и действительного", которое произошло у нас летом 2014 года, после авиаудара украми ракетами по облгосадминистрации 2-го июня и каким "пустым рассуждательством" это пытались замаскировать. А Вам похоже лучше поразмышлять о том, что отражено, например, здесь: http://www.ng.ru - "Грешный мой язык", Поэзия, Независимая газета.
 Фристайл, 8 Июнь, 2017 - 10:04,
 boldachev, 8 Июнь, 2017 - 00:03,
 Ну что сказать? Неисчислимо богата Земля талантами. Талант - это всегда отклонение от нормы, то есть от средней температуры по больнице. Только небольшая, практически крохотная, часть талантов сочетана с разумом. Зато значительно большая часть талантов желает нести в массы. А тут - проблемы. Одна из кото -
  304
 рых : не всегда массы благодарно воспринимает помёт, который несёт в них очередной талант. Я вовсе не намерен проводить детальный анализ помёта, который несёт рецензируемый талант. Но его труды лягут в качестве экспериментальных данных в теорию глупости, необходимость в которой перезрела. Ведь глу -пость, это тоже отклонение от нормы. Таким образом, бывают таланты, талантливость которых сочетает высокую (в единицу времени) производительность глупости и неуемное желание нести сей помёт в массы. Имеем ли мы дело именно с этим случаем? Сказать "несомненно" - ненаучно, ибо не сомневаются только фанатики, догматики и дураки, что в общем одно и то же. К какой из перечисленных групп после научного исследования будет отнесён автор темы предсказывать не берусь. А производить научные изыскания даже только в отношении талантов, засветившихся на ФШ, не хватит ни жизни, ни желания.
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 10:28
 boldachev, 8 Июнь, 2017 - 00:21,
 Время - это длительность происходящего во времени. А пространство - это протяженность размещенного в пространстве. А жизнь - это то, что живет. А собака - это то, что похоже на собаку. А что?.. логично. P.S. Большая просьба размещать на сайте тексты, а не заклинания записанные на видео. P.P.S. В ваших видео что-то со качеством звуком - и техническим и человеческим. Хотелось бы более членораздельного и внятного произнесения слов.
 fed, 8 Июнь, 2017 - 10:28,
 Фристайл, 8 Июнь, 2017 - 10:04,
 Время появилось в первые доли секунды после Большого взрыва. Об этом и наука и религия говорят одно - значно.
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 11:11
 Всем участникам дикуссии : С позволения присутствующих, я сделаю ремарку в связи с возникшей дис -куссией по поводу "сейчас". Полагаю, все участники дискуссии имеют в виду под "сейчас" то же самое, что называется настоящим. Прошлое, настоящее и будущее - это стрельная триада времени как разбивка стрелы времени и как структура в структуре времени. Стрела времени делится на прошлое и будущее с границей в настоящем, которое есть интервальный момент времени, то есть интервал времени заданной величины. Настоящее имеет диапазон как интервал времени, ибо настоящее не может быть нулевым мо -ментом времени, не вмещающим ничего. В настоящем вершится переход из прошлого в будущее по стреле времени как смена времен, где времена это прошлое и будущее, связанные настоящим. Можно сказать и так, что настоящее есть текущий момент существования, бегущий по стреле времени как перманентный переход из прошлого в будущее "сейчас", то есть в настоящем и в кванте настоящего. Квант настоящего есть квант времени, вмещающий настоящее как текущий момент существования, а точнее сказать, момент текущего существования, которое носит моментальный характер, отражая синонимичность слов "момент", "миг", "мгновение".Время существования триедино в триаде прошлого, настоящего и будущего как время минувшего существования - время текущего существования - время грядущего существования. Время существования есть сумма прошлого и будущего, разделенных и связанных настоящим как текущим мо -ментом существования, в котором время существования разбито "здесь и сейчас" на прошлое, охватываю -щее минувшее существование, и будущее, охватывающее грядущее существование. Текущее существова ние протекает в настоящем как процессуальный и моментальный переход из прошлого в будущее по стре -ле времени "здесь и сейчас". Вереница текущих моментов существования есть ряд моментальных квантов настоящего, размер которых народный язык передает словом "сейчас" как синонимом слова "момент". Можно чисто логически ожидать, что квант настоящего максимально минимален, насколько позволяет аб -солютный проект творения. В живой природе и в мире сознательных существ, таких как мы, люди, диапа -зон настоящего, по всей видимости, больше, чем в неживой природе, и должен позволять душе восприни -
  305
 мать и осознавать настоящее как то, что происходит с душой и всем человеческим существом прямо "сей - час", дабы человек мог оперативно осуществлять волевое самоуправление, по принципу свободы воли, и самостоятельно шагать из прошлого в будущее в настоящем. Природная способность души вживую ощу -щать настоящее, надо полагать, привязана к реальному диапазону живого настоящего, который небеспре -дельно растяжим в восприятиях. Если, пробудившись поутру, вы ощущаете, что прожитый день остался в прошлом, это больше похоже на правду, чем на иллюзию. Время существования неживого сущего струк -турировано на базе структуры физического настоящего и делится на какие бы то ни было стадии и циклы как длительность физических процессов. В неживой природе, то есть в чистом физическом мире, "сейчас" - это диапазон физического настоящего, вмещающий физическую реальность, в которой существуют фи -зиические тела как пространственно-временные конструкции. Минимальный диапазон физического насто -ящего есть мельчайший квант времени. Чтобы закончить мысль по поводу "сейчас", я должен разъяснить с полной ясностью, что такое мельчайший квант времени. С позволения присутствующих, я сделаю это по -средством решения зеноновой апории. Это решение подробно изложено в лекции 3 "Стрела Зенона" курса лекций "Теория времени" : https://youtu.be/HdC6txLoTUg. Прямо сейчас я постраюсь выразиться покороче. Знаменитая апория Зенона Элейского о стреле, пущенной из лука, гласит : летящая стрела покоится в каж -дом мгновении. Логический ключ к решению апории стрелы Зенона извлекается из определения мельчай -шего кванта времени, гласящего : мельчайший квант времени есть кратчайшая длительность существова -ния и минимальный элемент структуры времени. Мельчайший квант времени - это то, что народный язык называет мгновением и мигом, но народный язык сильно расширяет размер мгновения в смысловом диа -пазоне этого слова. Если мы условимся использовать народное слово "мгновение" как теоретический тер -мин и как синоним мельчайшего кванта времени, то надо вынести за скобки любые другие значения слова "мгновение", кроме гласящего : мгновение есть мельчайший квант времени, меньше которого быть не мо -жет и который поэтому неделим. Неделимость мельчайшего кванта времени и вообще его определение как мельчайшего означает, что в природе нет и быть не может ничего, что имело бы срок существования и длилось бы меньше мгновения, где мгновение есть мельчайший квант времени.Существование мельчай -шего кванта времени - это логический факт, ибо процесс, ограниченный временем, не может быть беско -нечно кратким, что было бы равнозначно неограниченности процесса временем. Логика запрещает такое как абсурд, тем самым запрещая беспредельную делимость времени как длительности мировых процес -сов. Нетрудно представить себе предел дробления времени как срок существования самых короткоживу -щих частиц материи. Размер мгновения как мельчайшего кванта времени - это крохотная доля секунды не больше, чем 10 в минус 23-й степени секунды. Кажется, такими числами оперируют физики применитель -но к короткоживущим частицам.Чтобы решить зенонову апорию стрелы, надо помыслить мельчайший квант времени как мгновенное вместилище неделимой частицы материи, не состоящей из частей, а вместе с тем, надо помыслить неделимую частицу как пространственный объект в мельчайшем кванте времени. дижение в пространстве есть перемещение с места на место по траектории. Нарисуйте на бумаге два оди -наковых отрезка впритык на прямой как символ двух кратчайших отрезков траектории движения недели -мой частицы материи. В одном мгновении, то есть в мельчайшем кванте времени, частица лежит вдоль траектории на кратчайшем отрезке траектории. Если это самая короткоживущая частица, чей срок сущест -во вания равен мгновению, то у нее, собственно говоря, нет траектории, и она не движется, то есть не пе -ремещается в пространстве с места на место, а занимает неизменное место, то есть покоится в своем одном мгновении. А если частица существует дольше мгновения, то она обладает возможностью перемещаться с места на места в пространстве, перемещаясь по стреле времени из мгновения в мгновение.Теперь сообра -зите, каким образом неделимая частица может попасть из одного места в пространстве, занимаемого час -тицей в одном мгновении, в другое место в пространстве, занимаемое частицей в следующем мгновении по траектории движения. Если вы мысленно будете плавно перетаскивать частицу из отрезка траектории в отрезок траектории через точку, разграничивающую отрезки, вы тем самым будете делить мельчайший квант времени на бесконечно мелкие интервалы, соответственно плавному перетаскиванию частицы по траектории. Но это запрещено логикой. Ибо мельчайший квант времени неделим и представляет собой предел деления времени как длительности существования. Неделимость мельчайшего кванта времени оз начает, что неделимая частица материи может попасть с места на место в пространстве, только исчезнув целиком на одном месте, занимаемом в одном мгновении, и возникнув целиком на соседнем месте, зани -маемом частицей в следующем мгновении. Перемещение неделимой частицы материи по траектории дви -жения - это, стало быть, циклический процесс, состоящий в копировальном воспроизводстве неделимой
  306
 частицы в каждом мгновении на новом месте в пространстве вдоль траектории. Ежемгновенное воспро -изводство неделимой частицы должно происходить с нулевой паузой, ибо мгновения, то есть мельчайшие кванты времени, разграничены нулевыми моментами времени, лишенными величины, подобно тому как отрезки разграничены точками, лишенными величины. А это значит, что воспроизводимая частица не ис -чезает в мировом пространстве и прочерчивает непрерывную траекторию, ибо она воспроизводится с ну -левой паузой из мгновения в мгновение. Неделимая частица материи бежит по траектории в мировом про -странстве, подобно тому как бежит светящаяся точка на экране монитора. Для наглядности представьте себе гирлянду маленьких лампочек, пригнанных впритык в гирлянде, натянутой струной в комнате. По ус -ловиям мысленного эксперимента, лампочки зажигаются друг за дружкой по цепочке на долю секунды, уловимую для глаза. Каждая очередная лампочка, вспыхнувшая вслед за погасшей, символизирует неде -лимую частицу материи в одном мгновении на траектории движения. Вспыхнувшая лампочка неподвижна и занимает заданное место в струне гирлянды. Свет, продвигающийся вспышечно по струне гирлянды, есть перемена места одинакового действия, состоящего во включении одной лампочки вслед за другой по цепочке. Если пауза между включениями неуловима для глаза, а сами лампочки очень малы, то наблюда -тель будет созерцать бегущую светящуюся точку как символ неделимой частицы, воспроизводимой из мгновения в мгновение по траектории движения. Неделимая частица движется в цепи мгновений, занимая в каждом мгновении другое место в пространстве и покоясь на этом месте в каждом мгновении. В одном мгновении, то есть в мельчайшем кванте времени, с частицей ничего не происходит. В одном мгновении частица просто занимает свое место в пространстве и просто пребывает в реальности как нечто существу -ющее. В одном мгновении частица неподвижна и неподвижно лежит на линии своей траектории как кусок материи, соответственно называемый : частица материи. Неделимая частица материи самотождественна в одном мгновении как покоящийся физический объект, вписанный в свою геометрическую форму как в пространственный объем, занимаемый частицей как место в мировом пространстве. В череде мгновений неделимая частица прочерчивает в мировом пространстве траекторию, которая не есть частица, а есть путь частицы. Итак, неделимая частица движется в цепи мгновений, покоясь в каждом из них, что вообще воз -можно путем воспроизводства частицы из мгновения в мгновение вдоль траектории. Так решается зеноно -вапория стрелы, покоящейся в каждом мгновении полета, где мгновение есть мельчайший квант време ни. Для пущей ясности решения не помешает кое-что добавить. Триада мгновений, лежащих рядком на стреле времени, - это минимальная триада прошлого, настоящего и будущего. Время существования неделимой частицы материи делится на прошлое и будущее в каждом мгновении, то есть в каждом мельчайшем кван -те времени. В существовании неделимой частицы каждое мгновение есть квант настоящего, вмещающий настоящее частицы, вмещая ее саму как нечто существующее и реальное. Неделимая частица материи са -мотождественна в одном мгновении как в своем настоящем, разделяющем собой прошлое частицы, в ко -тором ее уже нет, и будущее частицы, в котором ее еще нет. Прошлое неделимой частицы лежит по ту сторону мгновенного настоящего и имеет размер как минимум в одно минувшее мгновение. Будущее не -делимой частицы лежит по сю сторону мгновенного настоящего и имеет размер как минимум в одно гря -дущее мгновение. Для неделимой частицы переход из истекшего мгновения в наступившее мгновение по стреле времени равнозначен превращению настоящего в прошлое и будущего в настоящее. Переход час -тицы из прошлого, в котором ее уже нет, в будущее, в котором ее еще нет, через настоящее, в котором она есть, - это циклический процесс воспроизводства неделимой частицы материи в каждом мгновении. Про -шлое есть прошедшее настоящее, сменившееся текущим настоящим, которое есть наступившее будущее. Для неделимой частицы будущее наступает ежемгновенно путем ежемгновенного воспроизводства части -цы в настоящем, то есть в реальности. Циклическое воспроизводство неделимой частицы в каждом мгнове нии есть переход частицы из прошлого в будущее в настоящем. Сей мгновенный переход свершается как перемещение частицы по траектории с интервалом в одно мгновение, а это все равно что сказать, что дви -жение неделимой частицы по траектории есть движение по стреле времени. Траектория движения недели -мой частицы делится на векторные отрезки вместе с делением времени движения на мгновения, то есть на мельчайшие кванты времени. В одном мгновении частица лежит вдоль мгновенного отрезка траектории, соединяющего две точки пространства. Две точки пространства, соединяемые мгновенным отрезком тра -ектории, на котором лежит неделимая частица, соответствуют границам настоящего как интервала време -ни, лежащего между прошлым и будущим на стреле времени. Мгновенный векторный отрезок траектории неделимой частицы связывает прошлое и будущее в границах настоящего. Это значит, что неделимая час -тица может попасть в будущее только через точку, в которую упирается векторная стрелка мгновенного
  307
 отрезка траектории. Траектория неделимой частицы непрерывна и сложена из мгновенных отрезков встык, а иначе частица не попадет в будущее, то есть прекратит существование и исчезнет в мировом простран -стве. Расстояние, пройденное неделимой частицей, складывается из мгновенных отрезков траектории дви -жения частицы. Число мгновенных отрезков траектории в пройденном пути равно числу мгновений в ин -тервале времени движения. Отсюда кстати сказать, можно чисто логически ожидать, что скорость недели -мой частицы постоянна и предельна во вселенной, если постоянен линейный размер неделимой частицы, то есть если она лежит на одинаковом отрезке траектории в каждом мгновении.
 vayner1940@mail.ru, - 7 Июнь, 2017 - 19:24
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 11:11
 Весь Ваш спич - сплошная эклектика и схоластика и противоречия самому себе, манипулирование терми -нами и многократными, причем бессмысленными повторениями одних и тех же положений и вся Ваша теория - надуманный до уровня фантазий бред, т. к. вся теория вытекает из надуманных, не соответствую -щих действительности положений : 1. Время - не система, поскольку не имеет элементов и, следователь -но структуры, поскольку прошлое, настоящее и будущее - это не самостоятельные элементы времени, а его части (отрезки). 2. Выражение квант времени - неправомерное, поскольку кванты - это элементарные (но не мельчайшие, т. к. мельчайшими частицами материальных сущностей являются монады материальной информации) части -цы материальных сущностей волновой или двойственной (корпускулы) природы, а время - идеальная, а не материальная сущность, а мельчайшими частями (интервалами, а не частицами не квантами) времени для фиксирующего время человеческого сознания и только для него и ощущаемыми как мгновения являются интервалы времени, необходимые органам восприятия информации (сетчатке глаза, органам слуха и др.) - для передачи воспринятой за предыдущий интервал информации по нервам в головной мозг (подкорку) и выработку в ней ощущения времени. Кстати эти интервалы разные по величине у разных животных разныеиз-за разной скорости передачи информации с одного носителя на другой, т. е. разной скорости восприятия изменений состояний наблюдамого мира.
 Спартак, 8 Июнь, 2017 - 11:12,
 Алексей Николаев 8 Июнь 2017 - 11:11 ""Попробую еще раз пояснить на одном из моих примеров. Допус -тим вы приходите в сознание и вам мгновенно дано все, что вы воспринимаете. Однако понятно, что фи -зически (с точки зрения физики) это мгновенно не может быть мгновенным - нужен некий промежуток времени на построение картинка сознания. Но мы этого времени не замечаем. То есть для каждого субъек -та есть некое протяжение "сейчас", которое в восприятии предстает как мгновенное. Вот "размер" этого "сейчас" и есть темпоральность субъекта/объекта. В "сейчас" (в мгновенное сознание) лягушки дано мень -ше, чем человеку в его "сейчас". Если хотите, то можно сказать что Богу (абсолюту) в его "сейчас" дан весь мир. Для него нет времени."". Но это же ведь только восприятие времени чьим-либо сознанием? Разве восприятие времени сознанием субъекта имеет какое-то отношение ко времени вообще? По-моему, вос -приятие времени субъектом относится к реальному времени так же, как отражение комнаты в зеркале (ко -торое может быть любого качества - даже кривым) относится к реальной комнате. Если бы для бога не бы -ло времени, он бы попросту не существовал.
  Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 11:24,
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 09:56,
 Я совсем не гегельянец, но мне очень нравится изречение Гегеля: "При звуке слова истина у человека дол -жно чаще биться сердце". А ответить на ваш вопрос я не могу иначе, как только в рамках ответа на вопрос, что есть истина. Мне нечего ни добавить, ни убавить к сказанному в ј2 "Истина" книги "Диалектика" и в лекции 7 "Истина" курса лекций "Философия с нуля" : https://youtu.be/x2Y1EsJ4KNw.
  308
 fed, 8 Июнь, 2017 - 11:31,
 Спартак, 8 Июнь, 2017 - 11:12,
 Спартак : Вот ваше время когда образовалось? Время Вас, как организма человека, когда образовалось? Когда закончится? А у иного? Мое время образовалась с образованием моей души. Начиная с простейшей формы. Закончится уходом в Нирвану, где также душа не будет нужна. Когда началось у Вселенной я уже писал. Закончится с прекращением жизни Вселенной, когда все души достигнут Нирваны. И опять все сначала.
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 12:04,
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 11:24,
 Алексею Николаеву : ну предположим у Маркса такой истиной есть такое : "Производство жизни - как собственной посредством труда, так и чужой, посредством деторождения (и что для людей и есть "перехо - дом" из прошлого в будущее через "здесь и сейчас" - моё дополнение) - выступает сразу в качестве двоя -кого отношения : с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отно -шения".
 Vladimirphizik, 8 Июнь, 2017 - 11:53,
 VIK-Lug, 7 Июнь, 2017 - 21:53
 Не важно, в каких единицах измерять. Смысл вопроса в другом : как в точке разместить отрезок? Ведь это же Вы, а не я, пишете о структуре времени.
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 12:11,
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 11:11
 По-вашему, квант времени является сущностью. Хорошо, предположим. Тогда и интеграл (сумма) квантов также будет сущностью. Если время - сущность сущего мира, то за счет чего оно существует в сущем ми -ре? Каковы его свойства? За счет квантов? А квант, как эфир, это проточастица, не имеющая структуры? За счет чего этот квант существует? И, самое главное, опишите процесс существования (Движения) време -ни во ВРЕМЕНИ. Ибо, для времени должно быть еще и ВРЕМЯ. Ведь время, как сущность, должно же в чем-то другом существовать. Иначе получается "сам в себе". Типа того, как Мюнхаузен сам себя вытащил из болота. . Ну собственно о взаимосвязи пространства и времени Гегель всё в той же "Философии пра -ва" в Примечании к параграфу 10 так отразил : "Конечность состоит согласно этому определению в том, что то, что нечто есть в себе или по своему понятию, есть существование или явление, отличное от того, что оно есть для себя. Так, например, абстрактная внеположность природы есть в себе пространство, а для себя - время".
 Дмитрий, 8 Июнь, 2017 - 12:54,
 fed, 8 Июнь, 2017 - 11:31, Как Кашпировский.
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 13:08,
 boldachev, 8 Июнь, 2017 - 00:57, "Вот тут извините - вот эта тема действительно далека не только от заяв -ленной на странице, но и от философии вообще. Не могу поддержать.". Ага, только что про Бога "лепили" и про Абсолют, а теперь уже тема стала далека. Понятно, что как только что-то отличается от ваших веро -
  309
 ваний, то уже сразу и далеко от философии. Ну, разве что от вашей. "Мир вполне может оказаться и сложнее и "смешнее"". Конечно.
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 13:15,
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 12:11,
 Мне кажется, я выражаюсь предельно просто и ясно, проще и яснее некуда, если учесть великую трудно -сть вопроса : что есть время? Как это ни странно, теорию времени можно построить, вообще не отвечая на этот вопрос. Но речь идет о точной теории времени, в которой необходимо и достаточно оперировать про -стейшим определением времени, гласящим : время есть длительность : продолжительность : отмеренный срок. Поясню это цитатой из введения к книге "Время", в которой изложена точная теория времени : "Ни -кто не знает, что такое время, но это никому не мешает измерять время и прекрасно ориентироваться во времени по часам и календарю. Никто не знает, что такое время, но каждый соизмеряет каждый свой шаг со стрелкой часов, отсчитывающих время. Никто не знает, что такое время, но никто не сомневается в том, что время делится на части. Деление времени есть структуризация времени по формуле, лежащей в основе структуры времени. Вы можете смеяться, но предмет точной теории времени - это не время. Предмет точ -ной теории времени - это формула времени. Понимаете ли, если предметом теории сделать само время, получится философия времени. В книге "Время" нет места философии времени, чтоб вы не смеялись. В книге "Время" философия времени исчерпывается пояснительными замечаниями, сделанными в свобод -ной форме во введении, так, между прочим. Физики открыли фундаментальные законы физического мира, но спросите их: а что такое, собственно, материя, из которой соткана вселенная, и что такое, собственно, пространство, в котором помещается материя? Никто вам толком не ответит на эти вопросы, но это не важно в фундаментальных науках, гдефундаментальны чистые формулы, а все остальное - вспомогатель -ный логический реквизит, более или менее гармонирующий с логикой формул. Так и в теории времени. Те -ория времени фундаментальна как точная наука, оперирующая точной формулой времени, а точной мо -жет быть только числовая формула времени. Теория времени, предлагаемая вниманию ученого сообщества и широкой аудитории, оперирует формулой времени, описанной впервые, и построена с чистого листа и с нуля, ибо предмет этой теории разработан в науке не настолько, чтобы теория могла на что-то опереться, кроме самой себя. Новизна идей, подходов и методов тут не главное. Главное - формула. Формула време -ни. Формула деления времени, точнее говоря. А еще точнее : формула структуризации времени. Вся эта теория извлечена из формулы. Вся эта книга есть комментарий к формуле. Теория времени, изложенная в книге "Время", никоим образом, однако, не есть математическая теория и оперирует математическими понятиями в рамках простой арифметики. Ничего такого, что давит на уши при звуке слова математика в наш математический век, нет в этой книге, не пугайтесь. Теория времени проста. Ибо проста формула вре -мени и не может быть сложной. Почему? А потому, что она базируется на простой арифметике и не может базироваться на чем-то другом. Формула проста, но с хитрецой. Формула проста, почти как дважды два, но в этом "почти" зияет бездна хитроумия создателя. Формула такова, что пропадет без расшифровки на сло -вах и без доказательства на фактах. Формула божественно проста и даже очевидна, но это есть простота из области фундаментальных законов мироздания, где простое есть самое сложное и где очевидное невероят -но. Книга "Время" - книга чисел из слов. Ибо требуется передать числовую формулу на словах и найти нужные слова. А это не легче, чем найти ее саму. Если кто-либо где-либо когда-либо нашел эту формулу, но не нашел слов рассказать ее и способа доказать ее, формула обречена быть непонятой, отвергнутой и потерянной". Конец цитаты.
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 13:27,
 Vladimirphizik, 8 Июнь, 2017 - 12:11,
 С позволения, я изложу здесь покороче материал лекции 1 "Что есть время", которую, как и другие, труд -но воспринять на слух и которая носит вводный характер к теории, проясняя некоторые простейшие, но важные определения, непонимание которых вносит большую путаницу в предмет, да при этом еще и по -рождает высокоинтеллектуальное зубоскальство от большой учености и от большого ума, схватывающего
  310
 на лету суть трехтомных книг по первой услышанной фразе. Фундаментальным основанием для любой теории времени и для всех ответов на вопрос, что такое время, служит простейшее определение времени, гласящее : время есть длительность мировых процессов, измеряемая в условных единицах времени. Прос -тейшее определение времени как длительности - это естественное, самоочевидное и фундаментальное по -нятие времени, вложенное в человеческий разум самой природой как врожденное понятие, посредством -его наш разум с очевидной правильностью мыслит время как длительность и с очевидной правильностью мыслит все мировые процессы как нечто, длящееся во времени и ограниченное временем, а точнее, интер -валом времени, который не течет, а лежит на стреле времени, подобно отрезку, лежащему на прямой ли -нии как отмеренная величина. Путаница в воззрениях на время коренится в логической ошибке, порожда -ющей иллюзию рекоподобной текучести времени, как будто время это какой-то процесс, но время не про -цесс, а длительность процессов, которая не может в принципе течь, ускоряться и замедляться. Как это ни странно прозвучит (при первом прослушивании), время не течет, ибо время не процесс. Течет не время - текут процессы во времени как то, что длится во времени и что ограничено временем как сроком протека -ния, отмеренным от сих до сих на стреле времени и на шкале измерения времени, то есть на календаре и на циферблате часов. Длительность протекания процесса есть величина, измеряемая в условных единицах из -мерения времени по часам и календарю, подобно тому как длина измеряется по линейке в условных еди -ницах измерения длины таких как сантиметры, метры, километры. Длина - это протяженность в простран -стве, а длительность - это протяженность во времени и само время как величина, которую, как и длину, можно измерить с помощью условных мер времени, таких как годы, сутки, часы. Если разбить стрелу вре -мени на интервалы по заданной формуле, получится структура времени. Разбейте стрелу времени на ми -нуты и часы. Получится структура времени. Точнее - это есть искусственная структура времени, состав -ленная из минут и часов как условных единиц измерения времени, придуманных человеком.Структура вре -мени есть структурированная стрела времени. Чтобы убедиться в том, что время не процесс и течь не может, достаточно вдумчиво взглянуть на циферблат часов как на структуру времени, состоящую из интервалов времени. Часы тикают. Стрелка часов движется и отсчитывает время. При этом структура времени совер -шенно неподвижна и статична как система отмеренных интервалов времени, называемых секундами, ми -нутами, часами и застроенных в статичные математические ряды как числовые константы, соотносящиеся в статичной числовой пропорции : 1 к 60. Сообразив, что означает ход стрелки часов, отсчитывающей время на структурированной шкале измерения времени, нетрудно понять и то, откуда взялась стойкая иллюзия ре -коподобной текучести времени, способная сбить с толку самые проницательные умы. Как раз на основе этой иллюзии возникло величайшее заблуждение в воззрениях на время, господствующее ныне в умах. Мировое существование течет по стреле времени подобно реке, как будто это течет само время подобно реке. Это классический образец смешения предметов мышления в мыслительной механике возникновения логических иллюзий. Процесс существования, текущий по стреле времени, слива -ется с временем в поле мышления, и в результате получается иллюзия рекоподобной текучести времени, которая совершенно естественна и нео -быкновенно поэтична как метафора, но все же не надо путать стрелу времени с рекой во избежание путани -цы и абсурда в ответе на вопрос : что есть время? Мы говорим : год истек. И подразумеваем : Земля пробе -жала вокруг Солнца, а мы сделали свои дела или ничего не сделали, дурака валяли, так что год прошел впустую, утек водой сквозь пальцы. В действительности, минувший год не тек и не истек, а этак целиком и вмиг прыгнул в прошлое в момент выстрела шампанского под новогодний бой курантов как использованная условная единица времени в ряду идентичных единиц. Считать время на всем серьезе каким-то особенным процессом, текущим, как текут все процессы - это грубейшая, но чрезвычайно распространенная логическая ошибка, побивающая рекорды в сбитии всех с толку. Логический обман рекоподобия времени порождает представления о некой относительности времени и усугубляяется трояким обманом чувств в восприятии времени. Это, во-первых, ощущение замедления времени. Во-вторых, ощущение ускорения времени. В-третьих, ощущение остановки времени. Ощущение замедления времени возникает, например, в ожидании и в страдании и возрастает вместе с интенсивностью гнетущих и страдальческих переживаний. Ощущение ускорения времени возникает, например, при увеличении числа событий в единицу времени. Если час страданий показался вам вечностью, а год, напичканный событиями, пролетел вихрем, это не повод гово -рить о какой-то относительности времени. Очевидно же, что вы страдали ровно час и крутились в вихре событий ровно год, если правильно засекли время. Ощущение остановки времени имеет классической фор мой сон. Сегодня вечером, как обычно, пробьет час отхода ко сну, и вы провалитесь в сновидческую яму во времени, а в час пробуждения вам почудится, что ночь упакована в нулевом интервале времени, как будто
  311
 время остановилось на ночь и снова пошло, когда вы проснулись. Это вряд ли. Время не может ни останав ливаться, ни тормозить, ни ускоряться, ибо время не процесс, а длительность всех процессов. Если вас по -грузить в летаргический сон и пробудить лет через 20, интервал времени вашей жизни возрастет на 20 лет за счет приостановки механизма старения. Такой же эффект расписывают на все лады в захватывающих ис -ториях о космических полетах. Но скорость старения организма не есть скорость течения времени. Увреме -ни нет скорости. Время не процесс. Время абсолютно. И потому ничто не властно над временем. Вы мо -жете считать это крамолой, но так называемая относительность времени любого происхожения, включая ту, которой прожужжали все уши физики, это относительность чего угодно, кроме времени. Под относительно -стью времени, как вы знаете, имеется в виду ускорение и замедление времени, но время не может ускорять -ся и замедляться, ибо время не процесс, а длительность процессов. Применять понятие относительности к длительности - это все равно что применять понятие относительности к длине, что нелепо. Один и тот же физический объект может иметь разную дли -ну, сжимаясь и растягиваясь. Если длина сжатого тела равна сантиметру, а длина того же тела в растяну -том виде равна двум сантиметрам, изменение длины сжимаемо - го и растягиваемого тела не есть какая-то относительность длины, а есть математическое изменение мате -матической величины в математическом ряду неизменных числовых значений длины, измеренной в услов -ных единицах измерения длины : 1 см - 2 см - 3 см и так далее. Один и тот же процесс может длиться раз - ный срок. Если процесс длится час в одних условиях и полчаса в других условиях или в других глазах, из -менение длительности протекания процесса не есть какая-то относительность времени, а есть банальное ма - те матическое изменение математической величины в банальном математическом ряду неизменных число -вых значений длительности, измеренной в условных единицах измерения времени : полчаса - час - полтора часа и так далее. Измеренная длина тела и измеренная длительность процесса - это числовые значения, при -менять к коим понятие относительности -это алогичная операция и просто нелепость. Ведь растягивается или сжимается не длина тела, а тело, и замедляется или ускоряется не длительность процесса, а процесс. Два сантиметра, отмеренные от сих до сих на шкале измерения длины, - это два сантиметра и не могут быть тре -мя сантиметрами и никакой дру -гой величиной. В любых условиях, хоть на Земле, хоть в черной дыре, хоть на бешено летящем космичес -ком корабле, двухсантиметровый отрезок есть абсолютно неизменный двух -сантиметровый отрезок, рав -ный двум сантиметрам безотносительно к чему бы то ни было. Логически ана - логичным образом отрезок времени длительностью в час, отмеренный от сих до сих на шкале измерения времени, есть абсолютно неизменный часовой интервал времени, равный часу безотносительно к чему бы то ни было, хоть на Зем -ле, хоть в черной дыре, хоть на бешено летящем космическом корабле. Разнящаяся длительность проте -кания какого бы то ни было процесса и вообще любые метаморфозы, происходящие с любыми процессами в природе, не могут заключаться или иметь причину в так называемой относительности времени, описы -ваемой как замедление или ускорение времени, невозможное в принципе, ибо время не процесс и не имеет скорости. Если вы думаете, что время имеет скорость, то скажите, пожалуйста, каким образом это вяжется со значком t в формуле скорости? Для всех операторов формулой скорости само собой разумеется, что t в ней есть длительность пути из точки пространства в точку пространства. Значок t - это символьное обозначение времени протекания процессов, измеряемого в числах, вставляемых в формулу скорости как t. Ни значок t, обозначающий время пути, ни значок r, обозначающий длину пути в формуле скорости, не содержат никакого намека ни на какую-то относительность времени как длительности движе - ния, ни на какую-то относительность расстояния как длины пути. Разделите r на t - будет v. Разделите r на v - будет t. Это просто числовые значения. Если время пути равно часу, а длина пути равна километру, ско -рость составляет 1 километр в час. Эта арифметика кристально прозрачна и, казалось бы, не позволяет из влечь из формулы скорости ничего похожего на какое-то замедление или ускорение времени, однако имен -но этим замедлением и ускорением прожужжали все уши на все лады. При этом значком t обозначают не -кую рекоподобную вещь абстрактного типа, которая неким абстрактным образом течет и движется в глазах какого-то наблюдателя с замедлением и ускорением и которая сама, выходит, должна описываться форму - лой скорости.Вам не кажется, что это несколько алогично и больше похоже на абсурд, чем на правду? И скажите, ну неужели непонятно и неясно то, что я сказал в ремарках выше по тексту простым русским язы -ком, без всякой наукообразной и философической зауми?V
 ladimirphizik, 8 Июнь, 2017 - 13:46,
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 13:27,
  312
 Из Ваших слов следует, что времени нет. Тогда при чем здесь длительность? Вы проповедуете релятивизм отрезков под названием "длительность", игнорируя онтологию этих отрезков. Хорошо, пусть будет по-ва -шему : есть минимальный квант времени. Минимальный отрезок АВ. Что означают граничные точки этого отрезка А и В? Почему между этими точками ненулевая длительность да еще и постоянно равной величи -ны? Что это значит? Что диктует (или генерирует) квантование отрезков одной и той же длины АВ? Почему между А и В нет точки С, например? ...........???.......Спасибо.
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 13:52,
 эфромсо, 8 Июнь, 2017 - 07:41, Пребыванию в "сейчас" нужно учиться. У кого учиться - у подслеповатых графоманов, или у мухи, зрящей 100 кадров в секунду вместо 24-х "человечьих"? У тех, кто владеет.
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 13:57,
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 13:27,
 Настоящее имеет диапазон как интервал времени, ибо настоящее не может быть нулевым моментом време -ни, не вмещающим ничего. В настоящем вершится переход из прошлого в будущее по стреле времени как смена времен, где времена - это прошлое и будущее, связанные настоящим. Можно сказать и так, что нас -тоящее есть текущий момент существования, бегущий по стреле времени как перманентный переход из прошлого в будущее "сейчас", то есть в настоящем и в кванте настоящего. Квант настоящего есть квант времени, вмещающий настоящее как текущий момент существования, а точнее сказать, момент текущего существования, которое носит моментальный характер, отражая синонимичность слов "момент", "миг", "мгновение". Что-то вы совсем запутались. То настоящее у вас имеет интервал, то оно становится момен -тальным. Никакого интервала с философской и научной точки зрения настоящее иметь не может. В любом интервале будет И прошлое, И будущее.
 Vladimirphizik, 8 Июнь, 2017 - 14:12,
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 13:57,
 Никакого интервала с философской и научной точки зрения настоящее иметь не может. В любом интерва -ле будет И прошлое, И будущее.
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 14:35,
 Vladimirphizik, 8 Июнь, 2017 - 14:12 "В любом интервале будет И прошлое, И будущее.". Думаю, что про -шлое и будущее есть и в здесь и сейчас. Иначе нет никакого здесь и сейчас, а значит и ничего нет.
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 14:43,
 Vladimirphizik, 8 Июнь, 2017 - 11:53,
 Vladimirphizik-y: а отрезок чего? Если Вашей жизни - так это одно, а если движения поезда из пункта А в пункт Б - так это уже иная картина маслом. И так во всем, где мы пытаемся выделить некий отрезок вре -мени в том природном пространстве, в котором мы обеспечиваем свою жизнь.
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 14:54,
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 14:35, "В любом интервале будет И прошлое, И будущее. Думаю, что прошлое и будущее есть и в здесь и сейчас. Иначе нет никакого здесь и сейчас, а значит и ничего нет.". "Здесь и сейчас" не имеет отношения ко времени. Это уровень сознания. Можно мыслями блуждать в
  313
 прошлом, можно в будущем. Сознание при этом будет спящим, отождествленным. Оно не будет включено в процесс мышления. Оно не будет воспринимать процесс мышления. Мышление будет механичным, не -осознанным. А можно находится в состоянии сознания "здесь и сейчас". Причем "здесь и сейчас" не обя -зательно означает, что нужно пялиться на то, что перед носом. Наблюдать в состоянии сознания "здесь и сейчас" можно И воспоминания, И планирование.
 эфромсо, 8 Июнь, 2017 - 15:07,
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 13:52,
 У тех, кто владеет. Те, кто владеет своим временем - дорожат им весьма, и по всей видимости - не тратят на разговоры с кем-ни-попадя невосполняемый резерв бытия собственной сущности... Время это мы, пока мы есть - без нас оно не нужно никому, даже богу.... Вобычном телевизоре (параллельные миры прошу оставить в покое.
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 15:11,
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 14:54, ""Здесь и сейчас" не имеет отношения ко времени. Это уровень сознания. Можно мыслями блуждать в прошлом, можно в будущем. Сознание при этом будет спящим, отождест -вленным. Оно не будет включено в процесс мышления. Оно не будет воспринимать процесс мышления. Мышление будет механичным, неосознанным.А можно находится в состоянии сознания "здесь и сейчас". Причем "здесь и сейчас" не обязательно означает, что нужно пялиться на то, что перед носом. Наблюдать в состоянии сознания "здесь и сейчас" можно И воспоминания, И планирование.". У вас, судя по всему, ка -кое-то своё понимание "здесь и сейчас". Разве этот аспект здесь обсуждается? А время вообще, по мнению некоторых "товарищей", является, наравне с пространством, одним из полюсов т. н. "изначального внутрен -не-присущего осознания". Да и у Канта в принципе по-моему что-то похожее.
 Victor, 8 Июнь, 2017 - 15:14,
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 15:11 ""Основное определение времени : "Время есть отмеренная дли -тельность существования"". Платон говорит о существующем следующей фразой из диалога "Софист" : "Чужеземец. Я утверждаю теперь, что все, обладающее по своей природе способностью либо воздейство -вать на что-то другое, либо испытывать хоть малейшее воздействие, пусть от чего-то весьма незначитель -ного и только один раз, все это действительно существует.". Я даю такое определение существующего : оно есть не что иное, как способность.Платон, говоря о существующем вообще не говорит что это. Он лишь указывает на наличие возможности испытывать воздействие либо самому воздействовать....Никакого опре -деления времени в существовании Платон не употребляет. В дальнейшем он употребляет категории покоя, движения, бытия для формирования онтологии... Платон не понимал что такое время? Или Алексей Нико -лаев не представляет себе что такое существование (в лекции я не почувствовал этого)? Вот камень лежит. Он существует? - Да!!! И как его существование связано со временем? - А никак! Для него эта "длитель -ность" - до лампочки! Вот если кто-то разобьет им стекло окна - или синяк оставит, он и проявит свое су -ществование во времени...И уже поэтому определение времени уважаемого Алексея Николаева не истинно, хотя это слово он употребляет при любом удобном случае... Так же Алексей непрестанно повторяет, что главное в теории - это определения (атрибутивный подход). "Стрела времени" - это гносеологическое по -нятие или онтологическое? Кто нибудь видел прошлое или будущее? Откуда мы об этом знаем? От камня или субъекта? - от субъекта! Тогда как связано гносеологическое прошлое и будущее с онтологией (сущим)? ""Если разбить стрелу времени по заданным интервалам (прошлое, настоящее, будущее) получите струк -туру времени"". Нет! Это не структура времени в системном представлении (элементы и связи)! Это прос -то по-именование участков "стрелы". Часы и минуты - да, это структура времени, а чем они связаны? А связаны они ходом времени (из "Эйдос. Субстанции пассивности и активности") : отсчет - период - ход - вложенность (структура) представимость. Период (2-й статус) - сущность эйдоса. В этом плане я в чем-то согласен с основным определением Алексея Николаева. Все, о чем говорит в лекции Николаев - это социа -льный (метрологический) конструкт времени о которым известно всем. С одной стороны - он синхрониза -
  314
 тор (организатор) социальной жизни (актор). А вот для физики тут есть проблемы - когда мы применяем это социальное время в реальных процессах, мы нивелируем часто их "собственные значения"... (Эйдос. Онтологический субъективный релятивизм в физике). Но это сложная тема, это просто к слову....Я, для себя, абсолютно ничего из лекции не почерпнул... Это не философия, в моем понимании. В философии главное свести к единству (конвергенция), а не дать определения всему....ИМХО!!!
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 15:30,
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 15:11, "У вас, судя по всему, какое-то своё понимание "здесь и сей -час". Разве этот аспект здесь обсуждается? Ни в коем случае. Я пользуюсь тем вариант понимания, которое вложили в него эзотерики. Это их собственность, которая перекочевала в последнее время в широкие мас - сы. Если вам не нравится первоначальное понимание, то лучше использовать термин "настоящее".
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 15:48,
 Всем! Какое единодушие и единомыслие! Исключая вас, Виктория, мое почтение. Такое единодушие и единомыслие в уничтожительных оценках ожидаемо от века в двух случаях : при полном понимании или непонимании, о чем вообще идет речь. Но это ладно. Кое-кого мама с папой забыли научить правилам хо -рошего тона, обязательным в приличном обществе. Я попросил бы этих господ выбирать выражения.
 Виктория, 8 Июнь, 2017 - 16:44,
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 15:48,
 Алексей, всё-таки мне любопытно, знакомы ли вы с работами Болдачёва. У меня, конечно, пока очень по -верхностное представление о ваших идеях, да и с темпоральностью Болдачёва я только знакомлюсь. Но мне показалось, что то, что я услышала в передаче Третьякова, ваши высказывания про "структуру времени", перекликаются с его идеями, и это всё-таки более существенно, чем просто использование и там, и там слова "время")).
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 16:11,
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 15:30, "Ни в коем случае. Я пользуюсь тем вариант понимания, которое вложили в него эзотерики.". А это эзотерический форум и эзотерическая тема? "Если вам не нравится первоначальное понимание, то лучше использовать термин "настоящее"". Да ради Бога. Повторяю: нет никакого настоящего без как минимум прошлого. Иначе придётся признать не просто появление чего-то из ничего, но и появление сразу всего. Ну, а если чуть-чуть подумать, то настоящее не возникнет при отсутствии у существующего цели, т.е. будущего. В общем, всё существующее - инерция па -мяти.
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 16:16,
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 16:11, "Повторяю : нет никакого настоящего без как минимум прош -лого. Иначе придётся признать не просто появление чего-то из ничего, но и появление сразу всего. Ну, а если чуть-чуть подумать, то настоящее не возникнет при отсутствии у существующего цели, т.е. будущего. В общем, всё существующее - инерция памяти.". Не возражаю. Я даже дальше иду. Прошлое и будущее существуют на линии времени "одномоментно". Это только для нашего повседневного сознания прошлое исчезает, а будущее еще не появилось. Хотя некоторые умудряются заглянуть как назад, так и вперед.
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 16:34,
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 16:16 "Прошлое и будущее существуют на линии времени "одномоментно".". Ес -
  316
 тественно. Но всё-таки что же по вашему такое время? У Мареза есть такое: " Таким образом, пространст -во и время представляют собой два полюса врождённого осознания, и в этом смысле пространство являет собой выражение разума, принципа мышления.
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 16:47,
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 16:34, "Прошлое и будущее существуют на линии времени "одномо - ментно". Естественно. Но всё-таки что же по вашему такое время?". Время - это ощущение скольжения внимания (сознания) вдоль некой линии, на которой находятся "тела во времени". По отношению к чело -веку эти тела называются линга шарира - тело человека во времени от рождения до смерти. Наше тело ме -няется/замещается постоянно. А ЛШ остается неизменной. ЛШ существует во времени как некий червяк. А сознание - разрез на этом "червяке", которому обычно доступно только настоящее.
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 17:33,
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 16:47, "Время - это ощущение скольжения внимания (сознания) вдоль некой ли -нии, на которой находятся "тела во времени".". Не понял. Время - ощущение скольжения внимания (со -знания) видимо тела, но тело уже находится в каком-то времени? Так что же такое само время?
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 18:06,
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 17:33, Время - это ощущение скольжения внимания (сознания) вдоль некой "линии, на которой находятся "тела во времени". Не понял. Время - ощущение скольжения внима -ния (сознания) видимо тела, но тело уже находится в каком-то времени? Так что же такое само время?". Время - способ существования сознания. Разрез, бегущий вдоль линга шариры.Мы можем Ощущать время и Думать о нем. И это будет не совсем одно и то же время. С определенной точки зрения ощущение времени более реально в том смысле, что оно представляется непосредственным знанием о нем. Но с другой - дума -ние о времени более верно. Оно принимает во внимание И ощущения. Время в некотором смысле 4 -тое измерение. И не последнее. Есть еще два. Тоже относящиеся ко времени.
 Vladimirphizik, 8 Июнь, 2017 - 18:19,
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 14:43,
 Вам же и карты в руки : на свое усмотрение выберите любой отрезок и запихните его в точку, дабы пока -зать структуру этой самой точки.
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 18:52,
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 18:06, "Время - способ существования сознания. Разрез, бегущий вдоль линга ша -риры. Мы можем Ощущать время и Думать о нем. И это будет не совсем одно и то же время. С определен -ной точки зрения ощущение времени более реально в том смысле, что оно представляется непосредствен - ным знанием о нем. Но с другой - думание о времени более верно. Оно принимает во внимание И ощуще -ния.". Нет, определение Мареза по-моему более функционально. "Время в некотором смысле 4-тое измерение. И не последнее. Есть еще два. Тоже относящиеся ко време -ни.". Ага, я тоже обычно всем раньше рассказывал, что если очень уж просто говорить, то шесть степеней свободы любого материального тела можно условно разделить на три пространственных (прямолинейное движение) и три вращательных - время. Т.е. время - согласование "вращений" (циклов), из которых всё и состоит. С одной стороны, время стихия, которая разделяет и тем самым порождает стихию под названием пространство. С другой стороны, время представляет собой выражение намерения, принципа чувствова -ния, объединяющего и при этом вызывающего к проявлению стихию поступательного развития, то есть последовательное, или поступательное включение непознанного в познанное, - тем самым этот принцип
  316
 порождает время."
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 21:55,
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 14:43,
 Дорогой Виктор! Ваша ученость выше всяких похвал. Я потрясен вашим тончайшим знанием античной школы философии, которое приведет в бледный вид любого невежду. Вы цитируете Платона прямо как собрата по мысли или даже соавтора! Не сомневаюсь, что вы с полоборота продекламируете любой кусок из "Парменида", так что будет только от зубов отскакивать единое и иное. Какая проницательность! Какая сообразительность! Удивительно, и как это у вас получается? Я едва начал говорить, да я еще и не начинал говорить по сути-то дела, а вы уж на лету схватили, в чем суть. С вашим умом вам следует немедленно засесть за написание собственной философской системы. Или вы ее уже создали? И без помощи Платона? Дайте скорее взглянуть и насладиться глубиной ваших собственных, а не платоновских, мыслей. Но толь -ко, ради всего святого и Платона в том числе, не касайтесь темы времени. На эту тему философствовать бесполезно, ну, разве что из гуманитарного интереса и для зачистки сора, сбивающего всех с толку, да и это бесполезно. Там требуется найти формулу. Но может, вы ее уже нашли? Дайте скорее взглянуть на ва -ше решение! Если оно совпадает с моим решением, поделим нобель пополам. По рукам?
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 21:59,
  316
 Корнак7, 8 Июнь, 2017 - 18:06,
 Вадим, да это не я запутался, а вы, да еще и рады пуще запутывать путаницу, не желая ничего слышать, когда вам дело говорят. Но только без обид! Я пошутил. По-доброму. Что же касается того, что повергло вас в такое недоумение, так это, право, такой пустяк, который я сейчас мигом рассею парочкой простень -ких определений, которые я выбросил из текста ради краткости оного. Момент времени - это разграничи -тельная точка на стреле времени, разделяющая интервалы времени вообще и разделяющая единицы вре -мени в структуре времени. Как граница во времени момент времени дуалистичен как точечный и интер -вальный момент времени. Точечный момент времени - это нулевой момент времени, не имеющий величи - ны и разделяющий интервалы времени, граничащие встык, как граничат условные единицы времени, такие как часы, застроенные встык на стреле времени, подобно отрезкам, лежащим на прямой линии и гранича -щим встык в геометрической точке, лишенной величины.Интервальный момент времени - это сравнитель -но малый интервал времени, разделяющий и связывающий интервалы времени размером побольше. На -стоящее - это интервальный момент времени, связывающий собой прошлое и будущее. Надеюсь, я развеял ваше недоумение, а если и нет, ну, право же, не надо принимать так близко к сердцу мелкие детали в об -ширной системе определений, где центральное место занимают определения другого рода. А это так себе. Я пока озвучил только определения из предбанника, бишь из введения в теорию, чтоб тот, кто имеет уши, легче вошел мыслью в суть дела и лучше услышал самое главное. А самое главное - это формула времени.
 vlopuhin, 9 Июнь, 2017 - 03:52,
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 13:27, "Я уже много раз задавал вопрос где живёт логика?". Получается такая картина. Она в нигде в "замороженном" виде, а оживает при "переносе на субстрат". То есть там в "морозилке" только и могут быть закон тождества и исключенное третье, а в жизни они получают "пинок под зад"...". А что если в "морозилке" температурку опустить до абсолютного нуля? Там и обнаружится закон исключенного второго, то есть абсолютное тождество. Если же вспомнить физику в объёме школь -ного курса, то обнаружится такая вещь : за эталон времени в физике принимается равномерное поступате -льное (это уже потом его для удобства загнули во вращательное) движение. С чего бы это? Что по этому поводу говорит Ваша "Теория времени"? Как Вы с помощью Вашей теории объясните линию задержки, используемую для синхронизации двух сигналов.
 ZVS, 9 Июнь, 2017 - 03:53,
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 21:59, "Здравствуйте.Момент времени дуалистичен как точечный и ин -тервальный момент времени.". Вы показали, что дуалистичность момента (кванта) времени (пространст -ва) есть необходимое условие движения вообще. То есть парадокс полета стрелы это не объясняет напри -мер, никак. Это лишь показывает как оно есть, в пределе. "...не надо принимать так близко к сердцу мелкие детали в обширной системе определений, где централь -ное место занимают определения другого рода. А это так себе.". Это основание, о чём вас и спрашивают. Узловая проблемная точка. Так себе основание, так себе будет и построение.
 Корнак7, 9 Июнь, 2017 - 07:01,
 Victor, 8 Июнь, 2017 - 15:14, "Виктор : - Вот камень лежит. Он существует? - Да!!! И как его существова -ние связано со временем? -А никак! Для него эта "длительность" - до лампочки! Вот если кто-то разобьет им стекло окна - или синяк оставит, он и проявит свое существование во времени...". А молекулярное дви -жение в камне?
 vlopuhin, 9 Июнь, 2017 - 07:06,
 ZVS, 9 Июнь, 2017 - 03:53,
 Весь Мир застыл в ожидании формулы времени! Мой монитор скоро лопнет от накала страстей...
  317
 Victor, 9 Июнь, 2017 - 07:29,
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 21:59,
 Алексей! К чему вы это все? Да, Платон мне собрат по мысли! Вы - нет! Это нормально! Лучше бы рас -сказали о существовании, через которое вы объясняли время! Глядишь и поняли бы, что атрибутивный способ (через определения) устарел (ведет к ссылочной бесконечности), а конфигуративным (через мо -дель) вы не владеете. А Платон и утверждал, что такая "модель" (идея-эйдос) - единственная... Финиш!
 axby1 (не проверено), 9 Июнь, 2017 - 09:16,
 vlopuhin, 9 Июнь, 2017 - 07:06,
 Так вот, ежели подходить к этому вопросу конфигуративно, то просто берём в качестве прототипа компь -ютерную 2Д-игрушку, сопоставляем квант времени игровому такту, квант пространства разрешающей способности монитора, и задаёмся, например, следующими вопросами : исчерпывает ли эта модель приве -дённые Вами, Алексей, предварительные соображения ? Может ли игровой объект оставаться на месте в заданный игровой такт? Может ли игровой объект перемещаться за один такт больше чем на один пик -сель ? Видите ли Вы философские основания для расширения этой модели, оставляя в стороне вопрос об алгоритме игры, а также полагая неограниченными быстродействие системы и разрешающую способность монитора ? Ну и так, по мелочам : могут ли пиксели загораться/потухать, не спрашивая на то разрешения у остальных ; могут ли они то же самое делать согласованно; может ли сам монитор гнуться во все стороны ; может и сами чем дополните
 vlopuhin, 9 Июнь, 2017 - 09:29,
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 13:27, "И скажите, ну неужели непонятно и неясно то, что я сказал в ремарках выше по тексту простым русским языком, без всякой наукообразной и философической зауми?". Пока ясность, по крайней мере для меня, представляют только два момента : Фундаментальным основа ни
  318
 ем для любой теории времени и для всех ответов на вопрос, что такое время, служит простейшее опреде -ление времени, гласящее : время есть длительность мировых процессов, измеряемая в условных единицах времени. И стрелка часов движется и отсчитывает время. При этом структура времени совершенно непод -вижна и статична как система отмеренных интервалов времени, называемых секундами, минутами, часами и застроенных в статичные математические ряды как числовые константы, соотносящиеся в статичной числовой пропорции : 1к 60, остальное ни о чем. Придётся ждать продолжение, уж очень мне нужна "фор -мула времени" для решения одной важной в Информизме проблемы, на чаше весов информация и время, одно из двух в LBT-континууме лишнее согласно известной бритве.
 VIK-Lug, 9 Июнь, 2017 - 09:51,
 Vladimirphizik, 8 Июнь, 2017 - 18:19,
 Vladimirpizik-y: дык эта самая точка не стоит на месте, а бежит по той самой "стреле времени". А иначе бы Маркс с какого бодуна стал бы так определять диалектику этого бега : "В своем рациональном виде диа -лектика... в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно также и с преходящей её стороны..." (см. Послесловие ко второму изданию "Капитала")
 эфромсо, 9 Июнь, 2017 - 10:03 Victor, 8 Июнь, 2017 - 15:14, " А молекулярное движение в камне? Какое ещё движение? - Там ТЕЛА ПЛАТОНА раз-и-навсегда так пригнаны друг к дружке без зазоров, что "люф -тить" - нечему...
 boldachev, 9 Июнь, 2017 - 10:39,
 Юрий Павлович и..., 8 Июнь, 2017 - 13:08,
 только что про Бога "лепили" и про Абсолют ... меня-то пока вполне устраивает христианская концепция Творения. Мне казалось, что для любого человека, тем более философствующего, вполне естественно строгое различение философских Бога/Абсолюта и предметов религиозных верований. (И обсуждать эту тему не имеет смысла).
 axby1 (не проверено), 9 Июнь, 2017 - 11:26,
 Алексей Николаев, 8 Июнь, 2017 - 21:59,
 Алексей Николаев :
 Сделаю ремарку в связи с возникшей дискуссией по поводу "сейчас". Теперь я понял, почему Вы решили прибегнуть к столь своеобразной форме подачи материала - ведь если каждое предложение растягивать на страницу, то читать приходится очень быстро, потому что если делать это медленно и с расстановкой, то Ваши лекции можно использовать как мантры для медитации и погружения в транс. У меня вот наоборот получается - каждое предложение нужно распаковывать на страницу, причём без информационных потерь. Поэтому меня никто не понимает. Давайте лучше я Вам по-быстрому всё объясню, а Вы потом остальным об этом подробно расскажите.
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 12:10,
 vlopuhin, 9 Июнь, 2017 - 09:29,
 Виктор Борисович, вы, кажется, представитель точных наук, да еще и инженер? Мое почтение! Всем серд -цем обожаю технарей и инженеров как подлинных созидателей, двигающих НТР пулей и закладывающих
  319
 технологический фундамент цивилизации. Все гениальные мозги утекли за пару веков в вашу сферу. Вот и зачахла гуманитарка. Я, извиняюсь - гуманитарий до мозга костей. Все, на что могу опереться - это обык -новеннейшая и простейшая как две копейки логика, вложенная создателем в разум каждого. Мне несколь -ко неловко и даже стыдно, вы уж простите меня, профана-гуманитария, но я совершенно не способен вы -ражаться в ваших хитроумных физико-математических, или каких там, терминах (поправьте, если не так выразился). Я, кстати, и философскую терминологию недолюбливаю нутром. Я предпочитаю говорить о всех вещах, сколь угодно тонких, простым русским языком, каким говорит мой народ. Весьма сожалею, если он вам не очень понятен, как вы обмолвились выше, и можете ругать меня, Виктор Борисович, на чем свет стоит, но я не собираюсь брать на себя вину за то, что вам непонятна простая логика, потому как, ве -роятно, вы привыкли мыслить высочайшим физико-математическим манером, недоступным простым смертным. Не обессудьте и не сочтите за обиду, я это не шутки ради, а для пользы дела, если только вам интересно, о каком деле идет речь. Вам интересно? Тогда я продолжаю речь, а иначе замолкну, так и знайте и впредь не приставайте. При всем уважении. Книге "Время", в которой изложена точная теория времени за моим скромным авторством, предпослан эпиграф: "А ларчик просто открывался". Это из той самой басни, главным героем коей является "механики мудрец", который, как вы помните, "потел, потел, но, наконец, устал, от ларчика отстал и, как открыть его, никак не догадался, а ларчик просто открывался". Как вы дума -ете, почему доселе не разгадана загадка сфинкса по имени время? Хотите верьте, хотите нет, да, во-первых, потому, что надо попроще мыслить и поменьше грузить свои и все мозги физико-математическим аппара -том, а также и философическим (но нынешние главные учителя человечества - это не философы, а физики). Чтобы найти решение задачи и вообще приступить к поиску решения, не худо бы хорошо представлять себе, в чем состоит задача. Басенный "механики мудрец" в упор не видит, в чем состоит задача применительно к загадке времени, потому как он мыслит несколько чересчур вычурно вразрез с сентенцией, гласящей : а ларчик просто открывался. Попробуйте предложить найденное простое решение задачи там, где в упор не видят или не хотят видеть саму задачу и то, в чем она состоит на самом деле, ане по ложным воззрениям, имеющим обыкновение господствовать везде, где истина еще не открыла свое лицо. Какого только вздора не услышишь по теме времени, облеченного в ученейшие термины, в чем поднаторели все кому не лень, а простая и чистая истина, извлекаемая из простой логики, в строку сентеции "а ларчик просто открывался", встречает заткнутые уши от большой учености. Взгляните на циферблат. Это ряды. Ряды часов, минут и секунд. Взгляните на календарь. Это ряды. Ряды дней, недель, месяцев, лет, столетий, тысячелетий. Это есть условное время, придуманное человеком и структурированное человеком по формуле, придуманной чело -веком. Это вообще не время, а система мер времени. Но неужели непонятно, что если вообще существует какое-то время, кроме придуманного человеком, то оно не может не иметь структуры, составленной из рядов единиц времени таким же в принципе образом, как календарь и циферблат, но по другой формуле, которую придумал не человек и которую требуется найти. В курсе лекций по теории времени я вынужден повторять по десять раз простейшие определения и простейшие истины, которые как будто никому нев -домек, тип а : нет бесструктурного времени : время есть то, что оно есть в своей абсолютной структуре, найти которую - значит найти ряды абсолютных единиц времени, проявленные в природе и всенепременно связанные междурядными пропорциями, иначе это не то, что требуется найти. Неотъемлемым признаком времени является делимость. Деление времени по некоторой формуле есть структуризация времени с ре -зультатом в виде структуры времени, состоящей из единиц времени, заданных формулой и застроенных в ряды. А это значит, что время и структура времени - это одно и то же на корню в абсолютной сущности времени, как это ни странно может прозвучать при первом прослушивании. Представьте себе бесструктур - ное время. Представили? Бесструктурного времени нет и быть не может, и если вы его таки представили, можно позавидовать такому воображению, но вы вообразили что угодно, кроме времени. Есть только структурированное время. И чтобы представить его себе, достаточно взглянуть на календарь и циферблат. Но календарное и циферблатное время - это условное время, а условное время - это ложное время и вообще не время, а система мер времени, логически аналогичная любой другой системе мер, какую придумали люди и условились применять сообща. Если условное время - это не время, а шкала измерения времени, скажите, пожалуйста, какое же время измеряется шкалой этого ложного времени? Ответ : одно из двух : либо истин - ное, либо никакое. Логика ответа проста и такова : если истинного времени нет, то нет никакого времени, кроме ложного, а это все равно что сказать, что времени вообще нет. Ну, а если время вообще есть, то это все равно что сказать, что нет никакого времени, кроме истинного. Время истинно как реальное и реально как истинное. В реальности есть только реальное время, которое абсолютно. Абсолютное и условное время
  320
 противоположны как естественное и искусственное время, где искусственное время - это календарь и ци -ферблат, а естественное время - это само время как то, что оно есть в неживой и живой природе, в соответ -ствии с простеньким определением абсолютного времени, гласящим : абсолютное время есть абсолютная структура времени, состоящая из абсолютных единиц времени и предпосланная творению как закон, по ко -торому отмерен срок всему сотворенному.Единица времени есть элемент структуры времени и константа в ряду одинаковых констант, то есть постоянная величина в ряду постоянных величин. Так звучит простое определение единицы времени, которое столь же фунда -ментально, как простое определение времени как отмеренной длительности, ибо единица времени есть от -меренная длительность от сих до сих. Определение единицы времени выполняется как для абсолютных, так и для условных единиц времени, с той разницей, однако, что вторые суть единицы измерения первых. Это большая разница. Вы построите что угодно, кроме теории времени, если вы в упор не видите дуализма абсолютных и условных единиц времени, который есть дуализм единиц времени и единиц измерения вре -мени, где вторые - это меры времени, а первые - это само время в своей разбивке на элементы структуры времени, то есть на единицы времени. Единица времени оп -ределяется как константа в ряду одинаковых констант по следующей простой логике. Во-первых, единица времени не может быть чем-либо иным, кроме как повторяющимся элементом структуры времени. Во-вто -рых, повторяться в структуре времени могут только одинаковые единицы времени. В-третьих, повторение одинаковых единиц времени в структуре времени не может иметь какой-либо иной вид, кроме как вид не -прерывного ряда, лежащего на стреле времени как разбивка стрелы на одинаковые кванты времени. Взгля -ните на циферблат. Часы, минуты, секунды - это повторяющиеся элементы искусственной структуры вре -мени, застроенные в непрерывные ряды на стреле по заданной формуле, а именно в пропорции 1 к 60, в со -ответствии с определением единицы времени как элемента структуры времени и константы в ряду одина -ковых констант. Аналогичным образом, но по другой формуле, которую требуется найти абсолютная струк -тура времени есть система абсолютных единиц времени, каждая из которых есть отмеренная длительность и константа в ряду одинаковых констант.Скажите, Виктор Борисович, я понятно изъясняюсь, не прибегая ни к какой наукообразной и философической зауми? Если вы скажете, что вам непонятно то, что я только что сказал, извините, Виктор Борисович, но я на это скажу, что вы просто ничего не хотите слышать или вам просто лень немножко напрячься и раскинуть мозгами над сказанным. Вот, правда, если вы захотите понять теорию, изложенную в книге "Время", вам придется напрячься не немножко. И в этом я тоже не виноват. Как сказал один композитор одному императору : в опере ровно столько слов, сколько нужно. Но не вы ли давеча произнесли : "Весь мир застыл в ожидании формулы времени". Ну, это конечно, гипербола : худо -жественное преувеличение. Никто там не застыл и даже не подозревает, от чего бы тут можно застыть. За что люблю я вас, физиков и технарей, так это за ваш особо заточенный юмор, а за гиперболы - не очень. Но если вы лично, Виктор Борисович, и впрямь застыли, вам придется напрячься нешутейно и потратить время, по крайней мере, на 1-й том книги "Время", где изложена чистая теория, да еще и прослушать или прочесть на мониторе курс лекций по теории времени как подспорье, специально заточенное для улучшения понима -ния теории. А иначе я ничем не смогу вам помочь, дабы вывести вас из застывшего состояния. Если, правда, вы не из тех особо одаренных, кои схватывают суть, не заглядывая туда, где она изложена. Добавлю, что формула времени прозрачна в таблице 1"Исторический век", вот взгляните (она есть на сайте книги "Вре -мя") : https://docs.google.com/file/d/0B6xc-mhCjnoRU3BlbDRkOTYzQTQ/edit. И скажите : что вам говорит эта таблица? Да ничего, разумеется. Или очень мало, даже если вы историк. А между тем, вся книга "Вре -мя" - это комментарий к таблице 1 как расшифровка формулы времени, а точнее, формулы структуризации времени.
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 12:12,
 Дмитрий, 8 Июнь, 2017 - 12:54,
 Дмитрий, извините, при всем уважении к вам, я не понимаю такого языка, в чем честно признался в слове к Виктору Борисовичу.
 Vladimirphizik, 9 Июнь, 2017 - 12:24,
 VIK-Lug, 9 Июнь, 2017 - 09:51, "...точка не стоит на месте, а бежит...". А кто Вам сказал, что именно она
  321
 бежит куда-то? Относительно чего она бежит? Представьте себе абсолютную пустоту, в которой находится только одна Земля и больше ничего. Как Вы определите, покоится Земля или движется в пустоте с какой-то скоростью? Процессы, происходящие на самой Земле, ничего не скажут о скорости движения планеты в пустом пространстве. Нужен еще, как минимум, один объект, чтобы определить, каково их относительное движение. Так же дело обстоит и с точкой "здесь и сейчас": ее не с чем сравнивать. Все процессы, которые мы наблюдаем, это внутренние процессы. Типа примера с Землей: Процессы, происходящие на самой Земле, ничего не скажут о скорости движения планеты в пустом пространстве. "А иначе бы Маркс....". Это кто такой? Еще один гуру по онтологии времени?
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 12:35,
 axby1 (не проверено), 9 Июнь, 2017 - 11:26,
 Не совсем так, Дмитрий. Проблема, во-первых, в том, чтобы упаковать максимум смысла в минимум слов, что на бумаге делается посредством множества лаконичных определений, застроенных в строгую логичес -кую систему. В лекционном формате надо, во-вторых, перекомпоновать текст с минимумом смысловых по -терь. В-третьих, надо это прочитать без смысловых потерь и не растягивать на час то, что можно уложить в полчаса. Если текст напичкан системным смыслом и определениями, каких никто или мало кто слышал, он весьма труден для восприятия на слух, и дело не спасает то, что он проговаривается простонародным язы -ком. Я хорошо понимаю эту проблему, но во-первых, она решается при обращении к бумажному или элект -ронному первоисточнику, а во-вторых, я не вижу смысла передавать иначе то, что можно передать только в тех определениях, в каких построена логическая система.
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 12:52,,
 axby1 (не проверено), 9 Июнь, 2017 - 11:26,
 Добавлю, что понимание - это роскошь, на которую не следует слишком-то рассчитывать нигде.
 vlopuhin, 9 Июнь, 2017 - 13:16,
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 12:10, "....паче...". Ну, вы понимаете. Спасибо за столь подробный от -вет. Мне даже не ловко как то, для меня создать подобный текст неподъёмная задача. "Вам интересно?". Да, интересно, и мой шкурный интерес я изложил в комментарии выше ссылка . На мой взгляд, я там так же не шибко умничал, мне интересно как соотносятся друг с другом, и вообще есть ли между ними какая то связь, время, информация, логика. Интуитивно возникает подозрение в том, что это одно и то же. Нет, если принять во внимание условную часть, то естественно речь будет идти о разных шка -лах/константах, но так ли это в абсолюте? "Басенный "механики мудрец" в упор не видит, в чем состоит за -дача применительно к загадке времени, потому как он мыслит несколько чересчур вычурно вразрез с сен -тенцией, гласящей : а ларчик просто открывался. Примерно к такому же выводу я пришел в дискуссии с Дмитрием (axbay1), искать что то сложное в абсолютно простом пустое занятие. Время есть то, что оно есть в своей абсолютной структуре, найти которую - значит найти ряды абсолютных единиц времени, проявлен -ные в природе и всенепременно связанные междурядными пропорциями, иначе это не то, что требуется на -йти. Неотъемлемым признаком вре мени является делимость. Деление времени по некоторой формуле есть структуризация времени с результатом в виде структуры времени, состоящей из единиц времени, заданных формулой и застроенных в ряды. А это значит, что время и структура времени - это одно и то же на корню в абсолютной сущности времени, как это ни странно может прозвучать при первом прослушивании.". По мо -ему это центральный момент в Ваших рассуждениях. Здесь нужно подумать, как/какую структуру может иметь абсолютная пуостота? В моём представление нет ничего проще поля, например, фундаментальное физическое электромагнитное поле уже имеет структуру, в отличии от самого простого поля, которое я и назвал Информационное Поле (ИП). Хотя в ходе рассуждений я прихожу к тому же мнению, что это поле должно быть структурировано. "Представьте себе бесструктурное время.". Представил, это ИП. И вот теперь я рассуждаю так. Вещество
  322
 заполняет это поле вдоль силовых линий (помните опыт на уроках физики, листочек бумаги с металличес -кими опилками и магнитик снизу). И если вещество так мудрёно закручивается, то значит и ИП имеет ту же самую структуру. "И скажите : что вам говорит эта таблица?". Эта таблица напоминает мне археологию, помните Кайнозой, Мезозой, Мел и т. д. ... То есть слоистая структура осадочных пород в геологии/археологии и есть время. А это означает, что археологическая "линейка" ни чем не хуже циферблата, только она построена на вещест ве. И теперь становится понятно, что структура вещества полность отражает структуру Вашего абсолют -ного времени, всё вещественное, что меня окружает, реки и моря, океаны и горы, - это всё "замороженное" время. Но такие рассуждения не позволяют различить информацию и время, о чем я говорил выше. Поэто -му мне понадобилось выделить единицу инфовремени - это поток, не поток движения вещества, а поток вообще, форма. Прежде всего необходимо обратить внимание на структуру потока, это форма, замкнутая на себя. Чем же заполнить эту форму, как не полем (ИП). Теперь нужна энергия, что бы привести поле в дви -жение, и тогда обнаружатся две точки (входа-выхода) из потока по правилу буравчика (левого и првого), а так же теперь можно рассуждать о мощности потока. Так вот теперь при извлечении из мощности энергии обнаружится, что энергия прямо пропорциональна времени, из чего я делаю вывод о том, что время и энер -гия - это одно и тоже. И так я прихожу к простому выводу о том, что информация и время это всё-таки не одно и то же. Осталось разобраться с логикой, которая имеет подобную же структуру. Всё, что я здесь наго -родил можно интерпретировать как плод воспалённого воображения, по этому я не спешу относится ко все -му этому всерьёз, пока всё сказанное не подтвердится либо шибко авторитетом, либо не подтвердится вре -менем и не обрастёт единомышленниками.
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 14:20,
 vlopuhin, 9 Июнь, 2017 - 13:16,
 Ушам не верю! Я, кажется, слышу здравую речь, имеющую отношение к теме. Это не комплимент, Виктор Борисович. Вы же не женщина. Вы знаете, лично я не буду возражать, если вы определите время как угод -но в известных рамках здравомыслия, диктуемых логикой. Применительно к своей сфере вы можете назы -вать время хоть информационным полем (особого типа), хоть логической системой (особого типа) и хоть как, если это не противно разуму и логике как ну уж откровенный абсурд (который, к несчастью, проходит на ура, когда его облекают в ученейшие термины наукообразного и философического замеса). Лично я пред почитаю оперировать простейшим и естественнейшим понятием времени как отмеренной длительности : продолжительности : срока. Этого определения вполне достаточно для построения точной теории, хотя она, конечно, выходит за его рамки, о чем я попытался попонятней сказать в лекции 4 "Формы, кванты и циклы времени". Почему мне наплевать, как вы будете определять время (в логических рамках здравомыслия)? А потому, что предмет точной теории времени составляет структура времени и числовая формула структури -зации времени. Для точной теории времени время и структура времени - это одно и то же, как это ни дико прозвучит в обалденно философических ушах, напичканных цитатами из философских трактатов, звучащих в тех же ушах, как псалмы на литургии в Казанском соборе. Что такое календарное время? Это структура условного времени, она же искусственная структура времени, состоящая из рядов условных единиц времени как мер реального времени. Если это понятно, осталось понять, что и реальное время есть структурирован -ное время, структуру коего пора уже установить, наконец, с научной точностью, вместо того чтобы болтать о времени что в голову взбредет с умнейшим видом. Лично я, будучи гуманитарием, не нашел лучшего спо -соба установить и доказать структуру времени, кроме как на историческом материале (таблица 1 "Истори -ческий век") и на материале эволюции земной жизни (таблица 2 "Спираль эволюции"). Но я сильно подоз -реваю, что ту же самую структуру и ту же самую формулу можно вычислить и другими способами, кои мне неведомы, но возможно, их можете вдруг увидеть вы в своей сфере и люди из других сфер науки (а не фи -лософии, замечу в скобочках).
 VIK-Lug, 9 Июнь, 2017 - 17:32,
 Vladimirphizik, 9 Июнь, 2017 - 12:24,
  323
 Vladimirphizik-y : ну если Вас так уж интересует как в некой точке "точится" время не выходя за пределы этой точки, то возьмите лист белой бумаги, поставьте на нем карандашом точку и исследуете под микрос -копом хоть до посинения как в этой точке и "точится" время. Если Вам пофигу такое : "В часы часовщик поместил все что смог - течение жизни и смерти залог", что собственно и исследовал Маркс и в онтологии чего был еще тем гуру.
 Евгений Петрович, 9 Июнь, 2017 - 18:32,
 эфромсо, 8 Июнь, 2017 - 15:07,
 Видимо, свободное время (досуг) у нас с Вами уже есть, чтобы заняться любимым делом...но и поразгла -гольствовать "с кем-ни-попадя" небесполезно весьма.
