Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Ппп. Сокрушить Рим. Миссия невыполнима. Некоторые проблемы вмешательства попаданцев в Аи
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 09/02/2012, изменен: 25/08/2023. 72k. Статистика.
  • Глава: История, Фантастика, Фэнтези
  • Аннотация:
    Реальность имеет тенденцию сопротивляться...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (175/38)
    11:01 "Форум: все за 12 часов" (217/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:02 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17)
    11:02 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (175/38)
    11:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (2/1)
    11:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (974/17)
    10:58 Коркханн "Угроза эволюции" (745/34)
    10:58 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    10:54 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 3" (1)
    10:49 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    10:44 Николаев М.П. "Телохранители" (76/2)
    10:42 Старх А. "Рыцари Крови" (600/1)
    10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Джерри Л. "После" (23/3)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    211. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/02/14 15:26
      > > 207.Волк Дмитрий
      >> > 206.Ariec1984
      >>> > 203.Волк Дмитрий
      >> > 204.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Тогда не задавайте глупых вопросов, мон шер.
      "В мире нет вопросов глупых,
      Вот ответов глупых - вдоволь" (с)
      >Вы уж определитесь - или читаете, или селёдку заворачиваете...
      "Читаю с отвращением" (с)
      Надеялся на краткий пересказ, чтобы не пришлось бороться с зевотой...
      
      Но если серьезно - данное АИ мне представляется вообще не И.
      Кроме знаний, должна еще быть среда, где эти знания можно воплотить.
      
      Некоторый "уровень технологий" данного общества.
      И никакой самый продвинутый герой им этого уровня не создаст. Даже за всю свою жизнь.
      Иначе в одиночестве придется и домну сооружать, и крекинг изобретать, и ковку, и прокат, и много чего еще...
      
      Если конкретно про войну пехоты с конницей - в 3-м веке до н.э. еще не было коней, способных сокрушить строй пехоты. Потому сначала строй пехоты должен был нарушиться лучниками, и уж потом следовал удар "тяжелой конницы", которая еще не совсем тяжелая, хоть и в доспехах.
      Вывести нужную породу коней - занятие не одного десятка лет.
      
    212. Волк Дмитрий 2012/02/14 15:30
      > > 210.Ariec1984
      >Почему? Длинное копьё тогда совсем не редкость.
      В том-то и дело - что длина в три-три-с-половиной-четыре метра - редкость (сариссы македонцев если только). А меньшие - сорри - не сильно помогают.
      >Швейцарцы по-началу в основном алебардами всякими обходились... Достаточно плотный и глубокий строй сдержит конницу и со средними копьями.
      Пики и алебарды. Перешли на пики - потому что легче готовить пехотинца и дешевле в производстве. Но - далеко не сразу. В описываемом случае - времени на полноценное осознание уйдет немало, так что - когда-нибудь к этому придут, но не сразу.
      >На счет страшно - несомненно. Но и кидаться на стену щитов и наконечников - тоже как-то стремновато.
      Здесь хохма в том, что коня научить труднее, чем всадника. К счастью, конь травоядное, стадное... ;)
      >Тем не менее научились и тому и другому.
      Время. Разумеется, когда-нибудь кто-нибудь сообразит. Но - по первости будут готовить свою вундервафлю. А с учётом качества подготовки у римлян и их способности реагировать на ситуацию - паритет неминуем. Весь вопрос - в потерях мобилизационного потенциала.
      P. S. даже если выиграет Карфаген - при таких потерях среди верхушки (которая будет составлять такую кавалерию - ибо почёт и статус!) - его будущее абсолютно безрадостно. ;)
    213. Волк Дмитрий 2012/02/14 15:31
      > > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Но если серьезно - данное АИ мне представляется вообще не И.
      Это ваше право - иметь представление.
      >Кроме знаний, должна еще быть среда, где эти знания можно воплотить.
      Внезапно! - для введения стремян, подков и сёдел - ТУ вполне достаточен. :) ИРЛ в Европе он к тому времени был куда ниже.
      >Иначе в одиночестве придется и домну сооружать, и крекинг изобретать, и ковку, и прокат, и много чего еще...
      Скажите, зачем всё вышеперечисленное для этих трёх простых предметов?
      >Если конкретно про войну пехоты с конницей - в 3-м веке до н.э. еще не было коней, способных сокрушить строй пехоты.
      Бред несёте. :) Специально выведенных коней не было и в 6, 7, 8 веках н. э., а вот таранными ударами строй пробивали... :)))
    214. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 15:32
      > > 205.Ariec1984
      >> > 202.gsvg
      >Подкину ка я дровишек :)
      >> Так легко представить, что было бы после миллиона стрел и последующего таранного удара катафрактов в седлах и со стременами.
      >Швейцарская пехота. Ну или там ландскнехты какие. Вполне себе останавливали таранные удапры конницы с подковами и стременами. Чем римляне или скажем македонцы хуже?
       А алебардочки у них есть?:))))))))))))))))))))))))))) Гастами много не наваюют:)
      
