Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Ппп. Сокрушить Рим. Миссия невыполнима. Некоторые проблемы вмешательства попаданцев в Аи
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 09/02/2012, изменен: 25/08/2023. 72k. Статистика.
  • Глава: История, Фантастика, Фэнтези
  • Аннотация:
    Реальность имеет тенденцию сопротивляться...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    11:21 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (988/9)
    11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    11:38 "Технические вопросы "Самиздата"" (179/42)
    11:38 "Форум: все за 12 часов" (218/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    11:21 "Окончательное решение Тухачевского " (988/9)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    11:38 Егорыч "Ник Максима" (8/7)
    11:38 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (179/42)
    11:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
    11:34 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (613/5)
    11:33 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (591/20)
    11:31 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    11:25 Ремельгаc С. "Дорога на Иолат" (38/2)
    11:22 Артюхина И.В. "Обратная связь" (2/1)
    11:21 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (988/9)
    11:18 Коркханн "Угроза эволюции" (746/35)
    11:18 Чваков Д. "Шлак, версия" (4/3)
    11:17 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (1)
    11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2)
    11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1)
    11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
    11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2)
    11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1)
    11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2)
    11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    310. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/15 02:47
      > > 306.Волк Дмитрий
      >> > 304.Миха
      >>Надо просто вырезать главарей. А их имущество поделить. И все. И все оставшие члены совета будут дико довольны!
      >И эти некто - позволят себя беспрепятственно вырезать? 0_о Это уже не рояль. Это уже синтезатор "Ямаха".
      
      Не понял. В чем проблема?
      Готовим несколько сотен ассасинов... Сначала устраиваем "ночь длинных ножей", а затем зарезываем тех, кто смог вовремя смыться...
      Ассасины они такие мерзавцы...
      
      >>А чего это вдруг?
      >А с того, что не было возможности срастить структуры церкви и государства за отсутствием государства.
      
      И я не понял: в Западной Европе не было государства?
      О-ооо!
      
      ЗЫ. Тут на самом деле видимо все наоборот: папы стремились завладеть верховную власть, а для этого разрушали единое государство...
      
      
      >>Когда "темные века" и когда "мусульманский мир"? Как Западная Европа могла отставать от того, чего еще НЕ БЫЛО?
      >Дислексия? Смотрим внимательно VI-X века. Ислам - VII век. Я рад за вас.
      
      Ну ладно Вам. Какой-такой "мусульманский мир" в 7 веке? В 7 веке только начались арабские завоевания... Прежде всего окраин византии = римской империи.
      
      >>А где этот Китай? Что, были контакты?
      >Контакты были. Например на стороне хуннов в одном из боёв с китайцами участвовал отряд римлян из армии Красса (пленных передали парфяне). Шёлковый путь также работал, так что...
      
      1) не думаю что Китай или гипотетическое "отставание" от него Западной Европы оказало хоть какое-то влияние на что-либо в Европе!
      2) лично я абсолютно не верю в существование великой древней древнекитайской цивилизации. Увы, вот такой я больной на голову человек... :-))))))))))))))))))))
      
      >>Отставание от Византии? В смысле: отставание окраин, отдаленных провинций от столичного региона?
      >Толсто. Залогиньтесь, Евгений Ваганович. Западная Европа была провинцией Византии? ;)
      
      11 мая 330 года Константин официально переносит столицу Римской империи в город на Босфоре и нарекает его Новым Римом, Константинополем...
      
      Провинция... В деревню, в глушь, в Париж или Саратов...
      
      
      >>Во как! Сильное византийское влияние... Ничего себе - отставание!
      >В Италии. :) Насколько сильно было влияние Византии в землях франков и Британии? А?
      
      Государство Сиагрия?
      Влияние в Британии? Не смешно! Вполне романизированная территория.
      
      
      >> да такие темные-темные века...
      >Т. е. на основании инкорпорации остатков римской знати в структуру варварских королевств и ослабления влияния римских пап после падения империи на территории занятой варварами (к тому же язычниками по первости), а равно некоторых торговых и культурных контактах с византийцами в Италии, вы делаете смелый вывод о том, что вся эта территория осталась равной в культурно-экономическом смысле Римской империи? Смело. Неожиданно.
      
      Равной - не равной, но под влиянием. И на вполне приличном уровне. Порядки и образ жизни особо не изменились. По крайней мере "остатки римской знати" особо не страдали от беспросветной дикости, царящей вокруг...
      Варвары=федераты не были язычниками. Они были христианами. Арианами правда, но вполне христианами...
      
      Да, а настоящая дикость наступила немного чуть позжее, когда влияние римских пап достигло максимума! Вот тогда - точно дикость в культурно-экономическом смысле...
      
      
      
    309. Волк Дмитрий 2012/02/15 02:29
      > > 308.Миха
      >Что касается катафрактариев: в битве при Магнезии легионы вполне успешно их сдержали... Так что - не вундервафля!
      Катафрактарии - нет. Ибо не было у них стремян... и сидели они в сёдлах неуверенно. В степи, кстати, они быстро исчезли как только стремена появились...
      "В евразийских степях она доживает, по крайней мере, до VI в. н. э., когда появление стремян, жесткого седла и сабли повело к новой реформе кавалерии." - всё там же.
      P. S. На дальнейшую демагогию по "Тёмным векам" реагировать считаю бессмысленным. :) Т. к. - подмена тезисов и понятий, перманентно вами используемая - делает это неконструктивным, как минимум.
    308. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/15 02:22
      > > 307.Волк Дмитрий
      >> > 305.Миха
      >и т. д. и т. п.
      
      Хорошо: просто "новой" кавалерии. Повторю: не имею ничего против.
      
