Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Анти-Исаев
 (Оценка:4.27*17,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 07/07/2010, изменен: 25/08/2023. 289k. Статистика.
  • Монография: История
  • Аннотация:
    Обещанная попытка. Пока только затравка. Предложения по совместному написанию и замечания приветствуются стоя.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (21): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 Архивы (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    08:11 "Форум: все за 12 часов" (264/101)
    08:11 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    08:17 Алекс 6. "Параллель 2" (454/7)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    69.Удалено написавшим. 2016/01/29 16:01
    68. Ariec 2016/01/29 14:12
      > > 67.AD
      >>Противотанковая танковая дивизия? :)
      >Неа.Дивизия для затыкания дыр.))))
      А дыры пробивает кто? Правильно - танки :)
      
      >Погнать первых МК вокруг Ладожского Озера и рассыпать его по всем буеракам?))))))
      Ну зачем сразу так-то? :)
      Есть обустроенный КОВО с 4-м и 8-м мк (тогда из них еще не дернули две дивизии для формирования 15-го и 22-го), есть придворный 7-й МК. Вот пусть бы и показали класс. Один в Галиции, другой в подмосковье.
      
      >Конструкция еще частичная.Есть опыт немцев.Есть хоть какой-то ,но свой.
      Вот чтоб не какой-то, нужны маневры.
      >И самое главное-деньги.
      А 20 корпусов новых формировать - не деньги? :/
      >Кстати,напомню про штат советской стрелковой дивизии 1918 года.
      >Там было 9 стрелковых полков,8 дивизионов артиллерии,)))))Естественно,ни одна и близко не достигла штата.
      Чапаевская достигла :)
      У нее даже 11 пехотных полков одно время было. И 2 кавалерийских.
      
      >Но никто не заставляет сразу начинаться с этого.
      Кроме международной обстановки ;)
      
      >Как-то догадаться,что немецкая армия вооружена лучше и моторизована,чем те же поляки и японцы.))))))
      Соответственно нужен адекватный по скорости реагирования и эффективности инструмент противодействия. Иначе - сливать воду.
      
      >Известные мне штаты немецкой ТД. 2 танковых бригады и одна мотопехотная.В них батальоны тоже в таком ключе располагались.Три -один ЕМНИП.
      Я не о том говорил, когда замену пехоты мотопехотой поминал.
      В том же Бундесвере было 12 дивизий, из них танковых - только 6. Так вот, поголовная моторизация позволила поднять подвижность "обычных" дивизий до уровня танковых. Т.е. танковой уже не надо самой защищать свои фланги, как в 40г - для этого есть пехотная, которая раньше в прорыве не успевала, а теперь - вполне. Потому в тд и изменили соотношение пехоты/танков на 1:1 (+/-). Ну и общий перекос в сторону "технических" родов войск наложился. Росла доля ПВО/ВВС, химвойск всяких и т.п. - всё за счет царицы полей.
      >>Потом было извращение со смешанным батальоном.
      Подумаешь. Янки вон и роты смешанные делали - два танковых взвода, два пехотных :)
      
      >А как выявить потребность мотопехоты в них?
      >Если исключить озарения,конечно.
      Пехоте нужна огневая поддержка чем-то относительно легким и способным стрелять навесом? Или прямая наводка - наше всё?
      
      >И еще малость- миномет на повозке весит 500 кг.
      Всё остальное весит еще больше. Что ж теперь с одними винтовками мотопехоту держать?
      
    67. AD 2016/01/29 13:41
      > > 65.Ariec
      >> > 64.AD
      >>И противотанково-артиллерийский полк.)))))
      >Противотанковая танковая дивизия? :)
      Неа.Дивизия для затыкания дыр.))))
      Правда 8-122 гаубиц таки есть.
      >
      >>Опыт Зимней уже был.
      >А проверить как его усвоили?
      Погнать первых МК вокруг Ладожского Озера и рассыпать его по всем буеракам?))))))
      >>Наличный мехкорпус использовать не удалось.Он назывался уже,кажись,ТК.
      >То был неправильный корпус. Его расформировали. А теперь надо новый проверить. Прежде чем еще 20 формировать. Надо и все тут. И отмазки тут не уместны.
      Конструкция еще частичная.Есть опыт немцев.Есть хоть какой-то ,но свой.
      И самое главное-деньги.
      Кстати,напомню про штат советской стрелковой дивизии 1918 года.
      Там было 9 стрелковых полков,8 дивизионов артиллерии,)))))Естественно,ни одна и близко не достигла штата.
      Но воевать можно было.))))) И воевали.
      >
      >>>Летом дешевле, что ли? :/Конечно.
      >Ничего не поделаешь. Воевать приходится и зимой тоже. Значит и учиться зимой не западло.
      Но никто не заставляет сразу начинаться с этого.
      >
      >>Для 41 года не нужно.
      >>Нет возможности порхать по полю боя,аки сами в 39 году или немцы.Тут война будет другая.
      >Во-первых, откуда бы это узнали заранее?
      Как-то догадаться,что немецкая армия вооружена лучше и моторизована,чем те же поляки и японцы.))))))
      >Во-вторых, как раз у немцев была именно такая война. Да и по советским планам что-то такое намечалось. Правда с меньшими темпами продвижения, но все равно подвижное.
      >
      >>Ой,а если внимательнее поглядеть на послевоенные штаты?
      >На которые? Я более-менее американские штаты 80-х только знаю. Там грубо говоря пополам танков и пехоты. У немцев, возможно, пехоты чуть больше - у них дивизии за 20 000.
      Известные мне штаты немецкой ТД. 2 танковых бригады и одна мотопехотная.В них батальоны тоже в таком ключе располагались.Три -один ЕМНИП. Потом было извращение со смешанным батальоном.
      >
      >>А вот аналогии с 50ми возможны.До пентомического кошмара.
      >Так там на ядерное оружие везде и всюду расчет уже шел, не?
      Вот пентомическая-это именно под ЯО. Без ЯО она негодна совсем,даже на ровно месте.
      