    215. Малышев Александр 2012/02/14 15:34
      > > 201.Волк Дмитрий
      >> > 198.Малышев Александр
      >По поводу Тира и Сидона - это были уже не те финикийцы.
      )))))))))
      
      
      >>а теперь подумай. Нумидийцы... с л/с и конями проблем нет? Стремя-седло есть? Воевать можно? НАХ ИМ КАРФАГЕН, ТАКОЙ ВЕСЬ КРАСИВЫЙ???
      >Кто тебе предлагал оснащать стременами нумидийцев? ;)
      
      а они совсем - деревян-башка и не дотумкают воспроизвести?
      
      >Если заменить Рим Карфагеном - задача выполнена не будет, т. к. - сохранится системообразующий элемент - торговое государство - связующее звено между Азией, Африкой и Европой. ;)
      
      Ну ты сравнил...
      
      >Римская пехота не боится слоников. ;)
      так-с... мысль ушла. Я про использование слонов против конницы (гипотетически) кельтов.
      
      >>А в Греции все есть априори)))).
      >Нэту. "Ара, ти будэш папугай". (с) Ну, в смысле - слон.
      Ага, Пирр поработал вентилятором...
      кстати, о римских слониках:
      полководцы Рима никогда не придавали слонам большого значения. Они считали их ненадежными и даже опасными помощниками, которые зачастую не только не оправдывали возлагавшихся на них надежд, но и сами способствовали поражению. Так случилось в знаменитой битве у африканского города Тапса, где Юлий Цезарь дал бой войскам сторонников республики под командованием Сципиона Метелла.
      
      На обоих флангах республиканцы поставили по 32 слона. Как только они устремились в атаку, разом заголосили сотни труб противника, загрохотали барабаны, зазвенели медные тарелки. Копейщики закидали животных дротиками. Оглушенные неожиданным шумом, испуганные свистом стрел, слоны повернули назад, разметали колонны республиканцев и понеслись прямо на укрепленный лагерь Сципиона. Под их мощными ударами рухнули ворота, наспех возведенные ограждения развалились как карточный домик. Преследуя по пятам животных, в проломы ворвались легионеры Цезаря и захватили всех слонов-неудачников    .
      http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/war-elephants/war-elephants-stories.html
      Трофейные слоны стали... гладиаторами.
      
      >>Ночью. ВНЕЗАПНО!
      >*зевая*: - Преимущество в подвижности кавалерийских соединений позволит удержать контак с отступающими и, внезапно атаковав на марше, подвергнуть извращённым анальным карам...
      
      Еще раз.
      Ты окружил пЯхоту, загнал на высотки, обложил... носбить не можешь... что помешает легионам ночью тихо-тихо спуститься и... ВСЕ СТАДО! Ну пусть не тихо... но полюбому "ночной бой - шанс слабого" (с).
      
      >P. S. Хохма юмора в том, что монотеизм в этом случае распространения не получит вообще.
      Иисус смотрит на эту проблему иначе.
      
    216. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/02/14 15:43
      > > 213.Волк Дмитрий
      >> > 211.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Внезапно! - для введения стремян, подков и сёдел - ТУ вполне достаточен. :) ИРЛ в Европе он к тому времени был куда ниже.
      Для использования.
      Но не для производства.
      
      >>Иначе в одиночестве придется и домну сооружать, и крекинг изобретать, и ковку, и прокат, и много чего еще...
      >Скажите, зачем всё вышеперечисленное для этих трёх простых предметов?
      Это было "к слову".
      Хотя стремена в больших количествах выпускать - нужно серьезное производство металла.
      Впрочем, как и для оружия вообще.
      
      >>Если конкретно про войну пехоты с конницей - в 3-м веке до н.э. еще не было коней, способных сокрушить строй пехоты.
      >Бред несёте. :) Специально выведенных конец не было и в 6, 7, 8 веках н. э., а вот таранными ударами строй пробивали... :)))
      В 6, 7, 8- как раз они и появляются.
      И именно с 6-го века начинается таранный удар.
      Если бы я был г.свг, я бы сказал "учите матчасть". Но посколько я - не он, я так не скажу :). А ограничуть констатацией факта. тяжелый вариант ахал-текинской породы лошадей (на которой прискакали авары в Европу) - как раз где-то на рубеже эр появляется, а авары приезжают в 6-м веке.
      http://www.horseworld.ru/modules/AMS/article.php?storyid=10
      А рыцарские декстрие (дестриэ) выводятся как раз после Переселения народов, то есть, опять же, в 6-7 вв.
      
