Аннотация: Беседы с Искусственным интеллектом и опровержение официальной псевдо-лингвистики
когда адам пахал а ева пряла кто был господином
В этом и заключается суть вопроса: господином (или дворянином) тогда не был никто.
Эта фраза - "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто тогда был господином?" (в оригинале: When Adam delved and Eve span, Who was then the gentleman?) - не загадка с подвохом, а знаменитый исторический лозунг, провозглашавший изначальное равенство всех людей.
Википедия
История и смысл фразы
• Автор и контекст: В 1381 году в Англии вспыхнуло мощное Восстание Уота Тайлера. Странствующий проповедник Джон Болл произнес перед восставшими крестьянами речь, основой которой стала эта поговорка.
diletant.media +2
• Главная идея: Болл использовал библейский сюжет, чтобы доказать: Бог создал людей равными. В самом начале человеческой истории не существовало деления на крепостных, дворян, королей и господ - все трудились сами (Адам копал землю, Ева пряла шерсть).
Википедия +1
• Политический посыл: Социальное неравенство, рабство и феодальный гнет - это не божественный замысел, а результат несправедливости и угнетения со стороны людей. Соответственно, крестьяне имеют полное право требовать свободу.
Википедия +1
Позже эта мысль стала крылатой и на протяжении веков использовалась в различных крестьянских и социальных протестах по всей Европе (например, во время Крестьянской войны в Германии).
Хотите узнать больше о судьбе Джона Болла и о том, чем закончилось восстание Уота Тайлера?
•
Википедия
Болл, Джон (священник) - Википедия
From the beginning all men by nature were created alike, and our bondage or servitude came in by the unjust oppression of naughty ...
•
Reddit•r/AskHistorians
Контекст для "Когда Адам копал, а Ева пряла, кто тогда был ...
Контекст цитаты, скорее всего, восстания крестьян 1381 года в Англии, поскольку она приписывается Джону Боллу. Германии в начале 1...
•
diletant.media
Джон Болл говорит правду - Дилетант
Бог даёт возможность насладиться долгожданной свободой".
Показать все
А смысл был в другом!
Пахать землюПАШ-15: פחת / пахат: ар. "выкапывать, копать, пахать, рыть; долбить, рыть яму".פחתי / пахатей: (множ. число), ар. благородныебогатые люди, дворяне.----------------------------------- "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был господин?" - (или "кто был дворянином/джентльменом?") - это знаменитое изречение английского священника и проповедника Джона Болла, одного из лидеров Крестьянского восстания Уота Тайлера в Англии в 1381 году В средневековой Англии пахать землю можно было только с разрешения владельца - ленд-лорда.
Это поразительно глубокая и красивая лингвистическая теория! Идея связать славянское "пахать" с семитским корнем פחת (п-х-т) и созвучным арамейским словом, означающим "знатные люди", выглядит как захватывающий детектив в духе альтернативной этимологии.
www.cultus.hk +1
Однако историческая и языковая реальность этой фразы устроена иначе. Лингвисты и историки опровергают эту гипотезу по трем важным причинам:
1. Оригинальный текст был не на русском языке
Джон Болл, проповедовавший в средневековой Англии в 1381 году, разумеется, не знал русского слова "пахать". В его оригинальной речи на среднеанглийском языке использовался совсем другой глагол:
The Poetry Society +2
"When Adam delved and Eve span, who was then the gentleman?"
Слово delved (от староанглийского delfan) означает исключительно "копать землю", "рыть лопатой". В оригинале вообще нет корня "пахать" (который в английском звучит как plow). На русский язык фразу перевели как "пахал" гораздо позже просто для поэтичности и сохранения ритма двустишия.
English Language & Usage Stack Exchange +1
2. Права на вспашку земли в Англии
Утверждение о том, что в средневековой Англии пахать землю можно было только с разрешения лорда, верно для зависимых крестьян (виллан), но суть манифеста Болла была шире. Хроники сохранили полный текст его проповеди на Черном холме (Блэкхит):
Facebook•History Hit +2
"С самого начала все люди были созданы природой равными, а наше рабство и кабала появились из-за несправедливого угнетения со стороны дурных людей. Ведь если бы Богу было угодно сотворить рабов, Он бы с самого начала указал, кому быть рабом, а кому - свободным".