      >>Не подучится. На середину 41 года у них серьезные траблы с производством боеприпасов. Станки из Германии получены,но еще не включились в работу должным образом.
      >Если только летом собирались маневры проводить, то все изменения штатов ориентировались бы на 42г.
      А как выявить потребность мотопехоты в них?
      Если исключить озарения,конечно.
      В финскую войны они отметились ограниченно,чисто поглядеть.
      По факту службы они пока были в стрелковых полках и в РГК как носители ОВ.
      Войн не было с тех пор,чтобы добавить впечатлений.
      И еще малость- миномет на повозке весит 500 кг. Плюс БК .Нужны еще машины,а с ними и так напряг.Поэтому особого энтузиазма это не вызовет.
      
      
    66. AD 2016/01/29 13:26
      > > 63.генерал Чарнота
      >
      >> > 59.AD
      
      >
      >Емнип, было сформировано 70 дивизионов для СД. Для ВСЕХ СД.
      >При этом, только гвардейских было больше, чем 70.
      Ну да.
      >
      
      >
      >Если САУ на оригинальных агрегатах - то не дай Бог.
      С этим как раз проблем быть не должно.
      В РККА такая была токмо одна Су-76И.)))))
      И разные трофейные.Пока еще ползают.
      
      
      
    65. Ariec 2016/01/29 13:32
      > > 64.AD
      >И противотанково-артиллерийский полк.)))))
      Противотанковая танковая дивизия? :)
      
      >Опыт Зимней уже был.
      А проверить как его усвоили?
      >Наличный мехкорпус использовать не удалось.Он назывался уже,кажись,ТК.
      То был неправильный корпус. Его расформировали. А теперь надо новый проверить. Прежде чем еще 20 формировать. Надо и все тут. И отмазки тут не уместны.
      
      >>Летом дешевле, что ли? :/Конечно.
      Ничего не поделаешь. Воевать приходится и зимой тоже. Значит и учиться зимой не западло.
      
      >Для 41 года не нужно.
      >Нет возможности порхать по полю боя,аки сами в 39 году или немцы.Тут война будет другая.
      Во-первых, откуда бы это узнали заранее, если даже учений не провели?
      Во-вторых, как раз у немцев была именно такая война. Да и по советским планам что-то такое намечалось. Правда с меньшими темпами продвижения, но все равно подвижное.
      
      >Ой,а если внимательнее поглядеть на послевоенные штаты?
      На которые? Я более-менее американские штаты 80-х только знаю. Там грубо говоря пополам танков и пехоты. У немцев, возможно, пехоты чуть больше - у них дивизии за 20 000.
      
      >А вот аналогии с 50ми возможны.До пентомического кошмара.
      Так там на ядерное оружие везде и всюду расчет уже шел, не?
      >Скажем, ОШС немецких ТД бундесвера в самом начале.
      Не знаю :(
      
      >Не подучится. На середину 41 года у них серьезные траблы с производством боеприпасов. Станки из Германии получены,но еще не включились в работу должным образом.
      Если только летом собирались маневры проводить, то все изменения штатов ориентировались бы на 42г.
      