      Что касается катафрактариев: в битве при Магнезии легионы вполне успешно их сдержали... Так что - не вундервафля!
      
    307. Волк Дмитрий 2012/02/15 02:20
      > > 305.Миха
      >Да ладно, я же не особо пропагандирую их эффективность. Скорее наоборот!
      Тем не менее пример годный. Легион не мог сдержать даже такого удара.
      >Я привел эти цитаты к тому, что СООТВЕТСТВУЮЩИЕ лошадки были... И, в принципе, возможно создание "новой" тяжелой кавалерии...
      А зачем тяжёлая-то? Вполне достаточно средней. И "специальных" лошадей не нужно. :)
      >И тяжелая кавалерия была. И против римлян применялась...
      В описываемый тут период таковой не было и против римлян, соответственно, не применялось.
      >И совсем не факт, что введение стремян и т.п. и т.д. позволит получить какой-то грандиозный результат.
      1. Легион не держал даже приведённого вами варианта.
      2. Подвижность средней кавалерии - выше, скорость выше, утомляемость лошадей меньше.
      3. Наличие седла и стремян позволяет действовать копьём удерживая его одной рукой без риска вылета из седла.
      4. После потери копья (оружия одного удара), наличие стремян позволяет нормально рубить клинком, без риска вылететь из седла.
      5. Наличие стремян позволяет успешнее применять метательное оружие, а именно - лук.
      и т. д. и т. п.
    306. Волк Дмитрий 2012/02/15 02:21
      > > 304.Миха
      >Надо просто вырезать главарей. А их имущество поделить. И все. И все оставшие члены совета будут дико довольны!
      И эти некто - позволят себя беспрепятственно вырезать? 0_о Это уже не рояль. Это уже синтезатор "Ямаха".
      >А чего это вдруг?
      А с того, что не было возможности срастить структуры церкви и государства за отсутствием государства.
      >Когда "темные века" и когда "мусульманский мир"? Как Западная Европа могла отставать от того, чего еще НЕ БЫЛО?
      Дислексия? Смотрим внимательно VI-X века. Ислам - VII век. Я рад за вас.
      >А где этот Китай? Что, были контакты?
      Контакты были. Например на стороне хуннов в одном из боёв с китайцами участвовал отряд римлян из армии Красса (пленных передали парфяне). Шёлковый путь также работал, так что...
      >Отставание от Византии? В смысле: отставание окраин, отдаленных провинций от столичного региона?
      Толсто. Залогиньтесь, Евгений Ваганович. Западная Европа была провинцией Византии? ;)
      >Во как! Сильное византийское влияние... Ничего себе - отставание!
      В Италии. :) Насколько сильно было влияние Византии в землях франков и Британии? А?
      > да такие темные-темные века...
      Т. е. на основании инкорпорации остатков римской знати в структуру варварских королевств и ослабления влияния римских пап после падения империи на территории занятой варварами (к тому же язычниками по первости), а равно некоторых торговых и культурных контактах с византийцами в Италии, вы делаете смелый вывод о том, что вся эта территория осталась равной в культурно-экономическом смысле Римской империи? Смело. Неожиданно.
      Тащемта, кончайте троллинг. Уныло же.
    305. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/15 02:06
      > > 303.Волк Дмитрий
      >> > 302.Миха
      >>Я что, сам все это придумал:
      >Вы, конечно, извините,
      >P. S. "Стремительность" натиска тоже под бо-ольшим вопросом - врядли это было нечто большее, чем рысь. Неспешный такой натиск...
      >Впрочем, тогдашний легион и это сдержать практически не мог.
      
      Да ладно, я же не особо пропагандирую их эффективность. Скорее наоборот! :-)))))))))))))
      Я привел эти цитаты к тому, что СООТВЕТСТВУЮЩИЕ лошадки были... И, в принципе, возможно создание "новой" тяжелой кавалерии...
      
      Но!
      И тяжелая кавалерия была. И против римлян применялась...
      С крайне неутешительным результатом!
      И совсем не факт, что введение стремян и т.п. и т.д. позволит получить какой-то грандиозный результат.
    304. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/15 01:59
      > > 298.Волк Дмитрий
      >> > 296.Миха
      >>Ну-ну. Если проредить политических противников Барок, то деньги сразу найдутся.
      >Я полагаю, что в данном конкретном случае, учитывая то, что любая попытка усиления одного конкретного дома будет достаточно быстро замечена, подобные "итоги" труднопредставимы, как минимум.
      >Это, разумеется, если допустить наличие у "совета" сети информаторов и инстинкта самосохранения. "Проредить" совет (а именно там сидели основные политические противники) в должной мере попросту не удастся, а это - гражданская война.
      
      Ну, гражданская война - это если есть главари у группы недовольных граждан...
      Надо просто вырезать главарей. А их имущество поделить. И все. И все оставшие члены совета будут дико довольны!
      
      
      >>И я не понял: а в Западной Европе, что было не ХРИСТИАНСТВО? А типа, какая-то другая господствующая религия?
      >Христианство. И? Христианская церковь в ЗРИ консолидирующей силой не выступила.
      
      А чего это вдруг?
      Нет, я в принципе всегда считал, что все беды от фанатичных церковников...
      
      >Я вам ответил.
      
      Спасибо.
      
      >"Тёмные века - период в европейской истории с середины VI по X век. Характерной чертой этого времени называют отставание западного региона от Византии, мусульманского мира и Китая." Повторюсь - этот термин применим к одному конкретному региону. Я не стараюсь и не старался расширять рамки этого региона.
      
      Отставание от мусульманского мира...
      Когда "темные века" и когда "мусульманский мир"? Как Западная Европа могла отставать от того, чего еще НЕ БЫЛО?
      
