Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Окончательное решение Тухачевского вопроса в простой (матерной) форме
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 20/05/2011, изменен: 25/08/2023. 343k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Бушкову, Резуну и прочим жЫвотным посвящается...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:57 "Форум: все за 12 часов" (324/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:55 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    630. *Малышев Александр 2015/03/28 21:10 [ответить]
      > > 629.Prostak
      >> > 628.Малышев Александр
      >
      >Раньше надо было думать о законности - в момент написания.
      Кого-чего?
      
      >Трактовка левой пятки подразумевает что состоявшийся арест СТукачевского априори законен.
      Класс. Как судите - так и судимы будете(с) - слыхали про такое?..
      
      
      
    629. *Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2015/03/28 20:55 [ответить]
      > > 628.Малышев Александр
      
      Раньше надо было думать о законности - в момент написания.
      Трактовка левой пятки подразумевает что состоявшийся арест СТукачевского априори законен.Хотя бы потому, что арест лица с неприкосновенностью преступлением не является - если есть иные данные со сроками и наказанием, милости прошу.У часового, например, есть право застрелить без последствий любого, кто на его неприкосновенность покушается и оно закреплено уставом.
      
      Почему и задаю вопросы по четким критериям этой самой законности.
      
    628. *Малышев Александр 2015/03/28 08:49 [ответить]
      > > 626.Prostak
      >> > 625.Малышев Александр
      >У меня к вам по поводу "противозаконного" - а какие внятные кроме левой пятки судьи критерии "противозаконности" были?
      
      Право на бесправии?.. Гм.
      
      ЗЫ.
      Вопрос юридический:
      Мне вот интересно... Тухачевский был членом ЦИКа. По Конституции 1936 года депутат имел неприкосновенность (до решения его представительного органа о лишении). Интересно, депутаты хотя б формально проголосовали, или прокуроры благополучно забыли о такой мелочи?..
      
    627.Удалено написавшим. 2015/03/28 08:49
    626. *Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2015/03/26 23:04 [ответить]
      > > 625.Малышев Александр
      
      У меня к вам по поводу "противозаконного" - а какие внятные кроме левой пятки судьи критерии "противозаконности" были?
    625. *Малышев Александр 2015/03/26 19:23 [ответить]
      > > 620.AD
      >>>http://s017.radikal.ru/i407/1503/bc/170792f4d006.png
      >>>СССР,закупающий оружие у Иранцев.\\
      >>\\И у афганцев можно было "буры" приобрести.
      >И целый месяц менять баранье сало на нормальную смазку?)))))
      Да ладно, когда русского человека такие проблемы останавливали!?.
      
      
      >В Иране то хоть завод был.
      
      А "буры" - это на самом деле...
      
      
      >>> http://s017.radikal.ru/i417/1503/ff/36424d28e874.png
      >>>Самолет Як-3 в декабре 41 года.
      >>Модификация?
      >Сложно сказать,сложно.
      
      Модификации Як-1 каких только названий не носили. Як-1б, Як-1М...
    624. Krekus 2015/03/26 16:21 [ответить]
      Отличное фэнтези на тему Тухачевского, Александр, спасибо!
    623. bob970 2015/03/26 16:21 [ответить]
      > > 622.AD
      >И-30- в серии таки не был.
      Як-5 тоже вроде один-единственный экземпляр был.
      Опытные образцы/образец?
      > Но при этом от кавказских товарищей требуют передавать данные по его полетам
      Скорее всего - это типовая кодовая таблица для всех ВВС. А с мест передавали данные на то, что у них было.
      
      Гораздо интереснее в этом перечне - "Спитфайр" )))
    622. AD 2015/03/26 15:31 [ответить]
      > > 621.bob970
      >> > 620.AD
      >>> > 619.Малышев Александр
      >>>>Самолет Як-3 в декабре 41 года.
      >>>Модификация?
      >>Сложно сказать,сложно.
      >Надо уточнить, что индексом Як-3 в общей сложности обозначалось четыре типа машин ОКБ:
      >- И-30,
      >- нереализованный проект одноместного двухмоторного тяжелого истребителя (задание отменено 27 июля 1941 года в связи с началом войны),
      >- Як-7А,
      >- легкий истребитель Як-3 в конце войны.
      >http://pro-samolet.ru/samolety-sssr-ww2/prototip/944-fighter-i-30
      Фокус в том.что Як-7 упомянут отдельно. Привычный Як-3 еще не родился даже в головах.
      И-30- в серии таки не был.
      Но при этом от кавказских товарищей требуют передавать данные по его полетам,хотя его там нет и близко.))))
      
      
      
    621. bob970 2015/03/26 11:59 [ответить]
      > > 620.AD
      >> > 619.Малышев Александр
      >>>Самолет Як-3 в декабре 41 года.
      >>Модификация?
      >Сложно сказать,сложно.
      Надо уточнить, что индексом Як-3 в общей сложности обозначалось четыре типа машин ОКБ:
      - И-30,
      - нереализованный проект одноместного двухмоторного тяжелого истребителя (задание отменено 27 июля 1941 года в связи с началом войны),
      - Як-7А,
      - легкий истребитель Як-3 в конце войны.
      http://pro-samolet.ru/samolety-sssr-ww2/prototip/944-fighter-i-30
    620. *AD 2015/03/26 00:37 [ответить]
      > > 619.Малышев Александр
      >> > 618.AD
      
      >>http://s017.radikal.ru/i407/1503/bc/170792f4d006.png
      >>СССР,закупающий оружие у Иранцев.\\
      >\\И у афганцев можно было "буры" приобрести.
      И целый месяц менять баранбе сало на нормальную смазку?)))))
      В Иране то хоть завод был.
      >
      >> http://s017.radikal.ru/i417/1503/ff/36424d28e874.png
      >>Самолет Як-3 в декабре 41 года.
      >Модификация?
      Сложно сказать,сложно.
      Там есть и як-5,официально построенный в одном экземпляре и таким оставшийся-опытным.
      >И что-то там не то с передачей. 10005 и 100005 должно быть.
      И не только .МДР-6 стал МБР-6.
      Кастрирован еще до взлета.)))))
      
