Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Ппп. Сокрушить Рим. Миссия невыполнима. Некоторые проблемы вмешательства попаданцев в Аи
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 09/02/2012, изменен: 25/08/2023. 72k. Статистика.
  • Глава: История, Фантастика, Фэнтези
  • Аннотация:
    Реальность имеет тенденцию сопротивляться...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (180/43)
    11:55 "Форум: все за 12 часов" (226/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    11:43 "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:58 Коркханн "Угроза эволюции" (750/39)
    11:58 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (565/4)
    11:58 Егорыч "Ник Максима" (10/9)
    11:58 Лера "О вреде генеральной уборки" (17/2)
    11:55 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (180/43)
    11:51 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (2/1)
    11:49 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    11:49 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (585/3)
    11:49 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (614/6)
    11:48 Баковец М. "Культиватор Сан" (2/1)
    11:45 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (11 глава)" (6/2)
    11:43 Безбашенный "Запорожье - 1" (975/18)
    11:43 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (989/10)
    11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20)
    11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3)
    11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    430. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/16 15:10
      > > 429.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 428.gsvg
      >>А зачем верить, если реконструкторы их неоднократно делали?:))))
      >Мне попадались научные работы, где реальность сифонов ставилась под сомнение. А еще я встречал статейку, где под сомнение ставилась реальность триеры (не какой-нибудь там геккайдецеры, а обычной триеры), хотя "Олимпия" и "Ивлия" вполне себе существуют.
      
       Ну так и очевидна цена работ, образца "Этого нет, потому что не может быть никогда". Воспроизведено в натуре, источники описывают, какие еще вопросы? А то читал тут одного деятеля, моряка, причем, доказывавшего. что никаких морских боев в античности быть не могло и вообще, таранный удар триеры невозможен:)))
    429. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/02/16 14:54
      > > 428.gsvg
      >А зачем верить, если реконструкторы их неоднократно делали?:))))
      Мне попадались научные работы, где реальность сифонов ставилась под сомнение. А еще я встречал статейку, где под сомнение ставилась реальность триеры (не какой-нибудь там геккайдецеры, а обычной триеры), хотя "Олимпия" и "Ивлия" вполне себе существуют.
      
    428. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/16 14:50
      > > 425.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 424.gsvg
      >> Не могу понять, что у всех так сопротивляется идее сифонных огнеметов с "Греческим огнем"?:)))) Причем не только на море:)))
      >У меня такое ощущение, что в них элементарно не верят :) Несмотря на упоминания в источниках.
       А зачем верить, если реконструкторы их неоднократно делали?:))))
      
    427. Малышев Александр 2012/02/16 14:49
      > > 421.Ипи Ра-Нефер
      >Вобщем, немного повредничаю:-))))
      Имеете полное право.
      
      >Насчёт артиллерии кораблельной Вы последовали моему совЬету тока в факте ёё наличия.Но никак не в характере и ТыТыХах.
      
      
      Я помню про требушеты.
      а насчет конкретных моделей метательных машин - можно расписать позднее. Если всерьез возьмусь.
    426. Волк Дмитрий 2012/02/16 14:51
      > > 422.Малышев Александр
      >Во время восстания наемиков?
      >Карфаген вооружил всех граждан, способных носить оружие.
      Граждан. Точка.
      >Страшной ценой была одержана победа. 'Почти три года и четыре месяца вели войну наемники с карфагенянами', - сообщает Полибий.
      Пафоса много у Полибия, но до вооружения рабов не дошло.
      >Римляне помогли Карфагену, стоявшему на краю пропасти, но не упустили момента поживиться за счет ослабевшего соперника.
      Политика Рима по отношению к своему любимому врагу - в высшей степени похвальна. И, кстати, подтверждает гибкость римских товарищей в реакциях на обстановку.
      >После окончания войны с наемниками Карфаген робко намекнул Риму, что хорошо бы вернуть острова обратно. На что Рим искренне обиделся (он уже считал острова своими) и объявил беспомощному сопернику войну. Поскольку Карфаген не имел сил воевать, римляне засчитали ему очередное поражение. Сардинию и Корсику, естественно, оставили себе, а на пунийцев наложили дополнительную контрибуцию в 1200 талантов.
      А не заикайся.
      >В 227 году до н. э. Рим образовал две первые провинции: Сицилию, а также Сардинию и Корсику. Так у властителя Италии появились 'заморские территории'].
      >
      >
      >>>итоги я очертил...
      >>При вышесказанном вводим бога из машины, для получения таких итогов.
      >Данунах?
      >Рим не пойдет на компромисс?
      Рим не шёл на компромиссы (полулегендарный эпизод с Бренном - единичный случай, но фраза: Горе побеждённым. - отпечаток наложила. Вообще же куда больее характерен эпизод с ежегодной войной за солеварни с Веями). "Римляне не ведут переговоров с противником, пока хоть один вражеский солдат находится на земле римского народа" (цитировал по памяти, может быть не точно, Апий Клавдий Цек, в период борьбы с Пирром, ЕМНИП. Да он: "До сих пор, римляне, я никак не мог примириться с потерею зрения, но теперь, слыша ваши совещания и решения, которые обращают в ничто славу римлян, я жалею, что только слеп, а не глух..." (с) конкретной формулировки приципа не было, но суть свелась к этому). В связи с чем и побеждал. И мало что изменилось за 61 год.
      >(ХСуетился под клиентомХ) Метался надо понимать Сципион?
      Сципион, ЕМНИП, к метаниям склонен не был - раз приняв план стремился его довести до логического завершения.
    425. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/02/16 14:27
      > > 424.gsvg
      > Не могу понять, что у всех так сопротивляется идее сифонных огнеметов с "Греческим огнем"?:)))) Причем не только на море:)))
      У меня такое ощущение, что в них элементарно не верят :) Несмотря на упоминания в источниках.
      
    424. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/16 14:24
      > > 423.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 421.Ипи Ра-Нефер
      >>Вобщем, немного повредничаю:-))))
      >Вот - отличный пост. Я, флотофил, даже весь задумался. Где были мои мозги, когда я писал битву при Лекте...
       Не могу понять, что у всех так сопротивляется идее сифонных огнеметов с "Греческим огнем"?:)))) Причем не только на море:)))
      
      
    423. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/02/16 14:17
      > > 421.Ипи Ра-Нефер
      >Вобщем, немного повредничаю:-))))
      Вот - отличный пост. Я, флотофил, даже весь задумался. Где были мои мозги, когда я писал битву при Лекте...
    422. Малышев Александр 2012/02/16 14:06
      > > 408.Волк Дмитрий
      >На каком основании?
      >>Илоты служили в армии Спарты? Рим мобилизовывал рабов?
      >В критической ситуации.
      >>почему Карфаген не мог это сделать во 2ПВ, или еще в промежутке: когда восстали наемники и Иберия были?
      >Потому, что не стоял вопрос "жизни и смерти".
      
