Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Окончательное решение Тухачевского вопроса в простой (матерной) форме
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 20/05/2011, изменен: 25/08/2023. 343k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Бушкову, Резуну и прочим жЫвотным посвящается...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:40 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:39 "Форум: все за 12 часов" (332/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:40 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:39 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    750. Александр Малышев 2015/10/29 22:03 [ответить]
      > > 749.AD
      >>Только в 40-м. В 40-м, Карл! После финских головняков.
      >И не за финскую.А за недостатки другого рода.)))))
      ОК. По совокупности. Хотя писмецо Сталина по КВ в сабже есть. И там указана финская как повод, вскрывший неблагополучие в НКО...
      
      >Что касается только в 40м году-так ить когда ?
      А надо было в 38-м. За развал воспитательной работы.
      
      >>10 тысяч латышских шпионов - это тоже правда?
      >А ссылочку именно на такую цифру?
      
      На 10 сентября 1938 года по 'латышской линии' Комиссией НКВД и прокурора СССР рассмотрено 17 851 дело, в результате чего приговорено к расстрелу 13 944 человека...
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Репрессии_по_'национальным_линиям'_в_СССР_(1937-1938)#.D0.9B.D0.B0.D1.82.D1.8B.D1.88.D0.B8
      и ты ды
      Да-да, чистили не только армию. А и НКВД (кто там среди чекиздов рулил после революции?). И даже бедных (сто раз повторяю - сто раз плачу... ВЕСЬ!) статистиков...
      
      
      >Дивизии съезжают не по штату.
      Правильно. Но это становится нормой де-факто. А должность комдива с генеральской - зачастую полковничьей...
      
      >В общем все смешано в одну кучу и для того.чтобы опровергнуть Мухина(к примеру) надо обгадить Буденного.
      >Зачем?
      
      Я же объяснил!!! "По меркам 37-го года", "используя логику сталинистов" етс...
      Двойные стандарты как они есть:
      - Тухачевский вешал матросов БФ и тrавил тамбовских крестьян...
      - А Буденный чем в это время занимался?
      Кто там Махно по Украине гонял?..
      Я про Сталина молчу, по нему жертвы коллективизации вопиют!
      
      >Вот там и описано,какие приказы бывают во время войны.
      ГлавкомЗап отдал приказ. Вполне обоснованный (как показали дальнейшие события). 1КА его не выполнила. (Х И то правда, грабить евреев на Львiвщине - оно как-то забавнее Х). Остальное - лирика.
      
      
      >Ни Рыков,ни Рудзутак,ни Бухарин к Красной Армии отношения не имеют.
      Ну считайте я заузил обвинение. Зря.
      Ворошилов санкции на арест высших чинов давал? Буденный с Климом кореша?
      ЧТД.
      
      >А у Ягоды был запасной искусственный член.
      Вы соскочили на морально-бытовое разложение.
    749. AD 2015/10/29 21:15 [ответить]
      > > 748.Александр Малышев
      
      
      >Только в 40-м. В 40-м, Карл! После финских головняков.
      И не за финскую.А за недостатки другого рода.)))))
      Что касается только в 40м году-так ить когда ? Заранее чтоли?
      >
      
      
      >Армейских ООстов не хватит...
      Есть еще и пограничники. Ракутин и Масленников.))))) А также Манагаров.
      >
      >
      
      >
      >10 тысяч латышских шпионов - это тоже правда?
      А ссылочку именно на такую цифру?
      >
      >>Тем не менее недостатка в генералах нет.
      >... но формируем массово бригады, расформировываем корпусное звено, а дивизии съезжают на 7-8 тысячный состав...
      Дивизии съезжают не по штату.А переход к бригадам связан более с управляемостью.
      >
      >
      
      >Ну ИВС его нерегулярно включал. Я знаю два примера:
      >- остался в Москве в 41-м.
      >- и полетел(!) в Тегеран.
      Видимо,за него есть какая-то плата.
      >
      >
      >
      >>>Репрессии - это способ держать в тонусе(((( страну, конкретная вина не принципиальна.
      >>Матрица номер семь.Либеральная.
      
      
      >2 из 3.
      >А уже при Лёне началась мягкая ресталинизация.
      >Но здесь надо четко различать:
      >- есть легендарный первоконник, человек, который честно... ну как мог... воевал. К которому не может быть претензий.
      >- и есть логика сталиноидов. По которой: если МНТ - мудаг и палач, то Буденный с Ворошиловым "и примкнувший к ним Тимошенко"(за Харьков-42, нОпримерЪ) заслужили вышак раза по три.
      В общем все смешано в одну кучу и для того.чтобы опровергнуть Мухина(к примеру) надо обгадить Буденного.
      Зачем?
      Есть достаточно всякого ,за что зацепиться.
      >
      >
      >>А он там и не должен был быть.)))))
      >Приказы в тексте есть. Мемуар Буденного - с левым уходом бочкой "не было подписи члена РВС" - представлен.
      Швейка все читали?
      Вот там и описано,какие приказы бывают во время войны.Кому надо-могут еще почитать.)))))
      >
      >
      >>>>В итоге на Буденном- Вязьма ,и больше ничего плохого.
      >>>Участие в репрессиях против собственной армии.
      >>Каких репрессияХ? Он только член суда над Тухачнвским.
      >Вполне:
      >На февральско-мартовском (1937) пленуме ЦК ВКП(б) при обсуждении вопроса о Н. И. Бухарине и А. И. Рыкове выступил за их исключение из партии, 'предание суду и расстрел', в мае 1937 при опросе об исключении из партии М. Н. Тухачевского и Я. Э. Рудзутака написал: 'Безусловно, за. Нужно этих мерзавцев казнить'. Вошёл в состав Специального судебного присутствия Верховного суда СССР, которое 11 июня 1937 рассмотрело дело так называемого 'военно-фашистского заговора' (дело М. Н. Тухачевского и других) и приговорило военачальников к расстрелу.
      Ни Рыков,ни Рудзутак,ни Бухарин к Красной Армии отношения не имеют.
      А мнение-оно такое мнение.
      Он мог и на Радека сказать,что тот заслужил расстрел.Но того не расстреляли.
      >
      >
      >>А вот и нет. Деятельность Берии судом закреплена как зловредная для удержания кавказа. Вот так-то!
      >Т.е. Буденный наворочил дел еще круче ВН Лаврентий Палыча?
      Буденный Сергацкова не смнимал,дивизииНКВ в столицах не держал.
      Он был занят чем-то другим.
      >
      >
      >>Надо было перейти с коньяка на водку и не отбивать баб у окружающих.)))))))
      >Ну Сталин у нас ваще образец мужа! А как он детей воспитал - песня!
      А у Ягоды был запасной искусственный член.
      Это интересно,но какое имеет отношение к теме?
      
      
      
    748. Александр Малышев 2015/10/29 21:01 [ответить]
      >>Давайте эту логику опрокинем на 37-й год (и Игоря Николаевича заодно). У Ворошилова в НКО шпиён на террористе и заговорщиком погоняет. А он у нас бел и пушист... Так ведь на Клим Ефремыче иерархия не заканчивается...
      >Ворошилов смещен.В том числе за просчеты и ненадлежащую организацию работы.
      
      Только в 40-м. В 40-м, Карл! После финских головняков.
      
      
      
      
      
      
      > > 744.AD
      >>А воевать кто будет? Бериевские следаки с напильниками???
      >Абакумовские.)))))
      Армейских ООстов не хватит...
      
      
      >>Немец прёт, он не будет пугаться и краснеть при вопросах "Если родственники за границей?" или "Чем вы занимались до 17-го года?".
      >А вот не надо. Все четыре командарма ЗФ из младших царских офицеров,то бишь дворяне.)))))Хотя и личные.Придумаем что-то пострашнее про минувшие времена.)))))
      
      10 тысяч латышских шпионов - это тоже правда?
      
      >Тем не менее недостатка в генералах нет.
      ... но формируем массово бригады, расформировываем корпусное звено, а дивизии съезжают на 7-8 тысячный состав...
      
      
      >>Сталинская логика. (Х Её нет! Х) Простым смертным не понять, у него в модах "Режим Б-га" прописан.
      >Тогда постижение бога простым смертным не дано,на чем надо и завершить дискуссию.
      
      Ну ИВС его нерегулярно включал. Я знаю два примера:
      - остался в Москве в 41-м.
      - и полетел(!) в Тегеран.
      
      
      
      >>Репрессии - это способ держать в тонусе(((( страну, конкретная вина не принципиальна.
      >Матрица номер семь.Либеральная.
      
      Да хоть какая. Я недаром ссылки на марксистов-комми-"троцкистов" дал:
      http://samlib.ru/a/aleksandr_s_m/aaa1953.shtml
      
      >>Опрокидывание логики сталинистов на их головы.
      >Никакого опрокидывания.Потому как ЗВЕзды давал Буденному Хрущев,которые же на Сталина катил бочку,который же реабилитировал.
      2 из 3.
      А уже при Лёне началась мягкая ресталинизация.
      Но здесь надо четко различать:
      - есть легендарный первоконник, человек, который честно... ну как мог... воевал. К которому не может быть претензий.
      - и есть логика сталиноидов. По которой: если МНТ - мудаг и палач, то Буденный с Ворошиловым "и примкнувший к ним Тимошенко"(за Харьков-42, нОпримерЪ) заслужили вышак раза по три.
      