      
      
    619. *Малышев Александр 2015/03/25 23:19 [ответить]
      > > 618.AD
      >Лучшая фантастика-реальность!
      Да!
      
      >http://s017.radikal.ru/i407/1503/bc/170792f4d006.png
      >СССР,закупающий оружие у Иранцев.\\
      \\И у афганцев можно было "буры" приобрести.
      
      > http://s017.radikal.ru/i417/1503/ff/36424d28e874.png
      >Самолет Як-3 в декабре 41 года.
      Модификация?
      И что-то там не то с передачей. 10005 и 100005 должно быть.
    618. *AD 2015/03/25 22:27 [ответить]
      > > 617.viet
      >> > 612.AD
      >>> > 611.viet
      >>Не знаю,ибо не читаю альтернативок.
      >
      >Как после этого Вы можете рассуждать о военном деле, просто не представляю! Совершенно не использовать такой огромный пласт военно-теоретической мысли, уму непостижимо!
      Лучшая фантастика-реальность!
      http://s017.radikal.ru/i407/1503/bc/170792f4d006.png
      СССР,закупающий оружие у Иранцев.
       http://s017.radikal.ru/i417/1503/ff/36424d28e874.png
      Самолет Як-3 в декабре 41 года.
      
      
      
    617. viet 2015/03/25 21:23 [ответить]
      > > 612.AD
      >> > 611.viet
      >>> > 609.AD
      
      >Не знаю,ибо не читаю альтернативок.
      
      Как после этого Вы можете рассуждать о военном деле, просто не представляю! Совершенно не использовать такой огромный пласт военно-теоретической мысли, уму непостижимо!
      
    616. *Малышев Александр 2015/03/25 21:17 [ответить]
      > > 615.AD
      >> > 614.Малышев Александр
      >>> > 612.AD
      >>>Не знаю,ибо не читаю альтернативок.
      >>
      >>Чук... эээ... АД не читатель, он писатель:
      >>http://samlib.ru/s/sezin_s_j/adskieskaski-5.shtml
      >>Жаль проды нет, и по ходу не предвидиццо?..
      >У меня есть планы,но...планы все время меняются.
      Ну хотя бы тайм-лайн, а?.. Реально интересно!!!
      За пару дней много не сделаешь, особливо при московском приказе "не пущать!".
      
      
      
    615. AD 2015/03/25 21:16 [ответить]
      > > 614.Малышев Александр
      >> > 612.AD
      
      
      >>Не знаю,ибо не читаю альтернативок.
      >
      >Чук... эээ... АД не читатель, он писатель:
      >http://samlib.ru/s/sezin_s_j/adskieskaski-5.shtml
      >Жаль проды нет, и по ходу не предвидиццо?..
      У меня есть планы,но...планы все время меняются.
      Впрочем,нынче они могут и сбыться...(((((
      
      
      
    614. *Малышев Александр 2015/03/25 21:12 [ответить]
      > > 612.AD
      >> > 611.viet
      >>> > 609.AD
      >>
      >>> Тут возможны альтернативы, но они должны быть
      >>
      >>Кстати, а есть какая-нибудь хорошая альтернативка, типа "Опытного кролика" Полковникова?
      >Не знаю,ибо не читаю альтернативок.
      
      Чук... эээ... АД не читатель, он писатель:
      http://samlib.ru/s/sezin_s_j/adskieskaski-5.shtml
      Жаль проды нет, и по ходу не предвидиццо?..
    613.Удалено написавшим. 2015/03/25 21:12
    612. AD 2015/03/25 20:39 [ответить]
      > > 611.viet
      >> > 609.AD
      >
      >> Тут возможны альтернативы, но они должны быть
      >
      >Кстати, а есть какая-нибудь хорошая альтернативка, типа "Опытного кролика" Полковникова?
      Не знаю,ибо не читаю альтернативок.
      
      
    611. viet 2015/03/25 20:38 [ответить]
      > > 609.AD
      
      > Тут возможны альтернативы, но они должны быть
      
      Кстати, а есть какая-нибудь хорошая альтернативка, типа "Опытного кролика" Полковникова?
      
      
    610. Малышев Александр 2015/03/25 16:49 [ответить]
      > > 609.AD
      
      Дядя Миша был хорош...
      
      >А в 1936-м строить ее, когда закон о всеобщей воинской обязанности появился только в 1939-м, смысла не имеет.
      
      Имеет. Немцы примерно в это время и начали свои опыты. Просто четко понимать, что это для УЧЕБЫ. Отработки. А не полноценные-бсп соединения.
      
      
      >Хотите альтернатив - ищите их между тем, что было сформировано до 1938 г. и что появилось после лета 1941 г.
      
      1940. Оптимально. 9МК + куча отбр.
      
      
      > Тут возможны альтернативы,
      
      И она есть! 30 мсд с (Макс это гарантирует!) "золотым сечением".
      ;)
      
      
      > 2. не замершие (одно решение даже на один год войны - это глупо)
      
      Тбр ака "боевая группа" - готовый "кубик" для ТК.
      
      > 3. не затратные (с 1940 г. страна и так жила в дефиците бюджета)
      При трщ. Сталине деньги - это не проблема. Напечатаем. И заставим граждан разобрать их займами. Сам в году так 90-м держал в руках дедушкины облигации. Ему, как члену партии - на всю зарплату отсыпали.
      
      > 5. ни в коем случае не уводящие страну в "глухую защиту", так как это проигрыш глобальный, причем бесповоротный.
      БИНГО.
      
      
      > А нет золотой середины. Есть организация танковых войск в их развитии. Про сорок мехкорпусов - благие мечты. Необходимость тридцати выдвинули Жуков со товарищи путем чисто арифметических подсчетов. Все ошибки подсчетов в ошибках разведки и в приравнивании противника к нашим собственным подходам.
      