      Во время восстания наемиков?
      Карфаген вооружил всех граждан, способных носить оружие. Чтобы заполучить отряд нумидийцев, Гамилькар пообещал некоему Нараве выдать за него свою дочь. Даже к злейшему врагу - Риму - обратился за помощью истекающий кровью Карфаген.
      
      Страшной ценой была одержана победа. 'Почти три года и четыре месяца вели войну наемники с карфагенянами', - сообщает Полибий.
      
      А что же делает в это время Рим? Карфаген просил у него помощи и, по свидетельству Корнелия Непота, ее получил. 'С этого времени, - уточняет Полибий, - римляне охотно и любезно исполняли каждую просьбу карфагенян'. Они немедленно выдали Карфагену всех пленных, которые оставались со времени 1-й Пунической войны, великодушно позволили вербовать наемников в Италии. Торговые корабли римлян доставляли в Карфаген продовольствие и прочее (что было необходимо). Всякое сношение с мятежниками Рим, напротив, запретил.
      
      Римляне помогли Карфагену, стоявшему на краю пропасти, но не упустили момента поживиться за счет ослабевшего соперника. Плата оказалась неизмеримо больше оказанной помощи.
      
      Следуя примеру товарищей в Африке, подняли мятеж и наемники на острове Сардиния.
      
      Довольно скоро наемники рассорились с местным населением - воинственными сардами. Недавним победителям пришлось просить помощи у римлян. Рим, накануне отказав в подобной просьбе африканским мятежникам, прислушался к зову их товарищей на Сардинии. Добрые римляне успокоили сардов и наемников, но остров покидать не спешили. Более того, они заметили рядом с Сардинией благодатную Корсику, также лишенную внимания со стороны хозяина. Пришлось римлянам позаботиться и о Корсике.
      
      После окончания войны с наемниками Карфаген робко намекнул Риму, что хорошо бы вернуть острова обратно. На что Рим искренне обиделся (он уже считал острова своими) и объявил беспомощному сопернику войну. Поскольку Карфаген не имел сил воевать, римляне засчитали ему очередное поражение. Сардинию и Корсику, естественно, оставили себе, а на пунийцев наложили дополнительную контрибуцию в 1200 талантов.
      
      В 227 году до н. э. Рим образовал две первые провинции: Сицилию, а также Сардинию и Корсику. Так у властителя Италии появились 'заморские территории'    .
      
      
      >>итоги я очертил...
      >При вышесказанном вводим бога из машины, для получения таких итогов.
      Данунах?
      Рим не пойдет на компромисс?
      
      
      >Вспоминаю я тут некоего Фабия Кунктатора и некоего юношу Сципиона, впоследствии Африканского, и понимаю, что характер ведения военных действий зависит от командующего армией...
      (ХСуетился под клиентомХ) Метался надо понимать Сципион?
      
      
      
    421. *Ипи Ра-Нефер (kuban-journal@rambler.ru) 2012/02/16 13:51
      > > 409.Малышев Александр
      
      Вобщем, немного повредничаю:-))))
      Насчёт артиллерии кораблельной Вы последовали моему совЬету тока в факте ёё наличия.Но никак не в характере и ТыТыХах.
      В смысле... Катапульта с куском бронзы+пропитанной тряпкой, она конечно может корапь супротивника поджечь, но... Даже римляне догадывались, что лучше использовать эвтитоны-скорпионы с тряпкой промасленной для поджигания кораблей, ибо а - точнее намного, в - прицельная дальность выше, с - девайс легче, д - скорострельнее. Тем паче, скорпионов на пентере кол-во доходило до 7, супротив 2х катапульт на лёгкой "попаданческой" триере, как я понял, если не меньшеере. Во-вторых, попаданец, как и римляне юзал торсионные эвтитоны. А оне, таво... Море оно связано с сыростью, посему, сами римляне отмечали, что во-перших прицельность резко скачет, так что пристреливаться нужно по новой каждый раз, а во-вторых, скачет дальность только в сторону уменьшения и траектория в сторону крутизны, ибо, как не пропитывай маслом волосы, шерсть или сухожилия, отсыревание понижает упругость и ослабляет. Потому - первая причина руления на море египетского флота - то, что даже Пталемаи юзали на той самой оловянистой бронзе эвтитоны на сложной рессоре - эдакие мегаарбалеты, которые били стабильно по траектории, влажность на них не влияла, т.е. пристрелка занимала меньше времени, взводились рычагом (скорострельность), и были точнее девайсов с торсионом на органике. Ну и, главное, снабжены были их стрелы либо медной трубкой с литром селитрованной нефти, которая выливалась на вражеский корабь по догорании запала, тсзть, реактивной струёй горящей смеси, либо банальной керамической трубкой с горящим запальником, поджигавшим огнесмесь при разбитии "горшка" - и там и там где-то литр. Притом, если не хотите нефть селитровать - не надоть (хотя, что там её проселитровать 12%), напалм, в современном даже смысле, это не огнесмесь с окислителем, а просто загущённые (хоть воском или раст.маслом) нефтепродукты, грекам при Артемиде, селевкам при Кипре (как раз описываемое Вами время 215ВС) и даже, вопреки распространённому мнению, ибо подводная археология наука точная - римлянам при Акции эти "зажигалки" стоили практиццки всего флота. Поэтому, настоятельно рекомендую применить на карфагенских кораблях именно компактные рессорные эвтитоны, да стрелы с контейнерами глиняными хоть загущённой нефти или масла.
    420. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/16 13:46
      > > 417.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 413.gsvg
      >> А развэ ынтэрэсы таварысча Сертория антагонистичны интересам таварысча Мытрыдата?:))
      >Они совпадали до некоторой степени :)
      >Серторий однозначно заявил Митридату, что в случае совместной победы, провинцию Азия с Пергамом тому не отдаст ни при каких обстоятельствах. Только Вифинию и Каппадокию. Но, конечно, они разгрызлись бы уже позже.
       Вот вот. А это нас уже никак не волнует. Отелла сделала свое дело:)
      
      
      
    419. Волк Дмитрий 2012/02/16 13:36
      > > 412.Токтаев Евгений Игоревич
      >Да ну, прямо... Квинт Сервилий Цепион и Гней Маллий Максим. Битва при Аравсионе.
      Набралось два случая. Сколько было ещё?
      >Это не наш метод. Я ничего подобного не предлагаю.
      Вы предлагали "не ссорить Грецию". Это, мягко говоря - малореально.
    418. Малышев Александр 2012/02/16 13:33
      > > Токтаев Евгений Игоревич
      >Я упираю на то, что здесь по объективным причинам, как бы не был крут попаданец, сложно ему переломить ситуацию кардинально.
      Согласен на 100500%.
      