 эфромсо, 9 Июнь, 2017 - 19:50,
 Евгений Петрович, 9 Июнь, 2017 - 18:32,
 Как наименее серьёзный из присутствующих - я не буду против ответить на Ваши вопросы и вполне воз -можно, что захочу о чём-то спросить именно Вас, но должен заметить, что неписаный кодекс чести тре -бует начинать беседу с обращения к автору темы, хоть бы и в несерьёзной форме - http://philosophystorm. -org/teoriya-vremeni#comment-251140 , а по ходу общения - желательно обращаться по имени-отчеству к тем, кто это практикует (то, что я - не из их числа - вполне очевидно)... может быть для того, чтобы хотя бы так обеспечивать видимость интереса именно к человеку как мере всех вещей, раз уж нет такой необходи - мости в обсуждении несомерных "хомосапиенсу" предметов...
 Софокл, 9 Июнь, 2017 - 19:59,
 эфромсо, 9 Июнь, 2017 - 19:50, "Лично я предпочитаю оперировать простейшим и естественнейшим поня -тием времени как отмеренной длительности: продолжительности срока.". Мне наплевать, как вы будете определять время (в логических рамках здравомыслия). "А потому, что предмет точной теории времени составляет структура времени и числовая формула струк -туризации времени.". Не определив, что такое время, Вы решили,что создали точную теорию ВРЕМЕНИ... А с чего Вы взяли, что к Вашей "точной теории" Время имеет отношение? Почему, например, не простран -ство или вообще числовой ряд? Что атрибут измерения обязательно указывает на время? "Что такое календарное время? Это структура условного времени, она же искусственная структура време -ни, состоящая из рядов условных единиц времени как мер реального времени. Если это понятно, осталось понять, что и реальное время есть структурированное время, структуру коего пора уже установить, наконец, с научной точностью". Все таки хотите установить, а не открыть... То есть логическим способом сконстру -ировать реальность. В своих рассуждениях Вы апеллируете к стреле времени как чему-то само собой разу -меющемуся. Для Вас нет никаких трудностей в понимании прошлого и будущего. Они для Вас непременно существуют. Но это совсем не бесспорно. Будущего еще нет, прошлого уже нет, а настоящее... логически произвольно придуманный квант... Впрочем, как я понимаю, Вас это совсем не смущает. В природе нет ни -какого "времени". В природе есть только взаимодействия. У природы нет прошлого и будущего. Она вечна и никуда не торопится. Она просто существует.... Время не производит никакого действия. Оно не есть дей -ствующая сила. Временем оперирует человек, который хочет скоординировать свои действия с природными процессами. Поэтому он отыскивает у них начало и конец, прошлое и будущее. Скоординировать свои дей -ствия ожидания, построить их расчет может только человек, ведь он озабочен проблемой собственного вы -живания. Но я никогда не встречал "элементарной физической частицы" с человеческими проблемами, оза -боченной собственным выживанием....
 Корнак7, 9 Июнь, 2017 - 20:18,
  324
 boldachev, 9 Июнь, 2017 - 10:39,
 Болдачеву : Во-первых, "дано" (скажем, солнце) и "сотворено" (живописное полотно) - это два принципиа -льно разных понятия. Творение - это сознательная деятельность, основным условием которой является от -сутствие творимого до. Но время всегда есть. Его нельзя сотворить. Во-вторых, и да, время априорно отно -сительно нашего опыта (см. Канта). И, в-третьих, оно моё, поскольку опыт всегда только мой. То, что дано мне в опыте, что существует для меня, существует во времени - в моем. "А что такое этот ваш опыт, существующий в вашем времени? Мне это видится какой-то абракадаброй.". По-моему, это шаблонное выражение, под которым не понятно что подразумевается. Оно привычное, но совершенно непонятное.
 axby1 (не проверено), 9 Июнь, 2017 - 20:32,
  Корнак7, 9 Июнь, 2017 - 20:18,
 Не стоит придавать значения - тут никто никого не понимает.
 Юрий Павлович и..., 9 Июнь, 2017 - 20:34,
 Софокл, 9 Июнь, 2017 - 19:59, "В природе нет никакого "времени". В природе есть только взаимодейст -вия. У природы нет прошлого и будущего. Она вечна и никуда не торопится. Она просто существует...". Во как! Природа оказывается существует и в ней есть взаимодействия. Взаимодействия чего с чем? Как вы различи -ли эти что-то, если у природы, а значит и у этих что-то, в том числе и у вас, нет прошлого? А про вечность вам сама природа рассказала? "Но я никогда не встречал "элементарной физической частицы" с человеческими проблемами, озабочен -ной собственным выживанием....". В смысле, элементарные физические частицы вы конечно встречали, но проблемы у них были не человеческие?
 Корнак7, 9 Июнь, 2017 - 21:09,
 axby1, 9 Июнь, 2017 - 20:32 "Не стоит придавать значения - тут никто никого не понимает.". Не понял .
 Виктория, 9 Июнь, 2017 - 21:16,
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2017 - 12:04, "как это ни парадоксально, истина проста, но нет ничего трудней, чем по -стичь истину и сформулировать истину.". Вы говорите о какой-то одной истине? О той, что связана с вре -менем? Или это для вас какая-то абсолютная, всеохватывающая истина? Мне сложно понять, что вы под -разумеваете. Я ухватила, что вы открыли какую-то формулу времени, поняла, что она описывает разные ци -клы, в том числе исторические. Но вы же не приводите здесь эту формулу, соответственно, ничего не ясно. Люди издревле пытались разложить что-то на разные части, используя то троичную, то четвертичную си -стемы. У кого-то пентобазис, у кого-то шесть, семь, двенадцать или что-то еще в основе. Но я не уверена, что формулы - это суть нашего мира
 Софокл, 9 Июнь, 2017 - 21:38,
 Юрий Павлович и..., 9 Июнь, 2017 - 20:34, "Во как! Природа оказывается существует и в ней есть взаимо -действия. Взаимодействия чего с чем? Как вы различили эти что-то, если у природы, а значит и у этих что-то, в том числе и у вас, нет прошлого? А про вечность вам сама природа рассказала?". Хороший сарказм! Из него явствует, что вы сомневаетесь в существовании природы. Никто не знает что там у природы взаи -модействует... Ведь нам не дано знать каковы природные объекты. Мы всегда наблюдаем у природы то, что значимо для нашей жизни. Всегда смотрим на природу под этим углом зрения. А как на самом деле мы не знаем. Нам достаточно такого знания, которое позволяет нам жить в этом мире, адаптироваться к нему.
  325
 "В смысле, элементарные физические частицы вы конечно встречали, но проблемы у них были не челове -ческие?". Моя мысль была другой. А именно : я встречал людей, у которых были нечеловеческие пробле -мы с элементарными частицами. Я удивлен, что вы не уловили того, что я имел ввиду.
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 21:51,
 Софокл, 9 Июнь, 2017 - 19:59,
 Неужели сам Софокл собственной персоной? Какими судьбами? Слегка повеяло трагическим. Очень на -деюсь, что вас привел не злой рок и что ваше явление не сделает трагедии. "Горе! Горе! Увы! О, несчастье мое! О, куда ж я бедою своей заведен и куда мой уносится голос? Ты при -вел меня, рок мой, куда? В пугающую слух и взоры бездну". "Пугающая слух и взоры бездна" - это силь -но. Это ведь, не иначе, время имеется в виду? Потрясающее определение времени!
 Софокл, 9 Июнь, 2017 - 22:10,
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 21:51,
 Судьба мне подарила встречу с вами. Трагического в том нет совсем. О времени писать дано едва ли. Не будем портить словоблудием миг. У времени много ликов. Один из них страх.
 Юрий Павлович и..., 9 Июнь, 2017 - 22:30,
 Софокл, 9 Июнь, 2017 - 21:38, "Хороший сарказм! Из него явствует, что вы сомневаетесь в существовании природы.". Не совсем так. Я просто попытался представить существование именно вашей природы, у ко -торой нет прошлого. У меня, увы, этого не получилось. Никто не знает что там у природы взаимодейству - ет... Ведь нам не дано знать каковы природные объекты. Мы всегда наблюдаем у природы то, что значимо для нашей жизни. Всегда смотрим на природу под этим углом зрения. А как на самом деле мы не знаем. Нам достаточно такого знания, которое позволяет нам жить в этом мире, адаптироваться к нему. Опять-таки, просто пойдём по вашему описанию. Природа существует. Мы в ней - тоже. И у нас есть некое знание о природе и природных объектах, зна -чимых для нашей жизни. И мы, с ваших слов, вроде как умудряемся адаптироваться к этому миру. Я ничего не переврал? Если нет, то ведь всё, что тут описано, по-моему, уже предполагает существование и времени и пространства. Во всяком случае, для нас. А что там в природе, и есть ли она на самом деле, мы, если я вас правильно понял, просто толком и не знаем. Так а какой смысл тогда говорить про объекты в ней и их взаимодействие, раз мы знаем и взаимодействуем только с неким отражением этой якобы существующей природы в нашем сознании? Но опять-таки, в рамках данной темы, мне главное понять вашу логику : в смысле, как что-то существующее может не иметь прошлого? "Я удивлен, что вы не уловили того, что я имел ввиду.". Извиняюсь, но не уловил.
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 23:09,
 Виктория, 9 Июнь, 2017 - 21:16,
 Виктория, вы хотите, чтобы я вам прямо здесь и сейчас рассказал на пальцах точную теорию времени? Как вы себе это представляете? Вот смотрите :
 Структуру книги "Время" составляют три части : часть I "Структура времени"; часть II "Эстафета" ; часть III "Ряды". Плюс "Введение", в коем вкратце сказано, о чем вообще речь. Плюс курс лекций (10 штук), со -держащих много такого, чего нет в книге. Главная часть - часть I "Структура времени" (том 1-й). Это тео -ретическая часть, содержащая изложение чистой теории и отмежеванная от практических частей II и III, со -держащих доказательство теории, построенное путем систематизации фактического материала. Книга "Время" раскладывается также на повествовательную часть и списочную часть в объемном соотношении
  326
 фифти-фифти или почти фифти-фифти. Повествовательная часть книги "Время" - это "Введение" + часть I "Структура времени" + главы 1-9 части II "Эстафета" - полкниги. Списочная часть книги "Время" - это глава 10 части II "Эстафета" + часть III "Ряды": полкниги. Списочная часть содержит систематизированный доказательный материал в виде списков. Часть I "Структура времени" разбита на четыре раздела : раздел 1 "Элементы" ; раздел 2 "Исторический век"; раздел 3 "Спираль" ; раздел 4 "Альфа-разверстка". Разделы дробятся на параграфы, а параграфы - на пункты и подпункты. Главные разделы части I : раздел 1 "Элемен -ты" и раздел 3 "Спираль". Раздел 1 "Элементы" - это основной раздел теоретической части I, содержащий квинтэссенцию теории в основополагающих определениях и составляющий по объему одну 40-ю часть всей книги. Формула времени расшифрована словами в параграфе 1 "Формула", который есть основной параграф теоретической части I "Структура времени". Формула времени есть формула структуризации времени, по которой абсолютная структура времени составлена из абсолютных единиц времени. В коротеньком пара -граграфе 1 "Формула" упакована вся теория и извлекается из параграфа 1, но если вырвать параграф 1 из структуры книги, он ничего вам не скажет. Структура времени, записанная абсолютными датами, показана в главных чертах на календарной стреле в таблице 1 "Исторический век" как структура исторического време -ни и в таблице 2 "Спираль эволюции" как структура эволюционного времени. Абсолютными датами назы -ваются точечные границы бесструктурных элементов структуры времени, датированные на календарной шкале. Таблицы 1 и 2 отражают формулу времени, но они вам тоже ничего не скажут в отрыве от книги, как и книга ничего не скажет без таблиц. Книга "Время" - это комментарий к таблицам 1 и 2 как книга чисел из слов, в которой расшифрована словами числовая формула времени. Таблицы 1 и 2 содержат числовую квинтэссенцию теории, отражая структуру времени и формулу времени на стреле времени, совмещенной с календарной шкалой. Суть таблиц 1 и 2 составляют числа времени, лежащие на календарной шкале и пере -веденные в абсолютные даты. Если выкинуть из таблиц слова и оставить одни числа, вот это и есть квинт -эссенция теории в чистом виде и в табличной записи абсолютными датами. Слова в таблицах 1 и 2 - это ус -ловные названия элементов структуры времени на базе клас - сификатора, например : Римский цикл, где цикл - классификационное название элемента. Книгу "Время" нет смысла читать, не держа перед глазами таблицы 1 и 2. Базовая таблица 1 "Исторический век" - это волшебная таблица. Если правильно приложить таблицу 1 к истории, таблица 1 совместится с самой собой, словно трафарет с рисунком, сделанным по тра -фарету. Таблица 1 содержится в истории, как таблица Мен -делеева содержится во вселенной. Чтобы дока -зать таблицу 1, надо посмотреть сквозь таблицу 1 на мировую историю в целом и дифференцированно по национальным историям. Хотя волшебные таблицы не нуждаются в доказательствах. Разве учитель доказы -вал вам таблицу умножения, рисуя ее мелом на школьной доске? Истину не доказывают, а излагают. Но эврику доказывают, потому как в эврику никто не поверит без доказательств. Вся эта книга есть доказатель -ство таблицы 1, не нуждающейся в доказательстве. Итак, вы хотите, чтобы я прямо здесь и сейчас как-то по-другому в шесть секунд на пальцах изложил теорию времени, описал структуру времени и доказал формулу времени? Я бы рад, но это невозможно.
 vayner1940@mail.ru, 9 Июнь 2017 - 23:12,
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 23:09,
 Вы утверждаете следующие ложные положения, делающие ложной всю Вашу громоздкую и многослов -ную теорию : 1. Время согласно Вашей теории система, а её элементы исторические периоды существования Вселенной, что неверно, т. к. система это совокупность физически самостоятельных элементов (самостоятельных сущ-ностей), а исторические периоды и единицы измерения отрезков времени (сек., мин., час., и т. д.) - не само -стоятельные сущности, а части самого времени (как, например : ствол, ветки, листья, корни дерева не его элементы, а его части - физически - одно целое, и значит, дерево не система, а вот лес - система, пото -му, что его элементы - ели, сосны, кедры, березы и осины элементы леса, а не его части), поэтому они не явля -ются элементами системы и время не имеет в своем составе самостоятельных сущностей в качестве элемен -тов, поэтому не является системой и системный подход к ней (а Ваша теория и есть системный анализ проблемы времени) - не правомерен и поэтому не верен в принципе. Остальные Ваши разлагольствования о струтурированном времени, структуре времени и прочая - вытекают из вышестоящего и поэтому также аб -сурдны.
  327
 2. Ваши рассуждения о формуле времени также абсурдны, т. к. время - не математическая абстракция и ко -личественные характеристики (единицы измерения) - это характеристики не самого времени, а его частей
  (периодов, отрезков), поэтому составить формулу (математическое, количественное описание) времени -невозможно, а познавательную функцию краткого описания времени выполняет её определение (совокуп - ность существенных признаков) качественное описание времени.
 Софокл, 9 Июнь, 2017 - 23:16,
 Юрий Павлович и..., 9 Июнь, 2017 - 22:30, "Мне главное понять вашу логику : в смысле, как что-то суще -ствующее может не иметь прошлого?". У существующего есть только настоящее. Прошлое - это то, что уже не существует, перестало существовать. Может быть вы хотите заявить, что прошлое каким то образом при -сутствует в настоящем? Если оно присутствует в настоящем, значит оно вовсе не прошлое, а настоящее. Человеческая память хранит воспоминания о том, что когда было. Но самого прошлого в настоящем нет. "Прошлое это то, что перестало существовать, "кануло в Лету"". Вы абсолютно правильно поняли : время существует только для нас. Время человеческий инструмент с помощью которого человек приспосаблива -ется к жизни в этом мире.
 vayner1940@mail.ru, 9 Июнь 2017 - 23:18,
 Софокл, 9 Июнь, 2017 - 23:16,
  Все высказавшиеся участники неправильно понимают, что такое время. Время - это не реальное, а идеаль -но (а не реально) существующее понятие, возникающее в сознании наблюдателя реального процесса бес -прерывной последовательной смены изменений реального мира (природы). В реальном мире сущности вре -мя не существует. Поэтому понятия "прошлое", "настоящее", будущее - идеально существуют все в созна - нии человека как условные этапы (интервалы) информационной модели, отображающей в сознании чело -века указанный процесс в форме представления под названием "время". При этом воспринятая, но еще не осмысленная и не запомненная в памяти сознания информация о совершающемся, но не закончен -ном изменении воспроизводится в памяти сознания и ощущается как как идеальное понятие "настоящее", и после завершения восприятия завершенного изменения - запоминает его в памяти под рубрикой "прош -лое"; Если человек находясь в состоянии размышления прогнозирует модели изменения состояний реаль -ного мира, то после завершения моделирования и наличия чувства удовлетворения результатом - информа -ция о модели запоминается в памяти сознания под рубрикой "будущее" и ощущается как идеальное пред -ставление "будущее". Т. о. понятно, что время существования этих понятий равняется для понятия "настоя -шее" - временем осмысления воспринятой информации об изменении (но не мгновением, как это нам ка -жется", для понятия "прошлое" и представления "будущее" - временем их нахождения в памяти сознания до полного забывания (стирания из памяти из-за длительного невостребования, невоспоминания). Следова -тельно, и "прошлое" и "настоящее" и будущее существуют, но в идеальном мире сознания с разной длите-льностью нтервала времени существования, а реальный мир - существует сам по себе в процессе беспре - рывных изменений состояний материальных сущностей, без всякого времени.
 axby1 (не проверено), 9 Июнь, 2017 - 23:22,
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 23:09,
 "Атрибутивный способ (через определения)", конфигуративный (через модель).". Ухты, полезная терми -нология. А то я нутром чувствую, что "литра", а как это назвать не знаю.
 Виктория, 9 Июнь, 2017 - 23:35,
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 23:09, "Итак, вы хотите, чтобы я прямо здесь и сейчас как-то по-другому
  328
 в шесть секунд на пальцах изложил теорию времени, описал структуру времени и доказал формулу време -ни? Я бы рад, но это невозможно.". Да, естественно, не обязательно в "шесть секунд", но хотелось бы чего-то внятного, чтобы понять хотя бы суть. Речь о каких-то общих интервалах, о чем-то типа арифметической или геом. прогрессии, ряда чисел Фибоначчи и т. д., о каких спиралях речь? Почему невозможно хотя бы в общих чертах сказать, если вы называете это "формулой"? Или это не формула, а какие-то сетки и таблицы?
 axby1 (не проверено), 9 Июнь, 2017 - 23:51,
 Корнак7, 9 Июнь, 2017 - 21:09, Поймёте если воспримите это не как утверждение а как пожелание обратно -го.
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2017 - 05:44,
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 23:09, Единственная поправка : прошлое все-таки имеет отношение к настоящему, поскольку события прошлого предопределили настоящее. Временные интервалы формируются из двух точек. Эти точки могут быть взяты только из прошлого или будущего. Мимолетность настоящего не позволяет зафиксировать точку момента "здесь и сейчас", поскольку точка размеров (длительности) не име -ет по своему определению. Эта точка всегда ускользает в прошлое. Поэтому схема стрелы времени архаич -на. Эта схема подобна тому, что в обездвиженной воде плывет лодка, разделяя свой путь на пройденный (прошлое) и не пройденный (будущее) интервалы. Что движет лодку? Какая сила? В честь чего момент "здесь и сейчас" должен обладать какой-то внутренней энергией? Куда стремится точка "здесь и сейчас"? Наличие движения точки "здесь и сейчас" по стреле времени подразумевает некую разность потенциалов между прошлым и будущим. И т. д. Одним словом, схема стрелы времени вызывает нескончаемый ряд воп -росов, ведущих к введению все но -вых и новых сущностей. А вот схема вечной и безвременной плотины (точка "здесь и сейчас") на реке под названием "Движение" - наоборот. Любой временной интервал можно уменьшать и уменьшать до некоего предела. Пределом такого уменьшения является точка. Точка - это аб -страктный безмерный образ, характе -ризующий место рождения или смерти идеи Движения. Поскольку формула Абсолюта имеет вид : Абсо -лют = Идея + Пространство + Движение, то онтологическая суть вре -мени сводится к этим трем базовым понятиям Абсолюта.
  Vladimirphizik, 10 Июнь, 2017 - 05:47,
 VIK-Lug, 9 Июнь, 2017 - 17:32,
 Вообще-то, меня кляксы не интересуют. Меня интересует точка, как абстрактный безмерный образ, харак -теризующий место рождения или смерти идеи Движения.
 Спасибо.Софокл, 10 Июнь, 2017 - 06:09,
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2017 - 05:44, "Единственная поправка : прошлое все-таки имеет отношение к на -стоящему, поскольку события прошлого предопределили настоящее.". Если вы говорите о времени как инструменте человеческого мышления, то я с вами согласен. А если о "времени природы", то нет. История знает разные концепции времени, которыми человек руководствовался в своей деятельности. Стрела вре -мени связана с человеком "капиталистического" типа мышления, которому времени катастрофически не хватает....Такой человек под прошлым понимает опыт уже не актуальный, но который учитывается в его настоящей деятельности. Будущее для него связано с его планами, надеждами, стремлениями....Момент времени, квант времени, как тут любят выражаться, это всегда ИДЕАЛЬНАЯ конструкция, аналога кото -рому во времени природы нет , как нет самой задачи у природы синхронизировать, соотнести части своих процессов, сделать выводы из своих ошибок.... Природа, по определению, безличностна, ее деятельность механична, происходит "по законам".... этот означает, что прошлого в этой деятельности просто не может быть, как не может быть и будущего. Природа ни к чему не стремится. Она просто осуществляет свои процессы в настоящем. И для нее не важно любое знание....Для осуществления ее процессов знание из -
  329
 лишне. Ей достаточно "законов".
 Виктория, 10 Июнь, 2017 - 06:42,
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 23:09,
 Алексей Вениаминович, внесу ремарку к своему прошлому комментарию. Из какой области ваша форму -ла?
 эфромсо, 10 Июнь, 2017 - 06:42,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 06:09,
 "Остановись, мгновенье... Ты - прекрасно!" http://philosophystorm.org/realnost-i-deistvitelnost#comment-207 -963
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 06:53,
 Виктория, 9 Июнь, 2017 - 21:16, " Вы говорите о какой-то одной истине? О той, что связана со временем? Или это для вас какая-то абсолютная, всеохватывающая истина? Мне сложно понять, что вы подразумева -ете.". Не провоцируйте его. 91%D1%80... https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0% D0%B5%D0%B7%D0% -BE%D0 %BD%D1 %
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 06:57,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 06:09,
 Софокл, время существует только для нас. Время человеческий инструмент с помощью которого человек приспосабливается к жизни в этом мире. Как и многое другое. Есть знания непосредственные, а есть зна -ния, до которых мы дошли своей головой. К последним относится и время.
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2017 - 06:58,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 06:09, "А если о "времени природы", то нет.".Схема сущностно-сущего разложе -ния любого сущего ведет в своем пределе к точкам. Точка - абстрактный безмерный образ, характеризую -щий место в Пространстве, где рождается или умирает Идея Движения. Это значит, что что в причинно-следственной цепочке идеи движений прошлых событий непременно умирают, порождая новые идеи дви -жений. Налицо связь прошлого с настоящим. Да, прошлого уже нет. Как и нет будущего. Но прошлое в точке "здесь и сейчас" косвенным образом предопределяет будущее.
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 07:06,
 axby1, 9 Июнь, 2017 - 23:51, "Поймёте если воспримите это не как утверждение а как пожелание обратно -го.". Ну, вот. И ты, Брут. Это шутка была.
 Юрий Павлович и..., 10 Июнь, 2017 - 07:24,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 06:09, "У существующего есть только настоящее. Прошлое - это то, что уже не су -ществует, перестало существовать. Т.е. если я правильно понял вашу логику, то для вас то, что вы называе -те природой, - набор неких застывших "фотографий"? Но вы же вроде говорили про взаимодействия в при -роде? Но любое взаимодействие, по-моему, предполагает некую длительность этого процесса, т. е. время.
  330
 Дальше, это взаимодействие должно где-то происходить, т. е. требуется некое пространство. А ещё требу -ются взаимодействующие, которые должны уже существовать на момент начала взаимодействия. Или они у вас рождаются и умирают неким странным образом моментально и нигде? Если да, то чем это отличается от небытия? "Может быть вы хотите заявить, что прошлое каким то образом присутствует в настоящем? Если оно при -сутствует в настоящем, значит оно вовсе не прошлое, а настоящее. Да, для меня присутствует. Гляньте во -круг, и вы увидите сплошную инерцию. Ведь всё, что вы в состоянии ощутить, по большей части материа - льно, т. е. имеем массу, а значит инерционно. Инерция есть и у процессов, и даже у мышления. Но мы сей -час вроде как не мою, а вашу логику пытаемся понять. Поэтому лучше вы расскажите, как это у вас что-то появляется "ежесекундно" из ничего и сходу туда же пропадает? Правильно ли я вас понимаю, что для вас реально только это ничего? А зачем тогда вам природа? Или природа и есть ничего? Человеческая память хранит воспоминания о том, что когда было. Но самого прошлого в настоящем нет. Прошлое это то, что пе -рестало существовать, "кануло в Лету". Как шутка или абстрактное философствование это высказывание вполне подходит. Но не более того. С тем же успехом можно доказать, что нет и никакого настоящего, а значит вообще ничего нет. Вы абсолютно правильно поняли : время существует только для нас. Время -че -ловеческий инструмент с помощью которого человек приспосабливается к жизни в этом мире.А с чего это вы решили, что человек в этом плане нечто особенное в этом мире? Разве другие формы жизни не приспо -сабливаются? А откуда же тогда человек взялся? Разве он бесплотен и тело его не приспособлено к этой жизни?
 VIK-Lug, 10 Июнь, 2017 - 08:44,
 Софокл, 9 Июнь, 2017 - 23:16,
 Софоклу : да нет уважаемый - у природы есть и прошлое, есть и будущее. Ибо если бы было так, как Вы ут - верждаете, то она бы была в одном и том же неком застывшем виде и проявляла себя в одних и тех же фор -мах. А это однозначно не так, ибо все течет, все меняется - имеет отношение как раз к природе.
 VIK-Lug, 10 Июнь, 2017 - 08:29,
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2017 - 05:47,
 Vladimirphizik-y: вот и Маркса шибко заботил абстрактный образ идеи Движения и не просто так (как Вас), а в том, что обеспечивает жизнь людей на Земле : "Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое". И в определении точки начала именно этого Движения (как наличного и дей -ствительного, а не бог знает где существующего) Маркс весьма преуспел.
 VIK-Lug, 10 Июнь, 2017 - 08:29,
 Виктория, 7 Июнь, 2017 - 13:00,
 Да, добавлю еще про вынесение оценок. Критика по существу показывает обычно неравнодушие к теме, и естественно, что Болдачёв, увидев название вашей темы, не мог не отреагировать. А что касается формы критики, не обращайте особого внимания, если вам важно обсуждение по сути. Форма критики.
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 09:14,
 Юрий Павлович и..., 10 Июнь, 2017 - 07:24, "В общем так, Юрий Павлович и..., ваши вопросы понятны и требуют ответа.". Для ясности, скажу сразу, в том что вы хотите обсуждать нет ни одного предоставления, которое бы я разделял. Я только воспроизводил давно существующие точки зрения. Природа для меня совсем не фотография. В данном обсуждении, чем является природа для меня не имеет никакого значения. А то, что обычно под природой понимают люди, значение имеет. Вполне возможно что вы подзабыли, что
  331
 обычно понимается под словом природа. Можете посмотреть по словарям. Природа это материальный мир, который человек застает при своем рождении и который остается после его смерти.Думается, что не будет лишним прояснить коннотации этого слова. Природа естественна. Она - высшая реальность и основа всего существующего. Природу никто не создал. Она существовала всегда... Природа самодостаточна. Она функ -ционирует по своим собственным законам и представляет собой хорошо отлаженный механизм, который настолько совершенен, что никогда не дает сбоев. Природа никогда не ошибается. Она всегда права. При -рода всегда актуальна. Она всегда здесь и сейчас. Прошлое природа - это природа. Будущее природы - это природа. Настоящее природы - это природа. Если прошлое , будущее и настоящее у природы совпадают, то нет никакой необходимости в разграничении этих понятий у природы. Природа ничему не учится. Ничего не достигает ни к чему не стремится. Она совершенна. Когда мне говорят о существовании "природного времени", мне представляется следующая картинка. Стоит Природа под фонарем в задумчивости... Она машинально лезет в карман, достает часы, смотрит на них.... и словно очнувшись, говорит: "пора действо -вать"! Может быть вы хотите заявить, что прошлое каким то образом присутствует в настоящем? Если оно присутствует в настоящем, значит оно вовсе не прошлое, а настоящее. Вы хотели оспорить мое утверждение и начали следующим образом : "Да, для меня присутствует. Гляньте вокруг, и вы увидите сплошную инер -цию...". Вы даже не заметили, вы согласились со мной... Фактически вы заявили, что ваше знание имеет человеческий характер и стали апеллировать ко мне как человеку, призывая с вами согласиться... А я ведь ничего другого и не утверждал, кроме того, что время является инструментом нашего мышления и не при -суще природным процессам... Бывает, что именно так неосознанно и достигается консенсус....
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 09:19,
 Юрий Павлович и..., 10 Июнь, 2017 - 07:24,
 Ответ здесь :
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 09:37,
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2017 - 06:58, Понимаете какое дело.... Все таки надо давать отчет в том, что мы пишем.... рефлексировать как-то над этим... Смотрите что вы написали. Для вас сущее всегда имеет струк -туру, которую можно описать схемой. В вашей схеме структурным кирпичиком является точка. А что та -кое точка? Вы пишите : "...абстрактный безмерный образ...", то есть образ созданный вашим познающим умом. Вы не утверждали, что точка (мгновение) присуща природному времени. И заметьте, что связь меж -ду прошлым, будущим и настоящим в точке (мгновении) это только ваше, человеческое предположение. По этому у меня вопрос к вам: в чем суть вашего возражения, если обоснование существования "природного времени" проводите через апелляцию к вашим человеческим логическим и абстрактным знаниям.
 Евгений Петрович, 10 Июнь, 2017 - 11:44,
 эфромсо, 7 Июнь, 2017 - 07:51,
 Объективно в "природе" наблюдались и, по всей видимости, еще будут наблюдаться периодические про -цессы - движения небесных тел (включая их прецессию), колебания маятников, периодические переходы микроскопических объектов из одного состояния в другое. В связи с наблюдением подобных явлений, по -явились умники, научившиеся сопоставлять (измерять) количество периодов-переходов, приходящихся на длительность между более редкими событиями. Это оказалось удобно для синхронизации действий сапи -енсов - появились календари, часы и др. средства, автоматически подсчитывающие количество условных единиц измерения длительности объективных процессов. Фактически, появилось множество возможностей и удобств (напр. возможность фиксации ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ СОБЫТИЙ, возможность составлять-планировать расписания дел, встреч и др.). Что касается чувства времени (субъективного), то здесь, все зависит от мировоззрения, системы ценностей конкретного сапиенса, от его места, положения и участия в жизнедеятельности социума, ну и от способностей организма, которые (способности организма) сапиенс приобретает в процессе жизнедеятельности. http://www.joomla25.inmak.net/images/ uspens -kiy_ -PD. jpg.
  332
 Victor, 10 Июнь, 2017 - 11:56,
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 23:09,
 Несколько замечаний к теме : 1. А разделяю в философии онтологический и гносеологический подход, по -скольку гносеологический подход часто ведет к спекулятивной философии, а то и к банальной софистике. Так представление о "стреле времени" - это чистой воды спекуляция... Примером онтологического подхода служит определение времени у В.В. Демьянова в "Эвалектика ноосферы" . Я по-памяти: "Время есть изме -нение фазового состояния системы". То есть прототипом времени служит смена : утро-день-вечер-ночь или зима-весна-лето-осень... Это определение онтологично! Поскольку любой периодический процесс запуска -ется эйдосами... и фаза вычислима... Как мы видим, это конфигуративный подход (в рамках работающей системы), а не атрибутивный (описанием частей системы без поучения решения из нее). И ноуменальное здесь находится в согласии с феноменальным (нет почвы для спекулятивный изобретений "стрелы време -ни"...) . Поэтому у меня в эйдосе время сущностью является не длительность, а онтологический период. Представление об длительности - оно бытовое... 2. Онтология дает четкий подход к разделению в нашей субъектности субъективных времен: прошлого, настоящего и будущего... Из кучи кирпичей ("одно" прош -лое) я могу сделать ("многое" будущее) любой дом, дачу, сарай, забор... Таким образом прошлое - конкрет -ная вещественность ("одно"), а будущее ("многое") возможная семиотика (перестановка кирпичей)... Но не забываем, что построив дом, он становится "одно". Но мы далее можем строить квартлы как "многое",... Спор между Парменидом, утверждавшим неразрывное единство ("одно" как Бытие) выиграл Платон, дока -завший необходимость "многое" (как Небытие)... Покой и Движение у него есть прошлое и будущее через существование... Применяя к этой триаде двойственность Иного и Тождества, он и получил условие гене -зиса сущего как диалектики - эйдос : иное - тождество - бытие/небытие - покой - движение, который А.Ф. Лосев довел до гносеологической (научно-познавательной) категориальной формы : различие - тождество - становление - ставшее - проявление. 3. Электромагнитные колебания имеют громадный диапазон действий. Когда Нус выделил из него (света) спектр, прошла интеллектуальная структуризации... Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан... Это позитивный момент интеллектуализации, где континуальная приро - да электромагнетизма замещается удобным для практики структу -рированием цвета... Есть возможность обозначать краски, природные объекты, проводить систематиза цию...Создав социальное время и его струк -турирование мы облегчили себе жизнь, помня что время - это отражение субстанции активности, а эта суб -станциальность неразрывна в принципе (именно на этой почве возникает периодичность и цикличность). Не будь семиотики ("многое"), мы не смогли бы компоновать "многое", и нам бы для каждого последующего члена ряда нужно бы было придумывать имя... это ужас... А так, мы сказали "двадцать веков"... и сэкономи -ли время... Поэтому тем, кто говорит о какой-то формуле времени и ее структуризации - я не доверяю. Ско -рее всего, тут непонимание онтологии (устройстве мира) в рамках известных работ Роберта Бартини и По -биска Кузнецова... Структурироваться может только исключительно материя понимаемая как производное от двух субстанций, либо исторические события. Другое дело, что расположить это можно вдоль временной оси. 4. Частой ошибкой антропоцентризма (эгоцентризма) становится "изобретение", так скажем, уникаль -ных теорий - типа формулы времени. Меня она не интересует, поскольку для философии важны предельно общие (конвергентные) законы и правила, спос -обные объединить людей. Уникальные теории, как правило, по своей сути являются специфически "одно -разовыми"... Когда гносеология и эпистемология уверенно держатся на онтологии и платоновской диалек -тике - все нормально. Тогда можно выстроить и событийно -сть и другие интеллектуальные конструкты... (Хорошо об этом сказал Лосев. Типа того что "античный кос -мос это вещь устроенная числом и явленная в имени"). Трудности создают искусственные спекулятивные системы, типа гегелевской. Тогда, вдруг, на весах, помидоры и огурцы "отождествляются" гравитацией. При этом авторы таких теорий забывают за -поведь Аристотеля, что у них одно значение в рамках логики. Недавно прочитал фразу Агамбена, что-то (по памяти) : логика это рефлексия языка. Итак (ИМХО!) : пов -торюсь. Время - это социальный (гносеоло -гический) конструкт, взятый правомерно из онтологии. Как только мы задали ему "единицу" - период, мы семиотически можем и структурировать и "многое". Действи -тельным актором онтологии событий является платоновское движение. ИМХО!!!
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 23:09,
  333
 Victor, 10 Июнь, 2017 - 11:56, "Примером онтологического подхода служит определение времени у В.В. Демьянова в "Эвалектика ноосферы" . Я по-памяти : "Время есть изменение фазового состояния системы". Это определение онтологично!". Так время онтологично или не имеет отношения к онтологии? "Вы мне лучше объясните, ПОЖАЛУЙСТА!". Я вам подробно объяснил это в моем комментарии. Могу только его скопипастить сюда.
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 13:45,
 Victor, 10 Июнь, 2017 - 11:56, "...где он говорит о космосе через суперструнную модель в движении...". Причем тут космос и суперструны? Проблема сугубо лингвистическая). Попробуйте объяснить что такое изменение и состояние без привлечения понятия время : изменение - это различение объекта самого от себя со временем (в разные моменты времени), а состояние - это данность атрибутов объекта в момент времени. То есть в приведенном вами определении описание понятие "время" ведется через понятия, которые сами не могут быть определены вне и до понятия время. Вот и получаем : Время есть различение атрибутов системы данных в момент времени со временем. Вот вам и есть в чистейшем виде тавтология, то есть "риторическая фигура, представляющая собой необоснованное повторение одних и тех же (или однокоренных) или близ -ких по смыслу слов". Если не согласны, то попробуйте объяснить, что такое изменение и состояние без об -ращения к понятию "времени".
 VIK-Lug, 10 Июнь, 2017 - 13:35,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 09:19,
 Природа познает себя через людей... есть такая точка зрения.... Только как-то мне не кажется, что природа сделала удачный выбор... Уж больно много среди людей невежд. Да и знания самых гениальных из людей еще далеки от своей завершенности и полноты.
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 13:45,
 Виктория, 10 Июнь, 2017 - 06:42, изменение - это различение объекта самого от себя со временем (в разные моменты времени), а состояние - это данность атрибутов объекта в момент времени. То есть в приведенном вами определении описание понятие "время" ведется через понятия, которые сами не могут быть определе -ны и до понятия время. Вот и получаем : Время есть различение атрибутов системы данных в момент вре -мени со временем. Если вы не согласны с моей логикой, то вы просто должны привести два других опреде -ления понятий "изменение" и "состояние" и подставить их вместо соответствующих терминов в определе -ние "Время есть изменение фазового состояния системы". Задача для четвертого класса третьей четверти. Если для вас это трудно попробую расписать : Время есть изменение фазового состояния системы, где : измене -ние - это различение {объекта} самого от себя со временем Время есть различение {объекта} самого от себя по времени Объектом тут выступает "фазовое состояние системы", где состояние - это данность {ат -рибутов объекта в момент времени}. Получаем : Время есть различение {атрибутов объекта в момент вре -мени} со временем.Понятно? Но даже если не понятно, то ведь очевидно, что совершенно глупо давать определение времени с использованием понятий "изменение" и "состояние", которые сами можно объяс -нить только с помощью понятия "время". Не согласны? Хорошо. Дайте определение понятий "изменение" и "состояние" без упоминания понятия время. О чем я вас и просил изначально.
 vayner1940@mail.ru, 10 Июнь 2017 - 1
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 13:45, "....совершенно глупо давать определение времени с использованием понятий "изменение" и "состояние", которые сами можно объяснить только с помощью понятия "время"". Ваши определения неправомерно связывают изменения и состояния сущностей реального (материального) мира с временем - сущностью идеального мира нашего сознания, представлением, лишь отображающим в сознании указанные изменения и состояния, изменение и состояние которых первичны и независимы от
  334
 отображения и которые объясняются не с помощью понятия времени, а реальными причинами. По -этому : изменения - это исчезновение некоторых признаков (атрибутов) материальной сущности и (или) появление новых признаков по различным реальным причинам, а состояние - это существующая совокупность при -знаков материальной сущности. Поскольку Ваши определения принципиально неверны, то неверны и Ваши выводы из них, а доказательства этих выводов - "высосанные из пальца" неуклюжие, проиворечивые конст -рукции, в т. ч. тавтология.
 Виктория, 10 Июнь, 2017 - 13:57,
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 13:45,
 Александр Владимирович, а у вас есть свое определение времени? Мне запомнилось, что вы время тракту -ете как способ различения субъектом объектов, наряду с пространственным, феноменальным различием. Но что значит "эпиноумен" (попадалось у вас такое обозначение)?
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 14:46,
 VIK-Lug, 10 Июнь, 2017 - 13:35,
 Природа познает себя через людей... есть такая точка зрения.... Только как-то мне не кажется, что природа сделала удачный выбор... Уж больно много среди людей невежд. Да и знания самых гениальных из людей еще далеки от своей завершенности и полноты. Про единство человека и природы можно порассуждать. Тут есть разные точки зрения, но я не собираюсь заниматься их анализом. Я просто покажу что среди людей нет единства по тому вопросу, каково их место в природе. Многие люди себя ведут так, что только они являют -ся устроителями законов, другие же, наоборот, считают, что им надо опираться на уже существующие зако -ны. Вы можете поддержать один из этих вариантов, или выдвинуть свой собственный. Лично я далек от по -добной парадигмы мышления и она мне не интересна.
 Victor, 10 Июнь, 2017 - 13:59,
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 13:45,
 Нет, абсолютно не согласен! Извините, не буду терять время.
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 14:24,
 Victor, 10 Июнь, 2017 - 13:59 Ну и зря( Ведь это не игра в слова, а центральный, главный момент проблемы времени - время вместе с пространством первичны, что означает, что они не могут быть определены через другие понятия (изменение, положение, расстояние, состояние, система и пр.). Такие определение времени просто бессмысленны. Что ярко демонстрирует моя подстановка.
 VIK-Lug, 10 Июнь, 2017 - 15:07,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 14:46,
  Софоклу : а я лично согласен с тем, что и как отразил Гегель в "Философии права" и в Предисловии к ней по этому поводу. Ибо наша жизнь как раз и реализуется в диалектическом взаимодействии по двум взаимосвя -занным направлениям : "Мы и Природа" (и где действуют законы Природы и о которых говорят, что они и в Африке законы) и "Я и Мы" и "Моё и Наше" (и где действуют законы "от людей", философскую суть кото - рых и отразил Гегель). И если есть баланс в этом взаимодействии, то соответствующее сообщество людей развивается, а если дисбаланс - то оно деградирует и даже саморазрушается.
  335
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 15:07,
 Виктория, 10 Июнь, 2017 - 13:57, "Мне запомнилось, что вы время трактуете как способ различения субъ -ектом объектов, наряду с пространственным, феноменальным различием. Только скорее не "способ", а форма, хотя и форма тут не совсем подходит. Лучше сказать : время есть то, в чем субъект различает ноумены, априорное условие различения ноуменов. Как пространство есть то, в чем мы различаем феномены, априорное условие различения феноменов. Поскольку иногда пространство на -зывают эпифеноменом, то есть тем, что непременно сопутствует феноменам, но не является феноменом. Эту игру слов я применил и ко времени - получился "эпиноумен". Но это было придумано для названия доклада - по сути для рекламного трюка. В обсуждении можно не использовать. И таковое - как форма/ способ различения субъектом объектов - определение является именно онтологическим и должно пред -ставляться после введения понятий "субъект", "объект", "различение", как ответ на вопрос "в чем/как различает субъект объекты?".
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2017 - 15:14,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 09:37,
  Время вместе с пространством первичны. Время - это величина, обратная частоте. Частота - это параметр Движения. Время - это величина, производная от частоты. Конструкт сознания.
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 15:16,
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2017 - 15:14,
 Еще раз : Время - это место. Только не в пространственном отношении, а в отношении процесса изменения причинно-следственной цепочки, или Движения. В реале есть всегда только одно единственное время, как место в процессе - это точка "здесь и сейчас". Разум придумал прошлое и будущее. Появилась стрела Дви -жения от прошлого к будущему, по которой скользит точка "здесь и сейчас". В этом случае, прошлое и бу -дущее по отношению к точке "здесь и сейчас" являются внешним фоном. Других таких точек "здесь и сей -час" нет. Это абсолютный предел всех внутренних движений. Внешнее движение точки "здесь и сейчас" не с чем сравнивать. Типа того, что в пустом пространстве движется наша планета Земля : как можно опреде -лить, движется она в пустоте или нет, если не с чем сравнивать? Поэтому разум, который существует то -лько за счет релятивизма, сравнивает прошлое с будущим либо их разные точки. Точку "здесь и сейчас" он игнорирует. Она не подвластна разуму своей абсолютной простотой (пустотой). Разуму нужна пища в виде информации. Отсюда и рождаются химеры о сущностном происхождении времени. Но время - не сущ -ность. По той же причине, по которой и точка не является сущностью материи или пространства. Расстоя -ние между двумя временными точками процесса Движения принято называть длительностью. Точки вре -менных интервалов конечной длительности присущи только прошлому или будущему, так как только они обладают протяженностью. Мимолетность настоящего не позволяет исследовать точку "здесь и сейчас" в режиме реальности, так как она постоянно ускользает в небытие прошлого, но, при этом, не стремится в будущее, которое предопределяется прошлым. Будущее как бы само надвигается на настоящее. Многовек -торность разновариантного будущего претит аналогии со стрелой. Следовательно, схема стрелы времени архаична. Эта схема подобна тому, что в обездвиженной воде плывет лодка, разделяя свой путь на прой -денный (прошлое) и еще не пройденный (будущее) интервалы. Что движет лодку? Какая сила? В честь че -го момент "здесь и сейчас" должен обладать какой-то внутренней энергией своего движения вдоль стрелы? Куда стремится точка "здесь и сейчас": к конечной цели? Тогда мир фатален, все пред решено и от воли человека (в общем случае - от воли Разума) ничего не зависит. Наличие движения точки "здесь и сейчас" по стреле времени подразумевает некую разность потенциалов между прошлым и будущем. И т. д... Одним словом, схема стрелы времени вызывает нескончаемый ряд вопросов, ведущих к введению все новых и новых сущностей. А вот схема вечной и безвременной плотины (неподвижная точка "здесь и сейчас") на реке под названием "Движение" - наоборот. Эти две схемы получаются путем введения в процесс наблю -дателя, находящегося 1) либо в системе отсчета неподвижной воды (лодка, движущаяся в воде), 2)либо в
  336
 системе отсчета лодки (плотины), относительно которой движется вода. В данном случае, водой является Движение, как философская категория. Рассмотрим пристальнее второй вариант. Любой временной ин -тервал можно уменьшать и уменьшать до некоего предела. Пределом такого уменьшения является точка. Точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи Движения. Поскольку формула Абсолюта имеет вид : Абсолют = Идея + Пространство + Движение то онтологическая суть времени сводится к этим трем базовым понятиям Абсолюта. Схема сущностно-сущего разложения любого сущего ведет в своем пределе к множеству точек в Пространстве, где рождаются или умирают идеи разных движений. Множество этих точек формирует множество точек идей, которое обобщенно является абсолютной Идеей. Поле абсолютной Идеи, как целое, не имеет своего внешнего движения, поскольку Аб -солют абсолютен своей полнотой, но имеет внутреннее движение. Внутреннее движение абсолютной Идеи обусловлено фактами рождения или смерти идей отдельных движений, которые сводятся к элементарным операциям ДА-НЕТ, где рождение идеи движения обозначается как ДА, а смерть - НЕТ. Конструкция ДА-НЕТ соответствует частоте. Частота - параметр Движения. Время - величина, производная от частоты. Кон -струкция, созданная сознанием.
 vayner1940@mail.ru, 10 Июнь 2017 - 15:23
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 15:16, Многие Ваши утверждения неверны, т. к. :
  1. "В реале есть всегда только одно единственное время, как место в процессе - это точка "здесь и сей -час".". Настоящее ("здесь и сейчас") реально не точка на шкале времени, отображающая реальное настоя -щее в нащем сознание (мгновение), а интервал, длящийся столько сколько длится восприятие и обработка воспринятой информации в мозгу человека как и интервалы, отображающие прошлое и будущее. Ни "на -стоящее", "ни прошлое", ни будущее" не существуют в реальном мире (реале), а существуют только в иде - альном мире нашего сознания. 2. "Типа того, что в пустом пространстве движется наша планета Земля : как можно определить, движется она в пустоте или нет, если не с чем сравнивать?" . Пример неудачный. Земля движется не в пустом про -странстве, а в Космосе - в вакууме заполненном телами звезд, планет, метеоров, частиц и субстанцией по - лей. 3. "Но время - не сущность.". Время - сущность, только идеальная в мире нашего сознания, а не материаль -ная в реальном мире.
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2017 - 15:32,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 14:46,
 Ну, да. Мало ли еще как время в физических формулах соотносится с другими физическими величинами. Причем тут частота? Вы хотите ввести понятие время через понятие "частота"? Ну тогда к вам та же про -сьба, что и была к Виктору : введите понятие "частота" (дайте ему определение) без упоминания понятия "время".
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 15:36,
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2017 - 15:32,
 Вы просите дать определение частоты процесса во времени? Это сродни тому, чтобы дать определение частоты в понятиях частоты, а времени - в понятиях времени. Для этого и существует аксиоматика. Если Абсолют - предельное понятие, то его компоненты Идея, Пространство и Движение - тоже. Движение - это процесс. И, заметьте, не процесс во времени, а процесс, как таковой. Самый простейший процесс - это Да-НЕТ. Что является периодом некоего элементарного колебания. Параметром такого процесса является час -тота. В поле абсолютной Идеи частоты формируют непрерывный интеграл, но никак не ряд разложения по конечным элементарным частотам. В этом заключается особенность поля абсолютной Идеи. Наше сознание сколько уже выделило колебаний? Боюсь, что их трудно посчитать. Год, месяц, колебание атомного эталона
  337
 и т. д. То ли еще будет.
 vayner1940@mail.ru, 10 Июнь 2017 - 15:44
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 15:36,
 Для правильного определения понятия частота вопрос заключается не в исключении понятия время из оп -ределения, а в обязательном их разделении на частоту как параметр процесса изменений состояний реа -льного (материального) мира, т. е. материальную сущность, а время - как отображение этого процесса в нашем сознании т. е. идеальную сущность в идеальном мире. Т. е. верные определения - это : время - это идеальное представление в сознания о длительности процесса изменений состояний материального мира, а частота - это параметр, т. е. идеальная характеристика в нашем сознании интенсивности (быстроты) про -цесса изменений состояний материального мира, измеряемой в кол. изменений за единицу времени.
 Виктория, 10 Июнь, 2017 - 15:53,
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 15:36,
 Спасибо, эти разъяснения понятны. Но у меня всплыл несколько странный вопрос - когда субъект разли - чает движение, например, мчащийся поезд в "здесь и сейчас" субъекта - это просто движущийся феномен? Ведь человек не воспринимает мир как статику, я смотрю на дерево и сразу вижу колышущиеся листья, это мой одномоментный срез различения. Но движение связано со временем, а это уже сфера ноуменов.
 ильич, 10 Июнь, 2017 - 16:30,
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2017 - 15:32, Схема сущностно-сущего разложения любого сущего ведет в своем пределе к точкам. Конкретный пример этому - моя таблица схемы сущностно-сущего разложения сущего Мир, где 27 сущих 4-й ступени таблицы-схемы в своем пределе есть 27 точек, обозначающие собою 27 Еди -ничных триалей бытия Мира. 0---1---2---3---4 ступени
 БЫТИЕ
 ---МИР
 -----СОСТАВ МИРА
 -------Космосфера
 -----------довещество, вещество и надвещество
 -------Биосфера
 -----------особь, популяция и ценоз
 -------Социосфера
 -----------индивид, семья и общество
 -----СВОЙСТВО МИРА
 -------Мера
 -----------количество, качество и лимитчество
 ------Форма
 -----------пространство, время и структура
 ------Состояние
 -----------движение, сохранение и отношение
 -----СООТРАЖЕНИЕ МИРА
 ------Отображение
 -----------знак, язык и знание
 ------Сознание
 -----------чувство, разум и воля
 ------Жизнь
 -----------причина, цель и труд
  338
 Рис. 1. Классификационная таблица "Циклическая система триальных категорий". /17.05.2017. В. И. Мердеев/. На 0-й ступени данного новейшего варианта таблицы расположена категория Бытие, с изучения которой начинается изучение Философии.
 А на 1-й ступени таблицы расположена триальная категория Мир, обозначающая собою окружающую нас действительность в целом.
 На 2-й ступени таблицы расположены три Всеобщие триальные категории, обозначающие трех Всеобщих триалей бытия /сущих, основ, субстанций/ Мира. На 3-й ступени таблицы расположены 9 Особенные триальные категории, обозначающие 9 Особенных триалей бытия Мира.
 На 4-й ступени таблицы расположены 27 Единичных триальных категорий, обозначающих 27 Единичных триалей бытия Мира. С уважением ИльичВиктория, 10 Июнь, 2017 - 17:19,
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 06:53,
  Корнаку7 : Вокалоиды лишены/будут лишены резонерства? http://forum.postnagualism.com/index.php? тopic =35363.840
 Юрий Павлович и..., 10 Июнь, 2017 - 18:03,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 09:14, "В общем так, Юрий Павлович и ваши вопросы понятны и требуют ответа. Для ясности, скажу сразу, в том что вы хотите обсуждать нет ни одного предоставления, которое бы я разделял. Я только воспроизводил давно существующие точки зрения.". Это заметно, т. к. получается в итоге по-моему не очень убедительно. Гораздо больше мне понравился вот этот ваш ответ в параллельной теме : На мой взгляд, надо не просто различать действие и процесс, но и отметить, что действие по своей природе фундаментальней процесса. Думается, что жизнь это не просто нечто реагирующее на раздражи -тель, но и сам раздражитель, совершающий действие, преобразование. Там где речь идет о жизни как не -коем процессе, который совершается сам по себе и для себя, там не учитывается, что это самое ДЛЯ СЕБЯ, есть не что иное как замаскированное присутствие субъекта действия...Уход от механического понимания бытия как запрограммированного процесса связан только с Личностью, которая чувствует, реагирует, со -вершает усилия, преобразования, имеет цели, предпринимает действия на свой страх и риск. Понимание Бытия как Личности кардинально отличается от понимания бытия как некоей мудрой программы. Про -грамма написана программистоь - неким внешним фактором. Если бытие одно и оно единственно, то оно само должно быть тем, кто программу пишет, то есть быть Личностью. Понимание Бытия как Личности акцентирует наше внимание не просто на неких законах, необходимости, правилах, предписанной мудрос -ти программы, но ставит вопрос о ее ответственности, целях... Мир субъекта-личности предстает перед нами динамической системой, в которой его бытие лишено гарантий и является результатом его деятель -ности. Бытие - Личность - Бог действует постоянно и неустанно каждую секунду, каждое мгновение. Дру - гое дело, что человек адаптируется к этому действию и не воспринимает мир как результат божественного усилия. Вы даже не заметили, вы согласились со мной... Фактически вы заявили, что ваше знание имеет человеческий характер и стали апеллировать ко мне как человеку, призывая с вами согласиться..". Опять не убедительно звучит. Я ведь не к природе, а к вам обращался. А природу люди только через свои, т. е. человеческие органы чувств воспринимают. А я ведь ничего другого и не утверждал, кроме того, что время является инструментом нашего мышления и не присуще природным процессам... Вы сами себе противоре -чите, по-моему. Вот откуда вам, человеку, знать, что присуще природным процессам? У вас ведь по вашим же словам нет других, кроме человеческих, инструментов для познания природы. "Правда. это опять-таки только в этой теме. А вот из другой : Мой человек, путем проб и ошибок, горя и испытаний открывает принципы скрепляющие бытие и исповедует их в своей деятельности. Это его наде -ляет могуществом и счастьем, удовлетворением от реализации его бытийственного потенциала. Как гово -рится, почувствуйте разницу.". Бывает, что именно так неосознанно и достигается консенсус....". Пока я в этом, увы, не уверен.
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 19:10,
  339
 Виктория, 10 Июнь, 2017 - 17:19, "Корнаку7 Вокалоиды лишены/будут лишены резонерства? http://forum. postnagualism.com/index.php?topic=35363.840.". Понравилась тема про вокалоидов? Пипулькина крутая де -вочка. Только стерва.
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 19:35,
 Юрий Павлович и..., 10 Июнь, 2017 - 18:03, "Время-Пространство - способ контакта/познания сознанием мира". В мире нет ни времени, ни пространства. Он совсем не таков, каким нам представляется. Время-Пространство - скорее свойство самого сознания, а не мира. Свойство-способ познания мира. Способ этот довольно ограниченный. На самом деле мир существенно и качественно богаче.
 boldachev, 10 Июнь, 2017 -19:41,
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2017 - 15:32,
  "Вы просите дать определение частоты процесса во времени?". Нет, я просто прошу вас дать определение понятия "частота".
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 20:17,
 Юрий Павлович и..., 10 Июнь, 2017 - 18:03,
 Дорогой друг, Юрий Павлович! Это хорошо, что Вы читаете и другие мои коменты. А с пониманием моей позиции по времени у Вас не заладилось. Дело в том, что для того, чтобы понять что такое время, необхо -димо раскрывать более фундаментальные понятия. Но обычно люди на это не решаются. Я когда то посвя -тил немало времени на изучения обсуждаемой темы. Но мне не хочется козярять ученостью. В общем то я не планировал излагать то, что я думаю. Давайте на этом и закруглимся. Всего Вам доброго.
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 20:28,
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 19:35, "Время-Пространство - скорее свойство самого сознания, а не мира. Свойст во-способ познания мира. Способ этот довольно ограниченный. На самом деле мир существенно и качест -вен но богаче. Суть пространства-времени не в том, как точно они отражают мир, а в том способе, как они связывают человека с миром и самим собой. Когда пространство-время связывает человека с миром, тогда речь идет об эффективности человеческой деятельности для нашего выживания. Когда речь заходит о внутреннем времени человека, тогда оно связано с его личностым ростом, формированием ценностей и убеждений.
 Юрий Павлович и..., 10 Июнь, 2017 - 20:44,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 20:17, "Всего Вам доброго.". И Вам того же!
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 21:00,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 20:28, "Время-Пространство - скорее свойство самого сознания, а не мира. Свой -тво-способ познания мира. Способ этот довольно ограниченный. На самом деле мир существенно и каче -ственно богаче. Суть пространства-времени не в том, как точно они отражают мир, а в том способе как они связывают человека с миром и самим собой. Когда пространство-время связывает человека с миром, тогда речь идет об эффективности человеческой деятельности для нашего выживания. Когда речь заходит о вну -треннем времени человека, тогда оно связано с его личностым ростом, формированием ценностей и убеж -дений.". Со первым не вижу причин соглашаться. Внутренним временем обладает каждый, но заниматься личностным ростом это мало кого понуждает. Да и со вторым воздержусь соглашаться. Мы не только вы -живанием занимаемся, пользуясь данной нам способностью нашего сознания. Например, дурака на ФШ ва -
  340
 ляем. Выживание - это уже другая тема. Не про время.
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 21:25,
 Виктория, 10 Июнь, 2017 - 15:53,
 Да, спасибо, я знаю про этот вопрос. Ответ на него прост : статичные феномены друг от друга мы различа -ем в пространстве для различения движения, а по сути понимания, что два разных феномена в разных точ -ках пространства это, по сути, один и тот же феномен, уже нужно понятие-ноумен "движение". То есть движение - это не феномен, а ноумен и оно различается во времени.
 Виктория, 10 Июнь, 2017 - 21:38,
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 06:53,
  Нет, не могу сказать, что тема понравилась. Я люблю и предпочитаю живое, пусть и с поломками, т. е. не -совершенное). А Pipа просто обладает мозгом, работающим по мужскому типу, что дает ей как женщине много бонусов, вот и такой эффект вашего восприятия
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 21:41,
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 21:00,
 Конечно, заниматься дуракавалянием это не выживать. Цивилизационные достижения позволяют благо -душествовать и бездельничать. Поэтому вы и воздерживаетесь связывать время с решением человеком се -рьезных жизненных проблем.
 Виктория, 10 Июнь, 2017 - 21:56,
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 21:25, "То есть движение - это не феномен, а ноумен и оно различается во вре -мени.". Поняла вашу идею, спасибо.
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 22:06,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 21:41, "Конечно, заниматься дуракавалянием это не выживать. Цивилизационные достижения позволяют благодушествовать и бездельничать. Поэтому вы и воздерживаетесь связывать время с решением человеком серьезных жизненных проблем.". Я не воздерживаюсь связывать время с выживани -ем. Почему я должен воздерживаться? Оно вообще со всем связано. Но тема связана не с выживанием.
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 23:00,
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 22:06,
 Время связано не со всем, а только с человеческой деятельностью, ее эффективностью и представляет со -бой координацию деятельности. Процессы для этого и измеряются, чтобы быть использованными Когда человек бездельник и его потребности удовлетворены, ему ничего не надо измерять, соотносить. Деяте -льность для такого человека излишня. Значит и время неуместно.
 Корнак7, 11 Июнь, 2017 - 07:30,
  341
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 23:00, " Время связано не со всем, а только с человеческой деятельностью, ее эф -фективностью и представляет собой координацию деятельности.". А в человеческой деятельности мало занятий помимо выживания? Зачем вы без всяких объяснений и причин выдвинули именно ее, да еще про -должаете упорствовать в своем заблуждении?
  Vladimirphizik, 11 Июнь, 2017 - 08:30,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 14:46,
 Все определения частоты связаны со временем как количество тик-таков в единицу времени. Но есть еще и понятие мгновенной частоты, как производная сигнала по времени, где dt стремится к нулю.
 Victor, 11 Июнь, 2017 - 09:54,
 Софокл, 10 Июнь, 2017 - 23:00, "Время связано не со всем, а только с человеческой деятельностью, ее эф -
 фективностью и представляет собой координацию деятельности.". Согласен! Такой же линии придержи -ваюсь и я. Такой же линии придерживались изначально Платон и Аристотель. Вот что писал Аристотель в своей "Физике" : Таков один способ определения природы : она есть первая материя, лежащая в основе каждого из [предметов], имеющих в себе самом начало движения и изменения." То есть : природа - мате - рия - движение (изменение). Время - это результат (семиотического) "окультуривания" человека. Но по -слушаем, что говорит по этому поводу тот же Аристотель в "Физике". Сначала он исключительно расска -зывает о движении (раз 100 примерно). Первое упоминание о времени в связи с наукой вот : Так как наука о природе имеет дело с величинами, движением и временем, каждое из которых необходимо должно быть или бесконечным, или конечным...Потом, наконец он нам сообщает : Бесконечное величины, движения и времени не тождественны, как какая-нибудь одна природа, но определяются как последующее по отноше -нию к предыдущему. Так, движение бесконечно, потому что [такова] величина, в отношении которой про -исходит перемещение, качественное зменение или увеличение, время же [бесконечно] в силу движения. Сейчас мы касаемся их лишь по мере необходимости, а впоследствии попытаемся сказать, что такое каждое [из них] и почему всякая величина делима на величины. Итак, время возникает в науке, но сущест -вует оно "в силу движения".То есть то, что пишет Александр Болдачев : ...центральный, главный момент проблемы времени - время вместе с пространством первичны...я игнорирую (в философском смысле). Хо -тя, надо честно отметить, что википедия на его стороне : Время - форма протекания физических и психи -ческих процессов, условие возможности изменения [1]. Одно из основных понятий философии и физи -ки, мера длительности существования всех объектов, характеристика последовательной смены их состоя -ний в процессах изменения и развития [2], а также одна из координат единого пространства-времени, представления о котором развиваются в теории относительности. Все поменялось местами. Время стало причиной изменения, а не наоборот как это у Аристотеля. Культура возникает как ноумен, а возвращается как феномен (социального). Это социальная проблема...Время - культурно-научный феномен, поскольку был метрологически обоснован на основе суточных, месячных и годовых фазовых движений космических тел. Время стало таким же феноменом в науке и культуре как число...Если мы пройдем "шаги мысли" за такими философами Платон, Аристотель, Декарт, Лейбниц, Спиноза, то придем к мысли о логической не -обходимости субстанциональности...который в современной философии так и не решен. Это то, о чем я пишу в своих статьях по физике... ИМХО!!!
 boldachev, 11 Июнь, 2017 - 12:41,
 Виктория, 10 Июнь, 2017 - 15:53, "Все определения частоты связаны со временем.". И сравните : Vladimir -phizik, 10 Июнь, 2017 - 15:14, "Время - это величина, производная от частоты. То есть все же, наверное, это частота - величина производная от времени, а не наоборот, так?
 Victor, 11 Июнь, 2017 - 13:11,
  342
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 12:19,
 Болдачев, Ведь прочитайте что вы написали : " время возникает в науке". Разве эта фраза имеет отношение к философии и особенно к онтологии? Это про историю науки.". Так я вам про то же! Да, оно (время) в ис - тории науки! Да оно не имеет отношение к онтологии. А вы упорно его транслируете. Вы что, из духа про -тиворечия хотите "победить время самого себя? Вы мне лучше объясните, ПОЖАЛУЙСТА! Как из вполне приличной нормальной фразы : " Время есть изменение фазового состояния системы" вы получили извра -щенную "лингвистическую" фразу: "Время есть различение атрибутов системы данных в момент времени со временем.Как работает этот "лингвистический преобразователь"? ПОЖАЛУЙСТА? И закроем тему! Зара -нее спасибо!
 Vladimirphizik, 11 Июнь, 2017 - 15:36,
 Victor, 10 Июнь, 2017 - 11:56, Период колебаний связан с частотой формулой. Мы время измеряем в коли -чествах периодов: год - период обращения Земли вокруг Солнца; месяц - период обращения Луны вокруг Земли и т. д. Вот и скажите : что из чего следует? Что есть истинный, а не производный параметр Движе - ния? Немного истории (для желающих вспомнить) : Одним из первых философов, которые начали размыш -лять о природе времени, был Платон. Время (греч. ХРОНОС) он характеризует в своем трактате "Тимей" как "движущееся подобие вечности". Оно является характеристикой несовершенного динамического мира, где нет блага, но есть лишь стремление им обладать. Время, таким образом, обнаруживает момент неполно -ты и ущербности (никогда нет времени). Вечность, напротив, является характеристикой статического мира богов. Аристотель развил это понимание времени, определив его как "меру движения". Такое толкование было закреплено в его "Физике" и оно заложило основу естественнонаучного понимания времени. В начале Средневековья Августин развивает концепцию субъективного времени, где оно становится психическим феноменом смены восприятий. Августин различает три части времени : настоящее, прошлое и будущее. Прошлое дано в памяти, а будущее в ожидании (в том числе в страхе или в надежде). Августин отмечает такой аспект времени как необратимость, поскольку оно наполняется свершающимися событиями (время проходит). Помимо души человека время обнаруживает себя в человеческой истории, где оно линейно.В дальнейшем оба толкования времени развиваются параллельно. Естественно -научное понимание времени углубляет Исаак Ньютон, введя концепцию "абсолютного времени", которое течет совершенно равномерно и не имеет ни начала, ни конца. Готфрид Лейбниц следует за Августином, усматривая во времени способ созерцания предметов внутри монады. За Лейбницом следует Иммануил Кант, которому принадлежит определение времени как "априорной формы созерцания явлений". Однако как естественнонаучная, так и субъективная концепции времени обнаруживают в себе нечто общее, а именно момент смены состояний, ибо если ничего не изменяется, то и время никак себя не обнаруживает. А. Бергсон в этой связи отрицает "отдельное" существование времени и предметов, утверждая реальность "длительности". Время является одной из форм проявления длительности в нашем представлении. Познание времени доступно лишь инту -иции. А. Бергсон : "Ведь наша длительность не является сменяющими друг друга моментами : тогда по -стоянно существовало бы только настоящее, не было бы ни продолжения прошлого в настоящем, ни эволю - ции, ни конкретной длительности. Длительность - это непрерывное развитие прошлого, вбирающего в себя будущее и разбухающего по мере движения вперед.". Схожие представления развиваются в столь различ -ных философских направлениях как Диалектический материализм (время как форма существования мате -рии) и в феноменологии. Время уже отождествляется с бытием (например, в работе Хайдеггера "Бытие и время", 1927) и его противоположностью уже становится не вечность, но небытие. Онтологизация времени приводит к его осознанию как экзистенциального феномена." Однако, единой общепризнанной теории, объ -ясняющей и описывающей такое понятие как Время, на дан -ный момент не существует. Обратите внимание на слова : если ничего не изменяется, то и время никак себя не обнаруживает. По смыслу это звучит так : если нет периодичности (частоты), то нет периода (вре -мени). Или по-другому : если нет точек А и В, как параметров (событий) частоты, то нет расстояния (дли -тельности времени) между событиями А и В. А теперь проведите мысленный эксперимент : представьте, что ваше тело начало безудержно расти до тех пор, пока атомы не превратятся в галактики. В новом теле Вы опять выберете эталон периодического движения (наподобие прежнего года и т. д.) и, собственно, со временем в Вашем представлении ничто не изменится. Теперь начните безудержно уменьшаться в размерах. В этом мире Вы опять выберете эталон времени по
  343
 периодическому процессу и, относительно нового тела, ничего не изменится : восприятие времени при путешествии по мирам разных масштабов всегда при -вязано к априорности и периодическим процессам.
 Алексей Николаев, 11 Июнь, 2017 - 16:31,
 Victor, 11 Июнь, 2017 - 09:54,
 Не высказать, как мне нравится басня про ларчик, который просто открывался. "Случается нередко нам И труд и мудрость видеть там, Где стоит только догадаться За дело просто взяться. К кому-то принесли от мастера ларец. Вот входит в комнату механики мудрец. Вот за ларец принялся он : Вертит его со всех сторон И голову свою ломает. То гвоздик, то другой, то скобку пожимает. Но, наконец, устал, От ларчика отстал И, как открыть его, никак не догадался. А ларчик просто открывался". Никакой "механики мудрец", будь он трижды нобелевский лауреат, и ни -какой мудрец, будь он хоть паша ФШ, даже на тонюсенькую щелочку не приоткроет ларчик с загадкой времени, не взяв в толк просто-напросто делимость времени на единицы времени, для чего достаточно вни -мательно взглянуть на календарь и циферблат. Я не знаю, сколько раз нужно повторить, чтобы выбить за -тычки из ушей и чтобы дошло до ушей, приставленных к таким умным и так круто философствующим го -ловам, что деление времени по некоторой формуле есть структуризация времени с результатом в виде структуры времени, состоящей из единиц времени, заданных формулой и застроенных в ряды. Взгляните на циферблат. Это ряды. Ряды часов, минут и секунд, связанные заданной простенькой формулой, сводящейся к пропорции 1 к 60. Взгляните на календарь. Это ряды. Ряды дней, недель, месяцев, лет, столетий, тысяче -летий. Само собой разумеется, что календарь и циферблат - это условное время и вообще не время, а систе -ма мер времени, изобретенная для измерения реального времени, которое представляет загадку сфинкса как то, что оно есть, но неужели непонятно, что если вообще существует какое-то время, кроме придуманного человеком, то оно тоже делимо, оно тоже структурировано, оно не может не иметь структуры, составленной из рядов единиц времени таким же в принципе образом, как календарь и циферблат, но по другой формуле, которую придумал не человек и которую требуется найти. Структурированность времени - это такая же фундаментальная характеристика времени, как и структурированность пространства. Это понятно? Ну не -ужели непонятно? Это ну очевидно же! Если это понятно, теперь заметьте, господа, нет, ради бога, можете не замечать, не желать ничего слышать, затыкать уши и вести себя, как "механики мудрец", но я все-таки попытаюсь обратить внимание философствующих о времени умов на простейшую аналогию, явствующую, например, из учебника геометрии, да и из любого другого учебника точных наук. Заметьте : геометры во -обще не утруждают себя никакими философическими определениями пространства. Они вообще не фило -софствуют о пространстве и исходят из банальнейшего и влезающего в коротенькую фразу определения пространства. Они просто берут и описывают структуру пространства как геометрию пространства. Причем замечательно описывают в строжайших формулах и определениях как открытую и сформулированную ис -тину. А на то, что такое, собственно, пространство в философском смысле слова, им просто плевать. Совер шенно аналогичным образом, вот именно так, как поступают геометры в своих учебниках, не только можно, но и нужно поступить, чтобы построить уже, наконец, теорию времени как точную теорию и тем самым вскрыть ларчик, который просто открывался. Для этого надо, во-первых, просто-напросто взять в толк, что время имеет структуру и не может не иметь ее : в реальности может быть только структурированное время, что бы вы ни думали о нем в философском полете мысли. Во-вторых (что посложней), требуется найти и исчислить структуру времени на фактическом материале, который в изобилии имеется, как это ни странно, в живой природе, например, в мировой истории человечества, а не в чистом физическом мире, как это приня
  344
 то считать с подачи физиков, захвативших монополию в толковании времени. Ну, а в-третьих (и лучше пос -ле того, как открыта структура времени и формула структури - зации времени), можете философствовать о времени, сколько влезет, не забывая при этом, что время есть то, что оно есть, в своей структуре. А не разу -мея того, что в реальности может быть только структуриро -ванное время, вы будете в девяти случаях из десяти философствовать о чем угодно, кроме времени, и раз -гадывать загадку сфинкса по имени время (я сильно извиняюсь, вовсе не желая, право, никого задеть и обидеть) на манер "механики мудреца" из басни.
 Софокл, 11 Июнь, 2017 - 18:39,
 Корнак7, 11 Июнь, 2017 - 07:30,
 Понятненько... у вас в голове выживание связано с одним единственным смыслом - пережить временно тя -желые условия жизни, экстремальную ситуацию. Я ведь не об этом писал. Выживание употреблено у меня в смысле адаптации человека к условиям жизни. В этом смысле современное человечество выживает, и все его цивилизационные достижения - средства выживания.... Даже когда вы лежите на диване и ковыряете в носу.... вы заняты выживанием... просто так лениво вы адаптируетесь к условиям своей жизни.
 Софокл, 11 Июнь, 2017 - 18:41,
 Корнак7, 11 Июнь, 2017 - 07:30, "Итак, время возникает в науке, но существует оно "в силу движения". То есть то, что пишет Александр Болдачев : "...центральный, главный момент проблемы времени - время вме -сте с пространством первичны...", я игнорирую (в философском смысле). Ну и зря игнорируете. И зря имен -но в философском смысле. Ведь прочитайте что вы написали : " время возникает в науке". Разве эта фраза имеет отношение к философии и особенно к онтологии? Это про историю науки.". На мой взгляд, вы совер -шаете традиционную подмену первичности в смысле генезиса, то есть истории формирования понятия в социуме (что не имеет прямого отношения к философии), и онтологическую первичность в смысле исход ной данности мира субъекту. Онтология (как философская система) внеисторична, она фиксирует положе -ние субъекта и объектов в здесь и сейчас. И со времен Канта вроде должно быть понятно, что время и про -странство - это априорные условия всякого опыта, всякого восприятия, всякого различения. Любой объект существует для субъекта лишь как различенный во времени и пространстве, но сами время и пространство не даны как объекты. И чтобы говорить об изменении, движении, частоте, состоянии, системе и пр. мы уже должны иметь понятия "время" и "пространство". А не определять время через них. А кто и когда там в науке впервые произнес слово "время" - это дело десятое, это не философская проблема.
 Корнак7, 11 Июнь, 2017 - 19:48,
 Софокл, 11 Июнь, 2017 - 18:41,
 Далеко" же мы зашли в исследованиях, если приходится обращаться к древним грекам в попытке понять, что такое время.