      
    64. AD 2016/01/29 13:09
      > > 61.Ariec
      >> > 56.AD
      >>Там переделался штат батальона и вместо 8 ТБ стало шесть.
      >Да? Че-то я пропустил этот момент.
      Угу.
      И противотанково-артиллерийский полк.)))))
      >
      >>Итого около 500 танков.
      >Не, не думаю, что так радикально порезали бы. Штук до 700-800, максимум.
      Ну так реалистичнее.Если по 500,то все МК оказываются с матчастью.И относительно пригодной к эскплутации.
      Если по 700-то это -ВСЕ танки,какие есть-в МК.Сколько из них ездят-не будем о грустном.
      >
      >>Зимние маневры -это уже экстрим.
      >Да ладно, заодно и опыт зимней проверили бы.
      Опыт Зимней уже был. Наличный мехкорпус использовать не удалось.Он назывался уже,кажись,ТК.
      >>А почему летом-гроши и материалы.
      >Летом дешевле, что ли? :/Конечно.Чтобы танковый полк жил неделю в поле-это ж сколько горючего уйдет,чтобы хоть часть танков была все время боеготова? И сколько на то,чтобы народ не замерз?
      И сколько бензина пожжет слабосильный Т-26,ползая по заваленным снегом дорогам?
      См.также скромный опыт Воронежско-Касторненской и "Звезды".
      В снежную зиму вперед идут только такие танки,как Т-34.Да и то,часто застревают.Легкие танки и автотранспорт-ползут где-то там.
      А зима 40-41 года была помощнее зимы 42-53 года.
      >
      
      >Но работало ох*енно. Именно тогда, именно в тех армиях, где классическая пехота еще на лошадках тащилась и за танковыми дивизиями успевать не могла никак.
      Для 41 года не нужно.
      Нет возможности порхать по полю боя,аки сами в 39 году или немцы.Тут война будет другая.
      А значит,мотопехоты будет поменьше.
      >>После войны в ТД вернулись к советскому варианту-ТБ больше ,чем МПБ_МСБ.)))))) И сами немцы тоже.
      >Потому что пехота стала мотопехотой и разрыв в подвижности исчез.
      Ой,а если внимательнее поглядеть на послевоенные штаты?
      >Да и вообще в атомный век доля пехоты в армии сильно просела. В эпоху войн пятого (или какого там?) поколения роль пехоты опять стала возрастать и янки начали резать свои тд, а в механизированных увеличивать долю пехотных батальонов (емнип с 5 на 5, переходили на 4*6 и даже 3*7).
      Давайте не будем войны 1990 и позже переносить на тот период.
      А вот аналогии с 50ми возможны.До пентомического кошмара.
      Скажем, ОШС немецких ТД бундесвера в самом начале.
      >>Тяжелой артиллерии в МК достаточно.Можно было бы по немецкому образцу дать в ТД противотанковой артиллерии.
      >И чего-нибудь пехотного, в нашем случае 120-мм минометов.
      Не подучится. На середину 41 года у них серьезные траблы с производством боеприпасов. Станки из Германии получены,но еще не включились в работу должным образом.
      
      
      
    63. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2016/01/29 13:01
      
      > > 59.AD
      
      >>Дивизии - негвардейские, зато армия - ударная. Возможно, влияет.
      >52 армия в апреле 45го. 9 самоходных дивизионов в СД.
      
      Емнип, было сформировано 70 дивизионов для СД. Для ВСЕХ СД.
      При этом, только гвардейских было больше, чем 70.
      
      
      >То бишь надо иметь минимум 20-21 порядочный тягач.И это не виделось чем-то запредельным.
      >Наличие вместо оного 12-13 САУ типа СУ-76 или какого-то их аналога близких ТТД не видится чем-то запредельным тоже.
      
      Если САУ на оригинальных агрегатах - то не дай Бог.
    62. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2016/01/29 13:15
      
      > > Александр Малышев
      
      >Вообще не сложно заметить, что если вынести за скобки мифические бронетранспортеры, то превосходство немецкой дивизии в автотранспорте станет довольно условным.
      
      Если сравнивать сферическую штатную немецкую и сферическую штатную советскую дивизии - то да.
      
      А вот если вспомнить, что у немцев только в Вермахте было порядка 600 тыс. автомобилей, а у нас на всю страну, включая народное хозяйство, - один миллион, то картина предстанет совсем в другом цвете.
      
      
      >Единственно, что могу попытаться объяснить это тем, что масса боеприпасов находилась на складах войск Дальнего Востока и других невоюющих округов
      
      Распределение складов и боеприпасов по округам приведено в книжке "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг.". Там можно вполне посмотреть. Хотя она, в известной степени, виртуальная, да.
      
      
      >Казалось бы все правильно. Вместо положенных 10-тысячных по штату красавцев-богатырей, мы имеем 5-тысячные огрызки.
      
      Тут бы ещё состав их артвооружения посмотреть.
      Не имели ли эти "огрызки" артвооружение (а также прочее тяжёлое), близкое к штатному?
    61. Ariec 2016/01/29 12:49
      > > 56.AD
      >Там переделался штат батальона и вместо 8 ТБ стало шесть.
      Да? Че-то я пропустил этот момент.
      
      >Итого около 500 танков.
      Не, не думаю, что так радикально порезали бы. Штук до 700-800, максимум.
      
