Комментарии: Робин Гуд vs шериф Ноттингема как пример сложного системного анализа исторических деятелей

Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Робин Гуд vs шериф Ноттингема как пример сложного системного анализа исторических деятелей
(Оценка:**7.05*5**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/06/2011, изменен: 25/08/2023. 4k. Статистика.

Аннотация:
В истории существует масса сложных, неоднозначных явлений, процессов... сводить их к простым причинно-следственным связям не всегда кошерно.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Малышев А. 23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8) 19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2) 13/11 "Привет, оружие!" (637) 27/12 "О статье Александра Алехина " (44) 20/08 "#путинслил!" (305) 21/07 "Стихи о войне" (91) 08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43) 06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206) 05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230) 23/06 "Критерии интеллигентности, " (981) 22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90) 28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174) 07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449) 30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25) 18/04 "Николай Второй" (707) 08/04 "Христиане против христиан. " (169) 08/04 "Американцы были на Луне" (439) 06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909) 19/03 "Анти-Исаев" (799) 16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638) 02/03 "1150 лет Руси?" (50) 23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161) 18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235) 30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614) 31/12 "Дашизмы" (49) 05/12 "Язычники против христиан: " (207) 04/12 "Сталин - американский шпион" (95) 04/12 "202... Непропорциональное " (201) 14/11 "Спор с конспирологом" (725) 25/10 "Шахматные альтернативы" (25) 14/10 "Информация о владельце раздела" (67) 14/10 "Из новостей будущего - 2" (28) 28/09 "100 лучших полководцев мира " (977) 15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139) 09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523) 01/08 "Баскетбольный диалог через " (76) 30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280) 10/04 "Справка по репрессированным " (259) 10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104) 30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617) 19/03 "Про наши потери в Великой " (377) 27/01 "Германия, которую они потеряли" (200) 11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959) 07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106) 09/11 "Сравнительное летописание. " (12) 28/10 "Карпов против Фишера... или " (68) 24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104) 18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100) 09/07 "#йашарли" (8) 05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197) 21/05 "На смерть Пушкина" (89) 14/04 "Попаданец против попаданца " (219) 06/04 "О гражданской войне в России" (308) 12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2) 28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242) 21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536) 13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79) 08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54) 30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170) 27/06 "Путешествие по деникинской " (338) 02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29) 28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95) 23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17) 16/04 "Свобода одна не ходит..." (5) 12/04 "Дятел-стукач" (459) 08/04 "Алой и Белой розы война. " (99) 08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133) 30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383) 08/03 "Сын за отца..." (53) 06/03 "Испанка против Первой мировой " (68) 05/03 "Первая мировая война 1863-" (99) 29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48) 07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43) 06/12 "Б-гу и Мамоне" (28) 03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685) 23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55) 15/08 "Сделка с Азазелем" (127) 14/08 "Антирезун или как Не надо " (353) 20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17) 28/05 "Сравнительное летописание. " (101) 25/05 "Русские не сдаются" (67) 24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61) 19/05 "Обессмысливание истории" (143) 04/05 "Диалоги Рузвельта" (367) 30/04 "Менталитет нации: три источника " (266) 28/12 "Если бы Господь продлил его " (41) 16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223) 29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176) 28/05 "9/11. 10 лет" (237) 22/05 "Импербрах" (217) 14/05 "Любителям фотографироваться " (54) 14/05 "Тонкий мир" (59) 14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17) 14/05 "Правозащитники от госдепа" (487) 14/05 "Как Завирушки льют помои " (60) 14/12 "... и откроется бездна!" (3) 03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102) 19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32) 17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3) 12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12) 06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263) 25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131) 23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121) 04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44) 30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12) 11/06 "О Х.П.П" (143) 23/04 "Идеология Вторична" (371) 01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61) 04/03 "Моя первая тактическая победа" (31) 28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14) 21/01 "Про курс валюты" (17) 13/01 "Война Фойла" (34) 19/12 "Антиледокол" (9) 19/12 "Из новостей будущего - 1" (23) 19/12 "Всем, кто меня услышит" (9) 19/12 "Прода П.П.П" (219) 19/12 "Таймлайн П.П.П" (243) 19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19) 19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (25/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9) 04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

43. Малышев Александр 2011/07/21 16:39
  > > 42.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Между прочим, Кыш на другой ветке сказал верную вещь - Суворов единственный из писателей,
  Отличная у вас с ним выйдет парочка. А с Лондонским дедушко - трио.
  )))))))))))))))))))))

42. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/21 09:55
  > > 41.Малышев Александр
  >> > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Во-первых, это их дело.
  >Вам нас.ать на жизни людей, которых затянули в тоталитарные сети?
  А вас не учили, что врать и передергивать нехорошо?
  Одно дело - "затягивание в тоталитарные сети". Хотя и там - если это взрослый человек, то это все-таки его выбор. И многим там реально лучше. Зачем же человека "осчастливливать" против его воли? Вы не знаете, что даже от наркомании и алкоголизма невозможно вылечить, если человек сам этого не хочет? А тут - он вдруг обретает смысл жизни, а ему рассказывают, как это плохо. Кого он послушает?
  Вот если сам убедится, как там плохо, и запросится обратно - тут, конечно, надо помочь.
  (подчеркиваю: речь идет о ВЗРОСЛЫХ людях. "Соблазнившим хоть одного из малых сих" прощения нет).
  Так вот, и совсем другое - НАУЧНЫЕ (или пусть даже околонаучные или наукообразные) споры о разных версиях истории.
  Между прочим, Кыш на другой ветке сказал верную вещь - Суворов единственный из писателей, который не считает советский народ за быдло. У всех (и у вас в том числе) всегда сквозит:"Да как можно! Буонапарт(Германия) - и мы!" (с). В том смысле, где уж нам, сирым, на немцев-то с их махиной кидаться...
  Так что можно ли сравнивать версию Суворова с заманиванием в "тоталитарную секту" - вопрос более чем спорный.

  >Или вы не боитесь жить в мире, где малолетним пацанам внушают "Убей неверных" иба русские тлько и делали что грабили Кавказ?
  И снова передерг.
  Ни Фоменко, ни Суворов такого никогда никому не внушали. Зачем же вы все валите в одну кучу? Если вы не видите разницы - то это ваши проблемы, а не проблемы тех людей, которых вы беретесь спасать!

  >Завались.
  >Но опять мимо. Например, массированная антикомунистическая пропаганда 90-х гг. почему-то не сделала меня антикоммунистом.
  >Хотя я и не комми, и не марксист.
  Есть два момента.
  Официальная история нам преподается еще в школе. когда у людей еще нет своего взгляда на мир, своих убеждений. Первые впечатления - всегда самые сильные. Полагаю, что вы изучали еще старые учебники, и учиться начали еще в советское время. Что преподавали по истории в 90-е годы - не знаю (знаю, например, одну школу, где ученики три года изучали Древний Рим :). Потому как версии об остальных периодах - официальной - еще не было :))
  И второй момент - официальная пропаганда в ЮНОШЕСКОМ возрасте скорее вызывает отторжение и обращает в противоположную сторону. И хотя вы и утверждаете, что не коммунист и не марксист, но если вы посмотрите на свои ветки и почитаете свои утверждения - вы обнаружите, что придерживаетесь именно марксистских и коммунистических взглядов.
  Видимо, неосознанно :)
  (кроме того, вы тут где-то говорили, что Фанат СССР :). Как можно быть фанатом СССР, не придерживаясь идеи коммунизма, не вполне понимаю)

  >А воспевание Великого Путина (с Медведевым) не заставила за них голосовать... ВНЕЗАПНО.