      
      
    217. Волк Дмитрий 2012/02/14 15:38
      > > 214.gsvg
      >А алебардочки у них есть?:))))))))))))))))))))))))))) Гастами много не наваюют:)
      Не обязательно, кстати, что поможет. :) Поражение швейцарцев при Амбредо, например. В достатке были снаряжены алебардами и копьями, противостоять удару кавалерии не смогли.
      > > 216.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Для использования.
      >Но не для производства.
      С Луны завозили? :)))
      >В 6, 7, 8- как раз они и появляются.
      >И именно с 6-го века начинается таранный удар.
      Ужасно. Вы в курсе, что возможность таранного копейного удара обуславливается наличием стремян, а не породой коня? :)))
      >Если бы я был г.свг, я бы сказал "учите матчасть". Но посколько я - не он, я так не скажу :).
      А я вот вам посоветую это сделать.
      > А ограничуть констатацией факта. Ахал-Текинская порода лошадей (на которой прискакали авары в Европу) - как раз где-то на рубеже эр появляется, а авары приезжают в 6-м веке.
      Ну - и? В Европе не было лошадей?
    218. Ariec1984 2012/02/14 15:37
      > > 212.Волк Дмитрий
      >В том-то и дело - что длина в три-три-с-половиной-четыре метра - редкость (сариссы македонцев если только).
      Сариссами тогда баловались не только македонцы, а римляне не брезговали перенимать у кого угодно. Кстати, какая там длинна у хасты триариев? ЕМНИП как раз 3м с чем-то. Их все еще юзают или только-только закончили - еще не забылось.
      >В описываемом случае - времени на полноценное осознание уйдет немало, так что - когда-нибудь к этому придут, но не сразу.
      Так ведь и суперконница Карфагена будет создана не вдруг :) А применят ее на испанцах, а римляне узнают... Ай что будет :)
      >Здесь хохма в том, что коня научить труднее, чем всадника.
      Тож кстати проблема - методика еще не отработана.
      >>Тем не менее научились и тому и другому.
      >Время. Разумеется, когда-нибудь кто-нибудь сообразит. Но - по первости будут готовить свою вундервафлю. А с учётом качества подготовки у римлян и их способности реагировать на ситуацию - паритет неминуем. Весь вопрос - в потерях мобилизационного потенциала.
      Есть мнение, что римляне дотумкают быстрее, чем средневековая Европа. И реформировать пехоту будут по-любому. Не может Рим себе позволить списать во вспомогательные войска 95% своей армии и резво переключиться на новый вид войск, хотя свою конницу будут конечно тоже подтягивать.
      >P. S. даже если выиграет Карфаген - при таких потерях среди верхушки (которая будет составлять такую кавалерию - ибо почёт и статус!) - его будущее абсолютно безрадостно. ;)
      У него нет будущего :)
      
      
    219. Максим 2012/02/14 15:39
      > > 209.Волк Дмитрий
      >> > 208.Ariec1984
      >>"Жить захочешь - не так раскорячешься!" (с)
      >Путь наименьшего сопротивления.
      >>Обучить хорошую пехоту гасить копьями напор конницы, ИМХО, не сложнее, чем приучить конницу переть буром на строй пехоты ;)
      >Сложно понять, что копьё нужно длинное. Особенно сложно понять, когда недавно от копий отказался... Инерция мышления и поиск очевидных решений.
      
      Вспомнять о фалангах.
      
       Имхо такое решение проситься сходу.
      + какиенибудь легкие машины.
      
      
      
      В игрухе Rome total war
      сценарий при Каррах можно выграть Римом , если добежать до холма .
      Пару отрядов придется на заклание оставить .
      
      
      Правда , не понятно если холм штурмовать не будут чего делать то.
      
      
      
      
    220. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 15:42
      > > 219.Максим
      
      >В игрухе Rome total war
      >сценарий при Каррах можно выграть Римом , если добежать до холма .
      >Пару отрядов придется на заклание оставить .
       В игре да. Компьютерным юнитам ни есть ни спать, ни пить не нужно:)))
      >
      >Правда , не понятно если холм штурмовать не будут чего делать то.
      Об этом и речь. Через пару суток можно брать голыми руками:)
      
      
    221. Ariec1984 2012/02/14 15:43
      > > 217.Волк Дмитрий
      >> > 214.gsvg
      >>А алебардочки у них есть?:))))))))))))))))))))))))))) Гастами много не наваюют:)
      Че так? Алебарда штука полезная, но главное тут пика.
      >Не обязательно, кстати, что поможет. :)
      Есессно. Но тут уже кто лучше своими шансами воспользуется.
      
