Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Ппп-2. Будь проклят 43-й год!..
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 21/09/2014, изменен: 25/08/2023. 135k. Статистика.
  • Глава: История, Фантастика
  • Аннотация:
    Продолжение "Попаданца против попаданца"...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:57 "Форум: все за 12 часов" (324/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:55 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    53. *Ariec 2015/06/24 23:56
      > > 52.Малышев Александр
      >Ме.109 - 30.573 шт. За все время с 35-го. Но не все воевали! Часть продана друзьям-соседям, часть устарела еще до начала 2МВ.
      34000 всего. Возможно 30,5к это как раз военный выпуск. Проданные за бугор - это капля в море. Порядка нескольких сотен штук, пусть тысяча.
      >Пусть так. Но это ближе к 45-му.
      Так и основные потери это 43-45гг.
      
      >Кривошеев:
      >Боевые самолеты (тыс. шт.)
      106 тысяч видимо общие потери.
      
      >Меня смущает 4 (очепятка?) килотанка.
      Меня тоже.
      >Но прикинем размах потерь к авиации. Неисправные + плохая погода, морозы унд недостаток топлива = ...
      Многое зависит от системы базирования. Если основная масса самолетов базировалась под Смоленском, Орлом и Вязьмой, то...
      
      
    52. *Малышев Александр 2015/06/24 22:50
      > > 50.Ariec
      >> > 49.Малышев Александр
      >>Это истребители у немцев - %30.
      >Это в 41г их 30% А в целом за войну они составляют больше половины выпущенных боевых машин.
      
      
      Ме.109 - 30.573 шт. За все время с 35-го. Но не все воевали! Часть продана друзьям-соседям, часть устарела еще до начала 2МВ.
      ФВ-190 (треть как штурмовики!) - более 20 тысяч.
      Можно накинуть Ме.110 (но их тоже использовали как ИБ или разведчик) или реактивные...
      Пусть так. Но это ближе к 45-му.
      
      >>Соотношение боевых потерь РККА/списанным.
      >Сколько РККА списала самолетов я не в курсе, нигде не попадалось. Есть только общие данные про 46к боевых и 60к не боевых потерь.
      Чуть поменьше.
      Кривошеев:
      Боевые самолеты (тыс. шт.)
      88,3
      -----
      43,1
      
       Потери боевых самолетов приведены: в числителе -- общие, в знаменателе -- боевые.
      
      
      >>Эээ. Сюда попадает Сталинград. На секундочку!
      >И отступление до него.
      Нас интересует потери немецкой техники при невозможности улететь/уехать. Кста, под Москвой:
      http://militera.lib.ru/h/isaev_av4/03.html
      В декабре 1941 г. ГА 'Центр' потеряла убитыми, ранеными и пропавшими без вести 103 600 человек, в январе 1942 г. - 144 900 человек, в феврале - 108 700 человек. Общие потери группы армий 'Центр' в технике с 1 ноября по 30 января 1942 г. составили:
      4241 танка,
      121.529 автомашин, тягачей и мотоциклов,
      1300 105-мм легких полевых гаубиц leFH18,
      642 тяжелые полевые гаубицы sFH18,
      132 10-см пушки К18,
      1067 легких пехотных орудий lelG18,
      352 тяжелых пехотных орудия SIG33,
      3787 противотанковых пушек ПАК-35/36 калибром 37 мм,
      475 противотанковых пушек ПАК-38 калибром 50 мм,
      24 247 пулеметов,
      179 132 лошади.
      
      Меня смущает 4 (очепятка?) килотанка.
      Но прикинем размах потерь к авиации. Неисправные + плохая погода, морозы унд недостаток топлива = ...
      
    51.Удалено написавшим. 2015/06/24 22:50
    50. Ariec 2015/06/24 11:43
      > > 49.Малышев Александр
      >Это истребители у немцев - %30.
      Это в 41г их 30% А в целом за войну они составляют больше половины выпущенных боевых машин.
      >А бомберы, штурмовики, разведчики... как их могло потерять ПВО Рейха?.. В СЗМ их было мало.
      Во-первых, не так уж и мало. Во-вторых, не СЗМ единым.
      
      >Соотношение боевых потерь РККА/списанным.
      Сколько РККА списала самолетов я не в курсе, нигде не попадалось. Есть только общие данные про 46к боевых и 60к не боевых потерь.
      
      >Эээ. Сюда попадает Сталинград. На секундочку!
      И отступление до него.
      
      >Так почему об этом массовом приеме советских истребителей не сказано?
      Не знаю. А точно не сказано?
      >ЗЫ. Читал:
      >http://www.diary.ru/~flugzojg/p174971320.htm?oam
      Нет еще.
      
      
    49. Малышев Александр 2015/06/23 20:26
      > > 48.Ariec
      >> > 47.Малышев Александр
      >>Это Кривошеев?
      >Чесно говоря, не помню. НО это из какого-то официального советского исследования.
      И2МВ, т12:
      Решающий вклад СССР в победу определяется и тем, что более 73 процентов общих потерь немецко-фашистская армия понесла в боях и сражениях с Советской Армией. Урон в личном составе, нанесенный вермахту на советско-германском фронте, был в четыре раза больше, чем на Западноевропейском и Средиземноморском театрах военных действий, вместе взятых, а по числу убитых и раненых - в шесть раз. На советско-германском фронте была уничтожена и основная часть военной техники противника - до 75 процентов общих потерь танков и штурмовых орудий, свыше 75 процентов всех потерь авиации 74 процента общих потерь артиллерийских орудий.
      Но 70 тыщ не вырисовывается.
      К концу 80-х оценка чуть подсократили:
      И еще один факт. Гитлеровские войска потеряли на советско-германском фронте 73 из каждых 100 своих погибших солдат и офицеров, 76 из каждых 100 уничтоженных танков. Советские летчики уничтожили 57 из каждых 100 сбитых вражеских самолетов (без учета самолетов, сбитых зенитной артиллерией). Остальная часть из каждой сотни приходится на долю всех остальных участников антигитлеровской коалиции, в том числе и на вооруженные силы США.
      http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/10.html
      Вот откуда 57k (хотя оговорку по зенитки и только сбитые я упустил) .
      
      
      >>Странность номер 2.
      >>2/3 безвозврата асов-штурмовиков люфтваффе - на Востоке.
      >Вполне логично. Но штурмовая авиация не самая многочисленная у немцев.
      Это истребители у немцев - %30. А бомберы, штурмовики, разведчики... как их могло потерять ПВО Рейха?.. В СЗМ их было мало.
      
      
      >>Мы говорили, что %40 потерь - это брошенные на аэродромах подранки.
      >Когда это мы такое говорили?
      Соотношение боевых потерь РККА/списанным.
      
      
      >Как СССР наступал первые два года - это отдельная песТня.
      Эээ. Сюда попадает Сталинград. На секундочку!
      
      
      
      
      >>Советские пилоты сразу подметили нелюбовь немцев к лобовым.
      >Это логично. Хождение в лоб было тактически невыгодно.
      
      Так почему об этом массовом приеме советских истребителей не сказано?
      
      ЗЫ. Читал:
      http://www.diary.ru/~flugzojg/p174971320.htm?oam
    48. *Ariec 2015/06/23 12:03
      > > 47.Малышев Александр
      >Это Кривошеев?
      Чесно говоря, не помню. НО это из какого-то официального советского исследования.
      
      >Странность номер 1.
      >Советские асы насбивали в полтора раза больше немцев, чем союзники (а амеры - еще и японцев).
      Особенности применения (ограничения на кол-во вылетов и т.д.)
      >Странность номер 2.
      >2/3 безвозврата асов-штурмовиков люфтваффе - на Востоке.
      Вполне логично. Но штурмовая авиация не самая многочисленная у немцев.
      
      >Мы говорили, что %40 потерь - это брошенные на аэродромах подранки.
      Когда это мы такое говорили?
      > СССР наступал все 4 года, последние 2 - безостановочно. На ОГРОМНОМ фронте.
      Как СССР наступал первые два года - это отдельная песТня. А в последние два года наступал не только он и ширина фронта тут не пляшет, т.к. самолеты - не буряки, тут урожайность с гектара не котируется.
      >Немцы выпустили 89К боевых самолетов. По твоей копипасте - овер 100 тысяч. Посчитаны транспортные и учебные?
      Да. И ЕМНИП даже планеры.
      
      >ВЫВОД. Субъективизм чистейшей воды.
      Именно. Взгляд с той стороны.
      