  >>(моя-то "вера" базируется на проверке фактами - я "прошел искушение Фоменко").
  >Угу.
  >Осадочек остался?
  От Фоменко? Неприятно, да.
  Но понимаете - и это доказательство того, что вы все-таки не читаете того, что я пишу, - я ни разу не повторил и не согласился с тем, что говорят Фоменко или Суворов. (господи, почему у вас любая ветка превращается в обсуждение Суворова?). Тем не менее вместо меня вы, услышав, что я считаю, что СССР готовился напасть на Германию, или что в официальной истории есть проблемы - тут же перестаете разговаривать со мной и включаетесь в спор с Суворовым или Фоменко, не видя, о чем говорю собственно я :(

  >НОВГЛАВНОМОНПРАВ.
  Вы так часто повторяете это заклинание.
  >
  >>Итог - слияние двух сообществ в одно, становление "феодального общества"
  >Феодального?
  Угу.
  Под "феодальным обществом" я понимаю не совсем точное определение Маркса, но общество, состоящее из практически самодостаточных (со своими законами, вооруженными силами, своей местной "элитой", со своей экономической базой - пусть и связанной торговыми связями с другими!) субъектов (это не отрицает наличие и "общих институтов").
  Так, скажем, у нас общество очень не "феодальное" в этом смысле. - половина всего на местах финансируется из центра.
  (в скобках - не Федерального, а именно Феодального. Ибо для феодального характерна именно "местная элита", местные "царьки", практически чисто "вассально" привязанные к центральной власти)

  >>1) Как связана критика Кутузова с "отсталостью наших предков"?
  >Нифигасе. Вы обливаете грязью нац.героя. Ну почти как Резун о Жукове... и при этом оба заявляете что-то там про патриотизм???
  Я обливаю грязью?
  Покажите, плз.
  или для вас сказать, что у Айвазовского плохо получился парус на картине "Девятый вал" - значит, поливать его грязью?

  >>2) А вы уверены, что вы и вправду меня читаете?
  >Читал я ваши вещи. И комментировал.
  Нет.
  Ни читали, ни комментировали.
  Вы комментировали "Россию без Петра Великого" и "Дела давно минувших дней". Читали ли вы их - не уверен.
  Это - так, "побочные сочинения", отношение к моим основным работам имеющие довольно слабое.
  >>Покажите мне пост, где я говорю что "ужасный СССР хотел заховать весь мир в ходе "Грозы". ИЧСХ, автострадными танками".
  >Вся ветка http://zhurnal.lib.ru/comment/a/aleksandr_s_m/a55-1
  >завалена вашими постами в защиту Мудrейшего Лондонскаго дедушко и его правоты.
  Еще раз вопрос - где Я говорю, что "ужасный СССР хотел заховать весь мир в ходе "Грозы". ИЧСХ, автострадными танками".
  Не где я говорю, что Вы не правы - а где я утверждаю то, что вы пытаетесь мне приписать.

  >Есть хоть один (ван!) пост, где бы вы признали Резуна лжецом и пидорасом?!
  Вообще говоря, ни один уважающий себя и других человек не позволит себе НИ ОДНОГО такого поста в отношении кого бы то ни было.

  И логика ваша для меня становится все более загадочной: если я этого не сделал, значит, я автоматически утверждаю, что "ужасный СССР хотел заховать весь мир в ходе "Грозы". ИЧСХ, автострадными танками"?
  Инквизиция много потеряла, что вы не родились в ту пору! Скольких еретиков бы вы вывели на чистую воду!
  Они-то, грешные, полагали по наивности, что всего лишь умываются - а оказывается, они смывают священный запах ладана, полученный в церкви в прошлое воскресенье!

41. Малышев Александр 2011/07/20 19:44
  > > 40.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Во-первых, это их дело.
  Вам нас.ать на жизни людей, которых затянули в тоталитарные сети?
  Или вы не боитесь жить в мире, где малолетним пацанам внушают "Убей неверных" иба русские тлько и делали что грабили Кавказ?

  >которого обработала "официальная история"?
  ))))))))))
  Завались.
  Но опять мимо. Например, массированная антикомунистическая пропаганда 90-х гг. почему-то не сделала меня антикоммунистом.
  Хотя я и не комми, и не марксист.
  А воспевание Великого Путина (с Медведевым) не заставила за них голосовать... ВНЕЗАПНО.

  >(моя-то "вера" базируется на проверке фактами - я "прошел искушение Фоменко").
  Угу.
  Осадочек остался?
  НОВГЛАВНОМОНПРАВ.


  >Итог - слияние двух сообществ в одно, становление "феодального общества"
  Феодального?


  >>Угу. Это говорит чел, который критикует Кутузова, и живет в мире, где ужасный СССР хотел заховать весь мир в ходе "Грозы". ИЧСХ, автострадными танками!!! )))))))))))
  >1) Как связана критика Кутузова с "отсталостью наших предков"?
  Нифигасе. Вы обливаете грязью нац.героя. Ну почти как Резун о Жукове... и при этом оба заявляете что-то там про патриотизм???


  >2) А вы уверены, что вы и вправду меня читаете?
  Читал я ваши вещи. И комментировал.

  >Покажите мне пост, где я говорю что "ужасный СССР хотел заховать весь мир в ходе "Грозы". ИЧСХ, автострадными танками".
  Вся ветка http://zhurnal.lib.ru/comment/a/aleksandr_s_m/a55-1
  завалена вашими постами в защиту Мудrейшего Лондонскаго дедушко и его правоты.
  Есть хоть один (ван!) пост, где бы вы признали Резуна лжецом и пидорасом?!

  >3) что у вас за желание постоянно скатываться на обсуждение моей личности?
  )))))))))))))))))))))))))


  >Я говорил, что патриот не может любить Петра,
  Как много громких слов... (((
  пичалька.

40. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/20 19:16
  > > 39.Малышев Александр
  >> > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Вы зачем-то взяли на себя миссию по "борьбе с ревизионизмом".
  >Да не зачем-то. Много развелось лохотронщиков и еще больше лохов, которые им верят...
  Во-первых, это их дело.
  Во-вторых, а вдруг - это вы лох, которого обработала "официальная история"? И который теперь боится в этом признаться? Зачем же вы сбиваете и остальных с "пути истинного"?
  (моя-то "вера" базируется на проверке фактами - я "прошел искушение Фоменко").