      
    222. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 15:44
      > > 217.Волк Дмитрий
      >> > 214.gsvg
      >>А алебардочки у них есть?:))))))))))))))))))))))))))) Гастами много не наваюют:)
      >Не обязательно, кстати, что поможет. :) Поражение швейцарцев при Амбредо, например. В достатке были снаряжены алебардами и копьями, противостоять удару кавалерии не смогли.
       Ну это частный случай, в массе все же могли и неплохо. Но ведь даже заимев девайс им еще учиться владеть нужно. :)
    223. Волк Дмитрий 2012/02/14 15:49
      > > 218.Ariec1984
      >Сариссами тогда баловались не только македонцы, а римляне не брезговали перенимать у кого угодно. Кстати, какая там длинна у хасты триариев? ЕМНИП как раз 3м с чем-то. Их все еще юзают или только-только закончили - еще не забылось.
      2 метра. Иначе - неудобно и тяжело действовать в строю. Ими кололи поверх щита.
      >Так ведь и суперконница Карфагена будет создана не вдруг :) А применят ее на испанцах, а римляне узнают... Ай что будет :)
      Узнают. Но не сразу, не в полном объёме, неизвестна тактика и т. д. Те же яйца, как с формированием танковых дивизий в 40-м - вроде и ясно, что меч-кладенец шпагою именуемый, коим немчин-богатырь Гюнтер хранцузских богатырей Атоса, Портоса и Арамиса (и примкнувшего к ним д'Артаньяна) побил, а как ковать - неясно, вот у Ильи Муромца, рапира на лом похожей и вышла...
      >Тож кстати проблема - методика еще не отработана.
      Попаданец. Такие дела.
      >Есть мнение, что римляне дотумкают быстрее, чем средневековая Европа. И реформировать пехоту будут по-любому.
      В условиях жесточайшего цейтнота? Дотумкать-то - мало. Ещё понять, что делать надо. И как делать.
      >Не может Рим себе позволить списать во вспомогательные войска 95% своей армии и резво переключиться на новый вид войск, хотя свою конницу будут конечно тоже подтягивать.
      Скорее - наоборот. Воспроизведут уже известную структуру, а после будут развивать. Пехота, кстати, всё равно останется одним из основных видов - на некоторое время, правда - уйдёт в тень.
      >У него нет будущего :)
      Какое-то есть. Но - паршивое. У Рима, в любом случае - будущее аналогично. Слишком велики потери, слишком много врагов. И - галлы, галлы, галлы... Их попросту больше. И кавалерия у них априори будет.
      P. S. Интересный момент вырисовывается - с учётом психики людей того времени, Ганнибал с большой долей вероятностибудет располагать кавалерию по центру - как лучшие войска, в расчёте на эффективный лобовой удар. А вот римская тактика априори вынуждена быть гибче.
    224. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 15:48
      > > 221.Ariec1984
      
      >Че так? Алебарда штука полезная, но главное тут пика.
      >>Не обязательно, кстати, что поможет. :)
      >Есессно. Но тут уже кто лучше своими шансами воспользуется.
      Ага.. много Вы пикой сделаете против хорошего катафрактария:)
      
    225. Ariec1984 2012/02/14 15:50
      > > 224.gsvg
      >Ага.. много Вы пикой сделаете против хорошего катафрактария:)
      Швейцарцы справлялись с дядьками и лошадками, до которых катафрактариям... далеко :)
      
    226. Волк Дмитрий 2012/02/14 15:52
      > > 224.gsvg
      >Ага.. много Вы пикой сделаете против хорошего катафрактария:)
      В катафракта и коня упирается - ВНЕЗАПНО! - в среднем три-пять пик.
      > > 225.Ariec1984
      >Швейцарцы справлялись с дядьками и лошадками, до которых катафрактариям... далеко :)
      Не панацея всё же. :) Всадники могут спешиться и спокойно перебить пикинёров мечами, как не раз утилизировали швейцарцев. ;)
    227. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 15:52
      > > 225.Ariec1984
      >> > 224.gsvg
      >>Ага.. много Вы пикой сделаете против хорошего катафрактария:)
      >Швейцарцы справлялись с дядьками и лошадками, до которых катафрактариям... далеко :)
       У них для этого алебарды и были, позволявшие пробивать доспех:))) Так же как гизарды у фламандцев:)
      > > 226.Волк Дмитрий
      >> > 224.gsvg
      >>Ага.. много Вы пикой сделаете против хорошего катафрактария:)
      >В катафракта и коня упирается - ВНЕЗАПНО! - в среднем три-пять пик.
      
      Ага.. а его соседи, с участка атаки которых сняты две три пики против нашего успешно прорывают строй и топчут гастатов:)
      
    228. Волк Дмитрий 2012/02/14 15:54
      > > 227.gsvg
      >У них для этого алебарды и были, позволявшие пробивать доспех:))) Так же как гизарды у фламандцев:)
      Гизармы. ;) А во вторых, в описываемом случае - у сторон нет подобных доспехов. :) Так что - всё на порядок веселее.
      > > 227.gsvg
      >Ага.. а его соседи, с участка атаки которых сняты две три пики против нашего успешно прорывают строй и топчут гастатов:)
      Пикинёров. ;) На одного всадника в среднем - приходилось 3-5 пехотинцев по фронту (в плотном строю). :))) Всаднику надо много места.
      