      Вика:
      Места приписки легионов
      
      218 - по 2 в Италии, Сицилии и Галлии и Испании, всего 6;
      217 - 4 в Италии, 2 в Сицилии и Галлии, 3 в Сардинии, 2 новонабранных в Испании, всего 11;
      216 - 10 в Италии, 2 в Сицилии и Галлии, 3 в Сардинии, 2 новонабранных в Испании, всего 17;
      215 - 8 в Италии, 2 в Сардинии, 2 новонабранных в Испании, всего 12;
      214 - 6 новонабранных, из них 1 в Пицене, 2 в Риме, 2 в Сицилии и Галлии и 1 в Греции (Македонии), 9 в Италии, 2 в Сардинии, 2 новых в Испании, всего 19;
      213 - 11 в Италии, 2 в Сицилии и Галлии, 6 в Сардинии, 1 в Греции (Македонии), 2 новонабранных в Испании, всего 22;
      212 - 14 в Италии, 2 в Сицилии и Галлии, 6 в Сардинии, 1 в Греции (Македонии), 2 новонабранных в Испании, всего 25;
      211 - то же самое
      
      Вымораживает!
      
      
      >Если вы пойдете с шашкой на пулемет, имеет значение, левша вы или правша?
      Нет. А вот с заду вы подошли либо спереду - да.
      )))))
      
      
      >Если убиваете Рим во 2ПВ, не ставьте на Ганнибала.
      ~ итоги я назвал!.. Повторить?
      
      >Карфаген тоже потом придется убирать (он не лучше Рима, если победит),
      Принципиально другая ситуация... кроме того, пуны УЖЕ прошли свой пик.
    417. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/02/16 13:33
      > > 413.gsvg
      > А развэ ынтэрэсы таварысча Сертория антагонистичны интересам таварысча Мытрыдата?:))
      Они совпадали до некоторой степени :)
      Серторий однозначно заявил Митридату, что в случае совместной победы, провинцию Азия с Пергамом тому не отдаст ни при каких обстоятельствах. Только Вифинию и Каппадокию. Но, конечно, они разгрызлись бы уже позже.
      
      > Интересно, как можно оперировать реальными персонажами без умножения сущностей? Как тогда изменить РИ?%:))
      Ну, лично я бы в пределах реального поколения не вводил новых персонажей, а если развивать дальше, то конечно, куда без этого.
      
    416. Берг Dок Николай (nikoberg@nm.ru) 2012/02/16 13:32
      Помнится румын рядом с венграми ставить было нельзя...
      А тут мне кажется схожая ситуация...
    415. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/16 13:29
      > > 414.Малышев Александр
      >> > 395.gsvg
      >> Так в РИ НИЧТО не прокатила.
      >Я про АИ. Добавили Македонскому здоровья... и чо?
       А кто сказал, что этого достаточно?:))))
    414. Малышев Александр 2012/02/16 13:25
      > > 395.gsvg
      > Так в РИ НИЧТО не прокатила.
      Я про АИ. Добавили Македонскому здоровья... и чо?
      
      > > 397.Бурланков Николай Дмитриевич
      >И, наконец, возражу главное - завалить Рим в Пунические войны было сравнительно просто.
      )))))))))
      
      
      >И, собственно, от трех армий, сжимающих кольцо, Риму не отбиться.
      
      Координация действий союзников даже во 2МВ заслуживает многих матерных слов. С обеих сторон... Сталинград или Италия это гарантирует.
      
      >Скорее всего, в Малую Азию выйдут Парфяне.
      ???
    413. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/16 13:20
      > > 412.Токтаев Евгений Игоревич
      
      >> > 410.gsvg
      >>Вообще то по совокупности фактов, есть мнение что товарищ Спартак есть креатура товарища Митридата:)))))
      >Поход за Альпы больше говорит в пользу точки зрения, что он креатура Сертория :)
       А развэ ынтэрэсы таварысча Сертория антагонистичны интересам таварысча Мытрыдата?:))
      >> > 411.gsvg
      >> Кстати, непонятно почему нужно ждат "естественного Спартака" а не создать его:?:))
      >Потому что интереснее оперировать реальными персонажами, а не придумывать новых. Хотя это здравая мысль.
       Интересно, как можно оперировать реальными персонажами без умножения сущностей? Как тогда изменить РИ?%:))
      
      
    412. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/02/16 13:18
      > > 406.Волк Дмитрий
      >Во-первых, такой случай, ЕМНИП, был характерен только для Варрона и Павла. И в дальнейшем не повторялось
      Да ну, прямо... Квинт Сервилий Цепион и Гней Маллий Максим. Битва при Аравсионе.
      
      
      >Проще говоря, если не проводить необоснованную реморализацию исторических лиц для достижения нужного вам эффекта, то ваше предложение - чистая, не замутнённая фантастика.
      Это не наш метод. Я ничего подобного не предлагаю.
      
      > > 409.Малышев Александр
      >Используйте во Фракийце?
      Если ничего нового не стрельнет, а то уже первый вариант забраковал. В любом случае до этого еще не скоро.
      
      > > 410.gsvg
      >Вообще то по совокупности фактов, есть мнение что товарищ Спартак есть креатура товарища Митридата:)))))
      Поход за Альпы больше говорит в пользу точки зрения, что он креатура Сертория :)
      
      > > 411.gsvg
      > Кстати, непонятно почему нужно ждат "естественного Спартака" а не создать его:?:))
      Потому что интереснее оперировать реальными персонажами, а не придумывать новых. Хотя это здравая мысль.
      