      
      >А он там и не должен был быть.)))))
      Приказы в тексте есть. Мемуар Буденного - с левым уходом бочкой "не было подписи члена РВС" - представлен.
      
      
      >>>В итоге на Буденном- Вязьма ,и больше ничего плохого.
      >>Участие в репрессиях против собственной армии.
      >Каких репрессияХ? Он только член суда над Тухачнвским.
      Вполне:
      На февральско-мартовском (1937) пленуме ЦК ВКП(б) при обсуждении вопроса о Н. И. Бухарине и А. И. Рыкове выступил за их исключение из партии, 'предание суду и расстрел', в мае 1937 при опросе об исключении из партии М. Н. Тухачевского и Я. Э. Рудзутака написал: 'Безусловно, за. Нужно этих мерзавцев казнить'. Вошёл в состав Специального судебного присутствия Верховного суда СССР, которое 11 июня 1937 рассмотрело дело так называемого 'военно-фашистского заговора' (дело М. Н. Тухачевского и других) и приговорило военачальников к расстрелу.
      
      
      >А вот и нет. Деятельность Берии судом закреплена как зловредная для удержания кавказа. Вот так-то!
      Т.е. Буденный наворочил дел еще круче ВН Лаврентий Палыча?
      
      
      >Надо было перейти с коньяка на водку и не отбивать баб у окружающих.)))))))
      Ну Сталин у нас ваще образец мужа! А как он детей воспитал - песня!
    747. AD 2015/10/29 20:55 [ответить]
      > > 745.Александр Малышев
      >> > 742.AD
      
      >Могло тупо повезти. Как Коневу в 41-м или Жукову после войны.
      На него тупо изливали компромат.Как Павлов,так и другие.
      
      >ААААА!
      И незачем так орать.Я и сам все прекрасно слышал.(с)))))))
      >Давайте эту логику опрокинем на 37-й год (и Игоря Николаевича заодно). У Ворошилова в НКО шпиён на террористе и заговорщиком погоняет. А он у нас бел и пушист... Так ведь на Клим Ефремыче иерархия не заканчивается...
      Ворошилов смещен.В том числе за просчеты и ненадлежащую организацию работы.
      >
      >
      
      >Правы/неправы оба. 13-я только формировалась, такшта много ли доходяге надо?..
      Управление формировалось полтора месяца.
      Из соединений недоформирована только против .бригада.(((((
      Дивизии-кадровые.
      
      
    746. Ariec 2015/10/29 20:43 [ответить]
      > > 745.Александр Малышев
      >Правы/неправы оба. 13-я только формировалась, такшта много ли доходяге надо?..
      Она не то чтобы формировалась, она приняла под командование кадровые ск, стоявшие под Минском или прибывавшие туда. Т.е. ее нельзя назвать новоделом.
      
    745. Александр Малышев 2015/10/29 20:40 [ответить]
      > > 742.AD
      >Пора бы уже ,с учетом доступа к документом,не повторять заблуждения Сандалова.Тем паче,что он не знал,что в делах он сам фигурировал.Но его никто не трогал.)))))
      
      Могло тупо повезти. Как Коневу в 41-м или Жукову после войны.
      
      >Насчет мальчика для битья. Извините,командир отвечает за все.И за поражение тоже.
      ААААА!
      Давайте эту логику опрокинем на 37-й год (и Игоря Николаевича заодно). У Ворошилова в НКО шпиён на террористе и заговорщиком погоняет. А он у нас бел и пушист... Так ведь на Клим Ефремыче иерархия не заканчивается...
      
      
      >>>Есть еще 13 армия,получившая удар обоих танковых групп и отошедшая в несколько лучшем виде.
      >>Ее уже на излете били. Гудериан так вообще, левой пяткой вскользь зацепил.
      Правы/неправы оба. 13-я только формировалась, такшта много ли доходяге надо?..
      
    744. AD 2015/10/29 20:36 [ответить]
      > > 741.Александр Малышев
      >> > 737.AD
      >>> > 734.Александр Малышев
      
      >
      >А воевать кто будет? Бериевские следаки с напильниками???
      Абакумовские.)))))
      >Немец прёт, он не будет пугаться и краснеть при вопросах "Если родственники за границей?" или "Чем вы занимались до 17-го года?".
      А вот не надо. Все четыре командарма ЗФ из младших царских офицеров,то бишь дворяне.)))))Хотя и личные.Придумаем что-то пострашнее про минувшие времена.)))))
      
      >Ваще лето 41-го - страшный погром генеральских кадров в РККА. Человек 200 отъехало. Или попали в плен. Или к своим в подвалы, но это хуже. Поневоле станешь ценить кадры, которые что-то там решают.
      Тем не менее недостатка в генералах нет.Что они стоят-вопрос сложный.Насчет их оценки-см. выражение Серпилина(хоть и худлит),что в 41 все выглядели не очень.
      >
      >
      >>Но так можно же пересмотреть дело .Или заставить искупить вину кровью в меньшем звании.
      >Ну не дозрел диктатор. Еще Вязьма понадобилась.
      >
      >
      >>И -до войны взят Мерецков.А вот его-освободили.А Локтионова-нет.
      >
      >Сталинская логика. (Х Её нет! Х) Простым смертным не понять, у него в модах "Режим Б-га" прописан.
      Тогда постижение бога простым смертным не дано,на чем надо и завершить дискуссию.
      >
      >
      >
      >>Тем не менее-Пядышев,Тамручи-сидевшие до смерти ,несмотря на просьбы освободить.
      >А после войны Гордов, Кулик, Телегин, Новиков...
      >Вывод.
      >Репрессии - это способ держать в тонусе(((( страну, конкретная вина не принципиальна.
      Матрица номер семь.Либеральная.
      >
      >>1.Количество компромата имеет значение
      >>2. мнение треугольника имеет значение.
      >
      >Пропустили подлеца? Остальное - отмазы. Этих - треугольных - хоть наказали?
      Никогда.)))))
      >
      >
      >>>>Разгром -то был.Но -в 37 году польский разгром вряд ли присутствовал в документах процесса.
      >>>Зато сегодня - чуть ли не во всех рассказах сталиноидов про "идиота-маршала". Вот я и хочу понять, почему разгром на далекой Висле - это признак дебильности, а за сдачу Киева и открытие пути немцам на Москву - ТРИ Звезды Героя...
      >>Опять охмурение народа.
      >Нет.
      >Опрокидывание логики сталинистов на их головы.
      Никакого опрокидывания.Потому как ЗВЕзды давал Буденному Хрущев,которые же на Сталина катил бочку,который же реабилитировал.
      Который вовсе не сталинист.
      Не полетело(с)
      >
      >>Буденный Киев не сдавал.
      >Некошерно. Его и под Варшавой не было. Почему-то. Несмотря на прямой приказ. Что там у нас за неисполнение приказов и злостный саботаж по меркам 37-го?..
      А он там и не должен был быть.)))))Кроме того,над ним есть и комфронта и наркомвоенмор и куча всяких начальников,которые еще и потиворечивые приказы давали.)))))
      >
      >>Тухачевский нахреначил и без польской истории много.
      >А Ворошилов? Опупею Кулика я вспоминать в -надцатый раз не буду.
      А у Вастлькова казарма рухнула.
      какое это имеет значение к Буденному или Тухачевскому?
      >
      >>В итоге на Буденном- Вязьма ,и больше ничего плохого.
      >Участие в репрессиях против собственной армии.
      Каких репрессияХ? Он только член суда над Тухачнвским. Ему предоставили материалы.На суде Тухаческий и прочие сказали,что да,мы жалки и ничтожны,все пронас правда.
      Какой левел магии нужно иметь,чтобы почуять про решения 1956 года?
      >Кавказ удержал? А нет, сняли. Пришлось Берии вылезать из застенков и лететь к перевалам Большого Кавказского...
      А вот и нет. Деятельность Берии судом закреплена как зловредная для удержания кавказа. Вот так-то!
      >
      >
      >>На Тухачевском- Варшава
      >Ай.
      >
      >>и его фокусы 30-х годов.
      >>Тухаческий тяжелее.
      >Еблысь!
      Надо было перейти с коньяка на водку и не отбивать баб у окружающих.)))))))
      
      
    743. Ariec 2015/10/29 20:35 [ответить]
      > > 742.AD
      >Насчет мальчика для битья. Извините,командир отвечает за все.И за поражение тоже.
      В принципе да, только вот ответили все почему-то по разному. Как ни крути, получается произвол.
      >Кого-то за поражение расстреливают.Кого-то,как германа,оставляют в чужой тюрьме.Кого-то отправляют в глуш.Решают каждый раз по-разному.
      Я и говорю: произвол. Не нравится вариант с расстрелом каждой твари по паре? Пусть так :)
      Вариант: расстреляйте кого-нибудь, на кого-там больше накапали - лучше?
      >Вина Коробкова и Павлова есть.
      Есть, есть. Только вот она есть не только у них, но расстреляли почему-то именно этих.
      