    229. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 15:56
      > > 228.Волк Дмитрий
      >> > 227.gsvg
      >>У них для этого алебарды и были, позволявшие пробивать доспех:))) Так же как гизарды у фламандцев:)
      >Гизармы. ;) А во вторых, в описываемом случае - у сторон нет подобных доспехов. :) Так что - всё на порядок веселее.
       Пардон, описЬка. Контаминировалось с азардом:) А таранный удар бездоспешных это профанация. Передник и налобник на коня, налядвенники кираса, шлем щит у всадника. Как минимум.
      > > 228.Волк Дмитрий
      
      >Пикинёров. ;) На одного всадника в среднем - приходилось 3-5 пехотинцев по фронту (в плотном строю). :))) Всаднику надо много места.
       В сомкнутом строю на конника - два метра по фронту. Это четыре пехотинца:))) Далее. Если атака даже на быстрой рыси, ну завалят первую шеренгу атакующей конницы и останутся без пик. И усе:)
      
    230. Волк Дмитрий 2012/02/14 15:58
      > > 229.gsvg
      > Пардон, описЬка. А таранный удар бездоспешных это профанация.
      Не-а. Римскому легионеру попросту нечем достать всадника с достаточно длинным копьём. :)
      >Передник и налобник на коня,
      Не нужно.
      >налядвенники
      Достаточно лорики скваматы (или кирасы из варёной кожи с бляхами, а не гоплитского панцыря) и поножей.
      >шлем щит у всадника.
      Без вопросов.
      > > 229.gsvg
      > В сомкнутом строю на конника - два метра по фронту. Это четыре пехотинца:)))
      Укладывается в "три-пять". ;) А ещё ты забыл про второй и третий ряды. :))))))))
    231. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 15:58
      > > 230.Волк Дмитрий
      >> > 229.gsvg
      >> Пардон, описЬка. А таранный удар бездоспешных это профанация.
      >Не-а. Римскому легионеру попросту нечем достать всадника с достаточно длинным копьём. :)
       Однин на один да. В куче - элементарно.
      >>Передник и налобник на коня,
      >Не нужно.
      >>налядвенники
      >Достаточно лорики скваматы и поножей.
      >>кираса,
      >Не нужна. См. выше.
       Ну лорика, а не кираса не существенно. Налядвенники обязательно так же как и поножи, в принципе. На коня нужно на перед обязательно.
      
      
      
      
    232. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 16:00
      > > 230.Волк Дмитрий
      
      >Укладывается в "три-пять". ;) А ещё ты забыл про второй и третий ряды. :))))))))
      Не.. это ДВА на одного.
       Ладно, предположим. Значит завалят две шеренги атакующих. Если не меньше, потому что даже остановленный катафракт с длинной пикой достанет тоже первую шеренгу фаланги:) Кроме того, не забываем про таранные способности собственно лошади:)
      
      
      
    233. Волк Дмитрий 2012/02/14 16:00
      > > 231.gsvg
      > Ну лорика, а не кираса не существенно. Налядвенники обязательно так же как и поножи, в принципе. На коня нужно на перед обязательно.
      Я там поправил, про кирасу. Да достать его нечем. Гладий, штука коротенькая. :)))
      Опять же - нет большой нужды, к тому же удорожает кавалерию. У Карфагена - вполне возможно, Рим тратиться не будет, у него не хватает ресурсов и времени.
    234. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 16:01
      > > 233.Волк Дмитрий
      >> > 231.gsvg
      >> Ну лорика, а не кираса не существенно. Налядвенники обязательно так же как и поножи, в принципе. На коня нужно на перед обязательно.
      >Я там поправил, про кирасу. Да достать его нечем. Гладий, штука коротенькая. :)))
       Так достаточно по бедренной артерии полоснуть и аут. Нет нужды выше тыкать.
      >Опять же - нет большой нужды, к тому же удорожает кавалерию. У Карфагена - вполне возможно, Рим тратиться не будет, у него не хватает ресурсов и времени.
       Нужда колоссальная. Обученный конь это даже дороже обученного всадника. Ты их еще набери сначала.
      