    411. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/16 13:08
      > > 407.Малышев Александр
       Вы так и не можете объяснить ЗАЧЕМ Вам этот отряд. Отличных воинов обычного профиля и так хватало. Попаданцу больше нечем заняться?:)
       Итак по направлениям.
       Без выхода на верха говорить вообще не о чем. Предположим "перехват управления" произошел, навещал, напророчил, убедил. Легче всего это сделать с Баркидами, они в Испанщине практически вице-короли вполне себе автономные. Дальше.
      1. Разведка
      2. Дипломатия
      3. Информационная война
      4. Диверсионные действия.
      5. Военно-технические мероприятия.
       Кстати, непонятно почему нужно ждат "естественного Спартака" а не создать его:?:))
    410. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/16 13:03
      Вообще то по совокупности фактов, есть мнение что товарищ Спартак есть креатура товарища Митридата:)))))
    409. Малышев Александр 2012/02/16 12:53
      > > 394.Токтаев Евгений Игоревич
      >Переиграть Митридата тоже не вижу как.
      Сложно, да.
      
      >Переиграть гражданскую
      она совпала с... как общеугнетающее средство...
      Хотя Рим заслуживает восхищения: завоевать походя туеву хучу провинций на фоне самоистребительных войн???
      
      >Переиграть Спартака... А он, вообще, кто?
      )))))
      
      >Короче, в I веке до н.э. - никак. Не, конечно мысли есть, но я их не скажу :)
      Используйте во Фракийце?
      С удовольствием почитаем.
    408. Волк Дмитрий 2012/02/16 12:54
      > > 407.Малышев Александр
      >Меняется.
      На каком основании?
      >Илоты служили в армии Спарты? Рим мобилизовывал рабов?
      В критической ситуации.
      >почему Карфаген не мог это сделать во 2ПВ, или еще в промежутке: когда восстали наемники и Иберия были?
      Потому, что не стоял вопрос "жизни и смерти". Для тех, кто жил тогда. Это мы знаем больше. И даже не говори, что попаданец кого-то убедит - синдром Кассандры.
      >первоначально Б. ... и только когда Гамилькар дал добро счет пошел на тысячи...
      Всё это уже вызывает подозрения, будут следить и готовиться, а когда Ганнибал даст "добро" - упредят.
      >и даже лучше.;)
      Вот именно.
      >Но...
      >итоги я очертил...
      При вышесказанном вводим бога из машины, для получения таких итогов.
      >Кому какое дело... что белый господин делает со своими рабами?
      Другому белому господину. И 200 харь - это очень большое число для того времени.
      >готовлю гладиаторов, млин!
      Ну, готовь. Только не удивляйся, если и все вокруг начнут готовить, а потом - решат применить. По назначению. Один Барка, что ли имеет желание быть царём? Там много кто разных желаний иметь пытается.
      >Я "попал" в конце 1Пв. + 20 лет между... время - вагон.
      У Рима - тоже.
      >Так так и воевали тогда... метанья, шатанья... шаг вперед, два назад, три в сторону...
      Вспоминаю я тут некоего Фабия Кунктатора и некоего юношу Сципиона, впоследствии Африканского, и понимаю, что характер ведения военных действий зависит от командующего армией...
    407. Малышев Александр 2012/02/16 12:44
      Ух ты!
      ))))))))))))
      
      
      > > Волк Дмитрий
      >>- Бесстрашные? Всего лишь еще один наемный отряд с громким названием (реклама).
      >Статус, блин.
      Меняется. Илоты служили в армии Спарты? Рим мобилизовывал рабов?
      почему Карфаген не мог это сделать во 2ПВ, или еще в промежутке: когда восстали наемники и Иберия были?
      
      
      >Это же препятствует появлению подобных "подразделений". Если кто-то вооружает рабов и нищебродов, обучает их военному делу до уровня профессионала, естественно, у местных правящих кругов будут - подозрения, что их собираются менять.
      
      первоначально Б. было человек 200 - вполне тянет на охрану. Потом чуть больше, но основная часть - ученики-юниты, а обученные уходили в наемники... и только когда Гамилькар дал добро счет пошел на тысячи...
      
      >>Рим до сих пор не взят.
      >И шо? Игра-то всё равно в одну калитку: всё, что герой делает удаётся именно так как ему выгодно.
      и даже лучше.;)
      Но... Сицилия - в ауте (кроме Сиракуз), в Испании римляне давят ...
      это надо отразить, но даже из текста - Ганнибал посылает силы туда - значит там голяк... Дезертирство есть? Непонятки с местными?
      
      >Следствием которой будет либо лёгкая победа героя, либо deus ex mashina в лице счастливого случая для проитивника.
      итоги я очертил...
      
      >>Наемника будут спрашивать ху ю?
      >Наёмник - НЕ местный нищеброд
      Кому какое дело... что белый господин делает со своими рабами? готовлю гладиаторов, млин!
      
      >Только вот. Вторая Пуницская, к тому времени во всю громыхать будет,
      Я "попал" в конце 1Пв. + 20 лет между... время - вагон.
      
      >>Ты Галльскую войну Цезаря изучал?
      >Читал. Не лучший образец для подражания.
      Так так и воевали тогда... метанья, шатанья... шаг вперед, два назад, три в сторону...
    406. Волк Дмитрий 2012/02/16 12:45
      > > 403.Токтаев Евгений Игоревич
      >Вы считаете, что ситуация, когда сегодня один консул отдает оджин приказ, а завтра второй консул другой, противоположный - характеризует римскую армию, как хорошо управляемую?
      Во-первых, такой случай, ЕМНИП, был характерен только для Варрона и Павла. Что и закончилось Каннами. И в дальнейшем не повторялось, по вполне понятным причинам. Во-вторых - лучшая управляемость в бою.
      >Не надо переносить характеристики цезарианских легионов на всю историю Рима.
      Третья Македонская - наиболее характерный пример предлагаемой вами "коалиции" (собственно Македония, Иллирия и часть Этолии) была значительно раньше Цезаря. Легионы, сталбыть были не "цезарианские". Показали, что являются лучшей формой органирзации, нежели эллинистические армии.
      >Для победы над ним не нужно пытаться объединить все и вся. Всего-то надо не ссорить Грецию.
      Вы помните кто придумал поговорку "Разделяй и властвуй"? Если - "да" то оцените шансы "не поссорить Грецию". Или - вводите deus ex mashina. Проще говоря, если не проводить необоснованную реморализацию исторических лиц для достижения нужного вам эффекта, то ваше предложение - чистая, не замутнённая фантастика.
    405. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/02/16 12:27
      > > 403.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 400.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Для победы над ним не нужно пытаться объединить все и вся.
      >...
      >Типичные военные случайности, а не тенденция.
      А вот тут не согласен.
      Римляне были сильны именно своим мобилизационным ресурсом, позволявшим им, несмотря на проигранные битвы и войны, все-таки продолжать войну.
      