 Корнак7, 11 Июнь, 2017 - 19:54,
 Софокл, 11 Июнь, 2017 - 18:39, "Мы время измеряем в количествах периодов : год - период обращения Земли вокруг Солнца; месяц - период обращения Луны вокруг Земли и т. д. Вот и скажите : что из чего следует? Что есть истинный, а не производный параметр Движения?". Нет никаких "обращений". Есть сложное движение, похожее на спираль и даже сложней.
 boldachev, 12 Июнь, 2017 - 00:51,
 Алексей Николаев, 11 Июнь, 2017 - 16:31,
  345
 К чему вы это все? Вопрос же был предельно прост : что первично при описании онтологии - время или частота? Что мы должны ввести в теорию раньше? Что через что определить? Время через частоту или частоту через время? Как в геометрии : мы отрезок определяем с использованием понятия "точка" или наоборот отерзок определяем как множество точек? Так что онтологически и логически первично время или частота? Дайте однозначный ответ.
 vayner1940@mail.ru, 12 Июнь 2017 - 01:04
 boldachev, 12 Июнь, 2017 - 00:51 Ваш вопрос не корректен, т. к. время сущность идеального мира, а часто -та - параметр изменения состояний материальных сущностей, но не движения - идеальной сущности, от -ображающей изменения положения (состояния) тел в пространстве, т. е. между ними принциально не мо - жет быть взаимоотношений (взаимодействия), т. к. отображение - не взаимодействие.
 boldachev, 12 Июнь, 2017 - 01:24,
 Victor, 11 Июнь, 2017 - 13:11, "Да оно [время] не имеет отношение к онтологии.". Вы уж как-то разбери -тесь с собой о чем вы пишете. Я отвечал на конкретный фрагмент вашего комментария в котором прозву -чало слово "онтология":
 Vladimirphizik, 12 Июнь, 2017 - 05:33,
 boldachev, 10 Июнь, 2017 - 19:41, Я уже говорил об этом : ссылка boldachev, 10 Июнь, 2017 - 15:36, "Вы просите дать определение частоты процесса во времени? Это сродни тому, чтобы дать определение час -тоты в понятиях частоты, а времени - в понятиях времени. Для этого и существует аксиоматика. О точке "здесь и сейчас" и Движении возможны два варианта рассмотрения : либо наблюдатель находится в систе -ме отсчета неподвижной реки под названием "Движение", по которой движется точка - "лодка" "здесь и сейчас" от причины к следствию, либо мы находимся в системе отсчета точки - "лодки" "здесь и сейчас", относительно которой осуществляется Движение. В любом случае, Движение будет внешним по отноше -нию к точке. Значит, нужно вводить сущность внешнего Движения под названием "время". Сущность су -ществует в сущем. Сущность может существовать за счет чего-то.". Я себе такое не могу представить. Следовательно, точка "здесь и сейчас" - никакая не точка. Она - клякса. Пусть очень маленьких, но опре -деленных размеров. Размеры диктует наше сознание. В рамках размеров этой кляксы вмещается минима -льное колебание и, соответственно, минимальная длительность данного колебания. Это значит, что эталон времени находится в наших априорных знаниях. Таким образом, первичными являются границы кляксы, или точки А и В, как границы минимального различимого колебания, а вторичным - осмысление, наделе -ние отрезка АВ смыслом времени. Одним словом, образно : вначале дан объект, а только потом происхо -дит его осмысление, что означает, что вначале априорно (у человека в подсознании или где-то еще - не важно) есть способность к осмысленной регистрации колебания максимальной частоты, а только потом появляется возможность осмыслить период этого колебания как минимально различимое время. Внут -ренние часы лежат в основе формирования внешних часов. Так появляются год, месяц, минута.
 Victor, 12 Июнь, 2017 - 09:04,
 Алексей Николаев, 11 Июнь, 2017 - 16:31, "Структурированность времени - это такая же фундаментальная характеристика времени, как и структурированность пространства. Это понятно? Ну неужели непонятно? Это ну очевидно же!". Это очевидно вам, Алексей! Поскольку у вас экзистенциальная очевидность. (В этом нет ничего обидного). Но уже Лейбниц пришел к выводу что в Природе должно быть нечто непрерывное. Иначе мир бы разорвался на куски и не был един... За историей философии интересно смотреть в том плане, как она "металась" из стороны в сторону. Но эти метания закономерны, поскольку из одной крайности легче было увидеть другую крайность... Лейбниц, что бы как-то минимизировать свои внутрен - ние противоречия придумал монады. Та еще фигня, но до сих пор у многих вызывающая восхищение. Но Лейбниц был пере -ломным моментом в представлении о субстанциях...Гениально поработали тут Декарт и Спиноза. Декарт выдвинул идею о двух субстанциях (у него независимых). А Спиноза предположил их взаимовлияние. Круг
  346
 замкнулся. Но эти, казалось бы пространные рассуждения о непрерывности вылились в практику исчисле -ния бесконечно малых... Так родилось, подтвержденное на практике дифференциальное и интегральное исчисление, которое и подтвердило гипотезу непрерывности... "Алексей! Вы правильно говорите о подобии между геометрией и временем. Но это подобие эйдетическое! точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура, отсчет - период - ход - вложенность (структура) - представимость". То есть (пока у меня) основной принцип единства мира - самоподобие. Мы и пользуемся этим! Структура времени ИСКУССТВЕННАЯ !!!!! Юзеры от природы (хомо-сапиенсы) придумали это для облегчения своего искусственного мира с целью выживания (минимизации организационных потерь - ин -ституциализации). И они сделали это не по доброй воле поскольку исходный движок-актор - платоновское Движение (у Аристотеля - перводвигатель) . Платон (больше) и Аристотель (меньше) отделяли Природу от артефактов. Время - социальный артефакт. Платоновское Движение - онтология (Бытие и Небытие). Соб -ственно, именно Платон через свои Покой и Движение задал онтологические рамки субстанционального существования... Сама по себе структуризация она возникает на 4-ом статусе любого эйдоса. Но структу -ризация - она и не пространственная и не временная. Она, если правильно сказать - материальная (вещест -венная или семиотическая). То есть это эволюционный конструкт из Покоя (пассивности) и Движения (ак -тивности). Поэтому проблему части и целого ставили еще в античности. Поэтому - отделять "пространст - во" и "время" от структурирования нельзя. Ведь философия отвечает именно за глобальное - единство... "Современная философия похерила платоновскую онтологию. Мало того, не имея действительного пред -ставления об эйдосах, запоздала с представлением об институциях в экономике и культуре... Теперь уже культура (в вашем лице Алексей) пытается навязать технические артефакты философии, в виде эйдетичес -кого времени. Один из первых таких культурологов был Кант. Он лихо разрулил ситуацию - время и про -странство априорны! И что? Что это объясняет? Другой рулевой - Гегель! Он решил построить диалектику на одной стороне - Движения - типа Абсолютного Духа. "Материализм - идеализм" в философии это кре -тинизм...Я так вульгаризирую, потому как "человек от станка", всю жизнь на производстве. Я уважаю мысль в человека, а не его антропоцентризм. Читайте Алексея Федоровича Лосева. А он эту платоновскую онтологическую проблему объяснял ("Античный космос и современная наука") предельно просто : между вещью (пассивным) и словом (активным) находится число (принцип упорядочивания) : полагание - едини -ца - ряд - группировки (разряда) - представление. Поэтому еще в античности время связывали с числом... То есть идея времени-эйдоса уже была предрешена... Когда Александр Болдачев говорит о темпоральной онтологии терминами "габариты" или "сложность" - это одно, здесь событийный контекст (пример - фут -больная команда)... А вы, Алексей о чем? А не разумея того, что в реальности может быть только структу -рированное время, вы будете в девяти случаях из десяти философствовать о чем угодно, кроме времени, и разгадывать загадку сфинкса по имени время (я сильно извиняюсь, вовсе не желая, право, никого задеть и обидеть) на манер "механики мудреца" из басни. Вы не лечите, вы загоняете болезнь вглубь! В реальности - нет никакого структурированного времени (само по себе)! А есть структурированное дерево, человек, техника.... Потому как принцип структуризации он принципиально эйдетический! Хоть в логическом смысле, хоть в физическом, хоть в любом другом... А если вам известен какой-то иной способ структури -зации - приведите примеры... ПОЖАЛУЙСТА! ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, ИМХО, .........
 boldachev, 12 Июнь, 2017 - 11:15,
 Victor, 12 Июнь, 2017 - 09:04,
 Спасибо
 Victor, 12 Июнь, 2017 - 13:30,
 boldachev, 12 Июнь, 2017 - 11:15,
 Просто мысли...
 За восемь лет исследования эйдоса в варианте А.Ф. Лосева я понял, что это очень "тяжелая" позиция в фи -лософии. Это потому, что как мне представляется, что это единственный объект философии, поскольку он действительно трансцендентный. Поэтому "поделюсь мыслью" как бы он мог возникнуть... Когда-то я
  347
 работал в "ящике", и там в специальном вычислительном цеху стояла ламповая ЭВМ. С появлением полу -проводников объемы уменьшились, а быстродействие увеличились! А принципы работы? Например, фор -мирование числа триггерами? Я к тому, что эволюция ЭВМ основывалось на непрерывном самоподобии с вариантами оптимизации как "железа" (пассивное), так и "одухотворенных" программ (активное). Почему я так часто ссылаюсь на В.В. Демьянова? Потому как он предложил интересную суперструнную модель мироустройства. Его суперструна теоретически составная. Такое устройство суперструны позволяет про -дуцировать частоты как сверхмедленного (инфра) цикла, так и сверхбыстрого (планковской частоты). Та -ким образом, на любом уровне может возникнуть гетеродин - разница частот...Мы устроены по структур -но-функциональному принципу ("Онтология. Функция и структура в субъектности"). Но что это значит из практики? А то, что большая часть нашей структуры (кроме нервов и сердца) тоже меняется со временем. Одним словом - структура и функции организма это темпорально-сдвинутые относительно друг друга си -стемы, работающие на принципах гетеродина...В моем представлении космос эволюционировал как целое со своими частями. То есть космос-демиург (в античном представлении) обязан был эволюционировать по типу ЭВМ. А следовательно, у него должен был существовать программный код, общий для всего... У Ло -сева есть мысль, что космос не весь эйдетический. Да это и следовало из представлений античных о Хаосе и Логосе. Нам, экзистенциально кажется, что мы развиваемся по жизни (эгоцентризм). На самом деле, это Космос нас как фарш продавливает через эйдетическую мясорубку, развивая...Таким образом (возвращаясь к началу), в Космосе могли формироваться как бы медленные "центры" - планеты, системы, галактики, ... так и быстрые (семиотические) центры (тип биосферы или ноосферы Вернадского). Собственно, для фун - даментального онтологического (устройства мира), понимания "много" дает термодинамика Г.П. Глады -шева, полностью подтверждая концепт В.В. Демьянова ("Античность. Аристотель. "Целое больше суммы своих частей""). Есть уйма фактов и исследований, которые косвенно указывают на мощь эйдоса. Ну, на -пример, законы гомологии которые установил из практики известный наш ученый Н.И. Вавилов. Есть еще уйма... Не в этом дело. Один из участников ФШ как-то в запале сказал мне, что "вы из эйдоса божок дела -ете". Как ни странно, чем теологичнее (божественнее) настроен человек, тем он категорично против эйдо -сов Платона! Это заставило меня понять, что природа человека, в основном - экзистенциальная (в смысле Пиаже - эгоцентрична, предметно-ориентированная, примерно так как-то...). Искать в философском навозе жемчужное зерно из опыта мало кто хочет, многие транслируют исключительно свое "высокое"... на здо -ровье! Тут можно вспомнить, что Делай-Лама предложил отказаться от религии. В свое время очень силь -но внимание было приковано к эволюции. Были мысли об эволюции как естественной системе мер разви -тия. Много тут сыграла сравнительная биология, палеонтология и т. п. Собственно где-то тут и зрели идеи гомологии и т. п. Собственно я о том, что Космос постоянно воспроизводит сам себя... Нам повезло - и нас тоже... Но воспроизводит-то он не на основе "перво-кирпичиков" пространства и времени. Нет у Космоса "любимых объектов" и наших представлений об "основании" ему "до лампочки"! Это мы выделяем "про -странство" и "время" как (вроде бы) условие своего существования...Но у Платона существование опреде -лено принципиально другим образом. Образно говоря как "черный ящик" (Бытие/Небытие) с "входом" и "выходом". То есть мы имеем дело с конфигуративным принципом... Кант (по памяти) писал, что время - ряд, пространство - агрегат... То есть он фактически описал среду обитания платоновского существования, а не сам принцип существования (генерации и событийного ряда (асимметрии) и возможности агрегации в развитии). Если я правильно помню, у него было такое слово - "архитектоника"... смысл которого мне так и не удалось установить...Итак, закругляясь, эйдос мог возникнуть как некая технологическая программа (по типу ЭВМ) рефлексируемая внутри Космоса как некий универсальный Язык. Логос бы застыл в совер -шенстве (жизнь окончилась), не будь Хаоса. По моим представлениям (из работ Демьянова), между ними перемирие в глобальном контексте - Логос наводит порядок, Хаос создает для Логоса "материал" разрушая неустойчивое. Ну, что бы не застаивался без дела... Наш метаболизм (катаболизм и анаболизм) - это учас -ток их взаимного компромисса... а мы - это исполнительная программа (Космоса)...ИМХО!!!
 Горгипп, 12 Июнь, 2017 - 14:26,
 Корнак7, 10 Июнь, 2017 - 21:00, "Суть пространства-времени не в том, как точно они отражают мир, а в том способе, как они связывают человека с миром и самим собой.". Суть и суть! Пассивно-активное создание пространства-времени субъектами движения. Как такового пространства-времени нет, есть длительности и протяжённости вступающих во взаимодействие субъектов, из которых оно создаётся, пригодное для сущест-
  348
 вования, бытия. Отсюда вопрос способа построения бытия...
 Горгипп, 12 Июнь, 2017 - 14:42,
 Корнак7, 11 Июнь, 2017 - 19:48,
 Время есть длительность, выраженная с помощью другой длительности. Отсюда, время само по себе не существует как только во взаимодействии объектов.
 Алексей Николаев, 12 Июнь, 2017 - 15:12,
 Victor, 12 Июнь, 2017 - 13:30
 Виктор, толерантный стиль вашей речи, снабженный пометкой "имхо", располагает, вселяет некоторый оптимизм и побуждает меня извиниться за резкость, имевшую место в другом случае. Как там у Достоевс -кого? "С умным человеком и поговорить любопытно". А я бы перефразировал : с умным человеком и по -говорить страшно. Ведь недолго почувствовать себя полным профаном и невеждой и провалиться сквозь землю со стыда. А тут (не в обиду никому будь сказано) все такие умные, такие ученые, не знаешь, на какой карете и подъехать, разве что на той, что катает туристов на Дворцовой, а в Академии наук и того ученей ребята сидят, на пушечный выстрел до порога не пустят без высочайшего повеления не ниже, чем из Крем -ля. Кареты у меня нет, есть только эврика, бишь открытая истина, но в обстоятельствах, когда за -ткнутые уши и закрытые двери открываются чем угодно, кроме истины, попробуй хоть что-то кому-то объяснить и доказать, если у тебя нет больше ничего, кроме истины. Открытая истина должна быть признана и услыша -на, но от автора эврики это иной раз зависит в ничтожнейшей степени, считай, вообще не зависит. К чему я это говорю? Может послышаться, что я говорю не по делу и не по теме. Да нет, как раз по теме и в самую что ни на есть тему. Штука вот в чем. Наверху помещена ссылка на таблицу 1 "Исторический век". Вы можете смеяться, но таблица зеркально отражает структуру исторического времени на календарной шкале с ничтожной погрешностью, которой можно пренебречь. Из таблицы 1 извлекается таблица 2 "Спираль эво -люции" по общей формуле структуризации исторического и эволюционного времени, которая божественно проста (в строку басни о ларчике) и вычисляема и доказуема на материале живой природы, а работает ли та же формула в неживой природе, то есть в чистом физическом мире - это пусть скажут физики, вместо того чтобы сбивать всех с толку удивительными рассказами о том, как значок t течет с разными скоростями в формуле скорости. Я 15 лет искал слова, чтобы просто, ясно и доходчиво рассказать эврику, упакованную в таблицах 1 и 2 на двух листках формата А-4. Это было непросто. Это оказалось гораздо трудней, чем найти саму формулу и исчислить структуру времени на календарной стре -ле времени на материале мировой истории и планетарной эволюции, а вы представляете объем этого мате -риала? Я посчитал для интереса : в рамках 15-ти лет (от появления смутной идеи до конечного результата в виде изданной книги "Время") мне потребовалось 5 с половиной лет чистой работы, считая день ко дню, без пауз, не отрывая, извините, задни -цы, от стула: 2000 дней, при 11-часовом рабочем дне в среднем. Это, знаете ли, потрудней, чем философст - ствовать на тему времени в формате ФШ, никому не в обиду будь сказано. Так, к слову пришлось. Формула, лежащая в основе структуры времени, зеркально отраженной (как я это называю в теоретических терминах) числами времени и абсолютными датами в таблице 1 "Исторический век", невероятно проста, божественно проста, в строку басни о ларчике, не выходя за рамки таблицы умножения, но попробуйте ее передать сло -вами и доказать на железных фактах. Я 15 лет искал нужные слова, из которых состоит трех-томник "Вре -мя", где в томе 1-м изложена чистая теория, а два тома занимает доказательство. Это, между прочим, дово -льно лаконично, учитывая непомерный объем обработанного материала. "В опере ровно столько нот, ско лько нужно". И даже меньше, в данном случае. В пояснение теории, мне пришлось еще подобрать слова для увертюры, которую я вставил в книгу "Диалектика" : параграф 4 "Время". И этого оказалось мало. Я про -должал искать слова и скомпоновал текст в виде курса 10-ти лекций. И до сих пор я не знаю, нашел ли я нужные слова и как еще можно рассказать эврику. Мне тут говорят : расскажи-ка в двух словах по-быстро -му, что ты там выдумал, не выпендриваясь. Да я не выпендриваюсь, для этого я слишком прост по характеру и по происхождению из простонародья, к тому же я знаю, что ничего не знаю. Я честно и за всю совесть ищу слова, чтобы просто, понятно, доходчиво, без всякой зауми, рассказать эврику, клянусь "Штурмом", но
  349
 это очень непросто, это так непросто, что я врагу не пожелаю оказаться в моей шкуре. Понимаете ли, тео рия времени, изложенная и доказанная на фактах в книге "Время", - это не философия времени никоим бо -ком. Это наука о времени. Чистая наука. Вам же понятна разница между чистой наукой и чистой филосо -фией? Поэтому я и ссылаюсь на разительную аналогию с геометрией, которая описывает структуру прост ранства, вообще не парясь по поводу философского вопроса, что такое пространство. Никто не знает, что такое пространство хоть мировое, хоть абстрактное, но это ни капли не мешает геометрам описывать струк -туру пространства. Никто не знает, что такое время, но это не помеха для исчисления абсолютной структу - ры времени (по крайней мере, на историческом материале). Понимаете вы это или нет? Точная теория вре - мени не нуждается в философском определении времени. Как это ни дико звучит в некоторых ушах, для строгой научной теории времени заглаза и за уши достаточно простонародного, естественного и общеизве -стного понятия о времени как о длительности мировых процессов : как о продолжительности всего, происхо дящего во времени и ограни -ченного временем : как о сроке протекания процессов, измеряемом по часам и календарю? Понимате вы это или нет? А что касается платоновских эйдосов, Виктор, мне, между прочим, они тоже нравятся, но я предпочитаю оперировать термином : абсолютная идея.
 Алексей Николаев, 12 Июнь, 2017 - 15:12,
 Victor, 12 Июнь, 2017 - 13:30
 Наверху помещена ссылка на таблицу 1 "Исторический век". Вы можете смеяться, но таблица зеркально отражает структуру исторического времени на календарной шкале с ничтожной погрешностью, которой можно пренебречь. Из таблицы 1 извлекается таблица 2 "Спираль эволюции" по общей формуле струк -туризации исторического и эволюционного времени, которая божественно проста...Я 15 лет искал слова, чтобы просто, ясно и доходчиво рассказать эврику, упакованную в таблицах 1 и 2 на двух листках формата А-4..., то возникает подозрение, не в константе ли всё дело, не в отношении ли 1:60 вся соль? Допустим обнаружили структуру, прикинули к ней лекало, если один к шестидесяти, то всё сразу понятно, это время, а если пропорция/константа другая, то тогда вам в соседний кабинет, например, к информистам. Лично я, будучи гуманитарием, не нашел лучшего способа установить и доказать структуру времени, кроме как на историческом материале (таблица 1 "Исторический век") и на материале эволюции земной жизни (таблица 2 "Спираль эволюции"). Кстати про спираль, есть мнение, что вся наша системность бытия только и дер -жится на том, что наша Галактика спиральная. И там, где спираль золотая, как на Земле, там и возможна Жизнь. В таком случае естественное легко отличить от искусственного наноса, как гуманитарий гумани - тарию скажу, либо по золотой спирали, либо по количеству ярусов в Универсуме, их должно быть восемь (семь с нулём). Только не говорите мне про монады, оставьте монады метафизикам, пуст ь рефлексируют.
 Евгений Волков, 12 Июнь, 2017 - 15:28,
 Алексей Николаев, 12 Июнь, 2017 - 15:12,
 Что собственно и доказывается Элементарной философией.
 Victor, 12 Июнь, 2017 - 13:30,
 Алексей Николаев, 12 Июнь, 2017 - 15:12, "Алексей, я только буду рад, если вы окажетесь правы! Тем более, как вы говорите, в вашей теории только факты. В конечном итоге (ИМХО), важны не столько эй -досы Платона или теория времени, а скорее единый язык общения. То, что как вы пишите, что для строгой научной теории времени за глаза и за уши достаточно простонародного, естественного и общеизвестного понятия о времени как о длительности мировых процессов - только плюс! Профессор, который препода -вал мне электромагнетизм и технику СВЧ говорил, что "любую идею можно объяснить на пальцах". Я подозреваю, что он принципиально прав. И вам придется найти способ отразить свои наработки кратчай -шим путем. К тому же, у вас есть хорошие перспективы (с эмпирическими данными) в том плане, в кото ром работает сейчас интеллект Запада - Big Data (еще не разобрался особо). Я толерантный к любым те -ориям, лишь бы они "упирались" в эмпирику...
  350
 Vladimirphizik, 12 Июнь, 2017 - 17:18,
 Victor, 12 Июнь, 2017 - 13:30,
 Распространенные взаимоисключающие представления о времени : - Время не существует; оно есть только субъективное ощущение; - Время - объективная реальность, являющаяся, как и пространство, формой бытия материи; - Время - лишь удобный способ описания движения тел и происходящих в мире процессов; - Время - сама причина движения тел и протекающих процессов; - Время является абсолютным, оно ни от чего не зависит и одинаково для всех систем; - Время относительно, оно свое для каждой системы. - Время - мера изменчивости систем, в неизменяющихся системах время не течет; - Время - мера строго повторяемых (циклических) процессов, которые реализуются только в не изменяю - щихся системах; - Время обратимо (поскольку базисные уравнения физики не меняются при изменении знака времени) ; - Время существенно необратимо (ибо весь человеческий опыт свидетельствует, что будущее отличается от прошлого, и что кинофильм, пущенный в обратную сторону, во многом не реалистичен); - Время может быть математически описано как скалярная переменная величина, одинаковым образом ме -няющаяся во всех точках трехмерного физического пространства; - Время может быть описано как одно из направлений в четырехмерном многообразии, именуемом прост -ранством-временем, причем это направление, вообще говоря,
 Алексей Николаев, 12 Июнь, 2017 - 17:33,
 Victor, 12 Июнь, 2017 - 13:30,
 Да, Виктор, думаю, профессор в точку сказал про то, что любую идею можно объяснить на пальцах. Это изречение особенно верно, когда идея общепризнана и общеизвестна или спущена сверху из Кремля. В не столь счастливых случаях всяко бывает. Можно даже и без пальцев остаться. А то и без головы.
 Алексей Николаев, 12 Июнь, 2017 - 17:34,
 Vladimirphizik, 12 Июнь, 2017 - 17:18,
 Владимир, как тонко вы подметили коренные причины несусветной путаницы и неразберихи, царящей в головах, мыслящих время как то, что оно есть! Снимаю шляпу.
 Корнак7, 12 Июнь, 2017 - 19:17,
 Горгипп, 12 Июнь, 2017 - 14:42, "Время есть длительность, выраженная с помощью другой длительности. Отсюда, время само по себе не существует как только во взаимодействии объектов.". А если мы пребыва -ем во сне, где нет никаких объектов, а время есть? Время и пространство привязано к сознанию, а не к вза -имодействию объектов и свое для каждой физической системы.
 Софокл, 13 Июнь, 2017 - 09:06,
 Корнак7, 11 Июнь, 2017 - 19:48,
 Если философия времени и наука времени разные вещи, если наука не хочет рефлескировать над своими философскими основаниями, то такая "наука" сиюминутная заплатка человеческого опыта, курьез вопло - щения стремления человека к знанию.
  351
 Горгипп, 13 Июнь, 2017 - 09:29,
 Корнак7, 12 Июнь, 2017 - 19:17,
 Сознание - явление взаимодействия нейронов.
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 10:50,
 Софокл, 13 Июнь, 2017 - 09:06,
 Ну зачем же так категорично и трагично, Стас? Будьте снисходительней, лояльней, толерантней, позвольте науке искать и открывать истину своими способами, а философии - своими. Дай вам волю, вы бы, чего доброго, запретили Евклиду создавать геометрию, пока он не ответит на вопрос, что такое пространство, а Ньютону вы бы этак не дали открыть формулу гравитации, пока он не скажет вам, что такое гравитация с чистой философской точки зрения и как она вообще возможна. Да вы же прямо инквизитор от философии!
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 10:50,
 Виктория, 10 Июнь, 2017 - 15:36, Однако нельзя начихать на истину. Это просто запрещено конструкци - ей человека. Алексей Вениаминович, я очень сомневающийся во многом человек, и я не знаю, достижима ли в принципе истина в интеллектуальном плане. Я вижу, воспринимаю условность очень многих вещей, которые, казалось бы, должны выглядеть незыблемыми. Я знаю точно одно: "нечто существует", т.е. что-то есть, нет "абсолютного ничто". Всё остальное я трактую исходя из своих устоявшихся схем взаимодей -ствия с этим воспринимаемым мной миром, но я допускаю, что это моё восприятие очень ограничено, втиснуто в жесткие рамки как моей видовой принадлежностью, так и социокультурным контекстом, в ко -тором я оказалась при рождении. Поэтому я понимаю, что по большому счету я ничего не знаю ни о вре -мени, ни о пространстве, ни об устройстве мира в целом.В силу природного любопытства я стараюсь, ко нечно, выглядывать за свои рамки, насколько это в моих силах. Поэтому, несмотря на то, что в целом у ме ня мировоззрение православного человека, мне интересны разные представления о мире. Как-то я увлек -лась тут на ФШ обсуждением концепции трансформации сознания, предложенной одним из участников. Я настолько увлеклась этим, что не могла не обсудить это с детьми. Мой сын, тогда ему было лет 8 или 9, слушал с интересом, но потом спросил : "Всё-таки я не понял, ты веришь в Бога или нет? Всё это интерес -но, но если ты верующий, то разве это получается не предательство?". Я не знала, что ему ответить. Для меня интеллектуальные построения, видимо, в каком-то другом ряду, чем "откровения", чем вера, чем ис -тина, которая познается интуитивно или как-то еще, но не умом. Наверно, мой ответ получился спутан -ным, но не знаю, как улучшить
 vlopuhin, 13 Июнь, 2017 - 12:33,
 Алексей Николаев, 9 Июнь, 2017 - 14:20,
  Применительно к своей сфере вы можете называть время хоть информационным полем (особого типа), хоть логической системой (особого типа) и хоть как, если это не противно разуму и логике как ну уж откровен -ный абсурд (который, к несчастью, проходит на ура, когда его облекают в ученейшие термины наукообраз -ного и философического замеса). Именно так я и пытаюсь мыслить, отсюда и простой вывод : дело не в на -звании. В чем же тогда? Насколько я понимаю, Вы исходите из структуры, но ведь всё в этом мире структу -рировано, видите ли "системность бытия" сказывается, как говорит Евгений Михайлович Волков. Взять хотя бы жизнь, в центре клетка, вправо происходит структурирование в ткань, орган, организм, и дальше семья и школа, так сказать, но и влево происходит структурирование в молекулы, атомы и т. д. Возьмём текст, - то же самое, вправо - параграф, глава, книга, библиотека, влево - абзац, предложение, слово буква, краска, бу -мага. Предложение простое, различить предельные понятия, а это в моём понимании вещество, простран -ство, время, информация. Что такое календарное время? Это структура условного времени, она же искусст -
  352
 венная структура времени, состоящая из рядов условных единиц времени как мер реального времени. Если это понятно, осталось понять, что и реальное время есть структурированное время, структуру коего пора уже установить, наконец, с научной точностью, вместо того чтобы болтать о времени что в голову взбредет с умнейшим видом. Ну и как же в таком случае различить структуру пространства, если допустим начинать от Солнца: вправо - Галактика, Вселенная, влево - Планеты, Спутники планет; от структуры времени : вправо - Галактический год, Вселенский год, влево - Земной год, Земные сутки? Даже в бытовом общении зачастую расстояния измеряются временем : "Копаем траншею от столба и до пятницы." Про структуру ИП пока промолчу, хотя там то же самое, только завершенный кусочек структуры я называю информационным пространством (информационный колобок, - фотон). Если же взглянуть на то, что Вы пишете ниже :
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 13:18,
 vlopuhin, 13 Июнь, 2017 - 12:33,
 Отвечу так, Виктор Борисович : По простейшему определению, структура времени есть система абсолют -ных единиц времени, застроенных в непрерывные ряды и измеряемых в условных единицах времени. Структура времени ложится на календарную шкалу так, как показано в табличном виде в таблице 1 "Ис -торический век". Чтобы теоретически отличать реальное время от условного времени (календарного и ци -ферблатного), я оперирую термином абсолютного времени. Можете называть реальное время как хотите, например, просто реальным, или естественным, или природным, а я считаю уместным называть время аб -солютным и просто временем, подразумевая, что оно абсолютно. Тем более что термин абсолютного вре мени давно в ходу и никого не смущал, пока физики не сбили всех с толку некой относительностью вре -мени и не убедили весь мир в том, будто бы значок t течет, как какой-то процесс, с разными скоростями в формуле скорости. Да и черт с ним. Физики еще и какой-то материей готовы считать время, ну, это уж ни в какие ворота, но им верят. А как им не верить? Ведь они сделали атомную бомбу. Как им не поверить, если они со всех кафедр учат человечество, будто бы существует еще и какое-то пространство-время? Да ради бога, пусть учат. До поры до времени. Птолемеевы системы крепко внедряются в умы и стоят долго, но не вечно. Я не знаю, что физики имеют в виду под пространством-временем. Я имею в виду под пространст -вом пространство и под временем время, когда я где-нибудь делаю замечания о структурном подобии про -странства и времени как о чистом логическом подобии. Заключительный фрагмент лекции 2 "Абсолютное время": "Структурное подобие времени и пространства бросается в глаза в трех отношениях. Это, во-пер -вых, логическое подобие стрелы времени и прямой линии. Это, во-вторых, логическое подобие простран -ственного объема и временного объема. Это, в-третьих и в-главных, логическое подобие структуризации пространства и структуризации времени по законам простой арифметики. То, что происходит во времени, вписано в структуру времени, подобно тому как то, что находится в пространстве, вписано в структуру пространства. Мысленно разделите пространство на кубы. Казалось бы, сия абстрактная операция не отра -жает никакой реальности. Но нынче каждый школьник знает, что твердые тела вписаны в кристаллические решетки. Не надо сильней того удивляться тому, что происходящее во времени вписано в структуру вре -мени, хотя с непривычки в это трудней поверить, чем в то, что атомы поваренной соли расставлены по вершинам куба. Вам не кажется, что куб, по вершинам которого расставлены атомы соли - это абсолютная вещь, в которую вписана материя, словно по инженерному чертежу? Вот такова же и абсолютная сущность времени. Структуризация времени подобна структуризации пространства как деление времени на кванты времени в пропорциональных числовых соотношениях, обусловленных простой арифметикой, прозрачной в определении единицы времени как константы в ряду одинаковых констант. Можно априори ожидать и апостериори доказать, что в формуле структуризации абсолютного времени занимает фундаментальное место простейшее математическое действие, состоящее в делении надвое и отраженное в мировой реаль -ности как деление целого пополам и как синтез целого из половин. Можно если не априори ожидать, то апостериори доказать, что деление надвое сочетается с делением натрое в формуле структуризации абсо -лютного времени, в соответствии с определением, гласящим: абсолютная структура времени раскладыва - ется на диады и триады элементов. Например, мировая история делится натрое относительно бронзового коллапса и античного коллапса, что отражено в таблице 1 "Исторический век" числами и при помощи условных наименований квантов исторического времени, посредством чего это записывается простеньким структурным уравнением: Египетская эра + Античная эра + Христианская эра = Исторический век. Мыс -
  353
 ленно разделите час надвое и натрое и вместе с тем сложите час из получасов и из третей часа. Получилась структура часа, в чей состав входит диада получасов и триада третей часа. Сотворив легким движением мысли структуру часа, вы сотворили искусственную структуру времени и разложили на ряды : ряд часов - ряд получасов - ряд третей часа. Теперь сделайте вот что : спланируйте свои житейские дела на один час с разбивкой на этапы длительностью в полчаса и в треть часа. И претворите в жизнь часовой план дел. Это будет проявлением структуры часа в бытии. Абсолютная структура времени проявляется в мировом суще -ствовании несколько иначе, а именно так, как мировая история разбита натрое бронзовым и античным кол -лапсами, но возьмите в толк сам принцип, по которому то, что происходит во времени, вписано в заданную структуру времени, даже если это искусственная структура, заданная вами самими в порядке планирования собственной жизни по часам и календарю. Можно априори ожидать и апостериори доказать, что абсолютная структура времени отличается идеальными пропорциями, напоминающими геометрию правильных много -гранников, такую как структура куба, в которую вписаны кубы, тетраэдры, октаэдры и которая копируется с уменьшением и увеличением масштаба структуризации кубического пространства в пропорции 1 к 8, ибо куб делится на 8 кубов. Между прочим, это прелюбопытная пропорция в структуре времени. Точная наука геометрия начинается с описания простой и правильной структуры пространства, характеризующейся идеальными пропорциями. Аналогичным образом точная теория времени начинается с описания простой и правильной структуры времени, характеризующейся идеальными пропорциями. Если абсолютная структура времени разнится на манер дуализма евклидовой и неевклидовой геометрии пространства, точная теория времени может этим пренебречь, пока она не построена, иначе ей грозит долгострой, зацикленный на стадии котлована". Конец цитаты.
 Софокл, 13 Июнь, 2017 - 13:56,
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 10:50,
 Инквизитор от философии... серьезное обвинение! И в чем вы усмотрели нетерпимость? В том, что каждая наука должна дать себе отчет в ее намерениях? Или в констатации, что не продуманные основания науки ведет к временности ее достижений? Гравитация, теплород, пространство Евклида или Лобачевского... все это не существует "в натуре" , а только удобные объясняющие принципы нашего мышления. Да они функ -циональны, точны, но это не означает, что на смену им не придут другие более действенные объяснения. Только и всего. Самое странное, что человек, который хочет, чтобы его теория служила людям, противо- поставляет науку философии. В таком противопоставлении виновато, на мой взгляд, невежество ученых и философов.... им кажется им одним дана монополия на понимание того, как человеку прожить свою жизнь.
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 14:50,
 Софокл, 13 Июнь, 2017 - 13:56,
 Инквизитор от философии - это образ. Наука и философия - это родные сестры. - Их общее основание и общая цель - это истина. Иначе это не наука и не философия.
 Софокл, 13 Июнь, 2017 - 16:44,
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 14:50,
 Ну, и ладушки. Я знаком с проблемой времени. В общем-то ваше внимание обращено на функциональную сторону времени. В определенных пределах так можно поступить. Самое главное, что вам это интересно, а значит и кого-то другого может интересовать.
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 17:13,
 Софокл, 13 Июнь, 2017 - 16:44,
  354
 Я никогда не сомневался и рад убедиться лишний раз, что разумные существа, такие как мы, люди, легко могут найти консенсус и общий язык. При желании. Невзирая ни на какое расхождение во мнениях насчет самого интересного. А самое интересное - это истина.
 Вернер, 13 Июнь, 2017 - 20:56,
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 14:50,
 Вейник нашёл хрононы (частицы времени) экспериментально. !?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
 Софокл, 13 Июнь, 2017 - 13:56,
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 14:50,
  Подходить к времени философски, метафизически, физически, искусством? Из стандартных перлов : Вре - мя - дление эталонного ходока. Дление, длина, пространство - время эталонного ходока
 Леонид Кондратьев, 13 Июнь, 2017 - 14:57,
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 17:13,
 Алексей,добрый день! Скажите пожалуйста, как Вы определяете что время по своей природе дискретно и что в связи с этим существует некий квант времени?
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 15:23,
 Леонид Кондратьев, 13 Июнь, 2017 - 14:57,
 Леонид, по моему разумению, дискретность и делимость времени - это одно и то же как фундаментальная характеристика времени. А деление времени по некоторой формуле (повторю в скобках : по формуле, а не как угодно) есть структуризация времени с результатом в виде структуры времени, которая есть заданная формулой система единиц времени, застроенных в непрерывные ряды, связанные пропорциональными соотношениями по формуле. Единицы времени - это элементы структуры времени, которые, думаю (если речь идет о реальном времени, а не условном), совершенно естественно называть квантами времени, в со-ответствии с буквальным смыслом слова "квант" : часть, доля. Применительно, например, к историческо -му времени элементы структуры времени совершенно естественно называть квантами исторического вре -мени. Структура времени, показанная в таблице 1 "Исторический век" (вверху есть ссылка), показана как структура исторического времени, состоящая из квантов исторического времени как единиц оного, в со -ответствии со столь же простым, сколь фундаментальным определением единицы времени как элемента структуры времени и как константы в ряду одинаковых констант.
 Леонид Кондратьев, 13 Июнь, 2017 - 19:43,
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 15:23, "Леонид, по моему разумению, дискретность и делимость вре -мени - это одно и то же как фундаментальная характеристика времени. А деление времени по некоторой формуле (повторю в скобках: по формуле, а не как угодно) есть структуризация времени с результатом в виде структуры времени, которая есть заданная формулой система единиц времени, застроенных в непре -рывные ряды, связанные пропорциональными соотношениями по формуле. Единицы времени - это эле -менты структуры времени, которые, думаю (если речь идет о реальном времени, а не условном), совер -шенно естественно называть квантами времени, в соответствии с буквальным смыслом слова "квант" : часть, доля.Применительно, например, к историческому времени элементы структуры времени совершен -но естественно называть квантами исторического времени. Структура времени, показанная в таблице 1
  355
 "Исторический век" (вверху есть ссылка), показана как структура исторического времени, состоящая из квантов исторического времени как единиц оного, в соответствии со столь же простым, сколь фундамен -тальным определением единицы времени как элемента структуры времени и как константы в ряду одина -ковых констант.". Ваша теория подразумевает кванты времени по аналогии с квантами энергии? Есть ли какие-то порции времени присущие природе? Или Ваши единицы времени выводятся только из Вашей формулы? И о какой формуле вы говорите,где можно её увидеть?
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 20:29,
 Леонид Кондратьев, 13 Июнь, 2017 - 19:43,
 Леонид, первичный ответ на ваши вопросы разбросан выше по тексту темы в моих ремарках, а исчерпыва -ющий ответ содержится в первоисточниках, породивших тему и указанных вверху ссылками.
 Вернер, 13 Июнь, 2017 - 21:06,
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 15:23,
 Время это то, что обеспечивает существование реальности с вероятностью равной ЕДИНИЦЕ. Здесь можно подтянуть эргодические модели, ансамбли и т. п.
 Леонид Кондратьев, 13 Июнь, 2017 - 23:09,
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 20:29, "Существование мельчайшего кванта времени - это логический факт, ибо процесс, ограниченный временем, не может быть бесконечно кратким, что было бы равнозначно неограниченности процесса временем. Логика запрещает такое как абсурд, тем самым запрещая беспреде -льную делимость времени как длительности мировых процессов. Нетрудно представить себе предел дроб -ления времени как срок существования самых короткоживущих частиц материи. Размер мгновения как мельчайшего кванта времени - это крохотная доля секунды не больше, чем 10 в минус 23-й степени секун -ды. Кажется, такими числами оперируют физики применительно к короткоживущим частицам. Чтобы ре -шить зенонову апорию стрелы, надо помыслить мельчайший квант времени как мгновенное вместилище неделимой частицы материи, не состоящей из частей, а вместе с тем, надо помыслить неделимую частицу как пространственный объект в мельчайшем кванте времени.". Да, я читал тему,спасибо. "Существование мельчайшего кванта времени - это логический факт, ибо процесс, ограниченный време -нем, не может быть бесконечно кратким, что было бы равнозначно неограниченности процесса временем предыдущего комментария. Нет никакого мгновенного разреза.". А если я Вам скажу что не процесс огра -ничен временем, а время ограничено процессом.То есть, мы определяем время как длительность процесса,- время эта наше восприятие мира.
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 23:42,
 Леонид Кондратьев, 13 Июнь, 2017 - 23:09,
 Если вы мне скажете, что не процесс ограничен временем, а наоборот, я скажу, что это лихой каламбур. А если вы мыслите время как форму мировосприятия или даже как само мировосприятие, вам лучше было бы обсудить это с кантианцем, а я не он, не обессудьте, Леонид.
 vayner1940@mail.ru, 13 Июнь 2017 - 23:54
  Леонид Кондратьев, 13 Июнь, 2017 - 23:09, Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 23:42,
 И процес и его длительность (отрезок времени протекания процесса) - ограничены содержимым (смыслом),
  356
  а само время как понятие не ограничено ничем и Кант здесь не при чем.
 эфромсо, 14 Июнь, 2017 - 01:25, Евгений Петрович,
 10 Июнь, 2017 - 11:44, "Объективно в "природе" наблюдались и, по всей видимости, еще будут наблюда -ться ... процессы.". Могу только повторить, что "объективно наблюдаемые процессы" исследуют физики, химики, психологи, политологи и кто угодно ещё, но только не философы, которые интересуются про -цессами, неотделимыми от сущности "наблюдателя" - субъекта какой-то реальности - такой, в которой присутствует ещё хотя бы один субъект(пусть даже виртуально)... Как я понимаю : в координатах реаль -ности (как-то воспринимаемых фактов) - для измерения самих себя всем субъектам доступна универ -сальная единица - жизнь собственных организмов-носителей, воспринимать которую они если и могут - то постепенно, но быть последовательными в этом - удел немногих...
 Евгений Петрович, 14 Июнь, 2017 - 12:09,
 эфромсо, 14 Июнь, 2017 - 01:25,
 Не согласился, что философы интересуются только описанными Вами процессами, т. к. подозреваю, что философы могут интересоваться абсолютно любыми процессами (стационарными, квазистационарными и динамическими тоже), а организм-носитель человеческой (и не только человеческой) сущности живет как-бы своей скудной жизтью, особо не вмешиваясь в интересы своего хозяина, изредка напоминая о своем существовании в моменты его (организма) недовольства.
 эфромсо, 14 Июнь, 2017 - 13:06,
 Евгений Петрович, 14 Июнь, 2017 - 12:09,
  "Варум нихт". ... как скажете - ныхьт, так ныхьт...
 Алексей Николаев, 7 Июнь, 2017 - 15:22
 Рецензия на "Рембрандт. Иудейская невеста". (Михаил Гольдентул)
 ...представил себе Ван-Гога, читающего полотно Рембрандта как многостраничный трактат или роман : тёмные места - наложение несогласующихся между собой фактов и смыслов, ясные - согласующиеся с истиной, и как их ни пиши - получится то, что действительно есть...
 Леонид Кондратьев, 14 Июнь, 2017 - 22:28,
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 23:42, "Если вы мне скажете, что не процесс ограничен временем, а наоборот, я скажу, что это лихой каламбур. А если вы мыслите время как форму мировосприятия или даже как само мировосприятие, вам лучше было бы обсудить это с кантианцем, а я не он, не обессудьте, Лео -нид.". Я просто хочу понять,на основании чего Вы пришли к выводам что время по природе своей кван -товано? Что оно дискретно в своей сущности.
 эфромсо, 15 Июнь, 2017 - 00:06,
 Евгений Петрович, 14 Июнь, 2017 - 12:09,
 Именно так - совершенно очевидно прискорбное обстоятельство, что собственно философия никого не ин - тересует уже давно, и несмотря на высказанное Протагором, Сократом и Аристотелем, искавшими способ определить суть чуйствуемого - человеков больше увлекают подражания Платону, преуспевшему в сочи -
  357
 нении мудрёных идеализаций......в потоках какой-то метафизической математики, в которую сейчас "вда -рились" практически все участники ФШ - нет места человекам, живущим кто-как-умеет в истинах благо -детели, любви и человечности кто - с пониманием, кто с представлениями, а кто и без душеспасительных заморочек - тут только системы-в-системах, пронизываемые стрелами непредсказуемого времени и дефор -мирующими всё живое силовыми линиями "вечных идей"...
 Евгений Петрович, 15 Июнь, 2017 - 19:21,
 эфромсо, 15 Июнь, 2017 - 00:06,
 Определяя для себя, что такое время, я вспоминал высказывание декана Физического факультета - "Время - это показания часов"... А однажды на его вопрос - почему дважды два равно четырем, а не пяти? - я ему ответил, что это "логика вещей"...он даже пытался это оспорить, но не тут то было... А пока я учился в университете, декан превращал свое время в деньги и "геморрой", а я в возможность не сходить в армию (кстати, я и не сходил)... Не знаю, во что превращает свое время тот декан теперь, а я как-будто "выпал" из гонки за миражами человеческого счастья... https://vk.com/wall-132707901_14056
 эфромсо, 15 Июнь, 2017 - 20:48
 Евгений Петрович, 15 Июнь, 2017 - 19:21,
 Настоятельно рекоммендую стереть лепет, который Вы час с небольшим тому назад здеся вывесили и на -бросать на его месте что-либо более отвлечённое.
 эфромсо, 15 Июнь, 2017 - 20:48
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 15:23,
 Алексей Вениаминович, пока я не встречала такого человека, который который знает и понимает, что во -обще означает это словосочетание (структура времени). Тема времени в принципе очень любопытная и захватывающая, на многих форумах, и ФШ тут не исключение, периодически в разных вариациях идут обсуждения о времени. Но у всех свои представления, и свои ассоциации. И надеюсь, вы понимаете/осо -знаете, что человеку очень сложно просто так взять и прочитать 3 тома любой книги. Поэтому как раз этот форум удобен тем, что можно выложить какие-то свои тексты , а для других - в процессе обсуждения с ав -тором продвинуться в понимании его идей. Найти понимающих или разделяющих твои идеи, конечно, сложно. Например, Александр Владимирович (Болдачёв) и книги пишет, и видео-семинары проводит, и тут готов отвечать на разные вопросы. Думаете, многие в результате его идеи поняли?. Уверена, что очень не -многие. Но если вам важно, чтобы другие поняли, надо начинать со статей, с каких-то небольших текстов, иначе это неподъемная задача.
 vlopuhin, 16 Июнь, 2017 - 04:45,
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 13:18,
 Можно априори ожидать и апостериори доказать, что в формуле структуризации абсолютного времени занимает фундаментальное место простейшее математическое действие, состоящее в делении надвое и отраженное в мировой реальности как деление целого пополам и как синтез целого из половин. Можно если не априори ожидать, то апостериори доказать, что деление надвое сочетается с делением натрое в формуле структуризации абсолютного времени, в соответствии с определением, гласящим: абсолютная структура времени раскладывается на диады и триады элементов. А ещё есть и такое мнение : "Для этого нужно рассмотреть полученную благодаря формализации диалектической тетрактиды конструкцию мира:..." ссылка . Если честно, то мне не хватает в Вашей теории диалектики. Смысл примерно такой же, как и в
  358
 Эспитайе доктора физико-химических наук Ким Сен Гука: "Последовательность n = 0,50,5; 1; 2; 3; 4; ... в ДПЗ можно считать последовательностью уровней реализации неких программ, заложенных в Эспитай, иначе говоря, неким "генетическим кодом" развития, эволюции Вселенной." ссылка (советую, весьма занимательно). Доктор выводит некий числовой ряд основываясь на полусфере. Куда спрашивается девалась вторая полусфера? Хотя таблица Менделеева вписывается в его ряд идеально. Но вот к примеру Виктор Сахно (Victor) конкретно вводит в рассмотрение активную и пассивную субстанции. В Информиз -ме вводится правило буравчика, через которое из имеющегося информационного пространства получается прибавочка - новое информационное пространство, а модель мироздания получается в виде гусеницы, ползущей по Информационному Полю, с той лишь разницей, что "рельсов" впереди ещё нет, что и позво -ляет уйти от тотальной детерминированности. Грубо говоря, у человечества должен быть выбор! И осно -вывается он согласно последних достижений Информизма на техногене, инфогене и пофигене (раз уж бы -ло упоминание о "генетическом коде" от доктора физико-химических наук, то есть, как я уже не раз писал, рельсы/шпалы прошлогодние, но ведь путь из них прокладывается новый!). Делимость абсолютного вре -мени, как мне кажется, даёт лишь континульность с одной стороны, и потенциальную бесконечность с другой, то есть два полюса, между которыми должно быть взаимодействие (соответственно поток). А то, что "узлы" совпадают с вершинами куба, или с точками на отрезке, так это чистая случайность, точнее причин может быть множество, как говорит профессор математики Б.М.Шуранов, "Мир является единственно су -ществующим, но не является единственным" ссылка . Добавлено : Кроме совпадения "узлов" с некими вершинами многогранников/многоугольников, есть ещё очень важные вещи. По всей видимости в каждом ярусе Универсума действует одинаковая логика, не одна и та же, а именно одинаковая, и ещё нужно дока - зать существование некой "морозилки", из которой эти логики якобы тиражируются в конкретные экзем -пляры. Если информационное пространство новое, то и логика новая. Кроме этого на археологической шкале времени отчетливо прослеживается градиент низ-верх (чем глубжее, тем старше), причина которому Земное притяжение, пресловутая g, которая и даёт ту самую "стрелу времени" в этой шкале. Какая сила даёт подобный градиент в Вашей Исторической шкале? Если предположить, что только информации ни -почем границы (она их легко преодолевает) между ярусами Универсума, то и нужно искать информацион -ный градиент. Но поскольку все информационные потоки замкнуты и двунаправлены, то следует предпо -ложить один единственный незамкнутый однонаправленный информационный поток, вот туда и следует "запихать" ВРЕМЯ! Это и есть тот самый градиент календаря, хоть григорианского, хоть майи. Ещё добав -лено :
 Дилетант, 18 Сентябрь, 2017 - 09:56,
 О трёх законах выливания помоев. В. Лагунову. Есть в жизни правило такое, Возможно, что уже таков закон:
 На предыдущих выливать помои*,
 Хотя от предыдущих сам рождён**. Потоки правды выливать любя***,
 в рефлексии**** получишь на себя*****. * то, что смывается для очищения истинного
 ** закон отрицания отрицания
 *** закон отражения отношений (закон отпечатывания слов)
 **** закон рефлексии
 ***** рефлексия в кольце сравнения.
 Дилетант, 27 Ноябрь, 2017 - 12:21,
 Время улетело... Как жаль, что время улетело
 в свои бескрайние края,
 где нет тепла и чувства тела,
 и где раздельны "Ты" и "Я"...
  359
 mosk_on, 27 Ноябрь, 2017 - 14:47,
 Алексей Николаев, 13 Июнь, 2017 - 23:42,
 Есть ли время для неживого? Оно не для всякого и живого-то есть.
 Евгений Волков, 27 Ноябрь, 2017 - 16:06,
 Дилетант, 27 Ноябрь, 2017 - 12:21,
 Это тоже Сергея Евгеньевича стихи?
 Дилетант, 18 Февраль, 2018 08:53,
 Евгений Волков, 27 Ноябрь, 2017 - 16:06,
  Не думаю. Но он точно мне их не говорил. Но теперь уже не знаю, мои ли это. Проверил их на "уникаль -ность" - 00,0%. Спам - 27%. Ошибок 0%. "Если писать понятными словами, то как можно достичь "уникальности"?". В жизни только тем и занима -маемся, что ежемоментно, каждый момент, задаём вопрос и : либо ждём "солидный", "полный", "стратеги -гический" ответ, либо довольствуемся немедленным, "мгновенным", "тактическим", "быстрым", "далеко неполным" ответом. Этим ответом и руководствуемся. Ответ и есть "информация", руководство к дейст -вию.
 Дилетант, 18 Февраль, 2018 - 09:26,
 Доген, 28 Август, 2014 - 19:05, "...мысль бьет по мысли мыслью в голове, как хорошо что я ещё живой и в состоянии взорваться мыслью-словом, ложью, правдой, счастьем и несчастьем, а может иногда и краткой истиной ...я счастлив что живой ...". Эх, Михаил... : Счастье - оно живое только в живом.
 Чувство Счастья отдельно, и его океан.
 Но если в этом океане нет жизни, нет ни начала, ни конца, то какое же это "счастье"? Я счастлив, потому что живой.
 Я живой, поэтому и счастлив. Слово счастье вызывает,
 и под ноги мне бросает
 Я по счастию брожу,
 И его не нахожу. Утро лапками в окне
 доставляют птички мне:
 ждут, когда их покормлю...
 Только звуки их ловлю...
 Дилетант, 18 Февраль, 2018 - 09:28,
 mosk_on, 27 Ноябрь, 2017 - 14:47Да.
 Чтобы время появилось, его надо хотя бы "посчитать".
 mosk_on, 18 Февраль, 2018 - 11:34,
 Дилетант, 18 Февраль, 2018 - 09:28 Считаются (измеряются) временные интервалы, а время - это понятие, абстрагируемся из опыта - чисто бытового опыта манипуляций с временными интервалами.
  360
 Дилетант, 18 Февраль, 2018 - 12:28
 mosk_on, 18 Февраль, 2018 - 11:34,
 Считаются (измеряются) временные интервалы. Считается количество шагов, количества восходов и зака -тов, кличество дней, ночей...Только после того, как подсчитано количе -ство (шагов) между началом и кон -цом (интервала, промежутка, перехода...), делается некий "вывод". Время - это понятие, абстрагируемся из опыта. После того, как сделали вывод из количества под считанных шагов, начинаем думать о том, а чем же занимались : подсчётом шагов - и да и нет; движением к намеченной цели - и да и нет; следовании советам о подсчёте - и да и нет. Оказывается, занимались подсчётом, того, что нужно для достижения цели, но такого "чего", которое обобщает и количество шагов, и количество дней, и количество еды, и количество денег, и количество результатов - количество жизни...бытового опыта манипуляций с временными интервалами. "Предмет" "время" может быть разложен на объективную и субъективную составляющие. Тут вопрос в "ко -личестве". Количество переходов из одного состояния в другое : из объективной области в субъективную - одно и то же, потому что один переход он и есть один, а не два. Тем самым и форма, переходящая в субъек -тивную часть из объективной за один переход, тоже одна. Смущает только эффект Джанибекова. Будучи приведённой в движение, "гайка с ушками" сама "подсчитывает" количество своих оборотов. Без всяких людей.
 mosk_on, 19 Февраль, 2018 - 08:48,
 Дилетант, 18 Февраль, 2018 - 09:28 ""Считается количество шагов,"".Считается не количество шагов, а ко -личество временных интервалов, выбранных в качестве меры (сутки, секунда и т. п.). Кругом одни вре -менные интервалы. "События 1 - Событие 2". А "время" это свойство временных интервалов различной природы сохранять свою длительность при одних и тех же условиях (температуре, давлении, силе тяжести, напряженности магнитного поля и т. п.). ""Смущает только эффект Джанибекова."". Зря смущаетесь. Ничего гайка с ушками не подсчитывает. У нее считалки нет.
 Дилетант, 20 Февраль, 2018 - 19:19,
 mosk_on, 19 Февраль, 2018 - 08:48, ""Считается количество шагов...". Считается не количество шагов, а ко -личество временных интервалов". А, может, сразу уж количество квантов времени? Понятие времени в обыденности появляется после появления часов, как вещи. Если у часов снять стрелки и положить рядом с линейкой, то сущностного отличия можно и не найти : одна линейка для измерения длины прямой, а другая линейка для измерения длины кривой. Если приложить ухо к часам, то можно услышать звук хода часов, а если - к линейке, то нет. Но если приложить ухо к электронным часам, то никакого звука не услышим. Так в чём тогда отличие часов от линейки? Ведь если приближаться к исходной вещи линейки и часов, то не об -наружим вещного различия : и там, и там - практически одинаковые требования к стабильности размеров и внутреннего движения вещи.
 mosk_on, 22 Февраль, 2018 - 06:38,
 Дилетант, 20 Февраль, 2018 - 19:19, ""Понятие времени в обыденности появляется после появления часов, как вещи. "". Хрен-то там... Понятие времени появляется в тот момент, когда человек обращает внимание, что от момента, как бросишь картофель в котелок с кипящей водой, (событие 1) и готовности картофеля (событие 2) можно выкурить три трубки (три раза от события 3 (зажигание табака) до события 4 (табак сгорает. Что касается часов, то это просто инструмент для измерения временных интервалов. Удобнее, чем трубки курить, но суть та же. События. Кругом события.
 Дилетант, 22 Февраль, 2018 - 13:16,
 mosk_on, 22 Февраль, 2018 - 06:38, "Понятие времени в обыденности появляется после появления часов, как
  361
 вещи. " Понятие времени появляется в тот момент, когда человек обращает внимание, что от момента, как бросишь картофель в котелок с кипящей водой, (событие 1) и готовности картофеля (событие 2) можно выкурить три трубки (три раза от события 3 (зажигание табака) до события 4 (табак сгорает). Спасибо. Да, переформулирую : Понятие времени в обыденности появляется после появления часов, как предмета. Точ -но так же, как предмета "шагомера", предмета "товар". Предмет "шагомер" появился как "вещь" тогда, ко -гда сформировалось потребность в этой вещи, а до того появилось понятие об этом предмете. Понятие предмета "товар" появилось в результате соединения понятия предмета "вещь" и понятия предмета "день -ги". Соединение этих предметов (мышления) происходит путём их обмена в мышлении, которое отражает их обмен в действительности, образуя в мышлении предмет "товар", а в действительности - одномомент -ную вещь в переходе, в ДВИЖЕНИИ, из рук-в-руки. Второй стороной этой вещи является (неявно) пере дача АБСТРАКТНОЙ формы этой вещи (формы вещи, абстрагированной от конкретной структуры этой вещи) в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону. Если инструмент "шагомер" как вещь, появился сранительно недавно, то инструмент "товар" как вещь, ещё не появился, потому что обычному человеку он ПОКА не нужен, нет потребности в нём. Однако, в системе банка всегда присутствовала функция фиксации акта покупки, равно - функция подсчёта количества "товара". И эта функция внедряется в "инструментарий" каждого человека, как была внедрена и вещь "часы". Но, одно дело, фиксации на бумаге количества про -шедших часов (минут, секунд, шагов), а другое дело - воспроизводить их в "течении времени". Точно так же и индикатор (инструмент) течения призведённых актов - количества ТОВАРОВ сродни количеству про -шедшего ВРЕМЕНИ. И точно так же, как по РЕЗУЛЬТАТУ показаний часов я предпринимаю то или иное действие (вытаскиваю картошку из котелка), так и по РЕЗУЛЬТАТУ показаний счётчика "товара" ("шаго -мера") должно предпринять какое-либо ДЕЙСТВИЕ.
 mosk_on, 22 Февраль, 2018 - 19:04,
 Дилетант, 22 Февраль, 2018 - 13:16, ""Понятие времени в обыденности появляется после появления часов, как предмета."". Все ровно наоборот. Предмет "часы" появляется после появления понятия времени, появ -ляется как результат осмысленной деятельности, в результате осознания необходимости и важности точ -ных измерений временных отрезков.
 Горгипп, 13 Март, 2018 - 09:21, Об абсолютном времени. Из темы Ахиллесова пята теории относительности (относительность одновремен ности vs принцип доста -точ ного основания) DESIGNER, стр.3. Часы - абстракция, ничто, не время... В природе таковых нет. Время есть форма движения материи, обратная сторона пространства. В результате взаимодействия объектов складывается пространство и время, в кото -ром они существуют.
 DESIGNER, 13 Март, 2018 - 14:51,
 Горгипп, 13 Март, 2018 - 09:21, "...не время. Часы просто отражают его ход.". Часы это процесс, использу -емый как эталон для измерения длительности других процессов. ...Наша цивилизация давно использует ча -сы, и синхронизирует их давно по сигналам точного времени.
 Дилетант, 13 Март, 2018 - 19:36,
 DESIGNER, 13 Март, 2018 - 14:51, Поскольку не удаётся синхронизировать реальные часы ввиду их инди -видуальной цикличности хода, то имеет смысл поставить вопрос о "пределе" часов, о предельной циклич -ности. 1. Если не будет прямого и обратного ходов (цикла), то и часов никаких не будет и времени тоже. А будет только движение субстанции, в лучшем случае. Потому что в "худшем случае" субстанция не будет иметь движения.2. Предполагается, что расстояние, проходимое в прямом и обратном направлении, одно и то же. Следовательно и скорость хода должна быть одной и той же. Или, по-другому, при одном и том же расстоянии должна быть постоянной и скорость; или, при одной и той же скорости проходится одинаковое расстояние. 3. Постоянной будет скорость, предельно возможная для движения в данной субстанции : для
  362
 движения самой субстанции в этой же субстанции. Потому что "всё остальное" состоит из этой же, одной субстанции. 4. Очевидно, что при наикратчайшем расстоянии хода и предельной скорости будет и наи -кратчайший цикл, или наивысшая частота колебаний. Вопрос : будет ли наивысшая частота колебаний одинакова для данной субстанции? Если наивысшая частота колебаний субстанции будет одинакова, то и течение "текущего" времени будет одинаково постоянно, равномерно. Относительное время, которым мы пользуемся для своих бытовых нужд, оно же "информационное время", будет определяться количеством циклов текущего времени ("текущего" с наивысшей частотой), прошедших от начала и до конца события, "данного нам в ощущениях" или "данного в регистрации". Текущее время с наивысшей частотой колеба -ний может быть названо абсолютным временем для данной субстанции (для субстанции/эфира данного качества)
 Дилетант, 17 Март, 2018 - 12:47,
 mosk_on, 22 Февраль, 2018 - 19:04, " "Понятие времени в обыденности появляется после появления часов, как предмета." Все ровно наоборот. Предмет "часы" появляется после появления понятия времени, появ -ляется как результат осмысленной деятельности. Я специально выделил "предмет", а не "вещь". Вы же упираете на часы как вещь.". Понятие "время" включает в себя и предмет времени (цикл) и вещь времени (часы). Цикличность времени лежит в основе всяких ритмов, и этой цикличностью ПРЕДОПРЕДЕЛЯЮТ -СЯ события в жизни. А потому возникает и потребность в измерении этой цикличности неким веществен -ным предметом - вещью, часами. После возникновения этой вещи - часов, возникает вопрос о том, а что же эти "часы" измеряют. В результате "осмысления деятельности" и появляется потребность в ОСМЫСЛЕН -НОМ прогнозировании этой деятельности. На этом этапе нет ещё часов как вещи, но есть цикличность смены дня и ночи. То есть, уже появился "предмет" обсуждения продолжительности деятельности. Но по -нятие того, что же показывают часы-вещь, получается только после создания этой вещи. Слово "время", может быть, появилось и раньше часов-вещи, но понимание времени появилось позже. Понимание време -ни создаётся из понятия, как : а) времени, текущего циклически; и б) времени, как измерения количества циклов, когда надо произвести какое-либо действие (информационного времени) при понимании важности точных измерений временных отрезков.". Ну, это только сейчас осознаётся в полной мере. Хотя, потреб - ность науки в точности измерения времени была уже давно. Уверен, что Фурье наверняка об этом за -думывался. Но цикл "секунда" устраивал практически всех очень долгое время.
 Дилетант, 28 Апрель, 2018 - 13:24,
 Григорий, 3 Июль, 2015 - 21:57, "Ин -вход, формация. То что входит (поток) в формацию (Разум-сознание) и называется информация.". По этой методе "со-бутыльник" никак не информация, потому что не входит", а только "около". А когда в бутылку наливают, то точно информация. Далеко пойдём, когда выливать будем.
 Дилетант, 28 Апрель, 2018 - 13:27,
 Григорий, 3 Июль, 2015 - 21:57, А ещё можно направить фотоэлемент на солнечный свет и приделать к нему усилитель, чтобы слушать "звуки света".
 Lak, 5 Май, 2018 - 21:25,
 Дилетант, 28 Апрель, 2018 - 13:27,
 Движущаяся материя в самой себе оставляет след (информацию).
 Дилетант, 5 Май, 2018 - 22:11,
 Lak, 5 Май, 2018 - 21:25, "Движущаяся материя имеет свойство "оставлять следы" : а) в виде отпечатков, которые хранятся, и могут быть "просмотрены" нами в "любое время"; и б) в "виде" НЕ хранящихся сле -дов, которые мы не можем видеть в любое время, но иногда, когда сможем их "поймать", "зарегистриро -
  363
 вать" - перевести в "хранящееся" состояние, в отпечаток. Но в течение ДОЛГОГО времени, "хранящиеся следы изменяются, и "абсолютно" не хранятся.Следы создаются под действием информации, от результата сравнения движущихся форм материи, когда у информации только один выбор - создание следа. След " превращается" в информацию после (в результате действия) сравнения с другим следом.
 Виталий Андрияш, 7 Июнь, 2018 - 14:14,
 Пространство и форма.
 Речь пойдет о возможностях и ограничениях такого инструмента познания как интеллект, на примере его представлений о форме и пространстве. Для этого опять вернёмся к задаче о квадратуре круга, предложенной как говорят Пифагором. Первое решение этой задачи мы уже обсуждали. Теперь поговорим о втором решении дающему нам ключи к пониманию нашего интеллектуального представления о пространстве.
 boldachev, 7 Июнь, 2018 - 22:02,
 Наша позиция понятна. Предлагаю обсудить решение задачи Пифагора, которое для удобства выставлю во втором сообщении по этому вопросу.Относительно тех кто думает что противоположность может быть одна, встречал и не мало. Один из них это вы, для вас круг может существовать один без противополож -ности.
 mosk_on, 8 Июнь, 2018 - 05:18,
 Виталий Андрияш, 7 Июнь, 2018 - 19:54, Так где условие задачи-то?!И с каких пор окружность из геомет -рической фигуры превратилась в "качественно определенное состояние"?! Лучше бы уж Пифагор молча бобы бросал...
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2018 - 10:08,
 Виталий Андрияш, 7 Июнь, 2018 - 19:54,
 Виталию Андрияшу : ну предположим, если радиус круга "крутить" вокруг точки середины круга, то зна -чения его противоположного конца будут принимать форму синусоиды в координатах Х и Y. Ну это если круг "растащить" в пространстве и во времени.
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 10:28,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 00:43
 Один из них это вы, для вас круг может существовать один без противоположности. Вы знаете, что такое "не-круг"? Поделитесь.
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 11:29,
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 10:28,
 Форма находящаяся с наружи круга есть его противоположность - не круг. Вы просто не обладаете доста -точным различающимися видением, что же ее увидеть. Тут следует прибегнуть, может быть, к воображе -нию. Представьте бесконечность по середине с дыркой, вот эта форма противоположна кругу. Так как ее протяженность бесконечна, а протяженность круга конечна. Надеюсь вы не станете оспаривать что конеч -ное и бесконечное есть противоположности.Тут вылазят наружу подсознательные комплексы интеллекту -
  364
 ального понимания. В подсознательном представлении у нас форма всегда конечна и имеет замкнутую границу. Но поскольку вы признаете что парабола тоже форма не ограничены с одной стороны в беско -нечность. То и бесконечность с дыркой в нутри, другими словами ограниченная в центре и неограниченная во всех направлениях во вне, тоже есть форма.
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 11:31,
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2018 - 10:08, Вопрос не по теме. Но в нашем воображении мы можем построить множе -ство самых причудливых форм. Прямая линия, например тоже форма.
 VIK-Lug, 8 Июнь, 2018 - 11:56,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 11:31, Виталию Андриашу : а почему только в нашем воображении? Ибо, например, в цирке на круге его арены такие "квадратуры" вытворяют, шо мама не горюй.
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 11:55,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 11:29, У вас было "круг может существовать один без противоположно -с ти". И я читаю то, что написано: круг и противоположность круга. Я знаю, что положительное противо -положно отрицательному, левое - правому, верх - низу и т.п. И раньше был уверен, что нет никакой сущ -ности, которая была бы противоположна кругу или столу, или яблоку. И что же вы предлагаете в качестве противоположного кругу? "Форма находящаяся снаружи круга" противоположна кругу? Да, конечно, лю -бому объему пространства V можно противопоставить все пространство вне этого объема -V. А причем тут круг? Так и про стул можно сказать, что противоположность стула - это объем всего пространства вне про -странственных границ стула. И опять же, а причем тут стул и его противоположность? И самое главное, причем тут форма? Есть просто граница замкнутого объема пространства и две области пространства - вну -три границы и вне границы. Где вы тут увидели философскую проблему? Что здесь интеллектуально пони -мать? Школьная геометрия.
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 12:57,
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 11:55, Круг выбран в качестве примера. А философская проблема состоит в по -нимании формы и пространства а , главное в их взаимосвязи. Пространство не есть вместилище форм, фор -ма образует наше представление о пространстве. Если представление о пространстве есть результат нашего восприятия корм, то о каком объективном его существовании можно говорить. В науке даже сам факт об -суждения какой возможности есть ересь покушающаяся на само ее существование.
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 13:26,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 12:57, "Пространство не есть вместилище форм, форма образует наше представление о пространстве.". Ну, да. Но зачем же так сложно - с привлечением квадратуры круга? Да и форма тут ни при чем. Пространство нам дано как способ различения феноменов. Форма как таковая (круглый или квадратный феномен) - это дело десятое. Ну и потом, в философии термином "форма" обоз -начают нечто большее, чем геометрическая форма, поэтому я бы не стал использовать его для объяснения "необъективности существования".
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 14:07,
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 13:26, Пространство никем нам не дано, это представление которое возникает в нашем сознании в результате искаженного познания форм. Когда мы признаем за форму только то что ог -раничено и не различаем формы неограниченной протяженности. В результате возникает представление о пространстве лишённое форм. А дальше мы делаем полную глупость разрывая двойственность ( фарма и
  365
 протяженность)и наделяя протяженность самостоятельным существованием. И на этом заблуждении наука строит свои теории.
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 14:20,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 14:07, "Пространство никем нам не дано, это представление которое воз -никает в нашем сознании в результате искаженного познания форм.". Конечно, никем не дано. И когда мы говорим о пространстве, то о чем-то ведь говорим, так вот мы имеем в виду форму, способ различения фе -номенов. А дальше мы делаем полную глупость разрывая двойственность и наделяя протяженность само -стоятельным существованием. И на этом заблуждении наука строит свои теории. Не вижу тут никакой проблемы. Вы недовольны результатами науки? Неужели поняв то, что вы тут пишете, ученые (инженеры) точнее станут рассчитывать траектории запуска спутников? Все ваши рассуждения имеют какой-то смысл только внутри философии и для философов. И ничего никому не доказывают, а только выражают точку зрения философского направления, к которому вы себя причисляете.
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 15:27,
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 14:20,
 Когда мы говорим о пространстве, то говорим о концепции. Относительно науки, прикладная наука делает свое дело и к ней притензии нет. Ей по барабану что такое пространство, ее конечная задачу находить но -вые способы делать деньги. Но когда наука берет на себя право объяснять мир, как теоретическая физика, то философия должна поставить ее на место и указать на не состоятельность ее базовых представлений. Но философы по причине что настоящих философов почти не осталось, смирились со своим положением девки на побегушках у науки.
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 16:52,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 15:27,
 Когда мы говорим о пространстве, то говорим о концепции. Когда мы говорим о чем угодно - мы говорим о концепции. В том смысле, в котором вы пишете, что пространство - это концепция нашего сознания, и стул есть концепция нашего сознания. Но когда наука берет на себя право объяснять мир, как теоретрическая физика, то философия должна поставить ее на место и указать на не состоятельность ее базовых представ -лений. Ну допустим, что физик ядерщик начитается Шри Ауробиндо и будет искренне верить, можно даже сказать знать, что "пространство - это концепция, которая существует только в нашем сознании". Что должно измениться в его теоретической работе? Что он должен убрать из формул или, наоборот, в ставить в них? Чем вас не устраивает современная теоретическая физика? Только тем, что физики не произносят не имеющую никакого отношения к науке фразу про "концепцию сознания"?Да и вообще, что вам сдалась эта наука? Она на своем месте. Занимается тем, чем ей положено. А вы (как и все философствующие) должны заниматься своим. Кто вам мешает давать свое объяснение мира? Объясняйте. Или про -ще "поставить на место" конкурента по объяснению, чем создать убедительное свое? Не нравится мне этот путь).
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 19:10,
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 16:52,
 Я бы с вами согласился если бы вы с такой же простотой объяснили зачем нужна философия. Физики все сделают и без философов.
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:08,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 19:10, "Физики все сделают и без философов.". И я бы с вами бы согла -
  366
 сился, но это невозможно в принцыпе. Хотя, .... когда-нить ... в будущем ... типа недумавши, типа без при -вязки к реальности. как ИИ в мечтах - то без философии. И то не факт . Куда девать мировоззрение программистов?
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 20:36,
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:08, Физики сделают свое физическое дело. А химики - химическое. Биологи - би -ологическое. Каждый свое. И философы сделают свое философское дело. И физики делая свое физическое дело прекрасно обойдутся без философов. А философы без физиков. Представьте все-все предметные об -ласти, все-все деятельности, все-все уровни существующего. И для каждой области, каждого уровня есть свая специфическая познавательная дисциплина. Дисциплины, как и области/уровни могут наезжать друг на друга, взаимодействовать, но мы в любом случае отличаем науку от искусства, религию от философии. Так вот, философия одна из познавательных дисциплин, сфер познания. Когда мы всё, что можно познать раз -ложим по полочкам и подпишим эти полочки именами познавательных дисциплин "наука", "религия", "мистика", "искусство", то все же останется еще один предмет для познания, одна предметная область, ко -торую так же надо изучать. Эта область - само познавательное мышление. Вот оно и является предметом философии.Что вы познаете, когда размышляете о формах и протяженности? Физические объекты? Нет. Свои эмоциональные реакции? Нет. Нечто всеобщее? Нет. Вы исследуете свой способ мыслить, свое по -знавательное мышление. И убедиться в этом предельно просто: подумайте, где предмет вашего мышления? нужна ли вам лаборатория или выезд в поле? нужны ли вам другие люди для вашего философского мышле -ния? можете ли вы этот предмет показать другим? Нет. Предмет вашего философствования у вас в голове - это ваше же философское познавательное мышление. Оно вам интересно, его вы изучаете. А зачем? Спро -сите у себя. Ведь вы должны понимать, что никому кроме вас этот предмет не интересен.