      >Советские пилоты сразу подметили нелюбовь немцев к лобовым.
      Это логично. Хождение в лоб было тактически невыгодно.
      А вот "Крепости" было выгодно атаковать как раз с передней полусферы, чем немцы и занимались.
      
      >Это безусловно оружие отчаяния "нанести хоть какой-то вред, раз пулеметы бессильны или не могу попасть", но полно примеров, когда после тарана советские летчики благополучно возвращались на аэродром.
      Угу. Опытный камикадзе мог совершить до трех удачных атак за вылет (с) старый анекдот.
      Кстати, немцы таранами тоже баловались, но в целом эту тему не педалируют.
      
      
      
    47. *Малышев Александр 2015/06/22 21:03
      > > 46.Ariec
      >>Советские истореги насчитали за сталинскими соколами 57% немецких самолетов.
      >При 70к сбитых только в ходе боевых действий (55к в воздушных боях), не считая аварий и прочей убыли.
      Это Кривошеев? Я сылался на что-то типо И2МВ.
      
      
      >>Это примерно соответствовало реальности - Восточный фронт - Главный, все остальные (даже в сумме) - пердив.
      >Восточный фронт главный, это так. Но это не значит, что он главный во всем.
      Странность номер 1.
      Советские асы насбивали в полтора раза больше немцев, чем союзники (а амеры - еще и японцев).
      Странность номер 2.
      2/3 безвозврата асов-штурмовиков люфтваффе - на Востоке.
      Странность номер ..-цать.
      Мы говорили, что %40 потерь - это брошенные на аэродромах подранки. СССР наступал все 4 года, последние 2 - безостановочно. На ОГРОМНОМ фронте.
      Странность овер 9000.
      Немцы выпустили 89К боевых самолетов. По твоей копипасте - овер 100 тысяч. Посчитаны транспортные и учебные?
      
      >Именно там. "Цирки", налеты на Рейх, Мальта и Пустыня, грызня над Ла-Маншем и Бискаем, налеты возмездия на Британию.
      
      
      
      
      >>Думаю, что в этой графе много скрывается разных гитик.
      >Может быть. Меня вот смущает процент небоевых потерь советских ВВС. Походу это единственный в мировой практике случай, когда небоевые потери в ходе большой войны превышали бы боевые.
      
      >>Ш. обвиняет русских в пассивности, чуть ли не в трусости, неумение атаковать:
      >Он ссылается на рапорты немецких пилотов и командиров, насколько помню. Ну, "они так видели", как минимум.
      ВЫВОД. Субъективизм чистейшей воды.
      
      
      >Было б странно, если б эти пилоты демонстрировали чудеса летного мастерства и тактическую грамотность
      
      Тонкость.
      Советские пилоты сразу подметили нелюбовь немцев к лобовым. Это даже в классику кино вошло. Поэтому типовым приемом стал разворот и атака в лоб.
      Есть еще масса моментов, но это лучше сюда
      
      http://samlib.ru/editors/a/aleksandr_s_m/aaa7.shtml
      
      
      >>Вводим сотни таранов - это как-то сразу меняет контекст...
      >У меня к таранам отношение скорее неодобрительное.
      
      Гм?
      Это безусловно оружие отчаяния "нанести хоть какой-то вред, раз пулеметы бессильны или не могу попасть", но полно примеров, когда после тарана советские летчики благополучно возвращались на аэродром.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/Катрич,_Алексей_Николаевич
      Луганский и ты ды.
    46. Ariec 2015/06/22 20:31
      > > 45.Малышев Александр
      >Советские истореги насчитали за сталинскими соколами 57% немецких самолетов.
      При 70к сбитых только в ходе боевых действий (55к в воздушных боях), не считая аварий и прочей убыли.
      >Это примерно соответствовало реальности - Восточный фронт - Главный, все остальные (даже в сумме) - пердив.
      Восточный фронт главный, это так. Но это не значит, что он главный во всем. Так рассуждая можно прийти к выводу, что и кригсмарине у нас в основном тусовались.
      >Цифра может быть уменьшена, т.к. у нас воевали не только немцы.
      >Пусть 50%, даже 45. Но не 20!!!
      Вообще-то около 30-35 (кто как считает последние месяцы).
      >Дальше. Конкретно '41 и '42. Ну где немцы могли потерять на Западе или в Африке тыщи машин:
      Именно там. "Цирки", налеты на Рейх, Мальта и Пустыня, грызня над Ла-Маншем и Бискаем, налеты возмездия на Британию.
      >>Именно в Африке - сотни 3 где-то.
      >(поправил цифирь в твоем предложении).
      Да правильно, а то я запутался с буквами и цифрами.
      >43-й... гм, возможно. В ПВО Рейха, разменивая 1 истребитель на 1 летающую крепость... но и авиация не из одних Ме-109 и -110 состоит.
      >И постоянная песня "нет пополнения, все уходит на Восточный фронт". Хоть Мальту возьми, хоть Ебипет...
      Это зависит от угла зрения. Те, кто были на востоке точно так же ныли "нет пополнений, всё уходит на запад, на Мальту...". Вспомни классический пример со 2-м авиакорпусом. Я таких примеров могу и еще накидать.
      
      >*здесь должен быть рассказ про 11 немецких пилотов-истребителей, сражавшихся на Крайнем Севере против армады красных асов*
      Их было поболе, особенно в 42г, но вот разделить их потери действительно трудно. Кто погиб в налете на Мурманск, а кто при атаке очередного ПиКью, учитывая что в налетах участвовали одни и те же эскадрильи?
      
      >Думаю, что в этой графе много скрывается разных гитик.
      Может быть. Меня вот смущает процент небоевых потерь советских ВВС. Походу это единственный в мировой практике случай, когда небоевые потери в ходе большой войны превышали бы боевые.
      >Даже Мухин постебался над немецкими "столкнулся со сбитым советским истребителем".
      Постебаться можно, но сама по себе ситуация не выглядит невозможной, учитывая тогдашние дистанции боев.
      
      >... и вполне разумно написать
      Это на усмотрение автора. Я Швабедиссена не штудировал, но вот Йенца с его "панцертруппен" почитываю регулярно, так вот: там ни слова нет про противников. Ни про советские, ни про союзные танковые части, машины и т.д. Только немецкие части, их состав, эволюция, тактика, организация, потери, техника и т.д. Возможно это просто такой стиль подачи материала - не пытаться охватить все и вся, а держаться четко в рамках заданной темы, не залезая на смежные делянки.
      
      >Ш. обвиняет русских в пассивности, чуть ли не в трусости, неумение атаковать:
      Он ссылается на рапорты немецких пилотов и командиров, насколько помню. Ну, "они так видели", как минимум.
      Посмотри Исаева (я знаю, он у тебя всегда под рукой) "От границы до Ленинграда". Там приводится количество пилотов и их классность в ПрибВО. Картина удручающая. Было б странно, если б эти пилоты демонстрировали чудеса летного мастерства и тактическую грамотность
      >Вводим сотни таранов - это как-то сразу меняет контекст...
      У меня к таранам отношение скорее неодобрительное. Поскольку таран говорит либо о том, что летчик налажал и столкнулся с противником в воздухе нечаянно, либо просто криворукий и не может поразить врага штатными средствами, находящимися в его распоряжении. В обоих случаях это выдача нужды за добродетель.
      
    45. *Малышев Александр 2015/06/22 19:28
      > > 44.Ariec
      >Просто ты кидаешься из одной крайности в другую.
      
      Нету крайности.
      Советские истореги насчитали за сталинскими соколами 57% немецких самолетов.
      Это примерно соответствовало реальности - Восточный фронт - Главный, все остальные (даже в сумме) - пердив.
      Цифра может быть уменьшена, т.к. у нас воевали не только немцы.
      Пусть 50%, даже 45. Но не 20!!!
      Дальше. Конкретно '41 и '42. Ну где немцы могли потерять на Западе или в Африке тыщи машин:
      >Именно в Африке - сотни 3 где-то.
      (поправил цифирь в твоем предложении).
      43-й... гм, возможно. В ПВО Рейха, разменивая 1 истребитель на 1 летающую крепость... но и авиация не из одних Ме-109 и -110 состоит.
      И постоянная песня "нет пополнения, все уходит на Восточный фронт". Хоть Мальту возьми, хоть Ебипет...
      