      Отставание от Китая...
      А где этот Китай? Что, были контакты? Было зафиксировано реальное отставание? Или это домыслы китайских писателей-фантастов и всяческих синанофилистов?
      
      Отставание от Византии? В смысле: отставание окраин, отдаленных провинций от столичного региона? :-))))))))))))))
      
      Запад Тёмных веков выступает как экономическая периферия Восточной Римской империи... монархи варваров закупают на Востоке ремесленные товары, подражают римской моде и сохраняют свои сокровища в византийской монете...
      
      На эпоху Тёмных Веков выпадает ослабление влияния римских Пап. - то есть надо полагать, что до этого влияние Пап было больше? Значит - ослабление - это следствие, а не причина. Или Папы сами способствовали наступлению "темных веков"...
      
      Арабские завоевания привели к массовому бегству греков из византийских провинций в Италию. С VII по VIII век папский престол занимают, главным образом, греки, а духовная жизнь Италии испытывает сильное византийское влияние... Во как! Сильное византийское влияние... Ничего себе - отставание!
      
      Монархи варваров заключают союз с Церковью и римской сенаторской аристократией. В местах, выделенных германцам для расселения, особенно на севере Галлии, римская аристократия сохраняет часть собственности, но германизируется. На юге Галлии, где расселения не было, она остается римской до VIII века. - да такие темные-темные века... Все кругом такие дикие-дикие, отсталые-отсталые... Римские-римские...
    303. Волк Дмитрий 2012/02/15 01:57
      > > 302.Миха
      >Я что, сам все это придумал:
      Вы, конечно, извините, но эти катафрактарии действовали закреплённым копьём (крепилось цепочкой или ремнём к сбруе, что кстати, позволяло не слетать с лошадки действуя "вероятно, двумя руками."), что снижало их возможности, с очень сомнительной эффективностью:
      "Второй особенностью как катафрактариев, так и более поздних клибанариев било их главное наступательное оружие - пики, достигавшие в длину 4-4,5 м, которые держали обеими руками. Гелиодор оставил интереснейшее описание того, как управлялись с подобной пикой: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий. - А.X.) мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих" 12."
      http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/cataphractarii-role-in-art-of-war/
      "Ведь вся сила этой броненосной конницы - в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую, негнущуюся броню" (Plut., Luc. 28)." - там же.
      "Катафрактарии всегда атаковали неприятеля тесно сомкнутым строем. Такой строй давал возможность наилучшим образом использовать преимущество вооружения и свести до минимума его недостатки: ограниченную подвижность и вызванную этим слабую маневренность." - там же.
      P. S. "Стремительность" натиска тоже под бо-ольшим вопросом - врядли это было нечто большее, чем рысь. Неспешный такой натиск...
      Впрочем, тогдашний легион и это сдержать практически не мог.
    302. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/15 01:31
      > > 301.gsvg
      >> > 291.Миха
      >У Антиоха и ни у кого в Античном и раннесредневековом мире в силу отсутствия стремян не было конницы, практикующей таранный копейный удар. Так что зря писали.
      
      Я что, сам все это придумал:
      
      Главным оружием катафрактария был контос (др.-греч. κοντός, 'рогатина'; лат. contus) - огромное копье, достигавшее у сарматов длины, вероятно, 4-4,5 м. Об этом копье пишет, например, Плутарх: 'Ведь вся сила этой броненосной конницы - в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую негнущуюся броню'. Удары такого оружия были страшными: древние авторы сообщают, что эти копья могли пронзить насквозь сразу двух человек. В бою контосом сарматы действовали, вероятно, двумя руками.
      
      Особенности вооружения катафрактариев определяли их тактику, приемы боя и боевые порядки. Такая конница атаковала врага на лёгкой рыси сомкнутым строем. Защищенные доспехами от стрел, дротиков и других снарядов, они представляли собой грозную силу и часто, опрокидывая врага длинными копьями, прорывали его боевые порядки.
      
      По поводу отсутствия стремян:
      Существует мнение, что катафрактарии прикрепляли копья к конской броне, то есть копейный удар наносил боевой конь...
      
      
    301. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/15 01:19
      > > 291.Миха
      У Антиоха и ни у кого в Античном и раннесредневековом мире в силу отсутствия стремян не было конницы, практикующей таранный копейный удар. Так что зря писали.
    300. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/15 01:17
      > > 293.Волк Дмитрий
      >> > 282.gsvg
      >>Так вопрос то в том, ЧТО он наследовал:)))
      >Какие вопросы? ;) Рабство - было? Было. Работорговля процветала? Процветала. :)
      >>В Та-Кемт рабство в классической форме дай Бог к Тутмосу Третьему появилось.
      >"Живые убитые" ещё до гиксосов имелись.
      Ага.. только это не классические рабы а патриархальные.
      >>И никогда не было определяющим укладом экономики. Извини, какая нахрен КЛАССИЧЕСКАЯ Греция хотя бы в 9 в. д.н.э. Ты же говорил "Задолго до основания Города":)
      >Задолго до основания - это помянутый Та-Кемт и Финикия. Классическая Греция оговорена особо. %) Она была задолго до Империи. :)))
       Еще раз. Мы не знаем, какое место рабство занимало в Финикии.Так до Империи или "до основания Города"?:) И более или менее конкретно мы знаем об Афинах короткого периода - Перикл плюс минус. В Спарте классического рабства не было, про остальные полисы мало что известно.
      >>Ну тогда будет Новый Рим:)
      >Проблема в том, что цивилизация будет и без Рима. :)
      Ну какая то будет. Она и в Иерихоне за 7 тыс лет до Рима была. Вопрос в том какая.
      >>Дал, но мало!:) И давай уж на "ты" а то путаемся все время:)
      >Давай.
      