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:14,
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 16:52, "...допустим, что физик ядерщик начитается Шри Ауробиндо и будет ис -кренне верить, можно даже сказать знать, что "пространство - это концепция, которая существует только в нашем сознании". Что должно измениться в его теоретической работе? Наверное у "ядерщика" ничего не изменится, но когда на чисто физичекий и не существующий в реальности объект навешивают свойства которые соответствуют тока объектам реальным - вот этого любой физик допускать не должен. Никогда не должен и никакой физик не имеет права наделять инструментальные физические нереальные объекты реа - льными свойствами.
 Геннадий Макеев, 8 Июнь, 2018 - 19:20,
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 20:36, "Болдачёв и раньше был уверен, что нет никакой сущности, которая была бы противоположна кругу...". А прямая линия что есть по отношению к кругу?
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:31,
 Геннадий Макеев, 8 Июнь, 2018 - 19:20, А вы считаете - сапоги или ядерная бомба строго противоположны кругу?
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 20:47,
 Геннадий Макеев, 8 Июнь, 2018 - 19:20, "А прямая линия что есть по отношению к кругу?". Другая гео -метрическая фигура. Противоположность фиксируется однозначно - через операцию отрицания. Что такое "не левое", правильно - "правое" и только правое и ничего больше. Что такое "не истинно" - "ложно" и только "ложно", а не правая нога. Причем обратное отрицание приводит также к однозначному результату: не ложно значит истинно.А что такое "не круг"? Все что угодно, та же правая нога не круг. При этом спро -сите у любого, что такое "не правая нога", никто не ответит круг. Так и если вы спросите, что такое "не
  367
 прямая линия" вам ответят "кривая линия" (прямая и кривая противоположности), но никто не ответит -"круг". Самые азы логики.
 Геннадий Макеев, 9 Июнь, 2018 - 08:01,
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 20:47,
 Болдачёву : Т.е. по вашему, "круг" никак нельзя отождествить с "кривой линией", я так вас понял.
 Геннадий Макеев, 9 Июнь, 2018 - 08:07,
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:31, "А вы считаете - сапоги или ядерная бомба строго противоположны кругу?". Разумеется я так не считаю. Ваша ирония здесь не к месту. Я считаю что "круг" как кривая линия (замк -нутая) противоположен прямой линии (разомкнутой). Или будем настаивать что круг это никакая не кри-вая?
 Один, 9 Июнь, 2018 - 15:13,
 Геннадий Макеев, 9 Июнь, 2018 - 08:07, "Или будем настаивать что круг это никакая не кривая?". Не-е. Не будем. Но вы уводите вопрос о противоположностях в др. сторону. Там, чуть ниже, Болдачёв прописал. Там по теме. Рекомендую .
 Геннадий Макеев, 10 Июнь, 2018 - 07:30,
 Один, 9 Июнь, 2018 - 15:13, "Но вы уводите вопрос о противоположностях в др. сторону...". Правильно мыслите. Я действительно увожу вопрос в сторону. Остаётся узнать в какую сторону. А увожу я в сторону начала, чего Болдачёв, не понимая, исключает из рассмотрения. А раз исключает, то у него "не круг" ока -зывается никак не связан с началом, т. е. констатируется некий произвол, когда Болдачёв говорит: "А что такое "не круг"? Всё что угодно...". Но если основываться на начале, то "не круг" это уже не всё что угод -но, а нечто ведущее к его (круга) противоположности, т. е. окружность, которая (как промежуточное) про -должая изменять кривизну(т.е. сплющиваться) приведёт к нулевой окружности, т.е. к прямой линии. Или возьмём другой пример, серое как промежуточное между белым и чёрным.Т.е. если исключать из рассмо -трения сторону начала, то происходит некий разрыв связи между "кругом" и "не кругом" - разрыв, из-за которого и констатируется, что "круг" не имеет противоположности, а "не круг" - это всё что угодно.
 Vladimirphizik, 10 Июнь, 2018 - 08:54,
 Геннадий Макеев, 10 Июнь, 2018 - 07:30,
 Какая разница, как деформировать окружность? Ее можно растянуть в эллипс, а эллипс, в свою очередь, растянуть в прямую линию. Окружность можно деформировать в квадрат, в треугольник, в трапецию, в многоугольник, наконец. Окружность можно сжать до точки. И что будет противоположностью окружно -сти? Нет у окружности никакой противоположности. Проще назвать точку противоположностью окруж -ности, чем любую другую фигуру или линию. Но вся беда в том, что точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения, а окружность - вполне наблюдаемая геометрическая фигура. Кстати, круг - это внутренняя область окружности.
 Виталий Андрияш, 7 Июнь, 2018 - 11:52
 Пространство и форма. Часть 2.
 В первой части было предложено, на ряду, с формой круга увидеть сопутствующую и противоположную ей форму и два качества этих форм которые обуславливают их противоположность и составляют четыре
  368
 (квадра) искомых качественно определенных состояния в задаче Пифагора о квадратуре круга. Никто это не увидел. Объясню решение этой задачи, и причину, по которой мы не смогли найти ответ. Но в начале нес -колько слов о том, что в индийской философии предлагается понимать под формой. В основе нашего пред -ставления о форме, по мнению древних философов, лежит то, что они обозначали словом Акаша. Акаша - это граница между различными качествами или качеством и его отсутсвием. Например граница между све -том и тенью (отсутсвием света). Эта граница обладает природой Маи. Мая - это то что существует при оп -ределенных обстоятельствах и не существует само по себе. Например граница между светом и тенью не принадлежит ни качеству света ни его отсутствию, она исчезает вместе с исчезновением качества света или его отсутствия, другими словами заполнения тени светом. Поэтому Акаша не обладает качеством вечного бытия и обладает только зависимым существованием.Теперь вернемся к квадратуре круга. Наблюдая круг, мы воспринимаем его как форму образованную окружностью, ограничивающую внутреннюю часть от внешней. За пределами окружности находится вторая форма, ограниченная с внутри и не ограниченная с наружи. (В геометрии примерами таких неограниченных форм служат парабола, гипербола и др). Обе эти формы обладают внутренним качеством - протяжённости. Противоположность этих форм обусловлена про -тивоположностью их протяженностей. В первом случае она ограничена - конечна, во втором не ограничена - бесконечна. Таким образом, мы можем дать следующее определение : Окружность это граница между двумя качествами, конечной протяженностью и бесконечной протяженностью. При этом окружность как граница, образует две формы, первая - круг, вторая ограниченная изнутри и не ограниченная снаружи. Как назвать эту вторую форму я не знаю, думаю в математике, что-то должно быть по этому поводу. Таким образом Пи -фагор предлагал нам увидеть четыре качественных определенности, две протяженности, ограниченную и не ограниченную, и две формы обладающими качествами этих протяженностей. Почему мы это не увидели, поговорим позже. А пока скажем несколько слов о пространстве. Тут очень тонкий момент, с одной стороны мы можем рассматривать пространство как ка -чество протяженности, оторванное от формы. Как, например геометрия рассматривает формы как границу, отвлеченно от качеств, которые она разделят. Но мы говори -ли, что сама по себе эта граница не обладает качеством независимого существования и обладает природой Маи, но слава богу в геометрии сохранили качество протяжённости. Форма и протяжённость это дуально -сть, и одно не существует без другого. С другой стороны в науке иногда говорят о пространстве как о пус -тоте, лишенной каких либо качеств. Но в философии такая пустота относится к непознаваемому, так как там нечего познавать. Например, как память которая не помнит, отрицать ее существование нет оснований, но и познавать там нечего. Если пространство не пустота и не качество протяженности, то остается рассматри -вать ее как совокупность форм обладающих конечной и бесконечной протяженностью.
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 12:07,
 Виталий Андрияш, 7 Июнь, 2018 - 11:52
 Так и не понял причем тут Пифагор? Замените в ваших рассуждениях круг на треугольник или вообще на стул и ничего не изменится.Теперь вернемся к квадратуре [стула]. Наблюдая [стул], мы воспринимаем его как форму образованную [границей стула], ограничивающую внутреннюю часть от внешней. За пределами [границы стула] находится вторая форма, ограниченная с внутри и не ограниченная с наружи. Элементар -ная задачка про пространство и границы областей пространства.
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 12:28,
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 12:07, Рад что вы поняли. Действительно если, например взять круг и квадрат то мы будем наблюдать три формы. Первых две - круг и квадрат, различны но не противоположны, а третья - это бесконечность с двумя дырками внутри, круглой и квадратной, противоположна первым двум. По при - чине противоположности их протяженности, конечной и бесконечной.
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 12:45,
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 12:07, Думаю, говоря о недостатках интеллекта лишённого достаточного разли -чающего и видения и чистого яркого понимания, необходимо сказать несколько слов и о его достоинствах
  369
 Единство и противоположность существования форм может быть логически безупречно интеллектуально доказана. Доказательство : Форма и протяженность - дуальность не существующая друг без друга. В про -тивном случае должна быть форма не имеющая протя9женности. А таких форм в природе нет. Ограничен -ная протяженность и неограниченная бесконечная протяженность, тоже дальности, не существующие друг без друга. Так как за пределами любой ограниченности лежит неограниченная бесконечность. Если огра -ниченная протяженность не существует без формы, то и неограниченная протяженность тоже не может существовать без формы. Отсюда вытекает что все то что лежит за пределами круга, или любой другой формы, тоже есть форма. Отсюда вытекает что все то что наука подразумевает под пространством есть со -вокупность форм и их протяженности. Таким образом в спорах о том что есть пространство можно поста - вить точку.
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 13:42,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 12:45, "Доказательство : Форма и протяженность дуальность не суще -ствующая друг без друга.". Вы попробуйте определить, в каких значения вы здесь используете термины "форма" и "протяженность" и поймете, что доказывать ничего ничего надо. Протяженность - это данность в пространстве. Форма - граница протяженного в пространстве объекта. Так что тут не "доказано", а "по определению", то есть тавтология.
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 13:58,
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 13:42,
 Протяженность это не данность в пространстве, а неотъемлемое свойство формы. Улавливаете разницу. Пространство мы никогда не наблюдаем, все что мы видим есть форма. Пространство это концепция кото -рая существует только в нашем сознании.
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 14:33,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 13:58, "Протяженность это не данность в пространстве, а неотъемлемое свойство формы. Улавливаете разницу.". Что в лоб, что по лбу. Форма - это неотъемлемое свойство протя -женности. Улавливаете разницу. Протяженность и форма - это лишь способ говорения о различении фено -менов. Феномен можно определить и как протяженный объект, и как объект имеющий форму. Я бы пред -почел в первую очередь говорить о протяженности, поскольку она очевиднее формы (можно указать про -тяженность между двумя точками, вообще не упоминая форму). Форма феномена для философии принци -пиально не существенна. Педалируя на ней вы только усложняете понимание проблемы. Пространство мы никогда не наблюдаем, все что мы видим есть форма. Пространство это концепция которая существует то -лько в нашем сознании.Это же банально. Тут даже обсуждать нечего. Я лишь обращаю ваше внимание именно на банальность и тавтологичность темы. Просто чтобы вы не делали из простой игры слов какие-то далеко идущие выводы с прицелом на науку.
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 14:38,
 oldachev, 8 Июнь, 2018 - 14:33,
 Я ожидал это замечание, протяженность свойство формы, а форма свойст -во протяженности. Это дуаль -ность и одно не существует без другого. А то что наша речь допускает такие обороты в процессе акценти -рования внимания на ту или другую сторону, тут уж ничего не поделаешь. Просто нельзя вырывать слова из контекста. А то что вы скатились к аргументам типа банальность и тавтология говорит о том что дискуссия исчерпана и каждый остался при своем мнении. И это меня больше всего потешает. Так как иллюстрирует ещё один недостаток интеллекта как инструмента познания - интеллект не способен доказать и переубедить человека если он верит в противоположное.
  370
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 16:35,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 14:38, , Вы меня не сумели убедить в важности этой темы. Ну, да, "про -странство это концепция, которая существует только в нашем сознании". Это сразу понятно или не понят -но. И никакие игры с формами и протяженностью тут ничего не докажут и не помогут пониманию. Дока -зывать, что форма не может быть не протяженной не надо - это очевидно по определению формы. Вот и все. Действительно обсуждать нечего.
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 19:00,
 boldachev, 8 Июнь, 2018 - 16:35,
 Ну нечего, так зачем обсуждаем.
 Vladimirphizik, 9 Июнь, 2018 - 15:13,
 Виталий Андрияш, 7 Июнь, 2018 - 11:52, "С другой, стороны в науке иногда говорят о пространстве как о пустоте, лишенной каких либо качеств. Но в философии такая пустота относится к непознаваемому, так как там нечего познавать. Например, как память которая не помнит, отрицать ее существование нет оснований, но и познавать там нечего. Если пространство не пустота и не качество протяженности, то остается рас -сматривать ее как совокупность форм обладающих конечной и бесконечной протяженностью.".
 Виталий Андрияш, 7 Июнь, 2018 - 11:52
 Пространство и форма. Часть 2. Продолжение
 чем здесь пустота?Пространство - неуничтожимый остаток абстрагирования по любому из параметров: вещества, материи, предметов и т. д. В предельном случае, пространство - это неуничтожимый остаток при абстрагировании относительно всего сущего мира. Этот неуничтожимый остаток имеет смысл места, за -нимаемого объектом, относительно которого осуществляется абстрагирование. Абстрагирование - это удаление. Провели операцию абстрагирования - удалили рассматриваемый объект. Для рассматриваемого параметра абстрагирования получаем не пустоту, а его отсутствие (мы же его удалили). Для остатка абст -рагирования тоже не получаем пустоту, поскольку абстрагировались мы по одному параметру, а по другим каким-то параметрам - нет. Например, абстрагировались по стульям, стоящим в комнате, но по столам, кроватям, коврикам и др. - нет. Так что пустота, как остаток, оставшийся после абстрагирования, здесь совершенно не уместна. При сущностно-сущем разложении пространство имеет смысл предельно возмож -ного сущего, в котором существуют сущности сущего мира (от "сущности существуют в сущем"). Пусто -той опять-таки не пахнет. И, вообще, пустота, как отсутствие чего-либо - это качество, но не форма. При формальных рассуждениях нельзя всуе говорить о качестве.
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 15:49,
 Vladimirphizik, 8 Июнь, 2018 - 15:13,
 Абстрагирование это отвлечённость от различных свойств некого множества предметов и рассмотрение одного или нескольких общих для всех свойств, Если пространство общее для все предметов свойство то укажите общее свойство круга и параболы или несколько общих свойств.
 Vladimirphizik, 8 Июнь, 2018 - 16:20,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 15:49, "Абстрагирование это отвлечённость.". Чем же операция отвле -ченности, как абстрагирования, отличается от операции вычитания/удаления, как абстрагирования? Только тем, что в первом случае просто забыли о параметре абстрагирования, а во втором случае всегда о нем
  371
 помним? Не ожидал в этом вопросе встретить разночтения.Если пространство общее для всех предметов свойство. Какое такое свойство? Круг и парабола обладают своими свойствами, а вот пространство не мо -жет не только быть чьим-то свойством, но оно не может даже обладать своими свойствами, поскольку у него нет своей структуры. Даже звучит дико: "круг и парабола находятся в пространстве и обладают об -щим свойством в виде пространства". Ладно, успехов Вам в познании форм и пространства.
 VIK-Lug, 9 Июнь, 2018 - 08:46,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 15:49,
 Виталию Андрияшу : а при чем здесь круг к пространству общего? Если этим общим в "наличном и дей -ствительном" пространстве (по Гегелю) является не круг, а шар? И круг есть лишь проекцией шара на плоскость, например, на лист бумаги.
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 16:17,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 15:49, "С другой, стороны в науке иногда говорят о пространстве как о пустоте, лишенной каких либо качеств.". Это в какой науке и кто так говорит? Пример, в студию, пожа -луйста. Пространство это место расположения материи. Пространство вообще не что-то. Материя что-то. Её мы различаем в виде объектов. То пространство, где объект вычленить пока не можем (нет знания) на -зываем ... (названий много). Пространство это место расположения объектов. Оно не пустое и не полное. Это просто место.
  Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 19:04,
  Спартак, 8 Июнь, 2018 - 16:17
 Но материя есть везде, так утверждают физики. Если нет места, где материи нет, то и не нужно место где она есть.
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:20,
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 16:17, Пространство это место расположения материи.А те перь, для ясности т. е. надо отдефинировать термин место, причём без каких-либо связей/ упоминаний/ подразумеваний с прост - ранством. Вне всякой зависимости от. Иначе - это не дефиниция пространства а логическая ошибка типа круг. Сможете?
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 20:38,
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:20,
 Я не писал определение, я описывал понимание. Понимания без связей не бывает. Исток понимания в лице -зрении (и др.восприятии с помощью органов чувств). Младенец лицезреет вещь (объект), потом (или одно - временно) слышит название, потом (или одновременно) определяет свойства и осмысливает его в связи с другим окружающим. Лицезреют вещь (объект). Которая отличаемая от другой вещи. Чем отличаема? В том числе местом расположения относительно других вещей. Место- базовый термин. Пространство - тер -мин от места. Не знаю, можно ли это обозначить словом "дефиниция", но я старался. Кстати, а вообще с базовыми терминами дефиниция возможна без замыкания в круг? Сдаётся мне, что невозможна.
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:47,
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 20:38, "Я не писал определение, я описывал понимание.". Это понятно. Но когда
  372
 прописывают типа "<термин> это ... " - это уже прописывается дефиниция. . Место - базовый термин. Пространство - термин от места.Тогда у меня вопрос - где место для пространства?
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 21:05,
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:47,
 Я не учёный, мне простительно. Я пытался изменить комментарий , но вы уже ответили. Место это пред -ставление. (Может так научнее будет?) Или что там первое в мозге возникает, когда мы что-то видим? "То -гда у меня вопрос - где место для пространства?". Нигде. Места без вещи не бывает. Место это отношение между вещами.(так можно сказать?) Если вещей более одной, то уже можно определить её место. Место - бытовое понятие. А пространство это научный термин, потребовавшийся для описании места (или вещи). Следовательно, использовать слово "пространство" можно лишь в связке с материей, вообще всей или в связке с отдельной частью материи. Без материи пространства нет. Только в мышлении. Как и формы, времени, числа, точки и пр. Хотя, можно сказать, что место для пространства в материи.
 Один, 8 Июнь, 2018 - 21:55,
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:20,
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 16:17, Пространство это место расположения материи. А теперь, для ясности т. с., надо отдефинировать термин место, причём без каких-либо связей/упоминаний/подразумеваний с прост -ранством. Вне всякой зависимости от .. Иначе - это не дефиниция пространства а логическая ошибка типа круг. Сможете?
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 20:21,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 19:04, Если нет места где материи нет, то и не нужно место где она есть. Оказалось, что для описания неоднородностей (уплотнений) материи такое слово нужно. Ибо мы так эти неоднородности воспринимаем - каждое на своём, отличном от других, месте.
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:24,
 Виталий Андрияш, 8 Июнь, 2018 - 19:04, то и не нужно место где она есть. Ежели место не есть конкрети -ка с пространственными координатами - то совершенно соглашусь. Место само по себе, без привязки к пространственным координатам - никому и нахрен не нужно, а вот пространственные отношения как про -гноз физического метода - этим физика и занимается в траекториальных своих разделах.
  Один, 8 Июнь, 2018 - 20:20, Я не писал определение, я описывал понимание. Понимания без связей не бы -вает. Исток понимания в лицезрении (и др. восприятии с помощью органов чувств). Младенец лицезреет вещь(объект), потом (или одновременно) слышит название, потом (или одновременно) определяет свойст - ва и осмысливает его в связи с другим окружающим. Лицезреют вещь (объект), которая отличаемая от другой вещи. Чем отличаема? В том числе местом расположения относительно других вещей. Место - ба -зовый термин. Пространство - термин от места.Не знаю, можно ли это обозначить словом "дефиниция", но я старался. Кстати, а вообще с базовыми терминами дефиниция возможна без замыкания в круг? Сдаётся Один, 8 Июнь, 2018 - 20:47,
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 20:38 "Я не писал определение, я описывал понимание.". Это понятно. Но когда
  373
 рописывают типа "<термин> это " - это уже прописывается дефиниция. . Место - базовый термин. Про -странство - термин от места. Тогда у меня вопрос - где место для пространства?
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 20:46,
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:24, Место само по себе, без привязки к пространственным координатам, - никому и нахрен не нужно. "Место - базовое понятие.". Базовое понятие образуется без нужды. Просто из-за характеристик (свойств или как это назвать?) восприятия. А вот иные понятия , "вытекающие" из базового понятия, мы "изготав -ливаем" по нужде.)
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:52,
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 20:46, "Место - базовое понятие.". Это понятно, но что оно, это базовое понятие означает? Про что оно, коли вы с помощью этого базового понятия определяете термин "пространство?". Спартак, 8 Июнь, 2018 - 21:05,
  Один, 8 Июнь, 2018 - 20:47, "Я не учёный, мне простительно. Я пытался изменить комментарий , но вы уже ответили. Место это представление. (Может так научнее будет? Или что там первое в мозге возникает, ко -гда мы что-то видим? Тогда у меня вопрос - где место для пространства? Нигде. Места без вещи не бывает. Место это отношение между вещами (так можно сказать?) Если вещей более одной, то уже можно опреде -лить её место. Место - бытовое понятие. А пространство это научный термин, потребовавшийся для описа -ния места (или вещи). Следовательно, использовать слово "пространство" можно лишь в связке с материей, вообще всей или в связке с отдельной частью материи. Без материи пространства нет. Только в мышлении. Как и формы, времени, числа, точки и пр.. Хотя, можно сказать, что место для пространства в материи.
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 21:08,
 Один, 8 Июнь, 2018 - 20:52, Про что оно, коли вы с помощью этого базового понятия определяете термин пространство? Оно про материю. Про что термин "красота"? Про что термин "время"? Про что термин "из -менение"? Про что термин "прямая"? Про материю.
 Один, 8 Июнь, 2018 - 21:42,
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 21:08, Оно про материю.Типа : пространство - это про материю? . Тогда уточню Пространство - это физический инструментальный (вспомогательный) но НЕреальный объект, применяе -мый во физических расчётах в траекториальных разделах науки Физика. А то, что физические описательные штампы прочно вошли в наш бытовой обиход - ну дык, то ли ещё будет!!! .
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 21:53,
 Один, 8 Июнь, 2018 - 21:42, Не нахожу разногласий по данному вопросу. Видимо их нет.
 Один, 8 Июнь, 2018 - 21:55,
 Спартак, 8 Июнь, 2018 - 21:05, "Тогда у меня вопрос - где место для пространства? Нигде. Места без вещи не бывает.". Усугублю . Я решил прикупить комод (его у меня ещё нет). И место для него у себя при -смотрел. Рядом с моим диваном.Так что получается? пока я комод тот самый не куплю, то и места для него нет? А зачем же мне тогда комод покупать? куда же я его поставлю? Это так, шутка. Преамбула. Но я по -нимаю про что вы, ... когда про вещи с местом. И я перефразирую этот ваш неозвученный тут ваш тезис-критерий типа : "ежели нечто место во пространстве занимает, то это есть реальный объект" - Перефрази -
  374
 рую чуть иначе. Чрез измеримости . Ежели есть у чего-то пространственная характеристика типа - ко -нечный объём - то - это есть конечный реальный объект*. * указание на реальность в её конечности строго говоря - излишне, но кашу маслом не испортишь .
 Один, 8 Июнь, 2018 - 22:06,
  Спартак, 8 Июнь, 2018 - 21:53, А у меня есть. Из ссылка : "Место- базовое понятие.". Место - это не базо -вое понятие для дефинирования термина пространство. Место - это пространственнная характеристика, нечто, зависимое от пространства.Не более. Определять пространство чрез место нельзя.
 mosk_on, 9 Июнь, 2018 - 05:43,
 Один, 8 Июнь, 2018 - 22:06, "Место - это не базовое понятие для дефинирования термина пространство.". Давать определение можно через всё, связанное с тем, чему даётся определение. Я же не давал определе -ния (я ж об этом упоминал уже). "Я описывал понимание." вы "пространство" когда поняли? На пустую голову, как только родились? Или у вас уже были представления об чём-то в этом мире? Какие? Место там было? Вот место, как положение относительно другого - было? Мама вам не говорила в детстве "положи игрушки на место?". Или она вам говорила, типа, "положи игрушки в пространство ..."? А когда "пространство" у вас в голове "образова -лось? Позже или раньше? Тогда о чём вы говорите, заявляя : "Место - это пространственнная характерис -тика, нечто, зависимое от пространства."? Как вы маму-то понимали , ежели о пространстве ещё ничего не знали (даже слова такого не слышали), а о месте слышали ? Не понимая что это за "место" (ну, раз, как вы говорите, место зависимо от пространства) вы понимали маму? игрушки не знали куда положить? Или всё-таки знали и понимали? Вообще, дать определение чему-то, возможно не имея об этом представления или даже понятия ? По-мне, так невозможно. Так на что же "наложилось" понятие (представление) "простран -ство", ежели не на понятие (представление) "место"? Назовите иное, раз это не "место". Или оно, по-ваше му, ОТДЕЛЬНО "образовалось", без связи с местом?
 Виталий Андрияш, 9 Июнь, 2018 - 09:15,
 mosk_on, 9 Июнь, 2018 - 05:43, Наконец разобрались с местом. Место, вместилище, конечный или беско -нечный объем, 3D-форма, каких только синонимов не использовали к слову форма. Но все эти слова выра - жают одно понятие, как нечто находящееся внутри формы, где можно разместить или вписать формы меньшего размера. И это нечто называется протяженность. А вот понятие пространства предполагает наличие свободного места за пределами формы и выступает противоположностью формы. Весь мой пост посвящен простой мысли, что пространство это тоже форма неограниченной протяженности. В которой можно разместить другие формы. Что это нам даёт. Первое, иллюстрирует нашу ограниченность различа -ющего видения -Митру, на языке веды и ограниченность нашего понимания - Варуны. Это проявляется в том что мы видим только формы ограниченной протяженности и не замечаем что, то что имеет неограниченную протяженность тоже есть форма. Второе, исключает из науки и философии категорию пространство. Все есть форма и ничего кроме формы. Протяженность неотделимое свойство формы, а форма неотделимое свойство протяженности. Это дуальность не существующая друг без друга. А к каким последствиям это приведет в нашем понимании устройства мироздания , это отдельная тема.
 Vladimirphizik, 9 Июнь, 2018 - 09:22,
 Виталий Андрияш, 9 Июнь, 2018 - 09:15, "Протяженность неотделимое свойство формы, а форма неотде -лимое свойство протяженности. Как все запущено! Абсолют = Идея + Пространство + Движение; Идея = качество + количество; Пространство = место + протяженность; Движение = время (место) + длительность; Форма элементов Абсолюта = качество + место + время (место); Содержание элементов Абсолюта = коли -чество + протяженность + длительность; Как видите, протяженность - это содержание Пространства, а место
  375
 - его форма. Две качественно разные категории (форма и содержание). Для ознакомления : https:// dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/7576/ФОРМА
 Виталий Андрияш, 9 Июнь, 2018 - 09:28
 Форма и содержание
 Филос. категории, во взаимосвязи к-рых содержание, будучи определяющей стороной целого, представля -ет совокупность частей (элементов) предмета и их взаимодействий между собой и с др. предметами, а форма есть внутр. организация содержания. Отношение Ф. и с. характеризуется единством, доходящим до их перехода друг в друга, однако это единство является относительным. Во взаимоотношении Ф. и с. Со -держание представляет подвижную, динамичную сторону целого, а форма обнимает систему устойчивых связей предмета. Возникающее в развитии несоответствие Ф. и с. в конечном счете разрешается сбрасы -ванием старой и возникновением новой формы, адекватной развившемуся содержанию. Категории Ф. и с. появляются в др.-греч. философии в связи с попытками ответить на вопрос, как возможно и возможно ли вообще постоянство и повторяемость явлений при одновременной их изменчивости. Первым шагом на этом пути было предположение некрого сохраняющегося субстрата (веществ. первоначала) изменений. Этот субстрат ("материя") и закрепился в качестве исторически первонач. значения категории содержания. Пер -вую развитую концепцию формы дала др.-греч. атомистика, в к-рой форма выражала одну из важнейших определенностей атомов и по существу означала уже не просто внешний вид атома, а пространственно - ор -ганизованную структуру тела. У Платона понятие формы (эйдоса) обозначало реальную определенность тела как некоей целостности, не сводимой к пространств.-геометрич. соотношениям элементов, составля -ющих вещь; каждому классу чувственно воспринимаемых вещей соответствовала нек-рая "своя" форма, или идея. В связи с тем, что форма у Платона получила самостоятельное, независимое от мира природных вещей существование, возникла и проблема отношения мира форм (идей) к миру материальных вещей (к "мате -рии"), в рамках к-рой долгое время разрабатывалась проблема соотношения Ф. и с. Решая эту проблему, Платон исходил из того, что чувств. вещи возникают из взаимодействий формы и "материи", причем форме принадлежит определяющая, активная роль. Наиболее развитую античную концепцию Ф. и с. построил Аристотель. Толкуя вслед за Платоном форму как внутр. определенность индивидуальных предметов, тож -дественную с понятием сути бытия каждой вещи и ее первой сущности (см. Met. VII, 1028а 10-1041 в 5-33), Аристотель вместе с тем утверждает, что форма есть определенность самих материальных вещей. Телесная вещь есть единство формы и "материи", одновременно и форма, и материя, оформленная материя; различие между материей и формой относительно. Правда, такой трактовке проблемы сам Аристотель поставил пре -дел : говоря о мире в целом, он допускает существование неоформлен -ной "материи" и нематериальной формы, обладающей независимым от материи существованием и восхо -дящей к "форме форм", т. е. к богу. В новое время первый шаг к преодолению идеализма в понимании ма -терии и формы сделал Дж. Бруно, подчеркнувший, что материя "...является той вещью, от которой проис -ходят все естественные виды" ("О причине, начале и едином", М., 1934, с. 178). Эту линию продолжают Ф. Бэкон, Декарт, Р. Бойль, Гоббс и др. представители естествознания и материализма. Если Декарт и его по -следователи свели все богатство природных тел к протяженности и ее свойствам, то Ф. Бэкон исходил из многокачественности материи и осознавал ограниченность не только аристотелевско-схоластической, но и атомистич. концепции формы и материи, в осн. чертах воспроизведенной материализмом и естествозна -нием нового времени. Именно Бэкон выдвигает идею о примате материи над формой и об их единстве. Однако в целом бэконовские пред -ставления о форме носили в значит. степени спекулятивный характер. Напротив, сила декартовско-гобб -совской концепции состояла в том, что ее простые и ясные представления допускали точные количеств. измерения. Главным отрицат. последствием ее механицизма было односторонне аналитич. представление о теле как агрегате частей. Эти реальные слабости были подмечены Лейбницем, к-рый сделал вывод, что про -тяженность сама по себе не может содержать внутр. источника развития и движения. Основание формы, по Лейбницу, заключено в нематериальном начале, в монаде, а фигура, величина и т.п. суть только способы выражения и описания внутр. определенности монады. Возвращаясь к трактовке форм как сущностных или субстанциональных, Лейбниц стремится в собств. природе тел открыть внутр. источник активности. Однако он резко противопоставляет материю и форму, пытаясь преодолеть это противопоставление путем допуще -ния предустановленной гармонии. Критикуя подход к форме и материи как к определенностям, присущим
  376
 вещам самим по себе, вне и независимо от тех условий, посредством к-рых эти вещи даны человеку, Кант выдвигает тезис, согласно к-рому форма, как и др. категории рассудка, есть принцип упорядочивания, син -тезирования чувственно данного многообразия. Это отно ится и к материи, к-рая для Канта есть "...лишь отношение чего-то вообще к чувствам" (Соч., т. 3, М., 1964, с. 331), лишь неопределенное, неупорядоченное "нечто", возникающее в сознании при взаимодействии че -ловека с внешним миром. Результатом тех моди -фикаций, к-рые претерпела в системе Канта традиц. проб -лема соотношения материи и формы, явилось выдвижение на первый план нового аспекта этой проблемы - вопроса о Ф. и с. мышления. Кантовское отож -дествление "материи" с чувственно данным содержанием мышления заключало в себе возможность для воз -вращения "материи" всего богатства ее определений и многокачественности, поскольку к "материи" Кант относил все то, что может быть воспринято в созерцании (см. тамже, с. 128). В противоположность пред -шествующей традиции, для Канта материя есть синоним чувственно данного многообразия, а форма - то, что как-то синтезирует, унифицирует это многообразие. Дальнейший шаг в этом направлении был сделан Гегелем. Подвергая резкой критике метафизич. представления, согласно к-рым все без исключения вещи имеют основанием одну и ту же "материю" и различаются друг от друга лишь со стороны формы, Гегель формулирует тезис о взаимообусловленности материи и формы. Вместе с тем для более адекватного выра -жения сущности отношения между определяемым и определяющим он вводит категорию "содержание", ко -торая включает форму и материю как снятые моменты : содержание объемлет собою как форму как тако -вую, так и материю, и оно имеет, т. о., некото -рую форму и некоторую материю, основу коих оно составля -ет (см. Соч., т. 5, М., 1939, с. 540). По Гегелю, отношение между Ф. и с. есть сущностное отношение, типич -ный случай взаимоотношения диалектич. противоположностей. Единство Ф. и с. предполагает их взаимо -превращение (см. тамже, т. 1, М.-Л., 1929, с. 224; т. 5, с. 531). Материя становится содержанием, только бу -дучи определенной, оформленной мате -рией; точно так же и форма есть по существу переход содержания в форму : ее можно отличить от содер -жания только при сопоставлении двух определенных содержаний. В этом отношении одного содержания к другому и появляется возможность зафиксировать форму как относи -тельно самостоят. определенность. Примером гегелевского понимания тождества Ф. и с. может служить анализ Ф. и с. художеств. произведения (см. тамже, т. 1, с. 225). Гегелю принадлежит также важное разли -чение внешней и внутр. формы. Приняв диалектич. подход Гегеля к проблеме Ф. и с., марксизм вместе с тем показал, что объективно-идеалистич. основа гегелевской философии оказалась помехой для всестороннего исследования диалектики Ф. и с., а в анализе социальных явлений привела к отрыву друг от друга Ф. и с. (см. К. Маркс, в кн.: Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 1, с. 289, 235). Классики марксизма углубили введенное Гегелем различение содержания и веществ, материального субстрата вещи ("материи"). В част -ности, Маркс показал, что в области социально-экономич. отношений все собственно природные определе - ния вещи, в т.ч. вещественное содержание (материальный субстрат) и чувственно конкретная, веществен. форма, имеют значение лишь как формы существования и проявления иного, социального содержания. На -пр., товар, хотя и имеет веществ. природную сторону, представляет собою прежде всего экономическое, об -ществ. явление. Его веществ. основа и ее определения формы, рассматриваемые сами по себе, не имеют ни -какого отношения к исследуемому в политэкономии содержанию товаров. Необходимость строгого раз -личения "материи" и содержания сохраняется и при анализе собственно природных явлений : содержание здесь составляет вполне определенный (т. е. взятый в единстве с его формой) материальный субстрат, спе -цифический для данного рода явлений, а не субстрат вообще. Обнаружение материального субстрата - пер -вый шаг на пути познания содержания, т. к. содержанием является не сам по себе субстрат, а его внутр. со -стояние, совокупность процессов, к-рые характеризуют взаимодействие образующих субстрат элементов между собой и со средой и обусловливают их существование, развитие и смену. В этом смысле само содер -жание выступает как процесс, состоящий в непрерывном изменении сторон, элементов вещи. Диалектико-материалистич. концепция формы, снимая противоположность односторонне дифференциального и одно -сторонне интегрального подхода к анализу процесса формообразования, рассматривает форму в единстве ее дифференциальных и интегральных аспектов, как развивающуюся и становящуюся структуру. Анализ за -вершенного целого, в отрыве от процесса его становления, подчеркивает Маркс, с неизбежностью ведет к аристотелевско-лейбницевской концепции субстанциональности формы и ее примата над содержанием, т. к. в этом случае формы выступают в качестве "...готовых отношений и форм...", только как предпосылки дей - ствит. содержания (см. "Теории прибавочной стоимости", ч. 3, 1961, с. 462), и потому рассматриваются как изнач. условия, определяющие само это содержание. Так происходит, напр., с рентой и процентом в их от -ношении к капиталистич. способу производства. На самом же деле эти формы, исторически предшествовав -
  377
 шие капиталистич. способу производства прибавочной стоимости как своему содержанию, представляют собою одновременно и условия возникновения этого содержания и результаты функционирования самого капитала, его собств. формы. Но чтобы обнаружить это, необходимо "генетически вывести различные фор -мы..." и понять "...действительный процесс формообразования в его различных фазах" (там же, с. 477, 478), с учетом объективной субординации Ф. и с. Большой методологич. интерес представляет Марксов анализ особенностей развития путем борьбы Ф. и с., составными моментами к-рой являются взаимопереход Ф. и с. и "наполнение" старой формы новым содержанием. Дальнейшую разработку эта идея получила в работах В. Ленина. В частности, ему принадлежит важное положение о том, что "...всякий кризис, даже всякий перелом в развитии, неизбежно ведет к несоответствию старой формы с новым содержанием" (Соч., т. 21, с. 392). Разрешение противоречий между Ф. и с. может протекать по-разному - от полного отбрасывания старой формы, переставшей соответствовать новому содержанию, до использования старых форм, несмотря на су -щественно изменившееся содержание. Но и в последнем случае форма не остается прежней, новое" содер -жание "...может и должно проявить себя в любой форме, и новой и старой, может и должно переродить, по -бедить, подчинить себе все формы, не только новые, но и старые..." (там же, т. 31, с. 83). Содержание и фор -ма м ы ш л е н и я. Применительно к мышлению проблема взаимоотношения Ф. и с. впервые стала предме -том спец. исследования в нем. классич. философии. Исходным пунктом для нее является критика, с одной стороны, идеи чисто опытного происхождения всего содержания мышления (в той форме, в какой ее разви - вал сенсуализм 17-18 вв., натолкнувшийся на серьезные трудности, связанные с неумением объяснить про -исхождение и содержание теоретич. знания), а с др. стороны - рационалистич. концепций мышления, к-рые, хотя и исследовали "способности", ведущие к всеобщим и необходимым истинам разума, однако понимали их таким образом, что они оказывались за пределами опыта. Задача состояла в том, чтобы показать, как воз -можно объективное, всеобщее и необходимое знание, не порывая при этом с тезисом об опытном проис -хождении знания. Кант делает это на основе различения содержания мышления, обусловленного чувств. опытом индивида, и формы мышления, к-рая, хотя вне опыта и не существует, но является в нем априорным элементом, обеспечивающим синтез и переработку чувственно данного содержания мышления в качествен -но новое по своему содержанию знание. При этом форма мышления, его категориальная структура обуслов -лена не индивидуальным опытом субъекта, а некрыми особенностями человеч. сознания вообще. Гегель подвергает критике характерное для Канта рассмотрение Ф. и с. Мышления как изначально различных (см. Соч., т. 1, М.-Л., 1929, с. 113) и показывает, что формы мышления не могут быть только субъективными по -собиями человека : хотя они "...принадлежат мышлению как таково -му, из этого все же отнюдь не следует, что и сами по себе они лишь наши определения, а не суть вместе с тем определения самих предметов" (там же, с. 89). Этим был сделан важный шаг к обоснованию содержа -тельности и объективной обусловленности форм мыслит. деятельности. Гегель показал также, что процесс совпадения Ф. и с. мышления с закономер -ностями и свойствами объективной реальности доказывается всей историей познания. Однако объективно-идеалистич. способ обоснования Гегелем единства Ф. и с. мышления привел к фактич. утрате различия между абстрактным мышлением и чувственностью, между Ф. и с. мышления, к-рые целиком остались в пре делах самой мысли (см. К. Маркс, в кн. : Маркс К. и Энгельс Ф., Из ранних произв., 1956, с. 627-28). Диалектич. материализм исходит из того, что мышление отражает объективный мир как содержанием, так и формой. Содержание мышления - это результат отражения в со -вокупной духовной культуре человечества природных и социальных явлений, т. е. идеализованная природа и социальная действительность, освоенные обществ. субъектом на данном этапе его развития. В содержа -ние мышления входят все многообразные определения действительности, воспроизводимые сознанием, в т. ч. ее абстрактно-всеобщие связи и отношения; эти последние при определ. условиях приобретают специфически логич. функции, выступают в качестве форм мышления, т. е. форм, в к-рых протекает мышле0ние как деятельная способность обществ. субъекта. К осн. формам мышления принадлежат логич. категории, понятия, суждения и умозаключения. Из этого следует, что различие между Ф. и с. мышления - это различие не по принципиально разному отноше -нию к действительности, а только по той разной роли, к-рую выполняет одна сторона мышления по отноше-нию к другой. Это - функцион. различие в пределах содержания мышления лишь в результате длит. разви -тия приведшее к относит. обособлению формы. Такое обособление основывалось на постепенном вычлене -нии из содержания мышления тех его сторон, к-рые были наиболее часто повторяющимися и представляли инвариантные связи и отношения различных конкретных познават. ситуаций. Закрепившись т. о. в сознании человека в виде логич. форм, эти инвариантные параметры мыслит, деятельности для последующих поко -лений выступают уже как некий готовый результат, как формы деятельности субъекта с объектом. Превр а-
 
  377
 ение абстрактно-универс. определенностей действительности в логич. формы - специфически социальный процесс, т. к. только общество в целом обладает возможностью закрепить (через средства культуры) резуль -таты деятельности предшествующих поколений, выступающие для каждого отд. человека как то, что опре -дел. образом организует и упо - рядочивает знания, как формальные условия возможности самого познания. Т.о., всеобщие и необходимые абстрактно-универс. определенности действительности становятся формами мышления по мере того, как оказываются формами деятельности общественно-развитого субъекта, его "по -збббббббббббббббнават. способностями". Понятно, что категориальная структура мышления развивается по мере развития познания, и чем полнее, глубже и всестороннее содержание мышления, тем в более развитых и конкретных формах оно выражает -ся. Лит. : Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 1, с. 158-159, 280-368; т. 2, с. 143; Энгельс Ф., Анти-Дю -ринг, М., 1969, с. 78-80; Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 38; его же, т. 31, с. 80-82; Асмус В. Ф., Диалектика Канта, 2 изд., М., 1930; его же, История античной философии, М., 1965; Маньковский Л. Α., Логич. катего -рии в "Капитале" К. Маркса, М., 1962; Лекторский В. Α., Проблема субъекта и объекта в классической и совр. бурж. философии, М., 1965; Смирнова Е. Д., Формализованные языки и логич. форма, в кн. : Логич. структура науч. знания, М., 1965; Мамардашвили М. К., Формы и содержание мышления, М., 1968; Мам -зин А. С., О Ф. и с. в живой природе, Л., 1968; Науменко Л. К., Монизм как принцип диалектич. логики, Алма-Ата, 1968.В. Кураев. Москва.Философская Энциклопедия. В 5-х т. : М. Советская энциклопедия, под редакцией Ф. В. Константинова. 1960-1970. Смотреть что такое "ФОРМА И СОДЕРЖАНИЕ" в других словарях : Форма и содержание - I. Исторический очерк. Проблема Ф. и С. принадлежит к числу ведущих вопросов в истории эстетических учений, борьбы материализма и идеалилизма, борьбы реалистического и идеалистического направлений в искусстве. Проблема Ф. и С. ор -ганически связана... Литературная энциклопедия Форма и содержание- по [1] философские категории, во взаимосвязи которых содержание, будучи определяющей стороной целого, представляет совокупность час -тей (элементов) предмета и их взаимодей ствия между собой и другими предметами, а форма есть внутрен -няя организация... ... Теоретические аспекты и основы экологической проблемы : толкователь слов и идео -матических выражений ФОРМА И СОДЕРЖАНИЕ - (form and content) различие, проводимое, в частности, Зиммелем, между универсальны -ми, повторяющимися (абстрактными и априорными) формами социальной интеракции (например, конф -ликтом или конкуренцией ) и переменным содержанием, когда эти формы... ... Большой толковый соци -ологический словарь. Форма и содержание апелляционной жалобы в рамках арбитражного процесса . ГОСТ 25634-83: Каталог координат геодезических пунктов. Форма и содержание - Терминология ГОСТ 25634 83: Каталог координат геодезических пунктов. Форма и содержание оригинал документа : 1.1. Общие сведения 1.1.1. В каталоге помещены координаты геодезических пунктов, опреде -ленных в 1933 1968 гг. Плановые координаты x, у... Словарь-справочник терминов нормативно-техничес - кой документации : Форма - (и содержание). Вопрос о том, что является в произведении искусства его фор -мой и что его содержанием, составляет основную проблему эстетики; в отношении же поэзии (искусства слова) основную проблему поэтики (см. Поэтика). Несмотря на обилие... ...Литературная энциклопедия : Форма (и содержание). Вопрос о том, что является в произведении искусства его формой и что его содержа - нием, составляет основную проблему эстетики; в отношении же поэзии (искусства слова) основную проб -лему поэтики (см. Поэтика). Несмотря на... ... Словарь литературных терминов - Форма - (лат. forma) внешнее очертание, фигура, наружность, образ, а также план, модель, штамп. В философии данное понятие исполь -зовалось Цицероном и Августином в смысле вид (более узкий класс в рамках более широкого класс са рода). Понятие "Ф." Платон... ...Философская энциклопедия : СОДЕРЖАНИЕ, содержа ния, мн. нет, ср. 1. Действие по глаг. содержать в 1, 2, 3, 4 и 5 знач. Содержание дом в чистоте. Содержание преступников в домах заключения. Аккуратное содержание имущества. 2. Издержка на кого что н., сово -купность затрат,... Толковый словарь Ушакова. Книги. Форма vs. содержание, Ольга Алиева. Первая лекция курса Ольги Алиевой "Философский текст в античности" посвящена отношению формы и содержания фи -лософского Текста. Подробнее Купить за 100 руб аудиокнига. Другие книги по запросу "ФОРМА И "СО -ДЕРЖАНИЕ" .
 Виталий Андрияш, 9 Июнь, 2018 - 09:33,
 boldachev, 9 Июнь, 2018 - 07:46,
 Болдачев, специально для вас, не думаю что кто другой сможет это понять. Ключевые слова в моем со -
  379
 общении это Митра и Варуна, другими словами свойства сознания - чистое различающее видение и ясное понимание. Пока они у нас не разовьются , никто не примет изложенную мной концепцию. Хотя бы пото -му что придется заменить такое представление как пространственно - временной континиум, господству - ющее сейчас в науке. На представление форменно - временной континиум.
 Один, 9 Июнь, 2018 - 13:49,
 mosk_on, 9 Июнь, 2018 - 05:43, "Неверное утверждение.". Ваше утверждение о неверности моего утверж -дения не верно.Я же прописал цветом текста по цвету фона. Ежели есть у чего-то пространственная харак -теристика типо - конечный объём - то это есть конечный реальный объект*. Я тут про уже идентифици -рованный объект. Не про место. Фирштейн?
 mosk_on, 9 Июнь, 2018 - 17:35,
 Один, 9 Июнь, 2018 - 13:49,
 1. форма материального объекта - это, как несложно догадаться анализируя просто значение слов, не мате -риальный объект.2. Объем - это вообще количественная характеристика формы, в которой форма исчезает... объем 1 кубометр... какая форма? лепешка? куб? груша? шар? исчезла форма.короче, форма материального объекта (или тем, более нематериального объекта, "места") это не материальный объект, а уже тем более объем - это не материальный объект.
 Один, 9 Июнь, 2018 - 18:01,
 mosk_on, 9 Июнь, 2018 - 17:35,
 Совершенно оторванное и поэтому не то, что не верное, а бессмысленнное суждение. НиАчём . Где это у меня в ссылка про материю, про то, что форма материальна и т. д и т. п.? Вы это прекращайте. Прекращай -те свои глюки приписывать мне и "победоносно" (заковычено мною умышленно) свои же глюки опровер гать. Думайте! Думайте! Думайте! Думайте! Рекомендую.
 mosk_on, 9 Июнь, 2018 - 18:27,
 Один, 9 Июнь, 2018 - 18:01, "Где это у меня в ссылка про материю, про то, что форма материальна и т. д. и т. п.? <...> Прекращайте свои глюки приписывать мне.". Я реагирую конкретно на ахинею, которую вы не -сете : "Ежели есть у чего-то пространственная характеристика типо - конечный объём - , то это есть конеч -ный реальный объект*". Или это уже не вы писали? Провалы в памяти? Вот вам для прочистки памяти http: //philosophystorm.org/prost -ranstvo-i-forma-chast-2#comment-311498
 Один, 9 Июнь, 2018 - 18:37,
 mosk_on, 9 Июнь, 2018 - 18:27, "Апять не вдугу. Где я меня про материю? Не думавши? Аки бот спамовый. Право слово. Попробуйте хотя-бы сделать вид - типа вы думаете. Перед зеркалом потренируйтесь. М.б. по -лучится что-нить. Пробуйте.
 Рекомендую.
 mosk_on, 9 Июнь, 2018 - 17:35,
 Один, 9 Июнь, 2018 - 13:49,
 1. форма материального объекта - это, как несложно догадаться анализируя просто значение слов, не мате -риальный объект.
  380
 2. Объем - это вообще количественная характеристика формы, в которой форма исчезает... объем 1 кубо -метр... какая форма? лепешка? куб? груша? шар? исчезла форма. Короче, форма материального объекта (или тем, более нематериального объекта, "места" - это не материальный объект, а уже тем более объем - это не материальный объект.
 boldachev, 9 Июнь, 2018 - 17:49,
 Виталий Андрияш, 9 Июнь, 2018 - 09:33,
 Заменить такое представление как пространственно - временной континиум, господствующее сейчас в нау -ке. На представление форменно - временной континиум. Я не очень понимаю проблему? В философии я редко встречал использование такого понятия, как "пространст -венно-временной континуум" - поэтому и нет задачи его менять, тем более на опять же "континуум". Если же вы про физику, то пусть как хотят так и представляют - это все равно ни на что не повлияет. Ну будет кто-то вместо слова "пространство" произно -сить слово "форма" - ведь все равно их (пространства и формы) нет в формулах, там как были параметры х и t, так и останутся они же. Вы можете хоть в общих деталях описать, что должно измениться в науке, если одну фразу заменить на другую, ну или даже понять, поверить, что пространство - это "концепция, которая существует только в нашем сознании". Ну вот, к примеру, вы физик, узнали-поверили, дальше что? Какие разделы физики вы предложите переписать? какие вообще ликвидировать? Или что?
 Виталий Андрияш, 9 Июнь, 2018 - 18:43,
 boldachev, 9 Июнь, 2018 - 17:49,
 Вы упрощённо смотрите на физику, в основе каждой формулы лежит набор понятий. Фундаментальные это пространство и время. Формулы может не изменятся но их толкование не останется прежним. Например, то - пология сжимает, растягивает, закручивает пространство, смогут ли они это делать если протяженность не отрывать от формы, вопрос. Я уже не говорю о теориях супер струн, М - теориях и т. д Во-вторых, кроме пространства есть время и они действительно связаны. Но ни один физик не объяснит вам что такое время и почему оно связано с пространством, вот мол есть теория относительности, там все красиво и мы раскручи вам эту тему. Но в Буддизме и философии Санкхья время детально объяснено и объяснена его связь с фор -мой. До этого мы пока не дошли но похоже тема назрела и скоро ее можно будет обсудить. Так что не спе -шите с выводами. Я не собираюсь делать революции, а стою на эволюциониских позициях. Мировозрение должно меняться не спеша, постепенно и если мне удастся приложить к этому руку то я не зря терял время на ФШ.
 boldachev, 9 Июнь, 2018 - 21:48,
 Виталий Андрияш, 9 Июнь, 2018 - 18:43,
 Но ни один физик не объяснит вам что такое время Я вам больше скажу : ни один биолог не объяснить вам, что такое жизнь. И что? А ему это просто не нужно. Ему ножки и тычинки считать надо. Так и с физикой. У нее нет задачи объяснить мир - только формально описать воспроизводимые отношения между феноменами. Вы усложненно смотрите на физику и на науку. Я совершенно спокойно отношусь к тому, что представле ния одного из философских направлений (одного из!) не совпадает с трактовками учеными своих формул. А еще все это вступает в противоречие с христианскими представлениями... И что теперь? Начинать всех строить по своей линейке? Говорю же - вы вместо того, что выстраивать свое объяснение слишком много сил тратите на то, чтобы доказать, что другие трактовки не соответствуют вашей.
 Виталий Андрияш, 9 Июнь, 2018 - 23:20
 boldachev, 9 Июнь, 2018 - 21:48,
  381
 Действительно все так и не так. Все философские школы, вернее мудрецы их основатели говорят об одном и том же. Проблема в том, что понимает их каждый по своему в меру своей глупости. Наука тоже не однород -на, для одних достаточно описательного уровня видимых закономерностей и их прикладное использование. Для других цель познать устройство мироздания. И что теперь делать. Борчиков предлагает все, мудрость и глупость синтезировать и всех помирить. Я сторонник того что бы попытаться понять мудрецов, которые нам приоткрыли истину, но каждый сделал это со своей точки зрения и выразил это в меру возможностей своим языком. Если видите третий путь поделитесь. Но сразу предупреждаю, я категорически против того что бы придумывать истину.
 boldachev, 9 Июнь, 2018 - 23:55,
 Виталий Андрияш, 9 Июнь, 2018 - 23:20 "Борчиков предлагает все, мудрость и глупость синтезировать и всех помирить. Да ну что вы. Он не может "синтезировать" - привести в соответствие друг другу - свои мысли. Не говоря о том, чтобы объяснить их другим. Чужие он просто не понимает. А для того, чтобы "по -мирить" надо быть честным и открытым. "Я сторонник того что бы попытаться понять мудрецов". Здесь есть большая проблема : мудрость и фи -лософия несовместимы. Скажем, к примеру, вам понятно, что в буддизме одна мудрость, а философий - много. Так что надо выбирать : либо понимание без слов, либо одно из направлений философии. Если ви -дите третий путь поделитесь. Пусть столы делает столяр. Физик пишет формулы. Философ рассуждает о том, как он мыслит столяра и физика. А мудрец - молчит. Когда он открывает рот, он превращается в фи -лософа. Не лучшего. Хотя это и предельно интересно.
 Виталий Андрияш, 10 Июнь, 2018 - 00:34,
 boldachev, 9 Июнь, 2018 - 23:55,
 Мудрость и философия не совместимы. О-о-о - это слова мудреца, но это между прочим. Теперь по теме, я не так песимистичен как вы. Знаете почему. Потому что мудрецы не следовали вашему совету и не молча -ли. Но тут есть один важный момент, древние говорили : язык мудрости понятен только тем кто уже мудр. А современные мудрецы говорят что времена изменились и пришло время раскрытия некоторых тайн ис -тинных знаний. И открывают нам путь к этим тайнам. Не знаю правы они или нет, но если есть даже небо - льшая возможность, глупо не попытался ее использовать.Теперь о дисскусиях на ФШ, для меня это лабо -ратория сознания. Во первых может показаться что я учу других, в дискуссиях я учусь сам и оттачиваю свое понимание, прекрасно осознавая что никого убедить я не смогу. Во вторых ФШ это энциклопедия челове -ческого сознания, если быть наблюдательным здесь можно подчеркнуть много интересного. В третьих, мо -жет это слишком честолюбиво, но у меня есть надежда, что эти дискуссии формируют санскары или проще говоря семена, в сознании собеседников которые когда либо могут дать всходы. Поскольку я пропаганди -рую не свои идеи, а слова мудрецов, то думаю греха в этом нет.
  ZVS, 10 Июнь, 2018 - 03:31,
 Виталий Андрияш, 10 Июнь, 2018 - 00:34,
 Ваша логика хромает. Представьте представьте жидкое, твердое и газообразное, проведите границу между ними и получите реку и небо над ней. Как видите эти три прекрасно могут дополнять друг друга. Возра -жение в чём? Жидкое, твёрдое, газообразное, суть качества (состояния) некоторого вещества. Одного и того же. В котором они проявляясь, дополняют друг друга. Отрицая.То есть вещество не может быть в твёрдо - жидкогазообразном качестве совместно. Реки и облака это прекрасно, но не по теме. Мироздание склонится перед вашей нехромой логикой как только вам удастся показать границу между твёрдым и движением, на -пример.. в их дополнении (взаимоопределении) друг друга. Доступно?
 Виталий Андрияш, 10 Июнь, 2018 - 11:14,
  382
 ZVS, 10 Июнь, 2018 - 03:31, Ваш вопрос о форме и движении решается в рамках теории времени предло -женной философией Санкхья. Если когда-то дойдут до этого руки можно будет обсудить эту тему. Отно -сительно моей не хромой логики. Все что я делаю, это попытка популяризировать древние знания восточ -ных философий. Моих идей здесь нет, а то что любая популяризация ущербна, тут уж я ничего поделать не могу. Хотите разобраться досконально обращайтесь к первоисточникам. Например " Тайна Веды" Шри Ауробиндо или сутрам Патанджали.
 ZVS, 10 Июнь, 2018 - 12:15,
  Виталий Андрияш, 10 Июнь, 2018 - 11:14, "Все что я делаю, это попытка популяризировать древние зна -ния восточных философий. Моих идей здесь нет, а то что любая популяризация ущерба, тут уж я ничего поделать не могу.". Нельзя популязировать то, что не понимаешь. Ваши переложения положений Пифаго -ра и индийской философии некорректны, мягко говоря. Вы не умеете работать с высшими (предельными) абстракциями (категория, качество, сущность и пр.) Это не преступление, подавляющее большинство не умеет, но так они и обсуждают в основном предметы мебели.
 Виталий Андрияш, 10 Июнь, 2018 - 12:22,
 ZVS, 10 Июнь, 2018 - 12:15, Наконец-то я встретил человека понимающего Пифагора и знающего индий -скую философию. Где же вы раньше были. Немедленно дайте нам правильное объяснение того что гово -рили древние мудрецы.
 ZVS, 10 Июнь, 2018 - 12:33,
 Виталий Андрияш, 10 Июнь, 2018 - 12:22, "Наконец-то я встретил человека понимающего Пифагора и знающего индийскую философию. Немедленно дайте нам правильное объяснение того что говорили древ -ние мудрецы.". Если кто-либо заявит, что Александр Македонский писал программы на Си, это будет ло -жью независимо от того, знал ли кто гражданина А. Македонского лично или нет.
 mosk_on, 10 Июнь, 2018 - 17:49,
 Один, 9 Июнь, 2018 - 18:37, "Апять не вдугу. Где я меня про материю? Не думавши?". Зато вы, судя по скачущим мыслям, "в дугу"... про материю "вы-вас" пишете, когда употребляете словосочетание "реальный объект". Или вы пишете "реальный объект", а подразумеваете архангела Афтандила? Короче, завязывайте уже бухать.
 Один, 10 Июнь, 2018 - 18:42,
 mosk_on, 10 Июнь, 2018 - 17:49, А с зеркалом думать тоже не получается? Да? Печалька. Ну тады продол жай деманстрируй во сраче свой талант.Тыж нихера на большее не тянешшшшшшшшшш.
 mosk_on, 10 Июнь, 2018 - 20:33,
 Один, 10 Июнь, 2018 - 18:42, "А с зеркалом думать тоже не получается? Да? Печалька .". Полагайтесь лучше на свою голову, а не на помощь зеркала. Зеркало не думает, у нее "думалки" нет.
 Один, 10 Июнь, 2018 - 21:04,
 mosk_on, 10 Июнь, 2018 - 20:33,
 ...Чо так дохленько срёшш в этот раз. Серани-ка по крупному. Во фсю дурь сваю. Спам-боты и дибилы ничо другого ведь не могут.
  383
 Виталий Андрияш, 10 Июнь, 2018 - 22:14,
 S, 10 Июнь, 2018 - 12:33, Перевожу на нормальный язык то что вы сказали. Я не знаю как правильно, но то что вы говорите однозначно неправильно так, как противоречит моим убеждениям. А мои убеждения един -ственно правильные и это не всяких сомнений.
 Geo, 10 Февраль, 2019 - 21:48
 Что такое Время?
 Это время распада чего либо Или это измерения чего либо и вообще есть ли время в природе или это толь -ко человеческое изобретение для нужд человеков.
 Ren, 11 Февраль, 2019 - 03:48,
 Geo, 10 Февраль, 2019 - 21:48
 А чем вас определение времени в википедии не устраивает? "Время - форма протекания физических и пси -хических процессов, условие возможности изменения. Мера длительности существования всех объектов, характеристика последовательной смены их состояний в процессах и самих процессов, изменения и разви -тия... И т. д." По-моему достаточно хорошо сказано для человеческого понимания.
 Geo, 11 Февраль, 2019 - 06:53,
  Ren, 11 Февраль, 2019 - 03:48
  Ну слава богу у нас есть Википедия, а то самые маститие философы уже тысячи лет ломают голову над по -нятием времени. Похоже Вики вообще сняла и дала ответы на многие вопросы которыми человечество задавалось веками. Ребята, Вики это не новая Библия и не истина во всём. Вы слышали может такое имя как например Стивен Пруитт?А если серьёзно, то вселенная это бесконечность (по словам учёных) и в этой бесконечности, бесконечно протекают бесконечное процессы. И ответьте мне, зачем в бесконечности с её бесконечно повторяющимися процессами, нужно время?
 Ren, 11 Февраль, 2019 - 07:07,
 Geo, 11 Февраль, 2019 - 06:53,
 Вы предлагаете ещё тысячу лет поломать голову? А смысл? Я извиняюсь, конечно, но всё же : сейчас нач -нётся здесь болтовня "ни о чём", жонглирование "умными" словами и именами, - я не понимаю что за ин -терес в этом, честно. "Зачем в бесконечности с её бесконечно повторяющимися процессами, нужно вре -мя?" Зачем Бесконечности с её бесконечно повторяющимися процессами, нужны философы, ломающие головы над определением Времени - вот в чём вопрос. А по-правде, я думаю, что в этом вопросе "Зачем в бесконечности с её бесконечно повторяющимися процессами, нужно время?" - уже содержится ответ на него.
 Geo, 11 Февраль, 2019 - 07:16,
 Ren, 11 Февраль, 2019 - 07:07,
 Это же философский форум или я ошибся?
 Ren, 11 Февраль, 2019 - 07:31,
  384
 Geo, 11 Февраль, 2019 - 07:16,
 Так-то да. Я наверное, просто философоф не люблю. А определение из Вики - оно мне нравится. Так-что, я думаю, процессы не могут происходить вне времени.
 Корнак7, 11 Февраль, 2019 - 13:13,
 Ren, 11 Февраль, 2019 - 07:31,
 Время - форма протекания физических и психических процессов. Время относится не к миру, а к сознанию, к форме и способу существования сознания. Вне сознания ничего не "протекает".
 Ren, 11 Февраль, 2019 - 16:16,
 Корнак7, 11 Февраль, 2019 - 13:13,
 1) Почему вы так решили? При чём тут сознание? Может быть, вы путаете понятие "время" с "ощущением времени" у человека?
 2) Хотя бы - чьего сознания? Человеческого? Вашего? Чьего конкретно? Если ваше сознание где-то поте -ряется, все процессы прекратятся? До того, как у вас появилось сознание, до вас тут ничего и никого не бы -ло?
 3) Сознание, по вашему, может существовать само по себе, без носителя? То есть : сначала было сознание? Тогда, что такое - сознание, по вашему? Может типа - божественная идея? Видите, сколько вопросов. Я ду - маю, вы всё-таки путаете "время" с "чувством времени" человека.
 Ren, 11 Февраль, 2019 - 16:16,
 Корнак7, 11 Февраль, 2019 - 13:13,
 Время - это прежде всего слово, с помощью которого один философ пытается объяснить другому филосо -фу как он понимает мироустойство. А в частности - понятие Движение. А существует лишь процесс "пе -реключения" Бытия на НеБытиё. Всё остальное лишь описательный процесс.
 Simeon, 12 Февраль, 2019 - 00:36,
 Корнак7, 11 Февраль, 2019 - 13:13, "Время" - форма протекания физических и психических процессов. Вре -мя относится не к миру, а к сознанию, к форме и способу существования сознания. Вне сознания ничего не "протекает"". Сознание обеспечивается вполне материальными физиологическими процессами, обусловли -вающими временную протяжённость осознания/мышления. Если бы сознание было самостоятельной нема -териальной сущностью, оно пребывало бы вне времени в силу отсутствия привязки к материальным явле -ниям и мгновенности (нулевой длительности) всех его процессов.
 Ren, 12 Февраль, 2019 - 04:00,
 Simeon, 12 Февраль, 2019 - 00:36, ""Сознание обеспечивается вполне материальными физиологическими процессами, обусловливающими временную протяжённость осознания/мышления."". Вот. И я так думаю.
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 07:54,
 Ren, 12 Февраль, 2019 - 04:00, "Сознание обеспечивается вполне материальными физиологическими про -цессами.". Это процессы обеспечиваются сознанием. Сознание - это сканирование мира вдоль четвертого измерения. То, что принято называть прошлым и будущим, "существует" "одновременно". Это только для
  385
 сознания мы существуем между прошлым и будущим. Для него нет ни того, ни другого. А что есть - мы и сами сказать не можем.
 kto, 12 Февраль, 2019 - 08:18,
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 07:54, "То, что принято называть прошлым и будущим, "существует" "одно -временно"". Я считаю это правиьно. В сознании (в форме чувств) время растянуто массой субъкта. Масса не позволяет перейти от одного состояния в другое мгновенно, для этого требуется время. Это время связано с формой чувств, форма чувств чувствует этот переход с одного состояния в другое, и вот эта форма чувств является большей тайной чем время.Эта форма чувств скрыта мире элементарных частиц и физика только подбирается к ней.
 kto, 12 Февраль, 2019 - 08:31,
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 07:54, Форма чувств чувствует и время и сладость сахара.
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 11:51,
 kto, 12 Февраль, 2019 - 08:31,
  Время это эволюция, движение материи. Это понятие сознания, выработанное им для ориентации субъек -тов в пространстве и времени.
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 11:54,
 kto, 12 Февраль, 2019 - 08:31, И я.
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 12:05,
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 11:51, "Время это эволюция, движение материи". Эволюция - это оценка, вывод из наблюдений. Это мысль. Материя может и не двигаться, а пребывать в покое. А время все равно "идет".
 Толя, 12 Февраль, 2019 - 12:39,
 Geo, 10 Февраль, 2019 - 21:48 "...есть ли время в природе или это только человеческое изобретение для нужд человеков?". Только "изобретение".
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 12:56, Толя, 12 Февраль, 2019 - 12:39, "Только "изобретение"." Черезчур само -надеянно. Движение материи не человек изобрёл.
 А.Саган, 12 Февраль, 2019 - 12:53,
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 12:05, "Материя может и не двигаться, а пребывать в покое.". Не может. Дви -жение это неотъемлемое свойство материи. Большой взрыв.
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 12:58,
 А.Саган, 12 Февраль, 2019 - 12:53, "Материя может и не двигаться, а пребывать в покое.". Не может. Дви -жение это неотъемлемое свойство материи. Большой взрыв. Все свойства, как и время - порождение со -знания. Для дальтоника одни свойства, для слепых другие, для остальных третьи. Кто что умеет, то и по -рождает.
 Ветров, 12 Февраль, 2019 - 13:01,
  386
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 12:58,
 Если человек, Совок, не правильно определит порядок для движения ма -териального, поплатится! Ещё как поплатится. У него ещё есть, чем платить, а когда не будет, что тогда? Когда в жертву приносить некого будет, как быть?
 Толя, 12 Февраль, 2019 - 13:09,
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 12:58,
  Движение материи не человек изобрёл, его ум, увидев что-то.
 Ветров, 12 Февраль, 2019 - 13:18,
 Толя, 12 Февраль, 2019 - 13:09,
 Есть два варианта. Поплыть по реке. И пустить реку по другому руслу. Вам какой вариант больше нравит -ся? Жить во Вселенной или управлять ею? Дело в том, что времени мало.
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 13:19,
 Толя, 12 Февраль, 2019 - 13:09, И чо увидел ум. Не покой материи, а движение.
 Толя, 12 Февраль, 2019 - 13:26,
 Ветров, 12 Февраль, 2019 - 13:18, "Дело в том, что времени мало.". Его нет. Вообще.
 Толя, 12 Февраль, 2019 - 13:29,
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 13:19, " И чо увидел ум. Не покой материи, а движение." Но материя ему ска -зала, что она материя или что движется, а ум создал представление об этом на основе увиденного.
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 17:01,
 Толя, 12 Февраль, 2019 - 13:29,
 И что. Главное, представление ума совпадает с реальностью. На то он и ум чтобы ориентироваться в реа -льности.
 Толя, 12 Февраль, 2019 - 18:01,
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 17:01, " И что. Главное, представление ума совпадает с реальностью. На то он и ум чтобы ориентироваться в реальности.". Где здесь время?
 Ветров, 12 Февраль, 2019 - 14:28,
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 14:17,
 Должны быть основания, Корнак7, даже для утверждения. Документы какие-нибудь подтверждающие. У Вас есть?
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 15:53,
  387
 Ветров, 12 Февраль, 2019 - 14:28, "Должны быть основания, Корнак7, даже для утверждения. Документы какие-нибудь подтверждающие. У Вас есть?". Есть. А как же?
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 17:19,
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 15:53, "Для дальтоника одни свойства, для слепых другие, для остальных тре -тьи. Кто что умеет, то и порождает." Боксёр умеет и имеет свойство ставить шишки на лбу оппонента. Если у меня от его умения появится шишка то мне как объяснить её появление. Чьё она порождение, боксёра или моего сознания. Буду признателен если Вы объясните. На кого жаловаться. На боксёра или на моё сознание.
 Ветров, 12 Февраль, 2019 - 17:25,
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 15:53,
 Не, ну если Вы эти основания считаете достаточными, Корнак7, тогда вопросов нет. Главное, что Вы лич -но признали, что основания нужны. Какие, это уже второй вопрос. Чтоб Ваши утверждения никогда не бы -ли безосновательными. Договорились? Мои личные основания основаны на Библии, там автор сказал, что во всем, если что, виноват он. А в Коране автор ещё и добавил, что на всё воля его. В общем, если речь вообще и обо всем, Корнак7, то я ни при чём. А вот в конкретных задачах я могу и сам ошибиться. Вы меня прости -те за это?
 Ветров, 12 Февраль, 2019 - 17:33,
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 17:19
  Это Вы, Совок, так всё пессимистически видите. На самом деле материя в теле того объекта, который Вам почему-то кажется боксером, повзаимодействовала с объектом, который Вам без всяких на то оснований кажется Вашей головой. Произошло всего лишь движение материи без существенных изменений во всей Вселенной. Так? Потому как правильно диалектически все рассматривать на уровне материи и в метафи -зику человеческих отношений не вторгаться. Так, как это Вы сами точно подметили, что это уже "собачья чушь", не в обиду собакам сказанная Вами. Ибо какой мерой меряете, такой Вам боксер по голове и заедет. Материей однозначно.
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 17:55,
 Совок., 12 Февраль, 2019 - 17:19, "Для дальтоника одни свойства, для слепых другие, для остальных тре -тьи. Кто что умеет, то и порождает. Боксёр умеет и имеет свойство ставить шишки на лбу оппонента. Если у меня от его умения появится шишка то мне как объяснить её появление. Чьё она порождение, боксёра или моего сознания. Буду признателен если Вы объясните. На кого жаловаться. На боксёра или на моё созна -ние". Боксер точно такое же порождение сознания, как и наше тело. Мы способны научиться чувствовать своим то, что обычно им не является. В принципе и того же боксера, если соблюсти некоторые условия. Ис -следуя проецирование ощущений вовне Карл Прибрам провел серию интересных экспериментов. Он под -ключил два вибратора к двум соседним пальцам и стал подавать сигналы с разными характеристи ками к разведенным пальцам. То же самое он проделал, приложив вибраторы к бедрам разведенных ног.
 Оказалось, что при определенных формах подачи сигналов можно добиться ощущения, что источник виб -рации находится не в местах прикрепления, а между пальцами и между ног. Этими экспериментами Приб -рам показал как примерно формируются проекции наших ощущений. Вокруг нас нет ничего, кроме проек -ций. Но проецирование касается не только ощущений, но и ноуменов. Стоимость монеты такая же реаль - ность, как и ее цвет. И оба эти свойства нами спроецированы. Мир построен из наших проекций. Весь мир. И наше тело.
 Ветров, 12 Февраль, 2019 - 17:58,
  388
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 17:55,
 Вы здесь не один, Корнак7, если у Вас там какие-то не правильные ощущения, Вы скажите нам. Мы быстро сбегаем Вам в аптеку, и купим лекарств, чтоб Вы все хорошо ощущали. И чтоб боксер Вам как следует заехал. И чтоб Вы это правильно поняли.
 Держитесь.
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 18:19,
 Ветров, 12 Февраль, 2019 - 17:58,
  Вы здесь не один, Корнак7, если у Вас там какие-то не правильные ощущения, Вы скажите нам. Мы бы -стро сбегаем Вам в аптеку, и купим лекарств, чтоб Вы все хорошо ощущали. И чтоб боксер Вам как следу -ет заехал. И чтоб Вы это правильно поняли. Держитесь. Ветров, люди инфаркты зарабатывают от просмо -тра картинок на экране и снов по ночам. А есть такие, что вызывают у себя стигмы на лбу, кистях и ступ -нях, как у Иисуса. А вы говорите - "боксер".
 Ветров, 12 Февраль, 2019 - 18:27,
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 18:19, Я ж в целом не спорю, Корнак7. Но надо уточнять, человек создаёт мир человека, как сознательный муравей создаёт муравейник. Существен -ное уточнение, согласны? Муравей в лесу - человек в Видимой Вселенной. Ну, такие они люди. А иносы их видят, как люди муравьев. Лес для муравья свой, родной. Так и мир для человека дом родной. Но если иносы выкрадут человека в плен, чело век начинает про свой мир всякую хр..нь рассказывать. Как он свой мир видит, когда руками его трогает. Про материи там всякие и прочие материалы.