      Если у нас аналогичного ресурса нет - сделать нам ничего не удастся. Пара побед даст нам небольшой выигрыш во времени - но не изменит расстановку сил.
      Так что надо именно объединять всех и вся.
      Желательно, с мощными людскими и финансовыми ресурсами.
      Создавать быстро возобновляемую армию.
      И идти на Рим, который при этом раскачивать изнутри.
      
    404. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/16 12:26
      > > 403.Токтаев Евгений Игоревич
      
      >> > 399.gsvg
      >> Вовсе нет. Ни один из лидеров оптиматов заменить Суллу бы не смог. Не в качестве полководца, а в качестве политического лидера.
      >
      >Я считаю,что эту роль прекрасно исполнили Метеллы с Лукуллом на подхвате, а потом еще и Красс. Ну да ладно, это в стороне от предмета обсуждения.
       Ключевые слова "на подхвате". Берия замечательно работал "на подхвате" у ИВС, но вот как самостоятельный лидер оказался не на высоте. Почему же в стороне, как раз в русле.
      >> > 401.Волк Дмитрий
      >>Учитывая крайне разные интересы сторон (в том числе и внутри тех же Этолии и Иллирии) и большую управляемость римской армии в бою, волчица получит очередной триумф.
      >
      >Вы считаете, что ситуация, когда сегодня один консул отдает оджин приказ, а завтра второй консул другой, противоположный - характеризует римскую армию, как хорошо управляемую? Или шесть трибунов, командующих по очереди, обеспечивают высокую управляемость? Не надо переносить характеристики цезарианских легионов на всю историю Рима.
      >
      >Для победы над ним не нужно пытаться объединить все и вся.
       Пытаться нужно. Не нужно впадать в отчаяние и отказываться от работы, если не получится полностью.
      
      
    403. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/02/16 12:16
      > > 400.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот вам, кстати, АИ: Рим разбит Антиохом и Ганнибалом, победители разбираются, кто главный.
      >Средиземноморье после войн Диадохов теперь во власти войн карфагенян и греков.
      >Между тем, вокруг Черного моря усиливается Понт и Боспор.
      >И создает Византию на пятьсот лет раньше...
      Это можно попробовать. Сам давно обдумаваю такое, но Антиох Великий непростой товарищ. Он в реале Ганнибалу не помог, хотя имел возможность. Т.е. надо как-то очень мощно его к этому подтолкнуть. Правда я пишу АИ без попаданцев и, соответственно, без многих возможностей, которые те дают. Но с тех пор, как я почитал про Иллирийскую войну, меня не покидает мысль, что ее предотвращение предоставляет столько плюшек и все не в пользу Рима, что нафиг-нафиг Антиох.
      
      
      > > 399.gsvg
      > Вовсе нет. Ни один из лидеров оптиматов заменить Суллу бы не смог. Не в качестве полководца, а в качестве политического лидера.
      
      Я считаю,что эту роль прекрасно исполнили Метеллы с Лукуллом на подхвате, а потом еще и Красс. Ну да ладно, это в стороне от предмета обсуждения.
      
      > > 401.Волк Дмитрий
      >Учитывая крайне разные интересы сторон (в том числе и внутри тех же Этолии и Иллирии) и большую управляемость римской армии в бою, волчица получит очередной триумф.
      
      Вы считаете, что ситуация, когда сегодня один консул отдает оджин приказ, а завтра второй консул другой, противоположный - характеризует римскую армию, как хорошо управляемую? Или шесть трибунов, командующих по очереди, обеспечивают высокую управляемость? Не надо переносить характеристики цезарианских легионов на всю историю Рима.
      
      Для победы над ним не нужно пытаться объединить все и вся. Всего-то надо не ссорить Грецию. Пусть Скердилед достанет римлян своим пиратством, как в РИ, пусть они залезут на Балканы и схватятся в Филиппом, которого не терзают со всех сторон. Поражение фаланги от легиона в РИ - еще не повод заявить, что фаланга в принципе не способна с ним справиться. Прочитайте про Киноскефалы - своей победой римляне обязаны в первую очередь отставанием корпуса Никанора, а уже во вторую очередь ударом 20 манипулов во фланг. Типичные военные случайности, а не тенденция.
    402. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/02/16 11:44
      > > 401.Волк Дмитрий
      >> > 396.Токтаев Евгений Игоревич
      >>4. И тогда Македония с Карфагеном, Иллирией и Этолией выносит Рим в одни ворота, переносят войну в Италию под предлогом освобождения Великой Греции. Далее - волчица воет над руинами Капитолия.
      >Учитывая крайне разные интересы сторон (в том числе и внутри тех же Этолии и Иллирии) и большую управляемость римской армии в бою, волчица получит очередной триумф.
      Правильнее даже не объединять войска, а использовать карфагенский принцип комплектования армии - наемный - и экономическую базу союзников.
      Т.е., воюет пусть один Ганнибал - но с поддержкой всех остальных.
      Тут вопросов дележа добычи до гибели Рима не возникнет.
      
      Но - 2Александр - я не просто так давал ссылку на Резникова про Рим и не просто так спрашивал, почему все так хотят завалить Рим.
      Как пишет Резников, главная проблема Рима была "консервативность". Они начисто не хотели что-нибудь менять. Они взяли все, что было у карфагенян, греков, этрусков, галлов - но сами ничего не изобретали и не придумывали. Что, собственно, и привело в итоге к развалу. Правда, двести лет процветания - это вполне достойно.
      Так вот - может быть, правильнее как-то "научить римлян развиваться", а не воевать с ними?
      
      
    401. Волк Дмитрий 2012/02/16 11:35
      > > 396.Токтаев Евгений Игоревич
      >4. И тогда Македония с Карфагеном, Иллирией и Этолией выносит Рим в одни ворота, переносят войну в Италию под предлогом освобождения Великой Греции. Далее - волчица воет над руинами Капитолия.
      Учитывая крайне разные интересы сторон (в том числе и внутри тех же Этолии и Иллирии) и большую управляемость римской армии в бою, волчица получит очередной триумф.
    400. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/02/16 11:29
      > > 398.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 397.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>А вот Европа вполне может оказаться объединенной Галлами :)
      >Галлы не объединяться никогда. Эта нация на такое неспособна. В свое время я пытался продвигать подобные идеи на fai.org.ru, но меня упорно переубеждали и убедили.
      >Галлия - синоним "вечный бардак".
      >Будет бесконечная междоусобица, а потом их вынесут германцы.
      