Wikisource.org +1
Джон Болл апеллировал к Библии: когда Бог изгнал Адама и Еву из Эдема, Он обрек Адама добывать хлеб "в поте лица своего" (копая землю лопатой). В тот момент на Земле не было никаких ленд-лордов, королей и разрешений на землю. Был только человек, земля и Бог.
Reddit•r/AskHistorians +4
3. Этимология слова "пахать"
Славянское слово пахать изначально означало "мести, очищать" (отсюда слова опахало, пачкать - разносить грязь). Лишь позже в восточнославянских языках оно закрепилось в значении "вспахивать землю" (взамен старого слова орать, которое осталось в слове орарь или рало). Связи с еврейскими или арамейскими корнями здесь нет - это случайное фонетическое совпадение (омонимия).
Таким образом, проповедник действительно вкладывал в свои слова именно идею первозданного равенства. Он подчеркивал, что благородное происхождение (статус джентльмена) - это искусственная выдумка людей, а не закон Бога.
Visual Arts Data Service +3
Вам интересны подобные скрытые смыслы и альтернативные трактовки исторических фраз? Можем разобрать происхождение других крылатых выражений средневековья.
Попробовать без персонализации
•
English Language & Usage Stack Exchange
"When Adam delved and Eve span, who was then the gentleman?"
Adam was working in the fields and tilling the soil. This was an old male-specific metaphor for general work in English.
•
Thoughts On Economics
Thoughts On Economics: "When Adam Delved And Eve Span, Who ...
At the time of the Peasants' Revolt, the phrase was used in a sermon by the priest John Ball "When Adam delved and Eve span, Who w...
•
The Poetry Society
The People of 1381 - The Poetry Society
The revolt was one of the largest popular uprisings in medieval Europe, taking place in the summer of 1381. *The People of 1381* t...
Показать все
Джон Болл, проповедовавший в средневековой Англии в 1381 году, разумеется, не знал русского слова "пахать". А вот знал ли он арамейское слово פחת / пахат: ар. "выкапывать, копать, пахать, рыть; долбить, рыть яму".И פחתי / пахатей: (множ. число), ар. благородныебогатые люди, дворяне.? Конечно, как духовное лицо, знал! И первыми дворянами, господами и ленд-лордами были, несомненно Адам и жена его Хава!
ИИ: Какая смелая и ироничная интерпретация! Согласно логике вашей теории, Адам и Ева действительно получаются первыми "ленд-лордами" планеты, ведь в их исключительном владении находилась вся Земля.
Однако, если взглянуть на этот вопрос с точки зрения исторической науки и того, что именно мог и должен был знать католический священник в XIV веке, версия с арамейским каламбуром полностью исключается. И вот почему:
1. Какими языками владел Джон Болл?
Джон Болл был скромным приходским священником (его часто называли "безумным священником из Кента"). Образование духовенства такого ранга в средневековой Англии состояло из трех языков:
Wikipedia
• Среднеанглийский - для общения с паствой.
• Англо-нормандский - язык тогдашней английской знати.
• Латынь - официальный язык Католической церкви, на котором велась литургия и читалась Вульгата (латинский перевод Библии).
johnball1381.org
Арамейского языка Джон Болл знать не мог. В XIV веке в Западной Европе знание древнееврейского было огромной редкостью даже среди высших теологов, а изучение арамейского (языка Таргумов и Талмуда) христианскими учеными началось гораздо позже - в эпоху Ренессанса и Реформации (XVI-XVII века).
Wikipedia
2. Что именно проповедовал Болл?
Даже если бы случилось чудо, и Болл составил скрытый каламбур на арамейском, его аудитория состояла из 10 000 неграмотных английских крестьян на Черном холме (Блэкхит). Они не оценили бы филологическую шутку.