      Кто-то что-то сказал про МНТ? А как же красный милитаризм?..
      
      
      
      
      > 1. хорошо работающая полковая и дивизионная разведка
      Связь, координация...
      
      > 2. наличие приказа ? 227,
      Гм.
      Летом 41-го был почти аналогичный:
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%E2%84%96_270
      
      > 3. реальные знания,
      КЭПИЩЕ.
      
      > А это тоже тема отдельная и слабо реализуемая, дай пилотам хоть МИГ-9.
      Во железнячники прифигеют!
      ☺ ☺ ☺
      
      
      >Выбрано с форума,потому и в виде вопросов-ответов.
      
      СПАСИБО!
      
    609. AD 2015/03/25 14:16 [ответить]
      Мысли от Свирина.
      У немцев их система танковых дивизий, постулированная еще в 1938-м, заработала к 1941му при полностью отмобилизованной армии. У нас при имеющейся пусть даже к 1939-му подобной схеме, она заработает к концу 1942-го. А в 1936-м строить ее, когда закон о всеобщей воинской обязанности появился только в 1939-м, смысла не имеет. Хотя можно пробовать отработать получше бригадную организацию танковых войск, но не имея в 1941-м танковых корпусов, повторится трагедия франции, которая имела практически вдвое большее количество танков, чем германия, но проиграла войну. Так что и крупные танковые объединения нужны. И нужны как раз с 1939-го, когда в армии появится много бойцов. Но тут все будет почти как в реале.
       Мехбригада Калиновского была создана в мае 1930 г. к концу 1934 г. было отработано практически идеальное с точки зрения того времени соединение. Его организация была проверена по войне в Испании, Хасану и Халхин-голу и полностью себя оправдала. А вот в период 1939-1941 гг. мехбригады предвоенной организации вдруг резко устарели. Вы же стоите за сокращение огневой моши танковой бригады. В 1936-м вас не поймут. Чтобы вводить танковые бригады военного штат, вам надо иметь танки принципиально нового типа - Т-34, КВ. Т-26 (хоть и в меньшей степени) и БТ (в большей степени) оказались малопригодными для ведения самостоятельных операций в составе танковых соединений. Тут нужны были уже более боеспособные танки.
       Теперь о мехкорпусах. Наши еще в 1932-м сформировали мехкорпуса. Целых четыре штуки 5-й, 7-й, 11-й и 45-й. Они имели бригадную организацию. В состав мехкорпусов в 1937-1938 были введены даже авиаэскадрильи разведывательно-транспортных самолетов. Но в ходе маневров 1935-го (а потом Московских маневров 1938 г.) все участвовавшие в них мехкорпуса облажались. Опять же, опыт Испании показал, что мехбригада - идеальное соединение, а "польский поход" подтвердил, что мехкорпус - странная жуть.
       А вот тут есть фигня вам для размышлений. Мехкорпуса в течение одного года по опыту их отрицательной эксплуатации расформировали, но вскоре, поняв, что немецкие танковые дивизии - основа их подвижных войск, и что у немцев есть какие-то объединения из нескольких танковых дивизий (танковые группы) начали формировать свои танковые дивизии и сводить их в новые мехкорпуса. Но, понятное дело, несколько перемудрили, хотя сделать что-то реально работающее в 1939-1941 было просто нельзя. Времени не хватит. Все будет работать (даже если просто заработает), но очень плохо. Хотите альтернатив - ищите их между тем, что было сформировано до 1938 г. и что появилось после лета 1941 г. Если вы оставите только бригады, тем более малотанковые образца 1943-го - проигрыш 1941-го гарантирован, так как эти микробригадки будут только делать маленькие уколы в животики немецким танковым группам. В 1941-м нашим жизненно нужны танковые соединения в 300-400 танков.
       Тут возможны альтернативы, но они должны быть
       1. не однобокие
       2. не замершие (одно решение даже на один год войны - это глупо)
       3. не затратные (с 1940 г. страна и так жила в дефиците бюджета)
       4. нормально реализуемые с точки зрения кадров (а в 1939 г., армия и так выросла фактически в два с половиной раза по части комсостава)
       5. ни в коем случае не уводящие страну в "глухую защиту", так как это проигрыш глобальный, причем бесповоротный.
      
       Коллега, а не могли бы Вы помочь разобратся с необходимо-достаточной численностью тех самых корпусов. Меня смущает такой момент: очень условно считая, до ВМВ имели шесть мехкорпусов примерно с тысячей танков, ВОВ закончили с шестью танковыми армиями с той же тысячей танков. А вот в "межвоенном" промежутке планировали и стремились резвернуть сорок корпусов. Где золотая середина?
       А нет золотой середины. Есть организация танковых войск в их развитии. Про сорок мехкорпусов - благие мечты. Необходимость тридцати выдвинули Жуков со товарищи путем чисто арифметических подсчетов. Все ошибки подсчетов в ошибках разведки и в приравнивании противника к нашим собственным подходам. Но это (как иные называют) переоценивание противника, стало благом. Если бы ждали от немцев в июне 1941 г. лишь 5000 танков, точно просрали бы.
       Хотя если сосредоточиться на создании 6 "тысячных" мехкорпусов и 12 дивизий в 1940-м, мог быть шанс иметь какие-то ударные соединения для парирования ударов немецких панцеров. Но только этого мало.
       Боюсь, ни один маршал не смог бы радикально поменять итог приграничного сражения. Оно должно было быть проигранным. Но вот дальше... Возможны варианты. Скажем, Киевский котел, как и само существование тгр. Клейста могли бы как-то измениться.
       Но для этого нужно хотя бы:
       1. хорошо работающая полковая и дивизионная разведка (которая сложилась в реальности только ко второй половине 1943 - 1944 году). Про агентурную разведку молчим, ее улучшить нельзя по определению.
       2. наличие приказа ? 227, который успокоил солдата, что сидящий в окопах рядом не драпанет и будет биться до последнего
       3. реальные знания, что реально может немецкая пехотная дивизия и танковый батальон (а лучше еще и испытать эти возможности на своей шкуре)
       4. продление борьбы за господство в воздухе не до 15 июля, как в реальности, а хотя бы до 25 августа. А это тоже тема отдельная и слабо реализуемая, дай пилотам хоть МИГ-9.
       5. концентрация противотанковых средств в артполки пяти-шестибатарейного состава, или трехбатарейные дивизионы для орудий крупного калибра.
       6. родить откуда-то автомобили повышенной проходимости, как легковые типа "Виллис", "Бантам", "ГАЗ-64", так и большегрузные 3-5 тон грузоподъемности, причем много (в реальности оно сложилось к лету 1944 г.)
      Выбрано с форума,потому и в виде вопросов-ответов.
    608. AD 2015/03/25 14:14 [ответить]
      > > 602.Клюкин Павел Владимирович
      >> > 599.AD
      >>> > 598.Клюкин Павел Владимирович
      