  >>И как я сказал, всякая наука должна проходить проверку "ревизионизмом".
  >Ну примените свою ревизионизм на Холокосте или там ГВ в США.
  ГВ в США - я уже его разбирал. Если интересно. Это "столкновение двух сообществ". Примерно как Афины и Спарта. Примерно как Новгород и Москва. Как Северная Франция против альбигойцев. Более "агрессивное" и централизованное сообщество - против более "изнеженного", культурного и "торгово более развитого" сообщества.
  Итог - слияние двух сообществ в одно, становление "феодального общества" (конгломерата штатов), с постепенным усилением центрального аппарата (имперская стадия).
  Очень интересно - сейчас они где-то в фазе "ранней империи", за которой следует Смута :)
  Любопытно наблюдать историю "изнутри".
  Судя по последним действиям (Сенат увеличил порог долга), "смута" отодвинута - интересно, насколько еще хватит запаса прочности?

  >>Ибо "дикими и отсталыми" наших предков, которым "лишь бы сидеть ровно", не считаю.
  >Угу. Это говорит чел, который критикует Кутузова, и живет в мире, где ужасный СССР хотел заховать весь мир в ходе "Грозы". ИЧСХ, автострадными танками!!! )))))))))))
  1) Как связана критика Кутузова с "отсталостью наших предков"?
  2) А вы уверены, что вы и вправду меня читаете?
  Покажите мне пост, где я говорю что "ужасный СССР хотел заховать весь мир в ходе "Грозы". ИЧСХ, автострадными танками".
  Я бы и сам полюбопытствовал.
  3) что у вас за желание постоянно скатываться на обсуждение моей личности? Кто бы ни говорил, он говорит то, что вы слышите.

  >ПЗДЦ логика у вас: если я не считаю Россию до 17-го года раем земным, где реки молочные в кисельных берегах - я и не патриот?
  А разве я говорил, что это - рай?
  Я говорил, что патриот не может любить Петра, ибо любить его - значит считать своих сородичей ни на что не способными, которых подвигнуть на что-то можно только палкой, силой, муштрой, и для которых КП есть благо (ибо "нельзя его отменить, исторические закономерности не позволяют!")

  >Убиццо веником.
  Вперед.
  Давно пора:)

39. Малышев Александр 2011/07/20 18:52
  > > 38.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Вы зачем-то взяли на себя миссию по "борьбе с ревизионизмом".
  Да не зачем-то. Много развелось лохотронщиков и еще больше лохов, которые им верят...

  >И как я сказал, всякая наука должна проходить проверку "ревизионизмом".
  Ну примените свою ревизионизм на Холокосте или там ГВ в США.

  >Ибо "дикими и отсталыми" наших предков, которым "лишь бы сидеть ровно", не считаю.
  Угу. Это говорит чел, который критикует Кутузова, и живет в мире, где ужасный СССР хотел заховать весь мир в ходе "Грозы". ИЧСХ, автострадными танками!!! )))))))))))
  ПЗДЦ логика у вас: если я не считаю Россию до 17-го года раем земным, где реки молочные в кисельных берегах - я и не патриот?
  Убиццо веником.

38. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/20 18:45
  > > 37.Малышев Александр
  >> > 36.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>или Вики.
  >Это была не вика.;)
  Ну, если и не Вика, то что-то близкое.
  Из "исторических сочинений" от персов дошла только стелла Дария 1. И та потому, что каменная.

  >Во всех остальных случаях - пытаюсь вас продвинуть на изучение хотя бы чего-то.
  Не стоит.
  Боюсь, я в свое время переизучал всего :(
  Хочу уже научиться думать своими мозгами, а не чужими.

  >Моя позиция многократно изложена. В статьях здешних, постах и т.д.
  ???
  Она ВАША???

  >В отличие от вас я не прячусь за волшебное НОВГЛАВНОМОНПРАВ и прочии фантазии.
  Вы зачем-то взяли на себя миссию по "борьбе с ревизионизмом". Поверьте, история как наука это не оценит.
  Историю как науку делают люди. Которые обладают большим числом человеческих качеств. Как хороших, так и не очень.
  И у них много других интересов, кроме "познания истины".
  И как я сказал, всякая наука должна проходить проверку "ревизионизмом".
  Если не прошла - это не наука.
  Поверьте, я люблю и уважаю историю - реальную - не меньше, а судя по всему - и больше вашего. Ибо "дикими и отсталыми" наших предков, которым "лишь бы сидеть ровно", не считаю.

37. Малышев Александр 2011/07/20 18:35
  > > 36.Бурланков Николай Дмитриевич
  >или Вики.
  Это была не вика.;)
  Во всех остальных случаях - пытаюсь вас продвинуть на изучение хотя бы чего-то.

  >А я стараюсь говорить "своими словами". то, что понял сам.
  )))
  Может в консерватории что-то поправить?

  >А чтобы понять позицию другого человека.
  Моя позиция многократно изложена. В статьях здешних, постах и т.д.
  В отличие от вас я не прячусь за волшебное НОВГЛАВНОМОНПРАВ и прочии фантазии.

36. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/20 18:31
  > > 35.Малышев Александр
  >> > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>меня вы слышать не желаете
  >
  >Все с точностью до наоборот...
  Нет.
  Дело в том, что вы повторяете избитые фразы из учебников или Вики.
  А я стараюсь говорить "своими словами". то, что понял сам.
  Как бы почитать Вики и учебники я могу и сам, и сюда приходят не за этим. А чтобы понять позицию другого человека. И чему-то поучиться.
  И с тем, и с другим у вас на ветках плохо.
  Пойду к Масленникову :)

35. Малышев Александр 2011/07/20 18:23
  > > 34.Бурланков Николай Дмитриевич
  >меня вы слышать не желаете

  Все с точностью до наоборот...


  >МИВ - это Маслеников Игорь Васильевич, как я догадываюсь?

  Да. Говорилка.

34. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/20 18:19
  > > 33.Малышев Александр
  >> > 32.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Попрощаться с вами и здесь?
  ДА попрощайтесь.
  Честно говоря, новой информации я от вас давно не получаю (а Вики посмотреть и сам могу. ЗАчем общаться с "трансляцией вики"?).
  меня вы слышать не желаете
  (напоследок - где-то из приведенной вами цитаты можно сделать вывод о том, что у историков есть документы по ИСТОРИИ Персии? Хозяйственные акты, записи - да, это все важно... Но где те же хроники греко-персидской войны, о которой, собственно, речь?
  Или вы уподабливаетесь тов. Майору, которому надо все объяснять до последней буквы, и все равно он найдет, к чему придраться?
  Хотя, скорее всего, вам просто лень читать то, на что вы отвечаете, и уж тем более думать над прочитанным)

  >ЗЫ. Можете обратиться за консультацией к МИВу. Там это вопррос недавно возникал.
  Насчет сокращений я уже говорил мнение "авторитетных психологов".
  МИВ - это Маслеников Игорь Васильевич, как я догадываюсь?

33. Малышев Александр 2011/07/20 18:10
  > > 32.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>И откуда только историки узнали про Ксеркса, Кира...
  >От греков.
  Не совсем так.

  >>Помимо собственно персидских источников,
  >Которых нет
  Навалом.
  Отдельные периоды истории Ирана обильно документированы самыми разнообразными письменными источниками. Древнейшие из них освещают историю Элама с III по I тысячелетие до н. э.: это царские надписи, деловые и правовые документы, посвятительные тексты, межгосударственные договоры на аккадском и эламском языках.