      >Зимние маневры -это уже экстрим.
      Да ладно, заодно и опыт зимней проверили бы.
      >А почему летом-гроши и материалы.
      Летом дешевле, что ли? :/
      
      >Да совсем нет.Немецкое желание иметь в ТД много-много мотопехоты(два-три ТБ на фактически 5 мотопехоты)-это то,что продолжения не имело.
      Но работало ох*енно. Именно тогда, именно в тех армиях, где классическая пехота еще на лошадках тащилась и за танковыми дивизиями успевать не могла никак.
      >После войны в ТД вернулись к советскому варианту-ТБ больше ,чем МПБ_МСБ.)))))) И сами немцы тоже.
      Потому что пехота стала мотопехотой и разрыв в подвижности исчез.
      Да и вообще в атомный век доля пехоты в армии сильно просела. В эпоху войн пятого (или какого там?) поколения роль пехоты опять стала возрастать и янки начали резать свои тд, а в механизированных увеличивать долю пехотных батальонов (емнип с 5 на 5, переходили на 4*6 и даже 3*7).
      >Тяжелой артиллерии в МК достаточно.Можно было бы по немецкому образцу дать в ТД противотанковой артиллерии.
      И чего-нибудь пехотного, в нашем случае 120-мм минометов.
      
      
    60. AD 2016/01/29 12:45
      > > 53.Russischer Angriff
      >> > 48.Логинов Анатолий Анатольевич
      >>> > 42.AD
      
      >Подтверждаю! К моей жене на прием постоянно ходит работница издательства ТДЛ. В качестве презентов она приносит изданные у них книги. Это в основном история. Я уже собрал неплохую библиотеку. Последний презент -С.Нилус "Великое в малом". Это которые протоколы сионских мудрецов.
      Я готов предоставить ТДЛ роман в любом виде-хоть исторический,хоть фантастический.Один и тот же.))))))
      В обоих случаях он будет строго документален.)))))
      
    59. AD 2016/01/29 12:42
      > > 58.генерал Чарнота
      >
      >> > 57.AD
      
      
      >
      >Дивизии - негвардейские, зато армия - ударная. Возможно, влияет.
      52 армия в апреле 45го. 9 самоходных дивизионов в СД.
      
      
      
      >Поэтому в дивизию только то, что на агрегатах ГАЗ, ЗиС, и СТЗ, если на последнем шасси можно чтоньть годное сварганить.
      Ну,штат СД 41 года-это 152мм гаубичный дивизион и 76-85мм батарея в зенитном дивизионе.
      То бишь надо иметь минимум 20-21 порядочный тягач.И это не виделось чем-то запредельным.
      Наличие вместо оного 12-13 САУ типа СУ-76 или какого-то их аналога близких ТТД не видится чем-то запредельным тоже.
      
    58. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2016/01/29 12:36
      
      > > 57.AD
      
      >Спасибо за минутку смеха.)))))
      
      Я старался :) :) :)
      
      >В том числе во всех дивизиях 5 ударной,из которых 7 негвардейских.
      
      Дивизии - негвардейские, зато армия - ударная. Возможно, влияет.
      
      
      >>Немцы - ан масс - более продвинуты технически.
      >Ну да,продвинутее,токмо все же с какой дивизионной авто техникой или тягачом они комплементарны?
      
      Кто комплиментарны? Мардеры и хетцеры? А зачем?
      Немцы - более продвинуты технически, и им комплиментарность - пох.
      Они и некомплиментарную смогут эксплуатировать эффективно.
      А мы - только что от сохи. У нас - проблемы с эксплуатацией.
      Поэтому в дивизию только то, что на агрегатах ГАЗ, ЗиС, и СТЗ, если на последнем шасси можно чтоньть годное сварганить.
      А всё более суровое или специализированное - в корпус, в крупные корпусные части с соответствующей рембазой и специалистами.
      
    57. AD 2016/01/29 12:17
      > > 54.генерал Чарнота
      >
      
      >
      >ГАЗ-11-73 :)
      >ГАЗ-61 :)
      Спасибо за минутку смеха.)))))
      >
      >СУ-76, емнип, была в ГВАРДЕЙСКИХ дивизиях, и то не во всех.
      >Т.е. в тех соединениях, где умели налаживать и бой, и снабжение, и техническую эксплуатацию.
      70 отдельных дивизионов на конец войны.
      В том числе во всех дивизиях 5 ударной,из которых 7 негвардейских.
      >
      
      >Немцы - ан масс - более продвинуты технически.
      Ну да,продвинутее,токмо все же с какой дивизионной авто техникой или тягачом они комплементарны?
      