      >И количество танков на некий день в некой ТД,))))))
      А за это его (текст этот) ваще канонизировать надо :)))
      
      >И под его чутким руководством Т-26 14МК пошли в лоб на немецкие.)))))
      Как комфронта приказал :Р А ему разведка доложила, что там одна тд. Опять никто не виноват :) Но на этот раз всех расстреляли (и комфронта и командарма и комкора).
      
      >Пожалуй,позже.
      Ее просто долго до Минска везли. Но один хрен к моменту ареста о ней уже даже в Москве знать должны были.
      
      >Это можем сказать мы,имеющие доступ к книгам.Тогда же таких деталей могли не знать и оперировать-что осталось от армии.
      Тогда должны были заметить, что 4-я воюет от самой границы, а 13-я только под Минском и начала.
      
    742. AD 2015/10/29 20:18 [ответить]
      > > 740.Ariec
      >> > 739.AD
      >>Ржу не могу.Граждане,я все это читал.
      >Ну да. У того же Исаева по ссылочке ниже В сущности, генерал Павлов стал мальчиком для битья. С одной стороны, высшему руководству страны требовалось публичное наказание виновных (или хотя бы 'виновных') за казавшийся первым и единственным провал. С другой стороны, был нужен прецедент наказания за военную неудачу, который мог всю войну висеть дамокловым мечом над всем генералитетом.
      >Собственно это и к Коробкову с остальными относится.
      Вы знаете, первым про это написал Сандалов-про разнарядку и про то,что Коробков был один в наличии.
      В 1956 году.)))))
      Пора бы уже ,с учетом доступа к документом,не повторять заблуждения Сандалова.Тем паче,что он не знал,что в делах он сам фигурировал.Но его никто не трогал.)))))
      Насчет мальчика для битья. Извините,командир отвечает за все.И за поражение тоже.
      Кого-то за поражение расстреливают.Кого-то,как германа,оставляют в чужой тюрьме.Кого-то отправляют в глуш.Решают каждый раз по-разному.
      Вина Коробкова и Павлова есть. Даже не в том,что случилось поражение вообще,но и в конкретным деяниях,не влезающих в амплуа невинной жертвы.
      Стоило ли их расстреливать? У меня об э
      том может быть свое мнение,но я не жил в 41 году.
      Поэтому воздержусь от решения,ибо не судья.
      >
      
      >Там все больше по организации войск и особенностях боевого применения.
      И количество танков на некий день в некой ТД,))))))
      >>А в донесениях Кузнецова танки немцев фигурируют.
      >Да они у всех тогда фигурировали. Но вот именно у Коробкова, в отличие от многих других, они таки реально были. И много.
      И под его чутким руководством Т-26 14МК пошли в лоб на немецкие.)))))
      >>Поскольку Йентц и фонд 500 будут доступны нескоро
      >Карту с нанесенными на нее силами быстрого Гейнца захватили еще до сдачи Минска, емнип числа 24-го.
      Пожалуй,позже.
      >
      >>Есть еще 13 армия,получившая удар обоих танковых групп и отошедшая в несколько лучшем виде.
      >Ее уже на излете били. Гудериан так вообще, левой пяткой вскользь зацепил.
      Это можем сказать мы,имеющие доступ к книгам.Тогда же таких деталей могли не знать и оперировать-что осталось от армии.
      
      
      
    741. Александр Малышев 2015/10/29 20:16 [ответить]
      > > 737.AD
      >> > 734.Александр Малышев
      >>> > 731.AD
      >>Ему можно приписать всё, что сталинским палачам левая пятка нашептала.
      >>Несвоевременный отвод армии. Не опрокинул Гота и Гудериана фланговым ударом. И ты ды.
      >Ну так почему же? И заговор великий получается?
      
      А воевать кто будет? Бериевские следаки с напильниками???
      Немец прёт, он не будет пугаться и краснеть при вопросах "Если родственники за границей?" или "Чем вы занимались до 17-го года?".
      
      >Все равно расстреливать будут в Москве.А пока Кузнецов ходит по лесам-команда расстреляет какого-то там паникера.Или одного бывшего колчаковского генерала,что сидит в Акадении.)))))
      
      Ваще лето 41-го - страшный погром генеральских кадров в РККА. Человек 200 отъехало. Или попали в плен. Или к своим в подвалы, но это хуже. Поневоле станешь ценить кадры, которые что-то там решают.
      
      
      >Но так можно же пересмотреть дело .Или заставить искупить вину кровью в меньшем звании.
      Ну не дозрел диктатор. Еще Вязьма понадобилась.
      
      
      >И -до войны взят Мерецков.А вот его-освободили.А Локтионова-нет.
      
      Сталинская логика. (Х Её нет! Х) Простым смертным не понять, у него в модах "Режим Б-га" прописан.
      
      
      
      >Тем не менее-Пядышев,Тамручи-сидевшие до смерти ,несмотря на просьбы освободить.
      А после войны Гордов, Кулик, Телегин, Новиков...
      Вывод.
      Репрессии - это способ держать в тонусе(((( страну, конкретная вина не принципиальна.
      
      >1.Количество компромата имеет значение
      >2. мнение треугольника имеет значение.
      
      Пропустили подлеца? Остальное - отмазы. Этих - треугольных - хоть наказали?
      
      
      >>>Разгром -то был.Но -в 37 году польский разгром вряд ли присутствовал в документах процесса.
      >>Зато сегодня - чуть ли не во всех рассказах сталиноидов про "идиота-маршала". Вот я и хочу понять, почему разгром на далекой Висле - это признак дебильности, а за сдачу Киева и открытие пути немцам на Москву - ТРИ Звезды Героя...
      >Опять охмурение народа.
      Нет.
      Опрокидывание логики сталинистов на их головы.
      
      >Буденный Киев не сдавал.
      Некошерно. Его и под Варшавой не было. Почему-то. Несмотря на прямой приказ. Что там у нас за неисполнение приказов и злостный саботаж по меркам 37-го?..
      
      >Тухачевский нахреначил и без польской истории много.
      А Ворошилов? Опупею Кулика я вспоминать в -надцатый раз не буду.
      
      >В итоге на Буденном- Вязьма ,и больше ничего плохого.
      Участие в репрессиях против собственной армии.
      Кавказ удержал? А нет, сняли. Пришлось Берии вылезать из застенков и лететь к перевалам Большого Кавказского...
      
      
      >На Тухачевском- Варшава
      Ай.
      
      >и его фокусы 30-х годов.
      >Тухаческий тяжелее.
      Еблысь!
      
      
    740. Ariec 2015/10/29 20:04 [ответить]
      > > 739.AD
      >Ржу не могу.Граждане,я все это читал.
      Ну да. У того же Исаева по ссылочке ниже В сущности, генерал Павлов стал мальчиком для битья. С одной стороны, высшему руководству страны требовалось публичное наказание виновных (или хотя бы 'виновных') за казавшийся первым и единственным провал. С другой стороны, был нужен прецедент наказания за военную неудачу, который мог всю войну висеть дамокловым мечом над всем генералитетом.
      Собственно это и к Коробкову с остальными относится.
      
      >Это знает читавший Йентца.
      А вот и нет :Р
      Там все больше по организации войск и особенностях боевого применения.
      >А в донесениях Кузнецова танки немцев фигурируют.
      Да они у всех тогда фигурировали. Но вот именно у Коробкова, в отличие от многих других, они таки реально были. И много.
      >Поскольку Йентц и фонд 500 будут доступны нескоро
      Карту с нанесенными на нее силами быстрого Гейнца захватили еще до сдачи Минска, емнип числа 24-го.
      
      >Есть еще 13 армия,получившая удар обоих танковых групп и отошедшая в несколько лучшем виде.
      Ее уже на излете били. Гудериан так вообще, левой пяткой вскользь зацепил.
      