  Особенно многочисленны источники по истории Персидской державы: это хозяйственные документы, исторические надписи, указы царей и распоряжения наместников областей, официальная переписка чиновников. К настоящему времени издано около 200 царских клинописных надписей, которые составлены на древнеперсидском языке с переводами на эламский и аккадский языки. Самой значительной среди них является Бехистунская, рассказывающая о бурных политических событиях конца правления Камбиза и первых годах царствования Дария I.

  Другие надписи Дария I расположены в скалах Накш-и-Рустама, в нескольких километрах к северу от Персеполя. Надпись Дария I о сооружении дворца в Сузах найдена во многих экземплярах, исполненных на мраморе, глиняных табличках и кирпичах. В 1972 г. французские археологи обнаружили в Сузах почти трехметровую статую Дария I (голова не сохранилась) с текстами на древнеперсидском, эламском, аккадском и особенно обстоятельным египетским иероглифическим текстом. В Персеполе и Пасаргадах найдены экземпляры надписи Ксеркса, рассказывающей о борьбе с запрещенными им культами некоторых богов (так называемая 'Антидэвовская надпись'). Персидские клинописные надписи обнаружены и за пределами Ирана: например, три стелы Дария I о сооружении канала, соединившего Нил с Красным морем,- в Египте (на древнеперсидском, эламском, аккадском и египетских языках).

  В Персеполе найдено около 800 клинописных документов на эламском языке, относящихся к концу VI - первой половине V в. до н. э. Эти тексты, составляющие часть архива царского хозяйства, рассказывают о транспортировке продуктов, взимании налогов, выдаче рационов работникам и выплате жалованья государственным чиновникам. Некоторые документы представляют собой служебную переписку высокопоставленных персидских чиновников.

  >>очень много есть у греков...
  >Которые с ними воевали.
  ОК. Вот вам другие соседи:
  Ценные сведения об иранских племенах на границах Передней Азии дают ассирийские надписи IX-VII вв. до н. э. Вавилонская историческая хроника рассказывает, в частности, о захвате Месопотамии персами (Хроника Набонида - Кира). Об этом же событии рассказывает и Цилиндр Кира II, составленный на аккадском языке. Известно около 10 000 вавилонских частноправовых и административнохозяйственных документов персидского времени на глиняных табличках.

  В связи с широким распространением арамейского языка в Персидской державе сохранились многочисленные арамейские папирусы, кожаные свитки, надписи на камнях, монетах, гирях, печатях и т. д., найденные в самых различных местах, начиная с острова Элефантина в Египте и кончая долиной реки Инд. Среди этих текстов имеются указы персидских царей и другие официальные документы. Особую ценность представляет архив с письмами персидского наместника в Египте Аршамы, дающими живую картину господства персов в этой стране в V в. до н. э. (инструкции по приобретению рабочей силы, обращению с непослушными рабами, управлению имениями персидских вельмож и т. д.).

  Из Египта персидского времени дошло сравнительно много разнообразных административно-хозяйственных текстов, написанных демотическим письмом. Среди них в первую очередь необходимо упомянуть, надпись Уджагорресента, крупного .египетского сановника, который был близок к персидским царям Камбизу и Дарию I. Большой интерес представляет также декрет Камбиза об ограничении собственности египетских храмов и указ Дария I о кодификации египетских законов.

  Попрощаться с вами и здесь?

  ЗЫ. Можете обратиться за консультацией к МИВу. Там это вопррос недавно возникал.

32. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/20 18:02
  > > 31.Малышев Александр
  >> > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 29.Малышев Александр
  >>Вот от персов письменных источников не дошло
  >И откуда только историки узнали про Ксеркса, Кира...
  От греков.
  >Помимо собственно персидских источников,
  Которых нет
  >очень много есть у греков...
  Которые с ними воевали.
  Но, разумеется, греки были такими честными, что говорили только правду.
  >или других каких соседей... '
  Каких других? Скифы оставили свои записи? От индийцев много чего дошло про персов, воевавших с греками?
  >не надо думать, что все историки - поголовно обманщики.
  Как это связано с предыдущим?
  >А отдельные орлы попали в Ветхий завет.
  Вы про Кира?
  Было такое.
  И, как говорится, "чо"?

  А вот обилие документов в последние века - вы думаете, сильно проясняет картину?
  Знаете, что "шум - это просто слишком много информации"?
  Каждый выхватывает что-то свое, которое считает главным. "Большое видится на расстоянии".

  Прочий бред и беспочвенные наезды (выдаваемые исключительно в силу неграмотности наезжаюшего) не считаю нужным удостаивать внимания.
  Он вызывает у меня только желание повторить то, что вы удалили в соседней ветке :)
  А встрял я сюда исключительно чтобы вы не "соблазняли еще одного из малых сих" своими бреднями о "величии науки Истории".
  Увы, она могла бы быть великой...
  Если бы не была столь политизированной.

31. Малышев Александр 2011/07/20 17:46
  > > 30.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 29.Малышев Александр
  >>> > 28.Савин Влад
  >>Дубль 100500-й...))))))))))))
  >Вам не надоело повторять одно и то же?
  Угу. Но для нового человека я сделал усилие.
  И тут явился Николай Дмитрич...)))))))))))

  >А потому, если есть археологическая находка, но мы не знаем, как ее объяснить - ее лучше не замечать.
  Бла-бла-бла.

  >>>Есть документ - так и было% ну а смоделировать ситуацию, проверить ее на противоречивость?
  >>Полно реконструкций. Навскидку - Тур Хейердал.
  >Реконструкций не полно, а достаточно мало.

  Давайте не будем незнание выдавать за истину.
  Как показала предыдущая творческая дискуссия *ржу* вы готовы оспорить даже вопросы истории 20-19-18 века. Где с источниками и массой инфы все в порядке. ДАЖЕ НА УРОВНЕ ВИКИ И ШКОЛЬНОГО УЧЕБНИКА. ;)


  >Вот от персов письменных источников не дошло
  И откуда только историки узнали про Ксеркса, Кира...
  Помимо собственно персидских источников, очень много есть у греков... или других каких соседей... не надо думать, что все историки - поголовно обманщики.
  А отдельные орлы попали в Ветхий завет.


  >Знающие, как "правильно" читать документы.
  Угу. Сказал человек, который ТАК читает документы, шо маму родную не признаешь!..

30. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/07/20 16:11
  > > 29.Малышев Александр
  >> > 28.Савин Влад
  >Это в книШках сыщик путем дедукции устанавливает истину. А в реале: существуют экспертизы, проверка мотивов, установление алиби и прочии скучные, прозаичные веСЧи.
  Дело в том, что чтобы эти скучные, прозаические вещи работали, в начале отдельные "умные сыщики" устанавливали истину. И выявили, что есть вот такая-то связь. И вот такая-то. И теперь на этом строится экспертиза и т.д.
  И потому, всякая экспертиза, к слову, не дает достоверного - а только вероятностный - ответа. И потом еще нужен суд, который рассматривает СОВОКУПНОСТЬ фактов (умный судья, или умный сыщик ищет истину - это уже не столь важно)
  И потому, может быть сто разных экспертиз - но если есть один ДОСТОВЕРНЫЙ факт, он перевесит эти экспертизы.
  >Дубль 100500-й...))))))))))))
  Вам не надоело повторять одно и то же?
  >Классическая версия истории подтверждается многими фактами. Археология. Вот была цивилизация Древней Греции... и внезапно в Элладе масса всяких памятников, руин и т.д.
  Внезапно цивилизация Древней Греции известна нам благодаря тому, что в Элладе масса памятников, руин и т.д.
  А что делать с городами в джунглях Амазонии или Индии? ИЛи Индокитая?
  Проблема не в том, что у нас нет археологических свидетельств - проблема как раз в том, что историки документальным свидетельствам отдают предпочтение. А потому, если есть археологическая находка, но мы не знаем, как ее объяснить - ее лучше не замечать. Например, о дольменах не говорили до 90-х гг. вообще. Ни в одном учебнике их не упоминали. Ибо никто не знал, как, почему и зачем их делали. И кто. Ибо все датировки давали времена пирамид - а документы тут давали только "диких варваров" (на Кавказе, в Европе). Ну, и предпочли промолчать.

  >>Есть документ - так и было% ну а смоделировать ситуацию, проверить ее на противоречивость?
  >Полно реконструкций. Навскидку - Тур Хейердал.
  Реконструкций не полно, а достаточно мало.
  И Тур Хейердал, напротив, как правило доказывал довольно оригинальные (а никак не Классическую версию истории) версии.

  >Так письменных источников много. И пишутЬ все.
  Не все :)
  Вот от персов письменных источников не дошло - АМ постарался, спалив Персеполь.
  И потому персы теперь "варвары".
  Вообще говоря, чем дальше от нас какое-то время, тем меньше от него может что-то дойти.
  И раз до нас дошло хоть что-то - это означает, что там было нечто и правда значительное.

  >>А после - историки будут голову ломать - ведь документ же!
  >Для этого есть специальнообученные люди. )))
  Я бы сказал, выдрессированные.
  Натасканные.
  Знающие, как "правильно" читать документы.

  >Датировка, проверка подлинности и правдивости источника - это целая наука.
  Угу.
  Которую почему-то не любят применять.
  Даже МЛТ применять историки не любят - хотя удивительные вещи получаются, даже при ее применении!

  >>http://samlib.ru/d/dunaew_s_g/
  >Да, читал.
  У Дунаева, как и у Бушкова, и у Фоменко, все время происходит одна и та же ошибка: подмена целого частным.
  Т.е., скорее всего - и это почти наверняка - 90% всех "картинок", которые мы имеем - созданы в Средние века и позднее. Реставрации, детали, дошедшие до нас. Они могут повторять друг друга, летописцы могут воровать друг у друга описания...
  Но вот в основе всегда лежит реальное событие (которое выглядеть может совсем не так, как мы его сейчас представляем!)

29. Малышев Александр 2011/07/20 13:55
  > > 28.Савин Влад
  >Кажется у Честертона было - убийство, подозреваемый, улики - все однозначно. И тут ГГ-сыщик говорит - нет! Улики, это да - но тогда получается, что умнейший человек вдруг поступил как идиот: так не бывает! Начал разматывать - и вытащил истину.

  Вы пересмотрели телесериалов типо Коломбо? ;)
  Это в книШках сыщик путем дедукции устанавливает истину. А в реале: существуют экспертизы, проверка мотивов, установление алиби и прочии скучные, прозаичные веСЧи.

  >Мне кажется, Бушков прав: историки СЛИШКОМ верят писаным источникам.
  Дубль 100500-й...))))))))))))
  Классическая версия истории подтверждается многими фактами. Археология. Вот была цивилизация Древней Греции... и внезапно в Элладе масса всяких памятников, руин и т.д.

  >Есть документ - так и было% ну а смоделировать ситуацию, проверить ее на противоречивость?
  Полно реконструкций. Навскидку - Тур Хейердал.

  > Где ясно пишется, что партизаны НИ РАЗУ не создали проблем французской армии, не перехватили ни одной почты, ни одного конвоя с пополнением.
  Так письменных источников много. И пишутЬ все.
  Например, о войне 1812-го писали не только французы и русские, но и немец. Клаузевиц его фамилиё.


  >А после - историки будут голову ломать - ведь документ же!
  Для этого есть специальнообученные люди. )))
  Датировка, проверка подлинности и правдивости источника - это целая наука.

  >http://samlib.ru/d/dunaew_s_g/
  Да, читал.

  >Но вот в реале: НИ ОДНОГО ПРИКАЗА кардинала, что по внешней, внутренней политике, назначению министров, новыи налогам - король НЕ ОТМЕНИЛ!
  Где-то так.
  Еще больше не повезло Мазарини под пером Дюма...


  >А по жизни, из сохранившихся документов - он был просто пиратом. Не самым удачливым, не самым жестоким.
  Худлит он такой худлит. А например Блад списан с Моргана... но вряд ли сэр Генри был столь благороден и отважен.

28. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2011/07/20 13:35
  > > 25.Малышев Александр
  >> > 24.Савин Влад
  >>Погуглите. Или посмотрите на сайте Бушкова
  >Да неитересен уже Сан Саныч. Пока боевики писал или фантастику был годный... а как на историю переключился или восхваление Путина - кончился.
  Хм.. ЧТо мне ОЧЕНЬ нравилось у Бушкова-историка -так это МОДЕЛИРОВАНИЕ. Что должно быть,осталось ему от детективов.
  Кажется у Честертона было - убийство, подозреваемый, улики - все однозначно. И тут ГГ-сыщик говорит - нет! Улики, это да - но тогда получается, что умнейший человек вдруг поступил как идиот: так не бывает! Начал разматывать - и вытащил истину.
  Мне кажется, Бушков прав: историки СЛИШКОМ верят писаным источникам. Есть документ - так и было% ну а смоделировать ситуацию, проверить ее на противоречивость?
  Опять же классический пример: мемуары Дениса Давыдова. Вернее предисловие к ним. Где сам Давыдов пишет - ЧТО побудило его написать мемуар. Оказывается - изданная уже после официальная история русского похода, редактированная самим Наполеоном! Где ясно пишется, что партизаны НИ РАЗУ не создали проблем французской армии, не перехватили ни одной почты, ни одного конвоя с пополнением. "Да как же так!" - негодует Давыдов - "вот там, и тогда, и еще много где, были перехвачены курьеры с почтой, перехвачены обозы с продовольствием, маршевое пополнение - имеются рапорты участников, еще живы многие свидетели!".
  А теперь представьте историка какого-нибудь 22 века, который пишет историю войны 12 года - имея талмуд за подписью самого Наполеона?

  Также - и с историей ВОВ. Читая Морозова, Зефирова и пр. демократов - все время натыкаешься,что "потери немцев были ноль целых хрен десятых от нащих - если считать ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ данные - двухсторонние, или из независимых источников."
  Я смеюсь. Независимые - это что, зеленые человечки должны были в это время рядом пролетать, или корреспондент БиБиСи оказаться? А двухсторонние - кому-то надо объяснить, что такое геббельсовская пропаганда?