      
      
    299. *Малышев Александр 2012/02/15 01:15
      прода.
      + кил = 38 (это я для себя).
      
    298. Волк Дмитрий 2012/02/15 01:12
      > > 296.Миха
      >Ну-ну. Если проредить политических противников Барок, то деньги сразу найдутся.
      Я полагаю, что в данном конкретном случае, учитывая то, что любая попытка усиления одного конкретного дома будет достаточно быстро замечена, подобные "итоги" труднопредставимы, как минимум.
      Это, разумеется, если допустить наличие у "совета" сети информаторов и инстинкта самосохранения. "Проредить" совет (а именно там сидели основные политические противники) в должной мере попросту не удастся, а это - гражданская война.
      >И я не понял: а в Западной Европе, что было не ХРИСТИАНСТВО? А типа, какая-то другая господствующая религия?
      Христианство. И? Христианская церковь в ЗРИ консолидирующей силой не выступила.
      Читаем внимательно:
      > > 270.Волк Дмитрий
      >> Ну почему же. В Темные Века цивилизации как таковой не было. Остатки римской не более.
      >Внезапно: христианство утвердилось в Империи ещё задолго до Тёмных веков... причём, кое-где они, в результате, так и не наступили.
      Там же и про "какое дело", есличо. ;)
      >ЗЫ. Если не трудно, укажите пожалуйста временные рамки, в которые Вы вкладываете понятие "Темные века"? А то, возможно, мы просто разные вещи имеем в виду?
      "Тёмные века - период в европейской истории с середины VI по X век. Характерной чертой этого времени называют отставание западного региона от Византии, мусульманского мира и Китая." Повторюсь - этот термин применим к одному конкретному региону. Я не стараюсь и не старался расширять рамки этого региона.
      Я вам ответил.
    297. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/15 01:01
      > > 295.Малышев Александр
      >> > 292.Миха
      >>Утром ВЕСЬ МИР проснулся счастливым!
      >И БЕДНЫМ!
      
      Как это? Они что, наше нижнее белье украдут? :-))))))))))))
      
      
      >>Финансовая катастрофа?
      >угу.
      >Особенно, если США не обезлюдеет, а именно исчезнет...с нашим стабфондом и фортом Нокс...
      
      Неее... Желательно без экстремизма! Сами - хоть на Плутон, а вещички оставьте!
      И как это - исчезнет? А НАША Аляска?
      
      
      >>Да и нафига так срочно армия? Там вон десятки тысяч наемников без работы. Готовых! Но БЕЗ ОПЛАТЫ!!!
      >
      >Вы продолжаете упорно не видеть разницу между профессиональной национальной армией и наемной? Нуненаю... русская армия 18 века вам в помощь.
      
      Нет. Я с Вами по этому поводу совершенно согласен. Но: нельзя же ВСЕ И СРАЗУ.
      Надо постепенно. Надо с чего-то начинать...
      А новая професиональная армия - это задача на пару десятков лет как минимум!
      
      ЗЫ. Для начала: или наемники, или реформа типа реформы Гая Мария...
      
      
      >>Только надо бы начинать не с римлян, а с совета 104-х...
      >на месте Ганнибала логично стать монархом/диктатором, типо Цезарем... но в реале он проиграл Заму... а в этой АИ скорее всего быстро повторит конец (ХГеяХ) Гая Юлия...
      
      Да. Только не типа Цезарем, а типа Суллой.
      И без игр в демократию! И нехрена ему шляться без охраны по всяким сенатам... И прочим злачным местам!
      
      
    296. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/15 00:49
      > > 294.Волк Дмитрий
      >> > 292.Миха
      >>Только надо бы начинать не с римлян, а с совета 104-х...
      >>Типа: кто не с нами (не с Барками) - тот против нас!
      >Ага. И Рим сможет, наконец, поспать спокойно - разрушать Карфаген уже не потребуется. ;)
      
      Ну-ну.
      Если проредить политических противников Барок, то деньги сразу найдутся. В частности: найдутся деньги заплатить наемникам... И - Ливийской войны не будет! И армия Карфагена будет гораздо сильнее (на сколько там десятков тысяч солдат?), и Сардинию Риму не придется отдавать, и контрибуцию Риму не придется платить...
      Сразу после окончания восстания Рим объявил войну Карфагену, требуя отдать Сардинию. Ослабленный внутренней войной Карфаген не имел возможности оказать Риму сопротивления и поэтому поспешил заключить мир, итогом которого стал переход Сардинии в состав Рима и выплата контрибуции в 1200 талантов.
      
      В итоге: Рим сможет наконец поспать спокойно...
      
      
      >> > 274.Волк Дмитрий
      >>> > 271.gsvg
      >>>А где это Темные Века не наступили?
      >>Вообще-то в Византии. Христианство как-то не одобрило развала и варварских завоеваний. "Тёмные века" - это применимо только к Западной Европе.
      >"Не одобрило" - в значении "выступило одним из консолидирующих факторов". И да - это только один, конкретный пример того, где указанные не наступили.
      
      И я не понял: а в Западной Европе, что было не ХРИСТИАНСТВО? А типа, какая-то другая господствующая религия?
      
      ЗЫ. Если не трудно, укажите пожалуйста временные рамки, в которые Вы вкладываете понятие "Темные века"? А то, возможно, мы просто разные вещи имеем в виду?
    295. *Малышев Александр 2012/02/15 00:38
      > > 292.Миха
      >Утром ВЕСЬ МИР проснулся счастливым!
      И БЕДНЫМ!
      