    739. AD 2015/10/29 19:45 [ответить]
      > > 738.Ariec
      >> > 736.AD
      >>Не катит. Кузнецову с СЗФ ничего не было,за то,что Гота пропустил в тыл соседу. За уход с Двины-было.
      >Ха! Так в том-то и фишка, что постреляли не за то, что было, а "чтоб было". Одного командующего округом (самого разбитого), одного начштаба (за компанию), одного командарма из этого же округа (единственного, который был на тот момент) и т.д. Как по мне - акция устрашения в чистом виде. А то, что Кузнецов может и больше Павлова виноват - пофигу.
      Ржу не могу.Граждане,я все это читал.И тоже ржал с этой версии. Она заслуживает отправки в помойку.Почему? Потому что в наличии был не один командарм,а два. Филатов и Коробков. Филатов тяжело ранен восьмого июля,но ведь решение об арестах и суде уже принято? Принято.
       Так что вся компания сидит уже четыре дня до ранения Филатова.
      Есть и интересные материал.
      http://www.e-reading.club/chapter.php/1003632/23/Isaev_Aleksey_-_Neizvestnyy_1941._Ostanovlennyy_blickrig..html
      >
      >>При нужде на него бы уже лежал пакет документов с показаниями расстрелянных за неделю перед этим.
      >Так не было уже нужды-то. Все, командарма расстреляли, наряд закрыт.
      См.выше.Дела-то читать надо.)))))
      >
      >>Вообще-то у него три стр.дивизии.а у Коробкова 4 плюс 2 из фронта переданы.
      >Вообще-то на Кузнецова пехота наступала, а на Коробкова Гудериан всеми гусеницами наехал.
      Это знает читавший Йентца.А в донесениях Кузнецова танки немцев фигурируют.
      Поскольку Йентц и фонд 500 будут доступны нескоро,а вот наряд сил армий известен.При нужде скажут Павлов и Климовских.
      >>Третье.Видал я такую воо бумажку,и даже переписал,но куда-то засунул,увы.Кажись на 24 июня 4 армия охарактеризована как такая,что в ней боеспособны только 2 Сд.переданные из округа.
      >ЕМНИП это было у Исаева.
      Я читал в ВИЖ.
      >>Если в тот же день состояние 10 и 3 армий описано лучше- понятно.кого возьмут за отдельное место.
      >Вообще-то 4-я армия - единственная на тот момент армия ЗФ, принявшая на себя главный удар противника. То, что от нее вообще хоть что-то осталось и даже смогло откочевать на восток - уже немалое достижение.
      Есть еще 13 армия,получившая удар обоих танковых групп и отошедшая в несколько лучшем виде.
      >
      
      >>Пядышев.Дашичев.Тамручи.
      >Ой :(
      >(а кто это?)
      Пядышев-командующий Лужской группой.За что арестован-не знаю,но сел за АСА.
      Дашичев-командир 9Ск 44 армии. Герой гражданской войны 3 ордена Красного знамени.
      Но себя не показал и много трепал языком.
      Тамручи- в начале войны командовал 22 мехкорпусом.Потом был нач БТ войск ЮЗФ до Харьковского котла. За что его-не знаю.
      Разве что за компанию с Баграмяном-оба армяне....
      
      
    738. Ariec 2015/10/29 19:19 [ответить]
      > > 736.AD
      >Не катит. Кузнецову с СЗФ ничего не было,за то,что Гота пропустил в тыл соседу. За уход с Двины-было.
      Ха! Так в том-то и фишка, что постреляли не за то, что было, а "чтоб было". Одного командующего округом (самого разбитого), одного начштаба (за компанию), одного командарма из этого же округа (единственного, который был на тот момент) и т.д. Как по мне - акция устрашения в чистом виде. А то, что Кузнецов может и больше Павлова виноват - пофигу.
      
      >При нужде на него бы уже лежал пакет документов с показаниями расстрелянных за неделю перед этим.
      Так не было уже нужды-то. Все, командарма расстреляли, наряд закрыт.
      
      >Вообще-то у него три стр.дивизии.а у Коробкова 4 плюс 2 из фронта переданы.
      Вообще-то на Кузнецова пехота наступала, а на Коробкова Гудериан всеми гусеницами наехал.
      >Третье.Видал я такую воо бумажку,и даже переписал,но куда-то засунул,увы.Кажись на 24 июня 4 армия охарактеризована как такая,что в ней боеспособны только 2 Сд.переданные из округа.
      ЕМНИП это было у Исаева.
      >Если в тот же день состояние 10 и 3 армий описано лучше- понятно.кого возьмут за отдельное место.
      Вообще-то 4-я армия - единственная на тот момент армия ЗФ, принявшая на себя главный удар противника. То, что от нее вообще хоть что-то осталось и даже смогло откочевать на восток - уже немалое достижение.
      
      >А также Таубин, Рычагов и еще куча других.
      Так это предвоенное дело еще фактически.
      
      >Пядышев.Дашичев.Тамручи.
      Ой :(
      (а кто это?)
      
    737. AD 2015/10/29 19:18 [ответить]
      > > 734.Александр Малышев
      >> > 731.AD
      
      >Ему можно приписать всё, что сталинским палачам левая пятка нашептала.
      >Несвоевременный отвод армии. Не опрокинул Гота и Гудериана фланговым ударом. И ты ды.
      Ну так почему же? И заговор великий получается?
      Может,кто-то слишком загибает?
      >
      >
      
      >Время - деньги! Зачем расстрельная команда будет ждать еще неделю чтобы утолить жажду крови?..
      Все равно расстреливать будут в Москве.А пока Кузнецов ходит по лесам-команда расстреляет какого-то там паникера.Или одного бывшего колчаковского генерала,что сидит в Акадении.)))))
      >
      >
      >>И снова вы оба ошибаетесь. Забыли про расстрел в Барабыше.
      >Там многие - Смушкевич точно - взяты ДО начала войны...
      Но так можно же пересмотреть дело .Или заставить искупить вину кровью в меньшем звании.
      И -до войны взят Мерецков.А вот его-освободили.А Локтионова-нет.
      Потому-только хардкор,только дела.Иначе- гадания на ромашке.
      >
      >>И судьбу двух генералов на СЗФ. Григорьева и командарма -34.
      >Можно и Рухле вспомнить из 1942-го. Но это инерция...
      >Сталин понял, что лучше снять и/или понизить человека, "сослать" на ДВ, но не грохнуть. Авось пригодится...
      Тем не менее-Пядышев,Тамручи-сидевшие до смерти ,несмотря на просьбы освободить.
      >
      >>Но вообще,анализируя результаты поражений 41 года,хочу сказать.что под приговор угождали те,на кого был какой-то компромат про их поведение.
      >Интересно, 41-м у НКВДистов был компромат на Власова? Упс.
      >Был? Почему допустили??
      >Не было? Почему проглядели?
      А вот стыдно не знать,что :
      1.Количество компромата имеет значение
      2. мнение треугольника имеет значение.
      ))))))
      >
      
      >>Разгром -то был.Но -в 37 году польский разгром вряд ли присутствовал в документах процесса.
      >Зато сегодня - чуть ли не во всех рассказах сталиноидов про "идиота-маршала". Вот я и хочу понять, почему разгром на далекой Висле - это признак дебильности, а за сдачу Киева и открытие пути немцам на Москву - ТРИ Звезды Героя...
      Опять охмурение народа.Буденный Киев не сдавал.Тухачевский нахреначил и без польской истории много.
      В итоге на Буденном- Вязьма ,и больше ничего плохого.
      На Тухачевском- Варшава и его фокусы 30-х годов.
      Тухаческий тяжелее.
      
      
    736. AD 2015/10/29 19:06 [ответить]
      > > 732.Ariec
      >> > 731.AD
      >>Ну,вот,началось осквернение прахов.)))))
      >Ну так - сдесь вам не тут :)
      Злопыхатели,злопыхатели.)))))
      >>Вообще-то Голубев тут белее снега-он то в основном удерживал границу,пока немцы,опрокинув обоих соседей,зашли ему в тыл.
      >Ну и что? Не предугадал, не организовал, не предотвратил :Р
      Не катит. Кузнецову с СЗФ ничего не было,за то,что Гота пропустил в тыл соседу. За уход с Двины-было.
      И за потерю 11 армии ничего не было.)))))Хотя она потерялась,а не была уничтожена.
      >>А Кузнецов вышел из окружения через неделю после расстрела Павлова.
      >Как раз вовремя :)
      При нужде на него бы уже лежал пакет документов с показаниями расстрелянных за неделю перед этим.Опять не катит.
      На того же Власова ,хоть он попался довольно не скоро,материалов-то уже хватало.
      >Ну вот чем он меньше виноват чем Коробков(?) ?
      За то шо кадлуб длугий,а ноги крутке.(с)
      Вообще-то у него три стр.дивизии.а у Коробкова 4 плюс 2 из фронта переданы.
      К тому же на шее у Кузнецова висел товарищ Кулик. А это широкое поле для маневра. Замнаркома приказал,и я выполнял!(с)
      Третье.Видал я такую воо бумажку,и даже переписал,но куда-то засунул,увы.Кажись на 24 июня 4 армия охарактеризована как такая,что в ней боеспособны только 2 Сд.переданные из округа.
      Если в тот же день состояние 10 и 3 армий описано лучше- понятно.кого возьмут за отдельное место.
      Ну и ,если вспомнить,что получается? Гот зашел из полосы чужого фронта,поэтому в этом прорыве командармы не виноваты. Дальше есть прорыв пехоты немцев из района Гродно на Налибоки и Барановичи)виноват Кузнецов) .С юга туда подошли части Гудериана и пехоты,опять же отбросив Коробкова. Это первый котел.
      Второй котел- с юга подошел Гудериан,отбросив Коробкова в тыл Филатову,с севера подошел Гот .прорвы УР с Филатовым.
       Итого что получается.
      Голубев-виноват только в мелких вклинениях немцев.Можно это вообще не считать.
      Кузнецов виноват в прорыве у Гродно.
      Филатов виноват в прорыве Минского УР.
      Коробков виноват в окружении соседей перед Барановичасм и окружении всех кого можно за Минском.
      Считаем и видим.что один командарм пострадал за грехи соседей.филаов и Кузнецов виноваты за один прорыв. Коробков за два.
      И ?
      Да,Филатова уже не обвинишь.
      >>>> видимо даже до эффективного менеджера дошло, что расстреливать генералов пачками - не вариант.
      >>Забыли про расстрел в Барабыше.
      >Вообще не знал, если точнее :(
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Локтионов,_Александр_Дмитриевич
      А также Таубин, Рычагов и еще куча других.
      