      
      
    235. Максим 2012/02/14 16:03
       > > 232.gsvg
       >> > 230.Волк Дмитрий
       >Не.. это ДВА на одного.
       > Ладно, предположим. Значит завалят две шеренги атакующих. Если не >меньше, потому что даже остановленный катафракт с длинной пикой >достанет тоже первую шеренгу фаланги:) Кроме того, не забываем про >таранные способности собственно лошади:)
      
      Главное charge остановить .
      А потом и 2-3 пехотинца на одного коника менять выгодно.
    236. Волк Дмитрий 2012/02/14 16:04
      > > 232.gsvg
      >Не.. это ДВА на одного.
      Сзади ещё два ряда.
      >Значит завалят две шеренги атакующих.
      Скорее повиснут на пиках - они дли-инные. 3.5 - 4 метра. :) А это уже позволяет ставить пехоту больше, чем в три ряда. ;) Т. о. количество наконечников на погонные метр - увеличивается.
      >Если не меньше, потому что даже остановленный катафракт с длинной пикой достанет тоже первую шеренгу фаланги:)
      Не-а, у него меньше шансов удачно ткнуть. К тому же у него одна пика, против 6-10. ;)
      >Кроме того, не забываем про таранные способности собственно лошади:)
      Вернее её трупа, висящего на пиках/лежащего перед фронтом и мешающего проехать другим.
      Но - до пик надо ещё дожить. ;) Гастаты строя не удержат.
    237. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 16:11
      > > 236.Волк Дмитрий
      >> > 232.gsvg
      >>Не.. это ДВА на одного.
      >Сзади ещё два ряда.
       А они просто сариссы держат. Бить уже в такой ситуации нет возможности:))
      >>Значит завалят две шеренги атакующих.
      >Скорее повиснут на пиках - они дли-инные. 3.5 - 4 метра. :) А это уже позволяет ставить пехоту больше, чем в три ряда. ;) Т. о. количество наконечников на погонные метр - увеличивается.
       Так и у атакующих пики длинные:))) ЕМНИП длина рыцарского копья порядка 5 м. А излишнее количество пик, особенно положенных горизонтально, превращает строй в неуправляемый. И при малейшем его нарушении - в кашу. :)
      >>Если не меньше, потому что даже остановленный катафракт с длинной пикой достанет тоже первую шеренгу фаланги:)
      >Не-а, у него меньше шансов удачно ткнуть. К тому же у него одна пика, против 6-10. ;)
       А этого хватит. Снес первый ряд на сзади стоящих товарищей. И усе:)
      Вспоминаем Чудское озеро:)))
      >>Кроме того, не забываем про таранные способности собственно лошади:)
      >Вернее её трупа, висящего на пиках/лежащего перед фронтом и мешающего проехать другим.
       Ага.. при этом въехавшего по инерции во вражеский строй и лишившего пик все три первых ряда напротив себя:)
      >Но - до пик надо ещё дожить. ;) Гастаты строя не удержат.
      А я про что?:)) Мы вообще о чем спорим то?:))))))))))))))))
      
      > > 235.Максим
      > > > 232.gsvg
      > >> > 230.Волк Дмитрий
      > >Не.. это ДВА на одного.
      > > Ладно, предположим. Значит завалят две шеренги атакующих. Если не >меньше, потому что даже остановленный катафракт с длинной пикой >достанет тоже первую шеренгу фаланги:) Кроме того, не забываем про >таранные способности собственно лошади:)
      >
      >Главное charge остановить .
      >А потом и 2-3 пехотинца на одного коника менять выгодно.
       Так без строя получится гораздо больше. А вот удержать строй как раз под вопросом.
      
    238. *Малышев Александр 2012/02/14 16:10
      прода.
      я - мегаманьйак!!!
    239. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 16:12
      > > 238.Малышев Александр
      >прода.
      >я - мегаманьйак!!!
      соблюдайте стиль! "Я супермегаманйак!":)))
      