      >
      >А противник будет ждать этого подхода?
      А не надо так нервничать. Тактика строится от возможностей
      >Кроме того - у вермахта как раз не было проблем с подвижностью артиллерии.
      Этот только так кажется,хотя с машинами было лучше.
      Но опять же- вот,наступает немецкая ТД. У нее есть разведотряд.ТАм что ,есть артиллерия порядочного калибра? Нет,токмо ЛПО ,ПТо и 20мм пушки в бронеавтомобилях. То есть разведотряд упирается в непроходимое для него-он уходит на другую дорогу или ждет подкреплений.
      Пока более быстроходные,чем в РККА тягачи не подтащат артиллерию.
      ЖДЕТ.
      За это время можно дрыхнуть в кустах,а можно доразведать,дав артиллеристам данные,что пулеметы там-то и тут-то. Дозаправить машины,что-то подтянуть в них и пр.Наконец пожрать,чтоб конец арподготовки не совпал с началом обеда.
      >
      >>Так что дело не в скорости передвижения(в 41году большинство орудий в АП современные).А в тактике.
      >
      >Современные? Это в какой параллельной реальности?
      >Дивизионки 76-мм : 1902/30 - 4477, Ф-22 и УСВ - 4044;
      >122-мм гаубицы : 1910/30 и 1909/37 - 6579, М-30 - 1563;
      >152-мм гаубицы : 1909/30 и 1910/37 - 2710 , М-10 - 1058.
      Эти цифры не новы,но не надо просто так ими кидаться,а нужно думать ,для чего они.
      Глядим на штаты МД и ТД.Поглядели?
      Теперь глядим на фактическое наполнение их техникой.
      122мм гаубицы обр.10 дробь 30 есть только в одном мехкорпусе у границы в числе 4 штук.Остальное поновее.
      Далее в ТД нет дивизионных пушек.Так что можете не пугать наличие 02 дробь 30.
      Они есть в МД в числе 8 штук(по штату).
      Хватит ли новых пушек и гаубиц для всех МК на западной границе? Да,хватит.
      По числу.
      фактически в трех МК Западного фронта нет 152 мм гаубиц,оттого можно не пугать существованием образца 09-30.
      Для стрелковой же дивизии вообще проблема не в том,потому как скорость движения пехотной колонны не больше,чем колонны артиллерии.
      Придумайте что-нибудь пострашнее.
      >
      >>>
      >>>Все чудесатее и чудесатее! А что БТ-7А хоть кем-то в Наркомате Обороны планировался в роли артнаблюдателя? )))))
      >>Путаем-с.И не знаем,что машина артнаблюдателей в СССР делалась на базе Т-26.
      >>Интересная такая машина,с перископом высотой в несколько метров....
      >
      >А читать умеем или как? - речь про БТ-7А идет и его использование.
      Значит некий Павел Клюкин бегает мыслию по древу,а я читать не умею?
      Э,тут кто-то другой невнимателен.
      Разговор начинался,что некто предпочитает артнаблюдателя и 105 мм батарею нежели ЮТ-7.
      Ему сказали,что немцы хотели иметь танки артнаблюдателей и мы тоже.
      А дальше-что ?
      
      >
      
      >А у Камацубары резервов не было. И нервы ни к черту.
      Оное может случиться и с Крювелем и любым другим комдивом.
      Случилось же с Паулюсом.)))))
      >
      >>>Не, всяких там румын с прибалтами гонять - оно, конечно, самое то...
      >>а вот не надо метаться мыслию по древу от 35 к 39 и позже.
      >>А рассматривать последовательно.
      >>До 36 года у поляков в ПТО пушки Пюто. Жуткое средство.
      >>У Румын до польских трофеев и широкого жеста немцев 8 ПТО на дивизию.
      >>И даже в Испании при столкновении с новыми ПТО выбивать противника удавалось.
      >>Дело не в миллиметрах,дело в другом.
      >
      >Ага, стало быть в Европах все было совсем не так хреново с ПТО в 1935?
      Где как.В Германии-чуть лучше.По крайней мере матчиасть была.В каком количестве-не готов сказать.
      У французов матчасть была,но хреновая 25мм пушки с болванками.
      Польша,Румыния-ужас.
      Поляки долго мучили пушку завода "Поциск",но приняли пушку Бофорса.
       Латыши приняли пехотный гибрид из 32мм прот.ствола и 70мм пехотного ствола на одном лафете.
      Правда,есть разночтения,и некоторые утверждают,что поставлены без 32мм ствола.
      Другие говорят,что их уже латыши сняли.
      >Про Польшу и Румынию речи не идет - вполне ясно было,что в большой войне ими не ограничится дело.
      Они будут и сразу.А вот когда будет и насколько будет Англия и Франция-это никто не знал.То ли она впишется по полной,то ли слегка-только поставками.
      Но в любом случае начало будет с поляков и румын.
      И,если им быстро вставить,то французы могут лично не вписываться.
      Так что задача навалять лимитрофам все же первоочередная.
      