      Знаете, не принципиально.
      Может быть (хотя я не верю в существование нации, не способной к самоорганизации. При определенных условиях и чукчи сплотились и разбили посланный против них полк регулярных войск), не галлы - германцы, иберы, бритты; может быть, даже славяне. Если процессы в восточной Европе - инициированные не только контактами с Римом позднее, но и контактами с Понтом и Боспорским царством - пойдут так же, то вполне можно ожидать появления Державы Готов или державы Гуннов примерно в то же время и даже раньше.
      
      Речь о другом - Риму уже это объединение не возглавить.
      Можно и другой путь - к натиску извне добавить "восстание рабов" изнутри. Правда, в 3-м веке до н.э. рабов в Риме было маловато, но какую-то бузу они+плебс могли устроить. И если в это время придут Ганнибал с Антиохом - Риму не сдобровать.
      Единственная проблема - согласованность действий.
      А это попаданец вполне может устроить.
      Вот вам, кстати, АИ: Рим разбит Антиохом и Ганнибалом, победители разбираются, кто главный.
      Средиземноморье после войн Диадохов теперь во власти войн карфагенян и греков.
      Между тем, вокруг Черного моря усиливается Понт и Боспор.
      И создает Византию на пятьсот лет раньше...
      
    399. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/16 11:08
      > > 396.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 395.gsvg
      >> Вы говорите о том, что случилось в РИ. А я говорил о точках возможного приложения сил.
      >
      >Я упираю на то, что здесь по объективным причинам, как бы не был крут попаданец, сложно ему переломить ситуацию кардинально. Если вы пойдете с шашкой на пулемет, имеет значение, левша вы или правша?
       Аналогия по слабому признаку. Вернее будет, боксер легковес против тяжа. Но вот если у легковеса окажется хотя бы шашка. Да еще тренер вместо воды даст слабительного, а за канатами будет маячить голая фотомодель:)))
      >Глобально РИ в данной конкретной ситуации можно попробовать изменить, только убив Суллу. Но тогда надо убить еще и Лукулла, Красса, Метелла Пия - кучу народу. И это только чтобы победили марианцы. Но Рим все равно остается. А из поражений он выходит более сильным (до Империи всегда так было).
       Вовсе нет. Ни один из лидеров оптиматов заменить Суллу бы не смог. Не в качестве полководца, а в качестве политического лидера.
      >Если убиваете Рим во 2ПВ, не ставьте на Ганнибала. За его спиной колоссальная инерция дерьмогосударства пунов, вам (попаданцу), ее не преодолеть. Любые попытки будут отсвечивать роялями, будут смотреться притянутыми за уши, неестественными.
       Да кого волнует, как они будут смотреться. Главное, чтобы дали эффект:)
      >Я предлагаю автору копать Риму яму следующим способом:
      >Забейте на прогресс Карфагена. Пусть идет, как идет. Карфаген тоже потом придется убирать (он не лучше Рима, если победит), не стоит его прогрессировать.
      А никто и не предлагал прогрессировать Карфаген, за исключением отдельных конкретных мер, необходимых, чтобы угнобить Рим.
      >Реальная возможность слить Рим - многоходовая комбинация:
       И об этом говорилось, что в одно касание не получится. Разве что уж на самом начальном этапе.
    398. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/02/16 10:56
      > > 397.Бурланков Николай Дмитриевич
      >А вот Европа вполне может оказаться объединенной Галлами :)
      Галлы не объединяться никогда. Эта нация на такое неспособна. В свое время я пытался продвигать подобные идеи на fai.org.ru, но меня упорно переубеждали и убедили.
      Галлия - синоним "вечный бардак".
      Будет бесконечная междоусобица, а потом их вынесут германцы.
      
      
    397. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/02/16 10:52
      И, наконец, возражу главное - завалить Рим в Пунические войны было сравнительно просто.
      Единственное, что надо было сделать - это организовать коалицию из Антиоха, греков и карфагенян, а не давать римлянам бить их по отдельности
      После разгрома Ганнибал попытался поднять Антиоха - но тот был уже один, и не рискнул вступать против "крутого врага".
      А вот в 226 году это было возможно.
      Если к коалиции еще и Понт подключить...
      
      Карфагеняне заходят в Италию с севера (из Галлии). Греки (македоняне) высаживаются где-нибудь в Таренте. Антиох - на Сицилии или на юге самой Италии.
      
      И, собственно, от трех армий, сжимающих кольцо, Риму не отбиться.
      Правда, от Италии останется выжженная пустыня, после того как по ней пройдутся такие армады.
      Но все это отодвинет подъем Рима лет на двести.
      Что случится за это время - кто знает?
      Не Карфаген возглавит "средиземноморье" - это точно.
      Скорее всего, в Малую Азию выйдут Парфяне.
      А вот Европа вполне может оказаться объединенной Галлами :)
      И совершенно не нужно ни чудо-оружие, ни спецназ...
    396. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/02/16 10:58
      > > 395.gsvg
      > Вы говорите о том, что случилось в РИ. А я говорил о точках возможного приложения сил.
      
      Я упираю на то, что здесь по объективным причинам, как бы не был крут попаданец, сложно ему переломить ситуацию кардинально. Если вы пойдете с шашкой на пулемет, имеет значение, левша вы или правша?
      
      Вот например, взять 1-ю гражданскую (Сулла). Мысль не моя, но считаю ее весьма здравой. Есть реальная возможность оставить Помпея в стане марианцев. Есть реальная возможность переиграть РИ и сделать Сертория главнокомандующим в 82-м году. Можно избежать убийства Цинны. Мой собеседник, высказавший эту идею, утверждал, что все эти развилки дадут марианцам от года до двух форы, но ситуацию не изменят.
      
      Глобально РИ в данной конкретной ситуации можно попробовать изменить, только убив Суллу. Но тогда надо убить еще и Лукулла, Красса, Метелла Пия - кучу народу. И это только чтобы победили марианцы. Но Рим все равно остается. А из поражений он выходит более сильным (до Империи всегда так было).
      