      >ИМХО именно по "Тайфуну" прошел определенный водораздел в отношении Сталина к своим генералам. Видимо потому что именно тогда вопрос встал уже не о том, кто виноват, а быть ли СССРу вообще или не быть.
      Пядышев.Дашичев.Тамручи.
      >
      >>Разгром -то был.Но -в 37 году польский разгром вряд ли присутствовал в документах процесса.
      >Это уже скорее подведение базы под приговор задним числом - было ж за что, типа.
      Насчет 58 статьи-до конца не уверен.
      Насчет 193- на расстрел Тухачевского и Уборевича хватит с головой.Особенно последнего.
      И какие-то польские поражения...Разве что общее отношение,когда решается или-или.
      
      
    735. Ariec 2015/10/29 19:03 [ответить]
      > > 733.AD
      >Но при этом ,хоть и больший размах захвата,но сеть получается редкая.
      А если и Гудериан двинется тоже на Харьков, а не на Орел? Как ни крути, Киеву лапти - позиция которую невозможно удержать.
      
      >Это какие же подвижные соединения двинуты на Ленинград,снявши их с московского направления?
      39-й мк.
      >А насчет смены флагов- тут есть только транспортные проблемы-объезд через Ковель.
      Фигасе "только"!
      >Добивать Киевский котел можно было и силами пехоты и частью Гудериана.
      Добивать-то можно, но сначала его надо было образовать.
      
      >Видимо,потому же,что и немцы думали иначе ,чем Генштаб РККА в 44 году.))))))
      Паталогия высших штабов? :)
      
      >Но ведь можно было начать на сей раз с юга.
      Там цель не такая жирная.
      
      >А вот надо все -таки смотреть по времени. Коростень- 24 августа. смятие правого фланга-уже в к 8-10 сентября.
      Но цепочка-то проглядывается...
      >Обжим идет только с севера.Кременчуг-это достаточно далеко.
      Если забыть про танки Клейста, про которые забывать не стоило, потому что для них это не расстояние.
      
      >Ну так это не заслуга "Юга",что с ними поделились силами.
      Вот Ставке не все равно было чья там заслуга - Рундштедта или Бока? Важно было, что ЮЗФ валится и тонет чем дальше, тем больше.
      >Она ее не смяла.Она ее отодвинула. смял ее Клейст.
      Мдя? Что-то вспоминается, что Клейст уже практически в готовый прорыв входил, пехота расчистила ему лужайку в десятки км в ширину и глубину.
      
      >Но все обвалилось,когда он отрезал за Десной большую часть 5 армии.И соседям ее досталось.
      И вот это уже был ясный сигнал, что пора сваливать, ИМХО.
      
      >Фланг там,где его нащупаешь.))))) Удавришь от Днепропетровская-фланг будет там.)))) Ударишь от Черкасс-тоже.
      Это да :)
      Фишка в том, что любой из этих "флангов" Клейст мог вскрыть как консервную банку, после чего киевской группировке сразу приходил оверкиль. Ну нельзя с таким дырявым фронтом жить.
      
    734. Александр Малышев 2015/10/29 18:51 [ответить]
      > > 731.AD
      >Вообще-то Голубев тут белее снега-он то в основном удерживал границу,пока немцы,опрокинув обоих соседей,зашли ему в тыл.
      
      Ему можно приписать всё, что сталинским палачам левая пятка нашептала.
      Несвоевременный отвод армии. Не опрокинул Гота и Гудериана фланговым ударом. И ты ды.
      
      
      
      >А Кузнецов вышел из окружения через неделю после расстрела Павлова.При этом за несколько дней до того было известно,что он выходит.
      Время - деньги! Зачем расстрельная команда будет ждать еще неделю чтобы утолить жажду крови?..
      
      
      >И снова вы оба ошибаетесь. Забыли про расстрел в Барабыше.
      Там многие - Смушкевич точно - взяты ДО начала войны...
      
      >И судьбу двух генералов на СЗФ. Григорьева и командарма -34.
      Можно и Рухле вспомнить из 1942-го. Но это инерция...
      Сталин понял, что лучше снять и/или понизить человека, "сослать" на ДВ, но не грохнуть. Авось пригодится...
      
      >Но вообще,анализируя результаты поражений 41 года,хочу сказать.что под приговор угождали те,на кого был какой-то компромат про их поведение.
      Интересно, 41-м у НКВДистов был компромат на Власова? Упс.
      Был? Почему допустили??
      Не было? Почему проглядели?
      
      >>>Тухачевскому все сталинодрочеры припоминают разгром на Висле.
      >>Было чё, из песни слов не выкинешь. Но это какое-то отложенное правосудие получается.
      >Разгром -то был.Но -в 37 году польский разгром вряд ли присутствовал в документах процесса.
      Зато сегодня - чуть ли не во всех рассказах сталиноидов про "идиота-маршала". Вот я и хочу понять, почему разгром на далекой Висле - это признак дебильности, а за сдачу Киева и открытие пути немцам на Москву - ТРИ Звезды Героя...
      
      
      
    733. AD 2015/10/29 18:36 [ответить]
      > > 730.Ariec
      >> > 729.AD
      
      
      >Проскочить на Донбасс, минуя Киев, еще можно, но вот на Харьков - это уже суметь надо. Или имеется в виду удар на Харьков от Днепропетровска главными силами 1 ТГр? Но это фактически тоже удар в тыл ЮЗФ, только еще более глубокий.
      Да,именно его.
      Но при этом ,хоть и больший размах захвата,но сеть получается редкая.
      >>Наконец,возможен и такой вариант-обдирание Клейста по самое никуда и усиление за его счет группировки против Москвы
      >В то самое время, когда с московского направления как раз наоборот сняли большую часть подвижных соединений, двинув их на Киев и Ленинград? Корпуса Клейста перебрасываются под Смоленск в тот самый момент, когда Гудериан переносит свою штаб-квартиру в Ромны? Это напоминает незабвенное "правый фланг мы передвинем на левый, а левый на правый!" :)
      Это какие же подвижные соединения двинуты на Ленинград,снявши их с московского направления?
      А насчет смены флагов- тут есть только транспортные проблемы-объезд через Ковель.
      Добивать Киевский котел можно было и силами пехоты и частью Гудериана.
      А за основными силами -снова на Москву.ведь она более приоритетная цель.
      
      >Так почему Ставка упорно считала, что немцы этими возможностями не воспользуются?
      Видимо,потому же,что и немцы думали иначе ,чем Генштаб РККА в 44 году.))))))
      >>С другой стороны они чуть раньше отвернули Клейста от Киева.
      >>Возможно,они захотят проделать тоже с Южным фронтом еще раз.
      >И захотели, что характерно. Движение Клейста по Украине сплошной "зигзаг удачи" - юг-север-юг-север. Клейст все время атакует выставленный вперед фланг - сперва левый (догнал под Уманью), затем правый (Киев), снова левый (Мелитополь). Этакое маятниковое движение разрушающее всё южное крыло ВФ.
      Но ведь можно было начать на сей раз с юга.
      >
      >>Против Киева тоже стоят немецкие дивизии.
      >Так они не просто стоят, они атакуют.
      >>Поэтому ,растянув по Днепру дивизию вдвое ,получаем еще одну дивизию против ,кажем. Вейхса.
      >Это теория. А на практике Коростеньский УР потерян, правый фланг - смят, немцы захватывают один плацдарм за другим, обжимая Киев со всех сторон.
      А вот надо все -таки смотреть по времени. Коростень- 24 августа. смятие правого фланга-уже в к 8-10 сентября.
      Обжим идет только с севера.Кременчуг-это достаточно далеко.
      >>5 армией занимался больше Вейхс,чем Рейхенау.У Рейхенеу был только Окуниновский плацдарм.
      >Этот плацдарм считался очень опасным - там был мост и 11 тд.
      >
      >>Что делает вермахт? Сидит на этом самом ровно и не отдает Витебска и фронт не спрямляет.
      >Вроде Буш (или кто там гр.А. "Центр" тогда рулил?) предлагал Витебск оставить и отойти за Березину в преддверии летнего наступления, но верховный главнокомандующий упёрся. Видимо это общая беда.
      Ну так и за Березиной в лучшем случае вторая или третья полоса обороны(читай хуже оборудованная).Что-то при обходе будет брошено или уничтожено.
      И За Березиной тоже можно ухнуть в котел ,только через месяца полтора.Видимо,это и останавливало.
      >>В общем-то Там нет серьезных естественных преград,местность равнинная, потому танки Клейста могут маневрировать ,как хотят.
      >Могут, конечно. А вот разорваться они не могут. Так что или-или. Или Клейст пойдет на Харьков с 6-й армией, или на Ростов с 17-й.
      >
      >>Это слишком сильно сказано.Под Киевом и Коростенем шло медленное прогрызание,
      >Медленным оно было поначалу, к сентябрю, с подключением армий центра, фронт стал валиться и трещать по швам.
      Ну так это не заслуга "Юга",что с ними поделились силами.
      >
      
      >Ну, 38-ю армию, т.е. тот самый фланг, фактически пехота смяла.
      Она ее не смяла.Она ее отодвинула. смял ее Клейст.
      >>Ситуация изменилась больше от усилий Вейхса.
      >Так и он там не вдруг нарисовался, а давненько уже от Гомеля напирал.
      Но все обвалилось,когда он отрезал за Десной большую часть 5 армии.И соседям ее досталось.
      >
      >>Не сказал бы про гиперактивность.
      >>Она присутствовала в полосе 5 и 40 армии и у Кременчуга.
      >Так это ключевые точки вообще-то - стратегические фланги и непосредственное прикрытие собственно Киева с севера.
      Фланг там,где его нащупаешь.))))) Удавришь от Днепропетровская-фланг будет там.)))) Ударишь от Черкасс-тоже.
      