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 12:17,
  Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 18:19
 Время здесь реальное движение материи (эволюция) которое мы обсудили и наш ум не ошибся зафикси -ровав это движение в своём сознании. Отражение в зеркале оно конечно отражение но отражение реально -сти. А реальность такова что материя жизнь движется и движется время и мы вместе с временем и вскоре придём к финишу и сознание не обманывает нас показывая что вокруг нас всё движется, а время течёт. И финиш этот будет не отражение реальности а сама реальность и мы канем в вечность времени. Правда это событие зафиксирует уже не моё сознание, а чужое. Так что всё логично и железобетонно. Материя она и в Африке материя. Так что даже образы нашего сознания это тоже материя, правда с функцией зеркала, точ -нее нейронная матрица фиксирующая реальность в каждый момент времени и управляющая вместе с мозго -вым контроллером нашим интерфейсом с руками и ногами.
  Толя, 13 Февраль, 2019 - 12:28,
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 12:17, "Время здесь реальное движение материи (эволюция) которое мы обсу - дили и наш ум не ошибся зафиксировав это движение в своём сознании.". Это не слишком примитивно? У вас получается как фиксация в фотоаппарате.Вы видели в голове какие-то зафиксированные предметы?
 Толя, 13 Февраль, 2019 - 13:08,
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 12:17, "Время здесь реальное движение". Т. е. время и движение - одно и то же? Если что-то и "движется", то материальный объект, но не материя.
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 13:29,
  389
 Толя, 13 Февраль, 2019 - 13:08, "Т. е. время и движение - одно и то же? Если что-то и "движется", то мате -риальный объект, но не материя.". Да. Разницы между материей и материальным объектом никакой. Объ -ект часть материи (вселенной).
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 13:58,
 Корнак7, 12 Февраль, 2019 - 17:55, "Мир построен из наших проекций. Весь мир. И наше тело.". Ага. По -нял. Если Корнак щёлкнет меня по лбу, то моя шишка будет для него лишь проекцией на его сознание. Только вот с тем что моё тело это только проекция моего сознания не согласен. Для меня шишка на лбу это не проекция, а увы печальная реальность. И в доказательство я её могу даже пощупать в отличие от проек -ции. И извините Корнак за нескромный вопрос. Для Вас ваша супруга тоже проекция или реальность, ося -заемая? Я это к тому что всё таки приведённая выше ваша цитата требует серьёзного редактирования на мой взгляд. Попутно у меня возникли вопросы и к правительству РФ. Не являемся ли мы пенсионеры про -екцией его сознания поскольку проекция каши не просит и бюджет легче сводить.
 Толя, 13 Февраль, 2019 - 14:56,
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 13:29, "Да.". Это - ответ на вопрос "Время и движение - одно и то же?" Разницы между материей и материальным объектом никакой. Объект часть материи (вселенной).". Материальный объект - конкретен. Материя - абстракция. Материальный объект может покоится. Это зависит от выбора системы координат. Материя может находиться в покое?
 Корнак7, 13 Февраль, 2019 - 15:36,
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 12:17, " Время здесь реальное движение материи (эволюция) которое мы обсу - дили и наш ум не ошибся, зафиксировав это движение в своём сознании.". Это не слишком примитивно? У вас получается как фиксация в фотоаппарате.". Вы видели в голове какие-то зафиксированные предметы?
 Корнак7, 13 Февраль, 2019 - 15:34,
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 13:58, "Мир построен из наших проекций. Весь мир. И наше тело. Ага. Понял.". Начните не с моих высказываний, а с Канта. С отсутствия возможности познания мира таким, каков он есть. "Какая будет замена этой возможности познания мира?". Только проекция. Предмет не обладает свойст -вом "зеленый", или каким-либо другим. Это мы наделяем его этим и другими свойствами. Проецируем то, что в сознании на мир. Мое тело - тоже моя проекция. Все мои ощущения - проекция. Все мои мысли и эмо -ции - оценки (проекции), догадки. А по-другому никак. Или попытайтесь опровергнуть Канта.
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 16:36,
 Корнак7, 13 Февраль, 2019 - 15:34, "Или попытайтесь опровергнуть Канта.". Кроме МиЭ и Ленина у меня нет авторитетов. Но и Кант подозреваю высказывался не так категорично. Мы все не против проекции. Ну и что. Нас это никоим образом не волнует, только Вы очевидно неправильно поняли Канта.". Проецируем то, что в сознании на мир.". Наоборот мы получаем с помощью органов чувств проекцию мира в нашем созна -нии, а проекция конечно в какой-то степени искажённая. Но это не имеет никакого значения, поскльку по -грешность такая незначительная что не препятствует субъекту ориентироваться в мире. Так задумано природой. "Это мы наделяем его этим и другими свойствами.". Ну это просто не верное изложение. Не в наших силах наделять предмет свойствами. В наших силах только исказить образ предмета в своём сознании.
 Корнак7, 13 Февраль, 2019 - 16:46,
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 16:36, ".... мы получаем с помощью органов чувств проекцию мира в нашем со -
  390
  знании...". У вас есть хоть какое-то, хоть как-то отвечающее здравому смыслу, описание проекции в созна -нии? Я подозреваю, что вы все-таки представляете это как фотографию на задней стенке черепной коробки.
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 18:01,
  Корнак7, 13 Февраль, 2019 - 15:36,
  А мы и есть фотоаппарат и видеокамера. У нас в голове зафиксированные предметы, которые мы можем нарисовать или рассказать о них в том числе и с чьих- то слов. Мы же обыкновенные биороботы как и все субъекты живой материи. В данном случае мы зафиксировали в голове эволюцию материи с момента бо -льшого взрыва с помощью астрономии и физики, а с помощью других наук например дарвинизма мы за -фиксировали эволюцию живой природы.
 Geo, 13 Февраль, 2019 - 16:11,
 Толя, 13 Февраль, 2019 - 14:56,
 Время существует только для человека?
 Корнак7, 13 Февраль, 2019 - 16:21,
 Geo, 13 Февраль, 2019 - 16:11, "Время существует только для человека?". Время не существует. Мир суще -ствует в сознании. Время и пространство - форма и способ функционирования сознания/психики, конструи - рующих мир.
 Geo, 13 Февраль, 2019 - 16:33,
 Корнак7, 13 Февраль, 2019 - 16:21,
 Это я хотел у Совок узнать.
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 17:43,
  Geo, 13 Февраль, 2019 - 16:33,
  Время это параметр сознания обозначающий эволюцию (абсолютное движение) материи (вселенной). Со -знание - это свойство всех субъектов. Поскольку все живые организмы обладают сознанием и являются су -бъектами то и время фиксируется не только человеком но и всей живой природой.
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 18:06,
  Толя, 13 Февраль, 2019 - 14:56,
 Время и движение конечно близкие но разные понятия. Определение времени следующее. Время - это па -раметр сознания обозначающий, фиксирующий абсолютное движение, эволюцию материи. Материя, ма -териальный объект как и вся философия - это абстракция. Материя (вселенная) движется, эволюционирует (не находится в покое) о чём свидетельствует течение времени.
 Толя, 13 Февраль, 2019 - 18:25,
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 18:06, "Время и движение конечно близкие, но разные понятия. Определение
  391
 времени следующее. Время -это параметр сознания обозначающий, фиксирующий абсолютное движение, эволюцию материи.". "Параметр сознания" - то, что является только "продуктом" мышления. Очевидно, Вы это хотели сказать? Да, время является его "продуктом". Иначе - представлением. Не более. Абсолютное движение" - такого движения нет. Можно двигаться относительно чего-либо, а не "вообще". Движение все -гда относительно. "Материя, материальный объект как и вся философия - это абстракция.". Может ли чистая абстракция реа -льно двигаться? "Материя (вселенная) движется, эволюционирует (не находится в покое) о чём свидетельствует течение времени". Вселенная - не материя, а абстракция - название совокупности материальных объектов, а эволю - ция - это не движение, а развитие - последовательное, т. е. во времени, изменение состояний вселенной в сторону совершенствования её материальных объектов.
 Geo, 13 Февраль, 2019 - 19:18,
 Толя, 13 Февраль, 2019 - 18:25, Здесь - то же время, о котором Вы и сказали, что оно "параметр сознания".
 Корнак7, 13 Февраль, 2019 - 19:29,
 Geo, 13 Февраль, 2019 - 19:18,
 Животные живут без ощущения времени, первые люди тоже жили без времени. Как-то смотрел ролик, сня -тый в Тае. Там в одной кафешке ежедневно наблюдали вереницу муравьев, пробегающих всегда в одно и то же время. Минута в минуту
 Geo, 13 Февраль, 2019 - 19:42,
 Корнак7, 13 Февраль, 2019 - 19:29,
 Если верить всем роликам на ютубе - для животных время это день и ночь, дождь и снег, холод и жара и это бесконечно повторяющее действие.
 Simeon, 13 Февраль, 2019 - 19:54,
 Geo, 13 Февраль, 2019 - 19:18, "Животные живут без ощущения времени, первые люди тоже жили без вре -мени.". А когда волк гонится за зайцем, он совершает бесцельное действие, ибо у него есть только сиюмо -ментное восприятие, не предполагающее (в весьма недалёком будущем) завершения погони в виде неболь -шой пирушки? "Как я уже писал выше, вселенная это бесконечность(по словам учёным) и в этой бесконечности, бесконеч но протекают бесконечное процессы. И ответьте мне, зачем в бесконечности с её бесконечно повторяю -щимися процессами, нужно время?". Вселенную со всеми её свойствами и процессами надо воспринимать как факт. Иначе в первую очередь, следовало бы задаться столь же бессмысленным вопросом - зачем нуж - на (существует) вселенная? "Вот вы как думаете камень или водород или азот или метан, ощущают время?". Причём тут ощущения? Вы можете указать на какой-нибудь материальный объект, который пребывает в застывшем состоянии, не пре -терпевая никаких изменений? А теперь представьте, что всё во вселенной застыло - каждый атом, каждая элементарная частица, каждая волна - всё, без исключения, прекратило всяческое движение. Как Вы пола -гаете, что может в такой системе характеризовать время?
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 21:21
 Толя, 13 Февраль, 2019 - 18:25, ""Абсолютное движение" - такого движения нет. Можно двигаться относи -тельно чего-либо, а не "вообще". Движение всегда относительно.". Здесь имеется в виду не механическое
  392
 движение, а свойство материи непрерывно изменяться химически, физически и механически. Но чтобы не было путаницы наверно лучше вместо абсолютное движение употребить слово эволюция или изменение. "Может ли чистая абстракция реально двигаться?". А почему нет. Всякая абстракция это отвлечённое понятие, теоретическое обозначение опыта, т. е. реальных материальных объектов, которые двигаются.
 Леонид Кондратьев, 13 Февраль, 2019 - 21:39,
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 21:21, "...лучше вместо абсолютное движение употребить слово эволюция или изменение.". Это не меняет сути : изменения всегда только относительны. "А почему нет. Всякая абстракция это отвлечённое понятие, теоретическое обозначение опыта, т. е. реаль -ных материальных объектов, которые двигаются.". Движение "реальных материальных объектов" можно наблюдать на опыте, а материи - нет.
 Совок., 13 Февраль, 2019 - 21:41,
 Корнак7, 13 Февраль, 2019 - 16:46, "Я подозреваю, что вы все-таки представляете это как фотографию на задней стенке черепной коробки.". Именно так я и представляю. Только фотка не на задней стенке черепа, а на задней стенке глаза, и с этой стенки снимается копия и передаётся в мозг на электрохимическую ней -ронную матрицу. Мгновенные электрохимические состояния этой матрицы, фиксируемые электрокардио - граммой и есть образы или проекция сознания, которые мы воспринимаем как окружающий нас пейзаж.
 Толя, 13 Февраль, 2019 - 22:13,
 Леонид Кондратьев, 13 Февраль, 2019 - 21:39, "Это не меняет сути : изменения всегда только относитель -ны.". Изменение Вам не подходит. Тогда эволюция. "Движение "реальных материальных объектов" можно наблюдать на опыте, а материи - нет.". Вы пришли к абсурду. Материя не движется или что ещё более абсурдно мы её не наблюдаем. А на самом деле окру -жающая нас реальность - это материя и мы наблюдаем что она движется.
 Geo, 13 Февраль, 2019 - 22:23,
 Simeon, 13 Февраль, 2019 - 19:54,
 "Для волка это просто действие.". А движение во вселенной бесконечно и все процессы это просто проте -кание энергии и частиц из одной формы в другую. Время это выдумка разумных существ, которые или слу -чайно или по велению Бога были сотворены на нашей планете и они пока единственные во всей вселенной кто пользуется понятием времени.
 Совок., 14 Февраль, 2019 - 19:55
 Geo, 13 Февраль, 2019 - 22:23,
 Животные живут без ощущения времени, первые люди тоже жили без времени. Как я уже писал выше, все ленная это бесконечность (по словам учёным) и в этой бесконечности, бесконечно протекают бесконечное процессы. И ответьте мне, зачем в бесконечности с её бесконечно повторяющимися процессами, нужно время? Вот вы как думаете камень или водород или азот или метан, ощущают время? Куда движется мате - рия? Куда движется "окружающая нас реальность"?
 jura12, 14 Февраль, 2019 - 20:30,
 Совок., 14 Февраль, 2019 - 19:55
 2 или 3 создателя по моей системе : 1. другой живущий человек (бог создающий души в других людях);
  393
 2. большой взрыв (создает материю) 3.время (крутит машину цивилизации).
 Simeon, 14 Февраль, 2019 - 22:01,
 Geo, 13 Февраль, 2019 - 22:13, " Для волка это просто действие.". Угу. Растянутое во времени. "А движение во вселенной бесконечно и все процессы это просто протекание энергии и частиц из одной формы в другую.". Угу. И это перетекание не мгновенно. Иначе не было бы этих разных форм. "Время это выдумка разумных существ, которые или случайно или по велению Бога бывли сотворены на нашей планете и они пока единственные во всей вселенной кто пользуется понятием времени.". Угу. Понятие времени - это "выдумка разумных существ". Равно как и понятия материи и вселенной. А сами вселенная и материя существуют независимо от того, как их поименовало "разумное существо". И время тоже. Только не как самостоятельная сущность, а как свойство материи. А не существует в природе не время, а его метрика, в качестве каковой "разумное существо" использует те или иные процессы относите -льно стабильной длительности.
 Ren, 15 Февраль, 2019 - 02:37,
 jura12, 14 Февраль, 2019 - 20:30,
 Интересно : вы говорите "другой живущий человек бог". Вы имеете в виду, что тот, кто замыслил жизнь - это тоже человек? Ну, то есть, не совсем такой разумеется, как мы, покруче, поумнее, но всё же - биологи -ческое существо, подобное человеку? Не летающее в пространстве и времени непонятная идея, не созна -ние, которое само по себе без носителя, существующее непонятно где и каким способом, а - человек? может, улучшенный - не с двумя спиралями днк, а с восемью, например, но всё же похожий биологический вид? Интересно.
 Совок, 15 Февраль, 2019 - 06:40,
 Simeon, 14 Февраль, 2019 - 22:01, "Это тоже изменение. Но оно абсолютное. Куда движется материя? Куда движется "окружающая нас реальность"?". К концу. К апокалипсису. Спросите у физиков.
 Толя, 15 Февраль, 2019 - 10:32,
 Совок., 15 Февраль, 2019 - 06:40, "Но оно абсолютное.". Установить изменение можно лишь при сравне -нии настоящего состояния с предыдущим. Иначе - относительно предыдущего состояния. Потому "абсо -лют ного изменения" нет. "Куда движется материя? Куда движется "окружающая нас реальность"? К кон -цу. К апокалипсису. Спросите у физиков. Конец материи...
 Совок., 15 Февраль, 2019 - 12:14,
 Толя, 15 Февраль, 2019 - 10:32, Вернулся к началу нашего диалога. "Абсолютное движение" - такого дви -жения нет. Можно двигаться относительно чего-либо, а не "вообще". Движение всегда относительно.". Изначально Вы ошибочно походили к оценке материи, не признавая её за Абсолют и допуская к её свой -ствам такие ляпы как относительность. Материя Абсолют и её движение абсолютное и не от чего не может зависеть. Вот это истина в последней инстанции и Вам придётся признать своё легкомыслие. Предлагаю ничью и на этом с миром разойтись.
 Толя, 15 Февраль, 2019 - 12:47,
 Совок., 15 Февраль, 2019 - 12:14, "Изначально Вы ошибочно походили к оценке материи, не признавая её за Абсолют...". Разве доказано, что материя - Абсолют? "Изначально Вы ошибочно походили к оценке материи, не признавая её за Абсолют и допуская к её свой -
  394
 ствам такие ляпы как относительность.". Напомню, что речь шла об относительности движения, которая таковым и является и иным другим быть в принципе не может. "Материя Абсолют и её движение абсолютное и не от чего не может зависеть. Вот это истина в последней инстанции и Вам придётся признать своё легкомыслие.". Вы делаете подобные утверждения по причине непонимания того, что движение относительно. Всегда. "Предлагаю ничью и на этом с миром разойтись.". Вы - на "ринге", я - нет.
 Совок., 16 Февраль, 2019 - 11:44,
 Толя, 15 Февраль, 2019 - 12:47, "Разве доказано, что материя - Абсолют?". Абсолют - это аксиома, посту -лат принимаемые без доказательств. Материя - это аксиома.". Вы делаете подобные утверждения по при -чине непонимания того, что движение относительно. Всегда. "Не думаю что Большой Взрыв Вселенной относителен чего-то.". Но тем не менее мы его наблюдаем как движение - расширение первоначальной массы материи, и как относительные движения Галактик, поэтому утверждение что материя не двигается, не изменяется, не эволюционирует - ошибочно.
 jura12, 24 Февраль, 2019 - 11:46,
 Ren, 15 Февраль, 2019 - 02:37, "....тоже человек или группа людей (это не все знают что так можно/ быва -ет).". Можно создать тело а можно создать душу и то и другое создается людьми. Живущий человек кото -рого мы создаем не понимает мотивов и действий тех кто выше его. Поэтому весь комплекс мероприятий -назвали богом.
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 10:41
 jura12, 24 Февраль, 2019 - 11:46
 Что такое время? Это - инструмент познания бытия рассудком, т. е. чисто субъективный фактор, не отно -сящийся к силам природы
 Михаил ПП, 28 Февраль, 2019 - 14:58,
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 10:41 "Что такое время? Это - инструмент познания бытия рассудком, т. е. чисто субъективный фактор, не относящийся к силам природы". Да, время не фактор, относящийся к объ -ективным силам. С ним как и релятивистским пространством вообще ничего нельзя делать : ускорять, за медлять, гнуть и мять... . "Вкурили? Я пока за нобелевкой сбегаю (когда там у них обед?), а вы попробуйте возразить, тока без пе - рехода на личность" .Но Вы еще не вкурили)), что Нобелевку "дают" те, кто ЖЁСТКО контролирует мен -тальную картины подданых! Так было и раньше "в мягкой форме", но сейчас, когда опоры/скрепы всемир -ного господства начинают разваливаться "тут и там", премию начнут выдавать вообще не столько безуп -речно лояльным и евреям, а тем, кто фанатично готов стоять на страже "невидимых" господ. Сейчас пре -мии дают за решение частных научных проблем, а "время" тотально! Такой "пустячок" как "НЕобъектив -ность времени" сломает не только формулы мат&матИКов, но и всю картину мира...Так что во время обеда в сладком (напрасном) предвкушении славы и денег, будьте очень бдительны - Вам могут и что-нибудь подсыпать "на вкус сладкого" ...
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 16:59,
 Михаил ПП, 28 Февраль, 2019 - 14:58, "Такой "пустячок" как "НЕобъективность времени" сломает не то -лько формулы математИКов, но и всю картину мира...". Почему сломает? - вернет на место! А если слома -ется ОТО (Общ. Теор. Врем.), так туда ей и дорога, как любому заблуждению. Кста, если разобраться, то Эйнштн прописал ф-лу Е=mc2 (где тут время?). А уже популяризаторы (его соплеменники, как правило стали впадать в ересь, говоря об ускорении/замедлении ВРЕМЕНИ.
  395
 Эрц, 28 Февраль, 2019 - 17:14,
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 16:59,
 Е=mc2 (где тут время?) С= 300000 км\в СЕКУНДУ. Популяризаторы (его соплеменники, как правило стали впадать в ересь, говоря об ускорении/замедлении ВРЕМЕНИ. Не-а. Только об его ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ. (Можете проверить самостоятельно : время, по разные стороны туалетной двери, течет по разному, можно и других примеров относительности придумать ).
 Vladimirphizik, 28 Февраль, 2019 - 18:35,
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 16:59,
 Что такое время? Это - инструмент познания бытия рассудком, т. е. чисто субъективный фактор, не отно -сящийся к силам природы, а только - форма нашего интеллекта априорно в него встроенная. Еще две с по -ловиной тысячи лет (почти) тому назад Аристотель писал, что время - это движение, которое допускает процесс счета (трактат "Физика"). Законно спросить, продолжает он, могло ли бы время существовать без души, поскольку ничего нельзя сосчитать, если некому считать, а время включает процесс счета? Движение было всегда и всегда будет, ибо не может быть времени без движения, и все, 'за исключением Платона, были тогда согласны в том, что время никем не создано. В этом пункте христианские последователи Аристотеля были вынуждены отмежеваться от него, поскольку Библия говорит, что Вселенная имела начало. Я немного отредактировал Аристотеля и получил, что время - это форма Движения, где Движение - одна из трех "ипо -стасей" Абсолюта (Абсолют = Идея + Пространство + Движение). Время, как форма Движения - это вечно скользящая точка "здесь и сейчас". Все остальное т. н. "время" - это длительность (протяженность) между двумя моментами "здесь и сейчас" (длительность - это уже содержание Движения), ушедшими в прошлое или еще не наступившие. Само же прошлое и будущее - это прерогатива разума. И т. д.
 Михаил ПП, 28 Февраль, 2019 - 18:51,
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 16:59, "Почему сломает? - вернет на место! А если сломается ОТО (общ. Теор. Вер.), так туда ей и дорога, как любому заблуждению.". Солидарен с Вашим посылом, но Вы опять "не вкуриваете". Истина категорически (!) не нужна тем, кто ныне, и много веков ранее рулит человечест -вом. За время господства явных (ранее) и "скрытых" (ныне) господ написаны просто "горы гималайские" всякой литературы по "религиозной" (догматике культов поклонения) и "светской" (тёмной) "философии" (софистике), а также по фундаМЕНТАЛЬНОЙ "науке", чтобы создать непролазную ментальную сеть из АВТОРИТЕТНЫХ мнений для ловли всякой мысли. Люди по сути, находятся в глубоком гипнозе, пола -гая, что они в "сознании" (самосознании). Даже вполне способные не рискуют "рвануть за флажки", дабы не оказаться в "маргиналах, достойных лишь презрения за неадекватность"...если разобраться, то Эйнштн прописал ф-лу Е=mc2 (где тут время?). А уже популяризаторы (его соплеменники, как правило стали впа -дать в ересь, говоря об ускорении/замедлении ВРЕМЕНИ. Ну, время тут "спрятано" в "с" - скорости света (км в сек), а "в квадрате" потому что так рассчитывается "обычная наглядная" кинетическая энергия : "лю- бой" водила знает, что при увеличении скорости авто, скажем в 2 раза, тормозной путь увеличивается в 4 раза... Внутри ядра атома "запакована" (каким-то образом находится в стабильном состоянии!!!) колосса -льная энергия, и "скорость света" - самая подходящая "непеременная" для того, чтобы это как-бы и "объ -яснить". "Наука" точкой опоры всех своих расчётов считает "тяготение/гравитацию", но... понятия не име -ет о ней. Формула есть, но где там хотя бы миземизюрное ОБЪЯСНЕНИЕ причин тяготения. Как, не по -нимая сущности явления, можно строить теории!? Вместо объяснения сути процессов тавтология : "ис -кривляется пространство" потому что гравитация, а гравитация потому что "искривление пространства"...
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 19:03,
 Эрц, 28 Февраль, 2019 - 17:14, С= 300 000 км\в СЕКУНДУ.
 Вот Вы (или - ты, я уж подзабыл как мы крайний раз общались) и попались, выводя время из ф-лы! - Ну и что, шо - "в сек"? Любое изменение скорости меняет ТОЛЬКО числитель, но не знаменатель! Однако ев -рейская ментальность сие не понимает и навязывает арийцам СВОЕ понимание.
  396
 Один, 28 Февраль, 2019 - 19:26,
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 19:03,
  Не-е. Эрц не попался.
 Был ваш вопрос - и был ответ Эрца : "Любое изменение скорости меняет ТОЛЬКО числитель, но не зна -менатель!". А вот тут уже попались вы.* Или надо организовывать др. физику. Организовывать вам. Смо - жете? * Та самая Цэ, что в формуле вопрос-ответа - она константа.
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 19:21,
 Михаил ПП, 28 Февраль, 2019 - 18:51, "а "в квадрате" потому что так рассчитывается "обычная наглядная" кинетическая энергия : "любой" водила знает, что при увеличении скорости авто, скажем в 2 раза, тормоз -ной путь увеличивается в 4 раза..." . Ну и где тут время? - Вы впадаете в ту ересь, которую я и показываю, - начинаете объяснять время пространством : скорость и тормозной путь - физические силы, которые свер -шаются ВО времени, но не с его участием. Вот это - "в квадрате"? - кто сможет пояснить "квадрат" време -ни, если оно (в отл. от пространства) ОДНОМЕРНО?
 Михаил ПП, 28 Февраль, 2019 - 20:07
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 19:21,
 Вы впадаете в ту ересь, которую я и показываю - начинаете объяснять время пространством : скорость и тормозной путь - физические силы, которые свершаются ВО времени, но не с его участием. Где, чего я объ -ясняю!!? Я лишь "расшифровываю" применяемую формулу. Про то, что Вы пишете о "времени", я тут на ФШ уже много раз писал, вкупе и с иным ментальным представлением - "пространством"...Ещё разок : "времени" как чего-то объективного просто нет, как и... "пространства"! Но... поскольку нечто происходит в... координатах "времени/пространства", то сами формулы безгрешны)), ибо это мат&матИКа - "наука" о мнимом. Всякая "фигня" вылазит из формул тогда, когда с чисто ментальными представлениями начинают оперировать как с некой объективной реальностью : гнуть и мять, ускорять и замедлять. И на этом строят ОБЪЯСНЕНИЕ реального!!
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 19:47,
 Один, 28 Февраль, 2019 - 19:26, "Та самая Цэ, что в формуле вопрос-ответа - она константа.". Я смогу и др. физику организовать не переживайте, но этого не потребуется, ибо сегодняшние хфизики уже давно не считают "Цэ" константой (погуглите насчет скорости света от тени)... И это - нормально, ибо любое заблу -ждение (ОТО) всегда опровергается истиной (этой темой). И, кста, если Цэ - конст, то вот это - "В СЕКУН -ДУ" ващще пропадает!
 Один, 28 Февраль, 2019 - 20:01,
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 19:47, "Я смогу и др. физику организовать, не переживайте, но этого не потребу -ется.". Дык не переживаю я. Я тока "ЗА!". Я всегда против любого догмата. Я за плюрализм и за его (за плюрализм этот) всегда и везде. В т.ч. и в физике. Но тут есть заковыка.Уж дюже много надо пере -лопатить дабы сварганить новую версию описания к известным на ныне фактам. Есть и др. сторона у этого (нового) подхода. НЕТУ гарантии что в этой новой физике (ну той что вы сотварите) всё будет чики-пуки.
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 20:19,
 Один, 28 Февраль, 2019 - 20:01, "Уж дюже много надо перелопатить дабы сварганить новую версию опи -сания к известным на ныне фактам.". Ошибаетесь. Мы только что убедились, шо Цэ - 300 км/сек - далеко не факт (кто это подтвердил, космонавты?) И далеко не константа (скорость тени). Какие еще факты извест -ны? - шо лед легче воды, я не опровергаю. "НЕТУ гарантии что в этой новой физике (ну той что вы сотво -рите) всё будет чики-пуки.". Расслабтесь, я не собираюсь твАрить)) новую физику, я возвращаю забытые истины в старую, извращенную жидовинами.
  Эрц, 28 Февраль, 2019 - 20:26,
  397
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 20:19
 Эк тя жиды покусали, аж на Эйнштейна ополчился (на пустом месте ). Какой смысл копать физические формулы, если подразумевается философское наполнение термина "время".
 Один, 28 Февраль, 2019 - 20:47,
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 20:19, "Мы только что убедились, шо Цэ - 300 км/сек - далеко не факт". Не-е. Мне покуда не в чем ашибатца. Вы гдей-та ковой-та в энтом убеждали? Я чёйта не убидился. Не про -няло как-то.Кто-нить скорость тени измерял? Или это чъийя-та галимыя фантазии? Где? Кто? Кагда? Каким образом? С какой целью? и как интертрепировался результат? ТАК речь за Цэ или за тень? или за тень от Цэ? Или за Цэ от тени?
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 20:54,
 Михаил ПП, 28 Февраль, 2019 - 20:07, Ещё разок : ""времени" как чего-то объективного просто нет, как и "пространства"!". Вы правильно и, возможно, рань -ше меня (раз писали здесь уже не раз), ухватили суть - время субъективно! Но чел. умудрился привязать его к объективности (обороты земли, как и "метр" - 1/40000 часть длины экватора). Но эта объективность ОД -НОМЕРНА, в отл от пространства и течет в одну сторону (как постоянно и однонаправленно вращение Земли), но физики, очарованные математикой, пренебрегли этим, и допустили замедление-уско -рение времени, вопреки ОПЫТУ.
 Михаил ПП, 28 Февраль, 2019 - 22:34,
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 20:54, "Но чел умудрился привязать его к объективности (обороты земли, как и "метр" - 1/40000 (емнип) часть длины экватора). Но эта объективность ОДНОМЕРНА, в отл. от про -странства и течет в одну сторону (как постоянно и однонаправленно вращение Земли), но физики, очаро -ванные математикой, пренебрегли этим, и допустили замедление-ускорение времени, вопреки ОПЫТУ.". Согласен про очарование "физиков" математикой, кое всё-таки слегка оправдываю ровно до тех пор, пока математика не начинает довлеть над физикой РЕАЛЬНОГО! Чтобы нечто подсчитывать нужно ПРЕЖДЕ понимать подсчитываемое...Мерять же "в быту" т. н. пространство" можно и в попугаях, а "время" - "от забора и до обеда"... Без привязки "точки отСчёта", увы, нельзя обойтись, нужно лишь понять, что метры, секунды и т. п. и т. п. являются УСЛОВНЫМИ "мерками", а не есть "сами по себе". Нельзя их гнуть и замедлять/ускорять, как нечто реальное.
 Один, 28 Февраль, 2019 - 23:50,
 Михаил ПП, 28 Февраль, 2019 - 22:34, "Без привязки "точки отСчёта", увы, нельзя обойтись, нужно лишь понять, что метры, секунды и т. д. и т.п. являются УСЛОВНЫМИ "мерками", а не есть "сами по себе". Не -льзя их гнуть и замедлять/ускорять как нечто реальное.". И добавлю : Есть тут ещё одна тонкость. Она связана с процедурой измерения (я пока про измерение длин). При измерении длин классическим мето дом берётся эталон длины (можно и в попугаях ), как некий "несжимаемый" стержень и его приклады -вают к измеряемому отрезку стока раз совмещая начало-конец эталона скока надо для получения резуль -тата измерения. Но когда заводится речь за "сокращение" длин - там сама процедура измерения длин сов -сем другая. Отличная от заведомо бесспорной процедуры прописанной мною уже выше. По факту - когда говорят о сокращении длин - это говорят о процедуре НЕпрямого, косвенного измерения, оценке или даже усугублю - говорят не о длине вовсе (в классическом смысле того что такое длина). Но Физика - этож не ху -хры-мухры . Зная результат этой оценки (обзываемой как сокращение длин) и зная ещё ряд параметров, есть однозначная формула пересчёта "сокращённой" длины в длину реальную, в ту, которая может быть из -мерена (вернее могла бы быть) там прямым методом измерения.
 Михаил ПП, 1 Март, 2019 - 16:13,
 Но Физика - этож не хухры-мухры . "Зная результат этой оценки (обзываемой как сокращение длин) и
  398
 зная ещё ряд параметров, есть однозначная формула пересчёта "сокращённой" длины в длину реальную, в ту, которая может быть измерена (вернее могла бы быть) там прямым методом измерения.". Не вполне понял "направление" Вашей мысли, - т. с. "не вкурил", НО тоже добавлю. Метры, см, мм и т. д. и при на -личии нечто эталонного всё равно останутся идеальными условностями. Нет реального эталона "мм" и др., типа = 1,00...00 мм, в всегда эталон будет больше 1,00...01 мм и др., где точки "прячут" n-е количество ну -лей. Идеальный эталон чего-либо есть только в "голове", которой нет у всех солипсистов, ибо у них есть только "хрен/бес его знает откуда взявшееся сознание", никем из земных не видимое, включая и их ЯКОБЫ (!) "владельцами", которые по отношению к нему почти-почти полностью являются как "сильно посторон -ние", ибо они... пока сильно-сильно МНИМОЕ ментальное "я", а не реальное...
 Эрц, 1 Март, 2019 - 08:02,
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 21:54,
 Как вращалась Земля без нас, так и будет - без нас - вращаться. НЕ. Я уже понял другое. Что и "Земля" и "нас" - только формы моего нынешнего восприятия (ну и интерсубьективного поскольку "нас"). А т. к. вос -приятие (жизнь) безначально-бесконечно, то изменяются только эти самые ФОРМЫ, в нашем восприятии. Занятно, но тема натолкнула на интересную мысль... Е=mc2. С=300 000км\в секунду. Время ОТНОСИТЕ -ЛЬНО. Мы вводим в систему ОТНОСИТЕЛЬНУЮ составляющую. Т. е. ВСЕ элементы Системы становятся ОТНОСИТЕЛЬНЫМИ (это раз). Становится относительным ПРОСТРАНСТВО (обозначенное километра -жом). Ну а масса\энергия, заведомо относительны друг от друга. При этом (эт два) С=300 000км\в секунду - физическая константа. Значит должен существовать "путь обхода" этой константы. Т. е. Путь в Пространст -ве, разложенный по Времени последовательного прохождения промежуточных точек Пути - это ЧАСТНЫЙ Случай, этой Неопределенности. Так что Нобелевку получит тот, кто заменит в Е=mc2, константу С буквой жо, и обьяснит как попадать из А в В за нулевое время, минуя промежуточные точки пути. т. е. сведя Пространство и Время к 0 (они ж относительны, значит МОЖНО ).
 Один, 1 Март, 2019 - 18:30,
 Михаил ПП, 1 Март, 2019 - 16:13 "Не вполне понял "направление" Вашей мысли, - т.с. "не вкурил"". Тогда я неск. изменю текстовое оформление . Результат процедуры косвенного измерения, при котором воз - никает термин обзываемый "сокращение длин" при пересчёте по известной методике приводит к тому, что отрезок длиной метр, измеренный в попугайских эталонах останется неизменным в любой СО, и будет ровно таким как и в классической измерительной процедуре измерения длин. А фишка в том что при из -мерении длин косвенным методом на результат измерения влияет некий стабильный фактор который за -висит от конечной той самой Цэ и он (фактор этот) искажает результат от сей измерительной процедуры вполне предсказуемым образом и при наличии нечто эталонного всё равно останутся идеальными услов -ностями. Тут уместнее применять не термин "идеальными условностями", а конвенциальными условнос -
 тями. До некоторых пор вполне себе реальная болванка и служила подобным эталоном.
  Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 21:09,
 Эрц, 28 Февраль, 2019 - 20:26,
 Не, ополчился я не на Эйнштейна, а как раз на жидовинов. Ибо они провозгласили его гением, растиражи -ровав его, возможно, добросовестное заблуждение. Как и Фрейда, и др соплеменников-"гениев", но это - др. тема (если хочешь, давай откроем, я там расскажу). А ф-лы "копать" будем, как раз, в доказательство, шо из них философский смысл времени выводить нельзя, а это сделали! - и кто? - правильно, "гении" !
 Эрц, 28 Февраль, 2019 - 21:22,
  Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 21:09,
 Про "время" я тут уже как-то писал.. отдублю. Правильно! "Вне восприятия времени нет". Вот и рассмот - рите что есть время в восприятии...Во первых сразу УСЛОВИЯ ВОСПРИЯТИЯ. Восприятие ДВОЙСТ -ВЕННОЕ, включающее Я-субьекта - процесс восприятия - изменяющийся обьект (обьекты). Я, выделило
  399
 обьект и воспринимает его изменения, строит упорядоченную модель (квантованную : было-стало) и ВВО - ДИТ понятие "время". (Так?) Т е "Я", это действо было нужно для ПРАКТИЧЕСКИХ ЦЕЛЕЙ (это было НУЖНО "Я"!). Это было нужно я, для практических целей, распространенных в БУДУЩЕЕ. Т. е. в созда -ваемой с помощью времени модели, субьект (я), ВВОДИТ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОСТЬ. (и а5 с уст -ремлением к будущей ПОЛЬЗЕ). Так что "время" в конечном итоге, умозрительный вектор от причины к следствию, создаваемый "я". С "Пространством", в точности та же самая петрушка, а движение, это произ -водная из них. А теперь представьте другую картинку. Обьективность осталась та же самая (какая есть), а из восприятия убрали "ОЦЕНОЧНОСТЬ" (генерируемую "Я"). Т. е. категория "плохо" отпала, нет причины строить модель избегания. Категория "хорошо", тоже отпала, значит нет причины "достигать" чего-либо обьективного. (не путать с деградацией морали и нравственности, т. к. эти категории, В ЭТОМ СЛУЧАЕ, заменяются сначала осознанием причинно слественности (см карма), а потом бодхичиттой- всеобьемлю -щей, типа, любовью и состраданием . Т. е. имеем состояние самодостаточности, в котором нет НУЖДЫ для моделирования обьективной ПОЛЬЗЫ. О, восприятие есть, а "время", вводить не надо. (Вы ж не засе -каете время оргазма, если только не имеете желания с пользой похвастаться )"
 Эрц, 28 Февраль, 2019 - 21:25,
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 21:09, "Не, ополчился я не на Эйнштна, а как раз, на жидовинов. Ибо они провозгласили его гением, растиражировав его, возможно, добросовестное заблуждение. Как и Фрейда, и соплеменников-"гениев", но это - др. тема . Бросить пить хотя б на неделю, дело стоящее. .
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 21:23,
 Один, 28 Февраль, 2019 - 20:47, "Где? Кто? Когда? Каким образом? С какой целью? и как интертрепиро -вал ся результат?". Гугл в помощь, родной... "даже сотне мудрецов не под силу ответить на вопросы ОДНО - ГО..." (ну, Вы меня поняли).
 Один, 28 Февраль, 2019 - 21:31,
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 21:23,
 Не-е. Выж тута за новую хвизегу, чёта там. Так просим. (по-родственному ). На бис. А те кто в теме - так мы поржём всласть. Итак ...???
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 21:54,
 Эрц, 28 Февраль, 2019 - 21:22, ""Вне восприятия времени нет". ... О, восприятие есть, а "время", вводить не надо.". Вот же! Прекрасно все понимаешь. Как вращалась Земля без нас, так и будет - без нас вращать ся. Но, поскольку, время встроено в наш интеллект АПРИОРИ (в восприятии, т. е. субъективно), то - при нас - введено чисто для ЛИЧНЫХ целей : обслуживания своих хотений-волений - мы это вращение привязали для измерения времени. Но для объяснения бытия - побочная цель интеллекта (см. топик) - нужно исходить из сути времени (оно не участвует в физических процессах, но все процессы (ПСС) происходят в нем), а не смешивать его с физпроцессами.
 Один, 28 Февраль, 2019 - 22:11,
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 21:54 "....(оно не участвует в физических процессах, но все процессы (ПСС) происходят в нем), а не смешивать его с физпроцессами.". Эт так получилось. В этом нет ничьей ви -ны. Наши внутренние часы (есть у нас такой орган, кому это неизвестно - значит ему не повезло по жиз -ни) не замечают различий темпа времени от взаимодействия физического времени с реальностью. Да и сверхточное измерение этих различий было проделано совсем недавно. И поэтому есть такое мнение - чё я не маю в руцах - того нет и никогда небыло. Однако - так ли это? (вопрос риторический и на него Эрц уже ответил своим примером про дверь).
  400
 Отто Пырин, 26 Январь, 2020 - 18:53
 Совок., 16 Февраль, 2019 - 11:44, Как вы знаете наша реальность состоит из противоположностей и мало кто станет с этим спорить.
  ПростаЯ, 26 Январь, 2020 - 19:17
 Отто Пырин, 26 Январь, 2020 - 18:53 "Как вы знаете наша реальность состоит из противоположностей.". Назовите противоположность ложке, лыжам, компу, телефону, волку, лисе, пауку...
 VIK-Lug, 26 Январь, 2020 - 19:50,
 Отто Пырин, 26 Январь, 2020 - 18:53
 Отто Пырину : ну это смотря какое пространство. Ибо, например, такое пространство, которое определяют жизненным на Земле, образовалось и развивается на основе взаимного проникновения противоположных полов представителями живой природы.
  А А.Саган, 27 Январь, 2020 - 07:55,
 Как вы знаете наша реальность состоит из противоположностей и мало кто станет с этим спорить. Спо -рить, действительно не нужно, а вот уточнить подобное "Как вы знаете" просто необходимо. Есть глоба -льная противоположность "Бытиё и Небытиё" или чтобы понятно было "Есть и Нет" и в рамках этой про -тивоположности "Я и Не Я". Все остальные противоположности, лишь иные названия и определения. От -сюда и вывод таких понятий как Пространство и Время. Пространство - это расстояние от одного "Бытия" до Другого. Время - это продолжительность превращения одного состояния в другое. Ну, а в остальном всё верно! Только мы одновременно находимся в 3 точках. Это Триединство. Тут, действительно, Всё просто!
 Саган, 27 Январь, 2020 - 08:34,
 ПростаЯ, 26 Январь, 2020 - 19:17, "Назовите противоположность ложке, лыжам, компу, телефону, волку, лисе, пауку... Легко! Ну, если не в частности, то в обще : Есть ложка - нет ложки. Я - не Я (ложка).
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 10:16,
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 08:34, "Есть ложка - нет ложки." Здесь противоположностями являются слова "есть" и "нет", т. е. процесс "наличие" и "отсутствие". А требовалась привести противоположность пред -мету "ложка". "Я - не Я (ложка)". Что такое "не Я"? У вас "не Я" - это "ложка"? Т. е. противоположность ложке - это вы? А.Саган - противоположность столовому прибору "ложка". Прикольно. Ну ок, буду знать...
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 10:24, "
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 10:16 "Что такое "не Я"? У вас "не Я" - это "ложка"? Т.е. противоположность ложке - это вы? Саган - противоположность столовому прибору "ложка". Прикольно. Ну ок, буду знать...". Ну собственно с этого и начинается процесс познания. Я есть - достоверное знание, в котором невозможно усомниться. И есть всё остальное, не являющееся мною. Я и не Я. Забавно то, что вас это прикалывает, и вовсе не смущает, что это основы философии.
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 11:00,
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 10:24,
  401
 Меня прикалывает ваше НЕпонимание понятия "противоположность".
 Олан Дуг, 27 Январь, 2020 - 11:10,
 Отто Пырин, 26 Январь, 2020 - 18:53 "Как вы знаете наша реальность состоит из противоположностей .И мало кто станет с этим спорить. . "Пожалуй, я оспорю данное суждение. Все зависит от Вашего понятия термина "Реальность". Лично для себя я остановился на следующем : Реальность - это Бытие - здесь и сей -час. Бытие - это процесс существование Мира. Мир - это всё в чем мы существуем.То есть Реальность - это событие, Бытие - процесс, а Мир - это предмет. Так вот, с моей точки зрения ни в Реальности, ни в Бытие, ни в Мире противоположностей НЕТ. ВСЁ едино неделимо и взаимосвязано, но... всё это неоднородно. Именно неоднородность позволяет НАШЕМУ сознанию, выделяя эти неоднородности при помощи органов чувств, формировать Объекты, а уж из выделенных объектов синтезировать противоположности. Алгоритм синтеза прост, состоит из двух фаз. Фаза первая : Отрицания. Осуществляется при помощи ло -гического оператора НЕ. Алгоритм : Этот объект - НЕ этот объект. Логический смысл : Я - НЕ Я. Я - кон -кретный объект, ВСЁ остальное - противоположно. Имеет ли это какой либо практический смысл? С моей точки зрения - никако -го. Фаза вторая : Целеуказание. Осуществляется при помощи оператора "А". Алго -ритм : Этот объект - НЕ этот объект, А вот этот конкретный объект.Логический смысл : Я - НЕ Я, А Ты (А Он, А Она, А Мы, А Вы) Образуется пара противоположности (Я - Ты, Я - Он, Я - Мы, Я - Вы). По определению Объектом может выступать Всё, на что мы обратили внимание (воздействовать мы можем только на то, на что обратили вни -мание). Вывод : Противоположность, это производное сознания, Абстрактный объект, созданный Разумом и используемый им в целях самосохранения.
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 11:22,
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 11:00 "Меня прикалывает ваше НЕпонимание понятия "противоположность".". Вы готовы поделиться своим пониманием понятия "противоположность"?
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 11:43,
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 11:22,
 Противоположность - нечто взаимоисключающее, обратное. ЗЫ. На ФШ есть отдельная тема, посвящённая противоположностям : http://philosophystorm.org/protivopolozh -nosti-0.
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 11:47,
  ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 11:43, "Противоположность - нечто взаимоисключающее, обратное.". Значит наши представления совпадают. Я и не Я - эти взаимоисключающие понятия и есть противоположность. На ФШ есть отдельная тема, посвящённая противоположностям. В Философии есть очень много статей, однако суть философии не знакомство с понятиями, а понимание сути.
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 11:53,
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 11:47, "На ФШ есть отдельная тема, посвящённая противоположностям : Вот есть, традиционно противопоставляемые : реальное - идеальное; дух - материя; тело - душа.". И вот эти предположения вы называете противоположностями? Это всего лишь фантазии автора.
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 12:04,
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 11:53, "Вот есть, традиционно противопоставляемые : реальное - идеальное; дух - материя; тело - душа. И вот эти предположения вы называете противоположностями?". Эти понятия про -тивоположны по признаку материальности.
  402
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 12:06,
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 12:04, "Я и не Я - эти взаимоисключающие понятия и есть противоположно - сть.". Что такое "не Я"? Дайте определение. "Значит наши представления совпадают.". Нет. Я НЕ считаю противоположностями Я и ложку. Я считаю, что у предметов нет противоположностей. "Суть философии не знакомство с понятиями, а понимание сути.". Понимание сути понятий - смысл зна -комства с ними.
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 12:19,
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 12:04, "Эти понятия противоположны по признаку материальности.". А Нема -териальное - оно существует? А что лежит в основе нематериального? А как Вы узнали, что оно существу - ет?
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 12:22,
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 12:06, "Понимание сути понятий - смысл знакомства с ними.". Понимание - это результат.
  ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 13:08,
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 12:19, "Определите границы своего Я, а всё остальное и будет НеЯ.". В таком случае Я и НеЯ противоположностями НЕ являются, ибо НЕ взаимоисключают друг друга. "А у чего могут быть противоположности?". Противоположными могут быть оценки, действия, некоторые свойства.
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 13:12,
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 12:22, "А НЕ материальное оно существует?". Конечно. НЕматериальными яв -ляются объекты сознания человека - мысли, чувства. Они существуют. "А что лежит в основе нематериального?". НЕматериальное продуцируется сознанием человека. "А как Вы узнали, что оно существует?". НЕматериальные мысли и чувства человек выражает через речь, мимику, жесты.
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 13:58,
  ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 13:08, "В таком случае Я и НеЯ противоположностями НЕ являются, ибо НЕ взаимоисключают друг друга.". Борьба и единство противоположностей - это как раз про это. "Противоположными могут быть оценки, действия, некоторые свойства.". Ваши противоречия и противо -положности лишь плод ваших мыслей.
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 14:03,
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 13:58, "Борьба и единство противоположностей - это как раз про это.". Это всего лишь плод ваших мыслей.
  А.Саган, 27 Январь, 2020 - 14:56,
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 14:03 "Это всего лишь плод ваших мыслей.". Мы всё ближе и ближе к взаимо -пониманию. Весь Мир - это плод моих мыслей. Впрочем как и ваш мир, это плод ваших мыслей. Субъек -тивная реальность. Я есть Мир, Мир есть Я! Борьба и единство противоположностей!
  403
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 15:10,
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 14:56, "Весь Мир - это плод моих мыслей. Впрочем как и ваш мир, это плод ва -ших мыслей.Субъективная реальность.". Нет. Весь мир - объективная реальность. Ваш мир - субъективная реальность. "Мы всё ближе и ближе к взаимопониманию". Да, я вижу, как вы стараетесь. Но тем не менее вы всё еще путаетесь в понятиях.
  Саган, 27 Январь, 2020 - 15:20,
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 12:06, "Что такое "не Я"? Дайте определение. Всё Бытиё можно условно поде -лить на две части : Я и не Я". Определите границы своего Я, а всё остальное и будет НеЯ. "Я НЕ считаю противоположностями Я и ложку. Я считаю, что у предметов нет противоположностей.". А у чего могут быть противоположности?
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 15:52,
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 15:10, "Весь мир - объективная реальность. Ваш мир - субъективная реально - сть. Может ли объективная реальность состоять из реальности субъективной?". Вопрос риторический. "Да, я вижу, как вы стараетесь. Но тем не менее вы всё еще путаетесь в понятиях.". Для вас существует некий стандарт, с которым необходимо сравнивать ваши понятия с эталонным. И всё что не совпадает с эталонным - не правильно. "Это ваш способ мышления, сравнивать "правильное" с непонятным. Мои же понятия основаны на смыс -ле, который являются сутью бытия.". Дискуссия с ходячим словарём не имеет смысла. Да и не интересна. Извините.
 ПростаЯ, 27 Январь, 2020 - 16:00,
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 15:52, "Извините". Ничего страшного!
 Спартак, 27 Январь, 2020 - 21:17,
 А.Саган, 27 Январь, 2020 - 08:34, Доброго дня. Видите ли, "есть ложка (носок, планета, облако ...) это все -гда разное, а вот считаемое Вами противоположным вышеобозначенному, а именно, "нет ложки" иден -тично "нет носок"= "нет планеты" = "нет облака" ... . Так что не является это противоположностью. От слова "совсем".
 А.Саган, 28 Январь, 2020 - 13:37,
 Спартак, 27 Январь, 2020 - 21:17, "Так что не является это противоположностью. От слова "совсем".". Приведите пример противоположностей, с вашей точки зрения.
 Отто Пырин, 28 Январь, 2020 - 17:20,
 А.Саган, 28 Январь, 2020 - 13:37, "Назовите противоположность ложке ...". Речь здесь идёт о свойствах реа -льности - чёрное - белое, большое - маленькое, тёплое - холодное и т. д. Ложка белая, маленькая, холодная - она состоит из множества противоположностей.
  ПростаЯ, 28 Январь, 2020 - 17:32,
 Отто Пырин, 28 Январь, 2020 - 17:20, "Ложка белая, маленькая, холодная - она состоит из множества проти -воположностей.". ??? Ну и какие же противоположности в белой, маленькой, холодной ложке? Перечислите их.
  404
 Отто Пырин, 28 Январь, 2020 - 17:42,
 Олан Дуг, 27 Январь, 2020 - 11:10,
 для Олан Дуг : Я так и предполагал, что все эти "мало кто" находятся на ФШ. К сожалению не могу всту -пить с вами в дискуссию, поскольку не имею ни малейшего представления о том что такое Бытие и Реаль -ность.
 Спартак, 28 Январь, 2020 - 18:26,
 А.Саган, 28 Январь, 2020 - 13:37,
 Есть - нет. Больше не приведу.
 
 Олан Дуг, 28 Январь, 2020 - 18:57,
 Отто Пырин, 28 Январь, 2020 - 17:42 "К сожалению не могу вступить с вами в дискуссию, поскольку не имею ни малейшего представления о том что такое Бытие и Реальность.". А я и не ставил это своей це - лью. . Просто мое внимание привлекло высказывание : " ...наша реальность состоит из противополож -ностей и мало кто станет с этим спорить. Я решил воспользоваться возможностью и "шлифануть" свою точку зрения. Это наше сознание может рассматривать ВСЁ как противоположность друг другу. Для этого оно объединяет два любых объекта в пару. Поэтому и возникает единство противоположностей. Друг без друга они не противоположности. А борьба? Борьба - это частный случай, ибо "бороться" могут только субъекты. Всё остальное - взаимодействует. А Бытие и Реальность - это то, что Вы назовете этими имена -ми. У меня сосед назвал кота - Бытие, а кошку - Реальность. Мир, Бытие, Реальность я обозвал, а вот Про -странство, Энергия, Время - затрудняюсь. Причем этими понятиями я с успехом пользуюсь, но вот что они обозначают - ответить затрудняюсь. Единственное, что я могу предположить, что пространство и время - производные от энергии. Вещество- это аккумулированная посредством роторного процесса Энергия. Ве -щество может перемещаться (апостериори - наблюдаем каждый миг), но роторные процессы могут пере - ещаться только по особым законам. Электрон может находиться возле атома только на разрешенных ор -битах, в которые укладывается целое число полупериодов собственной частоты вращения (спина). Пере ходит он с орбиты на орбиту только тратя или получая строго определенное количество энергии, т. е. он не может существовать за пределами этих орбит. Потеряв связь с атомом он становится свободным в своем движении, но... он в своем движении просто перескакивает с одной разрешенной позиции на другую и ча -стота таких скачков зависит от энергии электрона. На этом основана работа электронного микроскопа. Ус - тановлена зависимость между массой частицы и расстоянием между разрешенными позициями. Оно об - ратно пропорционально. Следовательно перемещение любого вещества, это скачки из одной разрешенной позиции в другую. Их частота зависит от массы вещества(А ЭТО АККУМУЛИРОВАННАЯ ЭНЕРГИЯ), и импульса энергии (произведения массы на скорость). Со временем та же песня - строгая зависимость от концентрации энергии. Сколько не искал первопричины всего, всё упирается в энергию. А что это и откуда оно берется никто не знает. Ладно. Спасибо за тему. Интересно было поболтать.
 Отто Пырин, 28 Январь, 2020 - 20:35,
 Олан Дуг, 28 Январь, 2020 - 18:57, "?? Ну и какие же противоположности в белой, маленькой, холодной ложке? Перечислите их.". Ложка - это набор свойств. А любое свойство это пара противоположностей.
 ПростаЯ, 29 Январь, 2020 - 00:13,
 Отто Пырин, 28 Январь, 2020 - 20:35, "Ложка это набор свойств. А любое свойство это пара противополож -ностей.". И??? Назовите пары противо положностей, которые совмещаются в белой, холодной, маленькой
  405
 ложке ?
 А.Саган, 29 Январь, 2020 - 07:14,
  Спартак, 28 Январь, 2020 - 18:26, "Есть - нет. Больше не приведу.". Вот и я про то же. Всего 2 типа про -тивоположностей, являющиеся одним и тем же по сути : 1. Есть - Нет 2. Я - Не Я. Всё остальное - это про -изводные первых двух или по иному сказанное.
  Спартак, 29 Январь, 2020 - 09:29,
 А.Саган, 29 Январь, 2020 - 07:14, "Вот и я про то же.2. Я - Не Я. Всё остальное - это производные первых двух или по иному сказанное.". Нет. Не про то. Потому что "не я" это не тоже самое, что "отсутствие (не -существование) меня. Присутствует- отсутствует ( есть- нет, существует - не существует) - это противопо -ложно. А всё остальное не противоположное, а иное ! Это если рассматривать противоположности как не -совместимость понятий. Но широко распространено и иное, более вольное трактование , где противопо - ложным признаются пары : чёрно-белое - цветное, рабочий- капиталист и пр. При этом забывается , что это иные противоположности, ибо принцип определения противоположного при этом изменяется, т. е. он иной, другой.
 ПростаЯ, 29 Январь, 2020 - 11:54,
 Спартак, 29 Январь, 2020 - 09:29, "....противоположным признаются пары : чёрно-белое - цветное, рабо -чий- капиталист и пр. Это НЕверные пары. Черно-белое - это два конкретных цвета, значит - цветное. К цветному противоположным будет - бесцветное.". А рабочего Вы противопоставили капиталисту по при -знаку эксплуатации? Если да, то верной парой противоположностей в этом случае будет : эксплуататор - эксплуатируемый. "Это иные противоположности. Ключевое - ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Иные они или НЕ иные, но ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Главное - правильно подбирать в пару противоположности, пом -ня, что НЕ каждое понятие, объект, свойство имеет противоположность.
 Отто Пырин, 29 Январь, 2020 - 13:24,
 ПростаЯ, 29 Январь, 2020 - 00:13,
 для ПростаЯ : "И??? Назовите пары противоположностей, которые совмещаются в белой, холодной, мале -нькой ложке ?". Разве я где-то сказал, что противоположности должны совмещаться? Это как раз невоз - можно в нашей реальности. Пространство, как и вообще весь наш мир, есть устройство для изоляции про -тивоположностей, позволяющее им не уничтожать друг друга. Об этом мой пост.
 ПростаЯ, 29 Январь, 2020 - 13:55,
 Отто Пырин, 29 Январь, 2020 - 13:24,
  Отто Пырину : Разве Вы НЕ сказали, что реальность состоит из противоположностей? Ложка есть в реаль -ности, однако противоположности НЕ имеет - об этом мой пост.
 Спартак, 29 Январь, 2020 - 14:20,
 ПростаЯ, 29 Январь, 2020 - 11:54, Вы не прочли "Но широко распространено и иное, более вольное трак -тование"? Я Вам даже словарь предложу открыть : https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_ philosophy/3109/ПРО - ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ.
 Отто Пырин, 29 Январь, 2020 - 14:30,
  406
 ПростаЯ, 29 Январь, 2020 - 13:55, "для ПростаЯ : Разве Вы НЕ сказали, что реальность состоит из проти -воположностей? Ложка есть в реальности, однако противоположности НЕ имеет". Ну, ещё раз. Последний. Противоположность реализована на уровне свойств, а не на уровне объектов. Хотя в отдельных случаях она заметна и на уровне объектов, тогда, когда какое-либо свойство является определяющим для данного объ -екта. Например полюсы батарейки. У ложки множество свойств, ни одно из которых не является очевидно определяющим, поэтому противоположность ей вы не найдёте. Если бы у неё было только одно свойство, например "белая" тогда всё чёрное было бы ей противоположно. Спасибо за вопросы.
 ПростаЯ 29 Январь, 2020 - 14:30
 Спартак, 29 Январь, 2020 - 14:20, "Вы не прочли "Но широко распространено и иное, более вольное тракто - вание"?". Ну как же НЕ прочла, если именно на эти ваши слова я и ответила...
 ПростаЯ, 29 Январь, 2020 - 17:18,
 Отто Пырин, 29 Январь, 2020 - 14:30,
 Ах, оставьте...
 Спартак, 29 Январь, 2020 - 18:40,
 ПростаЯ, 29 Январь, 2020 - 17:18,
 Хорошо.
 Derus, 30 Январь, 2020 - 08:51,
 Отто Пырин, 20 Январь, 2020 - 19:02 ..."Этой цели и служит пространство. Оно разделяет противополож -ности позволяя им существовать в границах одной реальности .Поэтому-то мы и не находимся в одной точке.". Хм... А много ли смысла тут у "поэтому"? Вот к примеру - два кирпича.У них - одинаковые свой -ства, а не противоположные. Однако они тоже не находятся в одной точке.
 Отто Пырин, 30 Январь, 2020 - 09:12
 Derus, 30 Январь, 2020 - 08:51, для Derus : "....Вот к примеру - два кирпича.У них - одинаковые свойства, а не противоположные. Однако они тоже не находятся в одной точке.". Если бы два кирпича имели абсо - лютно одинаковые свойства это был бы один кирпич. И он не занимал бы два места. Разве это не чевид -но?
 Derus, 31 Январь, 2020 - 08:32,
 Отто Пырин, 30 Январь, 2020 - 09:12, Отто Пырин, по поводу кирпичей Вы говорите : "Если бы два кир - пича имели абсолютно одинаковые свойства это был бы один кирпич. И он не занимал бы два места. Разве это не очевидно?" Конечно, неочевидно. В самом деле, если две вещи совершенно одинаковы, то с чего вдруг они перестают быть двумя вещами?
 Отто Пырин, 31 Январь, 2020 - 08:58,
  Derus, 31 Январь, 2020 - 08:32, для Derus : "В самом деле, если две вещи совершенно одинаковы, то с чего вдруг они перестают быть двумя вещами?". Я посчитал излишним уточнять, что если два объекта обладают абсолютно одинаковыми свойствами, то и координаты у них тоже одинаковые. Поэтому - это один объект.
 Derus, 31 Январь, 2020 - 09:40
  407
 Отто Пырин, 31 Январь, 2020 - 08:58, "..если два объекта обладают абсолютно одинаковыми свойствами, то и координаты у них тоже одинаковые.". Поэтому это один объект. Кирпичей в пространстве нет! Это один кирпич. А прочие кирпичи-это его противоположность..
 Елена12, 31 Январь, 2020 - 18:42
 Корнак7, 11 Февраль, 2019 - 13:13,
 Ощущение времени. Как время ощущается людьми? Может ли значительное событие, произошедшее в жизни человека, навести его на мыль о том, что время прошло не зря, что этот период жизни прожит достойно и значимо? Но время так или иначе проходит - конечно, это происходит в контексте конкретного человека, а именно в контексте его жизни, так как само по себе время никуда не идёт. Время как априорная категория дана человеку в его бытии. Люди ощущают время по-разному, но его линейное протекание имеет место быть, так как в нашем сознании постоянно циркулируют три времени: настоящее, прошлое и будущее. Может ли человек когда- нибудь, будучи живым и в здравом уме, коснуться вечности? Например, просмотр интересного фильма или чтение увлекательной книги. Человек, взаимодействуя с произведением искусства, теряет чувство времени, находится будто вне времени, концентрируя своё сознание всецело на событии или явлении, описанном или показанном в книге или фильме соответственно. Можно ли считать такое состояние неким подобием вечно - сти, пространственным безвременьем? Или ощутить присутствие вечности можно, соединив все три време -ни одновременно? То есть когда человек, находясь в настоящем, вспоминает определённый фрагмент из прошлого, при этом сразу предвосхищая повторение этого фрагмента в будущем - будет ли это состояние считаться прикосновением к вечности? Можно ли применить понятие "старение" к сознанию и уму? Старе -ние - это биологический процесс, затрагивающий материю, но бессильный воздействовать на нематериаль -ные категории. Стареет ли само время? Вряд ли, так как образ вечности имеет некоторые черты, схожие с самой вечностью. Время старит людей физически, но заметно ли воздействие времени на ум и сознание че -ловека? Время старит людей физически, но заметно ли воздействие времени на ум и сознание человека? Не знаю, чего Вы вечность к времени привязываете (вечность и безвременье - близнецы-братья, но воздействие старости на ум несомненно. Поскольку ум (сознание) это ф-ция мозга, то чем изношеннее (старее) орган, тем хуже он выполняет свою ф-цию. Кстати, правильное понимание времени звучит так - не время участву -ет в материальных процессах (Земля вращается без участия времени, а только - под воздействием гравита - ционных сил), а матпроцессы происходят во времени. Этого многие, вкл. Эйнштейна, не понимают. Иначе бы он не придумал свою СТО, а мы не развешивали бы уши при знакомстве с ней (якобы, время замедляется и чуть ли не останавливается при достижении скорости света). Штука в том, шо время ВСЕГДА субъектив -но ощущается (в детстве тянется, в старости - летит). И для того, чтобы эту субъективность привести к об -Щему знаменателю, РАЗУМ и придумал привязать СЧЕТ времени (но не само время) к вращению Земли (самому стабильному физпроцессу).
 Корнак7, 31 Январь, 2020 - 19:03,
 Елена12, 31 Январь, 2020 - 18:42
 Просмотр фильма может дать определенное настроение. На сознание/психику влияют не время, а болезни. Практические исследования времени самого разного характера возможны. Но это индивидуальная работа и выводы/суждения могут быть использованы только самим исследователем. Чьи-то теоретические оценки этих идей мало интересны.
 Владимир63 (не проверено), 31 Январь, 2020 - 19:16,
 Корнак7, 31 Январь, 2020 - 19:03,
 Трёхмерно не пространство, а наше восприятие.
  408
 Владимир63 (не проверено), 31 Январь, 2020 - 19:25,
 Корнак7, 31 Январь, 2020 - 19:16,
 Ощущение времени во сне или во время приема психически активных веществ, несколько отличается от ощущения времени в состоянии трезвого бодрствования.
 Илья Геннадьевич, 31 Январь, 2020 - 19:27,
  Владимир63 (не проверено), 31 Январь, 2020 - 19:25,
 Время старит людей физически, но заметно ли воздействие времени на ум и сознание человека? Конечно. Люди со временем заметно умнеют. Поэтому люди и проходят стадии : какие кругом дураки; каким ду -раком я был; ах, я старый дурак.
 ПростаЯ, 31 Январь, 2020 - 19:44,
 Илья Геннадьевич, 31 Январь, 2020 - 19:27,
 Илья Геннадьевич, Вы уже доумнелись до 3-ей стадии дурака?
 Илья Геннадьевич, 31 Январь, 2020 - 21:09,
 ПростаЯ, 31 Январь, 2020 - 19:44,
 Конечно, я же себя дураком не раз признавал. А Вы всё ещё наивно ищете дураков, где-то за пределами зеркала?
 ПростаЯ, 31 Январь, 2020 - 23:28,
 Илья Геннадьевич, 31 Январь, 2020 - 21:09,
 Не, я умных ищу. Дураки на виду.
 Илья Геннадьевич, 31 Январь, 2020 - 23:43
 ПростаЯ, 31 Январь, 2020 - 23:28,
 В зеркале ищите? Там умных точно не бывает.
 ПростаЯ, 31 Январь, 2020 - 23:49,
 Илья Геннадьевич, 31 Январь, 2020 - 23:43,
 Не, я на ФШ ищу. А в зеркало, Вы думаете, только Вы смотритесь? Не, умные тоже смотрятся - я, напри -мер.
 Илья Геннадьевич, 31 Январь, 2020 - 23:53,
 ПростаЯ, 31 Январь, 2020 - 23:49, Умных в зеркалах не бывает. Смотритесь, смотритесь, авось до второй стадии дойдёте.
 ПростаЯ, 31 Январь, 2020 - 23:56,
  409
 Илья Геннадьевич, 31 Январь, 2020 - 23:53, "Умных в зеркалах не бывает.". Ну это в ВАШЕМ зеркале НЕ бывает. А в моё зеркало смотрятся умные.
 Илья Геннадьевич, 31 Январь, 2020 - 23:58,
 ПростаЯ, 31 Январь, 2020 - 23:56,
 Хе-хе, лучший анекдот на ФШ.
 ПростаЯ, 31 Январь, 2020 - 00:14,
 Илья Геннадьевич, 31 Январь, 2020 - 23:58, "Хе-хе, лучший анекдот на ФШ.". Ага! Мне тоже моя реплика понравилась! ЗЫ. ИГ, не тужьтесь почём зря - из третьей стадии дурака Вам уже НЕ выбраться. ЗЫ, ЗЫ. Прости меня, господи, за мой французский. Ничего НЕ могу с собой поделать, но ИГ - самый лучший экземпляр для ржунимагу. ЗЫ, ЗЫ, ЗЫ. ИГ, тока, ради бога, НЕ обижайтесь. Я по-доброму ржунимагу.
 Илья Геннадьевич, 1 Февраль, 2020 - 00:16,
  ПростаЯ, 1 Февраль, 2020 - 00:14, Самое умное, что можИте? Придраться к ашипкам? Растёте прямо на глазах, скоро дразниться, как в садике будИте. Ах, впрочем, о чём это я и с кем это я. Вам, простительно.
 ПростаЯ, 1 Февраль, 2020 - 00:17,
 Илья Геннадьевич, 31 Январь, 2020 - 23:43, "В зеркале ищите? В изъявительном наклонении глаголы "Ищете", "пИшете" пишутся через "е" во втором слоге. Через "и" эти глаголы пишутся в повелительном наклонении, в этом случае ударение падает на "и" - "ищИте", "пишИте". Я думаю, что и в третьей стадии дурака можно попытаться подучить русский язык. Успехов! Ну, НЕвиноватая я, что ржунимагу. Все претензии - к Вашей третьей стадии дурака.
 Илья Геннадьевич, 1 Февраль, 2020 - 00:24,
 ПростаЯ, 1 Февраль, 2020 - 00:17,
 В народе, беспричинному смеху дают другой диагноз.
 ПростаЯ, 1 Февраль, 2020 - 00:30,
 Илья Геннадьевич, 1 Февраль, 2020 - 00:24, Хотите поговорить о Вашем смехе? Ок. Какая стадия у Вашего смеха, если у Вас - третья?
 Илья Геннадьевич, 1 Февраль, 2020 - 00:34,
 ПростаЯ, 1 Февраль, 2020 - 00:30,
 Обсуждалось Ваше ржание.
 ПростаЯ, 1 Февраль, 2020 - 00:59,
 Илья Геннадьевич, 1 Февраль, 2020 - 00:34,
 А потом Вы предложили на обсуждение ржание беспричинное, т. е. дурака. Вот я и спрашиваю, у Вас с Ва -шим смехом стадии совпадают или разные?
  410
 Илья Геннадьевич, 1 Февраль, 2020 - 01:05,
 ПростаЯ, 1 Февраль, 2020 - 00:59
 Ну, если чья то глупость для Вас причина для ржания, тады ой. А на пальчик показанный Вы тоже ржёте? Или это уже слишком тонко для Вас?
 alaletin, 1 Февраль, 2021 - 01:11,
 Владимир63 (не проверено), 31 Январь, 2020 - 19:16,
  Все так разумно, и вдруг при световой скорости вы говорите время замедлится?! Ведь сами же сказали, нет такой субстанции-время, и вдруг, замедлится?! Замедлятся процессы, а не время. И почему в 7 раз??? Про - цессы замедляются только при ускорении, потому что ускорение нарушает равномерность орбитального движения. Так что если мы будем двигаться со скоростью света, да хоть сколько угодно световых скоростей, сто или тысячу тысяч световых скоростей, главное что это будет равномерное движение, и по тому никакого замедления процессов при этой или какой угодно иной скорости, не будет. Нет ускорения, нет и задержки процессов. Мы кстати всегда движимся со сверх световыми скоростями относительно тех объектов, кото -рые летят с такими скоростями относительно нас. И поскольку во вселенной нет главной ИСО, потому что нет ни центра ни краев у вселенной, то движение на любой скорости можно считать статикой относительно самого себя, и жить спокойно в своем статичном ИСО.
 Диванный философф, 1 Февраль, 2020 - 01:18,
 alaletin, 1 Февраль, 2021 - 01:11, Есть ещё "замедление времени" когда оно тянется. Меня школяра на вели -ке как то сбивал мотоцикл так вот еду по дороге навстречу Краз военный решил в сторонку съехать раз -вернулся а из за него мотоциклист парень с девкой и меня бабах в раму и я полетел так что кеды красиво завернулись .(а они в снопе искр легли на дугу) Поднялся отошол на обочину сел на камень сижу в шоке показалось что сидел минут пять ! А только потом проехал этот злополучный грузовик (хотя был совсем близко !) вот так опасность и шок замедлили субъективное ощущение времени .
 Апостол АШ, 1 Февраль, 2020 - 01:32,
 Диванный философф, 1 Февраль, 2020 - 01:18, "Вот так опасность шока замедлили субъективное ощуще -ние времени". Почему замедлили во множ. ч исле?
 ПростаЯ, 1 Февраль, 2020 - 00:59,
 Илья Геннадьевич, 1 Февраль, 2020 - 01:05, Вам всё равно НЕ понять. Поэтому лучше прекратить. А то исчо забанють...
 Корнак7, 1 Февраль, 2020 - 11:00,
 Апостол АШ, 1 Февраль, 2020 - 10:20,
 Штука в том, шо время ВСЕГДА субъективно ощущается (в детстве тянется, в старости - летит). Это верно в малой степени.Вы путаете страх смерти с ощущением времени.В детстве время точно также, как и в лю -бом возрасте, может тянутся и незаметно пролетать.Ум не стареет. Стареет мозг. Точнее ухудшается его кровоснабжение. А какая связь мозга и ума (прямая или обратная) не известно. Возможно, что плохо рабо -тающий мозг не может пропускать сигналы от нормально работающего ума. Это как опытный спортсмен со сломанной ногой не может бегать так, как раньше. Ум не материален. Там стареть нечему.
 Апостол АШ, 1 Февраль, 2020 - 11:44,
  411
 Корнак7, 1 Февраль, 2020 - 11:00, "Вы путаете страх смерти с ощущением времени. Причем тут страх смер -ти?". Ничего я не путаю. Пример "детство - старость" для подтверждения СУБЪЕКТИВНОСТИ времени, как сути, как того, что время (как и пространство) - это инструмент нашего сознания, но не св-во физичес -кого мира. Этих примеров уйма "ждать - догонять" и т. п. "Ум не материален. Там стареть нечему.". Под умом я понимаю мозг. Ващще-то, в бытии нет ни "ума", ни "сознания", как нет и "животных". Это - обобщенные понятия. А есть "рассудок" и "разум" - конкретные понятия нашего сознания.
 Корнак7, 1 Февраль, 2020 - 11:53,
 Апостол АШ, 1 Февраль, 2020 - 11:44, "Вы путаете страх смерти с ощущением времени. Причем тут страх смерти? Ничего я не путаю.". Я что, непонятно пишу? В старости у человека страх смерти, а не чувство ус - корения времени. Для старика в очереди время тянется точно также медленно, как и для ребенка. Если бы старик в 90 лет был уверен, что проживет еще столько же, то вы такого бы не писали. Возраст не при чем. С возрастом время не ускоряется. Но под конец жизни приходит страх смерти. Дошло?
 Диванный философф, 1 Февраль, 2020 - 12:34,
 Апостол АШ, 1 Февраль, 2020 - 11:44,
 Слушай, Хаим, к нам в Одессу приезжает Эйнштейн! - Да? Это что, знаменитый аптекарь? - Да нет, это -знаменитый физик! - А что он изобрел? - Теорию относительности. - И что, ее можно мазать на хлеб? Ну, как тебе объяснить... Например, если ты переспишь ночь с Сарой, то вся эта вечность покажется тебе од -ним мгновением. А если тебя посадят голой задницей на раскаленную плиту, то даже это мгновение пока -жется тебе вечностью. - И что, он с этими двумя номерами будет выступать у нас в Одессе?
 Апостол АШ, 1 Февраль, 2020 - 13:05
 Корнак7, 1 Февраль, 2020 - 11:53, "Я что, непонятно пишу?". Пишешь ты понятно, но своей писанино де -монстрируешь непонимание ВРЕМЕНИ. Повторю : время - субъективное явление, инструмент нашего со -знания. Поэтому оно в любой мом-т зависиг от наших чувств (страха вообще, а не только смерти, радости, тоски и т. п.) и от нашего возраста, и от нашего состояния (напр, в очереди). Дошло?