  Ну и с древней историей. Первоначально словом "идиот"= "простейший", по латыни - называли монаха, который не знал грамоты. Потому ему доверяли, лишь тупо копировать истершиеся книги, перерисовывая по букве - смысла которых он непонимал. И что стоило этому "недоксероксу", в какой-нибудь летописи ошибиться В ОДНОМ ЗНАКЕ и превратить скажем 1066 год в 1266 ? А после - историки будут голову ломать - ведь документ же!

  Так что бушковский подход к истории - очень даже хорош.
  Здесь на СИ, похожим занимается Дунаев. Оцените его "военно-исторические хохмы".
  http://samlib.ru/d/dunaew_s_g/
  А ведь он прав!!

  >Гм. Я все-таки сторонник идей прогресса и гуманизма... И потому Ришелье при всех минусах - прогрессивный деятель.
  Что любопытно: про якобы непримиримую врвжду короля и кардинала.. смотри голливудские боевики (особенно меня умилило, как где-то там злой кардинал посылает на крышу киллера с ружьем, убить короля - а мушкетеры героически спасают).
  Но вот в реале: НИ ОДНОГО ПРИКАЗА кардинала, что по внешней, внутренней политике, назначению министров, новыи налогам - король НЕ ОТМЕНИЛ! Понимал значит - КТО тянет страну (в отличие от Н2)

  >Как и Наполеон со Сталиным.
  Очень корректный признак: Наполеон ушел, а "кодекс Наполеона" - остался! Так же как и все - сделанное Сталиным.

  >Согласен насчет положительных ГГ, но если брать отрицательных персонажей, вроде всяких агентов Смитов - они таки обаятельными получаются.
  По всякому бывает. Например - помните такого персонажа, пирата Черная Борода? Был такой, в начале 18 века - Эдвард Тич. Прям, исчадие ада - дьяволу поклонялся, своих запросто убивал, а уж сколько разграбил и сколбких убил...
  Ага. В романе. "История пиратства" - написанном уже в 19 веке, классиком.
  А по жизни, из сохранившихся документов - он был просто пиратом. Не самым удачливым, не самым жестоким. И абсолютно точно - не служил дьяволу.
  И самый крутой капитан пиратов не посмел бы обращаться с собственной командой - как с рабами. Прожил бы - недолго.
  Однако же остался в истории - самым неожиданным образом. Переводчиком "Истории пиратов" на итальянский был Карло Коллоди - который позже написал Пинокио (в нашей адаптации, Буратино)
  А теперь угадайте с одного раза, КТО стал прототипом злого хозяина кукольного театра - который у нас, Карабас-Барабас?

27. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2011/07/20 13:02
  > > 26.Малышев Александр
  >зы. Про 1908-й и рЭволюционеров - это наверно цикл про Бестужева?
  Он самый. Самый первыйй роман - Шантарское золото.

  А про отрицательных персонажей. На Кавказе было такое: если у человека "враги сожгли родную хату,убили всю его семью" - то он шел к мулле, и принимал на себя ОБЕТ абречества. По которому он ОБЯЗАН был - убить любого, кого встретит, и пользоваться лишь тем, что украдет или отнимет.
  (и чья здесь правда? Его - или тех,кто имел несчастье ему попасться?).
  Обет теоретически имел срок - но реально, абрек никогда назад не обращался. Потому что убитый во время - попадал в рай - и оттого абрек ХОТЕЛ погибнуть (описаны случаи, когда такой вот, бросался с одним кинжалом на отряд русских солдат).
  (потому чаще, чем истинны абреки - встречались разбойники, называющие себя таковыми. Чтоб не просто так - а за идею. Упоминания о "шайках абреков" - такого быть не могло, они должны были бы перерезать друг друга)
  взято из Потто.История Кавказской Войны в 5 том.

  Такая вот - месть всему миру. Может быть - и по справедливости. Но - без разбору: и правым и виноватым.

26. Малышев Александр 2011/07/20 12:58
зы. Про 1908-й и рЭволюционеров - это наверно цикл про Бестужева?

25. Малышев Александр 2011/07/20 12:56
  > > 24.Савин Влад
  >Погуглите. Или посмотрите на сайте Бушкова
  Да неитересен уже Сан Саныч. Пока боевики писал или фантастику был годный... а как на историю переключился или восхваление Путина - кончился.

  >Да ведь и фашизм был по сути, классическим примером.

  Гм. Я все-таки сторонник идей прогресса и гуманизма... И потому Ришелье при всех минусах - прогрессивный деятель. Как и Наполеон со Сталиным.
  Где-то так.


  >А персонажи, кто за АБСТРАКТНОЕ добро или такое же зло - такие даже в книгах смотрятся бледно.
  Согласен насчет положительных ГГ, но если брать отрицательных персонажей, вроде всяких агентов Смитов - они таки обаятельными получаются.

24. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2011/07/20 12:59
  > > 23.Малышев Александр
  >> > 22.Савин Влад
  >>Так ведь есть УЖЕ! См. Бушков "дАртаньян - гвардеец кардинала", в 2х том.
  >В 2-х???
  Погуглите. Или посмотрите на сайте Бушкова
  Лично мне - понравилось даже больше, чем оригинал Дюма.
  >
  >>ИМХО: чисто "белые" и чисто "черные" - лишь в книжках бывают (причем в плохих)
  >Фточку!!!
  "нет идей, есть лишь интересы" - не только у стран, но и у людей.
  Каждый ищет блага - для себя, для своей семьи, для своих друзей, для своего народа, для своей страны, для всего человечества (нужное подчеркнуть). Что внутри - добро, что вовне- зло ("проблемы индейцев - шерифа не волнуют").
  (и даже последнее - "для человечества". См. кажется у Верещагина - фантастика: звездная раса вполне может сочетать искренний гуманизм внутри сбя - и абсолютную беспощадность и жестокость к чужакам).
  Да ведь и фашизм был по сути, классическим примером. Справедливость для своих - ценой того, что все прочие, для нас рабы и удобрение.

  А персонажи, кто за АБСТРАКТНОЕ добро или такое же зло - такие даже в книгах смотрятся бледно. (приведите антипример!)

23. Малышев Александр 2011/07/20 12:32
  > > 22.Савин Влад
  >Так ведь есть УЖЕ! См. Бушков "дАртаньян - гвардеец кардинала", в 2х том.
  В 2-х???
  )))))))))))

  >ИМХО: чисто "белые" и чисто "черные" - лишь в книжках бывают (причем в плохих)
  Фточку!!!
  ;)

22. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2011/07/20 12:30
  >PS. Если публике понравилось, можно цикл продолжить и написать что-то в стиле "Хороший кардинал Ришельё и гадкие мушкетеры".
  Так ведь есть УЖЕ! См. Бушков "дАртаньян - гвардеец кардинала", в 2х том.
  И ведь все к месту! Там Ришелье - твердый государственник, которому "за державу обидно" - а мушкетеры, типичные либерасты 17 века - "я хочу, а на все прочее плевать"!