      
    732. Ariec 2015/10/29 18:35 [ответить]
      > > 731.AD
      >Ну,вот,началось осквернение прахов.)))))
      Ну так - сдесь вам не тут :)
      >Вообще-то Голубев тут белее снега-он то в основном удерживал границу,пока немцы,опрокинув обоих соседей,зашли ему в тыл.
      Ну и что? Не предугадал, не организовал, не предотвратил :Р
      >А Кузнецов вышел из окружения через неделю после расстрела Павлова.
      Как раз вовремя :)
      Ну вот чем он меньше виноват чем Коробков(?) ?
      >>> видимо даже до эффективного менеджера дошло, что расстреливать генералов пачками - не вариант.
      >Забыли про расстрел в Барабыше.
      Вообще не знал, если точнее :(
      >И судьбу двух генералов на СЗФ. Григорьева и командарма -34.
      Первого не помню, второй попал под колеса Манштейну, расстрелян вместе с половиной штаба армии (нач.арт, начштаб, кажись, еще кто-то...) Но это задолго до Вязьмы, как и помянутая ниже Умань.
      ИМХО именно по "Тайфуну" прошел определенный водораздел в отношении Сталина к своим генералам. Видимо потому что именно тогда вопрос встал уже не о том, кто виноват, а быть ли СССРу вообще или не быть.
      
      >Разгром -то был.Но -в 37 году польский разгром вряд ли присутствовал в документах процесса.
      Это уже скорее подведение базы под приговор задним числом - было ж за что, типа.
      
      
    731. AD 2015/10/29 18:18 [ответить]
      > > 728.Ariec
      >> > 726.Александр Малышев
      >>Брехуну свезло, ранило.
      >Примерно как и Голубеву с Кузнецовым в июне, когда грохнули командарма 4, а не их, просто потому, что он был под рукой, а они по лесам шарились.
      Ну,вот,началось осквернение прахов.)))))
      Вообще-то Голубев тут белее снега-он то в основном удерживал границу,пока немцы,опрокинув обоих соседей,зашли ему в тыл.
      А Кузнецов вышел из окружения через неделю после расстрела Павлова.При этом за несколько дней до того было известно,что он выходит.
      >> видимо даже до эффективного менеджера дошло, что расстреливать генералов пачками - не вариант.
      >Гинденбургов же все равно нет.
      И снова вы оба ошибаетесь. Забыли про расстрел в Барабыше.И судьбу двух генералов на СЗФ. Григорьева и командарма -34.
      Но вообще,анализируя результаты поражений 41 года,хочу сказать.что под приговор угождали те,на кого был какой-то компромат про их поведение.
      Иначе смторите- попал качалов,на которого был донос,что он уехал к немцам на танке.
      Вообще на полвека пропавший РакутиН,про которого были только хорошие рассказы,что он честно дрался-ничего.
      
      Из трех командармов,ухнувших в Вяземский котел-никто не пострадал. Даже Лукин,про которого шла инфа,что он много пораженческих разговоров вел.
      Другой котел-Уманский. Пострадали командарм-12 и комкор Снегов,про которых было что-то нехорошее сказано. Из соседи по окружению вроде Музыченко-ни слова упрека.
      в войну пропал без вести командир 60 ГСД.Куда он делся-не знает никто. У Абакумова было несколько информационных материалов,что он перешел на сторону немцев и преподает а разведшколе абвера.но с сомнением в итогах.После войны копали эту веточку и ничего не нашли.И ничего пропавшему без вести не сделали.
      >>Тухачевскому все сталинодрочеры припоминают разгром на Висле.
      >Было чё, из песни слов не выкинешь. Но это какое-то отложенное правосудие получается.
      Разгром -то был.Но -в 37 году польский разгром вряд ли присутствовал в документах процесса.
    730. Ariec 2015/10/29 18:01 [ответить]
      > > 729.AD
      >Рядом есть две другие приличные цели-Харьков и Донбасс.
      Проскочить на Донбасс, минуя Киев, еще можно, но вот на Харьков - это уже суметь надо. Или имеется в виду удар на Харьков от Днепропетровска главными силами 1 ТГр? Но это фактически тоже удар в тыл ЮЗФ, только еще более глубокий.
      >Наконец,возможен и такой вариант-обдирание Клейста по самое никуда и усиление за его счет группировки против Москвы
      В то самое время, когда с московского направления как раз наоборот сняли большую часть подвижных соединений, двинув их на Киев и Ленинград? Корпуса Клейста перебрасываются под Смоленск в тот самый момент, когда Гудериан переносит свою штаб-квартиру в Ромны? Это напоминает незабвенное "правый фланг мы передвинем на левый, а левый на правый!" :)
      >Хочу также напомнить про 44-45 год.
      >С угадыванием направлений ударов РККА у немцев было совсем плохо.
      Это да.
      
      >Варианты есть,поэтому возможно всякое.Благо возможности у немцев были и так сделать,и этак.
      Так почему Ставка упорно считала, что немцы этими возможностями не воспользуются?
      >С другой стороны они чуть раньше отвернули Клейста от Киева.
      >Возможно,они захотят проделать тоже с Южным фронтом еще раз.
      И захотели, что характерно. Движение Клейста по Украине сплошной "зигзаг удачи" - юг-север-юг-север. Клейст все время атакует выставленный вперед фланг - сперва левый (догнал под Уманью), затем правый (Киев), снова левый (Мелитополь). Этакое маятниковое движение разрушающее всё южное крыло ВФ.
      
      >Против Киева тоже стоят немецкие дивизии.
      Так они не просто стоят, они атакуют.
      >Поэтому ,растянув по Днепру дивизию вдвое ,получаем еще одну дивизию против ,кажем. Вейхса.
      Это теория. А на практике Коростеньский УР потерян, правый фланг - смят, немцы захватывают один плацдарм за другим, обжимая Киев со всех сторон.
      
      >5 армией занимался больше Вейхс,чем Рейхенау.У Рейхенеу был только Окуниновский плацдарм.
      Этот плацдарм считался очень опасным - там был мост и 11 тд.
      
      >Что делает вермахт? Сидит на этом самом ровно и не отдает Витебска и фронт не спрямляет.
      Вроде Буш (или кто там гр.А. "Центр" тогда рулил?) предлагал Витебск оставить и отойти за Березину в преддверии летнего наступления, но верховный главнокомандующий упёрся. Видимо это общая беда.
      >В общем-то Там нет серьезных естественных преград,местность равнинная, потому танки Клейста могут маневрировать ,как хотят.
      Могут, конечно. А вот разорваться они не могут. Так что или-или. Или Клейст пойдет на Харьков с 6-й армией, или на Ростов с 17-й.
      
      >Это слишком сильно сказано.Под Киевом и Коростенем шло медленное прогрызание,
      Медленным оно было поначалу, к сентябрю, с подключением армий центра, фронт стал валиться и трещать по швам.
      
      >Так что если Клейст опрокинул весь фланг и заслужил очредной орден,то пехота особо уж себя не проявила.
      Ну, 38-ю армию, т.е. тот самый фланг, фактически пехота смяла. Клейст просто превратил этот локальный успех в БЫСТРЫЙ разгром всего фронта.
      >Ситуация изменилась больше от усилий Вейхса.
      Так и он там не вдруг нарисовался, а давненько уже от Гомеля напирал.
      
      >Не сказал бы про гиперактивность.
      >Она присутствовала в полосе 5 и 40 армии и у Кременчуга.
      Так это ключевые точки вообще-то - стратегические фланги и непосредственное прикрытие собственно Киева с севера.
      