      
    607. Малышев Александр 2015/03/24 18:23 [ответить]
      > > 604.Аббакумов Игорь Николаевич
      >Странное направление принял спор. Аргументы "тухачевцев" теперь звучат так:"Был жив Тухачевский - были слабые противники. Расстреляли Тухачевского - противник стал супер!"
      >Это я к тому, что мол те мероприятия, которые проводил в жизнь Тухачевский, соответствовали той обстановке, в которой принимались им решения.
      
      В том-то и дело, что МНТ говорил о 200 "германо-польских" дивизий. И про Антанту (стопяциот тыщ танчиков и самолетов Франции унд Англии). ИЧСХ, он был не одинок.
      Отсюда - требования 50килотанков, многомиллионной армии и всего остального.
      
      >А давайте посмотрим, какую задачу партия ставила военным.
      http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/15.html
      Вот как виделся сценарий возможной войны в 1928 г.: 'Политическая цель будущих интервентов в СССР (стремление к ликвидации советского строя на территории бывшей России и подчинение ее своему влиянию с целью использования русского рынка и превращение России в колонию) будет достигаться, очевидно, тремя путями: 1) непосредственным нападением на СССР, 2) организацией экономической блокады и 3) развернутой в международном масштабе антисоветской пропагандой с целью осуществить политическую изоляцию СССР и предотвратить революционные вспышки в лагере империализма'. (Тухачевский М.Н., Берзин Я.К., Жигур Я.М., Никонов А.Н. Будущая война. М.: ВАГШ ВС РФ, 1996. С. 55.) Книга 'Будущая война' 1996 г. представляет собой переиздание книги 1928 г. силами ВАГШ ВС РФ. Тираж 200 экземпляров.
      Соответственно этим тезисам формулировались и варианты войны. Первый вариант - это 'Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции (и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии'. (Там же. С. 56.)
      Второй вариант войны: 'Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств'. (Там же. С. 58.)
      Третий вариант войны: 'Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии (через территории Турции, Персии и Афганистана), реакционных китайских милитаристов (в первую очередь Чжан Цэолина) и Японии'. (Там же. С. 59-60.)
      Врагами считались:
      '1-я группа - государства, явно враждебные по отношению к СССР: Англия, Франция, Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва. Сюда же можно причислить и Италию, которая из соображений своей общей политики готова поддержать антисоветские планы Англии.
      2-я группа - государства, могущие примкнуть к антисоветскому фронту: Германия, Чехословакия, Венгрия, Болгария. Югославия, Греция, Бельгия, Япония и США'. (Там же. С. 54.)
      Дружественными считаются, например, Турция, Афганистан, Китай (потенциально), Африка, Индия. Не заинтересованы в войне с СССР Швеция, Норвегия, Швейцария, Австрия, Персия, страны Латинской Америки.
      Так что до прихода к власти А. Гитлера советское руководство считало, что врагов у СССР предостаточно. Если почитать высказывания советских лидеров образца 1920-х годов, то они вполне согласуются с вышеприведенными цитатами из 'Будущей войны'. Приход к власти Гитлера изменил расстановку сил в Европе, теперь потенциальным противником РККА стали 'германопольские войска'.
      
    606.Удалено написавшим. 2015/03/24 13:29
    605. viet 2015/03/24 11:18 [ответить]
      > > 597.Клюкин Павел Владимирович
      >> > 590.Малышев Александр
      >>> > 589.Клюкин Павел Владимирович
      
      >>
      >>Хотя критерий выбран странный. ИМХО.
      >
      
      >А критерий как раз ничуть не странный - артиллерия должна иметь возможность сопровождать танки и мотопехоту в режиме реального времени.
      
      Совершенно верно! Посмотрите какая картина получается - танки быстро-быстро едут на гусеницах, мотопехота быстро-быстро едет на мотоциклах, бронетранспортёрах и грузовиках, а вот артиллерия медленно-медленно едет на деревянных колесах на лошадиных упряжках. А лошади от деревянных колёс устают больше чем от пневматических шин, между прочим.
    604. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2015/03/24 08:49 [ответить]
      Странное направление принял спор. Аргументы "тухачевцев" теперь звучат так:"Был жив Тухачевский - были слабые противники. Расстреляли Тухачевского - противник стал супер!"
      Это я к тому, что мол те мероприятия, которые проводил в жизнь Тухачевский, соответствовали той обстановке, в которой принимались им решения. А все, кто этого не понимает, впадает в ересь послезнания.
      А давайте посмотрим, какую задачу партия ставила военным.
      По памяти: В первую пятилетку - быть способным отразить агрессию любого сопредельного государства.
      Во вторую пятилетку - быть способным отразить агрессию коалиции враждебных государств.
      Понимание того, что под словом "коалиция" имеется в виду вовсе не союз пограничных лимитрофов, у подчиненных Якира например, было. Смотрим И. Дубинский "Особый счет".
      И что выходит? МНТ притормозил на целую пятилетку. А зачем он это сделал? Из вредности или глупости?
      Логика ЛЮБОГО трибунала проста: никто не поверит ни в твой идиотизм, ни в твою беспричинную стервозность. А в злой умысел поверят. А на кого ты работал, на сионистов или фашистов - это уже непринципиально. У любой аварии всегда определят и фамилию и имя с отчеством.
    603. Клюкин Павел Владимирович 2015/03/24 03:54 [ответить]
      > > 601.Малышев Александр
      >> > 597.Клюкин Павел Владимирович
      >>>Хотя критерий выбран странный. ИМХО.
      >>А критерий как раз ничуть не странный - артиллерия должна иметь возможность сопровождать танки и мотопехоту в режиме реального времени.
      >И в чем проблема???
      