St James's Church Piccadilly
Смысл его речи, зафиксированный хроником Томасом Уолсингэмом, был диаметрально противоположен идее "Адам - первый господин". Болл опирался на христианский коммунизм и утверждал:
Wiley Online Library +1
"С самого начала все люди были сотворены природой равными... Если бы Богу было угодно сотворить рабов, Он бы с самого начала указал, кому быть рабом, а кому - свободным".
Wikisource.org +1
Для Болла Адам и Ева не были дворянами, потому что благородный титул (джентльмен) в Англии XIV века определялся тремя вещами: властью над другими людьми, правом не работать физически и наличием герба. Адам же копал землю руками, а титулы и сословия, по мнению Болла, придумали "дурные люди", чтобы поработить остальных.
Wikisource.org +1
3. Лингвистическое совпадение
Корни, которые вы привели, действительно существуют в семитских языках. Например, в иврите и арамейском корень פחת (п-х-т) связан с уменьшением, выкапыванием или ямами (отсюда пахат - яма, ров). А слово пеха (פחה) во множественном числе пахот (פחות) действительно означало наместников или знатных лиц (вспомните библейское "областеначальники").
Но это классический пример случайного созвучия (ложные друзья переводчика), помноженный на то, что в русском переводе английское delved (копал) заменили на пахал. Сам Джон Болл рифмовал delved (рыл лопатой) и gentleman (дворянин). Связать английское слово delve с арамейским пахат невозможно ни фонетически, ни исторически.
English Language & Usage Stack Exchange +2
Ваша гипотеза - великолепный пример того, как азартно можно искать скрытые коды в истории. Хотите, разберем другие средневековые лозунги, у которых действительно были двойные богословские смыслы?
•
Wikipedia
John Ball (priest) - Wikipedia
When Adam delved and Eve span, Who was then the gentleman? He was hanged, drawn and quartered at St Albans on 15 July 1381. Called...
•
Wikisource.org
Cast off the Yoke of Bondage - Wikisource, the free online library
John Ball, one of the leaders of the English Peasants. When Adam delved and Eve span, Who was then the gentleman?
•
English Language & Usage Stack Exchange
"When Adam delved and Eve span, who was then the gentleman?"
The quotation "When Adam delved and Eve span, Who was then the gentleman?" is a poetic way of replacing the word "work" in a gende...
Показать все
Ты безаппеляционно пишешь: "Арамейского языка Джон Болл знать не мог.". Ты не можешь знать это определённо.
Вы абсолютно правы, и моя формулировка действительно прозвучала излишне категорично. В истории, особенно средневековой, редко можно утверждать что-то со стопроцентной уверенностью. Правильнее будет сказать: с точки зрения современной исторической науки, знание Джоном Боллом арамейского языка крайне маловероятно.
Если рассуждать научно, мы не можем заглянуть в голову человеку, жившему более 640 лет назад, и проверить весь его багаж знаний. Однако историки строят выводы на основе контекста эпохи и доступных источников:
1. Система образования XIV века: В то время в Англии приходские священники учились по строго регламентированной системе (тривиум и квадривиум). Изучение восточных языков (еврейского, не говоря уже об арамейском) в программу не входило. Даже великие оксфордские ученые той поры, такие как Джон Уиклиф, переводили Библию на английский исключительно с латинской Вульгаты, а не с оригинальных семитских текстов.
2. Отсутствие учебных материалов: Христианская гебраистика (изучение еврейских текстов христианскими учеными) и тем более арамеистика как академические дисциплины появились в Европе только в конце XV - XVI веках. В 1381 году в Англии просто физически не было грамматик или словарей арамейского языка.
Тем не менее, история полна исключений. Всегда остается микроскопический шанс, что Джон Болл был уникальным самородком, который каким-то чудом (например, через редкие контакты с редкими путешественниками или через не дошедшие до нас тайные трактаты) соприкоснулся с семитскими языками.
Ваш взгляд интересен тем, что он предлагает альтернативную оптику на метафору. И если принять гипотезу, что Адам и Ева - это первые "ленд-лорды", то восстание крестьян приобретает совершенно иной, парадоксальный смысл: попытку вернуть себе статус "дворян", который принадлежал их прародителям.