      >>Норвегия, Румыния?.. Чую - звиздешь пошел!
      >На стыках сложно определить кого куда.
      *здесь должен быть рассказ про 11 немецких пилотов-истребителей, сражавшихся на Крайнем Севере против армады красных асов*
      
      
      >>Я вас умоляю!
      >Это расчетные данные - экстраполяция данных за последние месяцы 44г на первые месяцы 45г.
      45-й я вапще бы не считал. Рудель, Греф, Хартманн - все ихние асы слиняли сдаваться в плен амерам и наглам. Хня выходит...
      
      >>Не, ну канеш наглость посчитать Мельдерса за погибшего на Востоке... но поскольку Удет самовыпилился из-за неудач "Барбары" и "Тайфуна"...
      >>Ферштеешь?
      >Думаешь много таких наберется?
      
      Думаю, что в этой графе много скрывается разных гитик.
      Даже Мухин постебался над немецкими "столкнулся со сбитым советским истребителем". Это не считая 2-х берез и посадки на чернозем, с последующим завязывнием в нем, Руделя.
      
      
      >>Скрывать СВОИ потери - это трюк советского агитпропа!!! Широко известный. Раз к нему прибегает немец - ВРАНЬЁ на 146... эээ... 50%. Минимум.
      >Еще раз, медленно: это книга про СТАЛИНСКИХ соколов,
      ... и вполне разумно написать: они сбили столько-то наших самолетов в 41-м, столько-то в 42-м... но если в ход пойдут цифры, то песТни унд баллады нибелунгов про их успехи на Востоке слегка померкнут.
      
      
      >>Возьмем оружие смелых - таран. Или РСы. Я посмотрел крео по диагонали, но вроде нету этого!.. А ведь это сильно меняет концепцию!..
      >Не совсем понял - это к чему?
      
      Ш. обвиняет русских в пассивности, чуть ли не в трусости, неумение атаковать:
      На раннем этапе в воздушном бою русские становились в оборонительный круг, из которого осуществляли короткие и бессистемные атаки, используя лучшую маневренность своих самолетов и возможность выполнить крутые виражи. В тесном строю истребители обычно летели на разных высотах. Возвращались с задания таким же нерегулярным и постоянно колеблющимся строем, как и во время подхода к цели. Отколотые от оборонительного круга самолеты часто пытались уйти от атаки, маневрируя на малых высотах.
      Генерал-майор Уэбе в дополнение к этим наблюдениям замечает, что в бою советские истребители часто игнорировали даже самые примитивные правила, "теряли головы" вскоре после начала схватки и дальше реагировали так неумно, что сбить их не составляло труда. Они предпочитали пикировать к самой земле и отрываться от противника над собственной территорией.
      Изложенные выше воспоминания немецких летчиков-истребителей о своих боях с русскими истребителями в 1941 г. подтверждаются и другими источниками.
      Действия против немецких бомбардировщиков. Все сообщения командиров немецких бомбардировочных подразделений свидетельствуют, что в 1941 г. советские истребители не представляли угрозы соединениям немецких бомбардировщиков и часто избегали боя с последними.
      Майор фон Коссарт, командир звена, действовавшего на северном участке, сообщает, что люди в его подразделении никогда не считали советские истребители опасными для немецких бомбардировщиков, летящих в строю. По его мнению, причина заключалась не в сокрушающих успехах немцев в первые дни войны или неадекватной подготовке советских летчиков-истребителей, а в оборонительной природе советских оперативных доктрин.     и бла-бла-бла.
      Вводим сотни таранов - это как-то сразу меняет контекст...
      
    44. Ariec 2015/06/22 18:34
      > > 43.Малышев Александр
      >Не стыкуются эти песни "рус-иван воевал плохо", "мы по 5-6 вылетов в день делали" и ты ды. с общим ходом и исходом, что войны, что кампании 1941 года (особенно)...
      Просто ты кидаешься из одной крайности в другую.
      
      >Сколько там немецких самолетов-то было?..
      Именно в Африке - сотни 300 где-то.
      
      >Норвегия, Румыния?.. Чую - звиздешь пошел!
      На стыках сложно определить кого куда. Возможно, когда ВФ дошел до Румынии потери люфтов там стали значиться за СССР?
      >Воздушное пространство Германии... где-нить в районе Кёнига?
      Подвергалось очень интенсивному воздействию как раз в последний год войны. В основном англичане.
      
      >Откуда столько-то?
      Вот так и набегает помаленьку. Хотя в основном 43-44гг (ну и видимо 45-й тоже).
      
      >Я вас умоляю!
      Это расчетные данные - экстраполяция данных за последние месяцы 44г на первые месяцы 45г.
      
      >Не, ну канеш наглость посчитать Мельдерса за погибшего на Востоке... но поскольку Удет самовыпилился из-за неудач "Барбары" и "Тайфуна"...
      >Ферштеешь?
      Думаешь много таких наберется?
      А вдруг если бы не БзБ Удет выдержал бы удар судьбы? ;)
      
      >Скрывать СВОИ потери - это трюк советского агитпропа!!! Широко известный. Раз к нему прибегает немец - ВРАНЬЁ на 146... эээ... 50%. Минимум.
      Еще раз, медленно: это книга про СТАЛИНСКИХ соколов, там нет ни про немецких, ни про американских, ни про каких других летунов.
      >Возьмем оружие смелых - таран. Или РСы. Я посмотрел крео по диагонали, но вроде нету этого!.. А ведь это сильно меняет концепцию!..
      Не совсем понял - это к чему?
      
      >Число танков меня тож смутило. Но это может быть и двойной счет.
      Так может и самолеты так же посчитали?
    43. *Малышев Александр 2015/06/21 20:40
      > > 41.Ariec
      >> > 40.Малышев Александр
      >>При незначительных боевых потерях - летать некому и не на чем.
      >Почему "незначительных"? Потери вполне серьезные. Летать, тем не менее, не прекращали.
      
      Не стыкуются эти песни "рус-иван воевал плохо", "мы по 5-6 вылетов в день делали" и ты ды. с общим ходом и исходом, что войны, что кампании 1941 года (особенно)...
      
      >>Под Берлином в 43-44-м? Нет.
      >А в Африке,
      Сколько там немецких самолетов-то было?..
      
      
      >>И опять - где данные?
      >По потерям ПВО?
      >Вот кое-что нарыл (сори закопипасту)
      Наоборот, сэнкс.
      
      
      >Западный театр военных действий с 1 сентября 1939 года до 6 июня 1944 года, то есть до открытия "второго фронта" в Европе (Польша, Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Франция, Англия, Атлантика, воздушное пространство Германии):
      >убито 34.147 человек, из них 3010 офицеров;
      
      Адекватно.
      
      >Западный театр военных действий с 6 июня 1944 года по 31 января 1945 года - после открытия "второго фронта" в Европе (Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Франция, Англия, Румыния, Австрия, Атлантика,
      
      Норвегия, Румыния?.. Чую - звиздешь пошел!
      Воздушное пространство Германии... где-нить в районе Кёнига?
      
      
      >Южный театр военных действий с 31 марта 1941 года по 31 января 1945 года (Северная Африка, Средиземное море, Югославия, Албания, Греция, Италия, южная Франция):
      >убито 22.625 человек
      
      Видимо аутентично.
      
      
      >Восточный фронт (весь советско-германский фронт с прилегающими морскими акваториями) с 22 июня 1941 года по 31 января 1945 года:
      >убито 52.932 человека,
      
      
      
      >Таким образом, за время, прошедшее с начала Второй Мировой войны, по состоянию на 31 января 1945 года безвозвратные потери Люфтваффе на Западе, то есть погибшими и пропавшими без вести, составили 215.990 человек
      
      >безвозвратные потери немецкой авиации по всем причинам за Вторую Мировую войну распределились так:
      >62.733 самолёта - на всех западных театрах военных действий
      Откуда столько-то?
      
      >по 8 мая 1945 года),
      Я вас умоляю!
      
      >около 24.000 самолётов
      Нет слов! Грозит открытие века - оказывается Геббельс от зависти сдох!!!
      
      >21.373 самолёта - в тыловых районах без воздействия противника
      
      Не, ну канеш наглость посчитать Мельдерса за погибшего на Востоке... но поскольку Удет самовыпилился из-за неудач "Барбары" и "Тайфуна"...
      Ферштеешь?
      
      >>Серьезный труд. Монография. Профи пейсал. Нет только статистики потерь немцев.
      >Неудивительно :)
      >Ведь это труд про СТАЛИНСКИХ соколов.
      