      В том, что "не шмогла"
      
      >>А вот с дивизионками и гаубицами - дела обстояли совсем кисло
      >Гаубиц у советских ТК так до конца войны и не появилось. Бо тягача нет. И вот тут в 41-42 могли помочь САУ. Но не судьба.
      
      Да ну?
      А полк СУ-152 в штате корпуса - это что такое тогда?
      Что касается тягача - пожалуйста:
      http://cs421023.vk.me/v421023921/7bc1/5VosoZpyi78.jpg
      
      Только не надо путать божий дар с яичницей - БТ-7А ни в какой перспективе превратиться во что-то годное не мог.
      
      >>>Нет. Просто танки и (пусть) недо-САУ при Тухачевском примерно соответствовали или превосходили танки вероятных противников... а в 39-41-м... ну сами понимаете.
      >>
      >>При каком Тухачесвском? Головная партия для войсковых испытаний была сдана 31 августа 1937 года.
      >
      >Вы про что вообще?
      >Производство БТ-7А
      >
      >1934 - 1 (являлся прототипом БТ-7, но с 76-мм пушкой)
      >
      >1936 - 5
      >
      >1937 - 149
      
      Разницу в понятиях - "изготовлено" и "сдано заказчику" понимаете?
      Кстати, сдано заказчику было всего 122 машины.
      
      
    602. Клюкин Павел Владимирович 2015/03/24 02:37 [ответить]
      > > 599.AD
      >> > 598.Клюкин Павел Владимирович
      
      >Если атаковать без поддержки,то выйдет так.
      >Если до подхода артиллерии,ограничиваться перестрелкой и короткими контратаками,то результат был несколько другой.
      >Так именно поступали немцы.
      
      А противник будет ждать этого подхода?
      Кроме того - у вермахта как раз не было проблем с подвижностью артиллерии.
      
      >Так что дело не в скорости передвижения(в 41году большинство орудий в АП современные).А в тактике.
      
      Современные? Это в какой параллельной реальности?
      Дивизионки 76-мм : 1902/30 - 4477, Ф-22 и УСВ - 4044;
      122-мм гаубицы : 1910/30 и 1909/37 - 6579, М-30 - 1563;
      152-мм гаубицы : 1909/30 и 1910/37 - 2710 , М-10 - 1058.
      
      >>
      >>Все чудесатее и чудесатее! А что БТ-7А хоть кем-то в Наркомате Обороны планировался в роли артнаблюдателя? )))))
      >Путаем-с.И не знаем,что машина артнаблюдателей в СССР делалась на базе Т-26.
      >Интересная такая машина,с перископом высотой в несколько метров....
      
      А читать умеем или как? - речь про БТ-7А идет и его использование.
      
      
      >>Сколько там бригада Яковлева потеряла машин в первый день боев на Баин-Цагане? Больше половины? И чем воевать дальше прикажете?
      >И Камацубара вечером принял решение отходить.)))))
      >И атаки продолжились.)))))
      
      А у Камацубары резервов не было. И нервы ни к черту.
      
      >>Не, всяких там румын с прибалтами гонять - оно, конечно, самое то...
      >а вот не надо метаться мыслию по древу от 35 к 39 и позже.
      >А рассматривать последовательно.
      >До 36 года у поляков в ПТО пушки Пюто. Жуткое средство.
      >У Румын до польских трофеев и широкого жеста немцев 8 ПТО на дивизию.
      >И даже в Испании при столкновении с новыми ПТО выбивать противника удавалось.
      >Дело не в миллиметрах,дело в другом.
      
      Ага, стало быть в Европах все было совсем не так хреново с ПТО в 1935?
      Про Польшу и Румынию речи не идет - вполне ясно было,что в большой войне ими не ограничится дело.
      
    601. *Малышев Александр 2015/03/23 21:52 [ответить]
      > > 597.Клюкин Павел Владимирович
      >>Хотя критерий выбран странный. ИМХО.
      >А критерий как раз ничуть не странный - артиллерия должна иметь возможность сопровождать танки и мотопехоту в режиме реального времени.
      И в чем проблема???
      
      
      
      >А вот с дивизионками и гаубицами - дела обстояли совсем кисло
      Гаубиц у советских ТК так до конца войны и не появилось. Бо тягача нет. И вот тут в 41-42 могли помочь САУ. Но не судьба.
      
      
      >>Нет. Просто танки и (пусть) недо-САУ при Тухачевском примерно соответствовали или превосходили танки вероятных противников... а в 39-41-м... ну сами понимаете.
      >
      >При каком Тухачесвском? Головная партия для войсковых испытаний была сдана 31 августа 1937 года.
      
      Вы про что вообще?
      Производство БТ-7А
      
      1934 - 1 (являлся прототипом БТ-7, но с 76-мм пушкой)
      
      1936 - 5
      
      1937 - 149
      
      
      >>>Добавить сюда еще, что броня бэтешки пробивалась чуть ли не из любой стрелковки,
      >>ВАУ.
      >Угу.
      Тыды ой.
      
    600.Удалено написавшим. 2015/03/23 21:47
    599. AD 2015/03/23 21:37 [ответить]
      > > 598.Клюкин Павел Владимирович
      >> > 594.AD
      >>> > 589.Клюкин Павел Владимирович
      
      >23 июня 1941 года.
      >Радзехув.
      >
      
      Если атаковать без поддержки,то выйдет так.
      Если до подхода артиллерии,ограничиваться перестрелкой и короткими контратаками,то результат был несколько другой.
      Так именно поступали немцы.
      Так что дело не в скорости передвижения(в 41году большинство орудий в АП современные).А в тактике.
      >
      >Еще примеры нужны? Их есть у меня...
      Извините,это вещь общеизвестная.
      >
      >>Отчего -то немцы грамотным корректировщиком не удовольствовались и начали внедрять машины передовых артиллерийских наблюдателей.
      >>На безе "двойки", скажем.
      >
      >Все чудесатее и чудесатее! А что БТ-7А хоть кем-то в Наркомате Обороны планировался в роли артнаблюдателя? )))))
      Путаем-с.И не знаем,что машина артнаблюдателей в СССР делалась на базе Т-26.
      Интересная такая машина,с перископом высотой в несколько метров....
      