      
      
    56. AD 2016/01/29 12:09
      > > 50.Ariec
      >> > 47.AD
      
      >>Скорее всего,планы с 30МК были бы скорректированы по матчасти точно.
      >Убрали бы один тп из тд, как в сотых дивизиях? Ну, может быть. Или мд в мотострелковые переделали бы, путем изъятия танкового полка.
      В сотых дивизиях танковый полк штатно не убирался(разве что по факту)))))
      Там переделался штат батальона и вместо 8 ТБ стало шесть.
      Так что пусть бы оставались в ТД 6 ТБ более пристойного штата и нафик там огнеметный батальон.
      А огнеметно-танковый батальон иметь в МСД(плюс еще один ТБ).
      Итого около 500 танков.
      >>Недаром на лето 41го планировались маневры с полноценным участием МК.
      >Не, то что маневры планировались, оно как бы естественно. Надо ж новую оргструктуру как-то опробовать. Странно, что так поздно за это взялись. По-хорошему надо было бы еще зимой 41г такие учения провести, прежде чем новые 20 корпусов формировать.
      Зимние маневры -это уже экстрим.
      А почему летом-гроши и материалы.
      Кстати, КШУ с обозначением войсками шли и раньше.Видимо,звоночки уже были.
      >>Думаю,что штат бы точно просел вдвое.
      >>В том числе и по артиллерии и мотопехоте.
      >А эти-то куда уменьшать? Их и так не хватало.
      Да совсем нет.Немецкое желание иметь в ТД много-много мотопехоты(два-три ТБ на фактически 5 мотопехоты)-это то,что продолжения не имело. После войны в ТД вернулись к советскому варианту-ТБ больше ,чем МПБ_МСБ.)))))) И сами немцы тоже.
      Тяжелой артиллерии в МК достаточно.Можно было бы по немецкому образцу дать в ТД противотанковой артиллерии.
      Или заменить один гаубичный дивизион 76мм дивизионными пушками,убив сразу нескольких зайцев.
      
      
    55. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2016/01/29 12:06
      
      > > 51.Ariec
      
      >Еще Т-50 и БТ-7м. По планам производства где-то столько и планировалось.
      
      Извиняюсь, а БТ в связи с Т-34 сняты с производства не были?
      Я пропустил этот момент в своём образовании :(
      
    54. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2016/01/29 12:07
      
      > > 45.AD
      
      >Та же Су-76 в САД СД конца войны-она с какой машиной автопарка комплементарна?
      
      ГАЗ-11-73 :)
      ГАЗ-61 :)
      
      СУ-76, емнип, была в ГВАРДЕЙСКИХ дивизиях, и то не во всех.
      Т.е. в тех соединениях, где умели налаживать и бой, и снабжение, и техническую эксплуатацию.
      
      >Или у немцев- "Хетцер" в пехотных дивизиях.А также "Мардер" и ШТУГ-3(не часто,но все же)?
      
      Немцы - ан масс - более продвинуты технически.
      Им технически эксплуатировать в пехотной дивизии в 1944 г. хетцер и прочий мардер проще, чем нам Т-26 в стрелковой в 1941.
    53. Russischer Angriff (iabbakumov2013@mail.ru) 2016/01/29 12:00
      > > 48.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 42.AD
      >>Теоретически,конечно,можно писать исторические романы.Но на страже редакции.ОНи хотят фантастику.
      > Дело в том, что исторические не продаются.
      Подтверждаю! К моей жене на прием постоянно ходит работница издательства ТДЛ. В качестве презентов она приносит изданные у них книги. Это в основном история. Я уже собрал неплохую библиотеку. Последний презент -С.Нилус "Великое в малом". Это которые протоколы сионских мудрецов.
      Так вот, эта женщина и говорит, что все это плохо идет на рынке. Выживать приходится за счет "мягких обложек".
      
    52. AD 2016/01/29 11:57
      > > 46.Ariec
      >> > 42.AD
      
      >Можно поставить вопрос по-другому: сделали ли лучше находящиеся на месте Павлова Кирпонос с Кузнецовым и если да, то насколько?
      Кузнецов однозначно нет.
      Кирпонос-возможно.Он был не безнадежен и мог видеть хоть иногда расклады.
      НО-не дожил.
      >>Скажем,на кой было забивать аэродромы двойным комплектом самолетом,когда есть Минский аэр.узел.
      >А это Павлова косяк, или все же Копца?
      Вообще-то Павлов отвечает за все,в том числе и за Копца.
      В СССР же не было отдельного Люфтваффе,которым командует амбициозный тип Герман,который что хочет,то и воротит.
      В СССР ВВС округа -это его войска,которые летают,а не ездят по дорогам.)))))
      >
      >>Или отчего у бедного Павлова некомплект снарядов ходовых калибров в танковых частях,хотя они есть в стране и в округе?
      >А в КОВО такого не было? ЕМНИП то ли под Берестечком, то ли еще где Т-34 тоже без бронебойных обходились.
      А вот не надо путать общий дефицит 76мм бронебойных,которых не хватало всей стране и довольное количества 76мм снарядов вообще и в частности в округе Павлова.
      Недостатка же 45мм снарядов,который был в МК Павлова в стране и округе не было.
      >
      >>Не надо сложные вопросы сводить к простому до ...ения.
      >Людям нужны простые ответы: предатель Павлов или нет? Вариант "немножко долбо*б, но это не специально" многих не устраивает :)
      Все не так просто. Товарищ Павлов по результатам испанских собтий вполне перерос уровень командира танковой бригады и мог претендовать на пост начальника штаба армии или даже командарма.
      Округ был для него великоват,хотя словам Жукова,что он не вырос выше комдива я не верю.
      Но примем,что он не умел водить в бой стрелковые дивизии.Примем и все.
      Но вот руководства своими МК он тоже не проявил.Как стратегически,расставив их,так и тактически-управляя ими.Меры по их боеготовности-не будет о грустном.
      