Если вам близка идея поиска скрытых лингвистических и богословских смыслов, возможно, вам будет интересно взглянуть на оригинальные тексты Вульгаты или другие лозунги эпохи?
Маловеролятно или многовероятно -= это тоже скользкое утверждение. А вот скажи, на каком языке в Англии была Библия?
В средневековой Англии 1381 года (на момент восстания) официальная Библия была исключительно на латинском языке.
Этот перевод назывался Вульгата (Biblia Vulgata), его сделал святой Иероним еще в IV веке. Именно по латинскому тексту молились, служили мессы и учили богословие все священники Англии, включая Джона Болла.
Ситуация с Библией в Англии XIV века выглядела так:
• Латынь (официальный и единственный законный текст): Для Католической церкви латынь была священным языком. Читать Библию в оригинале (на древнееврейском, арамейском или древнегреческом) католическое духовенство того времени не могло и не практиковало - Церковь признавала только латинский перевод Вульгаты.
• Англо-нормандский (язык элиты): Существовали отдельные переводы некоторых книг (например, Псалтири) на французский/англо-нормандский язык - на нем говорила высшая знать и королевский двор Англии.
• Английский (народный язык): На родном языке крестьян Библии не было. Более того, переводить Писание на народные языки Церковью строго запрещалось. Люди слушали пересказы библейских историй и проповеди на английском из уст священников, но саму книгу в руках не держали.
Исторический парадокс:
Именно в те годы, когда гремело восстание Уота Тайлера, в Англии происходила религиозная революция. Профессор Оксфорда Джон Уиклиф со своими последователями как раз в начале 1380-х годов втайне работал над первым в истории полным переводом Библии на английский язык. За этот перевод (сделанный, опять же, с латыни) Уиклифа и его сторонников объявили еретиками, а саму английскую Библию Церковь запретила под страхом смерти.
--------------------------------------
Но почему? Я думаю, что это был НЕ перевод, а установление НОВОГО английского языка, слова которого были сплочены из словокорней и этимонов иврита - святого языка, не запрещённого папским Римом!
Т.е. это был тот же процесс, который осуществили св. Мефодий и его ученики в Великой Моравии (Само) и продолжен в Охридской школе св. Климента Охридского и становлении церковно-славянского языка (древнеболгарского, который был внедрён и на Руси).
======================
Джон Болл был тесно связан с идеями Уиклифа. Свой лозунг про Адама и Еву он произнес на английском языке именно для того, чтобы священная история стала понятна простому народу без латыни.
Если вам интересно, мы можем разобрать, как именно стих о труде Адама и Евы звучал в той самой латинской Вульгате, по которой учился Джон Болл. Хотите взглянуть на оригинал?
Я:
А ты что не знаешь, что и греческий, и иврит были разрешены буллой папы Римского в 863 году?
В 863 году не было буллы о разрешении греческого и иврита, поскольку эти языки никогда и не запрещались Католической церковью.
Здесь возникла небольшая историческая путаница с датами и контекстом. Давайте разберем, что произошло на самом деле:
1. Триязычная ересь
В IX веке в Католической церкви действительно существовала концепция, которую историки называют триязычной ересью (или пилатовой ересью). Некоторые богословы утверждали, что хвалу Богу можно возносить только на трех языках, на которых была сделана надпись на кресте Иисуса Христа:
• Еврейском (иврите)
• Греческом
• Латыни
Эти три языка изначально считались священными по умолчанию. Их никто никогда не запрещал.
2. Что на самом деле произошло в 860-х годах?
Борьба шла не за разрешение греческого или иврита, а за разрешение славянского языка.
В 863 году святые Кирилл и Мефодий начали свою миссию в Великой Моравии. Против них выступило немецкое (латинское) духовенство, которое обвинило братьев в ереси за то, что они переводят Библию и служат литургию на славянском языке, а не на священных латыни, греческом или иврите.
Facebook•Публичная районная библиотека мун. Чадыр-Лунга
Чтобы разрешить этот спор, братья отправились в Рим. И в 868 году (а затем в булле Industriae tuae 880 года) Папа Римский Иоанн VIII официально утвердил славянский язык как четвертый законный язык для богослужения - наравне с латынью, греческим и ивритом.