 Елена12, 1 Февраль, 2020 - 13:49
 Почему существует пространство?
 Как вы знаете наша реальность состоит из противоположностей и мало кто станет с этим спорить. Также ясно, что противоположности не могут совпадать друг с другом. Плюс и минус соединяясь аннулируются. Очевидно, что противоположности должны быть изолированы. Этой цели и служит пространство. Оно раз -деляет противоположности позволяя им существовать в границах одной реальности. Тому же служит и вре -мя. Разумеется, пространство и время могут исполнять и другие дополнительные функции. Элементы при -родного конструктора как правило многофункциональны. Конечно, есть свойства, не зависящие от прост -ранства. Для их изоляции имеются свои механизмы. Поэтому-то мы и не находимся в одной точке. Всё очень просто.
 Елена12, 1 Февраль, 2020 - 14:49
 Эффект перемещения в будущее. Как определить эпоху, в которой в настоящий момент развёртывается бытие? Наверное, по ряду признаков, точный перечень которых, мне думается, установить достаточно сложно. Попробуем разобраться в этом с помощью примеров, описывающих различные модели реальности. Для начала возьмём определённый город, в котором проживает конкретный индивид. Индивид выходит на прогулку, причём окружающая действите -
  412
 льность представляет собой не чётко определённую картину урбанистического пейзажа, а отдельные ска -мейки, деревья и незамысловатые здания в отдалении. Таким образом, фактически невозможно определить время действия исходя из архитектурных стилей, вид которых мог бы навести на мысль о примерном вре -мени, в котором разворачивается бытие. Также необходимым условием для иллюзорного перемещения в будущее является отсутствие каких-либо прохожих и машин с их шумом и отпечатками научно-техничес -кого прогресса. В итоге человек оказывается в неком пространстве, присмотревшись к которому и проана -лизировав, он не может чётко установить период времени, в котором он в данный момент находится, и, со -ответственно, определить временную эпоху тоже достаточно сложно. Важно отметить, что в такой ситуации главным критерием возможного иллюзорного перемещения в будущее является отсутствие разговоров, то есть язык как предмет мышления недоступен для оценки в плане того, как именно могли бы изъясняться предполагаемые прохожие. Сам индивид, конечно же, размышляет, но к своему мышлению словами он не относится так внимательно как к речи, услышанной снаружи его сознания. То есть тишина, нейтральный пейзаж и соответствующий настрой мыслей могут на какое-то время погрузить человека в будущее, создать иллюзию перемещения в иной пласт времени.Точно такой же эффект возможен, если человек находится в поле или в пустыне. При этом важно фиксировать сознание именно на настоящем моменте, чтобы возникло ощущение непосредственного нахождения в СЕЙЧАС, позволяющего создать эффект перемещения в буду щее. Это можно воспринимать как своего рода отдых сознания от постоянного мерцания времён и рефлек -сии, что положительно сказывается на восприятии мира в целом.
 Derus, 1 Февраль, 2020 - 15:27,
 Отто Пырин, Вы говорите : "если два объекта обладают абсолютно одинаковыми свойствами, то и коор -динаты у них тоже одинаковые.". Хм...1. Получается, что пространство - это свойство вещей? 2. Если нет, то почему вдруг у них место в пространстве "тоже" одинаковое? (Грубо говоря, во втором случае Вы должны как-то обосновать невозможность существования в разных местах совершенно одинаковых вещей).
 Derus, 1 Февраль, 2020 - 15:31,
 ZVS, 1 Февраль, 2020 - 04:55, ZVC, насколько я понял автора темы : все существующие в пространстве кир -пичи - противоположны друг другу по какому-то (или по каким-то) свойству. (Микроскоп - в помощь... Т. е. слово "противоположные" тут совпадает с "разные", что явно смущает, т. к. противоположными между со -бой обычно мыслят не более двух.
 ZVS, 1 Февраль, 2020 - 16:09,
 ..слово "противоположные" тут совпадает с "разные", что явно смущает. А то, выходить с сентенцией, что предметы разные, потому как они того, в пространстве имеют разные координаты (не совпадают), даже ав -тор темы застеснялся. Толи дело выйти в люди с "кирпичами".
 Галия, 1 Февраль, 2020 - 18:13,
 Елена12, 1 Февраль, 2020 - 14:49 Тишина, нейтральный пейзаж и соответствующий настрой мыслей могут ... создать иллюзию перемещения в иной пласт времени. Достаточно соответствующего настроя, чтобы за -быть про любой пейзаж и шум. противоположностями(в пространстве), явная новизна и глубина даже где-то.. глубоко очень. Даже я мимо пройти не смог, что редко бывает.
 Отто Пырин, 1 Февраль, 2020 - 18:43,
 Derus, 1 Февраль, 2020 - 15:31, "для Derus : "1. Получается, что пространство - это свойство вещей? 2. Если нет, то почему вдруг у них место в пространстве "тоже" одинаковое? (Грубо говоря, во втором случае Вы должны как-то обосновать невозможность существования в разных местах совершенно одинаковых ве -щей).". 1. Всякий физический объект существует в пространстве, поэтому он обладает пространственными
  413
 характеристиками - размерами, объёмом, положением в пространстве по отношению к другим объектам. Разумеется, всё это его свойства. Не согласны? 2. На второй вопрос можно не отвечать?
 Derus, 3 февраль,2020 - 08:55,
 Отто Пырин, 1 Февраль, 2020 - 18:43
 Отто Пырин, Вы говорите : "Всякий физический объект существует в пространстве, поэтому он обладает пространственными характеристиками - размерами, объёмом, положением в пространстве по отношению к другим объектам. Разумеется, всё это его свойства. Не согласны?".1. Вообще трудно согласиться с тем, что отношение между вещами - это свойство какой-то вещи. 2. С другой стороны, если место - это свойство вещи, то тогда вновь указываю, на возможное отсутствие смысла у ваших слов : "Поэтому-то мы и не на -ходимся в одной точке", - поскольку они могут содержать тавтологию". Посудите сами, если возможно, чтобы у двух вещей были все свойства одинаковые, кроме положения в пространстве, то получаем такой случай : места у вещей разные, поэтому-то они и не находятся в одной точке. Т. е. "поэтому" тут пустыш -ка. Соответственно и предложенный вами общий тезис, будто "цель" пространства - служить изоляции противоположностей, неверен. Т. к. в данном случае "целью" пространства выступает как бы "обслужить самое себя", а вовсе не какие-то там противоположности.
 Отто Пырин, 4 Февраль, 2020 - 23:02,
 Derus, 3 Февраль,2020 - 08:55,
 для Derus : 1. Вообще трудно согласиться с тем, что отношение между вещами - это свойство какой-то ве -щи. Конечно, ни в коем случае не соглашайтесь. Хотя это именно так. Любое свойство объекта есть не что иное как его способность тем или иным образом относиться к другим объектам. "....если возможно, чтобы у двух вещей были все свойства одинаковые, кроме положения в пространстве, то получаем такой случай : места у вещей разные, поэтому-то они и не находятся в одной точке. Т. е. "поэто -му" тут пустышка.". Общий тезис, будто "цель" пространства - служить изоляции противоположнос -тей, неверен. "Т. к. в данном случае "целью" пространства выступает как бы "обслужить самое себя", а вовсе не какие-то там противоположности.". Пространство само по себе есть физический объект и, стало быть, в основе его природы лежит некая противоположность. Поэтому его функция изолировать противоположности отно -сится и к нему самому тоже. Пространство изолирует каждую свою точку. Потому что каждая точка в чём-то противоположна соседней. Не будь этой противоположности пространство свернулось бы. А физические тела кои в основе своей сами есть особым образом организованное пространство, помимо прочих противо -положностей, противоположны друг другу уже самой своей принадлежностью к пространству. Мне каза -лось всё это понятно и без объяснений.
 Владимир63 (не проверено), 5 Февраль, 2020 - 15:03,
 Отто Пырин, 4 Февраль, 2020 - 23:02,
 Уточняющий вопрос для автора : Где существует пространство?
 Спартак, 5 Февраль, 2020 - 00:46,
 Отто Пырин, 1 февраль, 2020 - 18:43,
 Здравствуйте.1. Всякий физический объект существует в пространстве, поэтому он обладает пространст - венными характеристиками - размерами, объёмом, положением в пространстве по отношению к другим объектам. Разумеется, всё это его свойства. Не согласны?
  414
 Отто Пырин, 5 февраль, 2020 - 03 :15,
 Спартак, 5 Февраль, 2020 - 00:46,
 Я не согласен. Потому что не объект придуман для описания пространства, а пространство придумано для описания объектов. Отчего-то сдаётся мне, что безопытный разум младенца, воспринимает различие, оформляющееся в что-то (называемое впоследствии "объект"), а не пространство, в котором "существуют объекты". Отсюда, не "всякий физический объект существует в пространстве", а "всякий физический объ -ект представляется пространством с определёнными свойствами". И представляется объект пространством не всегда и не всюду, а лишь в некоторых моделях. Как и изменения объектов представляются в некоторых моделях временем. Нет? Почему?
 Derus, 5 Февраль, 2020 - 15:10,
 Отто Пырин, 4 Февраль, 2020 - 23:02,
 Отто Пырин, Вы говорите: "Любое свойство объекта есть ни что иное как его способность тем или иным образом относиться к другим объектам.". Т.е. сказать "свойство вещи" и сказать "отношение вещи к другим вещам" - это сказать одно и тоже. Пускай так.Значит, если, к примеру, место вещи относительно другой ве -щи - сверху, а относительно третьей - снизу, то получается, что у этой первой вещи имеется два взаимоис -ключающих свойства : "быть сверху" и "быть с низу". А т.к. свойства противоположные, то по вашему, по -лучается, эта точка (вещь) занимает два места. Так? "Пространство само по себе есть физический объект и, стало быть, в основе его природы лежит некая про -тивоположность.". Во-первых, если пространство - это то, КАК объекты располагаются относительно друг друга, то смею пока сказать, что пространство это вовсе не физический объект. Скажем, в длине удава (т.е. удав имеет такую длину КАК тридцать восемь попугаев) физического - только сам удав, т. е. то, ЧТО из -меряется другим физическим объектом - попугаем. Соответственно, никакой противоположности у самого по себе пространства нет, т. к. нет самого по себе пространства. Во-вторых, а если пространство - физиче -ский объект (т. е. нечто существующее само по себе), то как же один физический объект может быть свой -ством (в указанном вами смысле свойства) другого физического объекта??? Это умопомрачительно... "А физические тела кои в основе своей сами есть особым образом организованное пространство, помимо прочих противоположностей, противоположны друг другу уже самой своей принадлежностью к простран -ству."Всё-таки тут как-то надо не путать друг друга. Если пространство - это свойство физических тел (без которых их попросту нет), то как тогда можно говорить, что тела "принадлежат пространству"? Принад -лежат своему свойству (Типа, кирпич принадлежит своему свойству "быть справа", а удав принадлежит своей длине в 38 попугаев)? Как же вещь как целое может принадлежать своей части? По моему никак. По крайней мере, разве не разумнее считать наоборот : свойство принадлежит вещи. Например, длину у удава не отнимешь. Получается, что Вы, с другой стороны, понимаете пространство либо как большое физичес -кое тело, только сложенное (=организованное) из множества малых физических тел, либо как мысленную абстракцию с этого, либо ещё как? А главное, в любом случае, если для того, чтобы быть противополож -ными, вещам достаточно занимать разные места, то разве не правильно будет считать так: "они потому и противоположны, что не занимают одного места", - а не так : "они противоположны, потому и не занима -ют одного места"?
 Отто Пырин, 5 Февраль, 2020 - 21:30,
 Владимир63 (не проверено), 5 Февраль, 2020 - 15:03,
 для Владимир63 : где существует пространство? В моём сознании оно точно существует. Может быть оно есть где-то ещё. Но на этот счёт у меня нет достоверных сведений.
 Владимир63 (не проверено), 5 Февраль, 2020 - 22:49,
  415
 Отто Пырин, 5 Февраль, 2020 - 21:30, "В моём сознании оно точно существует.". То есть, вы сами у себя в сознании существуете? Я вас правильно понял?
 Отто Пырин, 5 Февраль, 2020 - 23:32,
 Derus, 5 Февраль, 2020 - 15:10, "для Derus : Значит, если, к примеру, место вещи относительно другой вещи - сверху, а относительно третьей - снизу, то получается, что у этой первой вещи имеется два взаимоисключа -ющих свойства : "быть сверху" и "быть снизу". А т. к. свойства противоположные, то по вашему, получает -ся, эта точка (вещь) занимает два места. Так?". Отличный вопрос! А главное, как ловко вы доказали, что наш мир невозможен, поскольку любой объект в нём имеет взаимоисключающие свойства - находится и сверху, и снизу одновременно. Не знаю, что с этим делать! Спасайте! Во-первых, если пространство - это то, КАК объекты располагаются относительно друг друга, то смею пока сказать, что пространство это вовсе не физический объект...Соответственно, никакой противоположности у самого по себе пространства нет, т. к. нет самого по себе пространства. Сегодня фонтан открытий! "Пространство само по себе не существует". Эйнштейн в гробу переворачивается. Бедняга изучал несуще - ствующий предмет. Во-вторых, а если пространство - физический объект (т. е. нечто существующее само по себе), то как же один физический объект может быть свойством (в указанном вами смысле свойства) друго - го физического объекта??? Это умопомрачительно... Не припомню чтобы я говорил, что пространство есть свойство объекта. Это уж вы по своему великодушию мне приписали. Физический объект имеет простран -ственные характеристики - это действительно так. Если пространство - это свойство физических тел (без которых их попросту нет), то как тогда можно говорить, что тела "принадлежат пространству"? Принадле -жат своему свойству"? См. предыдущий пункт. ".....они потому и противоположны, что не занимают одно - го места". Вы говорите : "две точки противоположны, потому что не совпадают". Но почему они не совпа -дают? Этому должна быть причина. Причина эта - противоположность, скрытая в их природе. В какой-то иной реальности способной совмещать противоположности вся эта реальность уместилась бы в одной точке и в одном мгновении. Наша реальность сконструирована таким образом, что противоположности в ней не могут совмещаться. Поэтому мы находимся в пространстве и времени. Заключается ли разница между двумя точками только в координате или в чём-то ещё? Не знаю. Это вопрос к господу Богу. Однако думаю пора завершить наш диспут. Иначе это никогда не кончится.
 Отто Пырин, 5 Февраль, 2020 - 23:35,
 Владимир63 (не проверено), 5 Февраль, 2020 - 15:03, "для Владимир63 : То есть, вы сами у себя в сознании существуете?". В своём сознании я точно существую. Может быть я существую ещё где-то, но об этом у меня нет достоверных сведений.
 Владимир63 (не проверено), 6 Февраль, 2020 - 10:11,
 Отто Пырин, 5 Февраль, 2020 - 23:35,
 Интересно получается. А сознание ваше где существует?
 Спартак, 6 Февраль, 2020 - 14:03,
 Отто Пырин, 5 Февраль, 2020 - 23:32, "Эйнштейн в гробу переворачивается. Бедняга изучал несуществую -щий предмет.". Наверняка перевернулся, потому что он пространство не изучал. "Посредством пространства описывают (обозначают, моделируют) ... .". Пространство это средство, а не ... Вот я Вам печатаю буквы, "складывая" их в слова и т. д. . И буквы и слова это, в данном случае, средства коммуникации. Не более.Можете, конечно их изучать, но, в данном контексте разговора, это бессмыслен -но. Так и с пространством. Мне кажется, Вы своеобразно понимаете "место и причины" "появления" про -странства.
 Отто Пырин, 5 Февраль, 2020 - 23:42,
  416
 Спартак, 6 Февраль, 2020 - 14:03, "для : Спартак . Мне показалось, что вы хотите обсуждать вопрос, не -сколько уходящий в сторону от темы моего сообщения. Поэтому я не готов в это углубляться.". Sorry.
 Спартак, 6 Февраль, 2020 - 09:36,
 Отто Пырин, 5 Февраль, 2020 - 23:42,
 Хорошо. Я понял. Правда, Ваша тема называется "Почему существует пространство". И если отталкивать -ся от тезиса "существует пространство", то и выводы будут соответствующие данному тезису. А тезис-то не самый ....Но у Вас и второй тезис ("Как вы знаете наша реальность состоит из противоположностей") - весь - ма спорный. Неоднородность совсем не то, что противоположность. То, что смысл слова "противоположно - сти" искажён до неузнаваемости и вовлечён в махинации разного рода "теоретиков" социального устройства (Маркс и прочие шарлатаны в этой части), не придаёт ему никакого дополнительного значения в привязке к реальности. Иными словами, "противоположность" имеет строгое место применения. К про -странству оно "лепится" как указание на местоположение. И только. Ничего более. Противоположных свойств не обнару -жено. Всё свойства иные, т. е. разные, но не противоположные.
 ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 11:10,
  Спартак, 6 Февраль, 2020 - 09:36 "Противоположных свойств не обнаружено. Всё свойства иные, т. е. раз -ные, но не противоположные.". В пары противоположностей объединяют некоторые свойства человека - личностные качества, чувства и состояния, по принципу : есть свойство (качество, чувство, состояние) / нет этого свойства (качества, чувства, состояния). Примеры : 1. Мужской пол (есть Y-хромосома) / женский пол (нет Y-хромосомы); 2. Любовь (есть любовь) / ненависть (нет любви); 3. Любовь (есть любовь) / равнодушие (нет любви); 4. Ненависть (есть ненависть) / равнодушие (нет ненависти); 5. Любое чувство (есть чувство) / равнодушие (нет чувства). 6. Правда, правдивость (есть правда)/ ложь, лживость (нет правды); 7. Радостный (есть радость) / безрадостный (нет радости); 8. Бедность (есть нужда) / безбедность (нет нужды). Кроме того, противоположными являются крайние значения интенсивности свойства. Например, минимальный / макси -мальный; большой / маленький; медленный / быстрый; тёмный / светлый.
 Спартак, 6 Февраль, 2020 - 11:28,
 ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 11:10,
 Здравствуйте. Противоположность "есть/нет" разобрана в комментариях ранее. В примерах же Вы объеди -няете "есть/нет" с "что есть"(или как это назвать?). Какие нерешаемые (без данного манипулирования) задачи позволит решить такое объединение? Я таковых не обнаруживаю, честно говоря. И вообще, каким образом Ваш комментарий подтверждает или опровергает моё заявление ("Противоположных свойств не обнаружено. Всё свойства иные, т. е. разные, но не противоположные") ?
 ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 12:07,
 Спартак, 6 Февраль, 2020 - 11:28, А чё, комментарий обязан или опровергать, или подтверждать? Третьего НЕ дано? Мой комментарий о парах противоположностей. О том, что свойства бывают противоположны -ми: любовь/ненависть, правда/ложь, бедность/безбедность, тёмный/светлый, низкий/высокий. Тем самым я опровергаю ваше заявление о том, что "противоположных свойств не обнаружено".
 Спартак, 6 Февраль, 2020 - 13:54,
 ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 12:07, "... о том, что свойства бывают противоположными : любовь/ненависть, правда/ложь, бедность/безбедность, тёмный/светлый, низкий/высокий.". Для вас - бывают, а для меня - не бывают.Такое различие, мне кажется, обусловлено тем, что у нас разные подходы. Я опираюсь в этом во -просе на проявление реальности, у Вас же, думаю, опирание на представление реальности. А это разное.
  417
 Представить, что любовь и ненависть на одной шкале можно, но будет ли это соответствовать реальности? По-мне, так не будет. Вы же можете любить и ненавидеть одновременно(не путать с одномоментно), не так ли? Отсюда , это разное. Не просто различное, а разное. Можете перепроверить моё утверждение обратив -шись к физиологам. С другими Вашими парами примеров всё ещё проще. Но, думаю, там и сами разберё -тесь, если поразмышляете.Ещё раз, уточню, представить всё так как Вы можно, но, в данном случае, зачем? Мы ведь пытаемся разобраться в истоках, не так ли?
 ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 16:57,
 Спартак, 6 Февраль, 2020 - 13:54, "Вы же можете любить и ненавидеть одновременно (не путать с одномо -ментно), не так ли?". Нет. Мне НЕзнакомо чувство ненависти вообще. "Мы ведь пытаемся разобраться в истоках, не так ли?". Ок. Разбирайтесь.
 Спартак, 6 Февраль, 2020 - 17:56,
 ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 16:57, "Мне НЕзнакомо чувство ненависти вообще.". Ах, оставьте.
 ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 17:58,
 Спартак, 6 Февраль, 2020 - 17:56, Что оставить-то? Вы нуждаетесь? В чём?
 Спартак, 6 Февраль, 2020 - 18:16,
 ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 17:58, Привирать.
 ПростаЯ, 6 Февраль, 2020 - 21:10,
 Спартак, 6 Февраль, 2020 - 18:16, " Привирать. . По себе судите? Ай-яй-яй.
 Отто Пырин, 6 Февраль, 2020 - 23:57,
 Владимир63 (не проверено), 5 Февраль, 2020 - 22:49
 для Владимир63 : Интересно получается. А сознание ваше где существует? Судя по вашему ответу вам то уж точно известно где помещается ваше сознание. Можете указать координату с точностью до миллимет -ра. Но меня больше интересует другое - какое отношение ваши вопросы имеют к теме моего сообщения? Если никакого, тогда зачем Вы спрашиваете,отклоняясь от темы?
 Отто Пырин, 7 Февраль, 2020 - 00:14,
 Владимир63 (не проверено), 5 Февраль, 2020 - 22:49 "Пространство это средство, а не ...". Тут вы правы пространство это средство. Но не описания, а формирования физической реальности. Пространство-время это сама основа этой реальности.Таково уж моё "своеобразное" понимание. А вам, по всей видимости, при -дётся остаться при своём "своеобразном" понимании. Спасибо за интересное мнение.
 Отто Пырин, 7 Февраль, 2020 - 02:15,
 Derus, 5 Февраль, 2020 - 15:10,
 для Derus : Ну хорошо. Последний привет. Вы говорите, что я утверждаю, что точки пространства не сов -падают, потому что они не совпадают. Конечно, тавтология. Мое предполо жение иное - точки не совпа -дают, потому что они разные. В чём именно состоит различие я не знаю. Координата в пространстве есть
  418
 только внешнее проявление этой уникальности. Два электрона не совпадают друг с другом потому, что они разные. В чём их различие неизвестно. Дополнительное предположение - даже если бы электроны ничем не отличались кроме координаты, они всё равно были бы разные поскольку они наследуют свойства простран -ства, каждая точка которого уникальна. Всё. Конец фильма.
 Спартак, 7 Февраль, 2020 - 09:22,
 Отто Пырин, 7 Февраль, 2020 - 00:14, Тут вы правы пространство это средство. Но не описания, а форми -рования физической реальности. Пространство-время это сама основа этой реальности. Несколько вопро -сов без ожидания ответа : "Существует" ли пространство для других разумных существ? Например, ось -минога, собаки или таракана? Физикам уже легче описать реальность через четырёхмерное пространство. Остановит ли их на этом реальность? Пространство и время, как (по-Вашему) основа, меняются? В чём же их основательность для всего? Как всё из них "появляется" в таком случае? Ну , да ладно. Останусь при своём : всё совсем не так, как представляется, в том числе со временем и пространством. И Вам спасибо. Удачи! Лучше обсудить всё это где-нибудь в другом месте.
 Derus, 7 Февраль, 2020 - 12:56,
 Отто Пырин, 7 Февраль, 2020 - 02:15, "П.С. Вы говорите, что я утверждаю, что точки пространства не сов -падают, потому что они не совпадают. Конечно, тавтология.".Ох, Отто Пырин... Ну не говорил я этого. Не говорил. Я как начал с "причинности" пространства, так и весь сюжет нашего фильма вокруг этой "при -чинности" и закрутил. "Мое предположение иное - точки не совпадают, потому что они разные.". Во-во...
 И ПОЧЕМУ же ж они разные? См. фильм заново. "В чём именно состоит различие я не знаю.". Ну вот другое дело. Теперь всё встало на свои места. Теперь мне ваша позиция стала понятна, т. к. нашлось её начало. Хотя нет не всё встало на свои места. Теперь стали неуместны ваши настойчивые указания мне, что Вы говорите об очевиднейшем (не требующем каких-то пояснений). Согласитесь, трудно посчитать очевидным этот тезис или подобный ему : "Два электрона не совпадают друг с другом потому, что они разные. В чём их различие неизвестно." Т. к. если неизвестно, в чем состоит их различие, то в их разность уже можно только верить. "Координата в пространстве есть только внешнее проявление этой уникальности.". Понято. "Дополнительное предположение - даже если бы электроны ничем не отличались кроме координаты, они всё равно были бы разные поскольку они наследуют свойства пространства, каждая точка которого уника -льна.". Не-е-е...Это как раз то самое предположение, которое не стыкуется автоматически с предыдущим (по моему разумению, конечно). Ведь если место само по себе является причиной уникальности вещи, мол, лю -бое место в пространстве противоположно любому другому месту, то значит предыдущий тезис становится уже не необходим, т. е. может быть просто ложен. Т.к. в случае одинаковости всех свойств, кроме места, уже будет неверно то, что место - это внешнее проявление какой-то там (типа "внутренней") уникальности или каких-то там (типа "скрытых") противоположностей. И именно из-за этого предположения и порожда -ется бессмысленность (тавтологичность) суждения : вещи уникальны, поэтому и не находятся в одном мес -те. Осмысленно будет прямо наоборот : вещи уникальны, потому что не находятся в одном месте.
 alaletin, 20 Ноябрь, 2020 - 23:39
 Время есть понятие, возникающее при наблюдении движения.Определение : Время, есть понятие, воз -никающее в сознании, обладающем памятью и прогнозом, при наблюдении движения материи. Сознание человека неспособно работать без реального наблюдения движения материи или его воображения, и пото - му понятие время непрерывно присутствует в работающем сознании. От этого возникает видимость при -сутствия времени абсолютно во всем, что человек пытается осознать. Так что следует всегда помнить о том, что вездесущность времени есть ложная видимость создаваемая нашим сознанием, в реальности же никако -го времени не существует. Реальность есть всегда только один единственный, безвременный настоящий мо -мент. Понять это нам не позволяет наше сознание, намертво увязанное с понятием время. Нам трудно осо -знавать что вся наша длинная жизнь есть продукт деятельности нашего сознания, это только оно рисует нам виртуальный образ растянутой во времени жизни. Реальность же одномоментна. Мы способны наблюдать
  419
 движение, и потому время порождается автоматически, но бессознательная реальность не способна наблю - дать движения материи. Нам это опять же очень трудно понять, движение есть объективно, но реальность его не способна обнаруживать, то есть для реальности движение необнаружимо, следовательно и времени в бессознательной реальности быть не может. Движение материи в пустоте пространства существует вечно и непрерывно, а время возникает только в сознании разумной сущности способной наблюдать это движение. Так вот, некоторые полуразумные сущности, способные наблюдать движение, формируют в своем сознании понятие время, но не могут понять разницы между реальным движением материи, и сформированным в их сознании, виртуальным понятием, время. В результате этого своего недоумия они начинают выискивать время в реальном воплощении, и как следствие, либо принимают за него движение материи, либо вообра -жают некую незримую субстанцию, время. Тут есть одна сложность, движение материи существует вечно, но только в настоящем моменте. Вот это вы и не смогли понять. Дело в том, что материя в пространстве существует безсознательно, потому никакого времени нет и быть не может, а движение есть, но его никто и ничто из материальных неодушевленных объектов не наблюдает, они существуют только в настоящем мо -менте, и так вечно, только в безвременьи. Но когда вы со своим сознанием имеющим память и прогноз, на -чинаете пыхтеть в попытках это осознать, у вас это не выходит, потому что сознание ваше без временной шкалы не может работать. Так что тут надо просто понять что материя в пространстве и в вечном движении, не пытается этот процесс осознавать, и потому процесс этот есть только в едином моменте настоящего, но всегда в вечности. Так что прекращайте смешивать в кучу реальное пространство, с виртуальным временем, это как минимум некорректно, а по сути глупо. Движение существует независимо от сознания, но обнару -живать движение способно только сознание. А вы забыв про то, что у вас в бошке работает довольно при -личный комп, решили что ваше личное наблюдение движения материи, происходит безсознательно. Нет го -луба, без работы памяти и прогноза, в реальности есть только настоящий момент, а привычной вам шкалы времени нет и в помине. И ваше вечное движение, ограничивается существованием только настоящего мо -мента, а в одном моменте никакого времени нет и быть не может. Часы, как прибор измерения времени, в реальности измеряют движение материи. Все они как правило, зависимы от степени вращения относительно статики нашей метагалактики, которая опреде -ляется прямыми линиями между отдаленными ее объекта -ми. Именно относительно этих линий вращате -льное движение образует центробежную силу (ЦБС). Если нет вращения объекта относительно этих ли -ний, то нет и ЦБС!!!! И вращение относительно иных систем отсчета никаким образом не влияет на силу ЦБС! ЦБС тормозит вращательное движение в любых орбита -льных системах, потому и ход любых часов прямо зависит от степени вращения их относительно статики метагалактики. Чем выше степень вращения, тем чаще происходит переход в иные ИСО, и тем сильнее тор -мозится ход часов. Быстрее всего часы идут при отсутствии вращения относительно статики метагалактики.
 Апостол АШ, 10 Февраль, 2021 - 06:27,
 alaletin, , 20 Ноябрь, 2020 - 23:39
 Все так разумно, и вдруг при световой скорости вы говорите время замедлится?! Ведь сами же сказали, нет такой субстанции-время, и вдруг, замедлится?! Замедлятся процессы, а не время. И почему в 7 раз??? Про -цессы замедляются только при ускорении, потому что ускорение нарушает равномерность орбитального движения. Так что если мы будем двигаться со скоростью света, да хоть сколько угодно световых скорос -тей, сто или тысячу тысяч световых скоростей, главное что это будет равномерное движение, и потому ни -какого замедления процессов при этой или какой угодно иной скорости, не будет. Нет ускорения, нет и за -держки процессов. Мы кстати всегда движимся со сверх световыми скоростями относительно тех объектов, которые летят с такими скоростями относительно нас. И поскольку во вселенной нет главной ИСО, потому что нет ни центра ни краев у вселенной, то движение на любой скорости можно считать статикой относите льно самого себя, и жить спокойно в своем статичном ИСО. "....время обладает памятью? Ну надо же! Дай скачать
 Апостол АШ, 10 Февраль, 2021 - 06:44,
 alaletin,20 Ноябрь, 2020 - 23:39,
  "....формируют в своем сознании понятие время". Это не мы формируем, а Бог (природа - для атеистов)
  420
 наделил - априори - сознание чела двумя инструментами - пространство и время, с помощью которых мы осознаем (постигаем) действительность. Поэтому, время совсем не виртуально, но, поскольку, все процессы происходят в нем (во времени), то для этих процессов время не существует, ибо то, что на процесс не дейст -вует (не участвует в нем), то и не существует. Эту тонкость не уловил А. Эйнштейн и, выводя время из фор -мул, впал в заблуждение со своей теорией относительности. А время можно подставлять в ф-лы (напр, вы -числяя скорость), но выводить из ф-л нельзя.
 For, 10 Февраль, 2021 - 08:34,
 Апостол АШ, 10 Февраль, 2021 - 06:44,
 Тут есть одна сложность, движение материи существует вечно, но только в настоящем моменте. Вот это вы и не смогли понять. Дело в том, что материя в пространстве существует безсознательно, потому никакого времени нет и быть не может, а движения есть, но его никто и ничто из материальных неодушевленных объектов не наблюдает, они существуют только в настоящем моменте, и так вечно, только в безвременьи. Но когда вы со своим сознанием имеющим память и прогноз, начинаете пыхтеть в попытках это осознать, у вас это не выходит, потому что сознание ваше без временной шкалы не может работать. То есть вы не смог -ли описать движение без использования терминов времени - "вечно","в настоящем моменте"? Далее следует противоречие. С одной стороны утверждаете, что из "бессознательности материи" следует невозможность существования времени, с другой утверждаете, что движение при этом существует (есть), хотя никто его наблюдать не может. Почему же у вас из "бессознательности материи" и невозможности наблюдать движе -ние так же не следует что "его нет"? Какие то двойные стандарты. И если уж вы к указанным выше терми -нам добавляете еще "безвременье" то может быть это ваше сознание не может обойтись без терминологии времени? А вот то, что различать собственное движение ( соответственно и время) эта "бессознательная материя" начинает только с появлением в ней механизмов памяти и прогноза, с этим можно согласится. Но начинается это не в сознании, а с возникновением простейших живых организмов. Даже скорей всего ранее, на уровне молекулярной эволюции. За счет отражения повторяющихся (закономерных) воздействий среды и возникновение простейшей схемы прогноза. То есть "опережающего отражения". Но это происходит "вну -три самой материи", определенной ее части, то есть это процесс ее самоотражения. И " сознание" - это лишь на -иболее эволюционно развитый на настоящее время уровень организации ее частей, посредством которого она отражает саму себя в абстрактном виде. В том числе и движение, судить о наличии которого можно то -лько посредством операции сравнения ее со-ставляющих. То есть посредством взаимодействия ее частей.
 alaletin, 10 Февраль, 2021 - 12:46,
 Апостол АШ, 10 Февраль, 2021 - 06:44,
 Отсутствие наблюдения движения, не означает отсутствия самого движения! А вы сделали именно такой вывод, что без наблюдения движения его нет вовсе. Но движение существует независимо от наличия со -знания, хотя наблюдать его может только оно. И без понятия время, не может обходиться не только мое сознание, а любое иное, так что нет никакого обособления в этом вопросе именно моего сознания. Отсут -ствие наблюдения движения, не означает отсутствия самого движения!
 alaletin, 10 Февраль, 2021 - 12:46,
 Отсутствие наблюдения движения, не означает отсутствия самого движения! А вы сделали именно такой вывод, что без наблюдения движения его нет вовсе. Но движение существует независимо от наличия со -нания, хотя наблюдать его может только оно. И без понятия время, не может обходиться не только мое со -знание, а любое иное, так что нет никакого обособления в этом вопросе именно моего сознания.
 For, 10 Февраль, 2021 - 13:11,
 alaletin, 10 Февраль, 2021 - 12:46, "Отсутствие наблюдения движения, не означает отсутствия самого движе -
  421
 ния! А вы сделали именно такой вывод, что без наблюдения движения его нет вовсе. Неправда, я такого вы -вода не делал. Приведите цитату. Я черным по белому написал про "двойные стандарты" у вас. Почему "бессознательность материи" и отсутствие "наблюдения" являются причинами, чтобы заявить о невозмож ности времени, но то же самое не является причиной для движения? Откуда такая "дискриминация"?)
 alaletin, 26 Февраль, 2021 - 01:11,
 For, 10 Февраль, 2021 - 13:11,
 А я в свою очередь вовсе не утверждал про невозможность времени. Время есть понятие в сознании спо -собном наблюдать движение.
 Ren, 26 Февраль, 2021 - 04:42
 alaletin, 26 Февраль, 2021 - 01:11, "А вы сделали именно такой вывод, что без наблюдения движения его нет вовсе.". Неправда, я такого вывода не делал. Приведите цитату. Я черным по белому написал про "двой -ные стандарты" у вас. Почему "бессознательность материи" и отсутствие "наблюдения" являются причина -ми, чтобы заявить о невозможности времени, но то же самое не является причиной для движения? Откуда такая "дискриминация"? А я в свою очередь вовсе не утверждал про невозможность времени. Время есть понятие в сознании способном наблюдать движение., Так и что, по-вашему, если уничтожить человеков с их сознаньицами, ну, пусть, и животных (хотя их-то жалко), оставить одни растения, то разве все процессы ос -тановятся и мир "залипнет", как остановленный кадр? Так как все-таки : "время - это условие возможности изменения и форма протекания физ. и хим.процессов"? То есть, по вашему, как в песне : "а без меня, а без меня тут ничего бы не летало (и солнце б утром не вставало), когда бы не было меня"? А мне думается, всё это путаница между временем, как таковым, и банальным ощущением времени чело -веком. Человек думает, что это ощущение и есть время, оценивая мир почему-то с позиции главенства своего сознания. Видимо, человеческое суперэго никак не может понять, что оно не пуп земли.
 Ren, 26 Февраль, 2021 - 04:462,
 alaletin, 26 Февраль, 2021 - 01:11,
 Так и что, по-вашему, если уничтожить человеков с их сознаньицами, ну, пусть, и животных (хотя их-то жалко), оставить одни растения, то разве все процессы остановятся и мир "залипнет", как остановленный кадр? Так как все-таки : "время - это условие возможности изменения и форма протекания физ. и хим. про цессов"? То есть, по вашему, как в песне : "а без меня, а без меня тут ничего бы не летало (и солнце б утром не вставало), когда бы не было меня"? А мне думается, всё это путаница между временем, как таковым, и банальным ощущением времени человеком. Человек думает, что это ощущение и есть время, оценивая мир почему-то с позиции главенства своего сознания. Видимо, человеческое суперэго никак не может понять, что оно не пуп земли.
 alaletin, 26 Февраль, 2021 - 15:35,
 Ren, 26 Февраль, 2021 - 04:42,
 Вы путаете понятие время, с реальной скоростью реальных процессов в движении материи. А это не одно и то же. Движение существует независимо от наличия сознания порождающего понятие время. Так что все сдохнут, а движение и физ процессы как шли так и будут происходить. А вот понятие время возникнет то -лько с появлением сознательной сущности.
 Ren, 27 Февраль, 2021 - 02:09,
 alaletin, 26 Февраль, 2021 - 15:35,
 Надо ж, а я-то думала, что процессы движения материи и есть - время. Да и определение времени вроде гла -сит : "время - это возможность изменения, форма протекания процессов". И считала, что с сознанием чело -
  422
 века время никак не связано, потому что время - первично, а сознание вторично, и может только "наблю -дать" по мере своей возможности. Ну так, а зачем всё усложнять? Может, согласно определению, оставить название "время" как раз, как вы говорите, этой самой "реальной скорости процессов в движении материи"? Тогда время - ЕСТЬ - и это "протекание процессов". Только не "скорость протекания", потому что скорость, это производная по времени, а действительно - возможность этого протекания. "Тут есть одна сложность, движение материи существует вечно, но только в настоящем моменте."". А что такое настоящий момент? Мне кажется, что если, как вы утверждаете, времени нет, то и "настоящего мо -мента" быть не может. Потому что этот настоящий момент - как раз порождение сознания, привыкшего всё делить на отрезки для своего удобства. Поэтому я правомерно могу спросить, а как вы себе представляете этот настоящий момент - это скока? Какая у него длина-ширина?) И тут снова возникает потребность во "времени". На самом деле, я думаю, как-раз таки настоящего момента - нет. Движение материи идёт безо всяких моментов. Я, кстати, могу предположить, что для человека этот "момент". Это период получения из -вне информации и её обработка мозгом.
 Ren, 28 Февраль, 2021 - 02:33,
 alaletin, 20 Ноябрь, 2020 - 23:39
 Автору : вы утверждаете что движение в пространстве вечно. А как вы установили этот факт? ""Так вот некоторые полуразумные сущности, способные наблюдать движение формируют в своем созна -нии понятие время, но не могут понять разницы между реальным движением материи, и сформированным в их сознании, виртуальным понятием, время. В результате этого своего недоумия они начинают выиски -вать время в реальном воплощении, и как следствие, либо принимают за него движение материи, либо во -ображают некую незримую субстанцию, время.".Тут есть одна сложность, движение материи существует вечно, но только в настоящем моменте. ""А что такое настоящий момент? Мне кажется, что если, как вы утверждаете, времени нет, то и "настояще -го момента" быть не может. Потому что этот настоящий момент - как раз порождение сознания, привыкше -го всё делить на отрезки для своего удобства. Поэтому я правомерно могу спросить, а как вы себе представ -ляете этот настоящий момент - это скока? Какая у него длина-ширина?) И тут снова возникает потребность во "времени". На самом деле, я думаю, как-раз таки настоящего момента - нет. Движение материи идёт безо всяких моментов.". Я, кстати, могу предположить, что для человека этот "момент". Это период получения извне информации и её обработка мозгом.
 Эль-Марейон, 1 Март, 2021 - 16:43,
 Ren, 28 Февраль, 2021 - 02:33,
 Памятью обладает только то , что мыслит,а Сознание к этому не имеет никакого отношения . Мыслят душа и Мысль(разум души),но мыслят по-разному.Сознание -это психика, движение и уровень инстинкта.
 Ren, 2 Март, 2021 - 03:10,
 КоньВпальто, 4 Февраль, 2021 - 09:33, "...время обладает памятью????". Ну надо же! Дай скачать. "...формируют в своем сознании понятие время.". Это не мы формируем, а Бог (природа - для атеистов) на -делил априори сознание чела двумя инструментами - пространство и время, с помощью которых мы осо -знаем (постигаем) действительность. Поэтому, время совсем не виртуально, но, поскольку, все процессы происходят в нем (во времени), то для этих процессов время не существует, ибо то, что на процесс не дей -ствует (не участвует в нем), то и не существует.Эту тонкость не уловил А. Эйнштейн и, выводя время из формул, впал в заблуждение со своей теорией относительности. А время можно подставлять в ф-лы (напр, вычисляя скорость), но выводить из ф-л нельзя.
 Ren, 2 Март, 2021 - 03:10,
  423
 Эль-Марейон, 1 Март, 2021 - 16:43, Памятью обладает только то , что мыслит, а Сознание к этому не имеет никакого отношения . Мыслят душа и Мысль(разум души), но мыслят по-разному.Сознание -это психика, движение и уровень инстинкта. ""Памятью обладает только то, что мыслит"". Ну, если так, то и иммунные клетки о чём-то там размышля -ют, хотя у них и думать-то вроде бы нечем.
 Эль-Марейон, 2 Март, 2021 - 21:56,
 Ren, 2 Март, 2021 - 03:10,
 Совершенно антинаучно. Клетки живут на уровне только Сознания ,то есть на уровне инстинкта,без Мыс -ли. Мыслят только те жиые организмы,что имеют душу . Душа без Мысли не живёт . Мыслит душа и сама Мысль , но мыслят по-разному. Время началось14500 миллиардов лет назад вместе с образованием все -ленной, со времени начала работы Мысли и Сознание,с появления жизни в обоих мирах. А до этого было только Сознание и вечность. Время, как и все в ментальном мире живое Например, Будущее родится в на -стоящем, развивается в настоящем, а войдёт в пик своего развития у "себя"дома, в Будущем. С уважением Эль-Марейон.
 Корнак7, 7 Март, 2021 - 19:24,
 Эль-Марейон, 2 Март, 2021 - 21:56,
 У меня вопрос. Если, согласно Эйнштейна, скорость движения времени зависит от скорости передвижения тел, то каким образом телам удается не исчезать из области наблюдателя? Объясню. Над головой пролета - ет самолет. Скорость времени в этом самолете должна хоть на какую-то минимальную величину отличать -ся от скорости времени наблюдателя. А значит самолет должен исчезнуть из того настоящего, в котором пребывает наблюдатель. Идея понятна?
 Толя, 7 Март, 2021 - 19:40,
 alaletin, 20 Ноябрь, 2020 - 23:39 "Время, есть понятие, возникающее в сознании, обладающем памятью и прогнозом, при наблюдении движения материи.". Движение тоже понятие.
 Виталий Андрияш, 7 Март, 2021 - 22:15,
 Корнак7, 7 Март, 2021 - 19:24,
 Корнак браво, лохотрон Эйнштейна заключается в измерении временных отрезков в различных системах отсчета, но сама природа времени упускается из виду. А время состоит из прошлого настоящего и буду -щего. Прошлое это то чего уже нет, будущее это то чего пока нет, реальным существованием обладает то -лько настоящее. Настоящее статично иначе оно опять будет распадатся на прошлое и будущее. Объяснить непрерывность времени пытался Лейбниц, придумав для этого бесконечно малую, но что это такое он объ -яснить так и несмог. Он просто не знал что будет открыт эфект кинематографа, который объяснит иллюзию непрерывности движения, при наблюдении последовательных статичных фотографических изображений, феноменом нашей психики. Мир дискретен и мгновенное существование сменяется другим мгновенным существованием. Это подтверждено квантовой механикой, которая говорит о порциях энергии и виртуаль -ных переходах от одного состояния к другому.
 alaletin, 10 Март, 2021 - 18:48,
 Толя, 7 Март, 2021 - 19:40,
 Движение материи существует независимо от наличия или отсутствия сознания, но наблюдаться может то -
  424
 лько сознанием обладающим памятью и прогнозом. Нет в природе такой физ. субстанции, время!!! Есть движение материи в пространстве, наблюдая которое мы благодаря наличию сознания с памятью и прог -нозом, создаем понятие время. А конкретнее, наше сознание рисует нам виртуальный образ нашего бытия развернутого по временной шкале. Но это исключительно виртуальный образ, потому и можно считать нашу жизнь иллюзией, хотя иллюзорным в ней является только растяжка по временной шкале, а само наше наличие в материальном воплощении есть реальность, но она одномоментна, то есть существует только в настоящем моменте! Прошлого уже нет, будущего еще нет. Но такое сжатое до одного момента состояние нам не интересно, и потому мы охотно принимаем эту иллюзию за реальность. Но физика наука точная, и потому надо все же знать что реальность одномоментна, а время виртуально и к физ реальности никакого отношения не имеет. Так что всякие бредни о потоке времени к науке никакого отношения иметь не могут. Поэзия, искусство, вот это удел басен о потоке времени, но не более.
 Толя, 10 Март, 2021 - 22:00,
 alaletin, 10 Март, 2021 - 18:48, "Нет в природе такой физ. субстанции, время!!! Есть движение материи...". Есть ли субстанция "движение"?
  Ren, 11 Март, 2021 - 03:37,
 Толя, 10 Март, 2021 - 22:00,
 Когда вы говорите "время, которое придумало себе человечество", то подразумеваете представление о нём, как о шкале, от прошедшего к будущему, с настоящим моментом посередине. Конечно, если именно эту шкалу называть "временем", то это утверждение будет спорным, и ваше возмущение - правомерно. Но. Чем вам не нравится определение времени, данное в той же википедии? (Почему я ссылаюсь на презираемую большинством форумчан Википедию : потому что там отражено официальное определение времени, а не то, бытовое его представление, которое вы критикуете. Так вот, официальное значение термина "время" гласит : "время форма протекания физических процессов, УСЛОВИЕ ВОЗМОЖНОСТИ изменения". Понимаете? Ни о каких "шкалах времени", прошлом, будущем и т. д. речи не идёт.
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 06:57,
 Ren, 11 Март, 2021 - 03:37, "....время - форма протекания физических процессов.". Подобная точка зрения не способна объяснить-описать многие фундаментальные, принципиальные вопросы. Объяснения можно найти только если сменить эту точку зрения на другую. Протекают не физические процессы, а "протекает" сознание вдоль того, что принято называть временем, а на самом деле есть четырехмерное тело вселенной.
 Ren, 11 Март, 2021 - 08:32,
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 06:57,
 Вполне возможно и так. Ну, то есть, существование и функционирование Вселенной невозможно без вре -мени. Тем не менее, время существует, и оно не представляет собой шкалу с движком. Ну, по крайней мере, мне так думается. Хотя я не спец, конечно.
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 09:04,
 Ren, 11 Март, 2021 - 08:32,
 Время, как и пространство, "существует" для сознания, как способ его функционирования. Оно имеет для этого все основания. Но вне рамок сознания у времени нет причин "существования". Взять например, дви -жение планет вокруг солнца. Нет никаких причин для их вращения. По всем известным нам законам они должны разлететься, или упасть на солнце. Но если мы будем рассматривать систему с точки зрения четы -
  425
 рех измерений, то увидим, что никакого вращения нет вообще. Есть спираль и есть плоскость настоящего момента, в котором пребывает сознание. И движение сознание вдоль оси спирали создает видимость кру -гового вращения разреза этой спирали. Тогда как никакого вращения не происходит. А как же звёзды?
 Эль-Марейон, 11 Март, 2021 - 09:23,
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 09:04,
 Время началось с движения Мысли. Потом само движение создало мате -рию и материя существует и не в нашем сознании, а наяву .Нельзя отрицать природу и ее законы жизни -она и есть материя.Что есть движение.?
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 10:25
 Что такое пространство?
 Пространство - это возможность взаимных определений его частей одна другою, называемая положением. Тчк)). Подробное рассмотрение последнего и претворение вытекающих отсюда результатов в абстрактные понятия (для более удобного пользования) составляют содержание всей геометрии. На этом можно бы и закончить, но народ дружно пошлет меня " в пешее эротическое..." за такую истину, и будет прав. Поэтому начнем с азов познания. Мы знаем, что на первой же ступени самосознания человеку бросаются в глаза два очевидных факта - существование мира, в котором он живет, и существование сознания в нем самом. Ни то -го, ни другого человек ни доказать, ни опровергнуть не может, но и то, и другое для него факт, действите -льность. Из двух основных данных - существование сознания в нас и мира вне нас - непосредственно вы -текает совершенно ясное для нашего обычного сознания разделение всего, что мы знаем, на субъективное и объективное. Именно - все то, что мы принимаем как свойства мира, мы называем объективным; а все то, что мы принимаем как свойства нашего сознания, мы называем субъективным. Мир субъективного мы по -знаем непосредственно; он в нас; он и мы - это одно. Мир объективного мы представляем себе существую -щим как бы вне нас, помимо нас. Он и мы - это разное. Точнее всего определяет наше отношение к объек -тивному миру то, что мы познаем его во времени и в пространстве, - и иначе, вне этих условий, ни познать, ни представить себе не можем. Не можем в силу того, что наш интеллект (познающее в нас) снабжен только этими 2-мя инструментами познания - пространство и время. Поэтому мы говорим, что объективный мир состоит из вещей и явлений, то есть перемен в состоянии вещей. Явление существует для нас во времени, вещь в пространстве. Пространство и время имеют ту особенность, что все их части находятся друг к другу в таком отношении, в силу которого каждая из них определяется и обусловливается другой. В пространстве это отношение называется положением, во времени - последовательностью. Эти отношения своеобразны, совершенно отличаются от всех других отношений, возможных между нашими представлениями; поэтому их не может постигнуть, при помощи простых понятий, ни рассудок, ни разум они становятся для нас по -нятны исключительно путем чистой интуиции априори (представлений) : ибо из одних понятий нельзя уяс -нить, что находится вверху и внизу, справа и слева, впереди и сзади. Объяснить разницу между правой и левой перчаткой нельзя ничем иным, кроме созерцания. Иными словами, то, что лежит в основании бытия (а не познания), - а именно, наполнение пространства, т. е. непроницаемость, т. е. действенность, затем протя -женность, бесконечную делимость, сохраняемость, т. е. неразрушимость, и, наконец, подвижность, - никог -да не делается очевидной иначе, как посредством созерцания. Вот почему словами (понятиями) очень труд -но раскрыть эту тему и приходится описывать не столько о пространстве, сколько о нашем восприятии (со -зерцании) его. Теперь понятно, что пространство, взятое как объект, то есть представляемое вне нашего со -знания, есть для нас форма Вселенной, или форма материи во Вселенной. Что ряды оснований бытия в про -странстве идут в бесконечность по всем направлениям. Но доказать все это невозможно, так как они имеют свое основание непосредственно в априори данном созерцании пространства.З.Ы. Строго говоря, весь этот текст можно назвать плагиатом, но я честно признаЮсь, что взял эти взгляды у П. Успенского (далее - П.У.) и А.Ш. И оправдываю себя - кроме признания - тем, что чужие мысли, которые мы разделяем, становятся нашими (моими). Поэтому здесь изложена уже моя позиция по теме, которую я буду развивать-пояснять в ходе обсуждения.
  426
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 11:00,
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 10:25
 Мы знаем, что на первой же ступени самосознания человеку бросаются в глаза два очевидных факта - суще - ствование мира, в котором он живет, и существование сознания в нем самом. Ни того, ни другого человек ни доказать, ни опровергнуть не может, но и то, и другое для него факт, действительность. Это цитата их "Терциум органум", работы, которая была написана ПДУ до встречи с ГИГ.Позже он уже не писал, что "со -знание в нем самом". Он писал о Я, о его сне и возможности проснуться.
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 11-08
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 11:00 "Теперь очевидно. Задача Пифагора - очевидна.". Но не все очевидно в Ва -шем пояснении : это только в геометрии одиночной формы существовать не может. А в реале наше тело, бредущее по пустыне - вполне, одиночно. И - главное - у Вас пространство принадлежит объекту (миру), а я показываю, что это св-во су -бъекта (сознания).
 Виталий Андрияш, 11 Март, 2021 - 11:13,
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 11-08
 Пифагор задавал ученикам задачу о квадратуре круга, без ее решения понять простраство невозможно. Рас - матривая окружность мы видим две формы, одна внутри и одна с наружи от линии разграничения. Далее встает вопрос содержания формы, или говоря нормальным языком, свойств формы. Обе формы обладают свойством протяженности, протяженность круга конечна, протяженность внешней формы ограничена с нут ри и неограничена с наружи (кому тяжело это представить, нарисуйте диаметр круга и с поверхности ок руж ности проведите лучь в бесконечность). Дальше мы абстрагируемся и отбрасывая формы рассматриваем только протяженность и вот эту абстракную прояженность мы приписываем пустоте. Но расмотрев пустоту более внимательно мы находим ее непознаваемой, по причине отсутствия у нее свойств. Протяженность пу -стоты если придставить что форм не существует, обнаружить никаким образом не возможно. А представле -ние что пустота есть вместилеще форм ущербно по причине что мы держимся только за формы замкнутые с ограниченной протяженностью. Упуская что форма это граница изображаемая в геометрии линией, эта гра -ница всегда образует две формы, по ту и другую стороно от линии разграничения. Формы вссегда дуальны и одиночной формы впринципе существовать не может. Теперь очевидно понятие пустое простраство приду -мано в процессе познания и не отражает реально существующего объекта. То что оно вьелось в подсознание говорит только о том что процесс познания может проходить и на подсознательном уровне. Вселенная это формы внутри форм и ничего более кроме формы. Эти формы имеют как ограниченную с двух сторон про -тяженность, так и протяженность ограниченую с одной стороны ( кто не согласен докажите что парабола не форма).
 Ren, 11 Март, 2021 - 12:35,
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 09:04,
 А чьё сознание вы имеете в виду? Человеческое? Или есть ещё какое-то СОЗНАНИЕ, такое вот - с боль -шой буквы? Типа вселенское там, божественное какое-нибудь? Я вообще не понимаю, как это сознание мо -жет куда-то двигаться. И вообще, причём здесь сознание? Есть множество процессов, вовсе нашему созна -нию недоступных, тем не менее - они есть. Даже функционирование собственного организма в большей ме -ре сознанию непонятно. И это говорит о чём? О том, что человек - бесконечно малая величина для мира. Марионетка. И сознание его тоже - марионетка. Сознание - это не такая уж важная величина в этом мире, чтоб можно было на неё ориентироваться и весь мир вокруг неё строить.
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 12:41,
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 11:00,
  427
 "....до встречи с ГИГ.". Кто такой ГИГ? И "Я" разве не в нас самих?
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 12:49,
 Ren, 11 Март, 2021 - 12:35, "А чьё сознание вы имеете в виду? Человеческое? Или есть ещё какое-то СО -ЗНАНИЕ, такое вот - с большой буквы? Типа вселенское там, божественное какое-нибудь? Я вообще не понимаю, как это сознание может куда-то двигаться. И вообще, причём здесь сознание? Есть множество процессов, вовсе нашему сознанию недоступных, тем не менее - они есть.". Я имею в виду сознание чело -века. Животные, надо думать, ощущают ход времени, но у них нет понятия "время". То есть, их сознание устроено также, как у человека, но ума не хватает думать об этом. Про вселенское сознание мне ничего не известно. Процессы, недоступные нашему сознанию непосредственно в виде ощущений, типа кроветворе -ния, могут быть изучены другими способами - инструментами в виде микроскопов и умом в виде интел - лекта). Но доступность эта условна и относительна. Чуть копни и упираешься в Канта.
  Корнак7, 11 Март, 2021 - 12:53,
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 12:41,
 "...до встречи с ГИГ. Кто такой ГИГ? И "Я" разве не в нас самих?". Здрасти, (Георгий Иваныч учитель Успенского). Что значит "Я в нас самих"? Мы - это кто? Я - это и есть мы.
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 13:05,
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 12:53, Понято. Спасибо.
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 13:29,
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 13:05, В модели мироздания, возникшего как материальная тягомотина вну -три пузыря, случайно образовавшегося в обширном "массиве" сингулярности субстанции - пространство и время оказываются естественными об -стоятельствами без каких бы то ни было особых свойств, а попытки наделить эти обстоятельства несвойст -венными им значениями - вынуждают без конца придумывать вся -ческие спекуляции... Типа : человек как мера - не стандарт и не символ, а единица измерения пространства (обозначает то, что конкретный человек способен делать в пределах чуйствуемого его организмом), и если для одного человека - мир безграничен и интересен присущей ему неисчерпаемостью действительности, то для другого - один и тот же везде, куда бы этот чел ни двигался в пределах различаемой его личностью реа -льности http://philosophystorm.org/o-tolstom-buddizme-i-ume# com -ment-299049.
  Эль-Марейон, 11 Март, 2021 - 17:54,
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 13:29,
 Все живое родится в сознании,...
 Эль-Марейон, 11 Март, 2021 - 18:51,
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 12:49,
 Чтобы говорить о ментальном надо привыкнуть к мысли о том , что все в ментальном мире, как и в нашем, материальном мире, исключая человеческое рукотворное, живое. Герой Льюиса Кэрролла произносит фра -зу : "Убить время..., разве это может ему понравиться...". Бессмысленно рассуждать, например, о Сознании или о ментальных противоположностях, или о Настоящем, или Будущем, если вы не поверите , что все они живые организмы. И пишутся с большой буквы.Это сделать трудно. Для этого, возможно, придётся поло -мать многое в себе.Время хорошо лечит. Удачи. С уважением Эль-Марейон.
 Виталий Андрияш, 11 Март, 2021 - 18:54,
  428
 Эль-Марейон, 11 Март, 2021 - 18:51,
 Прошу уточнить, сознание находится в пространстве или пространство в сознании.
 Эль-Марейон, 11 Март, 2021 - 19:37,
 Виталий Андрияш, 11 Март, 2021 - 18:54,
 Сознание -в пространстве, как и пространство - в Сознании. Они -друг в друге.
 vlad22, 11 Март, 2021 - 21:00,
 Эль-Марейон, 11 Март, 2021 - 18:51,
 Почему вы ограничились только временем? Движение - тоже как и время "изобретение" живых существ. Пространство дает возможность движению тела, объект его ограничивает. Живое, чтобы существовать, должно осуществлять экспансию пространства с объектами - в этом его смысл. Пространство, субъекты, объекты (материя), движение, время - основные свойства этой экспансии. В мире без живого не может быть ни момента ни вечности ни движения и, тем более, процессов. Процесс - это всегда последовательность движения, которую мы можем зафиксировать в окружающем мире нашими органами чувств или при помо -щи приборов. Причем процесс это уже уровень сознания (процесс как бы оторван от субъекта и мыслится нами как протекающий сам по себе в мире (результат абстрактного мышления). Вне понятия времени про -цессов нет. Как бы это странно вам не сказалось.
 эфромсо, 11 Март, 2021 - 19:29,
 Эль-Марейон, 11 Март, 2021 - 18:51,
 Я не знаю , что такое пространство с точки зрения философии, но я знаю, что все пространство вокруг нас и во вселенных, а их очень много, занято, вернее, наполнено Сознанием. Все живое родится в сознании, живет в сознании и обладает Сознанием. Сознание, как воздух, повсюду. Оно вечно и очень бесконечно.
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 22:15,
 Эль-Марейон, 11 Март, 2021 - 17:54, "Все живое родится в сознании,...". Это слишком упрощенно. Тут надо бы уточнить, что при рождении сознание, а точнее Разум находится в потенции (в отличие от Воли), а пол - ностью развивается годам к 6. И если в этот период с ребенком не заниматься (не разговаривать), то инди -видуального разума не будет.
 Владимир Р, 11 Март, 2021 - 22:21,
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 10:25
  "....поэтому их не может постигнуть, при помощи простых понятий, ни рассудок, ни разум - они становятся для нас понятны исключительно путем чистой интуиции априори (представлений) : ибо из одних понятий нельзя уяснить, что находится вверху и внизу, справа и слева, впереди и сзади. Объяснить разницу между правой и левой перчаткой нельзя ничем иным, кроме созерцания. Иными словами, то, что лежит в основа -нии бытия (а не познания), - а именно, наполнение пространства, т. е. непроницаемость, т. е. действенность, затем протяженность, бесконечную делимость, сохраняемость, т. е. неразрушимость, и, наконец, подвижно - сть - никогда не делается очевидной иначе, как посредством созерцания. Вот почему словами (понятиями) очень трудно раскрыть эту тему и приходится описывать не столько о пространстве, сколько о нашем вос -приятии (созерцании) его. Апостол АШ, зачем нужно излагать материал такими откровенными логически - ми ляпами? Для чего? Уберите всё ваше повествование и у вас даже созерцания никакого не останется! Ну, хорошо, в вашем случае может это не суть! Хотя скажите, вы в курсе, что время в мышлении протекает 429
  429
 всегда дискретно и стохастично (случайным образом) по отношению ко времени в физическом пространст -ве?
 Эль-Марейон, 11 Март, 2021 - 22:45,
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 22:15,
 Что такое раз-ум? Это разный ум, а ум - способность к мышлению, к мыслению, а мышление - это работа Мысли. Индивидуальная Мысль есть у каждого и она производит действия, на которые не способен ника -кой разум. Мысль уже наполнена заранее информацией вселенной, информацией с определённым содержа -нием. Для каждого человека, вернее, души. Мысль сама раскручивает эту информацию. И чем развитее Мы -сль , тем быстрее и правильнее она сделает своё дело. Результат - великая личность. Ну а уж если она "ни тпру, ни но", такова и личность. Окружение влияет, но необходимость, заложенная, она делает человека, вернее формирует душу его, именно она. Мысль Л. Да-Винчи раскрутила идею вселенной о себе. Получил -ся великий человек. Не разговаривать с ребёнком не получится, н он уже в утробной жизни обретает своё собственное - рождается, как созревший плод, уже готовый к жизни. И это все благодаря Мысли.
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 23:08,
 Владимир Р, 11 Март, 2021 - 22:21, "...время в мышлении протекает всегда дискретно и стохастично (слу -чайным образом)". И после такого перла, этот чел указывает мне на "логические ляпы"?Да будет Вам из -вестно, что все процессы, вкл мышление, происходят во времени, а не время в них. И, поэтому, дискретно "протекают" наши мысли и в каждый мом-т времени мы держим в голове только ОДНУ мысль, ибо время ОДНОМЕРНО. И, поэтому же, не можем делать одновременно 2 умственных "дела", напр, читать и смот -реть ТВ. Но это совсем др тема.
 Владимир Р, 11 Март, 2021 - 23:32,
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 23:08, ""время в мышлении протекает всегда дискретно и стохастично (слу -чайным образом)" И после такого перла, этот чел указывает мне на "логические ляпы"? Ну, этот "перл" ни -как не исключает ваши ляпы! Апостол АШ, Да будет Вам известно, что все процессы, вкл. мышление, про -исходят во времени, а не время в них. "И, поэтому, дискретно "протекают" наши мысли и в каждый мом-т времени мы держим в голове только ОДНУ мысль, ибо время ОДНОМЕРНО.". То что время однородно и одномерно - это только ваши, Апостол, хотелки не боле. Время в мышлении всегда протекает дискретно в отличие от времени в физическом конти -нууме. Думаю, такая временная "коллизия" сказывается и в овладении принципов квантовой механики! Так что тут вам не удастся пространство "запихнуть" в сознание!
  Апостол АШ, 12 Март, 2021 - 00:08,
 Эль-Марейон, 11 Март, 2021 - 22:45, "Что такое раз-ум?Это разный ум". Пмсм, нет. Это Бог-ум, т. е. ум от Бога (Раз или Один - божество у древних славян). Вот моя статья : "Краткое учение о разуме.". В принципе, РАЗУМ так же устроен, как и ВОЛЯ : есть вселенский, а есть - индивидуальный. Но индивидуальный, в от -личие от воли, развивается в строго определенное время (от 0 до 6-7 лет). И если в этот период не успеть, все! - индивид не станет хомо (человеком разумным). А вселенский, это - ноосфера Вернадского. Индиви -дуальный разум после смерти улетает туда, также теряя свою индивидуальность (память), но уже в развитом состоянии, т. е. с опытом жизни в условиях очередного этапа НТП. За счет этого ноосфера "умнеет" от по -коления к поколению. И в каждом новом поколении развитие разума начинается с более высокой базы. Этим и объясняется, что наши дети интуитивно (без всяких книжек для чайников, как мы в свое время) ов -ладевают современными гаджетами. Но это нисколько не мешает деградации человечества, наблюдаемой сегодня. Да, в массе своей человечество становится более образованным, но та часть образованных, которую принято называть просвещенными, просвещены менее, чем их представители 200-300 лет назад (достаточно почитать того же А.Ш., Канта, а также Ж. П. Прудона, Г. ле Бона (чаще пишут Лебона), П. Успенского, русских публицистов начала 20-го века и, даже, Гитлера.
  Апостол АШ, 12 Март, 2021 - 00:36,
  430
 Владимир Р, 11 Март, 2021 - 23:32, "То что время однородно и одномерно - это только ваши, Апостол, хо -телки не боле.". Шо за манера? - наговаривать на человека. Мои "хотелки" о времени изложены здесь - ht -tp: //philosophystorm.org/o-vremeni-i-o-fizike еще 2 года назад. Почитай, тебе полезно будет. А если будут возражения, там же и выкладывай (я увижу), а здесь - о пространстве. "Так что тут вам не удастся простран -ство "запихнуть" в сознание!". В твое сознание - таки да! Ибо даже написание - "времявмышлениивсегда -проте кает дискретно - показывает, что на это твое заблуждение доводы разума уже не действуют. Несмотря на то, что ты согласился со мной - мышление происходит ВО времени - продолжаешь повторять "времяв -мышлении...", ибо заблуждение потому и заблуждение, что оно давно находится не в твоем сознании, а спустилось в чувства.
 Владимир Р, 12 Март, 2021 - 02:34,
 Апостол АШ, 12 Март, 2021 - 00:36, Апостол АШ, "Мои "хотелки" о времени изложены здесь - http://philo -so -phystorm.org/o-vremeni-i-o-fizike". .. время? Это - инструмент познания бытия рассудком, т. е. чисто су бъективный фактор, не относящийся к силам природы, а только - форма нашего интеллекта априорно в него встроенная. Апостол, чтобы сбить немного ваш промозглый солипсизм скажу : Время прежде есть звуковое слово и ничто иное! (Не верите? Загляните в словарик - оно там записано!) Что априорно не является собст -венностью вашего интеллекта, а отсюда и остальные ваши логические ляпы "вылезают"! Апостол АШ, ""Так что тут вам не удастся пространство "запихнуть" в сознание!" В твое сознание - таки да !". Правиль -но, "запихнём" лучше в ваше сознание! . Апостол АШ, "Ибо даже написание -"Времявмышлениивсегда -проте кает дискретно" - показывает, что на это твое заблуждение доводы разума уже не действуют.". И всё-таки, о чём вам говорит такая запись: "Времявмышлениивсегдапротекаетдискретно"? Наверняка, вы непро -извольно этот букворяд стали разбивать на неравные звуковые промежутки, чтобы усвоить его в мышлении. Ведь так!? А по другому ваше мышление и не состоялось бы и вы не стали бы делать проблему там где её нет : ""мышление происходит ВО времени - продолжаешь повторять "время в мышлении..."!. В чём здесь проблема, Апостол? Не улавливаю разницы. Апостол АШ, "...ибо заблуждение потому и заблуждение, что оно давно находится не в твоем сознании, а спустилось в чувства.". Это совсем абракадабра какая-та!? В чувствах не бывает заблуждений, придите в сознание уже, Апостол!
 Корнак7, 12 Март, 2021 - 05:13,
  Владимир Р, 12 Март, 2021 - 02:34, "В чувствах не бывает заблуждений. А вы какие чувства к себе испыты ваете? Как к человеку умному, проницательному, мудрому и воспитанному?". Вот вам и пример заблужде -ний.
 Владимир Р, 12 Март, 2021 - 08:21,
 Корнак7, 12 Март, 2021 - 05:13, "В чувствах не бывает заблуждений. А вы какие чувства к себе испытывае -те? Как к человеку умному, проницательному, мудрому и воспитанному? Вот вам и пример заблуждений.". Это не чувства, а оценочные суждения мудрый и проницательный, Корнак7! .
 Корнак7, 12 Март, 2021 - 08:24,
 Владимир Р, 12 Март, 2021 - 08:21 "Это не чувства, а оценочные суждения, мудрый и проницательный, Корнак7!". То есть вы к себе никаких чувств не испытываете? Ну, там, некоторые же себя любят до нарцисизма, некоторые собой гордятся, некоторые жалеют себя.
 Владимир Р, 12 Март, 2021 - 09:00,
 Корнак7, 12 Март, 2021 - 08:24, "Это не чувства, а оценочные суждения, мудрый и проницательный, Кор - нак7! То есть вы к себе никаких чувств не испытываете? Ну, там, некоторые же себя любят до нарцисизма, некоторые собой гордятся, некоторые жалеют себя.". Описание чувств не есть сами чувства! Корнак7, у вас превалируют, по-моему, больше романтические, поэтические настроения нежели стремления проникнуть в суть вещей!?
 Апостол АШ, 12 Март, 2021 - 10:01,
  431
 
 Владимир Р, 12 Март, 2021 - 02:34, Ответ там - http://philosophystorm.org/o-vremeni-i-o-fizike#comment-461363 , ибо здесь не по теме будет).Там и продолжим (не бойся, народ подтянется). А здесь новый флуд от тебя буду удалять, не читая...". Удачного "прихода в сознание"!
 Эрц, 13 Март, 2021 - 12:11,
 Апостол АШ, 12 Март, 2021 - 11:53, "Как убедиться? Независимо. Независимо - никак. Но существование вне нас наблюдаем созерцанием.". "Вне нас,.. наблюдаем" Эт КАК? А как Вам простейшее опровержение, типа начиная со средневекового гипноза, и кончая современными 3д технологиями? Вот то "Пространство" оно где? (Ну или "оно ЧТО?"). И с временем та же шняга. Отключив то, что Корнак называет "мыслить", человек получает доп возможности, позволяющие растянуть банальную секунду, как жевательную резинку, на ДОСТАТОЧНОЕ (для него) "время". Часто это случается спонтанно в жизненно-опасных ситуациях. Или наоборот НЕ случается вовремя, когда какой-нить прославленный боец, не сможет поймать это "безмыслие" в данной боевой ситуации, т. е. когда надо, и соответственно получает в репу. Или обратка - йог, отключаю -щий себя от реальности и проводящий в "безвременьи" дюжину другую дней. Самое интересное в этом то, что йог, либо может "поставить себе будильник", бо его тушка все еще здесь, во времени и пространстве, либо НЕ может (не хочет,не понимает), т. е. "ухватывается" за это состояние ума и тогда получается "суше -ный медитатор", застрявший в мире "не форм", где только ум и пространство, без разделения на обьекты.
 Апостол АШ, 14 Март, 2021 - 23:45,
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 13:29,
  "Я показываю, что это св-во субъекта (сознания).". Сознание, Я, время и пространство неотделимы друг от друга. А возможно стоит говорить и о том, что это нечто одно целое и мы описываем его разные грани. Я бы добавил сюда и центры управления/обработки возникающих в созна -нии объектов. Работа этих центров позволяет нам приспособиться к таинственному непознаваемому напря -мую миру и не сдохнуть не дожив до старости. Хотя сдохнуть все равно придется).
 Корнак7, 15 Март, 2021 - 07:42,
 Апостол АШ, 14 Март, 2021 - 23:45,
 "Я тоже для себя ставлю Успенского выше. Тот же Гурджиев говорил, что если бы Успенский умел всё то, о чем он пишет, то учеником был бы не Успенский, а он сам у него.". Тем не менее. Основные книги Успенс -кого про 4 путь, о котором он узнал у ГИГ. А любимые темы Успенского про измерения так и не нашли во -площения в жизнь.
 Дмитрий, 15 Март, 2021 - 10:28,
 Корнак7, 15 Март, 2021 - 07:42, "Мы знаем, что на первой же ступени самосознания человеку бросаются в глаза два очевидных факта - существование мира, в котором он живет, и существование сознания в нем са -мом. Ни того, ни другого человек ни доказать, ни опровергнуть не может, но и то, и другое для него факт, действительность.". Совсем не факт. Существование мира и сознания в нем - довольно проблематичные ут -верждения. Что такое "мир"? Что такое "сознание"? Что такое "бытие"? Все это философские вопросы. А вы говорите "факты". Вы говорите о пространстве и времени, как о предметах созерцания. Не знаю как вы, но я никакого пространства и времени не созерцаю. Все, что созерцается, можно охарактеризовать терминами : "тепло, холодно", "светлое, темное", "громкое, тихое" и т. д. А пространство и время - они какие? Какого цвета? Запаха? Какие звуки издают? Можно потрогать руками? Что вы созерцаете? Пустоту? Ничто?
 Корнак7, 15 Март, 2021 - 11:12,
 Дмитрий, 15 Март, 2021 - 10:28, "Совсем не факт. Существование мира и сознания в нем - довольно пробле -матичные утверждения. Что такое "мир"? Что такое "сознание"? Что такое "бытие"? Все это философские вопросы. А вы говорите "факты".". Вы переврали текст. Не сознание в мире, а сознание во мне. Нет ничего
  432
 более фактичного факта, чем мое бытие. Это никакие не философские вопросы. Это то, в чем может убеди -ться любой, кто не только на баб пялится, но и в себя иногда заглядывает.
 Дмитрий, 15 Март, 2021 - 11:30,
 Корнак7, 15 Март, 2021 - 11:12, "Нет ничего более фактичного факта, чем мое бытие.". Тогда вы тоже переврали текст. Я о своем бытии ничего не говорил. Что такое "факт"? Если хотите, мое определение здесь: http://philosophystorm.org/fakty. Самый простой аргумент у недалеких людей : это так, потому что факт. Да не факт.
 Апостол АШ, 15 Март, 2021 - 15:02,
 Дмитрий, 15 Март, 2021 - 10:28, : Не знаю как вы, но я никакого пространства и времени не созерцаю.". Со -зерцаете. Но понятие "созерцание" трактуете неверно. "Тепло, холодно" и т. д. это не созерцание, это чув -ственные данные, поступающие в РАССУДОК от его датчиков - органов чувств. И наз. это - ощущения. А созерцание происходит тогда, когда в работу включается рассудок и на базе этих ощущений обобщает (ус -танавливает причины и следствия) наблюдаемое явление. Это уже интеллектуальный процесс, в отличие от ощущений. И глядя на пейзаж из своего окна, Вы созерцаете ПРОСТРАНСТВО, а видя перемены в этом пейзаже (день сменился вечером), Вы созерцаете ВРЕМЯ.