      >НБА? Останется югославский-литовский-испанский-итальянский-аргентинский-бразильский бскетбол... Уж как-нибудь.
      Перейдем на футбол.))))))) Но Леброна и Новицки все равно жаль.
      
      >Финансовая катастрофа?
      угу.
      Особенно, если США не обезлюдеет, а именно исчезнет...с нашим стабфондом и фортом Нокс...
      
      >Но лично я бы начал не янычаров, а с асасинов... :-))))))))
      я же сказал - учту.
      
      >Да и нафига так срочно армия? Там вон десятки тысяч наемников без работы. Готовых! Но БЕЗ ОПЛАТЫ!!!
      
      Вы продолжаете упорно не видеть разницу между профессиональной национальной армией и наемной? Нуненаю... русская армия 18 века вам в помощь.
      
      
      >Только надо бы начинать не с римлян, а с совета 104-х...
      на месте Ганнибала логично стать монархом/диктатором, типо Цезарем... но в реале он проиграл Заму... а в этой АИ скорее всего быстро повторит конец (ХГеяХ) Гая Юлия...
    294. Волк Дмитрий 2012/02/15 00:35
      > > 292.Миха
      >Нееее... Янычаров, например, это особо не беспокоило.
      Поддерживаю. Формально рабское состояние с последующим изменением статуса.
      >Только надо бы начинать не с римлян, а с совета 104-х...
      >Типа: кто не с нами (не с Барками) - тот против нас!
      Ага. И Рим сможет, наконец, поспать спокойно - разрушать Карфаген уже не потребуется. ;)
      P. S. По поводу ваших вопросов - они из серии "толсто":
      > > 287.Миха
      >Просто меня всегда умилял термин "Темные века", как будто европейская цивилизация ограничивалась только ЗРИ.
      > > 274.Волк Дмитрий
      >> > 271.gsvg
      >>А где это Темные Века не наступили?
      >Вообще-то в Византии. Христианство как-то не одобрило развала и варварских завоеваний. "Тёмные века" - это применимо только к Западной Европе.
      "Не одобрило" - в значении "выступило одним из консолидирующих факторов". И да - это только один, конкретный пример того, где указанные не наступили.
    293. Волк Дмитрий 2012/02/15 00:33
      > > 282.gsvg
      >Так вопрос то в том, ЧТО он наследовал:)))
      Какие вопросы? ;) Рабство - было? Было. Работорговля процветала? Процветала. :)
      >В Та-Кемт рабство в классической форме дай Бог к Тутмосу Третьему появилось.
      "Живые убитые" ещё до гиксосов имелись.
      >И никогда не было определяющим укладом экономики. Извини, какая нахрен КЛАССИЧЕСКАЯ Греция хотя бы в 9 в. д.н.э. Ты же говорил "Задолго до основания Города":)
      Задолго до основания - это помянутый Та-Кемт и Финикия. Классическая Греция оговорена особо. %) Она была задолго до Империи. :)))
      >Ну тогда будет Новый Рим:)
      Проблема в том, что цивилизация будет и без Рима. :)
      >Дал, но мало!:) И давай уж на "ты" а то путаемся все время:)
      Давай.
    292. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/15 00:12
      > > 289.Малышев Александр
      >> > 287.Миха
      >>Просто меня всегда умилял термин "Темные века", как будто европейская цивилизация ограничивалась только ЗРИ.
      >
      >Ну представьте гибель США тудэй (*фап-фап*). Не-е, цивилизация канеш не погибнет... но люди рельно останутся без Майкрософта, ДжиПиэС, половины (?) этих ваших интернетов, НБА (*рыдаетЪ*), Голливуда (переживем), финансовая катастрофа...
      
      Представляю!
      Сегодня ночью Северная Америка обезлюдела... Ну, типа, все уснули и за ночь испарились...
      Утром ВЕСЬ МИР проснулся счастливым!
      Интернет? А японцы-индийцы-китайцы-корейцы на что?
      НБА? Останется югославский-литовский-испанский-итальянский-аргентинский-бразильский бскетбол... Уж как-нибудь.
      НХЛ? Паразитическая структура. Да и все равно у них постоянно локаут...
      Американский футбол, бейсбол, сквош и керлинг? Да и хер с ними!
      Голливуд? Ну наконец-то!
      Финансовая катастрофа? Да наоборот! Да и хер с ними, с финансами, если что. Все равно у нормальных людей денег нету. А тех - у кого есть - не жалко. И потом: делиться надо!
      
      Зато мы себе Аляску вернем!!! :-))))))))))))))))))))
      
      >
      >>Про Ваших типа "янычар"... Во-первых, на мой взгляд, не стоит изобретать велосипед: лучше бы им, как и реальным янычарам, юридически оставаться рабами
      >
      >Это очень сильное колдунство.
      >Кончится Спартаком в квадрате.
      
      Нееее... Янычаров, например, это особо не беспокоило.
      
      Но лично я бы начал не янычаров, а с асасинов... :-))))))))
      
      
      >>Во-вторых: делать из них тяжелую пехоту или, тем более, аналог римских легионеров и обучать их строю и тактике легионов...
      >
      >Как получится; я хотел бы иметь полноценную (т.е. всех видов... вкл. конницу) армию. На будущее в том числе.
      
      Угу. А карфагенские олигархи будут тупо курить кальян?
      
      Да и нафига так срочно армия? Там вон десятки тысяч наемников без работы. Готовых! Но БЕЗ ОПЛАТЫ!!!
      
      
      >>На мой взгляд, целесообразнее использовать их в качестве своеобразного спецназа.
      >
      >Уже.
      >Забегу вперед - Марцелл взят в прицел!
      