      >
      >>Отчего-то на Халхин голе зафиксированы неоднократные попадания 37мм снарядов в танки,не приводящие к утрате боеспособности.Один БТ назло критикам выдержал 5 снарядов и остался в строю.
      >>А если вспомнить,что было с ПТО в Европе и Америке до 35 года,то БТ все же выглядит вундервафлей.)))))
      >
      >Сколько там бригада Яковлева потеряла машин в первый день боев на Баин-Цагане? Больше половины? И чем воевать дальше прикажете?
      И Камацубара вечером принял решение отходить.)))))
      И атаки продолжились.)))))
      >А если б поле боя осталось за противником - как под Прохоровкой?
      >
      >А насчет ПТО - Эрликон 1S выносил бетешку любой модификации в одну калитку. Немецкие "дверные колотушки" - аналогично.
      >Не, всяких там румын с прибалтами гонять - оно, конечно, самое то...
      а вот не надо метаться мыслию по древу от 35 к 39 и позже.
      А рассматривать последовательно.
      До 36 года у поляков в ПТО пушки Пюто. Жуткое средство.
      У Румын до польских трофеев и широкого жеста немцев 8 ПТО на дивизию.
      И даже в Испании при столкновении с новыми ПТО выбивать противника удавалось.
      Дело не в миллиметрах,дело в другом.
      
      
    598. Клюкин Павел Владимирович 2015/03/23 21:14 [ответить]
      > > 594.AD
      >> > 589.Клюкин Павел Владимирович
      
      >Естественно,надо.Потому как маршевая скорость танков ВОВ 20-25 км в час.И нет принципиальной надобности,чтобы артиллерия упиралась дышлами в корму танков.
      >Она может следовать на расстоянии нескольких километров за ними.
      
      23 июня 1941 года.
      Радзехув.
      Встречный бой боевой группы 11-й танковой дивизии вермахта с частью сил (20-й танковый и 10-й мотострелковый полки) 10-й танковой дивизии РККА. Артполк дивизии находился на марше и к месту боя не успел.
      Итог - тяжелые потери советского соединения, вынужденного отойти к юго-востоку от города.
      Это несмотря на серьезное качественное преимущество советских танков. Вот только у немцев была артподдержка гаубиц и зениток полка "Герман Геринг", а у советских танкистов - нет.
      
      Еще примеры нужны? Их есть у меня...
      
      >Отчего -то немцы грамотным корректировщиком не удовольствовались и начали внедрять машины передовых артиллерийских наблюдателей.
      >На безе "двойки", скажем.
      
      Все чудесатее и чудесатее! А что БТ-7А хоть кем-то в Наркомате Обороны планировался в роли артнаблюдателя? )))))
      
      >Отчего-то на Халхин голе зафиксированы неоднократные попадания 37мм снарядов в танки,не приводящие к утрате боеспособности.Один БТ назло критикам выдержал 5 снарядов и остался в строю.
      >А если вспомнить,что было с ПТО в Европе и Америке до 35 года,то БТ все же выглядит вундервафлей.)))))
      
      Сколько там бригада Яковлева потеряла машин в первый день боев на Баин-Цагане? Больше половины? И чем воевать дальше прикажете?
      А если б поле боя осталось за противником - как под Прохоровкой?
      
      А насчет ПТО - Эрликон 1S выносил бетешку любой модификации в одну калитку. Немецкие "дверные колотушки" - аналогично.
      Не, всяких там румын с прибалтами гонять - оно, конечно, самое то...
      
      
      
      
    597. Клюкин Павел Владимирович 2015/03/23 20:35 [ответить]
      > > 590.Малышев Александр
      >> > 589.Клюкин Павел Владимирович
      >>И чего? Ткните пальцем хоть в одну артсистему на пневматическом ходу по состоянию на 1935 год.
      >В 1934 году была проведена новая модернизация пушки, и пушка снова получила новое название '45-мм ПТП обр. 1934 г.', которое также не прижилось. Модернизация пушки заключалась в замене деревянных колёс фордовскими колёсами от автомобиля ГАЗ-А на пневматических шинах, и в изменении поворотного механизма. Вес системы в боевом положении составил 425 кг.(вика)
      >
      >Хотя критерий выбран странный. ИМХО.
      
      Это ничего, что пушка обр. 1934 г. прошла полигонные испытания на НИАПе в объёме 170 выстрелов и 300 км пробега только в январе - апреле 1936 года, а постановление СТО о принятии пушки на вооружение вышло только в ноябре 1936 ?
      
      А критерий как раз ничуть не странный - артиллерия должна иметь возможность сопровождать танки и мотопехоту в режиме реального времени.
      
      >>Соответственно все остальные просто-напросто не могли передвигаться с необходимой скоростью
      >Какой скоростью? 50-70 км в сутки (сутки!) - это рекорд рывков панцерваффе-41 и наших танковых армий в Висло-Одерской... При скорости катания пушек в 10-15 км/ч по булыжнику...
      
      Вы чего - до сих пор ПРОЙДЕННОЕ расстояние линейкой по карте меряете?! )))))
      А не приходило в голову, что кроме фронтального продвижения вперед есть еще и маневр вдоль фронта? А про переброску подкреплений к месту прорыва - тоже не задумывались? Зря, батенька, зря...
      
      Кстати, с сорокопятками, как раз особой проблемы и не было - в случае крайней необходимости их действительно можно было и на полуторку вкатить.
      А вот с дивизионками и гаубицами - дела обстояли совсем кисло (и, кстати, по результатам испытаний на НИАПе запрещалось везти гаубицы со скоростью свыше 10 км/ч - слишком часто ломались)
      
      >Нет. Просто танки и (пусть) недо-САУ при Тухачевском примерно соответствовали или превосходили танки вероятных противников... а в 39-41-м... ну сами понимаете.
      