      
    51. Ariec 2016/01/29 11:55
      > > 49.генерал Чарнота
      >А реальные структуры под названием "мехкорпус" - ну, там, штаб, сапёрный батальон, ещё что-то - реально было создано.
      А также 60 танковых дивизий :)
      
      >То есть, чтоб наполнить мехкорпуса, в дополнение ко ВСЕМУ наличному металлолому нужно выпустить ещё 15 тыщщ. Если 15 тыщщ - это КВ и Т-34, то - сумнительно в 42 году.
      Еще Т-50 и БТ-7м. По планам производства где-то столько и планировалось. Выполнить вряд ли удалось бы, но старались бы точно.
      
      
    50. Ariec 2016/01/29 11:51
      > > 47.AD
      >Не очень верится в это.
      Ну, по танкам новых типов не добрали бы точно. Там одних 34-к, ЕМНИП 16к полагалось.
      
      >Скорее всего,планы с 30МК были бы скорректированы по матчасти точно.
      Убрали бы один тп из тд, как в сотых дивизиях? Ну, может быть. Или мд в мотострелковые переделали бы, путем изъятия танкового полка.
      >Недаром на лето 41го планировались маневры с полноценным участием МК.
      Не, то что маневры планировались, оно как бы естественно. Надо ж новую оргструктуру как-то опробовать. Странно, что так поздно за это взялись. По-хорошему надо было бы еще зимой 41г такие учения провести, прежде чем новые 20 корпусов формировать.
      >Думаю,что штат бы точно просел вдвое.
      >В том числе и по артиллерии и мотопехоте.
      А эти-то куда уменьшать? Их и так не хватало.
      
      
    49. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2016/01/29 11:47
      
      > > 43.Ariec
      
      >> > 40.генерал Чарнота
      >>Ты видел эти 36 тыщщ танков?
      >Я видел аутентичный Т-70 и Т-34-76. Первый даже потрогать лично :) Из более ранних, только МК-V.
      
      Т.е., 36 тыщщ - нет :)
      И никто их не видел :)
      
      А реальные структуры под названием "мехкорпус" - ну, там, штаб, сапёрный батальон, ещё что-то - реально было создано.
      
      Вот сидит фюлер в своём бункере, а ему докладывают: эти швайнише руссише сформировали 21 штаб мехкорпусов и уже начали эти корпуса содержимым. Когда они их наполнят, нам - песец. Поэтому нам необходимо ударить раньше.
      
      >36 килотанков это мобпланы, которые усиленно выполнялись и были бы наверное в общих чертах выполнены где-то в 42-м году.
      
      Мнэээ... В наличии в 1941 г. было чуть овер 20 килотанков.
      То есть, чтоб наполнить мехкорпуса, в дополнение ко ВСЕМУ наличному металлолому нужно выпустить ещё 15 тыщщ. Если 15 тыщщ - это КВ и Т-34, то - сумнительно в 42 году.
      
    48. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2016/01/29 11:45
      > > 42.AD
      >Теоретически,конечно,можно писать исторические романы.Но на страже редакции.ОНи хотят фантастику.
       Дело в том, что исторические не продаются. вот АИ про войну - только вперед. Даже Корчевский и Поселягин :-)
    47. AD 2016/01/29 11:44
      > > 43.Ariec
      >> > 40.генерал Чарнота
      >>Ты видел эти 36 тыщщ танков?
      >Я видел аутентичный Т-70 и Т-34-76. Первый даже потрогать лично :) Из более ранних, только МК-V.
      >36 килотанков это мобпланы, которые усиленно выполнялись и были бы наверное в общих чертах выполнены где-то в 42-м году.
      Не очень верится в это.
      Теоретически в 42 году можно было дать тысяч десять танков.Правда,это были бы не наличные танки,а нечто куда более дешевое и легко воспроизводимое.
      Но при этом уже были планы по выводу Т-26 из боевого состава и переделке в САУ и прочие тягачи.
      Да и многие ранее выпущенные должны повыходить из строя,особенно при сокращении планов на запчасти для них.
      
      Скорее всего,планы с 30МК были бы скорректированы по матчасти точно.
      Недаром на лето 41го планировались маневры с полноценным участием МК.
      Думаю,что штат бы точно просел вдвое.
      В том числе и по артиллерии и мотопехоте.
      
      
    46. Ariec 2016/01/29 11:42
      > > 42.AD
      >>Но на страже редакции.ОНи хотят фантастику.
      Гацкие организации. Подтверждаю :(
      
      >Но много чего в силах Павлова было сделать лучше.
      Теоретицки.
      Можно поставить вопрос по-другому: сделали ли лучше находящиеся на месте Павлова Кирпонос с Кузнецовым и если да, то насколько?
      >Скажем,на кой было забивать аэродромы двойным комплектом самолетом,когда есть Минский аэр.узел.
      А это Павлова косяк, или все же Копца?
      