      Только надо бы начинать не с римлян, а с совета 104-х...
      Типа: кто не с нами (не с Барками) - тот против нас!
    291. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/15 00:00
      > > 288.gsvg
      >> > 287.Миха
      > А Вы в курсе кондиций тогдашних лошадок? И что для тяж. конницы нужны СООТВЕТСТВУЮЩИЕ лошадки? И что лошадок мало купить, их и учить нужно. Лучше всего с двухлетнего возраста? Ась?:)
      
      А я о чем написал?
      Непонятно написал? Тогда еще раз:
      
      Катафрактарий (от др.-греч. κατάφρακτος - покрытый бронёй) - тяжёлый кавалерист. Название 'катафрактарий' происходит от греческого определения доспеха тяжеловооружённого всадника - 'катафракта'. Впервые термин 'катафракт' отмечен в деловых документах Эллинистического Египта, где он обозначал доспех воина тяжёлой кавалерии. Тит Ливий называл катафрактариями тяжеловооружённых всадников Антиоха III...
      
      Антиох Великий... Как насчет кондиций его лошадок? Кстати: Весной 195 до н. э. Антиох отправился в Малую Азию. В Эфесе его нагнал бежавший из Карфагена Ганнибал. Его прибытие сыграло немалую роль в принятии Антиохом решения о войне с Римом. Ганнибал предлагал незамедлительное вторжение в Италию, однако, Антиох не спешил начинать войну
      В общем, никаких невероятных подвигов по поводу СООТВЕТСТВУЮЩИХ лошадок совершать не придется...
      
      Другое дело, что да, надо будет не только купить, но и учить... Надо будет доспехи сделать/купить. Надо будет всадников учить...
      
      А в итоге: овчинка не стоит выделки! Как-то не особо помогли Антиоху все эти катафрактарии в битве при Магнезии: В результате тяжелая сирийская конница была смята и бежала. Часть катафрактов, лишенных поддержки строя, союзники настигли и поодиночке истребили...
      Итого: Ливий сообщает, что Антиох потерял убитыми 50 тысяч пехотинцев и 3 тысячи тяжелых всадников... Марк Юниан Юстин пишет о 50 тысячах убитых и 11 тысячах пленных. У римлян, по Ливию, погибло 24 всадника, не более 300 пехотинцев и 25 воинов Евмена...
    290. Спесивцев Анатолий Фёдорович (aspesivcev@yandex.ru) 2012/02/14 23:56
      > > 288.gsvg
      >> > 287.Миха
      > А Вы в курсе кондиций тогдашних лошадок? И что для тяж. конницы нужны СООТВЕТСТВУЮЩИЕ лошадки? И что лошадок мало купить, их и учить нужно. Лучше всего с двухлетнего возраста? Ась?:)
      Ну, условно подхдили для этого ниссанские скакуны - ахалтекинцы. Но о какой тяжёлой кавалерии можно говорить всерьёз без стремян? Вот это прогрессорство, так прогрессорство. И тяжёлая кавалерия не нужна.
    289. *Малышев Александр 2012/02/14 23:52
      > > 287.Миха
      >Просто меня всегда умилял термин "Темные века", как будто европейская цивилизация ограничивалась только ЗРИ.
      
      Ну представьте гибель США тудэй (*фап-фап*). Не-е, цивилизация канеш не погибнет... но люди рельно останутся без Майкрософта, ДжиПиэС, половины (?) этих ваших интернетов, НБА (*рыдаетЪ*), Голливуда (переживем), финансовая катастрофа...
      
      >Про Ваших типа "янычар"... Во-первых, на мой взгляд, не стоит изобретать велосипед: лучше бы им, как и реальным янычарам, юридически оставаться рабами
      
      Это очень сильное колдунство.
      Кончится Спартаком в квадрате.
      
      
      >Во-вторых: делать из них тяжелую пехоту или, тем более, аналог римских легионеров и обучать их строю и тактике легионов...
      
      Как получится; я хотел бы иметь полноценную (т.е. всех видов... вкл. конницу) армию. На будущее в том числе.
      
      
      >На мой взгляд, целесообразнее использовать их в качестве своеобразного спецназа.
      
      Уже.
      Забегу вперед - Марцелл взят в прицел!
      
    288. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 23:26
      > > 287.Миха
       А Вы в курсе кондиций тогдашних лошадок? И что для тяж. конницы нужны СООТВЕТСТВУЮЩИЕ лошадки? И что лошадок мало купить, их и учить нужно. Лучше всего с двухлетнего возраста? Ась?:)
    287. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/14 23:24
      > > 286.Малышев Александр
      >> > Миха
      >>А как по остальным пунктам обвинения?
      >
      >Намекаете на неаутентичность использования терминов?
      >Это придиризм.
      
      Ну ладно.
      Просто меня всегда умилял термин "Темные века", как будто европейская цивилизация ограничивалась только ЗРИ.
      Были регионы, которые абсолютно не пострадали от "гибели" римской цивилизации. Даже если эта самая "гибель" и имела место.
      
      Ну ладно.
      Про тяжелую кавалерию...
      Ничего необычного в ней нет. Каких-то особых лошадей выводить не надо. Их просто можно купить: катафрактарии были примерно вскоре после описываемого времени... На вполне подходящих лошадях.
      Но это не будет вундервафлей: по той же самой причине, почему ей не были катафракты. Нашлась и против них вполне адекватная тактика. И нашли ее те же самые римляне. К тому же, дороговатое это удовольствие - иметь такие доспехи... Плюс: если один раз положить лошадей...
      