      Если убиваете Рим во 2ПВ, не ставьте на Ганнибала. За его спиной колоссальная инерция дерьмогосударства пунов, вам (попаданцу), ее не преодолеть. Любые попытки будут отсвечивать роялями, будут смотреться притянутыми за уши, неестественными.
      
      Я предлагаю автору копать Риму яму следующим способом:
      Забейте на прогресс Карфагена. Пусть идет, как идет. Карфаген тоже потом придется убирать (он не лучше Рима, если победит), не стоит его прогрессировать.
      Реальная возможность слить Рим - многоходовая комбинация:
      1. Предотвращаете Иллирийскую войну. Если Иллирийской войны нет, значит, в нее не втягиваются (со взаимным ослаблением) Македония и Ахейский союз.
      2. Не даете Скердиледу поссорится с этолийцами.
      3. ОЧЕНЬ аккуратно ведете политику Скердиледа, чтобы:
      3.а. Вынудить Рим начать балканскую экспедицию, как в РИ
      3.б. Но не дать Скердиледу перейти на сторону Рима.
      3.в. Не допустить ссоры Филиппа V с Ахейским союзом и этолийцами, а наоборот подружить их.
      4. И тогда Македония с Карфагеном, Иллирией и Этолией выносит Рим в одни ворота, переносят войну в Италию под предлогом освобождения Великой Греции. Далее - волчица воет над руинами Капитолия.
    395. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/16 09:07
      > > 391.Малышев Александр
      >> > 388.gsvg
      >> Натравить пунов на Рим до его усиления в масштабах Италии.
      >Беспонтово.
      >
      >>Натравить полисы Великой Греции на Рим также до этой стадии.
      >С Македонским - не прокатило.
       Так в РИ НИЧТО не прокатила. Ваша задача как раз сделать так, чтобы прокатило:)))))))))))))))))))))))
      > > 390.Волк Дмитрий
      >> > 388.gsvg
      >>Натравить пунов на Рим до его усиления в масштабах Италии.
      >Нет предпосылок, более того - некоторое время у Карфагена и Рима были нежные, тёплые, почти союзнические отношения. Причём выгодные в большей степени Карфагену.
       Почему "почти" ? Были и союзниками. Против Пирра. "У Карфагена нет постоянных друзей, есть постоянные интересы"%:))
      >>Натравить полисы Великой Греции на Рим также до этой стадии.
      >Нет предпосылок - грекам это попросту незачем. К тому же, они все себя весело развлекают - то Пелопонесская война (с участием полисов Великой Греции), то македонцы, то местные разборки... К тому же отношения внутри этой самой Великой Греции далеки от безоблачных.
       Предпосылки можно создать. Как с Саддамкой и Кувейтом, скажем:)))))
      > > 394.Токтаев Евгений Игоревич
       Вы говорите о том, что случилось в РИ. А я говорил о точках возможного приложения сил.
    394. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2012/02/16 08:09
      > > 386.gsvg
      >Ну возвращаясь к Риму. Автор забыл фамилию, на которого тут ссылались в целом верно выделил точки бифуркации. Если брать "от основания Города", то это Бренн, пуны, Союзническая война, Спартак, Митридат. Самый простой вариант подтолкнуть Бренна стереть Рим вообще. :)))
      
      Союзническую войну переиграть нереально, италики ее почти выиграли, т.е. добились своих целей. Если им подкинуть побед, Рим просто быстрее сольется, раздаст права, всем сестрам по серьгам. Потом всех кинет. Или не кинет, но требуемого результата точно не будет.
      
      Переиграть Митридата тоже не вижу как. Он не смог перенести войну на территорию Италии, воевал не слишком умело, нес большие потери.
      
      Переиграть гражданскую - там и так было рубилово на пределе человеческих возможностей, 46 легионов против 25. Марианцы совершили столько ошибок, что переигрывать их все, это n-цать развилок и в каждом кусте по роялю. А все их правильные поступки (типа денежной реформы) не помогли.
      
      Переиграть Спартака... А он, вообще, кто? Кто-нибудь знает, какие цели он преследовал? Здесь сплошные домыслы будут.
      
      Короче, в I веке до н.э. - никак. Не, конечно мысли есть, но я их не скажу :)
      