 Дмитрий, 15 Март, 2021 - 16:46,
 Апостол АШ, 15 Март, 2021 - 15:02, "Но понятие "созерцание" трактуете неверно.". А кто это решает - кто верно или неверно трактует понятие "созерцание"? Я понимаю этот термин так, как его обычно понимают : первичная ступень познания, чувственность, непосредственное восприятие, независимое от рассудочной деятельности. Вы, конечно, можете понимать созерцание по-своему, но в вашем понятии происходит сме -шение двух способностей - чувственности и рассудка. Хотя следовало бы разделять. Отсюда и происходят странные вещи, вроде созерцания времени или пространства. Хоть убейте, но никогда мне не доводилось созерцать будущее или прошлое (воспоминание о прошлом - это текущее событие, а не прошедшее). Точно так же никогда не доводилось созерцать пространство - что там созерцать-то? Однако же я соотношу друг с другом предметы созерцания, и от определенных соотношений происходят представления о пространстве и времени. Например, я нахожу, что один предмет находится справа или слева от другого, сверху или снизу и т. д. Или что одно событие происходило до другого события, а то - после первого. Все сводится не к созер цанию, а к сопоставлению или соотношению созерцаний. Собственно, рассудок и соотносит одно с другим. Отношения нельзя созерцать, они только мыслятся.
 Апостол АШ, 15 Март, 2021 - 19:39,
 Дмитрий, 15 Март, 2021 - 16:46, "А кто это решает - кто верно или неверно трактует понятие "созерцание"? Классики решают. Как они его сформулировали, так и Вы должны. Созерцание первым употребил И. Кант и, даже, вики, его правильно трактует (как я).". А по этим Вашим словам - "непосредственное восприятие, независимое от рассудочной деятельности." - чувствуется влияние современных "знаний" или заблуждений, чем они и явл. Любое восприятие зависит от рассудка и высшая его форма - безВОЛЬНОЕ созерцание, т. е. независимое от ВОЛИ, но не от РАССУДКА. Просто поп-наука все попутала и ввела Вас в заблуждение. "Отношения нельзя созерцать, они только мыслятся.". Опять спор о терминах, а не о сути. А спорить ради спора не интересно. Когда Вы согласитесь, что созерцание такой же интеллектуальный процесс, как и мы - шление (так считают и Кант, и А.Ш.), тогда продолжим... :)
 Дмитрий, 15 Март, 2021 - 20:53,
 Апостол АШ, 15 Март, 2021 - 19:39,
 Ну вот открываем КЧР и в первом же абзаце Трансцендентальной эстетики Кант пишет о созерцании : Со -зерцание имеет место, только если нам дается предмет; а это в свою очередь возможно, по крайней мере для нас, людей, лишь благодаря тому, что предмет некоторым образом воздействует на нашу душу (das Gemüt afficiere). Эта способность (восприимчивость) получать представления тем способом, каким предметы воз -
  433
 действуют на нас, называется чувственностью. Следовательно, посредством чувственности предметы нам даются, и только она доставляет нам созерцания; мыслятся же предметы рассудком, и из рассудка возни -кают понятия. Всякое мышление, однако, должно в конце концов прямо (directe) или косвенно (indirecte) через те или иные признаки иметь отношение к созерцаниям, стало быть, у нас - к чувственности, потому что ни один предмет не может быть нам дан иным способом. Видите, прямо написано: "посредством чувст -венности предметы нам даются, и только она доставляет нам созерцания; мыслятся же предметы рассуд -ком". Кант четко разделяет чувственность (которая дает созерцания) и рассудок (который дает понятия).Вы упомянули вики. Посмотрим, что там : https://ru.wikipedia.org/wiki/ Созерцание. Созерца́ние - способ позна -вательной деятельности, реализующийся как непосредственное отношение сознания к предмету[1]. Термин получил категориальный статус в кантианстве, где его прототипом послужило слово нем. Anschauung, то есть "наглядное представление" (корень нем. Scha : шау), неопосредованный мышлением акт познания. "Неопосредованный мышлением акт познания" - и где тут про рассудок? В других словарях : https://dic.aca -de mic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3336/СОЗЕРЦАНИЕ. Определения в чем-то расходятся, но везде практичес -ки единогласно говорится, что созерцание - это , в первую очередь, про чувства, а не про мышление или рассудок. Да бог с ними с определениями! О каких классиках вы говорите, если даже Гегель определял созерцание иначе, чем Кант? Или вы хотите поспорить какой классик круче? Мне просто интересно : для того, чтобы созерцать, вам надо включить рассудочную деятельность? А до этого вы просто ощущаете и ничего не созерцаете? Мне вот, например, чтобы созерцать, достаточно просто открыть глаза.
 Апостол АШ, 15 Март, 2021 - 23:54,
 Дмитрий, 15 Март, 2021 - 20:53, "....прямо написано : "посредством чувственности предметы нам даются и только она доставляет нам созерцания; мыслятся же предметы рассудком". Кант четко разделяет чувствен -ность (которая дает созерцания) и рассудок (который дает понятия).". Опять искажаем? И. К. говорит, что созерцание происходит на БАЗЕ чувственности, но мыслятся, т. е. созерцаются - рассудком. А ты шо втю -хиваешь? ""Неопосредованный мышлением акт познания" - и где тут про рассудок?". "....акт познания" это и есть про рассудок. А ты шо подумал? "если даже Гегель определял...". Ну, если Гегель - этот калебас философии - для тебя авторитетнее И. К., то нам не о чем больше говорить...
  Дмитрий, 16 Март, 2021 - 00:30,
 Апостол АШ, 15 Март, 2021 - 23:54, "А ты шо втюхиваешь....". А ты чего шокаешь, философ? Всего хоро -шего.
 Сергей Семёнов, 16 Март, 2021 - 17:36,
 Апостол АШ, 11 Март, 2021 - 10:25 "Что такое пространство?". Как высказались некоторые философы (Де -мокрит - Левкипп, Пифагор, Анаксагор, Аристотель, Ф. Кэне, и др.) познание мирового обустройства осу -ще ствляется приемами "квадратуры круга" (что есть "колодец истинны") позволяющей категориально рас -сматривать единство <[пространства] ↔ [времени]> в виде образно-логических <синтезно ↔ связных> со -стояний "логоса". Содержательные аспекты состояний логоса описываются причинными сопряжениями со -стояний <бытия // существования> сущности, суммарно демонстрируемой пространственно : [{мерно} ⪥ {масштабными}] + временными : [{линейно} ⪥ {циклическими}] свойствами и характеристиками. Полная отображаемость действительности описывается изменениями, происходящими с "движущими силами" раз -вития : [жизни ≡ {вещества (В) - информации (И) - энергии (Э)}]. Под взаимодействием которых философы подразумевают материализуемые состояния: {"креактивных - <жизненных" ↔ "сущностных> - производи тельных"} сил. Логос как суммарное единство [<м ы с л е й ("0", lim неопределенных состояний "бытия") ↔ м ы ш л е н и я ("◇", lim определенных состояний существования)>], выглядевшее как пространствен -но-временная "квадратура круга" описывающая состояния сопряжений : (1) -неопределенных начал, - не - определенной двоицы, - неопределенных принципов, позволяющих терминологически определиться с (2) сущностью существующей существенно. А это знание способствует предметно-понятийному формирова -нию и категориальному осознанию его состояний по {"составу - <структуре" ↔ "строению> - становле -нию"}.Рассмотрение развития форм жизни под таким углом зрения опирается на развитие "бытия ↔ суще -ствования", то есть, на рассмотрение "пространства" как на единство [{мерно}(⟅) ⪥ {масштабных}(⟆)] сопряжений характеризуемых со стороны понятий описывающих мерность : {"кординатно - <корреляцион -
  434
 но" ↔ "контурно> - кластерно"} и масштабность : {"точкой (min окружностью) - <линией" ↔ "плоской фигурой> - объемной фигурой"}. Единство [{мерно}⪥ {масштабных}] сопряжений сообщает о возможных состояниях <бытия ↔ существования> сущностей со стороны : {"атмы - <праны" ↔ "будхи> - дхармы"}. Собственно "линейность - цикличность" указывает на предельные значения состояний <бытия ↔ сущест -вования>; на предельные 0 > , < 1 смыслы; и, на взаимный переход между ними характеризуемый спираля -ми; и/или пропорциями; и/или соответствиями неопределенных состояний <движений ↔ взаимодействий>. Обычно линейные характеристики описываются : {"операциями (О) - <процедурами (P)" ↔ "функциями (f)> - процессами (π)"}, а циклические : {"окружностью - <сферой" ↔ "каузальностью> - мёбиусной пекто -ральностью"}. Эта логосно-предметная мезо-структурная параметризация характерных, модусно-атрибу -тивных свойств развивающегося сущего проговаривается по формуле : {[пространственно\ временной] < -мерно - масштабной> - [иерархией\идей] сопряжением состояний - [вглубь\вширь] <бытия-существования -> - [эйдосно\формируемой] сущности сущего}. Со стороны взаимодействий "движущих сил" сообщается о развитии ситуаций мерно-масштабными характеристиками проговаривающими метафизически "до" и "пос -ле" категорий (предельно формируемых "квадратурой круга") сообщающими о собственном сопряжении состояний <бытия ↔ существования>, что понятийно описывает его физически-генетическое {"строение - <становление" ↔ "состав> - структуру"}. С уважением Сергей Семёнов.
 Ин-сен, 22 Март, 2021 - 14:01
 Перепетии пространства
 В предисловии надо отметить следующее обстоятельство. Да, великих и именитых предшественников было много, каждый из которых был источником не только знаний, но и ложных стереотипов. А отделять зерна от плевел - занятие весьма нудное, а то и вовсе невозможное. Поэтому, чтобы сохранить здоровье здравого смысла и не нахватать химерических блох, предлагаю спать на чистых простынях сугубо своих суждений. Поэтому ссылок здесь не будет. Разумеется, все мы люди, поэтому никто не может гарантировать, что эти суждения являются кристально чистыми. Тем не менее, как в теории надежности, их достоверность должна быть выше. Строго говоря, пространство - это категория сугубо геометрии. Когда древние философы стали обсуждать формы тел и предметов, то, акцентируя своё внимание на конкретном предмете, они вынуждены были абстрагировать окружающие его тела. И тогда предмет рассматривался в пустоте, который на самом деле был средой окружающего воздуха. Но пустота, равно как и бесконечность, являются категорией гносе -ологии, посредством которой мы констатируем границу своего знания. Действительно, если знания, напри -мер, бабы нюры ограничены продуктами, то холодильник без продуктов для неё является пустым. У химика границей является вещество, поэтому его пустота начинается за последним атомом вещества. А если уда -лить и субатомные частицы, то пустоту своего незнания констатирует физик. Др. философы, поступив ровно так же, получили умозрительное математическое пространство. А поскольку оно оказалось неопределенно пустым, то в качестве опорного пункта суждений Евклид предложил принять умозрительные объекты - точ -ку и линию. А для определения местоположения точки и линии это пространство заполнили умозрительной сеткой координат, которая характеризуется const прямого угла и двумя направленными шкалами, деления которых заполнили ед.изм. из физики, превратив протяженность в расстояние. Позже Декарт дополнил тре -тью шкалу, так получилось умозрительное объёмное 3-х мерное прямоугольное пустое математическое пространство с двумя объектами - точкой и линией. Много позже предлагали круговую и сферическую си -стемы определения местоположения, но в силу сложности измерений в математике они не прижились. Хотя применительно к реальной действительности прямоугольная система координат дает весьма ощутимую погрешность. И вот почему. В реальной действительности пространство - это область существования реаль -ного объекта. Поэтому если здесь мы говорим о пространстве, то обязательно пространстве чего-то, прост -ранство, занимаемое булыжником, пространство комнаты, пространство Вселенной. А под пустотой пони маем вакуум - физическую абстракцию. На самом деле вакуума нет и быть не может. Издавна известно : мир един, и всё в нём взаимосвязано. И действительно, если здесь кликнется, то откликнется везде. А это означа ет, что область существования мира - это непрерывно единое пространство, где непрерывность обусловлена не только физикой, но и другими факторами, как минимум, детерминантами Природы. Т.е. в пространстве Природы пустоты=вакуума нет и быть не может. Тогда побросим, например, кусок сахара. Разумеется, про -странство сахара качественно характеризуется его габаритами, весом, количеством вещества, продолжите -льностью перемещения, количеством движения, инерцией, белизной, зернистостью, сладостью и т. д. Но ес -
  435
 ли наблюдателю нужна конкретика, то субъективное качество он должен выразить объективным количест -вом. А для этого надо измерить характеристики, которых множество. Поэтому мы придумываем меру - ука - затель какой именно параметр мы намерены измерять. Так были придуманы длина - мера протяженности, вес - мера тяжести, масса - мера инерции, энергия - мера количества движения, время - мера продолжитель -ности. А для сладости меру не придумали, поэтому этот параметр остается субъективным ощущением. Но всякое измерение предполагает придуманную шкалу, деления которой надо заполнить соответствующими единицами. Шкалу можно придумать по-разному, но самой простой и универсальной признана равномерная прямолинейная шкала, немного сложнее пропорционально прогрессивная логарифмическая шкала. А с еди -ницами измерения дело сложнее, их мы долго придумывали и продолжаем придумывать, подбирая те или иные эталоны. Например, сегодня ед. измерения больших расстояний принят световой год, а в будущем, возможно, будет принята другая ед.изм. Но проблема в том, что в реальном пространстве движение только и только вращательное или колебательное, что является производной от вращения. А это не соответствует прямоугольному математическому пространству. О чем можно судить по числу Пи - это коэффициент пере -хода от реальности круга к идеализации квадрата, бесконечность дроби которого говорит о том, что ни в ка -ком пределе соответствия не будет. Т .е. погрешность будет всегда. Но настоящая проблема в современной физике в другом. Да, элементарная физика легко и просто описывается языком математики. Поэтому она прочно вписалась в физику. Настолько прочно, что перенесла свои идеализации и стереотипы. Так, что фи -зическое пространство стало прямым подобием математического, 3-х мерным и пустым, разве что вопреки шкалам не направленным. Действительно, если в геометрии мы измеряем расстояние между точками А и Б, то в физике мы измеряем протяженность системы АБ. Причем, если в геометрии в силу направленности шкал недопустимо измерять от большего к меньшему, иначе, понятно, попадем в другой квадрант, то в фи -зике вопреки тем же шкалам можно безнаказанно измерять в обоих направлениях. Более того, объективные законы стали подменять математическими уравнениями, в которые вкладывают физический смысл задним числом. И в своё оправдание этот беспредел стали называть теоретической физикой. А поскольку она же фундаментальная, то искорежила физику. Так математика кукушенком влезла в физику и, мимикрировав, вытеснила из неё собственно физиков. Так, что сегодня здесь не разобрать, кто физик-математик, а кто математик-физик. Ну, а что из этого получилось, об этой чуши вам поведают релятивисты - математики около физики.
  Евгений Силаев, 22 Март, 2021 - 14:59,
  Ин-сен, 22 Март, 2021 - 14:01
 Спасибо, уважаемый Валерий Инсенович, за интересные рассуждения. К сожалению, мне трудно отнести Ваш текст к философии, к обоснованным суждениям. 1. Философские суждения всеобщие, а не математические и не физические, а значит, должны быть безус -ловными. 2. Когда философ говорит о пространстве, то он имеет ввиду только существование множественного. 3. Одно существует для другого если между ними есть отношение и наоборот. 4. Таким образом, именно отношение существования одного и другого задаёт пространство такого их су -ществования. 5. Отношение определяет, задает структуру пространства этого отношения, ИМХО. ЕС
 Ин-сен, 23 Март, 2021 - 02:04,
 Евгений Силаев, 22 Март, 2021 - 14:59, "К сожалению, мне трудно отнести Ваш текст к философии, к обо -снованным суждениям. Это смотря что по -нимать под философией. Лично для меня философия - это наука о Природе, как непрерывном единстве всего и вся. Т.е. предметом философии является объективная реаль -ность. В древние времена наука была единым целым и называлась натуральной философией, и ученые, ко -торые назывались философами, познавали единый мир во всех направлениях одновременно. Например Ибн Сина, сегодня известный трактатом по медицине, был ещё геометром и поэтом, а Омар Хайям, известный нам по Рубаи, был астрономом и математиком, разработал солнечный календарь и основы алгебры. Послед -ними разносторонними философами, полагаю, были Ньютон и Ломоносов. А потом философию раздерба -нили на науки, а философами стали называть пустопорожних демагогов, которые вычурно болтают о химе -рических выдумках и надуманных рефлексиях. Так, что по-хорошему философами являются физики, меди -
  436
 ки, астрономы, словом те, кто познает объективную реальность. А типа психологи, историки, логики, мора листы и проч. Физики-теоретики - это не о чем.
 Евгений Силаев, 23 Март, 2021 - 10:43,
 Ин-сен, 23 Март, 2021 - 02:04,
 Спасибо, понятно.
 Vladimirphizik, 23 Март, 2021 - 13:01,
 Ин-сен, 23 Март, 2021 - 02:04,
 Понятие "пространство", благодаря "философам" от математики и физики, нынче имеет смысл непустого множества. А должно быть наоборот: мы картину пишем на пустом холсте. Сам же холст нужен для мате -риализации изображения. Следовательно, от пространства для картины остается только пустая плоскость. А для всего мира нужно пустое трехмерное евклидово пространство. Пространства с мерностью более трех - это искусственные построения, поскольку кривизну для пустого множества задать не возможно. Более того, формула Абсолюта не приемлет Пространства, как непустого множества, поскольку идея множества вступает в конфликт с Идеей из формулы.
 Ин-сен, 23 Март, 2021 - 23:31,
 Vladimirphizik, 23 Март, 2021 - 13:01, "Следовательно, от пространства для картины остается только пустая плоскость.". Представьте, вы познаете реальный объект, допустим, комп.мышь. С чего вы начнете? Убрали все со стола и получили пустую плоскость. И что - какой здесь объект познания? Разумеется, вы можете умозрительно представить эту мышь. А можете паровоз или черта - в неопределенно пустом пространстве допустимо всё, в т.ч. ваши фантазии, выдумки и глюки. Но если пространство - это область существования объективной реальности, то это пространство конкретной мыши, которая имеет внутреннюю и внешнюю сути. Поэтому познание начинается с вопросов: Что это такое? и Как это устроено? - определяете внутрен -нюю суть. А затем, подключив к компу и взяв в руку, т.е. восстановив внешние связи, определяете внеш -нюю суть : для чего эта мышь? и как она соотносится с рукой? А если станете измерять её параметры, то окажется, что у пространства мыши измерений не три и не четыре, а ровно столько, сколько надо лично вам. Разумеется, если вы покурили что-то непотребное, или упились абсентом, то флаг вам в руки, - такое позна -ние можете назвать творчеством, как у Ван Гога. Только это вовсе не наука, и от пустого пространства толку никакого.
 Vladimirphizik, 24 Март, 2021 - 06:22,
 Ин-сен, 23 Март, 2021 - 23:31, "Представьте, вы познаете реальный объект, допустим, комп. мышь. С чего вы начнете? Убрали все со стола и получили пустую плоскость. И что - какой здесь объект познания?". Мышь - это "что?", стол - это "где?", "есть/находится/существует" - это "как?". Неразрывно связанный ком -плекс базовых категорий, формирующих единое целое. Уберите мышь - тут же исчезнет ее "есть/находит -ся/ существует". Останется только стол. Но сам по себе стол - это не чистое пространство, а материализо -ванное пространство, или сущее, в котором как может существовать такая сущность, как мышь, так и не мо -жет существовать. Чтобы добраться до пространства, занимаемого столом, его еще нужно дематериализо -вать путем абстрагирования. В результате операции абстрагирования останется неуничтожимый остаток. Пустое множество, не содержащее в себе абсолютно ничего. Вот этот неуничтожимый остаток абстрагиро вания и есть пространство стола, или место, занимаемое столом. Проведите абстрагирование по всему су -щему миру, учтите, что абстрагирование уничтожает все границы - и вы получите Пространство, как беско -нечный ящик без стенок, потолка и пола. Пространство Ньютона. Начнете наполнять пустое множество Пространства осями систем координат, линиями и точками - начнете создавать в Пространстве какую-то картину. Но это уже будет картина, нарисованная во все том же неизменном Пространстве, которое есть пустое множество по своей сути.
 Ин-сен, 24 Март, 2021 - 17:31,
 Vladimirphizik, 24 Март, 2021 - 06:22, ".....учтите, что абстрагирование уничтожает все границы....". Во-
  437
 первых, вы же сами предложили идеализацию пустого пространства, как плоскости. А моя плоскость стола только лишь аналогия вашей пустой плоскости. Но вы, поняв буквально, предлагаете абстрагированием де -материализовать стол. И пытаетесь убедить, что в результате останется "неуничтожимый остаток". С какого хрена? Какой такой мистический остаток? Во-вторых, вы когда-нибудь слыхали о критериях абстрагирова -ния? Абстракции потому субъективные, что каждый наблюдатель абстрагирует по своим критериям. На -пример, ваша жена видит стол с компом и мышкой, а вы видите только мышь. Потому что у вас разные кри -терии абстрагирования, обусловленные текущей необходимостью. И Ньютон здесь не при делах.
 Vladimirphizik, 25 Март, 2021 - 13:08,
 Ин-сен, 24 Март, 2021 - 17:31,
 Абсолютно полное абстрагирование не нуждается в субъективности. Проводя операцию абсолютно полного абстрагирования плоскости стола, у вас останется неуничтожимый остаток - место, занимаемое столом. Проводя операцию абсолютно полного абстрагирования всего мира, у вас останется место, занимаемое ми -ром. Абстрагируйте границы места - и у вас останется ящик без стенок, потолка и пола. Вот этот неуничто -жимый остаток и есть пространство. Вместилище, как пустое множество, готовое принять в себя что угодно. Неужели так трудно к этому прийти?
 Ин-сен, 25 Март, 2021 - 15:21,
 Vladimirphizik, 25 Март, 2021 - 13:08, "останется неуничтожимый остаток - место, занимаемое столом.". Место - это что? - Ага, по-вашему пустое пространство. Но как вы его определили? Тем, что до вашего аб -страгирования в нем был стол? А если до вас жена абстрагировала стул? А перед ней сынок абстрагировал игрушку? В народе говорят: на нет - и суда нет. И это правильно, не хрен болтать о том, чего нет в действи - тельности. А вы на пустом месте придумали "место" и "вместилище". А поскольку "готовое принять в себя что угодно", то следующим у вас, надо думать, будет "неучтожимое влагалище".
 Vladimirphizik, 25 Март, 2021 - 16:43, Ин-сен, 25 Март, 2021 - 15:21, "следующим у вас, надо думать, будет "неучтожимое влагалище".". Дядя, ты дурак? (Ералаш). Для читающих тему : лично мне неуничтожимый остаток нравится в более адекватном примере (стол предложил автор темы). Это пример с комнатой. Опе -рация абстрагирования производится реально с реальными вещами : выносим из комнаты стол, стулья, кро -вать, люстру, розетки, выключатели...... Словом, все, что делает из помещения жилую комнату. Даже обои сдираем. Так что останется после такого выноса? КАРКАС комнаты. Внутренность КАРКАСА и есть место того, что раньше называлось "комната". Сам же КАРКАС есть границы бывшей комнаты. Уберем границы - получим КАРКАС другой куклы из матрешки под названием "весь мир". Кто-то скажет : останутся поля, атмосфера, виртуальные частицы и пр. Ответ прост : чуть более ста пятидесяти лет назад лошадь была клас -сическим средством передвижения. А сейчас мы стали крутыми? То ли еще будет. Хотите чистого экспери -мента - доставьте аппаратуру в точку Лагранжа группы местных галактик. Там будем изучать, что происхо -дит с Пространством в зоне максимального отсутствия атмосферы, полей и прочих виртуальных флуктуа -ций. А пока не можете этого сделать - используйте операцию классического абстрагирования и не смешите своими доводами и "философствованиями" а-ля "неучтожимое влагалище".
 Ин-сен, 25 Март, 2021 - 17:39,
 Vladimirphizik, 25 Март, 2021 - 16:43, "....используйте операцию классического абстрагирования". Сам ду -рак! (другой Ералаш). Конкретно, Vladimirphizik - обдирать обои - это операция классического абстрагиро -вания! М-да, здесь надо точно уходить, ибо с кем поведешься, за того и примут.
  Корнак7, 25 Март, 2021 - 20:48,
  Ин-сен, 25 Март, 2021 - 17:39, "Тема раскрывается поверхностно. Придраться особо не к чему. Но глубины понимания нет.". Пространство в первую очередь имеет отношение к сознанию и устройству механизма познания мира. А у автора этот момент вообще не рассматривается.
 Vladimirphizik, 26 Март, 2021 - 08:19,
 Ин-сен, 25 Март, 2021 - 17:39, "....- обдирать обои - это операция классического абстрагирования!". Это практическая реализация ментальных рассуждений.
  438
 
 Ин-сен, 27 Март, 2021 - 12:09,
 Корнак7, 25 Март, 2021 - 20:48, "Придраться особо не к чему. Но глубины понимания нет.". Ух ты, как за -умно! С претензией на нечто сокровенное. Мол, один я знаю, а что знаю - сам не знаю. И тогда, как обычно, заумь про сознание и даже машинку познания мира. Дам встречный совет, копайте глубее и могёт быть до -копаетесь до подсознания, а если очень постараетесь, то и до засознания, надсознания и вместосознания. А этими ключиками в момент разберете машинку познания на винтики-болтики. И тогда будет к чему придра -ться. Дрочливо, но не драчливо.
 Апостол АШ, 12 Март, 2021 - 09:43,
 Владимир Р, 12 Март, 2021 - 02:34, "Время прежде всего есть звуковое слово и ничто иное!". Не знаю, каких ты "словариков" начитался, но вижу, шо разницу между понятием и словом не понимаешь. А это непрости -тельно даже для философа-любителя). "В чём здесь проблема, Апостол?". Ты всерьез не замечаешь свой логический ляп? - если мышление проис -ходит во времени, то не м. б. "время в мышлении.." Этим ты демонстрируешь очень слабую степень внима -ния и соображения. В чувствах не бывает заблуждений. Да, тут я малость попутал заблуждения с убеждени -ями. Исправляюсь - твой букворяд показывает, что твое заблуждение "время-в-мышлении" закрепилось в голове (в уме) под влиянием современных словарей, а под влиянием многократного повторения "спусти -лось" в сердце (в чувства) и стало убеждением. А на убеждения доводы разума не действуют именно пото - му, что они (убеждения) находятся в чувствах, а не в уме. В - школу, Ъ ! А вот эти фразы - сбить немного ваш промозглый солипсизм - - выдают филистера, кроме "словариков" (и Гегеля), не знакомого с истинной философией и остающегося, в общем невеждою, человеком толпы. И место ему в лакейской, то-бишь, в тик-токе. Пусть же в этой аудитории он и выкладывает свою "мудрость", а здесь - не надо.
 Владимир Р, 12 Март, 2021 - 11:14,
 Апостол АШ, "Не знаю, каких ты "словариков" начитался, но вижу, шо разницу между понятием и словом не понимаешь. А это непростительно даже для философа-любителя.". Правильно, тыкать вам остаётся от безысходности и трухлявости ваших представлений о времени! Пробуйте почитать Хасанова : http://www. -chronos.msu.ru/old/RREPORTS/khasanov_vremya/khasanov_vremya.htm.". Апостол, ну если вы такой продви -нутый философ-профессионал - пишите в следующий раз не словами, а сразу понятиями, чтобы не дискре -дитировать свои солипсические права! Договорились? "Ты всерьез не замечаешь свой логический ляп? - ес -ли мышление происходит во времени, то не м. б. "вре -мя в мышлении." Этим ты демонстрируешь очень сла -бую степень внимания и соображения.".Вы что-то демонстрируете не понятно чего, Апостол!? Поясните, почему если мышление происходит в течение неко -торой длительности событий (от слова к слову), то это не тоже самое что и сумма длительностей звучания слов? (Если не понимаете, Апостол, почему я здесь, разбирая мышление, апеллирую к словам, то попробуй -те написать хоть одно слово - прибью тапком как безмозглого таракана !).". Ну, эту вашу белебердрис -тику даже разбирать не буду! Сами в ней копайтесь : Апостол АШ. ""В чувствах не бывает заблуждений"". Да, тут я малость попутал заблуждения с убеждениями. Исправля -юсь - твой букворяд показывает, что твое заблуждение "время-в-мышлении" закрепилось в голове (в уме) под влиянием современных словарей, а под влиянием многократного повторения "спустилось" в сердце (в чувства) и стало убеждением. А на убеждения доводы разума не действуют именно потому, что они (убеж -дения) находятся в чувствах, а не в уме. В - школу, Ъ!, Сбить немного ваш промозглый солипсизм". А вот эти фразы - выдают филистера, кроме "словариков" (и Гегеля, не знакомого с истинной философией и ос -тающегося, в общем невеждою, человеком толпы. И место ему в лакейской, то-бишь, в тик-токе. Пусть же в этой аудитории он и выкладывает свою "мудрость", а здесь - не надо.
 Апостол АШ, 12 Март, 2021 - 16:22,
 Владимир Р, 12 Март, 2021 - 11:14, "...пробуйте почитать Хасанова.". Кого-кого?? - ты совсем уху ел, фи -листер? Кто такой Хасанов (даже вика его не знает) против П.У. и А.Ш.? Я думал, шо твои мозги сплющены Гегелем... оказалось еще хуже - современной ПОП(улярной) наукой. И я не тыкаю, а перехожу на "ты" с
  439
 теми невеждами, которые пишут с ошибками (при обращении в ед. ч. "Вы" пишется с большой буквы), что -бы скрыть эти ошибки (правописания) оппонента, стимулируя его к обращению на ты (ради Бога, тыкай мне сколько хочешь). пишите в следующий раз не словами, а сразу понятиями Филистер , вижу, шо ты не по -нимаешь, что понятия выражаются ТОЛЬКО словами, но не каждое слово - понятие... таракан, ты, наш ;).
 Эрц, 12 Март, 2021 - 11:34,
 Апостол АШ, 12 Март, 2021 - 09:43,
 В дополнение (развитие) моего предыдущего поста в этой теме...За одно и к Вашей следующей теме про пространство.http://philosophystorm.org/ot-tochki-do-obema-vremya-i-massa-energiya-v-...Вы ж сами пишете не единожды, что "ни доказать, ни опровергнуть, ни обьяснить", т е обойтись без помощи восприятия невоз -можно. Ну дык чуть продвиньте эту мысль вперед, до момента, что это (пространство\время\материя) и есть ТОЛЬКО (исключительно) феномены создаваемые Вашим умом. (кстати (имхо) "доказать" в моей теме мне (а5 же имхо) удалось ).
 Апостол АШ, 12 Март, 2021 - 16:46,
 Эрц, 12 Март, 2021 - 11:34, "Это (пространство\время\материя) и есть ТОЛЬКО (исключительно) феномены создаваемые Вашим умом.". Перегиб. Моим (как и твоим) умом создаются ПРЕДСТАВЛЕНИЯ пространст -ва, а как феномен оно существует независимо от нас.
 Эрц, 12 Март, 2021 - 21:00,
 Апостол АШ, 12 Март, 2021 - 16:46, " Перегиб. Моим (как и твоим) умом создаются ПРЕДСТАВЛЕНИЯ пространства, а как феномен оно существует независимо от нас.". И как же в этом мы можем убедиться? Независимо... Интерсубьективность не предлагать.
 Владимир Р, 12 Март, 2021 - 21:16,
 Эрц, 12 Март, 2021 - 21:00, "Эрц, И как же в этом мы можем убедиться? Независимо... интерсубьективно -сть не предлагать. ". Как, как - через слово, через звуковое слово! Открываешь тут америку, откры -ваешь - всё какие-то индейцы попадаются!
 Эрц, 12 Март, 2021 - 21:19,
 Владимир Р, 12 Март, 2021 - 21:16, "Как, как - через слово, через звуковое слово! Открываешь тут америку, открываешь - ....". Эт как Вас послали и Вы пошли? Типа "наглядное" представление о пространстве? (дык а5 "наглядное", снова через восприятие). "Америку" в студию. (в один абзац, типа "если-то"...)
 Владимир Р, 12 Март, 2021 - 21:54,
 Эрц, Типа "наглядное" представление о пространстве? (дык а5 "наглядное", снова через восприятие).
 "Америку" в студию. (в один абзац, типа "если-то"...)
 Да, работы - среди одного Эрца только - непочатый океан! Эрц, нет никакого представления о пространстве и времени через наглядное восприятие. Нет, не существует таких ходов и способов познания окружающей действительности. Это всё мифы и выдумки словоохотливых мыслителей. И что важно! Теперь, даже обык -новенный, заурядный филистер наш-Апостол АШ знает, что все понятия - о пространстве и времени в том числе - происходят от слова и ТОЛЬКО через слово звуковое! Вот такая вам америка в студию, ЭРЦ.
 Эрц, 13 Март, 2021 - 11:40,
 Владимир Р, 12 Март, 2021 - 21:54, "Нет никакого представления о пространстве и времени через наглядное
  440
 восприятие. Нет, не существует та-ких ходов и способов познания окружающей действительности. Это всё мифы и выдумки словоохотливых мыслителей. И что важно! Теперь, даже обыкновенный, заурядный фи -листер наш-Апостол АШ знает, что все понятия - о пространстве и времени в том числе - происходят от слова и ТОЛЬКО через слово звуковое! М-да... Оппонировать Вам, как я чувствую бессмысленно. (Иллюст -рация опыта "китайская комната" в натуре ).". (Ну, типа из сострадания)... могу предложить обду -мать, а как же "твари бессловестные" в реальности-то ориентируются? Ну или (Вам как типа "вершине эволюции"), как (самому себе для начала) обьяснить различие вкуса вот этого сыра от этого (вина, апельсина итд, на Ваше предпочтение) СЛОВАМИ.
 Владимир Р, 13 Март, 2021 - 17:32,
 Эрц, 13 Март, 2021 - 11:40, Эрц, "М-да... Оппонировать Вам, как я чувствую бессмысленно. (иллюстрация опыта "китайская комната" в натуре )". Совершенно справедливо считаете, Эрц! Действительно, ис -ать знания, представления и информацию как в самих органах восприятия, а также якобы полученные при помощи этих человеческих (разумеется кроме органов слуха) чувств - пустая затея! Именно поэтому и говорят о слове как о творце всего сущего! Причём заметьте, если даже сказать, что слово создаёт окружа -ющую действительность, то и это не будет ошибкой. Поскольку нет никакой слову альтернативы! Смекаете, нет?
 Владимир Р, 13 Март, 2021 - 17:59,
 Эрц, 13 Март, 2021 - 11:40, "Эрц, (Ну,типа из сострадания)... могу предложить обдумать, а как же "твари бессловестные" в реальности-то ориентируются?". Знаете, навешать мне всякого рода распрекрасных представлений в защиту бессловесных животных легко. Лучше будет если вы сами у них спросите, пусть они вам и ответят как они ориентируются в пространстве!? Хотя, думаю и надеюсь, что мой встречный вопрос поможет разобраться в вашем вопросе : Приходилось ли вам, Эрц, когда-нибудь идти до дому или до люли на автопилоте? (Кстати, вся ваша жизнь начиная с рождения и до двух-трёх лет протекала в бессозна -тельном состоянии, "на автопилоте"! Разве нет) ? Эрц, Ну или (Вам как типа "вершине эволюции"), как (са -мому себе для начала) обьяснить различие вкуса вот этого сыра от этого (вина, апельсина итд, на Ваше предпочтение) СЛОВАМИ. А никак словами не надо объяснять! лучше попробовать или увидеть один раз, чем сто раз услышать! И только затем, после того как попробуете или увидите, вы будете подыскивать но -вые имена (заметьте, новые имена, теперь взамен тем, которые вы уже предварительно набросали в голове тысячу названий в предвкушении создания, "сотворения" нового вкуса) и выражения для описания незнако - мых чувств!
 Апостол АШ, 13 Март, 2021 - 18:33,
 Владимир Р, 13 Март, 2021 - 17:59, "А никак словами не надо объяснять!". Упс))! То орал, шо все от слова, а тут - ... Я думал модеры уже забанили этого мудозвона... что, ж, придется самому приструнять му... чудака - ПНХ!
 Владимир Р, 13 Март, 2021 - 18:42,
 Апостол АШ, 13 Март, 2021 - 18:33, " А никак словами не надо объяснять! Упс ! То орал, шо все от слова, а тут - ...Я думал модеры уже забанили этого мудозвона... что, ж, придется самому приструнять му... чудака - ПНХ!". Жалкий вы всё-таки человек, Апостол. Я же пояснил Эрцу почему в конкретном случае нет необхо -димости в словах, хотя их, наверняка, уже тысячу на новенького-готовенького стоят!
  Апостол АШ, 13 Март, 2021 - 20:04,
  Владимир Р, 13 Март, 2021 - 18:42, "Я же пояснил". И я поясняю - ПНХ отсюда!
 Апостол АШ, 12 Март, 2021 - 21:53, "Как убедиться? Независимо". Независимо - никак. Но существование вне нас наблюдаем созерцанием.
 Корнак7, 12 Март, 2021 - 17:18,
  441
 Эрц, 12 Март, 2021 - 11:34 "Есть ТОЛЬКО (исключительно) феномены создаваемые Вашим умом.". Эрц редко стал бывать на ФШ и начал всё забывать. Феномены никогда умом не создавались. Умом вы должны мыслить. Прежде, чем писать))
 Эрц, 12 Март, 2021 - 21:12,
 Корнак7, 12 Март, 2021 - 17:18, " Эрц редко стал бывать на ФШ и начал всё забывать. Феномены никогда умом не создавались. Умом вы должны мыслить. Прежде, чем писать.". Это Вам к Декарту. Я могу и не мыслить и все равно существовать. . На счет мыслительного процесса, ума и его содержимого (содержи -мого понятия ум), у меня тут только что тема была про китайскую комнату с разделением где "мыслить", а где "ум" и чем одно от другого отличаются. А на счет "феноменов"... Вы воспринимаете ТОЛЬКО Свойства, и ничего другого, и это ВАШ УМ, начинает складывать из них "феномены" и первый из них как раз "Прост -ранство" (т е все что "не я", при том что "я" еще не выделено и не осознанно). Нету в Природе "феноменов", пока неКОМУ их осознать как "феномен".
 alaletin, 17 Март, 2021 - 00:19,
 vlad22, 11 Март, 2021 - 21:00, В Википедии долгое время стояло мое первое определение /время есть мера движения/ Но потом решили его усовершенствовать, а меня на всяк случай забанить, ну это их дело. Но по -следнее их определение явно не на высоте, дело в том, что условием изменения взаиморасположения фраг -ментов материи является их способность перемещаться в пространстве. То есть, реальность состоит из ма -терии и пространства! И кроме этого нет более ничего. Пустоты пространства вполне достаточно для того, что бы материя могла в ней двигаться! Ничего кроме этого более не требуется, да и нет ничего более, и взяться неоткуда. Да и что такое может быть еще, которое бы позволило материи двигаться в пространстве при неимении такой возможности у самой материи?! Какими такими волшебными свойствами должна была бы обладать эта субстанция что бы заставить материю двигаться при невозможности такового без этой суб -станции? Так что время, уж что угодно, но только не условие дающее возможность материи двигаться, глу -пость написана в википедии, уж куда точнее было бы ос -тавить мое прежнее, мера движения.
 alaletin, 17 Март, 2021 - 00:21,
 Эль-Марейон, 11 Март, 2021 - 18:51,
 Движение существует независимо от наличия или отсутствия сознания.
 vlad22, 17 Март, 2021 - 07:01,
 alaletin, 17 Март, 2021 - 00:21, "Движение существует независимо от наличия или отсутствия сознания.". С чего вы взяли? Речь шла не о сознании, а о живых существах. Для них экспансия первичное качество - от -сюда и важность движения, как базового свойства для выживания. Это по крайней мере то, что мы о них знаем. Наше тело само, по себе, создано для движения в пространстве. Если представить некую информаци - онную сущность, то для нее что объект что пространство - возможно одно и тоже и движение оно может и не выделять вовсе, не зависеть от него.
 Корнак7, 17 Март, 2021 - 07:13,
  alaletin, 17 Март, 2021 - 00:21, "Движение существует независимо от наличия или отсутствия сознания.". Это несомненно. Но только тут одна проблема. Вы что-то слышали о возможностях взглянуть с разных углов зрения? Вы смотрите только под одним углом.
 alaletin, 17 Март, 2021 - 23:36,
 Корнак7, 17 Март, 2021 - 07:13,
  442
 Так истина она только один вариант имеет! Не бывает двух истин, тем бо лее несколько. Движение сущест -вует независимо от сознания, но обнаружить, наблюдать движение способно только сознание. Вот такая за -вязка.
 Толя, 18 Март, 2021 - 00:36,
 alaletin, 17 Март, 2021 - 23:36, "Движение существует независимо от сознания...". Как Вы это узнали?
 Ren, 18 Март, 2021 - 02:06,
 alaletin, 17 Март, 2021 - 23:36, ""Обнаружить движение может только сознание"". Вот тут неправда, пото - му что, вы можете "видеть" окружающее, только через призму собственного сознания, и всё то, что нахо -дится вне её - вам недоступно. Поэтому вы не можете доказать, что "обнаружить движение может только сознание. Предполагать можете, но утверждать, что это истина - нет.
 Ren, 18 Март, 2021 - 02:10,
 alaletin, 17 Март, 2021 - 23:36,
 Вы говорите о абсолютной истине, которая человеку всё равно недоступна. Зато доступны относительные, которых много.
 alaletin, 18 Март, 2021 - 14:22,
 Ren, 18 Март, 2021 - 02:10,
 Кино есть иллюзия. Множество отдельных кадров складываются в происходящее действие. Но каждый из кадров содержит ясную и понятную картину, чего никак нельзя сказать о самой нашей жизни, которая скла -дывается из движения бесконечного множества отдельных фрагментов материи, статичный вид которых во -все не имеет ничего общего с нашим представлением бытия. Сознание наше снабжено памятью и прогно -зом, которые и позволяют ему создавать иллюзию растянутости бытия во времени. Современный уровень развития позволяет даже усилить эту иллюзию, сделав прошлое и будущее в более реальном видимом во -площении. Иллюзия бытия основывается на движении фрагментов реальной материи. Но материя непре -менно обладает еще какими-то, неведомыми пока нам способностями. Сознание наше просто не снабжено теми блоками, которые позволяли бы ему создавать иллюзии основанные на иных качествах и свойствах материи. Во вселенной конечно же имеются сущности с большим количеством дополнительного /оборудо -вания/ в своем сознании, позволяющим их сознанию рисовать более широкий спектр иных иллюзорных планов бытия. Нам такую возможность могут дать пока только искусственные компьютерные технологии. Есть конечно и такие люди, способные входить в различные уровни измененного сознания, но это единицы, десятки, не более того. Весьма загадочна сама перспектива обретения нового вида иллюзий, основанных на реальном материальном носителе. Это как бы поди туда не знаю куда и возьми то не знаю чего. Сложновато проектировать то, о чем не имеешь никакого понятия, а есть только один образец создающий нашу единст -венную иллюзию, растяжку по времени реального момента бытия.
 Ren, 19 Март, 2021 - 03:50,
 alaletin, 18 Март, 2021 - 14:22,
 Согласна. Сознание может не видеть того, что у него "под носом" возможно. Потому что ограничено в ре -сурсах. Кто-то (что-то ) видимо решило, что человеку в его нынешнем состоянии достаточно и той комп -лектации сознания, которая есть. Насчёт иллюзии растянутости бытия с помощью прогноза и памяти - по -нятно. Непонятен вот этот вот, реальный момент бытия. Возникают вопросы. Вот мы говорим "момент" - а сколько длиться этот момент? И в чём выражается его длительность? По-хорошему, если время иллюзия, то
  443
 и момент не должен определяться какими-то ни было временными параметрами. А как тогда? Трудно по - нять. Другой момент. Опять-таки звезды. Фотонный поток от звезды, которая уже погасла? Свет, который мы видим сейчас и будем видеть завтра? Не понимаю, можно ли объяснить это, исходя из утверждения, что объективного времени нет?
 Корнак7, 19 Март, 2021 - 06:56,
 alaletin, 17 Март, 2021 - 23:36,
 1. Время - это Растояние от одного события до другого. Другое дело - психология времени. Как мы воспри -нимаем время? Оно может для нас тянутся, или пролетать незаметно. Но на шкале четвертого измере -ния - время именно растояние от одного события до другого. Для измерения существуют часы, которые показывают нам это растояние. 2. Говорить про "моменты", "мгновения" не слишком научно. Правильней говорить о разрезе между прошлым и будушим. И тогда вопрос с длительность настоящего снимается. У настоящего нет ни -какой длительности. Оно находится в разрезе между прошлым и будущим. 3. Сознание человека воспринимает время в довольно длительном промежутке. Двадцать пятый кадр мы никак не улав -ливаем. Не улавливаем и более длинные наблюдения. Если на короткий момент времени открыть и сразу закрыть глаза, то мы ничего не поймем из того, что видели. Нужно разделить восприятие времени и его на -учное определение.
 Корнак7, 19 Март, 2021 - 07:02,
 Ren, 19 Март, 2021 - 03:50, "Время есть понятие, возникающее при наблюдении движения.". Не могу со -гласиться. Если расслабиться с помощью аутогенной тренировки Шульца, погрузиться в безмолвие, в нир -вану, в камеру депривации, или еще куда-то, то все движения могут исчезнуть. Время не исчезает. Психо -логически оно поменяет свой ход. Но не исчезнет. Вы можете при этом иметь мысли. Они укажут вам на то, что время "идет". Но в вашей формулировке имеется в виду другое движение, верно?
 vlad22, 19 Март, 2021 - 15:58,
 Корнак7, 19 Март, 2021 - 06:56,
 Сознание наше снабжено памятью и прогнозом, которые и позволяют ему создавать иллюзию растянутос -ти бытия во времени. А у животных по вашему мнению есть сознание? Взять к примеру тигра, поджидаю -щего в засаде и готовящегося к прыжку на добычу. У него ведь есть прогноз, растянутость по времени? Течение времени для него на охоте привязано к поведению добычи - с ним он согласует свои действия. Прогноз здесь - это идентификация объекта как добычи, изученное ее поведение, возможностей своего те -ла и состояния окружающей природы. Т. е. причина возникновения прогноза, как и памяти - это потребно -сти организма и удовлетворение этих потребностей. И там нет ни каких иллюзий - прогноз и память это просто способы заполучить объект удовлетворения потребностей. Иллюзия будет когда такой способ при -нимается за реальность. Время на часах служит общечеловеческим договором (способом) о согласованно -сти своих действий по манипуляции с объектами, удовлетворению потребностей - этим отличается от вре -мени животных, у которых оно в основном индивидуально, а частично основано на потребностях неболь -ших групп.
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 18:59,
 vlad22, 19 Март, 2021 - 15:58,
 А кто сказал,что наука-это вселенная...
 Корнак7, 19 Март, 2021 - 19:03,
  444
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 07:02,
 Только Сознание создаёт движение,но не то,о котором вы думаете и в которое верите и теряете время.
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 19:05,
 Корнак7, 19 Март, 2021 - 19:03,
 Все живое обладает Сознанием и психикой.
 alaletin, 19 Март, 2021 - 19:43,
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 19:05,
 Длительность настоящего момента определяется скоростью процесса. Сознание не может воспринимать процессы, идущие быстрее чем скорость его процессора. Так что длительность момента в каждом размер -ном порядке своя. Наш момент для микро мира года, а наши года для макро, неуловимо малый момент. И зачем нужно объективное время, для того, что бы понять конечность некого процесса. Главное не путать скорости процессов с временем, одно есть реальность, а время-виртуальность.
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 19:52,
  alaletin, 19 Март, 2021 - 19:43,
 Вы говорите о реальных процессах, которые происходят независимо от сознания, как о времени, а это раз -ные вещи. Процессы идут, а время всего лишь наблюдение. У обычных людей сознание всегда завязано на понятие время. Но в различных видах измененного сознания вполне возможно искусственное как бы от -ключение от этой извечной привязки. Но из этого вовсе не следует, что существует такая физическая суб -станция - время.
 Ин-сен, 22 Март, 2021 - 14:01
 Апостол АШ, 28 Февраль, 2019 - 10:41
 Перепетии пространства. В предисловии надо отметить следующее обстоятельство. Да, великих и именитых предшественников бы -ло много, каждый из которых был источником не только знаний, но и ложных стереотипов. А отделять зерна от плевел - занятие весьма нудное, а то и вовсе невозможное. Поэтому, чтобы сохранить здоровье здравого смысла и не нахватать химерических блох, предлагаю спать на чистых простынях сугубо своих суждений. Поэтому ссылок здесь не будет. Разумеется, все мы люди, поэтому никто не может гарантиро -вать, что эти суждения являются кристально чистыми. Тем не менее, как в теории надежности, их досто -верность должна быть выше. Строго говоря, пространство - это категория сугубо геометрии. Когда древ -ние философы стали обсуждать формы тел и предметов, то, акцентируя своё внимание на конкретном предмете, они вынуждены были абстрагировать окружающие его тела. И тогда предмет рассматривался в пустоте, который на самом деле был средой окружающего воздуха. Но пустота, равно как и бесконечность, являются категорией гносеологии, посредством которой мы констатируем границу своего знания. Дейст -вительно, если знания, например, бабынюры ограничены продуктами, то холодильник без продуктов для неё является пустым. У химика границей является вещество, поэтому его пустота начинается за последним атомом вещества. А если удалить и субатомные частицы, то пустоту своего незнания констатирует физик. Др. философы, поступив ровно так же, получили умозрительное математическое пространство. А поско -льку оно оказалось неопределенно пустым, то в качестве опорного пункта суждений Евклид предложил принять умозрительные объекты - точку и линию. А для определения местоположения точки и линии это пространство заполнили умозрительной сеткой координат, которая характеризуется const прямого угла и
  445
 двумя направленными шкалами, деления которых заполнили ед.изм. из физики, превратив протяженность в расстояние. Позже Декарт дополнил третью шкалу, так получилось умозрительное объёмное 3-х мерное прямоугольное пустое математическое пространство с двумя объектами - точкой и линией. Много позже предлагали круговую и сферическую системы определения местоположения, но в силу сложности измере - ний в математике они не прижились. Хотя применительно к реальной действительности прямоугольная система координат дает весьма ощутимую погрешность. И вот почему. В реальной действительности про -странство - это область существования реального объекта. Поэтому если здесь мы говорим о пространстве, то обязательно пространстве чего-то, пространство, занимаемое булыжником, пространство комнаты, про -странство Вселенной. А под пустотой понимаем вакуум - физическую абстракцию. На самом деле вакуума нет и быть не может. Издавна известно: мир един, и всё в нём взаимосвязано. И действительно, если здесь кликнется, то откликнется везде. А это означает, что область существования мира - это непрерывно единое пространство, где непрерывность обусловлена не только физикой, но и другими факторами, как минимум, детерминантами Природы. Т.е. в пространстве Природы пустоты=вакуума нет и быть не может. Тогда по -просим, например, кусок сахара. Разумеется, пространство сахара качественно характеризуется его габа -ритами, весом, количеством вещества, продолжительностью перемещения, количеством движения, инер -цией, белизной, зернистостью, сладостью и т. д. Но если наблюдателю нужна конкретика, то субъективное качество он должен выразить объективным количеством. А для этого надо измерить характеристики, ко -торых множество. Поэтому мы придумываем меру - указатель какой именно параметр мы намерены изме -рять. Так были придуманы длина - мера протяженности, вес - мера тяжести, масса - мера инерции, энергия - мера количества движения, время - мера продолжительности. А для сладости меру не придумали, поэтому этот параметр остается субъективным ощущением. Но всякое измерение предполагает придуманную шкалу, деления которой надо заполнить соответствующими единицами. Шкалу можно придумать по-разному, но самой простой и универсальной признана равномерная прямолинейная шкала, немного сложнее пропорци -онально прогрессивная логарифмическая шкала. А с единицами измерения дело сложнее, их мы долго при -думывали и продолжаем придумывать, подбирая те или иные эталоны. Например, сегодня ед. измерения больших расстояний принят световой год, а в будущем, возможно, будет принята другая ед. измерения. Но проблема в том, что в реальном пространстве движение только и только вращательное или колебательное, что является производной от вращения. А это не соответствует прямоугольному математическому прост -ранству. О чем можно судить по числу Пи - это коэффициент перехода от реальности круга к идеализации квадрата, бесконечность дроби которого говорит о том, что ни в каком пределе соответствия не будет. Т.е. погрешность будет всегда.Но настоящая проблема в современной физике в другом. Да, элементарная физика легко и просто описывается языком математики. Поэтому она прочно вписалась в физику. Настолько проч -но, что перенесла свои идеализации и стереотипы. Так, что физическое пространство стало прямым подо -бием математического, 3-х мерным и пустым, разве что вопреки шкалам не направленным. Действительно, если в геометрии мы измеряем расстояние между точками А и Б, то в физике мы измеряем протяженность системы АБ. Причем, если в геометрии в силу направленности шкал недопустимо измерять от большего к меньшему, иначе, понятно, попадем в другой квадрант, то в физике вопреки тем же шкалам можно безнака -занно измерять в обоих направлениях. Более того, объективные законы стали подменять математическими уравнениями, в которые вкладывают физический смысл задним числом. И в своё оправдание этот беспредел стали называть теоретической физикой. А поскольку она же фундаментальная, то искорежила физику. Так математика кукушенком влезла в физику и, мимикрировав, вытеснила из неё собственно физиков. Так, что сегодня здесь не разобрать, кто физик-математик, а кто математик-физик. Ну, а что из этого получилось, об этой чуши вам поведают релятивисты - математики около физики.
 Евгений Силаев, 22 Март, 2021 - 14:59,
 Ин-сен, 22 Март, 2021 - 14:01
 Спасибо, уважаемый Валерий Инсенович, за интересные рассуждения. К сожалению, мне трудно отнести Ваш текст к философии, к обоснованным суждениям. 1. Философские суждения всеобщие, а не матема -тические и не физические, а значит, должны быть безусловными. 2. Когда философ говорит о пространст -ве, то он имеет ввиду только существование множественного. 3. Одно существует для другого если между ними есть отношение и наоборот. 4. Таким образом, именно отношение существования одного и другого
  446
 задаёт пространство такого их существования. 5. Отношение определяет, задает структуру пространства этого отношения, ИМХО. ЕС.
 Ин-сен, 23 Март, 2021 - 02:04,
 Евгений Силаев, 22 Март, 2021 - 14:59, "К сожалению, мне трудно отнести Ваш текст к философии, к обо -снованным суждениям. Это смотря что понимать под философией. Лично для меня философия - это наука о Природе, как непрерывном единстве всего и вся. Т. е. предметом философии является объективная реа -льность. В древние времена наука была единым целым и называлась натуральной философией, и ученые, которые назывались философами, познавали единый мир во всех направлениях одновременно. Например Ибн Сина, сегодня известный трактатом по медицине, был ещё геометром и поэтом, а Омар Хайям, изве -стный нам по Рубаи, был астрономом и математиком, разработал солнечный календарь и основы алгебры. Последними разносторонними философами, полагаю, были Ньютон и Ломоносов. А потом философию раздербанили на науки, а философами стали называть пустопорожних демагогов, которые вычурно болта -ют о химерических выдумках и надуманных рефлексиях. Так, что по-хорошему философами являются фи -зики, медики, астрономы, словом те, кто познает объективную реальность. А типа психологи, историки, логики, моралисты и проч. Физики-теоретики - это ни о чем.
 Евгений Силаев, 23 Март, 2021 - 10:43,
 Ин-сен, 23 Март, 2021 - 02:04,
 Спасибо, понятно.
 Vladimirphizik, 23 Март, 2021 - 13:01,
 Ин-сен, 22 Март, 2021 - 14:01
 Понятие "пространство", благодаря "философам" от математики и физики, нынче имеет смысл непустого множества. А должно быть наоборот : мы картину пишем на пустом холсте. Сам же холст нужен для мате -риализации изображения. Следовательно от пространства для картины остается только пустая плоскость. А для всего мира нужно пустое трехмерное евклидово пространство. Пространства с мерностью более трех - это искусственные построения, поскольку кривизну для пустого множества задать не возможно. Более того, формула Абсолюта не приемет Пространства, как непустого множества, поскольку идея множества вступает в конфликт с Идеей из формулы.
 Ин-сен, 23 Март, 2021 - 23:31,
 Vladimirphizik, 23 Март, 2021 - 13:01,
 Следовательно, от пространства для картины остается только пустая плоскость.Представьте, вы познаете реальный объект, допустим, комп. мышь. С чего вы начнете? Убрали все со стола и получили пустую плос -кость. И что - какой здесь объект познания? Разумеется, вы можете умозрительно представить эту мышь. А можете паровоз или черта - в неопределенно пустом пространстве допустимо всё, в т.ч. ваши фантазии, вы -думки и глюки. Но если пространство - это область существования объективной реальности, то это прост - ранство конкретной мыши, которая имеет внутреннюю и внешнюю сути. Поэтому познание начинается с вопросов : Что это такое? и Как это устроено? Определяете внутреннюю суть. А затем, подключив к компу и взяв в руку, т. е. восстановив внешние связи, определяете внешнюю суть : для чего эта мышь? И как она соотносится с рукой? А если станете измерять её параметры, то окажется, что у пространства мыши измере -ний не три и не четыре, а ровно столько, сколько надо лично вам. Разумеется, если вы покурили что-то не -потребное, или упились абсентом, то флаг вам в руки - такое познание можете назвать творчеством, как у Ван Гога. Только это вовсе не наука и от пустого пространства толку никакого.
  447
 Vladimirphizik, 24 Март, 2021 - 06:22,
 Ин-сен, 23 Март, 2021 - 23:31, "Представьте, вы познаете реальный объект, допустим, комп. мышь. С чего вы начнете? Убрали все со стола и получили пустую плоскость. И что - какой здесь объект познания?". Мышь - это "что?", стол - это "где?", "есть/находится/существует" - это "как?". Неразрывно связанный комлекс базовых категорий, формирующих единое целое. Уберите мышь - тут же исчезнет ее "есть/нахо -дится/ уществует". Останется только стол. Но сам по себе стол - это не чистое пространство, а материали -зованное пространство, или сущее, в котором как может существовать такая сущность, как мышь, так и не может существовать. Чтобы добраться до пространства, занимаемого столом, его еще нужно дематериали - зовать путем абстрагирования. В результате операции абстрагирования останется неуничтожимый остаток. Пустое множество, не содержащее в себе абсолютно ничего. Вот этот неуничтожимый остаток абстраги -рования и есть пространство стола, или место, занимаемое столом. Проведите абстрагирование по всему сущему миру, учтите, что абстрагирование уничтожает все границы - и вы получите Пространство, как бесконечный ящик без стенок, потолка и пола. Пространство Ньютона. Начнете наполнять пустое множест во Пространства осями систем координат, линиями и точками - начнете создавать в Пространстве какую-то картину. Но это уже будет картина, нарисованная во все том же неизменном Пространстве, которое есть пустое множество по своей сути.
 Ин-сен, 24 Март, 2021 - 17:31,
 Vladimirphizik, 24 Март, 2021 - 06:22, "....учтите, что абстрагирование уничтожает все границы.". Во-пер -вых, вы же сами предложили идеализацию пустого пространства, как плоскости. А моя плоскость стола только лишь аналогия вашей пустой плоскости. Но вы, поняв буквально, предлагаете абстрагированием дематериализовать стол. И пытаетесь убедить, что в результате останется "неуничтожимый остаток". С какого хрена? Какой такой мистический остаток? Во-вторых, вы когда-нибудь слыхали о критериях аб -страгирования? Абстракции потому субъективные, что каждый наблюдатель абстрагирует по своим кри -териям. Например, ваша жена видит стол с компом и мышкой, а вы видите только мышь. Потому что у вас разные критерии абстрагирования, обусловленные текущей необходимостью. И Ньютон здесь не при де -лах.
 Vladimirphizik, 25 Март, 2021 - 13:08,
 Ин-сен, 24 Март, 2021 - 17:31,
  Абсолютно полное абстрагирование не нуждается в субъективности. Проводя операцию абсолютно пол -ного абстрагирования плоскости стола, у вас останется неуничтожимый остаток - место, занимаемое сто -лом. Проводя операцию абсолютно полного абстрагирования всего мира, у вас останется место, занимае -мое миром. Абстрагируйте границы места - и у вас останется ящик без стенок, потолка и пола. Вот этот неуничтожимый остаток и есть пространство. Вместилище, как пустое множество, готовое принять в себя что угодно. Неужели так трудно к этому прийти?
 Ин-сен, 25 Март, 2021 - 15:21,
 Vladimirphizik, 25 Март, 2021 - 13:08, "Останется неуничтожимый остаток - место, занимаемое столом.". Место - это что? - Ага, по-вашему пустое пространство. Но как вы его определили? Тем, что до вашего аб -страгирования в нем был стол? А если до вас жена абстрагировала стул? А перед ней сынок абстрагировал игрушку? В народе говорят : на нет - и суда нет. И это правильно, не хрен болтать о том, чего нет в дейст -вительности. А вы на пустом месте придумали "место" и "вместилище". А поскольку "готовое принять в себя что угодно", то следующим у вас, надо думать, будет "неучтожимое влагалище".
 Vladimirphizik, 25 Март, 2021 - 16:43,
  Ин-сен, 25 Март, 2021 - 15:21, "...следующим у вас, надо думать, будет "неучтожимое влагалище". Дядя, ты
  448
 дурак? (Ералаш). Для читающих тему : лично мне неуничтожимый остаток нравится в более адекват -ном примере (стол предложил автор темы). Это пример с комнатой. Операция абстрагирования произво -дится реально с реальными вещами : выносим из комнаты стол, стулья, кровать, люстру, розетки, выклю -чатели...... Словом, все, что делает из помещения жилую комнату. Даже обои сдираем. Так что останется после такого выноса? КАРКАС комнаты. Внутренность КАРКАСА и есть место того, что раньше называ -лось "комната". Сам же КАРКАС есть границы бывшей комнаты. Уберем границы - получим КАРКАС другой куклы из матрешки под названием "весь мир". Кто-то скажет : останутся поля, атмосфера, виртуа -льные частицы и пр. Ответ прост : чуть более ста пятидесяти лет назад лошадь была классическим средст -вом передвижения. А сейчас мы стали крутыми? То ли еще будет. Хотите чистого эксперимента - доставьте аппаратуру в точку Лагранжа группы местных галактик. Там будем изучать, что происходит с Прост -ранством в зоне максимального отсутствия атмосферы, полей и прочих виртуальных флуктуаций. А пока не можете этого сделать - используйте операцию классического абстрагирования и не смешите своими до -водами и "философствованиями" а-ля "неучтожимое влагалище".
 Ин-сен, 25 Март, 2021 - 17:08
 Vladimirphizik, 25 Март, 2021 - 16:43 "...используйте операцию классического абстрагирования.". Сам ду -рак! (другой Ералаш). Конкретно, Vladimirphizik , обдирать обои - это операция классического абстраги -рования! М-да, здесь надо точно уходить, ибо с кем поведешься, за того и примут.
 Vladimirphizik, 26 Март, 2021 - 08:19,
 Ин-сен, 25 Март, 2021 - 17:08
 Обдирать обои - это операция классического абстрагирования! Это практическая реализация ментальных рассуждений.
 Ин-сен, 27 Март, 2021 - 12:09,
 Vladimirphizik, 26 Март, 2021 - 08:19,
 Придраться особо не к чему. Но глубины понимания нет.Ух ты, как заумно! С претензией на нечто сокро -венное. Мол, один я знаю, а что знаю - сам не знаю. И тогда как обычно, заумь про сознание и даже ма -шинку познания мира. Дам встречный совет, копайте глубее и могёт быть докопаетесь до подсознания, а если очень постараетесь, то и до засознания, надсознания и вместосо - знания. А этими ключиками в мо -мент разберете машинку познания на винтики-болтики. И тогда будет к чему придраться. Дрочливо, но не драчливо.
 Vladimirphizik, 26 Март, 2021 - 13:15,
 Ин-сен, 27 Март, 2021 - 12:09,
 Незнание философии современными учеными приводит к заблуждениям и в современных знаниях, в част -ности, в физике. Данные проблемы имеют свое начало в формах нашего интеллекта во времени, простран -стве и причинности, - интеллект же этот предназначен исключительно для предъявления индивидуальной воле ее мотивов, т. е. предметов ее воления вместе со средствами и путями к их осуществлению, а вовсе не для понимания сути мира и бытия! Что такое время? Это - инструмент познания бытия рассудком, т. е. чи -сто субъективный фактор, не относящийся к силам природы, а только - форма нашего интеллекта априор - но в него встроенная. На своем опыте мы в этом убеждаемся только к старости, когда понимаем, что время летит, тогда, как в детстве оно ползло-тянулось. Но нам с детства вбили в головы "равномерность и объек -тивность" времени, уводя от понимания его (философской) сути : то, что на процесс не действует, то и не существует. Напр, Земля вращается под влиянием сил тяготения-отталкивания, фсё! И только человек привязал к этому вращению время, установив, что 1 оборот вокруг Солнца = год, а вокруг своей оси = сут -
  449
 ки. Иными словами, процессы проходят не с участием времени, но - во времени. И этот мом-т физики не совсем просекли, что позволило шарлатанам типа Эйнштейна запудрить всем мозги теорией относитель -ности и т. п. Штука в том, что подставлять время в ф-лы - правильно, а, вот, выводить время из формул - неправильно! Можно оперировать скоростью света, но из этого нельзя выводить, что время будет течь с разной скоростью! Вкурили? Я пока за нобелевкой сбегаю (когда там у них обед?), а вы попробуйте возра - зить... тока без перехода на личность.
 alaletin, 2 Апрель, 2021 - 23:42,
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 19:52, Реальность существует в единственном моменте! Движение материи конечно существует, но знать про это дано только сознанию, обладающему памятью и прогнозом, что же касается дискретной материи в пустоте пространства, то увы вам, ни памяти, ни прогноза нет у отдельных фрагментов материи. Потому для них есть только единый настоящий момент!!!! Никакого времени в реаль -ности нет, потому что нет прошлых вариантов взаиморасположения и нет будующих, и нет способности на -блюдения движения. Так что нет в реальности никакого времени, движение материи без наличия сознатель -ного наблюдения никакого времени не создает. Потому и всякие размышления о наличии времени во все -ленной, есть наши фантазии, от простоты душевной, которая как известно, хуже воровства. Надо уметь раз -личать наблюдаемую реальность от своих собственных фантазий возникающих на основании наблюдаемо -го по причине избыточной эмоциональности нашей. Так что оставьте физику в покое и не грузите ее своими эмоциями, время приемлемо в поэзии, или иных искусствах, но не в физике
 Эль-Марейон, 27 Май, 2021 - 10:58,
 alaletin, 2 Апрель, 2021 - 23:42,
 Ум и чувства от Бога, и ещё : индивидуальный разум никуда не девается и память сохраняет на всю жизнь души . Душа возвращается в Бога, а разум в во вселенский разум - эта и есть наша Мысль. Когда к нам во снах приходят умершие-родственники - это к нам приходят их Мысли. Мысль - это машина времени, она способна преодолеть все : и пространство и время.
  Алексей_Талдыкин, 6 Июнь, 2021 - 20:11
 Книга "Метафизика времени"
 Дорогие посетители блога, предлагаю вашему вниманию философский труд изложенный в книге "Метафи -зика времени", автор Алексей Талдыкин, с которой можно ознакомиться на сайте Ridero. В книге речь дей -ствиительно идёт о времени и о том, что поддерживает ход времени. Но это всего лишь часть затрагиваемых тем. Приведу здесь Введение из книги : "Глядя на историю человечества, в которой присутствует неудержи мое желание одной группы людей подвергнуть эксплуатации другую группу людей с вытекающими из этого экономическими кризисами, войнами и сменами политических формаций, в голову приходит мысль о неспо-собности человека построить саморегулирующуюся политическую систему, существующую на достаточно долгом промежутке времени и удовлетворяющую требованиям большинства своих граждан. Нет смысла да -же стремиться создать самодостаточную политическую или экономическую систему на века, так как чело -век на это просто не способен - ему не хватает умений! Для этой деятельности у него недостаточно интел -лектуальных и организаторских навыков. Именно такие мысли приходят в голову, глядя на историю чело -веческой цивилизации. Однако научно-технический прогресс демонстрирует нам, что интеллектуальные и организаторские способности человека сильны и могут двигать горы как в прямом, так и в переносном смы -сле. Инженерная мысль человека создала часовой механизм, двигатель внутреннего сгорания, электродви -гатель, робототехнику, компьютеры, Большой адронный коллайдер и международную космическую стан - цию! В век победившей инженерии были созданы сложнейшие сооружения: тоннели, мосты и атомные электростанции! Куда бы человек ни бросил взгляд, он окружён результатами своей интеллектуальной тех -нической деятельности, пик которой - международная космическая станция. Глядя на все достижения ин -женерной мысли человечества, можно сделать вывод : человек не дурак! Но если это так, то почему подоб -ных достижений нет ни в политике, ни в религии, ни в философии? А если они есть, то почему не получили общественного признания? Вы не ослышались! Политика строится на фундаменте культуры, верований и
  450
 философских взглядов народа. Поэтому в политике нет порядка, так как его нет ни в религии, ни в филосо -фии! К сожалению, я вынужден говорить об этом, и не принимайте мои слова за попытку оскорбления чув -ств верующих. Я говорю об отсутствии порядка с позиции стороннего наблюдателя - инженера. Если бы мы попытались построить автомобиль с учётом той недосказанности, тех противоречий и неточностей, которые присутствуют в религиозном и философском мире, то он бы не завёлся и никуда бы не поехал. В разных ре -лигиях - разные боги! Схожи заповеди, схожа и благодать, получаемая в процессе религиозной деятельнос -ти. На основании этого неискушённый обыватель делает наивный вывод, что бог в разных религиях един. Это не так! Есть религии, в которых бога нет. В других религиях качества и полнота бога сильно различны между собой. Но возможно ли существование единого непротиворечивого Бога? На этот вопрос пытается дать ответ данная книга. Аналогичная картина наблюдается и в мире философии. Сам термин "философия" объединяет в себе совершенно разные по качеству и глубине мыслительные процессы. Например, мышление Сократа сильно отличается от мышления Ф. Ницше. Но и то и другое принято называть одним словом - фи -лософия. Также в самой философии есть много противоречивых и неразрешённых моментов. Так, если об -ратиться к выдающемуся диалогу Платона "Парменид", который содержит в себе идеи о бытие и небытие, едином и ином состоянии, то в самом диалоге есть противоречия. Если посмотреть на него критически, с позиции инженерной мысли, там всё не так гладко! Предвижу негодования сторонников Платона и спешу ретироваться, признавая то, что Парменид излагал глубокую и революционную мысль. Но современный человек не понимает этот диалог! Его не понимают не только обыватели, что простительно, но и некоторые философы! И таких противоречивых и неточных моментов немало в мире философии. Теперь ответьте на вопрос : как при таком положении дел может существовать самодостаточная политическая система, удов -летворяющая надеждам и требованиям большинства своих граждан? Ответ - никак! В Новое время - в част - ности, со времён Н. Макиавелли - власть государя стала примерять одежды эгоизма и примитивизма. Стали забываться идеи о божественном характере власти и высшем предназначении государства. Человеческая мысль, а за ней политические и экономические формации встают на рельсы социал-дарвинизма, копируя мир животных с его примитивными отношениями. Политические режимы, экономические и социальные от -ношения современной цивилизации стали естественным следствием ошибок, неточностей и недосказаннос -тей, присутствующих в философском и религиозном мире. О чём эта книга? В книге совершается попытка навести порядок в философии, теологии и политике с помощью инженерной мысли. Какова инженерная мысль? Инженерная мысль логична, а значит, она последовательна, непротиворечива и способна выдержи -вать критику. Применяя диалектический метод, четыре персонажа, каждый - со своим характером и взгля -дом на жизнь, в увлекательной дискуссии подвергнут критическому рассмотрению основные религиозные и философские положения, попытаются ответить на сложнейшие вопросы онтологии и теологии, давая им упрощённое понимание, но сохраняя при этом их глубину.Представленная в книге дискуссия соткана из множества диалогов, проведённых в интернете и в реальной жизни, адаптирована для читателя и показана единым монолитом, содержащим в себе самые важные вопросы, ориентиры и положения. Являются ли те выводы и ответы, к которым пришли участники дискуссии, верными и окончательными? Пусть каждый решит для себя сам. Но мне бы хотелось, чтобы эта книга дала направление, в котором следует двигаться интеллектуальной мысли современников. Потенциал инженерной мысли - высок, и самым разумным будет направить его на благо всего человечества! Дорогие читатели, эта книга приглашает вас в увлекательный философский диспут, в котором речь пойдёт о предопределённости и свободе, природе счастья и несчастья, об эгоизме и бескорыстии, феномене человеческой ошибки, едином бытие, метафизике времени и прост -ранства, о взаимоотношениях души и Бога, сочетании несочетаемого, о смыслах власти и государства. Мне хотелось, чтобы данная книга, подобно рогу изобилия, предоставила мыслителям множество идей, таким образом дав предпосылки для возрождения истинной философии!" : https://ridero.ru/books/metafizika_vreme ni/.
 Виктор Трусов, 6 Июнь, 2021 - 20:38,
  Алексей_Талдыкин, 6 Июнь, 2021 - 20:11 "В разных религиях - разные боги! Схожи заповеди, схожа и бла -годать, получаемая в процессе религиозной деятельности. На основании этого неискушённый обыватель делает наивный вывод, что бог в разных религиях един.". Бог это опиум для народа. И не важно бог это Бог, или бог это Аллах, или бог это Маркс, ... Любой бог помогает власти эксплуатировать простой народ. Другое дело, что не совсем понятно, что двигает теми, кто придумывает богов. Просто нажива, или некая искренняя вера в то, что большинство не способно ещё (в силу своей недостаточно развитой ментальности) жить без некоего Учителя, Хозяина, Поводыря.
  451
 "Аналогичная картина наблюдается и в мире философии. Сам термин "философия" объединяет в себе совер - шенно разные по качеству и глубине мыслительные процессы." . Правильно. Человеки всегда были, есть и будут разными, и поэтому ни одно новое учение практически не будет чем-то абсолютно истинным. Добавит пару штрихов ... и всё. " Мне хотелось, чтобы данная книга, подобно рогу изобилия, предоставила мыслителям множество идей, таким образом дав предпосылки для возрождения истинной философии!"". А что по Вашему истинная философия?