  У него же есть цикл про Шантарск-1908: боевики-революционеры, грабящие золотой прииск (и очень походие на обычных бандитов, то ли за идею, то ли лично за себя) - и бравый полковник жандармерии, которому "за державу", как таможеннику Верещагину..

  Так что - кого этим удивишь?
  ИМХО: чисто "белые" и чисто "черные" - лишь в книжках бывают (причем в плохих)

21. *Малышев А. 2011/07/06 19:28
  > > Бурланков Николай Дмитриевич
  >Не сказать, что хорошо - но убиты-то были захваченные враги!
  Как нам известно, Ричард с самого отрочества был бунтарем, однако сделавшись монархом, против которого могут бунтоваться другие, он вдруг понял, что бунтарство - это страшный грех, и в приступе благочестивого негодования покарал всех своих главных союзников в борьбе против отца. Никакой другой поступок Ричарда не мог бы лучше разоблачить его истинную натуру и вернее предостеречь льстецов и прихлебателей, доверяющих принцам с львиными сердцами.

  Еще он заковал в цепи казначея своего покойного предшественника и держал его в темнице до тех пор, пока тот не открыл ему королевскую сокровищницу и собственный кошелек в придачу. Так что Ричард, львиное у него было сердце или не львиное, безусловно отхватил себе львиную долю богатств злосчастного казначея.
  http://adelanta.info/encyclopaedia/politics/Dickens/glava_XIII/




  >Но возвращаясь к поставленному вами вопросу - на примере двух ЛИЧНОСТЕЙ особенно-то вы ничего не покажете.
  Как могу. ;)

20. AD 2011/07/06 19:10
  > > 19.Малышев Александр
  >> > 18.AD
  >
  >зы. Начал новую часть ППП. С Власова. ;)
  Поглядим,чем Андрей Андреевич напугает японцев.Очками или ежедавильным агрегатом .)))))))

19. Малышев Александр 2011/07/06 19:09
  > > 18.AD
  Эх, время было. Два канала, "Санта-Барбара" рулит.

  зы. Начал новую часть ППП. С Власова. ;)

18. AD 2011/07/06 19:06
  > > 17.Малышев Александр
  >> > 16.AD
  >
  >Да вы чо! Я был в пионерлагере, году так 88-м и как раз показывали англ. телесериал про Робин Гуда - так мы забастовку устроили, чтобы нам разрешили смотреть (час показа налезал на отбой)!
  >ВотЪ.
  В 1988 году и мне бы захотелось...

17. Малышев Александр 2011/07/06 18:41
  > > 16.AD
  >Мне вполне хватает "РГ-джентльмены в трико".))))

  Да вы чо! Я был в пионерлагере, году так 88-м и как раз показывали англ. телесериал про Робин Гуда - так мы забастовку устроили, чтобы нам разрешили смотреть (час показа налезал на отбой)!
  ВотЪ.

16. AD 2011/07/06 18:36
  > > 15.Малышев Александр
  >http://my-hit.ru/film/7731/posters
  >
  >Чтобы подогреть интерес. Робин Гуд продолжает вдохновлять киношников. Интересная концепция, кстати, да.
  Мне вполне хватает "РГ-джентльмены в трико".))))

15. Малышев Александр 2011/07/06 18:07
  http://my-hit.ru/film/7731/posters

  Чтобы подогреть интерес. Робин Гуд продолжает вдохновлять киношников. Интересная концепция, кстати, да.

14. Малышев Александр 2011/06/29 16:10
  > > 12.AD
  >Потому и прозвали бедняжку Львиным сердцем- не за храбрость,а за жестокость.
  В храбрости ему не откажешь. С умом может и были проблемы...

  >Именно такая привилегия на шелк полагалась, кажись, лорд-мэрам Лондона,если они совершат нечто нехорошее,типа предадут короля или подожгут лондонские доки....))))

  Забавно.
  Ну это как нашим олигархам или бандерлогам дать привелегию - ложить в могилу их любимый сотовый телефон.

13. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/06/29 15:35
  > > 11.Малышев Александр
  >> > 10.AD
  >>Рыцарь-разбойник и рыцарь нормальный де факто различаются,
  >В те времена все там грабили-убивали. Дикие нравы.
  Вот о чем с вами после этого можно разговаривать?
  1) грабили-убивали далеко не все. А тех, кто грабил-убивал, как раз и вешали на воротах собственного замка, не взирая на дворянское происхождение.
  2) Чтобы показать свое физическое (военное) превосходство, сейчас можно рвануть 50Мегатонн или запустить Булаву, чтобы об этом все узнали. Тогда, чтобы доказать свою силу, приходилось брать какой-нибудь город и совершать показательные казни противников, чтобы остальные услышали и поняли, что лучше не связываться. Так что:
  > По сообщению продолжателя хрониста Вильгельма Тирского, Ричард приказал казнить 2700 пленников: 'со связанными руками они были умервщлены на виду у сарацин'
  Не сказать, что хорошо - но убиты-то были захваченные враги!
  Так сказать, те, кто знал, на что шел.

  >Вроде дворянская смерть - отрубанье головы (потом расстрел).
  >А вот всякий генетический мусор - тем петля.
  >Где-то так?
  Всяко бывало.
  Как я сказал, казнили и дворян путем повешения.
  Это сильно зависело от страны и "исторических традиций народа". В Англии вон были и "гражданские казни", типа показанной в "Отважном Сердце" - это не только к восставшим, но и ко многим дворянам применяли.
  Да и на кол сажать - не Иван Грозный придумал. Еще могли отрубать разные части тела.
  А принца Уэльского, например, утопили в бочке с вином...
  Так что... Не надо обобщать.

  Но возвращаясь к поставленному вами вопросу - на примере двух ЛИЧНОСТЕЙ особенно-то вы ничего не покажете. Две личности противостоят друг другу исключительно из личных интересов. А национальность, религия, положение в обществе - это уже фон, на котором действие развертывается. В книжке М. Гершезона "Робин Гуд" рыцарь Гай Гисборн не считает для себя зазорным сражаться с Робином в поединке (хотя по книжке он не дворянин, а простой йомен - хотя в Англии между богатым йоменом и бедным дворянином не было непроходимой пропасти), где и гибнет.

  А вот если речь идет уже о поддержке Робин Гуда крестьянами - то тут все-таки социальный вопрос выходит на первый план.
  А когда Робин Гуд помогает Ричарду Ли - то явно национальный (Ричард Ли - сакс)
  Ну, а про религиозный вы и сами сказали, что он тут явно притянут "за уши" (монах Тук вряд ли был язычником. Так что это сказки авторов сериала).

12. AD 2011/06/28 21:11
  > > 11.Малышев Александр
  >> > 10.AD
  >>Рыцарь-разбойник и рыцарь нормальный де факто различаются,
  >В те времена все там грабили-убивали. Дикие нравы.
  > По сообщению продолжателя хрониста Вильгельма Тирского, Ричард приказал казнить 2700 пленников: 'со связанными руками они были умервщлены на виду у сарацин'
  Потому и прозвали бедняжку Львиным сердцем- не за храбрость,а за жестокость.
  >
  >
  >>хотя привилегии на эшафоте у них могут совпадать,типа обоихположено вешать на шелковой веревке))))))....
  >Вроде дворянская смерть - отрубанье головы (потом расстрел).
  >А вот всякий генетический мусор - тем петля.
  >Где-то так?
  Да,это я чуть скаламбурил из позднейшего.Именно такая привилегия на шелк полагалась, кажись, лорд-мэрам Лондона,если они совершат нечто нехорошее,типа предадут короля или подожгут лондонские доки....))))