      >Или отчего у бедного Павлова некомплект снарядов ходовых калибров в танковых частях,хотя они есть в стране и в округе?
      А в КОВО такого не было? ЕМНИП то ли под Берестечком, то ли еще где Т-34 тоже без бронебойных обходились.
      
      >Не надо сложные вопросы сводить к простому до ...ения.
      Людям нужны простые ответы: предатель Павлов или нет? Вариант "немножко долбо*б, но это не специально" многих не устраивает :)
      
    45. AD 2016/01/29 11:36
      > > 38.генерал Чарнота
      танковый батальон или рота в составе сд.
      >
      >В составе СД не должно быть иной бронетехники, кроме базирующейся на узлах и агрегатах штатной дивизионной автотракторной техники. Я так думаю. В нашей истории это - БА-20, БА-10, Т-38.
      Хех,и без соответствия обходились.
      Та же Су-76 в САД СД конца войны-она с какой машиной автопарка комплементарна?
      Или у немцев- "Хетцер" в пехотных дивизиях.А также "Мардер" и ШТУГ-3(не часто,но все же)?
      
      
      
    44. Ariec 2016/01/29 11:34
      > > 41.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 37.Ariec
      >>Вот еще бы увидеть его дописанным...
      > Вот начну его поглавно продавать - и допишу :-)))
      Ну хоть так :)
      
    43. Ariec 2016/01/29 11:34
      > > 40.генерал Чарнота
      >Ты видел эти 36 тыщщ танков?
      Я видел аутентичный Т-70 и Т-34-76. Первый даже потрогать лично :) Из более ранних, только МК-V.
      36 килотанков это мобпланы, которые усиленно выполнялись и были бы наверное в общих чертах выполнены где-то в 42-м году.
      
      
    42. AD 2016/01/29 11:31
      > > 35.Санчезз
      >> > 27.AD
      
      >Не то, чтобы я был сильно против - интересно посмотреть на ту войну глазами сегодняшних людей - но не становится ли сама идея попаданства тады лишней?
      А как еще глянуть на то время иначе как попав в него? Навсегда или на период?
      Теоретически,конечно,можно писать исторические романы.Но на страже редакции.ОНи хотят фантастику.
      >
      >> > 33.AD
      >>Павлов однозначно виноват во многом.
      >Только вот любой другой на его месте (Х поступил бы также Х) ничего бы не смог изменить.
      Не совсем.
      передвигать соединения с нужной скоростью и в нужные места-да.
      Но много чего в силах Павлова было сделать лучше.
      Скажем,на кой было забивать аэродромы двойным комплектом самолетом,когда есть Минский аэр.узел.
      Два полка из САД перелетают туда и осваивают МИГ.А с этих аэродромов полки 43ИАД заменяют улетевшие полки.
      Да,это требует напрячь задницу,но ...
      Или отчего у бедного Павлова некомплект снарядов ходовых калибров в танковых частях,хотя они есть в стране и в округе?
      >
      
      >Пишите проще. Сталин пролюбил вспышку. И сразу все становится на места.
      Не надо сложные вопросы сводить к простому до ...ения.
      
      
    41. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2016/01/29 11:29
      > > 37.Ariec
      >Вот еще бы увидеть его дописанным...
       Вот начну его поглавно продавать - и допишу :-)))
      
      
      
    40. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2016/01/29 11:26
      
      > > 39.Ariec
      
      >Херасе мистификация! 36000 (!!!) танков!
      
      Ты видел эти 36 тыщщ танков?
    39. Ariec 2016/01/29 11:24
      > > 38.генерал Чарнота
      >Я субъективно склоняюсь к мнению, что создание этой толпы МК было попыткой кого-то дезинформировать с какой-то целью.
      Херасе мистификация! 36000 (!!!) танков!
      
    38. генерал Чарнота (charnota@mail.ru) 2016/01/29 12:50
      
      > > Александр Малышев
      
      >У меня нет внятного объяснения попытки создания кучи МК с военной точки зрения.
      
      Я субъективно склоняюсь к мнению, что создание этой толпы МК было попыткой кого-то дезинформировать с какой-то целью.
      
      Например, немцев, чтобы их запугать и заставить не напасть.
      Или, наоборот, напасть.
      
      
      >танковый батальон или рота в составе сд.
      