      
      
    729. AD 2015/10/29 17:31 [ответить]
      > > 721.Ariec
      >> > 720.AD
      >>Тогда ожидать танкового прорыва нужно везде за исключением особо гадких мест вроде района Ловати или Карелии.))))))
      >Не совсем. Танковый корпус (не говоря про группу) - дорогой инструмент. Размахивать им просто так никто не станет, должна быть достойная цель. Вот Киев (и ЮЗФ) как раз такой и был. Тут вопрос был скорее через что на него ударят, но что ударят должно было быть достаточно очевидно.
      Рядом есть две другие приличные цели-Харьков и Донбасс.
      Наконец,возможен и такой вариант-обдирание Клейста по самое никуда и усиление за его счет группировки против Москвы(это и было сделано,но позже.) А Клейсту оставить две ТД и моторизованные дивизии итальянцев и всяких там словаков и пусть занимается малыми делами.)))))
      Хочу также напомнить про 44-45 год.
      С угадыванием направлений ударов РККА у немцев было совсем плохо.
      Хотя головы на плечах есть, сами проделывали такие же внезапные удары-по идее должны перевернуть карту и поглядеть-а что будетесли аналог нашего МК пойдет через это на то?
      Увы,не получалось. Видимо,вариантов было так много,что проще сидеть и смотреть,ч чего они начнут ,а тогда будет видно.
      КСтати,на Западном фронте было тоже много котлов.Видимо, предвидение не срабатывало.
      >
      
      >Удар на Донбасс конечно вероятен, но просто так отпускать полуокруженную киевскую группировку - как-то не в немецком стиле. А значит немцы будут пытаться ее добить, либо довернув Клейста (как в реале), либо усилив Гудериана.
      Варианты есть,поэтому возможно всякое.Благо возможности у немцев были и так сделать,и этак.
      С другой стороны они чуть раньше отвернули Клейста от Киева.
      Возможно,они захотят проделать тоже с Южным фронтом еще раз.
      >>Поэтому легко решить,что немцы могут обвалить весь Днепровский фронт ,разделив усилия пехоты и танков враз ,а не в два приема.
      >И как попытки удержать Киев помешают этому злостному замыслу?
      Против Киева тоже стоят немецкие дивизии.И против 26 армии -тоже по Днепру.А по уставу удерживать УР и реку можно меньшими силами-на практике тоже.
      Поэтому ,растянув по Днепру дивизию вдвое ,получаем еще одну дивизию против ,кажем. Вейхса.
      Фактически оставаясь на Днепре ЮЗФ играл в поддавки, подставляясь под удар - немцы последовательно выбивали одну его армию за другой, используя при этом весь доступный арсенал - пехоту, танки, авиацию. Вейхс с Гудерианом размололи 21-ю армию, затем Рейхенау - 5-ю, под Кременчугом фактически опрокинули 38-ю. Киевская группировка (37-я армия Власова и остатки 5-й Потапова) и все еще держащая оборону южнее Киева 26-я фактически висели в воздухе с начисто разгромленными флангами. Если их не отвести из мешка, то их полное окружение и уничтожение было лишь вопросом времени.
      5 армией занимался больше Вейхс,чем Рейхенау.У Рейхенеу был только Окуниновский плацдарм.
      Напомню историю 44го.
      Витебск после неудачных для РККА зимних боев пребывал в состоянии охвата. В междуречье Припяти и Днепра образовался крупный плацдарм с охватом правого немецкого фланга.
      Хуже того,РККА стояла под Ковелем, то есть пройдя совсем недалеко,до Влодавы-и это уже выход в тыл всей белорусской группировке.
      Что делает вермахт? Сидит на этом самом ровно и не отдает Витебска и фронт не спрямляет.Ну дано,не верят они в то,что танковые корпуса пройдут через болота, но от Ковеля до влодавы ТА пройдет не так чтобы очень медленно.
      Или нам мешает послезнание,а тогдашшим стратегам-нет,или стратеги уставали от кабинетной лихорадки и ждали-где враги себя проявят.
      >
      >>Очень даже не факт.
      >Я же написал "возможно". Может Харьков и был бы в итоге сдан, но, скажем, позже на пару недель (время необходиоме немцам на подготовку к прорыву через рубеж по р. Псёл), что позволило бы лучше провести эвакуацию заводов (далеко не образцовую). Или, как вариант, бои за Харьков потребовали бы от немцев больше сил и в итоге заставили бы отказаться от наступления на Ростов.
      В общем-то Там нет серьезных естественных преград,местность равнинная, потому танки Клейста могут маневрировать ,как хотят.Умение у них есть. Брать город танкам не стоит, но быстрый прорыв к нему возможен.
      Дальше отсекается РККА и место передается пехоте.
      А Клейст готовится в Ростову.
      Или сразу им занимается.
      >
      >>Но ведь за Харьковом и не доходя Тима вермахт стал и даже догнать сил не имел.
      >Но это было уже за Харьковом, после поворота Гудериана с Вейхсом на Москву и ухода туда же 48 тк Клейста. А в августе-сентябре на Днепре немцы рвали и метали, кроша оборону ЮЗФ направо и налево, практически на всех участках.
      Это слишком сильно сказано.Под Киевом и Коростенем шло медленное прогрызание,В Днепропетровске-застряли.Под Черкассами- тоже медленно и траурно.
      Так что если Клейст опрокинул весь фланг и заслужил очредной орден,то пехота особо уж себя не проявила.
      Ситуация изменилась больше от усилий Вейхса.
      >>Что,если такая инфа от разведки была,что боеспособность войск расценивается как критически возможная для наступления?
      >Как это соотносится с гиперактивностью, которую немцы демонстрировали в это время по всему периметру Киевской дуги?
      Не сказал бы про гиперактивность.
      Она присутствовала в полосе 5 и 40 армии и у Кременчуга.
      В остальных местах-не очень.
      
      
    728. Ariec 2015/10/29 17:27 [ответить]
      > > 726.Александр Малышев
      >Брехуну свезло, ранило.
      Примерно как и Голубеву с Кузнецовым в июне, когда грохнули командарма 4, а не их, просто потому, что он был под рукой, а они по лесам шарились.
      > видимо даже до эффективного менеджера дошло, что расстреливать генералов пачками - не вариант.
      Гинденбургов же все равно нет.
      
      >Тухачевскому все сталинодрочеры припоминают разгром на Висле.
      Было чё, из песни слов не выкинешь. Но это какое-то отложенное правосудие получается.
      >Блюхер и Хасан. Не фронт, но...
      Там больше Штерн вроде рулил. Ну и вроде как не проиграли же.
      
      
    727. Александр Малышев 2015/10/29 17:24 [ответить]
      > > 723.Ariec
      >> > 722.Александр Малышев
      >>Была ишшо Вязьма!
      >Там Буденый затерялся в толпе Коневых и Еременков :)
      
      Брехуну свезло, ранило. А вот Конев под ГосКомиссию попал. Но видимо даже до эффективного менеджера дошло, что расстреливать генералов пачками - не вариант.
      
      >>А по меркам 37-го???
      >А в 37-м и мерки-то такой не было, чтоб за "просер фронта" я такого не припомню :/
      Тухачевскому все сталинодрочеры припоминают разгром на Висле.
      Блюхер и Хасан. Не фронт, но...
      
      
      > > 724.Russischer Angriff
      >Такое впечатление, что немцам это требовалось для рекламы и только для рекламы.
      
      Вы этот трэшак и Жукову со Сталиным в 41-м рассказывали бы, если б "попали"?.. В качестве узбогойинчега? ☺ ☺ ☺
      
      
      >>Ну Валерыч в чем-то прав. По меркам 41-го (и то - Павлова расстреляли ).
      >>А по меркам 37-го???
      >>ВотЪ.
      >Вам бы все пострелять!
      
      Нет. Это сталинистам все бы пострелять. Да еще и не тех, кого надо.
      Я просто ихнеи/ваши мерки 37-го, мирного (МИРНОГО, КАРЛ!) прикладываю к военному 41-му...
      
    726. Александр Малышев 2015/10/29 17:17 [ответить]
      > > 723.Ariec
      >> > 722.Александр Малышев
      >>Была ишшо Вязьма!
      >Там Буденый затерялся в толпе Коневых и Еременков :)
      
      Брехуну свезло, ранило. А вот Конев под ГосКомиссию попал. Но видимо даже до эффективного менеджера дошло, что расстреливать генералов пачками - не вариант.
      
      >>А по меркам 37-го???
      >А в 37-м и мерки-то такой не было, чтоб за "просер фронта" я такого не припомню :/
      Тухачевскому все сталинодрочеры припоминают разгром на Висле.
      Блюхер и Хасан. Не фронт, но...
    725. Ariec 2015/10/29 17:05 [ответить]
      > > 724.Russischer Angriff
      >Ну попало в окружение 300 000 человек и что? Две трети из них доходят до своих и воюют дальше.
      Хоть пост и не мне адресован, но отвечу. Это примерно как говорить, что попасть на жигуле под самосвал - ерунда и ничего страшного. Ведь еще можно продать одно колесо, глушитель, зеркало заднего вида и чехол с сиденья под половую тряпку пристроить, а остатки в металлолом сдать - как раз на ящик водки хватит, чтоб верного жигуля достойно помянуть, и еще на пиво останется, чтоб утро после поминок пережить.
    724. *Russischer Angriff 2015/10/29 16:55 [ответить]
      > > 722.Александр Малышев
      >Была ишшо Вязьма!
      Александр!"Котлы" - это конечно впечатляет. Особенно неокрепшие умы ( это не про Вас), вот только "котел" "котлу" рознь. Когда читаешь воспоминания участников войны, то во многих местах упоминается интересное явление: Замкнули немцы "котел" где-нибудь (Минск, Киев, Вязьма...) а оттуда окруженцы десятками тысяч выходят к нам и их потом наши заградотряды ловят, строят и ровняют. И это не все. Другая часть окруженцев, разбегается по хатам. Но это ненадолго. В 1942 году, Белов из них набирал пополнение для своего корпуса.
      Такое впечатление, что немцам это требовалось для рекламы и только для рекламы. Ну попало в окружение 300 000 человек и что? Две трети из них доходят до своих и воюют дальше. А почему? Да потому, что через немецкое окружение всегда можно просочиться. Вот у наших все по другому. Уж если взяли в кольцо, то хрен выйдешь. Только пробьешься, да и то, для этого нужна операция фронтового масштаба. А сколько при этом пробьется, это еще вопрос.
      