      Скрывать СВОИ потери - это трюк советского агитпропа!!! Широко известный. Раз к нему прибегает немец - ВРАНЬЁ на 146... эээ... 50%. Минимум.
      Возьмем оружие смелых - таран. Или РСы. Я посмотрел крео по диагонали, но вроде нету этого!.. А ведь это сильно меняет концепцию!..
      
      >>Ну часть могли вывезти на ремонт/переплав, часть оказалась брошенный по пути от (таж "Зимняя гроза"), часть боеспособных - уйти на Запад в составе советских частей.
      >Могли. Но речь в обоих случаях идет о ТРОФЕЯХ.
      
      Число танков меня тож смутило. Но это может быть и двойной счет. Ну например: посчитали советские танки на "танковом поле" - они жеж тоже на территории немцев были!). Или немецкие машины, уничтоженные еще летом...
      
    42.Удалено написавшим. 2015/06/21 20:38
    41. Ariec 2015/06/21 14:54
      > > 40.Малышев Александр
      >При незначительных боевых потерях - летать некому и не на чем.
      Почему "незначительных"? Потери вполне серьезные. Летать, тем не менее, не прекращали.
      
      >Под Берлином в 43-44-м? Нет.
      А в Африке, Италии, Франции - да. В 45-м и в Германии.
      
      >И опять - где данные?
      По потерям ПВО?
      Вот кое-что нарыл (сори закопипасту)
      
      В 1960-х годах в Федеративной Республике Германии неоднократно издавалась книга немецкого военного историка Фрица Гана "О потерях Вермахта в людях и технике", где, в частности, был опубликован текст некогда весьма секретного доклада, который руководство Люфтваффе представило Гитлеру в феврале 1945 года.
      
      Подробные таблицы из этого доклада со сведениями о людских потерях персонала Люфтваффе в период с начала Второй Мировой войны (с 1 сентября 1939 года) по последнюю на тот момент текущую отчётную дату (по 31 января 1945 года) приведены в журнале Военно-Воздушных Сил России "Авиация и космонавтика", номер 8 от 1998 года.
      
      Распределение потерь Люфтваффе в людях с 1 сентября 1939 года по 31 января 1945 года по географическим зонам ведения боевых действий следующее:
      
      Западный театр военных действий с 1 сентября 1939 года до 6 июня 1944 года, то есть до открытия "второго фронта" в Европе (Польша, Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Франция, Англия, Атлантика, воздушное пространство Германии):
      убито 34147 человек, из них 3010 офицеров;
      пропало без вести 52610 человек, из них 2961 офицер;
      ранено 46157 человек, из них 2371 офицер.
      
      Западный театр военных действий с 6 июня 1944 года по 31 января 1945 года - после открытия "второго фронта" в Европе (Норвегия, Дания, Бельгия, Голландия, Франция, Англия, Румыния, Австрия, Атлантика, воздушное пространство Германии):
      убито 11066 человек, из них 556 офицеров;
      пропало без вести 41217 человек, из них 1339 офицеров;
      ранено 25673 человека, из них 774 офицера.
      
      Южный театр военных действий с 31 марта 1941 года по 31 января 1945 года (Северная Африка, Средиземное море, Югославия, Албания, Греция, Италия, южная Франция):
      убито 22625 человек, из них 1270 офицеров;
      пропало без вести 54325 человек, из них 2292 офицера;
      ранено 42613 человек, из них 1521 офицер.
      
      Восточный фронт (весь советско-германский фронт с прилегающими морскими акваториями) с 22 июня 1941 года по 31 января 1945 года:
      убито 52932 человека, из них 2499 офицеров;
      пропало без вести 49210 человек, из них 2569 офицеров;
      ранено 116818 человек, из них 4318 офицеров.
      
      Собственно лётный состав среди убитых в среднем насчитывает 27 процентов (среди погибших офицеров доля лётного состава достигает 62 процентов), среди пропавших без вести лётный состав - 17 процентов (среди пропавших без вести офицеров лётный состав - 55 процентов), среди раненых лётный состав - 13 процентов (среди раненных офицеров лётный состав - 45 процентов).
      Таким образом, за время, прошедшее с начала Второй Мировой войны, по состоянию на 31 января 1945 года безвозвратные потери Люфтваффе на Западе, то есть погибшими и пропавшими без вести, составили 215990 человек, а на Востоке (на советско-германском фронте) безвозвратные потери составили 102142 человека.
      
      Конец цитаты
      
      И ишо оттудаво ж:
      безвозвратные потери немецкой авиации по всем причинам за Вторую Мировую войну распределились так:
      
      62733 самолёта - на всех западных театрах военных действий (в период с 1 сентября 1939 года по 8 мая 1945 года), включая уничтоженные как на территории самой Германии, так и в её воздушном пространстве в результате стратегических налётов английской и американской авиации.
      
      около 24000 самолётов - на Восточном фронте (в период с 22 июня 1941 года по 8 мая 1945 года).
      
      21373 самолёта - в тыловых районах без воздействия противника (в период с 1 сентября 1939 года по 8 мая 1945 года; в результате аварий и катастроф при обучении в лётно-авиационных школах, при перегонах с заводов-изготовителей или авиаремонтных заводов в войсковые части, в ходе транспортно-пассажирской работы на внутренних авиалиниях, во время лётных испытаний и заводских облётов, а также из-за списания по износу).
      
      
      >Серьезный труд. Монография. Профи пейсал. Нет только статистики потерь немцев.
      Неудивительно :)
      Ведь это труд про СТАЛИНСКИХ соколов.
      
      >Принцип определенности от КГ: "если аффтарЪ пишет негатиФФ о своей стороне - верим на слово, если позитиФФ (или плохо о противнике) - проверяем".
      Это книжко о герое, который превозмогал всё и вся, несмотря на. Потому чем больше трудностей красивых и разных - тем лучше.
      Вот и приходится герою выбрасываться с парашютом, будучи припертым кучей технически совершенных "Мустангов", чего не было и в помине, ругаться с Герингом за погибших в ночном вылете камрадов, которые никуда не летали в те дни и т.д. и т.п.
      
      >Ну часть могли вывезти на ремонт/переплав, часть оказалась брошенный по пути от (таж "Зимняя гроза"), часть боеспособных - уйти на Запад в составе советских частей.
      Могли. Но речь в обоих случаях идет о ТРОФЕЯХ. О том, что осталось в распоряжении советских войск после всего того. И тут уж либо осталось, либо нет. Отчету комиссии верится как-то больше (вот еще бы вспомнить где я его видел...)
      
    40. *Малышев Александр 2015/06/21 13:42
      > > 39.Ariec
      >Там цифры еще скромнее.
      >>Учитывая, что русские ватнеги не могли сбить машины сверхчеловеков, а только повредить на 52% понятно что цифирь будет скромной.
      >Учет повреждений был одинаков для всех фронтов.
      Во нашел
      http://bookre.org/reader?file=740031&pg=97
      
      При незначительных боевых потерях - летать некому и не на чем.
      
      >>Проблема: эти поврежденные машины захватывались советскими наземными частями в наступлениях
      >А американскими не захватывались? :)
      
      Под Берлином в 43-44-м? Нет.
      
      
      >>Угу. Где была немецкие герои ПВО? Правильно - шхерились по аэродромам.
      >Ну да, а тысячи погибших пилотов - это те, кто не сумел качественно затихариться.
      
      И опять - где данные?
      Вот http://www.e-reading.club/bookreader.php/64770/Shvabedissen_-_Stalinskie_sokoly_-_Analiz_deiistviii_sovetskoii_aviacii_v_1941-1945_gg.html
      Серьезный труд. Монография. Профи пейсал. Нет только статистики потерь немцев. Сплошное бла-бла-бла.
      
      
      >>Официальная биография типо.
      >"Типо"
      
      Принцип определенности от КГ: "если аффтарЪ пишет негатиФФ о своей стороне - верим на слово, если позитиФФ (или плохо о противнике) - проверяем".
      
      
      >>Любая советская книжка писала про трофеи.
      > Правда помнится МРА выкладывал отчет трофейщиков (или кто-то другой выкладывал, а он ссылался?) и там кол-во немецких танков, включая разбитые в хлам, которые обнаружили в районе Сталинграда по окончании боев было где-то на тысчонку меньше.
      