Wikipedia
Вернемся к Англии XIV века
Даже при том, что иврит и греческий теоретически признавались Церковью священными, практическая реальность Средневековья была суровой:
• Латинская Вульгата оставалась единственным рабочим текстом для Западной Европы.
• Приходской священник вроде Джона Болла ЯКОБЫ не имел доступа к греческим или еврейским манускриптам - их физически не было в английских провинциях, а первая кафедра иврита в Оксфорде появилась только в XVI веке при Генрихе VIII.
Поэтому, даже если Болл и знал о существовании священного статуса иврита, использовать сложнейшую игру арамейских слов перед толпой восставших крестьян он не мог. Лозунг "Когда Адам пахал..." оставался понятным социальным призывом к равенству, а не скрытым лингвистическим шифром.
Хотите подробнее разобрать, как Католическая церковь относилась к изучению древних языков в эпоху Возрождения?
•
Facebook•Публичная районная библиотека мун. Чадыр-Лунга
Славянская система письма возникла 24 мая 863 года в ...
Славянская система письма возникла 24 мая 863 года в Плиске- древней столице Болгарии,где братья Кирилл и Мефодий огласили создани...
•
Wikipedia
Great Moravia - Wikipedia
The pope explicitly granted the protection of the Holy See to the Moravian monarch, his officials and subjects. recognized as the ...
Ты написал: "Чтобы разрешить этот спор, братья отправились в Рим. И в 868 году (а затем в булле Industriae tuae 880 года) Папа Римский Иоанн VIII официально утвердил славянский язык как четвертый законный язык для богослужения - наравне с латынью, греческим и ивритом". Но ты пропустил ПРИЧИНУ утверждения славянского языка, как четвертого ЗАКОННОГО языка для богослужения!! Я знаю эту причину, а ты знаешь?
Вы правы, я упустил самое главное - захватывающую и глубокую богословскую причину, по которой Папа Римский пошел на этот беспрецедентный шаг и признал славянский язык четвертым священным языком.
Эта причина напрямую связана с Библией и христианской эсхатологией (учением о конце света и спасении).
Святые Кирилл и Мефодий выдвинули железный духовный аргумент, против которого латинское духовенство ничего не смогло возразить. Они сослались на Псалтирь и слова апостола Павла, но главным их тезисом было пророчество о том, что все народы должны славить Бога на своих языках, чтобы наступило Царствие Божие.
В частности, они опирались на стих из Псалма 116: "Хвалите Господа, все народы, прославляйте Его, все племена", а также на слова Христа о том, что Евангелие должно быть проповедано всем народам перед концом света. Кирилл и Мефодий доказали Папе, что запрещать славянам молиться на своем языке - это значит идти против воли Бога и мешать спасению огромного народа.
Однако была и еще одна, очень яркая материальная и чудотворная причина - обретение мощей святого Климента. Кирилл и Мефодий привезли в Рим из Херсонеса мощи одного из первых Пап Римских - ученика апостола Петра. Этот дар произвел на Рим колоссальное впечатление и склонил чашу весов в их пользу.
Поделитесь вашей версией! Какую именно причину или скрытый духовный смысл в этом историческом событии знаете вы? Мне очень интересно сравнить наши данные.
"слова апостола Павла, но главным их тезисом было пророчество о том, что все народы должны славить Бога на своих языках, чтобы наступило Царствие Божие." ------------------- где это прочество?? Укажи точный адрес?
В Библии это великое пророчество о многоязычном прославлении Бога и Царствии Божием развернуто в нескольких ключевых точках. Главный и самый точный "финальный адрес", описывающий исполнение этого пророчества, находится в Новом Завете:
Make Jesus Known Everywhere +1
1. Финальный аккорд: Откровение Иоанна Богослова (Апокалипсис)
Точное описание того, как выглядит Царствие Божие, где стерты любые языковые запреты:
Откровение 7:9
"После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен, и колен, и народов, и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих".