      
    240. Волк Дмитрий 2012/02/14 16:18
      > > 237.gsvg
      > А они просто сариссы держат. Бить уже в такой ситуации нет возможности:))
      Проблема решается плотностью наконечников на метр фронта. Зачем ещё "бить" если всё равно другой конец в землю упираешь??? :))))
      > Так и у атакующих пики длинные:)))
      Ага. И руки толще ног.
      >А излишнее количество пик, особенно положенных горизонтально, превращает строй в неуправляемый. И при малейшем его нарушении - в кашу. :)
      В том-то вся и проблема, что такой строй трудно развалить. :)
      > А этого хватит. Снес первый ряд на сзади стоящих товарищей. И усе:)
      >Вспоминаем Чудское озеро:)))
      Э, тора-гой, пики упирают в землю, а не держат на весу. :) На Чудском озере фронт-то прорвали (кстати с пикинёрами там было худо - не было их там, а рогатина - покороче), но вот извечная проблема рыцарства - пафос, подвела - невместно рыцарю на фланге стояти. ;) Чем, более вменяемые люди надлежащим образом и воспользовались.
      Почему-то, вполне естественная идея поставить кавалерию на фланги, в Западной Европе долго оставалась варварской экзотикой. ;)
      > Ага.. при этом въехавшего по инерции во вражеский строй и лишившего пик все три первых ряда напротив себя:)
      Остановленного этими пиками. ИХ НЕ ДЕРЖАТ НА ВЕСУ.
      ТРУП ЛОШАДИ НИКУДА НЕ ВЪЕДЕТ. Сломается пара пик и всё. Заменят из задних рядов.
      >А я про что?:)) Мы вообще о чем спорим то?:))))))))))))))))
      О частностях. Немаловажных.
    241. Волк Дмитрий 2012/02/14 16:18
      > > 238.Малышев Александр
      >прода.
      >я - мегаманьйак!!!
      Мда. Гипермегаломаньйаг.
    242. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 16:23
      > > 240.Волк Дмитрий
      >> > 237.gsvg
      >> А они просто сариссы держат. Бить уже в такой ситуации нет возможности:))
      >Проблема решается плотностью наконечников на метр фронта. Зачем ещё "бить" если всё равно другой конец в землю упираешь??? :))))
      А тогда его отвести нет проблем. И баста. Пехотинец безоружен:)
      >> Так и у атакующих пики длинные:)))
      >Ага. И руки толще ног.
      А для этого специальное крепление к седлу есть:)
      >>А излишнее количество пик, особенно положенных горизонтально, превращает строй в неуправляемый. И при малейшем его нарушении - в кашу. :)
      >В том-то вся и проблема, что такой строй трудно развалить. :)
       Не-а.. Полно примеров и развала и успешной обороны. Можно тыщу лет холивар держать:)
      >> А этого хватит. Снес первый ряд на сзади стоящих товарищей. И усе:)
      >>Вспоминаем Чудское озеро:)))
      >Э, тора-гой, пики упирают в землю, а не держат на весу. :) На Чудском озере фронт-то прорвали (кстати с пикинёрами там было худо - не было их там, а рогатина - покороче), но вот извечная проблема рыцарства - пафос, подвела - невместно рыцарю на фланге стояти. ;) Чем, более вменяемые люди надлежащим образом и воспользовались.
       Интересно, как это в ПЛОТНОМ СТРОЮ второй третий ряд упрет пики в землю?:))))))))))))) И на Чудском озере и у нас обычных то рыцарей нет. У Ордена братья полубратья, с дисциплиной, а у нас вообще обычные воины, только что конные:)
      >Почему-то, вполне естественная идея поставить кавалерию на фланги, в Западной Европе долго оставалась варварской экзотикой. ;)
      А это уже зависит от конкретных обстоятельств, рельефа местности, боевых качеств различных частей противника их построения и т.д
      >> Ага.. при этом въехавшего по инерции во вражеский строй и лишившего пик все три первых ряда напротив себя:)
      >Остановленного этими пиками. ИХ НЕ ДЕРЖАТ НА ВЕСУ.
      См. выше.
      >ТРУП ЛОШАДИ НИКУДА НЕ ВЪЕДЕТ. Сломается пара пик и всё. Заменят из задних рядов.
      Вьедет. Вес лошади порядка 400 кг. Да скорость на быстрой рыси км. 30. Импульс будем считать?:)
      >>А я про что?:)) Мы вообще о чем спорим то?:))))))))))))))))
      >О частностях. Немаловажных.
      Опять таки выше писал. Можно найти примеры и того и другого.
      
      
      
    243. *Малышев Александр 2012/02/14 16:29
      И это я еще не расписал вываривание в кипящем масле (сенкс камраду Волку за наводку), анальное коловсатвление и распятие на Х.
      
    244. Волк Дмитрий 2012/02/14 16:26
      > > 215.Малышев Александр
      >а они совсем - деревян-башка и не дотумкают воспроизвести?
      Не сразу. Опять же - добычи и с Рима хватает.
      >Ну ты сравнил...
      А что не так?
      >так-с... мысль ушла. Я про использование слонов против конницы (гипотетически) кельтов.
      Гм. А смысл? Они научились обращениюс ними у Ганнибала.
      >Ага, Пирр поработал вентилятором...
      С той поры уже времени прошло столько...
      >кстати, о римских слониках:
      >Трофейные слоны стали... гладиаторами.
      Ты сам себе ответил.
      >Еще раз.
      >Ты окружил пЯхоту, загнал на высотки, обложил... носбить не можешь... что помешает легионам ночью тихо-тихо спуститься и... ВСЕ СТАДО! Ну пусть не тихо... но полюбому "ночной бой - шанс слабого" (с).
      Укреплённый лагерь и секреты?
      >Иисус смотрит на эту проблему иначе.
      В связи с отсутствием Рима, казнь через распятие откладывается, о судьбе иудейского диссидента - не знает никто кроме евреев. Так-то вот.
    245. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 16:33
      > > 244.Волк Дмитрий
      
      >В связи с отсутствием Рима, казнь через распятие откладывается, о судьбе иудейского диссидента - не знает никто кроме евреев. Так-то вот.
       Почему откладывается? Заменяется побиванием камнями:))) Символом новой религии становится пирмидка из булыжников:)
      