 Алексей_Талдыкин, 6 Июнь, 2021 - 20:51,
  Виктор Трусов, 6 Июнь, 2021 - 20:38,
 Давайте не будем ходить вокруг да около и сразу скажем, что опиум для народа это наслаждение! А в своем малом качестве это удовлетворение. Все наши действия направлены на то, чтобы удовлетворить себя, свои желания. Иными словами желание удовлетворения тотально присутствует во всём, даже в отрицании бога.
  Но не всегда желание удовлетворения или наслаждения реализуется положительно. Как надо жить, какую молитву произносить, как мыслить и как действовать, какое изобретать техническое устройство, чтобы удовлетворение и наслаждение сопровождали человека (сознание) вечно? Философия, которая даёт ответ на этот вопрос, с моей точки зрения являются истинной.
 Виктор Трусов, 6 Июнь, 2021 - 21:27,
 Алексей_Талдыкин, 6 Июнь, 2021 - 20:51, Я думаю, что наркотики это не наслаждение. И даже не удовлет - ворение. И всё таки какая философия до Вашей была истинной? Направление или имя философа.
 Алексей_Талдыкин, 6 Июнь, 2021 - 21:39,
 Виктор Трусов, 6 Июнь, 2021 - 21:27,
 Алексей_Талдыкин, 6 Июнь, 2021 - 20:51,
 Парменид и Сократ они дали зачатки для создания истинной философии, но к сожалению дальнейшая мысль европейский цивилизации скатилась к натурализму.
 Whale, 6 Июнь, 2021 - 23:15,
 Алексей_Талдыкин, 6 Июнь, 2021 - 21:39, "....мысль европейский цивилизации скатилась к натурализму.". .А Кант? У него в КЧР целая глава посвящена истолкованию понятия времени - вовсе не натуралистическо -му, а наоборот, трансцендентальному.
 Софокл, 6 Июнь, 2021 - 23:22,
 Whale, 6 Июнь, 2021 - 23:15,
 А вы уверены, что трансцендентальность улавливает все аспекты Жизни, в том числе и трансцендентное? Если не уверены, то апелляция к опыту Канта не продуктивна.
 Whale, 6 Июнь, 2021 - 23:30,
 Софокл, 6 Июнь, 2021 - 23:22, Whale, "А вы уверены, что трансцендентальность улавливает все аспекты Жизни, в том числе и трансцендентное?". Конечно, уверен! С чего бы это мне быть не уверенным?
 Алексей_Талдыкин, 6 Июнь, 2021 - 23:51,
 Whale, 6 Июнь, 2021 - 23:30, "Алексей_Талдыкин, если вы простым языком объясните его представление о време -ни, то буду вам благодарен.". Да, бросьте! Есть, конечно, трудные для понимания места, но в целом, его язык - вполне ясный. Hу, вот только некоторые его выводы о сущности времени : a). Время не есть нечто такое, что существовало бы само по себе или было бы присуще вещам как объектив -ное определение и, стало быть, оставалось бы, если отвлечься от всех субъективных условий созерцания ве -щей. в). Время есть не что иное, как форма внутреннего чувства, т.е. созерцания нас самих и нашего внутреннего состояния.
  452
 с). Время есть априорное формальное условие всех явлений вообще. "Время в самом деле есть нечто действительное, а именно оно действительная форма внутреннего созерца -ния. Следовательно, оно имеет субъективную реальность в отношении внутреннего опыта, иными словами, я действительно имею представление о времени и о своих определениях в нем. Значит, время следует счи -тать действительным не как объект, а как способ представлять меня самого как объект". Время по Канту присуще самому субъекту - как форма его внутреннего чувства, способ представления объектов, наряду с пространством. Время есть только для нас - удерживающих в своем сознании прошлое, настоящее и буду -щее, вне нас - времени нет. "Пространство и время, вместе взятые, суть чистые формы всякого чувственно - го созерцания." https://librebook.me/critique_of_pure_reason_/vol4/1
 Whale, 7 Июнь, 2021 - 00:09,
 Алексей_Талдыкин, 7 Июнь, 2021 - 00:21
 Whale, 7 Июнь, 2021 - 00:09, ""Время по Канту присуще самому субъекту - как форма его внутреннего чув -ства, способ представления объектов, наряду с пространством. Время есть только для нас - удерживающих в своем сознании прошлое, настоящее и будущее, вне нас - времени нет."". С этим я согласен. часы и планеты это всего лишь механизмы подсчета времени или его синхронизации с другими людьми. Но если поместить сознание в пустоту, где отсутствуют все эти механизмы вместе с людьми, то сможет ли сознание восприни -мать время? Условимся что у сознания останется память о прошлом и, например зрение, через которое сознание будет воспринимать пустоту. Поместим сознание в такую обстановку на 1 млн лет, то будет ли для него течь время? Собственно эти вопросы поднимаются в книге и даются на них ответы.
 Whale, 7 Июнь, 2021 - 01:07,
 Софокл, 6 Июнь, 2021 - 23:17, "Потенциал ... мысли - высок, и самым разумным будет направить его на благо всего человечества!". Хорошая идея, но к сожалению невыполнимая в рамках инженерного подхода. Единство мира не конструкт инженерной мысли, а самая что ни на есть подлинная реальность. Лучше иметь опыт этой реальности, чем пытаться ее воссоздать, смоделировать в мысли. Если такого опыта нет, то реконструируемая модель , скорее всего, будет не очень соответствовать оригиналу.
 Whale, 7 Июнь, 2021 - 01:08,
 Алексей_Талдыкин, 7 Июнь, 2021 - 00:21 "Но если поместить сознание в пустоту, где отсутствуют все эти механизмы вместе с людьми, то сможет ли сознание воспринимать время?". Интересный вопрос. Если время понимать как чистую последовательность состояний сознания, то оказавшись в пустоте, сознанию не оста -нется ничего другого, кроме как наблюдать за сменой собственных состояний. В экспериментах с сенсор - ной депривацией, люди видели галлюцинации, сны наяву - смена состояний по прежнему продолжалась, а ведь время - это и есть осознание последовательности смены собственных состояний, то есть движение ду -ши. Если обратиться к Хайдеггеру, к его углубленному истолкованию кантовского понятия времени ("Кант и проблема метафизики"), то время лежит в основе самой субъективности - в основе осознания своего "Я" - как постоянного, пребывающего, неизменного. Поэтому, если представить, что сознание поместили в пус -тоту и лишили памяти, то единственное, что сохранится - это чистое осознание существования своего "Я" - как пребывающего, низменного, тождественного себе. А это, по Хайдеггеру, и есть "изначальное время" или "само-аффектация". Hо считать такое время, конечно же, нечем.
 Софокл, 7 Июнь, 2021 - 15:32,
 Whale, 6 Июнь, 2021 - 23:30, Ясненько. Философских факультетов не кончали... Это же студенческий вопрос о том есть ли разница разнице между трансцендентным и трансцендентальным или ее нет.
 Софокл, 7 Июнь, 2021 - 15:35,
 Whale, 7 Июнь, 2021 - 01:08,
 Если мир един, то его единство не зависит от того, доказано оно или нет. а если не един, то доказательство его не сделает единым.
 Whale, 7 Июнь, 2021 - 15:50,
  453
 Софокл, 7 Июнь, 2021 - 15:32 "Это же студенческий вопрос". Я - не студент, а вы - не преподаватель и мы с вами не на экзамене. Свои догадки о моем образовании лучше держите при себе...
 Софокл, 7 Июнь, 2021 - 16:06,
 Whale, 7 Июнь, 2021 - 15:50 У меня нет никаких догадок на счет вашего образования. Меня этот вопрос во -обще не интересует.
 Whale, 7 Июнь, 2021 - 16:29,
 Софокл, 7 Июнь, 2021 - 16:06, "Меня этот вопрос вообще не интересует.". Тогда к чему были ваши слова о не оканчивавших философские факультеты? Вы себя имели ввиду? Кстати, насчет вас даже вопроса такого не возникает...
 Софокл, 7 Июнь, 2021 - 22:03,
 Whale, 7 Июнь, 2021 - 16:29, К тому, что трансцендентальному трансцендентное недоступно. Кант это знал, а вы нет.
 Whale, 7 Июнь, 2021 - 22:23,
 Софокл, 7 Июнь, 2021 - 22:03, "Кант это знал, а вы нет.". Спасибо за информацию. Если мне понадобится выяснить, что знал и чего не знал Кант или кто-либо еще, а также, как нужно правильно (неважно, что), я обращусь к вам, как к безусловному авторитету по всем вопросам - Учителю, Просветленному, хранителю истинного знания.
 Софокл, 8 Июнь, 2021 - 06:30,
 Whale, 7 Июнь, 2021 - 22:23,
 Я не претендую на роль учителя ни человечества, ни как в в отдельно взятом случае - вас. Мне такая жиз -ненная позиция чужда. Мне неприятно стечение обстоятельств нашего нынешнего "обсуждения". Для меня Вы, безусловно, умный и думающий человек, но который в данном случае попал в ловушку собственного самолюбия. Вам захотелось подсказать Алексею_Талдыкину, что у Канта трансцендентальное, а не натура - листическое видение времени. Я возразил, что трансцендентальный подход не панацея для понимания времени как феномена жизни в силу трактования Кантом познания как деятельности и опыта. Время у Канта это АПРИОРНАЯ, то имеющая внеопытное происхождение структура ЧУВСТВЕННОСТИ, тем самым вы -падающая из поля зрения трансцендентального подхода. В качестве структуры, время трансцендентно опы - ту познания - трансцендентальности. вам не захотельсь признать, что ваш совет Алексею не практичен и вы решились на утверждение, совсем не хрестоматийное, что трансцендетальное включает в себя и трансцен - детное. Не понимаю, почему с такими людьми как Вы, случаются такие казусы...
 Whale, 8 Июнь, 2021 - 07:22,
 Софокл, 8 Июнь, 2021 - 06:30,
 Для меня Вы, безусловно, умный и думающий человек, но который в данном случае попал в ловушку соб -ственного самолюбия. Вы действительно не способны говорить только о предмете, не переходя к оценкам личных качеств оппонента? Мой ответ автору темы был возражением на утверждение, что мысль европей -ский цивилизации скатилась к натурализму. С чего вдруг вы решили меня "просветить" насчет тонкостей философии Канта? Ваши разговоры о "ловушках самолюбия" и "казусах" - это зеркало, в котором вы не хотите видеть себя - настолько бросается в глаза ваша манера давать личностные оценки себе и окружаю -щим, делить высказывания на "правильные" и "не правильные".
 Софокл, 8 Июнь, 2021 - 08:59,
 Whale, 8 Июнь, 2021 - 07:22, "Вы действительно не способны говорить только о предмете, не переходя к оценкам личных качеств оппонента?". Честно говоря, я не очень понимаю, то о чем вы хотите сказать. Че -ловек для другого всегда не какая-то неуловимая "вещь в себе" существующая сама для себя. Другой чело -век всегда воспринимается через призму своих дел и поступков их значения для жизни воспринимающего. Оценочного отношения, которое есть не что иное как продолжение заинтересованного в поддержании соб -
  454
 ственной жизни человека за счет окружающего его мира вещей, на мой взгляд, избежать нельзя. Сколько бы мы не стремились к "самим вещам", они всегда останутся лишь феноменом, то есть тем, что имеет для нас значение. Объективность базируется не на том, что мы открываем вещи как они есть на самом деле. Стремление к объективности научного исследование это желание что результатом познания будет такая оценка, которая будет подходящей для подавляющего большинства людей, а не какого-то отдельно взятого индивида. Объективность это стремление к универсальности оценки. Ваше возражение на утверждение, что европейская цивилизация после Парменида и Сократа скатилась к натурализму, что западная традиция представлена борцом с гносеологическим натурализмом - Кантом, несколько поспешно с той точки зрения, что не было уточнено о каком натурализме идет речь. Парменид - создатель онтологии, а Сократ этик. Ни тот ни другой не были гносеологами как Кант. Лично мне показалось, что Алексей имел ввиду натурализм другого рода - вещизм. Но я могу и ошибаться. Что касается деления взглядов на "правильные" и "неправи -льные", по моему этого просто невозможно избежать. Ведь отличие истины от лжи это не просто констата -ция, но и оценка приемлемости точки зрения для человека.
 Whale, 8 Июнь, 2021 - 11:03,
 Софокл, 8 Июнь, 2021 - 08:59, "Человек для другого всегда не какая-то неуловимая "вещь в себе" существу -ющая сама для себя.". Hо мы же здесь не людей обсуждаем, а пытаемся вести диалог, который есть движе -ние мысли. Кому нужны оценочные суждения личных качеств? Разве в этом весь интерес философской дис -куссии? Я могу что угодно думать о вас, например - но это же не имеет никакого отношения к теме разго -вора - да и зачем мне вообще об этом задумываться, меня интересуют философские вопросы, а не личные качества собеседников. "Ваше возражение на утверждение, что европейская цивилизация после Парменида и Сократа скатилась к натурализму, что западная традиция представлена борцом с гносеологическим натура -лизмом - Кантом, несколько поспешно с той точки зрения, что не было уточнено о каком натурализме идет речь.". Так это не моя задача - уточнять, о каком "натурализме" речь. Я "подкинул" Канта, чтобы перевести обсуждение ближе к самой философской традиции, чтобы критика была более предметной. Я вообще за то, чтобы больше чи -тать, обращаться к классикам - чтобы не "изобретать велосипед", а критически переосмысливать то, что бы -ло продумано задолго до нас.
 Софокл, 8 Июнь, 2021 - 12:10,
 Whale, 8 Июнь, 2021 - 11:03, "... меня интересуют философские вопросы, а не личные качества собеседни ков. Не со всяким человеком хочется обсуждать интересующие вопросы. Это значит, что личность собесед - ника так же важна для того чтобы диалог состоялся. Просто когда начинаешь обмениваться мнениями, то еще не знаешь тот ли это человек с которым тебе нужно вести диалог... "Я вообще за то, чтобы больше читать, обращаться к классикам - чтобы не "изобретать велосипед", а крити -чески переосмысливать то, что было продумано задолго до нас.". С этим трудно спорить. Однако часто излишнее увлечения осмысливанием чужих мыслей губит в человеке имеющийся в нем росток резонанса с Истиной бытия. Чувство бытия притупляется, бытийная интуиция вырождается в интеллектуальную. Копии, образы, слова отгораживают человека от его подлинного начала. Жизнь такого человека становится непротиворечивой иллюзией.
 Whale, 8 Июнь, 2021 - 20:19,
 Софокл, 8 Июнь, 2021 - 12:10,
  Десять правил. Доска с правилами на датском языке в Нюкёбинг-Морсе : 1. Не думай, что ты особенный. 2. Не думай, что ты нам ровня. 3. Не думай, что ты умнее нас. 4. Не воображай, что ты лучше нас. 5. Не думай, что ты знаешь больше нас. 6. Не думай, что ты важнее нас. 7. Не думай, что ты всё умеешь.
  455
 8.Тебе не следует смеяться над нами. 9. Не думай, что кому-то есть до тебя дело. 10. Не думай, что ты можешь нас поучать.
 Софокл, 8 Июнь, 2021 - 22:22,
 Whale, 8 Июнь, 2021 - 20:19,
 Ага - "поскольку мы для тебя - ничто,то и ты для нас - никто"...
 Софокл, 8 Июнь, 2021 - 22:22,
 Признаюсь честно, я два раза пытался читать Канта, но для меня его язык слишком сложен. Если вы прос -тым языком объясните его представление о времени, то буду вам благодарен.
 Сергей-Нск, 10 Июнь, 2021 - 21:11,
 Алексей_Талдыкин, 6 Июнь, 2021 - 20:11
  "Здравствуйте, Алексей. К сожалению, приведённая Вами ссылка предлагает лишь купить Вашу книгу, даже оглавление не открывает. Приведённое же Вами Введение из книги не гарантирует того, что время и деньги не будут "выброшены на ветер" и не впечатляет настолько, чтобы безоглядно это сделать.
 Алексей_Талдыкин, 10 Июнь, 2021 - 23:32,
 Сергей-Нск, 10 Июнь, 2021 - 21:11,
 Странно, ссылка открывается нормально. Если возникнет желание, то забейте в поисковике имя автора, на -зывание книги и издательство Ridero. В самом магазине Ridero выложена достаточно большая бесплатная часть (более 1/4) книги. Можете почитать и принять для себя решение, стоит ли на нее тратить деньги.Что касается души и Бога и их взаимоотношений, то в книге даются им вполне конкретные определения.
 Алексей_Талдыкин, 11 Июнь, 2021 - 21:39,
 Сергей-Нск, 10 Июнь, 2021 - 21:11,
 В этой книге я пытался передать, надеюсь понятным языком, то самое единство мира. в чем он един и как он един. и это объяснение проводится логическим инженерным языком. Недостаточно просто сказать что мир един, надо это еще доказать :
  ... четыре персонажа, каждый - со своим характером и взглядом на жизнь, в увлекательной дискуссии под -вергнут критическому рассмотрению... ... книга приглашает вас в увлекательный философский диспут, в котором речь пойдёт о предопределённос -ти и свободе, природе счастья и несчастья, об эгоизме и бескорыстии, феномене человеческой ошибки, еди -ном бытие, метафизике времени и пространства, о взаимоотношениях души и Бога, сочетании несочетаемо - го, о смыслах власти и государства.... Увлекательнейшие диспуты разворачиваются на этом форуме практически ежедневно, только "вынести" из них нечего - переливание из пустого в порожнее. Поэтому, если у Вас самого есть интерес к рассматривае -мому, то наверное можете прояснить Ваше понимание, например, "взаимоотношений души и Бога". Вы при рассмотрении чего-либо даёте определения рассматриваемому или рассуждаете, исходя из общепринятых невнятных представлений? Есть у Вас определения понятиям "бог" и "душа"? На первый взгляд, очень по- хоже, что Вы предлагаете читателю просто за мзду малую познакомиться с Вашим субъективным вИдени - ем, облачённым в приятные на слух слова. Решил заглянуть в данную тему (заголовок не впечатлил), честно скажу, лишь от того, что на форуме идёт очередное увлекательнейшее переливание (диспут...отрывок из книги "Метафизика времени") :
 ""...Евгений : Во главе общества должен стоять философ, созерцающий высший логос. Он будет рассказы -
  456
 вать людям и объяснять, по каким законам и принципам строить общество и ради чего. Общество должно его слушаться для собственного блага и жить по законам царствующего философа. Кроме философа, в со -став общества также входят армия (силовики) и крестьяне (рабочие). Силовики приводят в исполнение за -коны философа и следят за их соблюдением. Рабочие производят продукцию и обеспечивают государство всем необходимым. Ярослав : Однако, несмотря на всю простоту поведанной тобою схемы, она не работает! За историю челове -чества мы наблюдаем существенный разрыв между философом и воином. Силовики не находятся в подчи -нении у философа, соответственно, не приводят в жизнь идеи, рассказанные им. Евгений : Это известная проблема управления обществом. Человек умный зачастую уступает человеку си -льному, что и привело цивилизацию к столь плачевному состоянию. Когда воин начнёт слушать философа и приводить в жизнь его идеи, принципы и законы, тогда и цивилизация обретёт смысл и гармонию. Ярослав : Какого философа? За всю историю западной философии одна парадигма сменяется другой. Нет никакого постоянства, нет взгляда в вечность! Позавчера мы с вами выяснили, что вопросы онтологии в ев -ропейской философии не были решены за две с половиной тысячи лет с момента их появления. Парменид провозгласил : "Бытие есть, Небытия нет. Бытие - едино"! Утверждение, революционное для того времени, да и для нашего времени тоже. Однако философы античности не смогли переварить данный императив и дали существование Небытию в виде ошибки и иллюзии. Мыслители современности безнадёжно далеки от решения проблем онтологии. Возникает резонный вопрос: чем вообще занимаются философы? Когда нет чёткого определения и понимания жизни, парадокса человеческой ошибки, смыслов Бытия и Сущего, как при таком положении дел воин должен слушать и подчиняться философу? Поэтому своевольность людей, обладающих храбростью и силой, это скорее не их недостаток, а недостаток философа, неспособного зажечь их сердца и придать глубокий и вечный смысл их действиям! Каким же должен быть истинный философ? Философ должен пройти через тотальный разгром собственного эгоизма. После разгрома он эволюциониру - ет в трансцендентного мудреца или становится истинным философом. Когда мыслитель отдаёт свой разум во власть Абсолютной Истине, а сам дивится собственному мыслительному процессу, то это есть состояние трансцендентного мудреца или истинного философа. Если мы глянем на мышления западных философов, то язык не повернётся сказать об их мышлении, как о творении Абсолютной Истины..."
 эфромсо, 11 Июнь, 2021 - 23:17,
 Алексей_Талдыкин, 11 Июнь, 2021 - 21:39,
 Каким же должен быть истинный философ? Философ должен пройти через тотальный разгром собственного эгоизма. Простыми словами : чтобы произвести что-то философское (так или иначе способствующее муд -рости) - нужно по-человечески быть (именно быть, а не казаться вследствие тех или иных обстоятельств) - мужем, отцом, воином (совместно или по отдельности) - то есть : принимать на себя ответственность за жизнь других людей. По такому критерию Сократ, Аристотель, Хэгэль, Витгенштайн - философы, а биоро -боты, всякими способами избегавшие ответственности за других, (даже если это родные дети) вроде Платона, Канта, Маркса, Ленина - кажутся философами только тем, кого тяготит собственная человечность...
  Алексей_Талдыкин, 18 Август, 2021 - 21:08,
 эфромсо, 11 Июнь, 2021 - 23:17,
 Отрывок из книги "Метафизика времени" :
 Ярослав : Удивление лежит в основе философского мышления. Оно же и вдохновляет мыслителя на поиски истины. Но мало кто из философов отдаёт себе отчёт о последствиях придуманных ими теорий. Дивясь сво -ему открытию, своему видению мира, мыслитель получает от этого наслаждение. Критичные вопросы, спо -собные опровергнуть философское положение, убираются, так как они грозят прервать наслаждение от соб -ственного взгляда на мир. Философы, находящиеся в изумлении от собственного открытия, не подвергнуто -го качественной критической нагрузке, так же находятся в поле эгоизма, как и остальные члены низшего логоса, поэтому их философские положения недолговечны и приносят разочарование обществу! Истин -ный философ понимает, если он не будет искренне и качественно мыслить, если он не отдаст своё тело во власть Абсолютной Истине, если он устрашится физической расправы над собой, то несправедливость и беззаконие, бессмысленные смерти, страдание и разочарование во всём будут сопровождать людей из жизни
  457
 в жизнь, от смерти к смерти! Поэтому трансцендентный мудрец встаёт на путь искреннего мышления и бескорыстного служения Богу и обществу! Он является пробудившимся ото сна и строит свои переживания, мысли и действия в соответствии с идеями высшего логоса! Как удивление движет философским мышлени - ем, так и благодать движет человеком религиозным. Аналогичная картина наблюдается и в религиях. Чело -век, следующий по определённому религиозному пути и получивший в результате этого благодать Божью, зачастую отвергает иные религиозные пути и считает только свою религию истинно верной. Занимая поло -жение религиозного фанатика, такой человек не признаёт иные религии и не в состоянии критически рас -сматривать религию, которая наградила его благодатью. Такой человек также находится в поле эгоизма и принадлежит низшему логосу, как и религии, поддерживающие в нём подобные настроения.
 Евгений : Ярослав, то, о чём ты сейчас говоришь, вполне можно отнести и к тебе самому! У тебя, как у фи -лософа и человека верующего, также сформировано собственное философско-теологическое мировоззрение, которое приносит тебе удивление и благодать! На основании твоей приверженности к нему тебя также можно обвинить в эгоизме и принадлежности к низшему логосу!
 Ярослав : Твоё замечание справедливо! Однако философско-теологическое мировоззрение, которым я поде -лился с вами за эти три дня, объясняет иные существующие философские и религиозные течения. Подобно тому как наибольшая матрёшка включает в себя матрёшки меньших размеров, так и мировоззрение, пове -данное мною, включает в себя иные, менее полные мировоззрения. Если найдётся такой человек, который изложит более полное философско-теологическое мировоззрение, чем поведанное мною, и его изложение будет логично, непротиворечиво и выдержит критическую нагрузку, то я с удовольствием приму его подоб -но тому, как меньшее склоняется перед большим, менее разумное управляется более разумным, менее пре -красное тянется к более прекрасному, так и я склонюсь, управлюсь и потянусь к более полному и совершен -ному философско-теологическому мировоззрению. Такой я дам ответ на твоё замечание.
 Евгений : Логично! Принимаю ответ.
 Алексей_Талдыкин, 18 Август, 2020 - 21:08,
 Определение : Время, есть понятие, возникающее в сознании, обладающем памятью и прогнозом, при наб -людении движения материи. Сознание человека неспособно работать без реального наблюдения движения материи или его воображения, и потому понятие время непрерывно присутствует в работающем сознании. От этого возникает видимость присутствия времени абсолютно во всем, что человек пытается осознать. Так что следует всегда помнить о том, что вездесущность времени есть ложная видимость создаваемая нашим сознанием, в реальности же никакого времени не существует. Реальность есть всегда только один единст -енный, безвременный настоящий момент. Понять это нам не позволяет наше сознание, намертво увязанное с понятием время. Нам трудно осознавать что вся наша длинная жизнь есть продукт деятельности нашего со -знания, это только оно рисует нам виртуальный образ растянутой во времени жизни. Реальность же одно -моментна. Мы способны наблюдать движение, и потому время порождается автоматически, но бессознате -льная реальность не способна наблюдать движения материи. Нам это опять же очень трудно понять, движе -ние есть объективно, но реальность его не способна обнаруживать, то есть для реальности движение необ -наружимо, следовательно и времени в бессознательной реальности быть не может. Движение материи в пу - стоте пространства существует вечно и непрерывно, а время возникает только в сознании разумной сущно -сти способной наблюдать это движение. Так вот некоторые полу-разумные сущности, способные наблюдать движение, формируют в своем сознании понятие время, но не могут понять разницы между реальным дви -жением материи, и сформированным в их сознании, виртуальным понятием, время. В результате этого сво -его недоумия они начинают выискивать время в реальном воплощении, и как следствие, либо принимают за него движение материи, либо воображают некую незримую субстанцию, время. Тут есть одна сложность, движение материи существует вечно, но только в настоящем моменте. Вот это вы и не смогли понять. Дело в том, что материя в пространстве существует безсознательно, потому никакого времени нет и быть не мо -жет, а движение есть, но его никто и ничто из материальных неодушевленных объектов не наблюдает, они существуют только в настоящем моменте, и так вечно, только в безвременьи. Но когда вы со своим созна -нием имеющим память и прогноз, начинаете пыхтеть в попытках это осознать, у вас это не выходит, потому что сознание ваше без временной шкалы не может работать. Так что тут надо просто понять что материя в пространстве и в вечном движении, не пытается этот процесс осознавать, и потому процесс этот еси только в едином моменте настоящего, но всегда в вечности. Так что прекращайте смешивать в кучу реальное про -странство, с виртуальным временем, это как минимум некорректно, а по сути глупо. Движение существует
  458
 независимо от сознания, но обнаруживать движение способно только сознание. А вы, забыв про то, что у вас в бошке работает довольно приличный комп, решили что ваше личное наблюдение движения материи, про -исходит безсознательно. Нет голуба, без работы памяти и прогноза, в реальности есть только настоящий момент, а привычной вам шкалы времени нет и в помине. И ваше вечное движение, ограничивается сущест -вованием только настоящего момента, а в одном моменте никакого времени нет и быть не может. Часы, как прибор измерения времени, в реальности измеряют движение материи. Все они как правило, зависимы от степени вращения относительно статики нашей метагалактики, которая определяется прямыми линиями между отдаленными ее объектами. Именно относительно этих линий вращательное движение образует цен -тробежную силу(ЦБС). Если нет вращения объекта относительно этих линий, то нет и ЦБС!!!! И вращение относительно иных систем отсчета никаким образом не влияет на силу ЦБС!!! ЦБС тормозит вращательное движение в любых орбитальных системах, потому и ход любых часов прямо зависит от степени вращения их относительно статики метагалактики. Чем выше степень вращения, тем чаще происходит переход в иные ИСО, и тем сильнее тормозится ход часов. Быстрее всего часы идут при отсутствии вращения относительно статики метагалактики.
 Эль-Марейон, 1 Март, 2021 - 16:43,
 Алексей_Талдыкин, 18 Август, 2020 - 21:08, ""Памятью обладает только то , что мыслит"". Ну, если так, то и иммунные клетки о чём-то там размышляют, хотя у них и думать-то вроде бы нечем.
 Эль-Марейон, 2 Март, 2021 - 22:03,
 Алексей_Талдыкин, 18 Август, 2020 - 21:08,
 Клетки живут на уровне только Сознания ,то есть на уровне инстинкта,без Мысли.Мыслят только те живые организмы,что имеют душу. Душа без Мысли не живёт. Мыслит душа и сама Мысль, но мыслят по-разно -му.
 Ren, 2 Март, 2021 - 03:11,
 Эль-Марейон, 2 Март, 2021 - 22:03,
 Совершенно антинаучно.
 Эль-Марейон, 2 Март, 2021 - 21:56,
 Ren, 2 Март, 2021 - 03:11,
 Время началось14500 миллиардов лет назад вместе с образованием вселенной ,со времени начала работы Мысли и Сознание,с появления жизни в обоих мирах.А до этого было только Сознание и вечность Время ,как и все в ментальном мире живое Например,Будущее родится в настоящем , ,развивается в настоящем ,а войдёт в пик своего развития у себя"дома",в Будущем.С уважением Эль-Марейон.
 Корнак7, 7 Март, 2021 - 19:24,
 Эль-Марейон, 2 Март, 2021 - 21:56,
 У меня вопрос. Если, согласно Эйнштейна, скорость движения времени зависит от скорости передвижения тел, то каким образом телам удается не исчезать из области наблюдателя? Объясню. Над головой пролетает самолет. Скорость времени в этом самолете должна хоть на какую-то минимальную величину отличаться от скорости времени наблюдателя. А значит самолет должен исчезнуть из того настоящего, в котором пребы -вает наблюдатель. Идея понятна?
 Виталий Андрияш, 7 Март, 2021 - 22:15,
 Корнак7, 7 Март, 2021 - 19:24,
  459
 В измерении временных отрезков в различных системах отсчета, но сама природа времени упускается из виду. А время состоит из прошлого настоящего и будущего. Прошлое это то чего уже нет, будущее это то чего пока нет, реальным существованием обладает только настоящее. Настоящее статично иначе оно опять будет распадатся на прошлое и будущее. Объяснить непрерывность времени пытался Лейбниц, придумав для этого бесконечно малую, но что это такое он объяснить так и несмог. Он просто не знал что будет от -крыт эфект кинематографа, который объяснит илюзию непрерывности движения,при наблюдении после -довательных статичных фотографических изображений, феноменом нашей психики. Мир дискретен и мгно -венное существование сменяется другим мгновенным существованием. Это подтверждено квантовой меха -никой, которая говорит о порциях энергии и виртуальных переходах от одного состояния к другому.
 Толя, 7 Март, 2021 - 19:40,
 alaletin, 20 Ноябрь, 2020 - 23:39
 Время, есть понятие, возникающее в сознании, обладающем памятью и прогнозом, при наблюдении движе -ния материи. Движение тоже понятие.
 alaletin, 10 Март, 2021 - 18:48,
 Толя, 7 Март, 2021 - 19:40, Движение материи существует независимо от наличия или отсутствия сознания, но наблюдаться может только сознанием обладающим памятью и прогнозом. Нет в природе такой физ. Суб -станции, время!!! Есть движение материи в пространстве, наблюдая которое мы благодаря наличию созна -ния с памятью и прогнозом, создаем понятие время. А конкретнее, наше сознание рисует нам виртуальный образ нашего бытия развернутого по временной шкале. Но это исключительно виртуальный образ, потому и можно считать нашу жизнь иллюзией, хотя иллюзорным в ней является только растяжка по временной шка -ле, а само наше наличие в материальном воплощении есть реальность, но она одномоментна, то есть суще -ствует только в настоящем моменте! Прошлого уже нет, будущего еще нет. Но такое сжатое до одного мо -мента состояние нам не интересно, и потому мы охотно принимаем эту иллюзию за реальность. Но физика наука точная, и потому надо все же знать что реальность одномоментна, а время виртуально и к физ реаль -ности никакого отношения не имеет. Так что всякие бредни о потоке времени к науке никакого отношения иметь не могут. Поэзия, искусство, вот это удел басен о потоке времени, но не более.
 Толя, 10 Март, 2021 - 22:00,
 alaletin, 10 Март, 2021 - 18:48, "Нет в природе такой физ субстанции, время!!! Есть движение материи...". Есть ли субстанция "движение"?
 Ren, 11 Март, 2021 - 03:37,
 Толя, 7 Март, 2021 - 19:40,
 Когда вы говорите "время, которое придумало себе человечество", то подразумеваете представление о нём, как о шкале, от прошедшего к будущему, с настоящим моментом посередине. Конечно, если именно эту шкалу называть "временем", то это утверждение будет спорным, и ваше возмущение - правомерно. Но. Чем вам не нравится определение времени, данное в той же википедии? (Почему я ссылаюсь на презираемую большинством форумчан Википедию: потому что там отражено официальное определение времени, а не то, бытовое его представление, которое вы критикуете.) Так вот, официальное значение термина "время" гла -сит : "Время - форма протекания физических процессов, УСЛОВИЕ ВОЗМОЖНОСТИ изменения".
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 06:57,
  Ren, 11 Март, 2021 - 03:37, "Время - форма протекания физических процессов". Подобная точка зрения не способна объяснить-описать многие фундаментальные, принципиальные вопросы. Объяснения можно найти только если сменить эту точку зрения на другую. Протекают не физические процессы, а "протекатекает" сознание вдоль того, что принято называть временем, а на самом деле есть четырехмерное тело вселенной.
 Ren, 11 Март, 2021 - 07:30,
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 06:57,
  460
 Вполне возможно и так. Ну, то есть, существование и функционирование Вселенной невозможно без време -ни. Тем не менее, время существует, и оно не представляет собой шкалу с движком. Ну, по крайней мере, мне так думается. Хотя я не спец, конечно.
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 09:04,
 Ren, 11 Март, 2021 - 07:30,
 Время, как и пространство, "существует" для сознания, как способ его функционирования. Оно имеет для этого все основания. Но вне рамок сознания у времени нет причин "существования". Взять, например, дви -жение планет вокруг солнца. Нет никаких причин для их вращения. По всем известным нам законам они должны разлететься, или упасть на солнце. Но если мы будем рассматривать систему с точки зрения четы -рех измерений, то увидим, что никакого вращения нет вообще. Есть спираль и есть плоскость настоящего момента, в котором пребывает сознание. И движение сознание вдоль оси спирали создает видимость круго -вого вращения разреза этой спирали. Тогда как никакого вращения не происходит.
 Ren, 11 Март, 2021 - 12:35,
 Корнак7, 11 Март, 2021 - 09:04,
 А чьё сознание вы имеете в виду? Человеческое? Или есть ещё какое-то СОЗНАНИЕ, такое вот - с большой буквы? Типа вселенское там, божественное какое-нибудь? Я вообще не понимаю, как это сознание может куда-то двигаться. И вообще, причём здесь сознание? Есть множество процессов, вовсе нашему сознанию недоступных, тем не менее - они есть. Даже функционирование собственного организма в большей мере со - знанию непонятно (и это говорит о чём? О том, что человек - бесконечно малая величина для мира. Марио -нетка. И сознание его тоже - марионетка). Сознание - это не такая уж важная величина в этом мире, чтоб можно было на неё ориентироваться и весь мир вокруг неё строить.
 Эль-Марейон 11 Март, 2021 - 12:49,
 Ren, 11 Март, 2021 - 12:35, "А чьё сознание вы имеете в виду? Человеческое? Или есть ещё какое-то СО -ЗНАНИЕ, такое вот - с большой буквы? Типа вселенское там, божественное какое-нибудь? Я вообще не понимаю, как это сознание может куда-то двигаться. И вообще, причём здесь сознание? Есть множество процессов, вовсе нашему сознанию недоступных, тем не менее - они есть.". Я имею в виду сознание чело -века. Животные, надо думать, ощущают ход времени, но у них нет понятия "время". То есть, их сознание устроено также, как у человека, но ума не хватает думать об этом. Про вселенское сознание мне ничего не известно. Процессы, недоступные нашему сознанию непосредственно в виде ощущений, типа кроветворе -ния, могут быть изучены другими способами - инструментами в виде микроскопов и умом в виде интеллек -та). Но доступность эта условна и относительна. Чуть копни и упираешься в Канта). Чтобы говорить о мен - тальном, надо привыкнуть к мысли о том, что все в ментальном мире, как и в нашем, материальном мире, исключая человеческое рукотворное, живое. Герой Льюиса Кэрролла произносит фразу : "Убить время, раз -ве это может ему понравиться ..." "Бессмысленно рассуждать, например, о Сознании или о ментальных противоположностях, или о Настоя -щем, или Будущем, если вы не поверите, что все они живые организмы. И пишутся с большой буквы.". Это сделать трудно. Для этого, возможно, придётся поломать многое в себе. Время хорошо лечит. Удачи. С уважением, Эль-Марейон.
 vlad22, 11 Март, 2021 - 21:00,
 Эль-Марейон 11 Март, 2021 - 12:49,
 Почему вы ограничились только временем? Движение - тоже как и время "изобретение" живых существ. Пространство дает возможность движению тела, объект его ограничивает. Живое, чтобы существовать, должно осуществлять экспансию пространства с объектами - в этом его смысл. Пространство, субъекты, объекты (материя), движение, время - основные свойства этой экспансии. В мире без живого не может быть ни момента ни вечности ни движения и, тем более, процессов. Процесс - это всегда последовательность движения, которую мы можем зафиксировать в окружающем мире нашими органами чувств или при помо -щи приборов. Причем процесс это уже уровень сознания (процесс как бы оторван от субъекта и мыслится
  461
 нами как протекающий сам по себе в мире (результат абстрактного мышления). Вне понятия времени процессов нет.
 alaletin, 17 Март, 2021 - 00:02,
 Эль-Марейон, 11 Март, 2021 - 09:23,
 Время началось с движения Мысли. Потом само движение создало материю и материя существует и не в нашем сознании, а наяву. Нельзя отрицать природу и ее законы жизни - она и есть материя. Что есть дви -жение.?
 alaletin, 17 Март, 2021 - 00:19,
 Эль-Марейон 11 Март, 2021 - 12:49,
 В Википедии долгое время стояло мое первое определение /время есть мера движения/ Но потом решили его усовершенствовать, а меня на всяк случай забанить, ну это их дело. Но последнее их определение явно не на высоте, дело в том, что условием изменения взаиморасположения фрагментов материи является их способность перемещаться в пространстве. То есть, реальность состоит из материи и пространства! И кроме этого нет более ничего. Пустоты пространства вполне достаточно для того, что бы материя могла в ней двигаться! Ничего кроме этого более не требуется, да и нет ничего более, и взяться неоткуда. Да и что такое может быть еще, которое бы позволило материи двигаться в пространстве при неимении такой возможности у самой материи??!!! Какими такими волшебными свойствами должна была бы обладать эта субстанция что бы заставить материю двигаться при невозможности такового без этой субстанции?? Так что время, уж что угодно, но только не условие дающее возможность материи двигаться, глупость написана в википедии, уж куда точнее было бы оставить мое прежнее, мера движения.
 alaletin, 17 Март, 2021 - 00:21,
 Эль-Марейон 11 Март, 2021 - 12:49,
 Движение существует независимо от наличия или отсутствия сознания.
 Ren, 17 Март, 2021 - 01:31,
 alaletin, 17 Март, 2021 - 00:21, А как же звёзды?
 vlad22, 17 Март, 2021 - 07:01,
 alaletin, 17 Март, 2021 - 00:21, "Движение существует независимо от наличия или отсутствия сознания.". С чего вы взяли? Речь шла не о сознании, а о живых существах. Для них экспансия первичное качество - от -сюда и важность движения, как базового свойства для выживания. Это по крайней мере то, что мы о них знаем. Наше тело само, по себе, создано для движения в пространстве. Если представить некую информаци - онную сущность, то для нее что объект что пространство - возможно одно и тоже и движение оно может и не выделять вовсе, не зависеть от него.
 Корнак7, 17 Март, 2021 - 07:13,
 alaletin, 17 Март, 2021 - 00:21, "Движение существует независимо от наличия или отсутствия сознания". Это несомненно. Но только тут одна проблема. Вы что-то слышали о возможностях взглянуть с разных углов зрения? Вы смотрите только под одним углом.
 alaletin, 17 Март, 2021 - 23:36,
 Корнак7, 17 Март, 2021 - 07:13,
 Так истина она только один вариант имеет! Не бывает двух истин, тем более несколько. Движение сущест -вует независимо от сознания, но обнаружить, наблюдать движение способно только сознание. Вот такая за -вязка.
 Толя, 18 Март, 2021 - 00:36,
 alaletin, 17 Март, 2021 - 23:36, "Движение существует независимо от сознания...". Как Вы это узнали?
  462
 Ren, 18 Март, 2021 - 02:06,
 Толя, 18 Март, 2021 - 00:36, ""Обнаружить движение может только сознание"". Вот тут неправда, потому что, вы можете "видеть" окружающее, только через призму собственного сознания, и всё то, что находится вне её - вам недоступно. Поэтому вы не можете доказать, что "обнаружить движение может только созна -ние. " Предполагать можете, но утверждать, что это истина - нет.
 Толя, 18 Март, 2021 - 03:23,
 Ren, 18 Март, 2021 - 02:06,
 Только Сознание создаёт движение, но не то, о котором вы думаете и в которое верите и теряете время.
 Ren, 18 Март, 2021 - 08:10,
 Вы Толя, 18 Март, 2021 - 03:23,
  говорите о абсолютной истине, которая человеку всё равно недоступна. Зато доступны относительные, которых много.
 alaletin, 18 Март, 2021 - 14:22,
 Ren, 18 Март, 2021 - 08:10,
 Кино есть иллюзия. Множество отдельных кадров складываются в происходящее действие. Но каждый из кадров содержит ясную и понятную картину, чего никак нельзя сказать о самой нашей жизни, которая скла -дывается из движения бесконечного множества отдельных фрагментов материи, статичный вид которых во - все не имеет ничего общего с нашим представлением бытия. Сознание наше снабжено памятью и прогно -зом, которые и позволяют ему создавать иллюзию растянутости бытия во времени. Современный уровень развития позволяет даже усилить эту иллюзию, сделав прошлое и будущее в более реальном видимом воп -лощении. Иллюзия бытия основывается на движении фрагментов реальной материи. Но материя непремен -но обладает еще какими-то, неведомыми пока нам способностями. Сознание наше просто не снабжено теми блоками, которые позволяли бы ему создавать иллюзии основанные на иных качествах и свойствах материи. Во вселенной конечно же имеются сущности с большим количеством дополнительного /оборудования/ в своем сознании, позволяющим их сознанию рисовать более широкий спектр иных иллюзорных планов бы -тия. Нам такую возможность могут дать пока только искусственные ком пью - терные технологии. Есть конечно и такие люди, способные входить в различные уровни измененного со знания, но это единицы, де -сятки, не более того. Весьма загадочна сама перспектива обретения нового вида иллюзий, основанных на реальном материальном носителе. Это как бы поди туда не знаю куда и возьми то не знаю чего. Сложновато проектировать то, о чем не имеешь никакого понятия, а есть только один образец создающий нашу единст -венную иллюзию, растяжку по времени реального момента бытия.
 Ren, 19 Март, 2021 - 03:50,
 alaletin, 18 Март, 2021 - 14:22,
 Согласна. Сознание может не видеть того, что у него "под носом" возможно. Потому что ограничено в ре -сурсах. Кто-то (что-то ) видимо решило, что человеку в его нынешнем состоянии достаточно и той ком плектации сознания, которая есть. Насчёт иллюзии растянутости бытия с помощью прогноза и памяти - понятно. Непонятен вот этот вот, реальный момент бытия. Возникают вопросы. Вот мы говорим "момент" - а сколько длиться этот момент? И в чём выражается его длительность? По-хорошему, если время иллюзия, то и момент не должен определяться какими-то ни было временными параметрами. А как тогда? Трудно понять. Другой момент. Опять-таки звезды. Фотонный поток от звезды, которая уже погасла? Свет, который мы видим сейчас и будем видеть завтра? Не понимаю, можно ли объяснить это, исходя из утверждения, что объективного времени нет?
 Корнак7, 19 Март, 2021 - 06:56,
  463
 alaletin, 17 Март, 2021 - 00:19,
 1. Время - это Растояние от одного события до другого. Другое дело - психология времени. Как мы воспринимаем время? Оно может для нас тянутся, или пролетать незаметно. Но на шкале четвертого измерения - время именно растояние от одного события до другого. Для измерения существуют часы, которые показывают нам это растояние. 2. Говорить про "моменты", "мгновения" не слишком научно. Правильней говорить о разрезе между прошлым и будушим. И тогда вопрос с длительность настоящего снимается. У настоящего нет никакой длительности. Оно находится в разрезе между прошлым и будущим. 3. Сознание человека воспринимает время в довольно длительном промежутке. Двадцать пятый кадр мы никак не улавливаем. Не улавливаем и более длинные наблюдения. Если на короткий момент времени открыть и сразу закрыть глаза, то мы ничего не поймем из того, что видели. Нужно разделить восприятие времени и его научное определение.
 alaletin, 19 Март, 2021 - 19:43,
 Корнак7, 19 Март, 2021 - 06:56,
 Длительность настоящего момента определяется скоростью процессора. Сознание не может воспринимать процессы, идущие быстрее чем скорость его процессора. Так что длительность момента в каждом размер -ном порядке своя. Наш момент для микро мира года, а наши года для макро, неуловимо малый момент. И зачем нужно объективное время, для того, что бы понять конечность некого процесса. Главное не путать скорости процессов с временем, одно есть реальность, а время-виртуальность.
 vlad22, 19 Март, 2021 - 15:58,
 alaletin, 19 Март, 2021 - 19:43
 Сознание наше снабжено памятью и прогнозом, которые и позволяют ему создавать иллюзию растянутости бытия во времени. А у животных по вашему мнению есть сознание? Взять к примеру тигра, поджидающего в засаде и готовящегося к прыжку на добычу. У него ведь есть прогноз, растянутость по времени? Течение времени для него на охоте привязано к поведению добычи - с ним он согласует свои действия. Прогноз здесь - это идентификация объекта как добычи, изученное ее поведение, возможностей своего тела и состо -яния окружающей природы. Т.е. причина возникновения прогноза, как и памяти - это потребности организ -ма и удовлетворение этих потребностей. И там нет ни каких иллюзий - прогноз и память это просто способы заполучить объект удовлетворения потребностей. Иллюзия будет когда такой способ принимается за реальность. Время на часах служит общечеловеческим договором (способом) о согласованности своих действий по манипуляции с объектами, удовлетворению потребностей - этим отличается от времени животных, у которых оно в основном индивидуально, а частично основано на потребностях небольших групп.
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 19:05,
 Корнак7, 19 Март, 2021 - 06:56,
 Все живое обладает Сознанием и психикой.
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 19:05,
 Корнак7, 19 Март, 2021 - 07:02,
 Время есть понятие, возникающее при наблюдении движения. Не могу согласиться. Если расслабиться с помощью аутогенной тренировки Шульца, погрузиться в безмолвиев, нирвану, в камеру депривации, или еще куда-то, то все движения могут исчезнуть. Время не исчезает. Психологически оно поменяет свой ход. Но не исчезнет. Вы можете при этом иметь мысли. Они укажут вам на то, что время "идет". Но в вашей формулировке имеется в виду другое движение, верно?
  464
 alaletin, 19 Март, 2021 - 19:52,
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 19:05,
 Вы говорите о реальных процессах, которые происходят независимо от сознания, как о времени, а это разные вещи. Процессы идут, а время всего лишь наблюдение. У обычных людей сознание всегда завязано на понятие время. Но в различных видах измененного сознания вполне возможно искусственное как бы отключение от этой извечной привязки. Но из этого вовсе не следует, что существует такая физ. субстанция-время.
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 18:59,
 , alaletin, 19 Март, 2021 - 19:52,
 А кто сказал,что наука - это вселенная...
 alaletin, 2 Апрель, 2021 - 23:42,
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 18:59,
 Реальность существует в единственном моменте! Движение материи конечно существует, но знать про это дано только сознанию, обладающему памятью и прогнозом, что же касается дискретной материи в пустоте пространства, то увы вам, ни памяти, ни прогноза нет у отдельных фрагментов материи. Потому для них есть только единый настоящий момент!!!! Никакого времени в реальности нет, потому что нет прошлых ва -риантов взаиморасположения, и нет будующих, и нет способности наблюдения движения. Так что нет в реальности никакого времени, движение материи без наличия сознательного наблюдения никакого времени не создает. Потому и всякие размышления о наличии времени во вселенной, есть наши фантазии, от просто - ты душевной, которая как известно, хуже воровства. Надо уметь различать наблюдаемую реальность, от своих собственных фантазий возникающих на основании наблюдаемого по причине избыточной эмоциона -льности нашей. Так что оставьте физику в покое и не грузите ее своими эмоциями, время приемлемо в поэ - зии, или иных искусствах, но не в физике, как бы это странно вам не сказалось.
 alaletin, 20 Апрель, 2021 - 18:14,
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 18:59,
 Парадокс ольберса, это дурилка картонная для болванов, которым не по мозгам сообразить что чем дальше источник света, тем меньше от него приходит света, и потому в бесконечной вселенной мы видим темное пространство. Если же любую темную область вселенной разглядывать в мощный телескоп, то там всегда мы увидим светящиеся объекты. Так что вселенная бесконечна, да и как вообще можно подумать о том, что за неким пределом пространство не будет продолжаться???!!!! Это каким идиотом надо быть? Влияние на возраст в путешествиях на световой скорости, басни для болванов. Вопервых влияние ускорения распрост -раняется на скорость процессов, что вовсе не является временем! К тому же на скорости процессов влияет только ускорение, сама скорость движения, какой бы она не была, никаким образом не влияет на скорости процессов. Так что в случаях с путешествиями все дело в том, сколько времени будет длиться ускорение и каково это ускорение. Если учесть что человек выдерживает не более 7 кратного увеличения g , и это уже довольно критично для выживания, то следовательно ускорение не должно превышать 3-4g. А при таком ускорении скорости внутренних процессов замедляются на столь малые доли процента, что этим вполне возможно пренебречь. Так что никаких заметных различий в возрасте не произойдет в таких путешествиях, иное дело, путешествия в сторону микро мира, а такое вполне возможно, так вот в этом случае реально из путешествия может вернуться гораздо более старший путешественник.
 alaletin, 4 Сентябрь, 2021 - 13:26,
 Эль-Марейон, 19 Март, 2021 - 18:59,
  465
 Время не является свойством движения, потому что время всего лишь понятие в сознании, и без сознания никакого времени просто не существует, потому что без сознания нет наблюдения движения, реальность не располагает ни прошлым, ни будущим, прошлого уже нет в реальности, а будущего еще нет, и только па -мять и прогноз сознательного существа рисует ему в его сознании виртуальный образ шкалы времени, ко -торой в реальности не существует. В неосознаваемой реальности существует только настоящий момент и ничего больше, всякого рода действия, происходящие в длительности времени, это всегда виртуальная кар -тина, рисуемая в сознании! Реальност всегда исключительно только одномоментна, никаких до или после просто не существует, они возникают только при работе сознания, безсознательная реальность безвременна, осознать это почти невозможно, потому что при осознании всегда возникает понятие время, и без него ни -какое сознание не работает, потому и существует такая видимость повсеместного присутствия времени. Потому для осознания безсознательной реальности следует искусственно останавливать время, и только таким образом возможно понимание безвременности неосознаваемой природы материи. Сложно, трудно, но вот так.
 Илья Геннадьевич, 4 Сентябрь, 2021 - 14:46,
 alaletin, 4 Сентябрь, 2021 - 13:26,
 Время есть параметр. Пара́метр (от др.-греч. παραμετρέω - "отмеривающий"; где παρά: "рядом", "второсте -пенный", "вспомогательный", "подчинённый"; и μέτρον: "измерение") - величина, значения которой служат для различения элементов некоторого множества между собой. Параметр чего? Ну, например, движения. Если реальность рассматривать, как совокупность действительного и возможного, то время это мера пере -хода из одного в другое. Например, можно ли выучить нотную грамоту? Вполне возможно, но для этого требуется время. Можно ли забыть нотную грамоту? Да запросто, вот я уже ни фига не помню и читать с листа не могу. Но для этого тоже понадобилось время. И у каждого явления действительности, этот пара -метр свой собственный - собственное время. И предмет, любой, есть совокупность элементов, с близкими параметрами=собственными временами, создающая иллюзию единства. Т. е. собственного времени пред -мета, как бы, общего для всех его элементов. Но расхождения и ошибки собственных времён элементов и этого, как бы, общего времени, приводят к разрушению единства и прекращению его предметного сущест -вования, его явленности, как предмета. Из праха вышел и в прах обратится.
 000, 5 Сентябрь, 2021 - 13:05,
 Илья Геннадьевич, 4 Сентябрь, 2021 - 14:46,
 Всему своё время : 1) чувство времени , время в сознании; 2) время как мера движения материи (часы) тоже для сознания. Для техники, электроники, приборов, дат -чиков (технологическое время); 3) движение - время материи : почему, как, и зачем, я думаю об этом.
 Илья Геннадьевич, 5 Сентябрь, 2021 - 13:19,
 000, 5 Сентябрь, 2021 - 13:05, "2) время как мера движения материи (часы) тоже для сознания.". Время всё таки параметр движения, а не мера. Мерами движения для нас служат производные по времени : скорость, ускорение, рывок... с которыми связаны прочие меры движения, импульс, сила, действие, энергия... Вот это наборы мер движения. Но все эти меры сопоставимы в едином времени. Только в едином времени имеет смысл сравнивать две скорости или две энергии. В собственном времени наблюдателя, ну, или, в общем случае, в некоем выделенным наблюдателем, посредством выбора системы отсчёта, времени. Тогда можно понять, что все эти многочисленные меры движения, есть ничто иное, как меры различий собственных вре -мён объектов. Т. е. объект с иным собственным временем будет нам казаться или более быстрым или более медленным, более или менее энергичным и т.д. А объект с совпадающим собственным временем будет для нас неподвижен. 3) движение - время - материи : почему как и зачем, я думаю об этом. Время легко пред -ставить, как движение самого пространства. В самом деле, любая точка пространства, внутри пространства неподвижна, находится на своём месте в пространстве, но подвижна во времени, имеет свою собственную мировую линию (т.е. линию движения) в пространстве-времени. Что и позволяет этой точке пространства
  466
 участвовать в бесконечном наборе событий. Эти события разнесены во времени. Аналогично, любой миг времени вмещает в себя бесконечный набор событий, за счёт того, что события разнесены в пространстве.
 alaletin, 6 Сентябрь, 2021 - 16:17,
 Илья Геннадьевич, 5 Сентябрь, 2021 - 13:19,
 Пространство нематериально и потому не имеет точек контрапункции, потому движение возможно только материи и относительно материи. Нет в природе движения пространства и движения относительно прост -ранства.
 Илья Геннадьевич, 6 Сентябрь, 2021 - 16:50,
 alaletin, 6 Сентябрь, 2021 - 16:17,
 Не уловил мысли насчёт контрапункции. Вообще говоря, само движение до материально. В материи, кото -рая дана нам в ощущениях, мы наблюдаем лишь эффекты, порождаемые движением, в частности, эффект перемещения тел в пространстве. Но это не само движение, а лишь эффект движения, видимое/наблюдаемое проявление движения. Само же пространство, можно рассматривать, как множество одновременных собы -тий. Поскольку, одновременность, понятие весьма и весьма относительное, привязанное к конкретному на -блюдателю, то и пространство, как и время выделяемо наблюдателем, в его системе отсчёта. Но само мно -жество событий и сами эти события, вполне себе материальны. Т.е. когда мы одновременно наблюдаем фо -нарь у аптеки, Луну из-за тучки и далёкую звезду, все эти объекты вполне себе материальны, но связаны единым, с точки зрения наблюдателя, пространством, помещены в один миг его собственного времени. Т. е. движение мига времени, образует мировую линию в пространстве-времени (во множестве событий), кото -рую мы называем или интерпретируем пространством.
 000, 6 Сентябрь2021, - 23:38,
 Илья Геннадьевич, 6 Сентябрь, 2021 - 16:50,
 Вы пишете : "Время всё таки параметр движения, а не мера. Мерами движения для нас служат производные по времени : скорость, ускорение, рывок, с которыми связаны прочие меры движения, импульс, сила, действие, энергия... Вот это наборы мер движения.". Отвечаю : скорость, ускорение, рывок..импульс, сила, действие, энергия. Это параметрические характерис -тики движения, а их меры это их единицы 1 (м/с). Это устойчивые во времени величины движения. Это на -ше представления о них, наши названия , особенностей движения материи. Это, нечто похожее на модели движения. Точки мига реальности , они "мерцают" в одном месте, в своём месте, но двигается материя, и точка материального предмета "ползёт" в другом уже миге. Это трудно , описать, поэтому это долгая тема. Илья Геннадьевич, я загрузился по полной, не знаю за что браться, гравитация, логика, противоположности, время. Что бы были результаты, надо быть в одной теме, а не прыгать по темам. В теме время надо нагово -рить кучу глупостей, что бы увидеть где сказано глупо и почему. ТЕМА ВРЕМЕНИ я думаю не на месяц, а на годы я движение "жевал", несколько месяцев. Вы пишете : Но все эти меры сопоставимы в едином вре -мени. Почему? : 1)У любой конечной части материи своё время; 2) время как мера движения материи (ча -сы) тоже для сознания. Для техники, электроники, приборов, датчиков (технологическое время). Эти модели движения, для челобучного, для природы человека, для техники, приборов. Что бы уловить нечто, надо уло -вить момент неподвижности. Представить себе это вне движения времени. Мяч летит, стоп кадр - мяч сам по себе, образ сознания. Я сомневаюсь, что есть общее время, потому, что движение-время меняется у объ -ектов гравитации и т. п. Вы пишите : "Только в едином времени имеет смысл сравнивать две скорости или две энергии. В собствен -ном времени наблюдателя, ну, или, в общем случае, в некоем выделенным наблюдателем, посредством вы -бора системы отсчёта, времени.". Истину глаголите. Вы пишете : "Тогда можно понять, что все эти многочисленные меры движения, есть ничто иное, как меры различий собственных времён объектов. Т. е. объект с иным собственным временем будет нам казаться или более быстрым или более медленным, более или менее энергичным и т. д. А объект с совпадающим собст -
  467
 венным временем будет для нас неподвижен.". Отвечаю : Это лишь наши модели, и их отношения. Материя в миге реальности такова какова она есть, нечто иное. Но какое? Вы пишете : "Время легко представить, как движение самого пространства.". В самом деле, любая точка пространства, внутри пространства неподвижна, находится на своём месте в пространстве, но подвижна во времени, имеет свою собственную мировую линию (т. е. линию движения) в пространстве-времени. Что и позволяет этой точке пространства участвовать в бесконечном наборе событий. Эти события разнесены во времени. Аналогично, любой миг времени вмещает в себя бесконечный набор событий, за счёт того, что события разнесены в пространстве.". Отвечаю : Про точку я писал выше. Остальное чушь. Нематериальное одно не имеет связи с другим, но, через материю движение-время родит пространство.
 alaletin, 6 Сентябрь, 2021 - 16:17,
 000, 6 Сентябрь, 2021 - 23:38,
 Пространство нематериально и потому не имеет точек контрапункции, потому движение возможно только материи и относительно материи. Нет в природе движения пространства и движения относительно прост -рантва. Верно. Но - контрапункции - не надо засерать язык. Илья Генадьевич пишет : "Т. е. движение мига времени, образует мировую линию в пространстве-времени (во множестве событий), которую мы называем или интерпретируем пространством.". Отвечаю : Вот, Вот. Время движение в миге реальности и родит про -странство А миг реальности есть абсолютное ничто. Это только наше представление , расчленение вре -мени движения. Вывод : Мига реальности как и будущего и прошлого не существует, а есть наше представ -ление об этом. Но как же, быть ведь существуют представления о том что есть прошлое и будующее, а ни -как, что бы было прошлое должно меняться настоящее, должны вилять цепочки следов динозавров, эффек-ты бабочек разные. Движение - время - ничто.
 Илья Геннадьевич, 7 Сентябрь, 2021 - 11:11,
 000, 6 Сентябрь2021, - 23:38, "Это параметрические характеристики движения, а их меры это их единицы 1 (м/с)". Метры в секунду и т. п. это единицы величин. Вполне себе произвольная вещь. Систем, различных, для этих самых единиц, понапридумывали вагон с тележкой. СИ, СГС, МКГСС и конца края нет. Но сами величины, при этом, остаются неизменными. Что и позволяет использовать их в качестве мер.". Вот есть явление, чем его померить? Т.е. количественно описать его качество. Для этого и нужна мера : "Ме́ра - фи -лософская категория, означающая единство качественной и количественной определённостей некоторого предмета." Возьмём конкретное явление - светит Солнце. Чем это свечение качественно описать и количе -ственно сравнить? Какою мерой? Нужно связать это свечение с какой-либо измеряемой величиной, и через эту величину описать явление. Описать и качественно и количественно. В таком случае, эта величина, вы -ступит мерой, в данном случае, свечения. Например, яркость. Солнце, сегодня, светит ярче, чем вчера. Где тут какая-либо единица измерения? Нет никакой, а мера (яркость) есть. Можно придумать и иные меры для свечения. В зависимости от задач, стоящих при описании явления. Например, ширина спектра. Или плот -ность спектра. Или там, цветовая температура, да мало ли... Вот и для движения, мы можем понапридумы -вать подобных мер, в зависимости от задач. Скорость, самая очевидная. Мы же понимаем, что можем срав -нить два движения по скорости? Значит, скорость может быть мерой движения. Одно движение медленнее, а другое быстрее. Это качественность. Померили скорость единицами, получили количественное выражение этой качественности. И это единство качественности и количественной оценки и составляет меру. Теперь убираем скорость. Пусть есть два движения, а меры, сиречь скорости, нет, не додумались до неё. Ну и? Чем отличаются эти два движения? Точки мига реальности , они "мерцают" в одном месте, в своём месте, но двигается материя, и точка материального предмета "ползёт" в другом уже миге. Это трудно , описать, по -этому это долгая тема. Да всё гораздо проще. Не надо так отчаянно ломать голову. Это произвольный вы -бор, быть ли мигу времени мигом времени или точкой пространства. Нет никакой разницы, это одно и то же. Время - выделенное измерение, в эн-мерном пространстве. Что выделили, в качестве времени, то и стало им. Но выбор произволен. И любая точка этого эн-мерного пространства может выступить и как точка прост -ранства и как миг времени. Но она не только точка эн-мерного пространства, она часть какой-либо, не обя -зательно единственной, скорее обязательно не единственной, линии движения в этом пространстве. В про -странстве-времени. И вот, любая из этих линий движения, может быть выбрана или в качестве времени или в качестве пространства. Грубо, но очень наглядно, берёте лист бумаги и проводите. произвольно ось х. На -
  468
 зываете её осью пространства. И ось t, называете её осью времени. Получаете простейшее двумерное евкли - дово пространство-время. Но оси в этом пространстве Вы провели совершенно произвольно. По желанию левой пятки. И любая точка листа могла оказаться на одной оси, а могла и на другой. Разницы для этих то -чек нет никакой. Но попав на одну ось, точка стала точкой пространства, а попав на другую стала мигом времени. Но сама по себе она никак не изменилась. Её изменения произошли только у наблюдателя. Для не -го, для наблюдателя, она стала точкой пространства или мигом времени. Не для себя.
 000, 8 Сентябрь, 2021 - 05:55,
 Илья Геннадьевич, 7 Сентябрь, 2021 - 11:11,
 Это подстрочник моего, ответа, но меня задолбало столько сидеть и писать. Надо как то покороче. Мера должна иметь одно значение, иначе будет путаница, в прочем она и есть. Мне рассказывали, что два акаде -мика вели рассуждения о мере, несколько лет, потом бросили безнадёжное занятие, почесали головушки, и подумали - нафига? А, что это было? И думается, что такие случаи не единичные. Иным, значениям слова мера нужно дать названия. Мерой затыкаются все дырки от бубликов. Мера это - дым из ушей. Аааа пыль идет? - нет. Толки ещё. Пиши не пиши всё -макулатура. Единицы величин - это 1,2,3,4, 5. И фсё. Что такое 1,2,3,4, 5 вышел зайчик погулять? Не выдумывайте, не поможет. А вот чего это м/с, кило паскалей, и т. п. И м/с неизменны, и единицы величин. 1 кг у меня и 1 кг у вас. Но, вес на экваторе на 0,3% меньше чем на по -люсах. Мера - философская категория, выражающая органичное единство качественной и количественной определённости предмета или явления. (с) Мера в философском понятии мне не нужна, очередная бредови -на. Для меня качество, предмета - таково каково оно есть, некоторое особое, что более или менее пригодное для использования. Количество показывает - чего в предмете больше или меньше. Описать Солнце и все его подвыверты? Как это качественно описать? КА́ЧЕСТВО - Наличие существенных признаков, свойств, осо -бенностей, отличающих один предмет или явление от других. "Качество делимости", ПРИ́ЗНАК - Показа - тель, примета, знак, по к-рым можно узнать, определить что-н. "Признаки делимости" (с) Чё за бредовины международного масштаба? Я выбираю признаки (показатели) по которым определяю солнце - светимось и тут же всплывает дублёр признака (качество) светимость Ильи Генадьевича. Только уже в наличии, как - будто признак не наличие. Признак нечто единичное , а качество какое то неопределённое количество при -знаков. Каких? - Самому богу известно только. Качество сменилось, вода в лёд. Излюбленный пример. Ста - ло, так что каждая молекула приобрела 4 связи с другими. Было - стало. Это состояние и точка, а не какое- то, там качество, где тут признаки наличия? Было - стало? "Признаки делимости" и "Качество делимости" совокупность существенных признаков, свойств, особенностей - есть состояние. Состоя́ние - понятие, обоз -начающее множество устойчивых значений переменных параметров объекта. Состояние характеризуется тем, что описывает переменные свойства объекта. Состояние устойчиво до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие; если над объектом будет произведено некоторое действие, его состояние мо -жет измениться.(с) ПАРА́МЕТР Величина, характеризующая какое-н. свойство устройства, явления, си -стемы и т. п. "Технические параметры" "Технические признаки" "Технические качества" Чё за бредовины международного масштаба? Человек не должен в таких бреднях ломать голову. Перевод из английской ви -кипедии - качество : Качество является атрибут или свойство характеристики объекта в философии . [1] В современной философии идеи качеств, и особенно, как отличить определенные виды качеств друг от дру -га, остается спорным. [1] КА́ЧЕСТВО - Наличие существенных признаков, свойств, особенностей, отлича -ющих один предмет или явление от других.(с) Там атрибут свойство характеристики, тут наличие свойств особенностей. Чё за бредовины международного масштаба? Атрибут - в философии - необходимое, сущест -венное, неотъемлемое свойство предмета или явления (в отличие от преходящих, случайных его состояний). (с). И то и другое отличает. КА́ЧЕСТВО - Наличие существенных признаков, свойств, особенностей, отли -чающих один предмет или явление от других.(с) Чё за бредовины международного масштаба? Чё-то я зако -лупался. Брр. Чё-то википедия какая то подозрительная. Философская энциклопедия : АТРИБУТ - (от лат. attribuo - придаю, наделяю) - необходимое, существенное свойство объекта. (с) Тапок - вот какое его свой -ство атрибут? котЭ по жопе? Трибуций носил тапок. Контрибуция - изъятие тапка. Светимость Светимость - название ряда физических величин. Это величина, Генадевич. Нафига в такие заоблочнсти лезть не пойму? Единица измерения света - Люмен. = (м/с) ч. т . д. пуд , кг, бочка, литр, кружка. 1300 люменов содержится в стандартной лампе накаливания 100 Ватт . 1600 lm - в потоке света люминесцентного осветителя 26 Вт. В солнце - 3.63х10 в 28 степени Люменов. Вообщем, если пару месяцев сидеть, то можно наконец в этой че -пухе разобраться. И Вас и меня вылечат.
  469
 Илья Геннадьевич, 8 Сентябрь, 2021 - 12:22,
 000, 8 Сентябрь, 2021 - 05:55,
 Количество показывает - чего в предмете больше или меньше.Так вот это самое "чего", чего в предмете мо -жет быть больше или меньше и есть мера этого предмета. И всё. Не надо никакой зауми. Если у предмета есть измеримое свойство, то оно может служить (служить кому? Нам, наблюдателям) мерой. Например у человеков, есть рост, расстояние от пяток до макушки. Можно этих человеков померить по росту. Есть мас - са, можно по массе померить. Есть, говорят, я правда, сам не видел, у человеков и интеллект, можно приду -мать индекс и для него. И т. д. И всё это будут меры человеков, нужные для разных задач. Меры разные нужны, меры разные важны. Возвращаясь к предыдущим рассуждениям : " Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια - действие, деятельность, сила, мощь) - скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения..." "Действие - скалярная физическая величина, являющаяся мерой движения..." "И́мпульс (коли́чество движе́ния) - векторная физическая величина, являющаяся мерой механического движения те -ла. .." Ну и т. д. Все эти меры движения нам являются, явлены для нас в движении.
 000, 8 Сентябрь, 2021 - 17:57,
 Илья Геннадьевич, 8 Сентябрь, 2021 - 12:22,
 Вы пишите : "Так вот это самое "чего", чего в предмете может быть больше или меньше и есть мера этого предмета.". Отвечаю : Мера это - кружка, ведро, бочка. Сколько кружек в ведре, вёдер в бочке это количе -ство. Ведро-м/с . Если углубляться дальше можно вообще начать, абсолютную чепушильню. Вы пишете : ""Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια - действие, деятельность, сила, мощь) - скалярная физическая величина, явля -ющаяся единой мерой различных форм движения..." "Действие - скалярная физическая величина, являюща -яся мерой движения..." "И́мпульс (коли́чество движе́ния) - векторная физическая величина, являющаяся ме -рой механического движения тела..."". Отвечаю : Чепуха на постном масле. И никому не понятно, что самое главное. Я вообще не знаю что такое импульс. В своих рассуждениях по вопросу классификации противо -положностей я в тупике. Я не знаю ни одной противоположности толком. Циклон и антициклон - сложно, женщина и мужчина тоже сложно. Приходите жевать тему классификация противоположностей. Их как то классифицировать надо по движениям. Зы : Общее представления о бреднях на вике, таково. Люди не отли -чают что в голове, что в объективной реальности.
 Илья Геннадьевич, 8 Сентябрь, 2021 - 20:41,
 000, 8 Сентябрь, 2021 - 17:57, "Отвечаю : Мера это- кружка , ведро, бочка. Сколько кружек в ведре, вёдер в бочке это количество.". Это узкое понимание меры, в основном связанное со старым словом мера - единица объёма, равная примерно 26 литрам. Сейчас этот подход не в ходу. Цитирую столь нелюбимую Вами вики: Мера - устаревший термин, то же, что единица физической величины.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  470
 
  СОДЕРЖАНИЕ
 Предисловие................................................................................................................стр. 1 actuspurus, 4 "Новая философия времени" ...........................................................................стр. 2 Темпоральность............................................................................................................стр. 7 Виталий Андрияш, "О природе пространства"......................................................................стр. 47 Konan, "Пространство, время, поля, материя."......................................................................стр. 62 Konan, "Пространство. Часть 2. Продолжение"......................................................................стр.67 Дилетант, "Из темы "О формации".....................................................................................стр. 86 mp_gratchev, Из темы : "Темпоральность и хрональность - I"....................................................стр. 86 Nirvanus, "Апостериорность пространства и времени".............................................................стр. 90 Доген, "Пространство, форма, чувство."...............................................................................стр.109 Nachdenklicher Mann, "О времени. Мысленный эксперимент"...................................................стр. 144 Дилетант, "Живая и мёртвая вода"......................................................................................стр.146 Дилетант, "О пространстве континуума. Поток информации"...................................................стр.146 Дилетант, "Будущее"......................................................................................................стр. 148 Дилетант, Из темы : Юрий Дмитриев. "Что такое мысль? - о мысли Ницше и о мысли вообще".........стр. 149 Vladimirphizik, "О разных пространствах".............................................................................стр.161 Марина Славянка, ВРЕМЯ"...............................................................................................стр.182 Заря Коммуниздовна, "О времени и о рыбе к иву"..................................................................стр. 187 Спартак, "Моё редставление о материи, пространстве, элементарных частицах, телах и движении.....стр. 199 Виталий Иванов, "Мысли о времени, 1"..............................................................................стр. 234 Виталий Иванов, "Мысли о времени, 2"..............................................................................стр. 236 Виталий Иванов, "Мысли о времени, 3. Обращение к другу."..................................................стр. 237 Владимир Кенарский, "Что такое - время?"..........................................................................стр. 238 ВФКГ, "Сферическое мировосприятие...,"...........................................................................стр. 251 igorkby, "Соотношение материи и пространства"...................................................................стр. 282 Алексей Николаев, "Теория времени"..........................................................................................стр. 290 VIK-Lug, "Чудо-нечудное."...............................................................................................стр. 301 Алексей Николаев, Рецензия на "Рембрандт. Иудейская невеста". (Михаил Гольдентул).................стр. 357 Дилетант, "О трёх законах выливания помоев. В. Лагунову."....................................................стр. 359 Дилетант, "Время улетело..".............................................................................................стр. 359 Горгипп, "Об абсолютном времени."..................................................................................стр. 362 Виталий Андрияш, "Пространство и форма."........................................................................стр. 364 Виталий Андрияш, "Пространство и форма. Часть 2.".............................................................стр. 368 Виталий Андрияш, "Пространство и форма. Часть 2. Продолжение"............................................стр. 371 Виталий Андрияш, "Форма и содержание."...........................................................................стр. 376 Geo, "Что такое Время?"..................................................................................................стр. 384 Корнак7, "Ощущение времени"......................................................................................................................стр. 408 Елена12, "Почему существует пространство?...............................................................................................стр. 412 Елена12, 1 "Эффект перемещения в будущее."...................... ................................................стр. 412 alaletin, "Время есть понятие, возникающее при наблюдении движения".....................................стр. 419 471
 Апостол АШ, "Что такое пространство?".............................................................................стр. 426 Ин-сен "Перепетии пространства.".....................................................................................стр. 435 Апостол АШ, "Перепетии пространства.".. ..........................................................................стр. 445 Алексей_Талдыкин, Книга ""Метафизика времени""..............................................................стр. 450
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  472
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"