      В составе СД не должно быть иной бронетехники, кроме базирующейся на узлах и агрегатах штатной дивизионной автотракторной техники. Я так думаю. В нашей истории это - БА-20, БА-10, Т-38.
      Сурьёзные танки - только в специализированных частях составе стрелкового корпуса. Например, корпусной танковой бригаде, или полку.
    37. Ariec 2016/01/29 10:58
      > > 36.Логинов Анатолий Анатольевич
      > В этом отношении честно горжусь своим КуК - практически все обосновано :-))
      Вот еще бы увидеть его дописанным...
      ;)
    36. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2016/01/29 08:57
      > > 35.Санчезз
      >Не то, чтобы я был сильно против - интересно посмотреть на ту войну глазами сегодняшних людей - но не становится ли сама идея попаданства тады лишней?
       Так в идее попаданства в АИ именно что 2 подхода:
      1. Обосновать изменения истории, которые в обычной АИ объясняются с трудом (редко находится именно четко обоснованный фактор изменения, в большинстве - священная воля делающего развилку, по которой люди вдруг умнеют и осознают то, что понять в реале не смогли)
       В этом отношении честно горжусь своим КуК - практически все обосновано :-))
      2. Показать эпоху или страну глазами нашего современника.
      
       Они могут смешиваться, могут воплощаться раздельно.
      
    35. Санчезз 2016/01/29 08:39
      > > 27.AD
      >У меня ведь есть и "Озерейка".
      ☺
      
      >Морской пехотинец в звании до старшины первой статьи.Есть намек,что потом стал офицером,но вряд ли выше лейтенанта.
      
      Не то, чтобы я был сильно против - интересно посмотреть на ту войну глазами сегодняшних людей - но не становится ли сама идея попаданства тады лишней?
      
      > > 33.AD
      >Павлов однозначно виноват во многом.
      Только вот любой другой на его месте (Х поступил бы также Х) ничего бы не смог изменить.
      
      >Если поражение его округа -фронта имеет и ряд объективных причин и таких,что он вряд ли бы смог их полностью предотвратить,
      
      Пишите проще. Сталин пролюбил вспышку. И сразу все становится на места.
    34. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2016/01/28 20:36
      > > 33.AD
      >> > 32.Tomson Jonny
      >>> > 31.AD
      
      >Если поражение его округа -фронта имеет и ряд объективных причин и таких,что он вряд ли бы смог их полностью предотвратить,но то,что у него в угрожаемой обстановке солдаты зачастую не были вооружены,хотя винтовки и патроны к ним имелись-это его однозначная и личная вина.
      Я тоже так считаю.
      главная вина Павлова (на мой взгляд) то, что он первое время скрывал масштаб катастрофы от Москвы. Ведь тогда можно было еще что-то сделать, а когда коричневый поток, прорвал все и ринулся вглубь СССР, и все вышло наружу, тогда уже БЫЛО ПОЗДНО.
      Правительство кидало с колес дивизии и корпуса в топку войны, и они сгорали за мгновения...
      А про винтовки, боеприпасы, авиацию, горючее и сотни (если не тысячи) вполне пригодных танков, оставленных по обочинам дорог Белоруссии... И я бы на месте Сталина подумал бы, что Павлов предатель... и думаю!
    33. AD 2016/01/28 19:34
      > > 32.Tomson Jonny
      >> > 31.AD
      >>> > 30.Tomson Jonny
      >По Иринархову получается Павлов вообще не виноват ни в чем...
      >Сталин виноват что Павлов не отразил 22, Сталин виноват что Павлов потерял связь с войсками, Сталин виноват что Павлов аэродромы не замаскировал, Сталин виноват что Павлов не раздавал боеприпасы и т.д. и т.п.
      >По моему Иринархов не Резвун конечно, но Исаев получше будет...
      Павлов однозначно виноват во многом.
      Если поражение его округа -фронта имеет и ряд объективных причин и таких,что он вряд ли бы смог их полностью предотвратить,но то,что у него в угрожаемой обстановке солдаты зачастую не были вооружены,хотя винтовки и патроны к ним имелись-это его однозначная и личная вина.
      
      
    32. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2016/01/28 19:05
      > > 31.AD
      >> > 30.Tomson Jonny
      
      >Есть еще великий копипастер Мощанский,но замучаешься на всех внимание обращать.))))))
      По Иринархову получается Павлов вообще не виноват ни в чем...
      Сталин виноват что Павлов не отразил 22, Сталин виноват что Павлов потерял связь с войсками, Сталин виноват что Павлов аэродромы не замаскировал, Сталин виноват что Павлов не раздавал боеприпасы и т.д. и т.п.
      По моему Иринархов не Резвун конечно, но Исаев получше будет...
      
    31. AD 2016/01/28 18:44
      > > 30.Tomson Jonny
      >Юннату в руки
      >Конечно, если его велиКчество, соизволит ответить...
      >Анти-Исаев, есть, а Анти-Иринархова когда ждать?
      Есть еще великий копипастер Мощанский,но замучаешься на всех внимание обращать.))))))
      
      
    30. Tomson Jonny (crocodil@list.ru) 2016/01/28 18:29
      Юннату в руки
      Конечно, если его велиКчество, соизволит ответить...
      Анти-Исаев, есть, а Анти-Иринархова когда ждать?
    Страниц (21): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 Архивы (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"