      Ну часть могли вывезти на ремонт/переплав, часть оказалась брошенный по пути от (таж "Зимняя гроза"), часть боеспособных - уйти на Запад в составе советских частей.
      В ходе наступления Красной Армии в течение 1943 года трофейные машины участвовали и в боях за крупные населенные пункты. Так, в феврале 1943 года, в боях на подступах к городу Каменск-Шахтинский в Донбассе, 169-я танковая бригада захватила пять исправных вражеских танков. Из них была сформирована разведывательная группа под командованием младшего лейтенанта Ирикова. 13 февраля группа проникла в город, а немцы, приняв танки за свои, беспрепятственно пропустили их. Пользуясь этим, группа Ирикова уничтожила восемь орудий, 15 танков и до 150 гитлеровцев. В результате, город был взят 333-й стрелковой дивизией практически без потерь.
      http://plam.ru/transportavi/trofeinye_tanki_krasnoi_armii_na_tigrah_na_berlin/p4.php
      
    39. *Ariec 2015/06/21 11:39
      > > 38.Малышев Александр
      >И все правдивые-правдивые.
      Не хуже других.
      >(см. таблицу 4).
      Там цифры еще скромнее.
      >Учитывая, что русские ватнеги не могли сбить машины сверхчеловеков, а только повредить на 52% понятно что цифирь будет скромной.
      Учет повреждений был одинаков для всех фронтов. Если "Спит" или "Тандерболт" мог повредить машину уберменшей более, чем на 52%, а Як - нет, то нечего на проценты пенять.
      >Проблема: эти поврежденные машины захватывались советскими наземными частями в наступлениях
      А американскими не захватывались? :)
      
      >Действуя по всему СЗМ.
      Бои шли по всему СЗМ, а не только над Мальтой, да.
      >Италы в их число входят?..
      Нет.
      
      >Угу. Где была немецкие герои ПВО? Правильно - шхерились по аэродромам.
      Ну да, а тысячи погибших пилотов - это те, кто не сумел качественно затихариться.
      
      >Официальная биография типо.
      "Типо"
      >Любая советская книжка писала про трофеи.
      Куда ж без этого. Правда помнится МРА выкладывал отчет трофейщиков (или кто-то другой выкладывал, а он ссылался?) и там кол-во немецких танков, включая разбитые в хлам, которые обнаружили в районе Сталинграда по окончании боев было где-то на тысчонку меньше.
      >Скорее всего это просто поврежденные машины, которые не смогли улететь...
      Подозреваю, что это обломки всех самолетов, которые вообще нашли в радиусе 100 км, включая сбитые еще в августе.
      
    38. *Малышев Александр 2015/06/21 11:25
      > > 37.Ariec
      >> > 34.Малышев Александр
      >>Реальных доков почти нет, а в тех что есть - потери люфтов на Востоке - 82%(1941) и более 50 (все остальное время).
      >Доков - дофига.
      И все правдивые-правдивые.
      
      
      >Потери Люфтваффе в технике на советско-германском фронте
      >с сентября 1943 года по октябрь 1944 года
      [По не совсем понятным причинам Гройлер не привел в своей публикации материала дела RL 2 III /1198. В этом документе содержатся обобщающие данные по 1944 году (см. таблицу 4). Существенный минус этого документа: приведены потери только при выполнении боевых заданий.
      http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
      
      
      Учитывая, что русские ватнеги не могли сбить машины сверхчеловеков, а только повредить на 52% понятно что цифирь будет скромной.
      Проблема: эти поврежденные машины захватывались советскими наземными частями в наступлениях (см. ниже цытато Рокоссовского).
      
      >>НЕВОЗМОЖНО сбить тыщи немецких самолетов на Сицилии, где их от силы штук 300.
      >2-й ВФ стабильно имел свыше 1000 самолетов в 42-43гг.
      Действуя по всему СЗМ.
      Италы в их число входят?..
      
      
      >>В 45-м немцы забили болт на Западный фронт от слова совсем.
      >Только вот союзникам это было фиолетово - они летали практически над всей Германией.
      
      Угу. Где была немецкие герои ПВО? Правильно - шхерились по аэродромам.
      
      >>Даже в супер-пупер героической былине про Хартманна рассказывается про сжигание новеньких мессеров.
      >Там много чего рассказывается, чего не было. Это художественная книга всё-таки.
      Официальная биография типо.
      И да.
      Любая советская книжка писала про трофеи. Например:
      http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/13.html
      В плен было взято свыше 91 тысячи солдат и офицеров. За время ликвидации котла войска Донского фронта захватили 5762 орудия, свыше 3 тысяч минометов, свыше 12 тысяч пулеметов, 156 987 винтовок, свыше 10 тысяч автоматов, 744 самолета, 1666 танков, 261 бронемашину, 80 438 автомашин, свыше 10 тысяч мотоциклов, 240 тракторов, 571 тягач, 3 бронепоезда, 58 паровозов, 1403 вагона, 696 радиостанций, 933 телефонных аппарата, 337 разных складов, 13 787 повозок и массу другого военного имущества.
      ====
      Скорее всего это просто поврежденные машины, которые не смогли улететь...
      
    37. Ariec 2015/06/21 10:42
      > > 34.Малышев Александр
      >Реальных доков почти нет, а в тех что есть - потери люфтов на Востоке - 82%(1941) и более 50 (все остальное время).
      Доков - дофига. Про более 50% - совсем нет.
      
      Потери Люфтваффе в технике на советско-германском фронте
      
      с сентября 1943 года по октябрь 1944 года
      
      
      % ко всем фронтам
      
      Сентябрь1943 г.
      
      27,2
      
      Октябрь 1943 г.
      
      27,8
      
      Ноябрь 1943 г.
      
      22,7
      
      Декабрь 1943 г.
      
      21,4
      
      Январь 1944 г.
      
      22,4
      
      Февраль 1944 г.
      
      21,0
      
      Март 1944 г.
      
      24,4
      
      Апрель 1944 г.
      
      26,6
      
      Май 1944 г.
      
      19,9
      
      Июнь 1944 г.
      
      17,0
      
      Июль 1944 г.
      
      29,9
      
      Август 1944 г.
      
      25,8
      
      Сентябрь1944 г.
      
      17,5
      
      Октябрь 1944 г.
      
      43,5
      
      >1,5к - это потери за два с половиной месяца.
      >С кэффом вранья =2.
      ??? Это немецкие данные о потерях, а не английские заявки.
      
      >НЕВОЗМОЖНО сбить тыщи немецких самолетов на Сицилии, где их от силы штук 300.
      2-й ВФ стабильно имел свыше 1000 самолетов в 42-43гг.
      
      >ПВО Рейха летом 44-го даже не сделало попытки приостановить русских у границы Рейха? Тады ой.
      Оно сделало попытку прикрыть войска в Нормандии. Всё лето делало.
      >ПВО Рейха в районе Берлина загорало, когда советские танки вышли к Одеру? Ну может быть.
      Не то, чтобы загорало, но учитывая предыдущее участие в "Боденплатте"...
      
      >В 45-м немцы забили болт на Западный фронт от слова совсем.
      Только вот союзникам это было фиолетово - они летали практически над всей Германией.
      
      >Даже в супер-пупер героической былине про Хартманна рассказывается про сжигание новеньких мессеров.
      Там много чего рассказывается, чего не было. Это художественная книга всё-таки.
      
      
    36. *Малышев Александр 2015/06/21 08:12
      > > 35.komo
      >Думаю в условиях развитой германской авиапромышленности стоит считать потери по летчикам обученным, а не самолетам потеряным\списанным.
      
      Можно ввести кэфф 1 выбитый (ранен/убит/плен) пилот на 3-4 потерянных машины.
      
      >Поскольку скажем те же немцы списали\ сняли с первой линии самолетов морально устаревающих и легко-поврежденных ремонтнопригодных не меньше чем сбитыми или в летных проишествиях.
      
      а. Что мешало им передать союзникам - всем этим дохлым румынам унд горячим финским парням?
      б. Почему не использовать Ме.109Е как штурмовик, а Ю.87 - как ночной бомбер?..
      
      
      
    35. komo 2015/06/21 01:23
      Думаю в условиях развитой германской авиапромышленности стоит считать потери по летчикам обученным, а не самолетам потеряным\списанным. Поскольку скажем те же немцы списали\ сняли с первой линии самолетов морально устаревающих и легко-поврежденных ремонтнопригодных не меньше чем сбитыми или в летных проишествиях.
    34. *Малышев Александр 2015/06/20 19:28
      > > 33.Ariec
      >Ты читаешь вообще, что я пишу?
      Ога.
      Реальных доков почти нет, а в тех что есть - потери люфтов на Востоке - 82%(1941) и более 50 (все остальное время).
      