    393. Волк Дмитрий 2012/02/16 01:55
      > > 392.Малышев Александр
      >Разведчик-нелегал с прогрессорским уклоном.
      >а что?
      >- Бесстрашные? Всего лишь еще один наемный отряд с громким названием (реклама).
      Статус, блин. Всё регламентировал статус. Имущественный. Одной из причин мобилизационных возможностей Рима и вообще возможности содержать практически профессиональную армию было: снижение, а потом и отмена имущественного статуса в тяжёлой пехоте и централизованное снабжение и вооружение подразделений.
      Учитывая то, что стандартный метод набора армии предполагал, что лицо имеющее статус тяжёлого пехотинца имеет соответствующие доходы ограничивал возможности Карфагена и вынуждал набирать наёмную армию. Это же препятствует появлению подобных "подразделений". Если кто-то вооружает рабов и нищебродов, обучает их военному делу до уровня профессионала, естественно, у местных правящих кругов будут - подозрения, что их собираются менять. Реакция будет быстрой и решительной.
      >но Казилин - это ваще пустяк.
      Не в технике дело. а в том, что нечувствительно опущены причины, привёдшие к таким следствиям, а это в первую очередь - решения и причины их принятие обусловившие.
      >Рим до сих пор не взят.
      И шо? Игра-то всё равно в одну калитку: всё, что герой делает удаётся именно так как ему выгодно. Т. е. - игра в поддавки. Следствием которой будет либо лёгкая победа героя, либо deus ex mashina в лице счастливого случая для проитивника.
      >Подумаю.
      "А что тут думать? Тут трясти надо." - когда ты пишешь от первого лица, очень трудно абстрагироваться от себя.
      >Аффигеть!
      Ладно. Хрен с ним, хотя тогда это привело бы к этому значительно быстрее:
      "Рим не сдавался и даже не помышлял о мире. Армия становилась все более неуправляемой, а ее снабжение - головной болью. Росло дезертирство. Начались грабежи и насилия. Уже при взятии Нолы Ганнибал отправил нумидийцев в погоню за бежавшими из города жителями и частью римских легионов. Бесподобные в деле преследования рабитого врага всадники однако преследовали римлян всего несколько миль, а затем повернули и устремились в город за добычей."
      - и - внезапно! -
      "Выход Ганнибал нашел, составив новый план: опять атаковать Рим. Ну а если взять его не удасться, то уйти на север, в земли галлов. Оттуда можно послать отряды в Испанию, на помощь брату и в Иллирию - для поддержки Македонии."
      - охрененный выход. Тем паче, что все эти действия не решают другой проблемы - как Ганнибалу удалось убедить армию перестать грабить и идти второй раз на Рим (окрестности которого - разорены и не оправились, а Рим взят небыл и потерь там было многовато для недоставшейся добычи)?
      >Барки - за! В т.ч. и по СВОИМ соображениям моГет быть.
      Другие - ПРОТИВ! = гражданская война. А ГГ внезапно оказывается полностью зависим от Барков. А если интересы в конфликт войдут? А?
      >В режиме онлайн? И космическая разведка...
      Цитирую: "первые три года их учили владеть разным оружием (меч. копье. лук. праща) и рукопашному бою, а также плавать-скакать-преодолевать препятствия - своеобразный КМБ; потом наступала специализация. Особое внимание я уделял лучникам." - достаточно, что бы снять твои вопросы? Или будем настаивать на спутниках?
      >Наемника будут спрашивать ху ю?
      Наёмник - НЕ местный нищеброд и не купленный здесь же РАБ.
      >Далее:
      Ты сперва определись что ты за войска создаёшь. То, что ты предлагаешь - не будет интересовать никого. Это не привычная тяжёлая пехота, ни лёгкие - это нечто неясное. Указанные тобой категории:
      >- добровольцы;
      >- вторые сыновья;
      >- после начала войны - набор из ветеранов.
      - в этивойска не пойдут. Не определён статус такого воина в системе города. Вот когда твой ГГ вотрётся Баркам в доверие и убедит такое сделать (аргументированно уломав не знающего этого Ганнибала) вот тогда - рабов ему на обучение и дадут. Только вот. Вторая Пуницская, к тому времени во всю громыхать будет, т. к. такое доверие быстро не заработать. Если, конечно. рояли по кустам не расставлять.
      >Казарму можно поместить не в самом Карфагене. а где-нить за 100500 миль в поместье богатея спасенногомною на певой пунической... допустим.
      Будет быстро вскрыто. Ты всерьёз полагаешь, что в те времена не существовало разведок и контрразведок? Или - банально - осведомителей следивших за каждым значительным лицом в пользу других значительных лиц? А спрятать такое количество людей (а ещё обслуживающий персонал из рабов)...
      >"Главное - ввязаться в бой..."
      >Ты Галльскую войну Цезаря изучал?
      Читал. Не лучший образец для подражания. А у тебя заявлен профессионал - разведчик. Да на такого профессионалас таким (см. у себя в тексте заявленную мотивировку) заданием полинститута работать должно... а тут. Что-то ты недодумал.
      >По этапное восхождение к статусу десницы (гы!) при Ганнибале.
      Даже по этой промежуточной задаче ничего не продумано. Ты, прости, компукторну стратегуху описываешь? Перманентное впечатление, что ГГ сидит перед монитором и лениво тыркает мышкой, аки в "Крестоносцы. Именем Господа!" Не в обиду уж.
    392. *Малышев Александр 2012/02/16 01:17
      > > 389.Волк Дмитрий
      >>он профи-попаданец. ноне значит что спец всюду и во всем.
      >Это означает, что ты не продумал род занятий персонажа.
      Профессия "попаданец" - это даже не оксюморон. Он у тебя на каком роде задач специализируется?
      
      Разведчик-нелегал с прогрессорским уклоном. Ты ТББ читал?
      )))))))))))))))))))
      
      >>Бабочка села на чашу колеблющихся весов... и обрушила в одну сторону... кактотаг?
      >Хрена себе бабочка...
      а что?
      - Бесстрашные? Всего лишь еще один наемный отряд с громким названием (реклама).
      - Зажигательные снаряды и катапульты были известны до...
      - отвод реки? Практиковался. Правда Кир использовал его для проникновения по руслу, а ГГ - для наводнения... но Казилин - это ваще пустяк.
      - античный "танк"? ссылку не ты давал
       http://www.xlegio.ru/throwing-machines/antiquity/military-engineering/
      
      >Не вижу "тяжести".
      Рим до сих пор не взят. Римский флот как господствовал на море так и дальше это делает...никакие крейсера это не изменили... ГГ плывет по морю и молиться богам...
      
      
      >>Забегая вперед: "попытка N..." кагбэ намекает - их будет не одна, и не две...
      >*мрачно* Ты сперва с этой разберись.
      СПОЙЛЕР - пунны выиграют в войну в формате: Сицилия + контрибуция + запрет Риму иметь более Н боевых кораблей + ...
      Ганнибал принимает ислам от яда где-то в 19лохматом году, и ВСКОРЕ начинается 3ПВ.
      
      >>Желательно.
      >Совет: пиши от третьего лица.
      Подумаю.
      
      >>Марцелл в ЭТОЙ истории попал под раздачу по полной.
      >Неясно, что к этому привело.
      - Ганнибал ИЗМЕНИЛ свой план.
      - тебе известно как он погиб? ГГ знал о его безудержном характере и сыграл на этм.
      
      
      >>Казилин не надломил, а укрепил психику пуннов.
      >Опять же, неясно - почему?
      Аффигеть!
      
      
      >1. Реакция правящих кругов - у них есть возможность мониторить ситуацию.
      Барки - за! В т.ч. и по СВОИМ соображениям моГет быть.
      
      >2. Реакция Рима - у него есть возможность мониторить ситуацию.
      В режиме онлайн? И космическая разведка...
      
      >3. Деньги в нужном количестве добыть таким способом невозможно.
      Принято.
      
      >4. Статус.
      Наемника будут спрашивать ху ю?
      Далее:
      - добровольцы;
      - вторые сыновья;
      - после начала войны - набор из ветеранов.
      Казарму можно поместить не в самом Карфагене. а где-нить за 100500 миль в поместье богатея спасенногомною на певой пунической... допустим.
      
      
      >Нет ни плана
      "Главное - ввязаться в бой..."
      Ты Галльскую войну Цезаря изучал?
      
      > ни каких-то осмысленных действий...
      По этапное восхождение к статусу десницы (гы!) при Ганнибале.
    391. *Малышев Александр 2012/02/16 00:55
      > > 388.gsvg
      > Натравить пунов на Рим до его усиления в масштабах Италии.
      Беспонтово.
      
      >Натравить полисы Великой Греции на Рим также до этой стадии.
      С Македонским - не прокатило.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"