      При каком Тухачесвском? Головная партия для войсковых испытаний была сдана 31 августа 1937 года.
      
      >
      >>Те задачи, которые на поле боя должны были выполнять БТ-7А, элементарно решаются грамотным артсопровождением атаки - арткорректировщик с рацией, управляющий огнем батареи 10,5 cm leFH 18 с закрытых позиций, на порядок ценнее всех БТ-7А вместе взятых.
      >
      >Послезнание - мощная вещь.
      >И да.
      >Борьба с танками противника?...
      
      Причем здесь послезнание? Пушку КТ-28 изначально рассматривали, как паллиатив, не способный бороться с бронетехникой противника. Считалось, что она вполне годилась для разрушения ДЗОТов и борьбы с пехотой, а в дальнейшем будет заменена на более мощную.
      
      >>Добавить сюда еще, что броня бэтешки пробивалась чуть ли не из любой стрелковки,
      >ВАУ.
      
      Угу.
      
      
    596. AD 2015/03/23 18:06 [ответить]
      > > 593.Аббакумов Игорь Николаевич
      >> > 592.Малышев Александр
      >
      >>Нет.
      >>И еще раз обращу внимание почетной публики на комм N499.
      >Палиативы не нашедшие широкого применения. Если бы это хоть как-то облегчало жизнь, то применили бы.
      И таки применяли!
      Все полковушки в мотопехоте возили именно так.8 штук на каждую из 31 МД и в ТД тоже были.
       СУ-12 имела распространение в количестве 101 штуки и воевала на Халхин -Голе..Оценена положительно.
       Подкатные тележки у нас не прижились,но широко исппользовались итальянцами и французами.
      
    595. *Малышев Александр 2015/03/23 18:05 [ответить]
      > > 593.Аббакумов Игорь Николаевич
      >>И еще раз обращу внимание почетной публики на комм N499.
      >Палиативы не нашедшие широкого применения.
      
      Так и Танковый корпус пока один.
      Со временем и благодаря накопленному опыту...
      
      >>>Помните как Шерлок Холмс говорил доктору Ватсону -"Нет ничего важнее мелочей"?
      >>Да, помнитсо Витя Лонданский любит такое...
      >Не поминайте Витька всуе. Тем более он на мелочах и прокалывается.
      
      ☺ ☺ ☺
      Это-то и добавляет трэша и угара к евоной содомии!
      
      
    594. AD 2015/03/23 18:02 [ответить]
      > > 589.Клюкин Павел Владимирович
      >> > 496.Малышев Александр
      >>> > 495.Клюкин Павел Владимирович
      
      >
      >И чего? Ткните пальцем хоть в одну артсистему на пневматическом ходу по состоянию на 1935 год.
      >Правильно. Одна-единственная полковушка образца 1927 года.
      >Соответственно все остальные просто-напросто не могли передвигаться с необходимой скоростью и неминуемо отставали бы от танков с мотопехотой. К чему бы это приводило (помятуя опыт лета 1941)- объяснять надо?
      Естественно,надо.Потому как маршевая скорость танков ВОВ 20-25 км в час.И нет принципиальной надобности,чтобы артиллерия упиралась дышлами в корму танков.
      Она может следовать на расстоянии нескольких километров за ними.
      >
      >>>БТ-7А с его 16-калиберной пушкой можно назвать САУ с большим натягом
      >>
      >>А при отсутствие аналогов у противника?
      >
      >А у вас что - рыцарский турнир среди САУ?
      >Те задачи, которые на поле боя должны были выполнять БТ-7А, элементарно решаются грамотным артсопровождением атаки - арткорректировщик с рацией, управляющий огнем батареи 10,5 cm leFH 18 с закрытых позиций, на порядок ценнее всех БТ-7А вместе взятых.
      Отчего -то немцы грамотным корректировщиком не удовольствовались и начали внедрять машины передовых артиллерийских наблюдателей.
      На безе "двойки", скажем.
      >Добавить сюда еще, что броня бэтешки пробивалась чуть ли не из любой стрелковки, и ценность этой вундервафли стремительно приближается к нулю.
      Отчего-то на Халхин голе зафиксированы неоднократные попадания 37мм снарядов в танки,не приводящие к утрате боеспособности.Один БТ назло критикам выдержал 5 снарядов и остался в строю.
      А если вспомнить,что было с ПТО в Европе и Америке до 35 года,то БТ все же выглядит вундервафлей.)))))
      
      
    593. *Аббакумов Игорь Николаевич (iabbakumov2013@mail.ru) 2015/03/23 17:55 [ответить]
      > > 592.Малышев Александр
      
      >Нет.
      >И еще раз обращу внимание почетной публики на комм N499.
      Палиативы не нашедшие широкого применения. Если бы это хоть как-то облегчало жизнь, то применили бы.
      
      >>Помните как Шерлок Холмс говорил доктору Ватсону -"Нет ничего важнее мелочей"?
      >Да, помнитсо Витя Лонданский любит такое...
      Не поминайте Витька всуе. Тем более он на мелочах и прокалывается.
    592. *Малышев Александр 2015/03/23 17:48 [ответить]
      > > 591.viet
      >Почему? Нормальный критерий.
      Нет.
      И еще раз обращу внимание почетной публики на комм N499.
      
      
      >Помните как Шерлок Холмс говорил доктору Ватсону -"Нет ничего важнее мелочей"?
      Да, помнитсо Витя Лонданский любит такое...
      
      
      
    591. viet 2015/03/23 17:07 [ответить]
      > > 590.Малышев Александр
      >> > 589.Клюкин Павел Владимирович
      
      >
      >Хотя критерий выбран странный. ИМХО.
      >
      
      Почему? Нормальный критерий. Деревянные колеса или пневматические шины - разница большая.
      Помните как Шерлок Холмс говорил доктору Ватсону -"Нет ничего важнее мелочей"?
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"