      Про Ваших типа "янычар"... Во-первых, на мой взгляд, не стоит изобретать велосипед: лучше бы им, как и реальным янычарам, юридически оставаться рабами - во избежание возникновения у них всяких необычных желаний и потребностей.
      Во-вторых: делать из них тяжелую пехоту или, тем более, аналог римских легионеров и обучать их строю и тактике легионов... На мой взгляд, бесперспективно. Да и сопоставимой численности добиться не удастся.
      На мой взгляд, целесообразнее использовать их в качестве своеобразного спецназа. Ну и ОБЯЗАТЕЛЬНО - для диверсионной деятельности! В принципе, организовать террор в отношении римской верхушки, вырезать несколько десятков патрициев и конкретно высших должностных лиц... И все.
      Да, и тогда их и не надо будет столько десятков тысяч... По крайней мере вначале. Хватит и нескольких сотен.
      
    286. *Малышев Александр 2012/02/14 23:01
      > > Миха
      >А как по остальным пунктам обвинения?
      
      Намекаете на неаутентичность использования терминов?
      Это придиризм.
    285. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/14 22:57
      > > 284.gsvg
      >> > 283.Малышев Александр
      >>> > 281.Миха
      >>>1) Что такое рабовладельческая формация?
      >>Опять???
      >>))))
      >А Вы спросите его что такое "что такое"?:)))
      
      Злые Вы...
      :-)))))))))))))))))
      
      Ну ладно.
      Бог с ними, с рабовладельцами и с формациями...
      А как по остальным пунктам обвинения?
    284. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 21:23
      > > 283.Малышев Александр
      >> > 281.Миха
      >>1) Что такое рабовладельческая формация?
      >Опять???
      >))))
      А Вы спросите его что такое "что такое"?:)))
      
    283. Малышев Александр 2012/02/14 21:17
      > > 281.Миха
      >1) Что такое рабовладельческая формация?
      Опять???
      ))))
      
    282. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 21:10
      > > 279.Волк Дмитрий
      >> > 278.gsvg
      >>Задолго до основания города они не процветали, ибо Архаическая Греция как то не относится к расцвету рабовладения. Про рабов в Финикии мы особо ничего не знаем:))
      >Кафраген - полностью наследовал культуру Финикии. Такую забавную страну как Та-Кем мы тоже пропускаем? Классическая же Греция, вполне себе рабовладела до того, как неумытые римские дикари подумали об основании Империи.
       Так вопрос то в том, ЧТО он наследовал:))) В Та-Кемт рабство в классической форме дай Бог к Тутмосу Третьему появилось. И никогда не было определяющим укладом экономики. Извини, какая нахрен КЛАССИЧЕСКАЯ Греция хотя бы в 9 в. д.н.э. Ты же говорил "Задолго до основания Города":)
      >>Региональные. Передеруться. С соответствующими последствиями для цивилизации.
      >Кто-нибудь, когда-нибудь - одолее.
      Ну тогда будет Новый Рим:)
      >> Ну разве что, хотя прогресса по сути никакого.
      >>Все. Райком закрыт все ушли бухать!:)))))))
      >Дай вам Бухус.
      Дал, но мало!:) И давай уж на "ты" а то путаемся все время:)
      
      
      
    281. Миха (vican_07@mail.ru) 2012/02/14 21:07
      > > 270.Волк Дмитрий
      >> > 269.gsvg
      >>Дело не в конкретном Риме а в стадии развития общества.
      >Стадия-то всё та же - рабовладельческая формация. Причём везде. Дело в объединяющей всех империи и её культурном развитии.
      
      Вечер добрый.
      1) Что такое рабовладельческая формация?
      2) Что значит везде?
      3) Что значит объединяющей всех империи? Что за империя? Кто эти все, которых объединяющая?
      4) Какое дело в ее (империи?) культурном развитии?
      
      
      >> Ну почему же. В Темные Века цивилизации как таковой не было. Остатки римской не более.
      >Внезапно: христианство утвердилось в Империи ещё задолго до Тёмных веков... причём, кое-где они, в результате, так и не наступили.
      
      1) Что такое Темные Века?
      2) Где они наступили? И почему там не было цивилизации?
      3) Где они так и не наступили? Там где "они" не наступили была ли цивилизация и было ли христианство?
      4) Там где не было христианства, была ли цивилизация?
      5) Там где было христианство кое-где темные века так и не наступили в результате того, что там БЫЛО христианство? Или по какой-то другой причине?
      
      
    280. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2012/02/14 18:05
      Кстати, Александр, для вас:
      http://zhurnal.lib.ru/r/reznikow_k_j/romanempire.shtml
    279. Волк Дмитрий 2012/02/14 18:01
      > > 278.gsvg
      >Задолго до основания города они не процветали, ибо Архаическая Греция как то не относится к расцвету рабовладения. Про рабов в Финикии мы особо ничего не знаем:))
      Кафраген - полностью наследовал культуру Финикии. Такую забавную страну как Та-Кем мы тоже пропускаем? Классическая же Греция, вполне себе рабовладела до того, как неумытые римские дикари подумали об основании Империи.
      >Региональные. Передеруться. С соответствующими последствиями для цивилизации.
      Кто-нибудь, когда-нибудь - одолее.
      > Ну разве что, хотя прогресса по сути никакого.
      >Все. Райком закрыт все ушли бухать!:)))))))
      Дай вам Бухус.
    278. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 17:57
      > > 274.Волк Дмитрий
      >> > 271.gsvg
      >> Не будем ставить лошадь впереди паровоза. Данная стадия развития оной формации обеспечивается как раз фактом существования Империи. Без нее все откатится в варварство и трайбализм.
      >Ой-вей! А как же Афины и прочие полисы? А как же, пардоньте мну Финикия и прочие радости рабовладельческой формации, процветавшие задолго до основания Города?
       Задолго до основания города они не процветали, ибо Архаическая Греция как то не относится к расцвету рабовладения. Про рабов в Финикии мы особо ничего не знаем:))
      >>Не понял логики. Мы говорим не о том, что было до, а о возможности утверждения христианства без цивилизации.
      >Ще панночка не вмэрла. "Цивилизация" - с концами никуда не денется, хотя бы потому, что помимо Рима с Карфагеном, есть государства - наследники эллинистической культуры.
      Региональные. Передеруться. С соответствующими последствиями для цивилизации.
      >>А где это Темные Века не наступили?
      >Вообще-то в Византии. Христианство как-то не одобрило развала и варварских завоеваний. "Тёмные века" - это применимо только к Западной Европе.
       Ну разве что, хотя прогресса по сути никакого.
      Все. Райком закрыт все ушли бухать!:)))))))
      