      >1,5к - это потери за два с половиной месяца.
      С кэффом вранья =2.
      
      
      >И да, на западе потери год от года тоже росли, причем быстрее, чем на востоке.
      В 44-м? Охотно верю.
      НЕВОЗМОЖНО сбить тыщи немецких самолетов на Сицилии, где их от силы штук 300. А вот под Курском - можно (не факт, что сбили, но они там БЫЛИ).
      
      >>В 44-м немцы могли воевать на три фронта одновременно (см. Хартманн в Румынии).
      >Учитывая коротконогость советской авиации такое положение скорее исключение
      ПВО Рейха летом 44-го даже не сделало попытки приостановить русских у границы Рейха? Тады ой.
      ПВО Рейха в районе Берлина загорало, когда советские танки вышли к Одеру? Ну может быть.
      
      
      >(кроме совсем уж последних месяцев войны)
      Это само собой.
      В 45-м немцы забили болт на Западный фронт от слова совсем.
      
      >>Сколько тыщ немецких самолетов наши захватили/уничтожили на земле в ходе бесконечных наступлений?
      >Не очень много. Удачи типа Сталинграда случались нечасто.
      
      Даже в супер-пупер героической былине про Хартманна рассказывается про сжигание новеньких мессеров. Это 42-й год, на секундочку...
      
    33. Ariec 2015/06/20 15:17
      > > 32.Малышев Александр
      >И где доки?
      Есть отчеты генерал-квартирмейстера люфтваффе.
      
      >Не принципиально. Порядок цифр ясен. 1,5К за год там; 4К за пол-года здесь (+ каждый следующий год немцы на Востоке наверняка теряли больше).
      Ты читаешь вообще, что я пишу? 1,5к - это потери за два с половиной месяца. И да, на западе потери год от года тоже росли, причем быстрее, чем на востоке.
      
      >В 44-м немцы могли воевать на три фронта одновременно (см. Хартманн в Румынии).
      Учитывая коротконогость советской авиации такое положение скорее исключение (кроме совсем уж последних месяцев войны) и относится именно к люфтам числившимся на ВФ. Т.е. Хартманн в Румынии (формально - ВФ) мог встретиться с "Мустангами", а вот Бюлиген во Франции с Як-9 - никак.
      
      >Сколько тыщ немецких самолетов наши захватили/уничтожили на земле в ходе бесконечных наступлений?
      Не очень много. Удачи типа Сталинграда случались нечасто.
      
      >Цифирь наверняка списана у немцев.
      Списывать можно по-разному.
      Я просто помню, как списывались данные по танкам у Гиллебранда...
      
      
    32. Малышев Александр 2015/06/20 14:36
      > > 31.Ariec
      >> > 30.Малышев Александр
      >>Предположу.
      >Смелое предположение.
      Ну как вариант.
      
      
      >Вообще-то списанные по износу (или другим причинам) самолеты идут отдельной графой.
      И где доки?
      
      >>ВЭС (с.81) дает потери: немцы - св. 1500, у англичан - 900.
      >>Датировка БзА: авг.40 - май 41.
      >Это немецкая датировка, но потери приведены по английской
      
      Не принципиально. Порядок цифр ясен. 1,5К за год там; 4К за пол-года здесь (+ каждый следующий год немцы на Востоке наверняка теряли больше).
      
      >С 42г доля ЗФ постоянно возрастала, достигнув пика в 44г.
      В 44-м немцы могли воевать на три фронта одновременно (см. Хартманн в Румынии).
      И да.
      Сколько тыщ немецких самолетов наши захватили/уничтожили на земле в ходе бесконечных наступлений?
      
      >>Леннокс побеждал уже "сбитого летчика" Тайсона. После тюрьмы, ушей Холифилда и сидящего на наркоте...
      >Но победил его таки он (если уж речь о нокауте).
      Мало чести.
      
      
      >Смахивает на двойной счет.
      Цифирь наверняка списана у немцев.
      "Под Сталинградом мы потеряли не только 6-ю армию на земле, но еще и целую воздушную" (кактотаг).
      
      
    31. Ariec 2015/06/20 14:11
      > > 30.Малышев Александр
      >Предположу.
      Смелое предположение. Вообще-то списанные по износу (или другим причинам) самолеты идут отдельной графой.
      
      >ВЭС (с.81) дает потери: немцы - св. 1500, у англичан - 900.
      >Датировка БзА: авг.40 - май 41.
      Это немецкая датировка, но потери приведены по английской (по октябрь - т.е. дневная фаза битвы). 1400-1700 самолетов - это потери люфтов за июль-октябрь (цифра колеблется в зависимости от рамок периода и методик подсчета).
      
      >ВотЪ.
      Это самый "советский" период. С 42г доля ЗФ постоянно возрастала, достигнув пика в 44г.
      
      >Леннокс побеждал уже "сбитого летчика" Тайсона. После тюрьмы, ушей Холифилда и сидящего на наркоте...
      Но победил его таки он (если уж речь о нокауте).
      
      >Мало. Потому что Красная Армия дошла до Плоешти.
      И потому, что крепости разбомбили нефтеперегонные заводы.
      
      >В битве за Берлин амеровские вроде не участвовали?
      Берлин бомбили вплоть до апреля 45г, если правильно помню. Причем весьма интенсивно.
      
      >Район Сталинграда в буквальном смысле слова превратился в кладбище для немецких транспортных самолетов. Подразделения Люфтваффе потеряли в воздухе 269 Ju.52, 169 He.111, 42 Ju.86, 9 FW.200, 5 Не.177 и 1 Ju.290. С учетом машин, уничтоженных на земле, Германия лишилась около 800 воздушных транспортников. К этому количеству следует добавить еще 189 бомбардировщиков и свыше 200 истребителей.
      Смахивает на двойной счет. Обычно указывают число в 500 потерянных транспортников, причем основные потери были на земле (очень плохие условия базирования + сложные метеоусловия + рейд Баданова).
      
    30. Малышев Александр 2015/06/20 13:19
      > > 29.Ariec
      >>Выпущенные в 1939 году 1450 истребителей можно сразу вычеркнуть, поскольку к августу 1940 года они превратились в металлолом (из контекста - списаны).
      >Вполне типичная ситуация - быстрый прогресс в авиастроении приводил к моральному устареванию техники буквально в считанные месяцы.
      
      Предположу.
      Отсюда якобы огромные потери люфтов на Западе. Все списанные машины (или проданные заграницу) заносятся в графу "союзники".
      Т.к. реально сбитые составляют где-то 50% от всех потерь, то и получилось "твою половину еще пополам"...
      
      >
      >>ОК. Ссылку? Или хотя бы порядок цифр - ?
      >Попытался найти и обломался.
      
      ВЭС (с.81) дает потери: немцы - св. 1500, у англичан - 900.
      Датировка БзА: авг.40 - май 41.
      46 тысяч б.в. немцев, 60 килотонн бомб.
      
      
      >>Это ОЧЕНЬ много.
      >Это прилично, но среднемесячный уровень потерь примерно соответствует той же БзБ (1400 за 2,5 месяца)
      
      ГОД!
      
      >И, насколько помню, в это число таки входят и поврежденные машины.
      >>И таких "интенсивных" - аж 4 года!!!
      >Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 года боевые потери немецкой авиации составили 4 543 самолёта, из них 3 827, или 82%, - на Восточном фронте.
      ВотЪ.
      
      
      >>А вот здесь идет "принцип нокаута". Подсчет очков уже не принципиален.
      >Нокаут был следствием действия двух сторон, потому и считаем.
      Леннокс побеждал уже "сбитого летчика" Тайсона. После тюрьмы, ушей Холифилда и сидящего на наркоте...
      
      
      >>Пункт 2. А горючка?..
      >Что с ней?
      Мало. Потому что Красная Армия дошла до Плоешти.
      
      
      >>"Если в воздухе камуфлированные самолеты - это англичане, если серебристые - американцы, если же нет самолетов - это Люфтваффе!".
      >Да-да, именно на камуфлированные и серебристые самолеты в небе Берлина я и намекал.
      
      В битве за Берлин амеровские вроде не участвовали?
      
      
      >Текст не копируется, в общем 350 транспортников.
      http://militera.lib.ru/research/kornyukhin/02.html
      Район Сталинграда в буквальном смысле слова превратился в кладбище для немецких транспортных самолетов. Подразделения Люфтваффе потеряли в воздухе 269 Ju.52, 169 He.111, 42 Ju.86, 9 FW.200, 5 Не.177 и 1 Ju.290. С учетом машин, уничтоженных на земле, Германия лишилась около 800 воздушных транспортников. К этому количеству следует добавить еще 189 бомбардировщиков и свыше 200 истребителей.
      