11. Малышев Александр 2011/06/28 20:18
  > > 10.AD
  >Рыцарь-разбойник и рыцарь нормальный де факто различаются,
  В те времена все там грабили-убивали. Дикие нравы.
   По сообщению продолжателя хрониста Вильгельма Тирского, Ричард приказал казнить 2700 пленников: 'со связанными руками они были умервщлены на виду у сарацин'


  >хотя привилегии на эшафоте у них могут совпадать,типа обоихположено вешать на шелковой веревке))))))....
  Вроде дворянская смерть - отрубанье головы (потом расстрел).
  А вот всякий генетический мусор - тем петля.
  Где-то так?

10. AD 2011/06/28 18:34
  > > 9.Малышев Александр
  >> > 5.AD
  >>И даже,паразиты,утверждают,что этот персонаж- рыцарь разбойник.
  >Про дворянское происхождление Локсли у мну есть. ;)
  Рыцарь-разбойник и рыцарь нормальный де факто различаются,хотя привилегии на эшафоте у них могут совпадать,типа обоихположено вешать на шелковой веревке))))))....
  >
  >
  >>Это два представителя(он и шериф) одной епархии,которые что-то не поделили....)))))
  >Бабу?!
  >Вообще, там есть сюжет: пока Робин странствовал, его земельку тю-тю...
  А какая,собственно,разница- бабу,бабки,должность,привилегию внеочередного пользования сортиром....))))

9. Малышев Александр 2011/06/28 18:24
  > > 5.AD
  >И даже,паразиты,утверждают,что этот персонаж- рыцарь разбойник.
  Про дворянское происхождление Локсли у мну есть. ;)


  >Это два представителя(он и шериф) одной епархии,которые что-то не поделили....)))))
  Бабу?!
  Вообще, там есть сюжет: пока Робин странствовал, его земельку тю-тю...


  > > 8.slw
  >Угу. Т.е. переписка Анны Австрийской с противниками Франции, с выдачей им военных секретов (сцена с требованием письма Людовиком), активное взаимодействие с англичанами (постоянными противниками Франции) это как бы в порядке вещей.
  Не-е, это непорядок.
  Но это на 50% - худ. вымысел. Это раз.
  А потом, 20 лет спустя, Анна (ака регентша Луи-14) выступает против Фронды = дворянской вольницы.


  >И когда королевским мушкетерам наплевать на указы короля это тоже нормально.
  Злые бояре (Ришелье) типо монарха обманули. )))

8. slw 2011/06/28 17:02
  > > 3.Малышев Александр
  >> > 2.slw
  >>Откровенно говоря для меня Робин Гуд (Роби хороший/божественный)
  >Вика дает другое толкование: Худ - капюшон.
  Ну х.з. Я про Робина в детстве один раз прочитал. Не впечатлило.

  >>P.S. Мушкетеры поддерживавшие Анну Австрийскую играли против Франции.
  >Скажем так. Ришелье (а потом Мазарини) - абсолютизм. Мушкетеры - феодальная вольница, последствие раздроблености. Вот вам и социальный аспект.

  Угу. Т.е. переписка Анны Австрийской с противниками Франции, с выдачей им военных секретов (сцена с требованием письма Людовиком), активное взаимодействие с англичанами (постоянными противниками Франции) это как бы в порядке вещей. И когда королевским мушкетерам наплевать на указы короля это тоже нормально.

  Я когда первый раз прочитал сцену обнаружения письма Людовиком тихо выпал в осадок от такого авангардизма. Особенно от реакции Людовика.

7. Косюк Сергей Владиславович (batya1973@mail.ru) 2011/06/28 16:55
  > > 5.AD
  >А некоторые англичане утверждают,что "Робин Гуд"-это в переводе "лесная птаха".
  Как-то попалось утверждение, что Робин Гуд - "Rob in Hood". Типа бандит в капюшоне.

6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/06/28 16:41
  > > 5.AD
  >А некоторые англичане утверждают,что "Робин Гуд"-это в переводе "лесная птаха".
  >И даже,паразиты,утверждают,что этот персонаж- рыцарь разбойник.То есть противостояния старых саксов и новых нормандцев нет.Это два представителя(он и шериф) одной епархии,которые что-то не поделили....)))))
  По этому поводу есть у Стивенсона в "Черной Стреле":
  "Девушку, которую я люблю, похитил негодяй, стоящий за Ланкастеров. Так что... Я стою за Йорков!"
  Очень так четко сформулированы политические убеждения!

5. AD 2011/06/28 16:33
А некоторые англичане утверждают,что "Робин Гуд"-это в переводе "лесная птаха".
И даже,паразиты,утверждают,что этот персонаж- рыцарь разбойник.То есть противостояния старых саксов и новых нормандцев нет.Это два представителя(он и шериф) одной епархии,которые что-то не поделили....)))))

4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2011/06/28 16:00
  > > 3.Малышев Александр
  >> > 1.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Разумеется, даже марксистам не удалось полностьюотменить роль личности в истории...
  А тут дело в другом.
  Просто весь вопрос, что именно вы берете в качестве рассматриваемых объектов.
  Если отдельную личность - для него личные интересы будут на первом месте (например, в случае с Робин Гудом противостояние из-за Мэрион будет важнее социальных и национальных. Робин охотно вступает в союз с Ричардом Ли, и с Львиным Сердцем тоже - чтобы добиться своей цели). Остальные причины будут не более чем поводами, где ему искать союзников для достижения своей цели.
  Он может их искать по национальному, религиозному, социальному признаку, да хоть по пристрастиям к одному футбольному клубу!
  Главное, чтобы оказаться со своим личным "конкурентом" в разных лагерях.
  Т.е., прочие причины будут "фоном".
  Если вы берете две группировки фанатов двух футбольных клубов - национальные, религиозные аспекты и т.д. там могут играть роль, но главным будет именно приверженность какому-либо клубу.
  На уровне народов национальные признаки становятся определяющими.
  На уровне "суперэтносов" (цивилизаций) - религии.
  Внутри народа - принадлежность к социальной группировке.

  >> > 2.slw
  >>Откровенно говоря для меня Робин Гуд (Роби хороший/божественный)
  >Вика дает другое толкование: Худ - капюшон.
  Не полагайте Вики последней инстанцией.
  Видел еще десяток толкований (Hood - Wood - лес, например)

  >Опять жеж, если верить кина/книшкам он осаждал замки (!!!) со своей лесной армией...
  НУ, тогда и замки были не совсем такие, как в фильме :)

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Робин Гуд vs шериф Ноттингема как пример сложного системного анализа исторических деятелей (Оценка:7.05*5,)

Комментарии: Робин Гуд vs шериф Ноттингема как пример сложного системного анализа исторических деятелей
(Оценка:**7.05*5**,)