      
    246. Волк Дмитрий 2012/02/14 16:34
      > > 242.gsvg
      >А тогда его отвести нет проблем. И баста. Пехотинец безоружен:)
      Пожалуйста - спешивайся и отводи.
      >А для этого специальное крепление к седлу есть:)
      И соответствующее седло. К описываему периоду и ситуации не относится никак.
      > Не-а.. Полно примеров и развала и успешной обороны. Можно тыщу лет холивар держать:)
      Полно примерв обратного. К описываемой ситуации не относится.
      > Интересно, как это в ПЛОТНОМ СТРОЮ второй третий ряд упрет пики в землю?:))))))))))))) И на Чудском озере и у нас обычных то рыцарей нет. У Ордена братья полубратья, с дисциплиной, а у нас вообще обычные воины, только что конные:)
      Как всегда - обратным концом. См. реальных швейцарцев. Русская кавалерия же была типичной средней кавалерией с примерно тем же вооружением и практически теми же возможностями (только были более организованы и умели действовать в отрядах, в отличии от). Только не была рыцарской формально (а, да - русские никогда не были склонны начинать бой с таранного удара - предварительно долго мотали нервы и силы обстреливая противника).
      >А это уже зависит от конкретных обстоятельств, рельефа местности, боевых качеств различных частей противника их построения и т.д
      ВНЕЗАПНО - до них за все средние века эта мысль так и не дошла.
      >Вьедет. Вес лошади порядка 400 кг. Да скорость на быстрой рыси км. 30. Импульс будем считать?:)
      Считай. Только помни, что пики в землю упирали. :) Причём все передние ряды (три-четыре ряда). И про перекладины помни (рогатина) и про формы наконечников.
      >Опять таки выше писал. Можно найти примеры и того и другого.
      Массовость примеров показывает, что нет правил без исключений.
    247. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/02/14 16:34
      > > 244.Волк Дмитрий
      >> > 215.Малышев Александр
      >>Иисус смотрит на эту проблему иначе.
      >В связи с отсутствием Рима, казнь через распятие откладывается, о судьбе иудейского диссидента - не знает никто кроме евреев. Так-то вот.
      Если верить Титу Ливию, карфагеняне тоже любили Казнь через распятие. Как и вообще она была распространена на Востоке, откуда ее заимствовали римляне.
      Они вообще много чего заимствовали у карфагенян. От водопровода до кораблей.
      
      Я понимаю, вам хочется ответить на мои реплики в стиле "Не любо-не слушай, а врать не мешай", но как-то хочется хоть какого-то соответствия реальной И.
      Иначе почему карфаген и рим, а не Врогуарий и Драмбадон?
      
      
    248. Волк Дмитрий 2012/02/14 16:36
      > > 245.gsvg
      > Почему откладывается? Заменяется побиванием камнями:))) Символом новой религии становится пирмидка из булыжников:)
      Потому, её практиковали не только римляне. Кстати, без римской оккупации никто не узнает об этом мелком местечковом еретике. Так что - об этом казусе никто и не упомянет.
    249. *Малышев Александр 2012/02/14 16:36
      > > 244.Волк Дмитрий
      >>Ну ты сравнил...
      >А что не так?
      
      Толи единая империя с дорогами, которые ведут знамо куда... толи раздробленные и враждебные цивилизации... Карфаген недолго останется один... пираты будут прерывать коммуникации тока так... варвары, не видя достойной богатой цели впереди лихо будут резать друг друга... если бы Цезарь галлов не нагнул, германцам нашлось чем заняться...
      
      >>Ты окружил пЯхоту, загнал на высотки, обложил... носбить не можешь... что помешает легионам ночью тихо-тихо спуститься и... ВСЕ СТАДО! Ну пусть не тихо... но полюбому "ночной бой - шанс слабого" (с).
      >Укреплённый лагерь и секреты?
      
      В круг? Прорывается. Дльше - 50/50... кавалеристам придется превратитсяв плохую пехоту... может начаться паника... или лошади могут сбежать...
      
      
      >В связи с отсутствием Рима, казнь через распятие откладывается, о судьбе иудейского диссидента - не знает никто кроме евреев.
      Опять же... монотеизм УЖЕ есть. Талмуд рулит...)))))))
      а уж распять Иисуса найдутся много желающих... "сами породили - сами убили, не гойское это дело"(с)
    250. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 16:37
      > > 248.Волк Дмитрий
      >> > 245.gsvg
      >> Почему откладывается? Заменяется побиванием камнями:))) Символом новой религии становится пирмидка из булыжников:)
      >Потому, её практиковали не только римляне. Кстати, без римской оккупации никто не узнает об этом мелком местечковом еретике. Так что - об этом казусе никто и не упомянет.
      Евреи не практиковали. И вот тут не соглашусь. Дело не в Риме. Дело в состоянии общества. Пророки бывали и раньше и позже. Но отчего то в историю вошли Иисус, Будда и Магомет.
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 26Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"