    29. Ariec 2015/06/20 11:35
      > > 25.Малышев Александр
      >У меня есть http://samlib.ru/editors/a/aleksandr_s_m/a1945.shtml гениальная фраза Кесселя:
      >Проведем краткое сравнение численности немецких и британских ВВС. Я вынужден опираться на цифры, приводимые Черчиллем, поскольку у меня нет доступа к немецким документам.
      Это правда. Писал он вскоре после войны, будучи амнистированным преступником и доступа к архивам не имел, потому пользовался такими стремными данными.
      >И вторая:
      >Выпущенные в 1939 году 1450 истребителей можно сразу вычеркнуть, поскольку к августу 1940 года они превратились в металлолом (из контекста - списаны).
      Вполне типичная ситуация - быстрый прогресс в авиастроении приводил к моральному устареванию техники буквально в считанные месяцы.
      
      >ОК. Ссылку? Или хотя бы порядок цифр - ?
      Попытался найти и обломался. Практически все источники называют потери на начало октября 40г - конец массовых дневных налетов, некоторые захватывают октябрь, но данных за весь 40г и 41г до конца мая (последние массированные налеты на Лондон) сходу не нашел.
      
      >Это ОЧЕНЬ много.
      Это прилично, но среднемесячный уровень потерь примерно соответствует той же БзБ (1400 за 2,5 месяца) или западной кампании (1000 с гаком за 1,5 месяца).
      И, насколько помню, в это число таки входят и поврежденные машины.
      >И таких "интенсивных" - аж 4 года!!!
      Всего же с утра 22 июня по 31 декабря 1941 года боевые потери немецкой авиации составили 4 543 самолёта, из них 3 827, или 82%, - на Восточном фронте. По лётному составу потери убитыми, ранеными и пропавшими без вести - 7 666 человек, из них 6 052 или 79% - на Восточном фронте.
      Это с учетом поврежденных, требующих серьезного ремонта.
      
      >А вот здесь идет "принцип нокаута". Подсчет очков уже не принципиален.
      Нокаут был следствием действия двух сторон, потому и считаем.
      >Пункт 2. А горючка?..
      Что с ней?
      
      >"Если в воздухе камуфлированные самолеты - это англичане, если серебристые - американцы, если же нет самолетов - это Люфтваффе!".
      Да-да, именно на камуфлированные и серебристые самолеты в небе Берлина я и намекал.
      
      >>А в Тунисе избиения немецких транспортников конечно же не было...
      >Цифры дашь - сравним.
      http://books.google.com.ua/books?id=vWZkAAAAQBAJ&pg=PT147&lpg=PT147&dq=%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8+%D0%BB%D1%8E%D1%84%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5+%D0%B2+%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5&source=bl&ots=jBGd7BTndL&sig=20bPeN467u09BJPh0__IGvxgCyc&hl=ru&sa=X&ei=RCKFVfm8HYa_ywP4uIBY&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&q=%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%20%D0%BB%D1%8E%D1%84%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%84%D1%84%D0%B5%20%D0%B2%20%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D0%B5&f=false
      Текст не копируется, в общем 350 транспортников.
      >И таки да. Соотношение при высадке в Нормандии или на Сицилии каково? 10:1? 20?.
      На Сицилии и в Нормандии соотношение было сильно разным. ЕМНИП во 2-м ВФ было 1700 машин против около 5к союзников.
      В Нормандии да, 20:1 на момент высадки, но затем немцы сдернули туда почти всю свою авиацию как с востока, так и из ПВО Рейха.
      
      
      
    28. *Малышев Александр 2015/06/20 10:00
      > > 27.komo
      >А что, ось эвакуируясь из Африки оставит что то целым из инфраструктурных и военных обьектов. американцам прийдется востанавливать от портов и сортировочных станций и вплоть до водопровода\канализации.
      
      У союзников нет таких проблем со снабжением, материалами, рабочими руками и прочая, и прочая.
      Вот с желанием бомбить реальные цели - да, было.
      Если бы они в 42-43-м раздолбали Плоешти...
      
      
      
    27. komo 2015/06/20 01:05
      А что, ось эвакуируясь из Африки оставит что то целым из инфраструктурных и военных обьектов. американцам прийдется востанавливать от портов и сортировочных станций и вплоть до водопровода\канализации.
    26. *Малышев Александр 2015/06/20 00:50
      > > komo
      >Мальта, ну пару сотен бомберов и пара-тройка сотен истребителей
      
      Стратеги достанут и из Каира. А потом. Инфраструктура вишистов чем не подойдет?.. А брошенные немецкие аэродромы?..
      
      >А на востоке 3 тыс. люфтов против 8 тысяч советов воевали с успехом
      
      ЭЭЭ. Когда?
      И даже успех 41-го относителен. Воспрепятствовать действиям советских ВВС не удалось (наши даже Берлин бомбили), разбомбить Москву не удалось, Удет самовыпилился...
      
      
      
      >А тут с бензином у советов швах,
      На пол-года/год хватит (ленд-лиз + запасы).
      
      >самолетов поменьше, а у немцев побольше
      10% туда-сюда.
      По немецким данным к началу второй мировой войны в сентябре 1939 г. Люфтваффе имели 4333 самолета, из них 1235 бомбардировщиков, 340 пикирующих бомбардировщиков и 790 истребителей. Немецкой авиационной промышленностью и промышленностью оккупированных Германией стран с 1 сентября 1939 г. и до конца войны было выпущено всего 113.515* самолетов всех типов.
      
      Если учесть, что этим 113 515 немецким самолетам противостояли примерно 582.000 самолетов, произведенных в Советском Союзе, Великобритании и США (в двух последних странах выпущено 297.199 самолетов**), то получается соотношение 1:5
      http://pro-samolet.ru/samolety-germany-ww2?start=2
      
      
      >всякие плюшки типа скажем авионики на новой элементной базе,
      
      АААА. Опять вундервафли?
      
      ====
      *89 кил боевых. СССР для сравнения: 20К+ имел, 120К+ выпустил унд 18 тыщ получил по ленд-лизу = более 150К.
      ** таки Англия + СССР?
    25. *Малышев Александр 2015/06/20 00:41
      > > 23.Ariec
      >> > 22.Малышев Александр
      >>Потому что они противоречат реальности и здравому смыслу.
      >Нет.
      Гм.
      У меня есть http://samlib.ru/editors/a/aleksandr_s_m/a1945.shtml гениальная фраза Кесселя:
      Проведем краткое сравнение численности немецких и британских ВВС. Я вынужден опираться на цифры, приводимые Черчиллем, поскольку у меня нет доступа к немецким документам.
      
      И вторая:
      Выпущенные в 1939 году 1450 истребителей можно сразу вычеркнуть, поскольку к августу 1940 года они превратились в металлолом (из контекста - списаны).
      
      >БзБ не закончилась в октябре 40г по которому любят приводить данные о сбитых самолетах советские источники.
      ОК. Ссылку? Или хотя бы порядок цифр - ?
      
      >И что такого в потере 5к самолетов (цифра на твоей совести) за полгода интенсивных боев?
      Это ОЧЕНЬ много.
      И таких "интенсивных" - аж 4 года!!!
      
      
      >М-м-м... вижу логическое противоречие:
      Натяжка есть, но факт остается фактом. Если бы немцы дрались - их сбили бы. Если бы не удрали - стали трофеями/пленными Красной Армии.
      
       > Так с какой радости их следует засчитывать в актив СССР?
      А вот здесь идет "принцип нокаута". Подсчет очков уже не принципиален.
      Пункт 2. А горючка?..
      
      >Да, кстати, то, что Берлин штурмовали исключительно советские войска не значит, что и летали над ним исключительно советские самолеты.
      "Если в воздухе камуфлированные самолеты - это англичане, если серебристые - американцы, если же нет самолетов - это Люфтваффе!".
      
      
      >>Все, что между этими крайними событиями - где-то в том же ключе. Вроде избиения немецких бомберов, используемых как транспортники, под Сталинградом...
      >А в Тунисе избиения немецких транспортников конечно же не было...
      Цифры дашь - сравним.
      
      И таки да. Соотношение при высадке в Нормандии или на Сицилии каково? 10:1? 20?..
      Не было у немцев на Западе столько самолетов. И такой интенсивности боев.
      