      
      
    277. Волк Дмитрий 2012/02/14 18:01
      > > 272.Малышев Александр
      >Чутка взаимоисключающе!
      Разные варианты. Разные последствия.
      >Как детерминист - путь к монотеизму был предопределен.
      Ничто не детерминировано. Иначе не была бы возможна АИ в принципе (потому, что всему бы имелось только одно объяснение, в связи с отсутствием влияния случайных факторов). Холивар? ;)
      >Заратустра бы рулил или манихейство (с поправкой на дуализм) проросло... или Будду из Индии повзаимствовали...
      Скорее выросло бы своё.
      >А альтернатива - Япония.
      >Всем культам находится место.
      Вспоминаем уничтожение христиан и плачем...
      "В 1611-1614 гг. сёгун Токугава Иэясу издал указы о запрещении христианской религии, в 1624 г. были запрещены въезд и проживание в Японии испанцев, а в 1639 г. - и португальцев.
      В 1639 г. было окончательно запрещено исповедование христианства. Португальским кораблям, поскольку они доставляли христианских миссионеров, запрещалось даже приближаться к японским берегам. Христиане подвергались гонениям и преследованиям."
      > > 276.gsvg
      > Да не в этом смысле. Контроль только над своей территорией. Нет необходимости в мировой религии.
      А Корею они, сталбыть, завоёвывать не пытались...
    276. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 17:54
      > > 275.Малышев Александр
      >> > 273.gsvg
      >>Япония замкнутый мирок.
      >
      >Китай: Конфуций. Дао. Буддизм...
       Да не в этом смысле. Контроль только над своей территорией. Нет необходимости в мировой религии.
      
    275. *Малышев Александр 2012/02/14 17:53
      > > 273.gsvg
      >Япония замкнутый мирок.
      
      Китай: Конфуций. Дао. Буддизм...
      
      
    274. Волк Дмитрий 2012/02/14 17:53
      > > 271.gsvg
      > Не будем ставить лошадь впереди паровоза. Данная стадия развития оной формации обеспечивается как раз фактом существования Империи. Без нее все откатится в варварство и трайбализм.
      Ой-вей! А как же Афины и прочие полисы? А как же, пардоньте мну Финикия и прочие радости рабовладельческой формации, процветавшие задолго до основания Города?
      >Не понял логики. Мы говорим не о том, что было до, а о возможности утверждения христианства без цивилизации.
      Ще панночка не вмэрла. "Цивилизация" - с концами никуда не денется, хотя бы потому, что помимо Рима с Карфагеном, есть государства - наследники эллинистической культуры.
      >А где это Темные Века не наступили?
      Вообще-то в Византии. Христианство как-то не одобрило развала и варварских завоеваний. "Тёмные века" - это применимо только к Западной Европе.
    273. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 17:52
      > > 272.Малышев Александр
      
      >А альтернатива - Япония.
      >Всем культам находится место.
      
      Япония замкнутый мирок.
      
    272. *Малышев Александр 2012/02/14 17:51
      > > 264.Волк Дмитрий
      >> > 262.Малышев Александр
      >>Это само собой. Но "флоту - быть".
      >И строить его будет Карфаген... ;) Если уцелеет.
      
      >>Предположу... если бы Карфаген победил Рим в формате х(-1)... то получил на прощанье поцелуй смерти...
      >Да.
      
      )))))))))))))))))))))))
      Чутка взаимоисключающе!
      
      
      >>Не принципиально, поэтому спорить не буду...
      >Как развитие истории момент интересен.
      
      Как детерминист - путь к монотеизму был предопределен.
      Заратустра бы рулил или манихейство (с поправкой на дуализм) проросло... или Будду из Индии повзаимствовали...
      
      А альтернатива - Япония.
      Всем культам находится место.
    271. gsvg (gsvg1958@bk.ru) 2012/02/14 17:48
      > > 270.Волк Дмитрий
      >> > 269.gsvg
      >>Невозможно ни доказать ни опровергнуть. Дело не в конкретном Риме а в стадии развития общества.
      >Стадия-то всё та же - рабовладельческая формация. Причём везде. Дело в объединяющей всех империи и её культурном развитии.
       Не будем ставить лошадь впереди паровоза. Данная стадия развития оной формации обеспечивается как раз фактом существования Империи. Без нее все откатится в варварство и трайбализм.
      >> Ну почему же. В Темные Века цивилизации как таковой не было. Остатки римской не более.
      >Внезапно: христианство утвердилось в Империи ещё задолго до Тёмных веков... причём, кое-где они, в результате, так и не наступили.
       Не понял логики. Мы говорим не о том, что было до, а о возможности утверждения христианства без цивилизации. А где это Темные Века не наступили?
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"