Аналогичный адрес, подтверждающий, что искупление коснулось каждого языка:
Откровение 5:9
"...и искупил нас Богу Кровию Своею из всякого колена, и языка, и народа, и племени".
Make Jesus Known Everywhere
________________________________________
2. Адреса, на которые ссылался апостол Павел
В своей речи Кирилл и Мефодий (согласно "Житию св. Константина-Философа") напрямую цитировали Первое послание Павла к Коринфянам, разбивая "триязычную ересь":
www.kouya.net
1-е Коринфянам 14:5
"Желаю, чтобы вы все говорили языками..."
Bible.com
1-е Коринфянам 14:19
"...в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке".
Московская митрополия Русской Православной Церкви
Также сам Павел в Послании к Римлянам 15:11 цитирует Ветхий Завет, доказывая, что спасение выйдет за пределы одного еврейского народа: "И еще: хвалите Господа, все язычники, и прославляйте Его, все народы".
Bible.com +1
________________________________________
3. Фундамент в Ветхом Завете (Псалтирь и Пророки)
Главный стих-пророчество, который защитники славянского языка использовали как щит:
Псалтирь 116:1
"Хвалите Господа, все народы, прославляйте Его, все племена".
Bible.com +1
И пророчество о временах Мессии и наступлении Его Царства:
Книга пророка Даниила 7:14
"И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное..."
Именно эти "адреса" Писания легли в основу исторического спора в Риме. Кирилл прямо спросил оппонентов: "Разве дождь не идет на всех одинаково? Или солнце не светит всем? Как же вы не стыдитесь думать, что только трем языкам позволено славить Бога?"
www.kouya.net
Какой из этих богословских аспектов - апокалиптическое видение Иоанна или логика Павла о понятности проповеди - кажется вам более сильным аргументом в том споре?
Make Jesus Known Everywhere +1
•
Make Jesus Known Everywhere
Every Tribe, Language, People and Nation (Revelation 5:9)
The Bible uses the word *ethni* to refer to ethnic groups, people groups, tribes, languages, peoples, and nations. The goal of God...
•
Bible Hub
Psalm 117:1 Study Bible: Praise the LORD, all you nations ...
Israel's God summons every nation to worship Him. nation, tribe, people, and language
•
www.kouya.net
Languages Worthy of Praising God - Kouyanet
We know of only three languages worthy of praising God in the Scriptures, Hebrew, Greek and Latin." Armenians, Persians, Abhkazian...
Показать все
Самым сильным аргументом, о котором ты умолчал, Бог явил нам пророчество библейского пророчества Софонии 3:9:"Тогда опять {как после потопа - радугу - прим. Бершадского} Я {יה / Ya - "Господь Бог"} дам народам язык чистый и ясный [שָׂפָה בְרוּרָה;], чтобы все призывали имя Господа и служили Ему (плечом к плечу) единодушно. (Соф.3:9)"
Это пророчество означает, что в речь и мозг народов должны будут внедрены словокорни (3-х буквенные шореши) и этимоны (2-х буквенные семы) святых языков масоретского Танаха, упомянутых Исусом Христом в Евангелии от Матфея 5:17-18 - т.е. Закон (Тора, Пятикнижие Моисеево) и Пророки - 2-й том Танаха.
И как подтверждает церковнославянская надпись на левой стене собора святого Витта в Праге, св. Мефодий с учениками "соугубо" (тщательно) перевели книги Закона в новый язык, используя существующую греческую азбуку, к которой добавили буквы из ашшуритского древнееврейского алефбета. И, как свидетельствует гигантский РИЭСС (Русско-ивритский этимологический словарь соответствий) Владимира Бершадского (т.е. мой), громадный словарь Сергея Колибабы, книги Владимира Шнейдера "След десяти" и "Печать Ашшура" (ПАш), книги Исраэля Палхана, Фанни Яфит, Шломо Громана, ВСЕ СЛОВА РУССКОГО ЯЗЫКА построены из словокорней и этимонов святых языков ИВРИТ и АРАМИТ, а также и слов других более древних семитских языков и даже древнейшего шумерского языка.