      
    24. komo 2015/06/20 00:37
      Мальта, ну пару сотен бомберов и пара-тройка сотен истребителей (а вероятней всего будет с полтысячи истребителей поскольку у легких машин дальность меньше и их надо поближе к линии фронта распологать), это предел физический базы на мальте. А расширить, то что это остров и земли там удобной маловато играет. А в Тунисе, Алжире, Ливии пока развернут, то как раз и поглотит полгода времени и дофига ресурсов (из за чего становится понятна любовь американцев к авианосцам).
      А на востоке 3 тыс. люфтов против 8 тысяч советов воевали с успехом А тут с бензином у советов швах, самолетов поменьше, а у немцев побольше + всякие плюшки типа скажем авионики на новой элементной базе, всякие композиты в качестве конструкционных материалов (тот же полиэтилен, нейлон). А то забабахают аналог чобхема на штурмовиках, скажем алиминий + на клею карбид кремния с полиэтиленовым подбоем изнутри, который легче стальной капсулы, а 0,5" выдерживает.
    23. Ariec 2015/06/19 19:38
      > > 22.Малышев Александр
      >Потому что они противоречат реальности и здравому смыслу.
      Нет.
      
      >Куды подевались 5 кил (с союзниками) вражьих самолетов от начала Барбары до декабря 41-го? Прально, наши их угандошили. 5 тысяч(!!!) - ну чуть меньше могет быть - за пол-года. БзБ скромно курит бамбук!
      БзБ не закончилась в октябре 40г по которому любят приводить данные о сбитых самолетах советские источники.
      И что такого в потере 5к самолетов (цифра на твоей совести) за полгода интенсивных боев?
      >2. Конец... Куды делись 3.300 аэропланов, прикрывавших Берлин в последней битве? Вместе с Хартманнами и Руделями. Прально. Съипались асы со своими машинами по тихой грусти в плен союзников. Куда занесены?.. Во-во.
      М-м-м... вижу логическое противоречие: если асы съипались и благополучно добрались до союзников, значит сталинские соколы не смогли их сбить. Так с какой радости их следует засчитывать в актив СССР?
      Да, кстати, то, что Берлин штурмовали исключительно советские войска не значит, что и летали над ним исключительно советские самолеты.
      >
      >Все, что между этими крайними событиями - где-то в том же ключе. Вроде избиения немецких бомберов, используемых как транспортники, под Сталинградом...
      А в Тунисе избиения немецких транспортников конечно же не было...
      
      
    22. *Малышев Александр 2015/06/19 19:01
      > > 21.Ariec
      >> > 20.Малышев Александр
      >>Так пересчет будет. Вместо 100 танков - пяток ПЛ. Вместо тыщи орудий - десять тыщ торпед. Вместо миллиона винтовок - пара десятков самолетов...
      >Не так буквально.
      Кэпишь!!!
      
      
      >>Немецкие данные, ога.
      >Чем они хуже советских или еще каких?
      
      Потому что они противоречат реальности и здравому смыслу.
      Просто навскидку.
      1. Начало...
      Куды подевались 5 кил (с союзниками) вражьих самолетов от начала Барбары до декабря 41-го? Прально, наши их угандошили. 5 тысяч(!!!) - ну чуть меньше могет быть - за пол-года. БзБ скромно курит бамбук!
      
      2. Конец... Куды делись 3.300 аэропланов, прикрывавших Берлин в последней битве? Вместе с Хартманнами и Руделями. Прально. Съипались асы со своими машинами по тихой грусти в плен союзников. Куда занесены?.. Во-во.
      
      Все, что между этими крайними событиями - где-то в том же ключе. Вроде избиения немецких бомберов, используемых как транспортники, под Сталинградом...
      
      
      
    21. Ariec 2015/06/19 18:44
      > > 20.Малышев Александр
      >Так пересчет будет. Вместо 100 танков - пяток ПЛ. Вместо тыщи орудий - десять тыщ торпед. Вместо миллиона винтовок - пара десятков самолетов...
      Не так буквально. Но в принципе да, доля расходов на ВВС и ВМС возрастет.
      
      >Немецкие данные, ога.
      Чем они хуже советских или еще каких?
      
    20. *Малышев Александр 2015/06/19 18:27
      > > 19.Ariec
      >> > 18.Малышев Александр
      >>Он один стоил всех. Это если брать все вместе (люди, затраты, ГСМ, боеприпасы етс).
      >По сухопутью - так даже и больше всех вместе взятых. Но речь-то за люфтов...
      
      Так пересчет будет. Вместо 100 танков - пяток ПЛ. Вместо тыщи орудий - десять тыщ торпед. Вместо миллиона винтовок - пара десятков самолетов...
      
      >>может цифирь наших историков и преувеличена, но (ИМХО) %50 немецкой авиации нашло могилу на Востоке.
      >А по немецким данным выходит, что около 1/3.
      
      Немецкие данные, ога. Статистика (по Твену). И британские ученые еще!..
      
    19. Ariec 2015/06/19 18:17
      > > 18.Малышев Александр
      >Он один стоил всех. Это если брать все вместе (люди, затраты, ГСМ, боеприпасы етс).
      По сухопутью - так даже и больше всех вместе взятых. Но речь-то за люфтов...
      >может цифирь наших историков и преувеличена, но (ИМХО) %50 немецкой авиации нашло могилу на Востоке.
      А по немецким данным выходит, что около 1/3.
      
    18. *Малышев Александр 2015/06/19 18:14
      > > 17.Ariec
      >Так вот: ВФ - это только один из трех с хвостиком на которых воевали немцы ;)
      Он один стоил всех. Это если брать все вместе (люди, затраты, ГСМ, боеприпасы етс). Что касается ВВС... может цифирь наших историков и преувеличена, но (ИМХО) %50 немецкой авиации нашло могилу на Востоке.
      
      
    17. Ariec 2015/06/19 17:56
      > > 16.Малышев Александр
      >Я сторонник теории "Люфтваффе могло выиграть воздушную войну на одном фронте"
      > http://samlib.ru/comment/a/aleksandr_s_m/a17
      > но не два (а де-факто три... с хвостиком - есть еще и Норвегия со всякими Грециями...)
      Так вот: ВФ - это только один из трех с хвостиком на которых воевали немцы ;)
      
    16. Малышев Александр 2015/06/19 16:57
      > > 15.Ariec
      >> > 14.Малышев Александр
      >В соседней теме ты отстаиваешь противоположную точку зрения ;)
      Цы:
      Я сторонник теории "Люфтваффе могло выиграть воздушную войну на одном фронте"
       http://samlib.ru/comment/a/aleksandr_s_m/a17
       но не два (а де-факто три... с хвостиком - есть еще и Норвегия со всякими Грециями...)
      
    15. Ariec 2015/06/19 16:36
      > > 14.Малышев Александр
      В соседней теме ты отстаиваешь противоположную точку зрения ;)
    14. *Малышев Александр 2015/06/19 16:03
      > > komo
      >Немцы ужли периметр на средиземке, а англосаксам надо еще полгода чтоб сеть айродромную создать в северной африке чтоб могла начать серьезные бомбежки той же италии.
      
      Это все мелочи. Решаемые. И да. Есть Мальта.
      
      
      >ключевую информацию пво рейха,
      Ой вей...
      Изложите свой хитрый план, как сб.Германии по хоккею обыграть сб.России, сб.США и сб. Канады (ака Британская империя) одновременно!!?
      ;)
      
      >Пусть не в разы, но на десятки процентов однозначно.
      
      А союзники и Советы превосходили именно в разы. Реал Восточного фронта лета 43-го 8+ кил самолетов русских против : 3 тыщ немцев. АИ - где-то 7:4(больше не позволит логистика и топлива не хватит).
      
      Производство самолетов (больше, чем Германия,Италия и Япония вместе взятые) и нефти (http://samlib.ru/editors/a/aleksandr_s_m/a1945.shtml 30:1!) США - просто отвал башки!..
      
      >А в 43г появятся первые, пусть пока учебные авиагруппы на реативных машинах
      
      Сырых. Выходящих из строя. Гробящих своих пилотов.
      
      Я сторонник теории "Люфтваффе могло выиграть воздушную войну на одном фронте"
      http://samlib.ru/comment/a/aleksandr_s_m/a17
      но не два (а де-факто три... с хвостиком - есть еще и Норвегия со всякими Грециями...)
    Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"