      >Ну Валерыч в чем-то прав. По меркам 41-го (и то - Павлова расстреляли ).
      >А по меркам 37-го???
      >ВотЪ.
      
      Вам бы все пострелять! Берите пример с тов. Сталина. У него все правление так: на один расстрел - десяток амнистий. Сколько раз при нем смертную казнь отменяли, я даже не хочу считать. Непоследователен он был, тут Вы правы.
      
    723. Ariec 2015/10/29 16:53 [ответить]
      > > 722.Александр Малышев
      >Была ишшо Вязьма!
      Там Буденый затерялся в толпе Коневых и Еременков :)
      
      >А по меркам 37-го???
      А в 37-м и мерки-то такой не было, чтоб за "просер фронта" я такого не припомню :/
      
      >Я начинал смотреть, но не пошло.
      Я посмотрел (он коротенький), ничего там в общем интересного.
      
    722. Александр Малышев 2015/10/29 16:41 [ответить]
      > > 705.Ariec
      >> > 704.Александр Малышев
      >>Тот же Буденный в 41-м заслужил по меркам 37-го не одну, а пару стенок, но...
      >В книге "Котлы 41г" Исаев интересно разбирает ситуацию с киевским окружением.
      Была ишшо Вязьма!
      
      >"Никто не виноват", если вкратце :)
      
      Ну Валерыч в чем-то прав. По меркам 41-го (и то - Павлова расстреляли ).
      А по меркам 37-го???
      ВотЪ.
      
      
      > > 719.Ariec
      >Фильм в тему сабжа (сам не смотрел)
      http://fs.to/video/films/i4pC8Y1CtnlbBwnER1JMxt6-voroshilov-protiv-tuhachevskogo-marshal-na-zaklanije.html
      
      Я начинал смотреть, но не пошло.
      
    721. Ariec 2015/10/29 15:10 [ответить]
      > > 720.AD
      >Тогда ожидать танкового прорыва нужно везде за исключением особо гадких мест вроде района Ловати или Карелии.))))))
      Не совсем. Танковый корпус (не говоря про группу) - дорогой инструмент. Размахивать им просто так никто не станет, должна быть достойная цель. Вот Киев (и ЮЗФ) как раз такой и был. Тут вопрос был скорее через что на него ударят, но что ударят должно было быть достаточно очевидно.
      
      >Опять же.Даже без использования танков 5 армия уже не удерживалась.
      Да она практически разбита, называя вещи своими именами.
      >Поэтому равновероятен удар на Донбасс.
      Удар на Донбасс конечно вероятен, но просто так отпускать полуокруженную киевскую группировку - как-то не в немецком стиле. А значит немцы будут пытаться ее добить, либо довернув Клейста (как в реале), либо усилив Гудериана.
      >Поэтому легко решить,что немцы могут обвалить весь Днепровский фронт ,разделив усилия пехоты и танков враз ,а не в два приема.
      И как попытки удержать Киев помешают этому злостному замыслу? Фактически оставаясь на Днепре ЮЗФ играл в поддавки, подставляясь под удар - немцы последовательно выбивали одну его армию за другой, используя при этом весь доступный арсенал - пехоту, танки, авиацию. Вейхс с Гудерианом размололи 21-ю армию, затем Рейхенау - 5-ю, под Кременчугом фактически опрокинули 38-ю. Киевская группировка (37-я армия Власова и остатки 5-й Потапова) и все еще держащая оборону южнее Киева 26-я фактически висели в воздухе с начисто разгромленными флангами. Если их не отвести из мешка, то их полное окружение и уничтожение было лишь вопросом времени.
      
      >Очень даже не факт.
      Я же написал "возможно". Может Харьков и был бы в итоге сдан, но, скажем, позже на пару недель (время необходиоме немцам на подготовку к прорыву через рубеж по р. Псёл), что позволило бы лучше провести эвакуацию заводов (далеко не образцовую). Или, как вариант, бои за Харьков потребовали бы от немцев больше сил и в итоге заставили бы отказаться от наступления на Ростов.
      
      >Но ведь за Харьковом и не доходя Тима вермахт стал и даже догнать сил не имел.
      Но это было уже за Харьковом, после поворота Гудериана с Вейхсом на Москву и ухода туда же 48 тк Клейста. А в августе-сентябре на Днепре немцы рвали и метали, кроша оборону ЮЗФ направо и налево, практически на всех участках
      >Что,если такая инфа от разведки была,что боеспособность войск расценивается как критически возможная для наступления?
      Как это соотносится с гиперактивностью, которую немцы демонстрировали в это время по всему периметру Киевской дуги?
      
      
    720. AD 2015/10/29 14:37 [ответить]
      > > 713.Ariec
      >> > 712.AD
      >>Надо читать разведсводки.Что им сообщали по всем линиям разведки.
      
      >Разведка лажала в этом вопросе с завидной регулярностью. Практически всегда появление немецких танков на новом направлении становилось сюрпризом
      Тогда ожидать танкового прорыва нужно везде за исключением особо гадких мест вроде района Ловати или Карелии.))))))
      А это не благопрепятствует прогнозу.
      Поскольку Клейст может ударить на Киев,а может- на Донбасс.
      Смотря что Адольфу Алоизовичу сочтется более важным.Поскольку источника в немецком Генштабе нет-Надо привлекать шаманов или ингерманландских ведьм.))))))
      
      >>Так что если некто вроде Шульце-Бойзена или кого еще слил данные,что транспорт зашивается-тогда вывод понятен откуда.
      >Это как-то слишком притянуто смотрится. Гальдер оперировал очень общими категориями, вряд ли стоило так буквально переносить их на ситуацию конкретного фронта, где немцы как раз вели себя очень активно.
      А это разведсводка.И неизвестно как составленная.Там может быть упомянуто критическое положение с подвозом в 9 армии и ссылкой на реальный рапорт какого-то немца.То,что он чуть истерил-в Москве могут и не знать.
      >
      >>Про два корпуса у "Центра"-это хорошо иметь всяких авторов типа Йентца.)))))
      >Хорошо, конечно :) Это позволяет ЗНАТЬ. Но представителям Ставки по должности положено было хотя бы предполагать нечто такое нехорошее... Немцы крушили киевский плацдарм планомерно и упорно - рано или поздно главный аргумент вермахта в виде танковых клиньев просто обязан был пойти в дело.
      Опять же.Даже без использования танков 5 армия уже не удерживалась. Поэтому равновероятен удар на Донбасс.Кстати. активность в Днепропетровске у немцев тоже была.Поэтому легко решить,что немцы могут обвалить весь Днепровский фронт ,разделив усилия пехоты и танков враз ,а не в два приема.
      >
      
      >Нет, конечно. Но днепровский бастион уже объективно исчерпал свои возможности - он и так продержался очень долго. Вопрос был только в том как далеко придется драпать. Если бы вовремя слиняли из Киева, то возможно не пришлось бы оставлять Харьков.
      Очень даже не факт.Представим,что при помощи Инопланетных летучих мышейТМ ЮЗФ оказался за Пслом дня за три до начала наступления Клейста))))).Причем за ночь.)))))
      Как только немцы просекли отход,то неспешно за неделю или даже быстрее вышли на новый рубеж.
      1.Нужно еще глянуть,что за плотность будет на нем.
      2.Немцы не стали с ходу сбивать ЮЗФ с этого рубежа,а подготовили удар за месяц и начали наступление.
      Возможно,потери были бы и меньше(не факт,но возможно),но потеря Харькова вполне реально.
      Ну,разве что в начале-середине октября началась бы распутица.
      >>К тому же ,возможно,шел рассчет на то,что немцы уже скоро выдохнуться.Это было так,но недостаточно быстро.
      >Вот это и есть оптимизм (в данном случае необоснованный).
      Но ведь за Харьковом и не доходя Тима вермахт стал и даже догнать сил не имел.
      Что,если такая инфа от разведки была,что боеспособность войск расценивается как критически возможная для наступления?
      С некоторым преувеличением ,но с цифрами, позволяющими поверить ей?
      
    719. Ariec 2015/10/29 14:12 [ответить]
      Фильм в тему сабжа (сам не смотрел)
      http://fs.to/video/films/i4pC8Y1CtnlbBwnER1JMxt6-voroshilov-protiv-tuhachevskogo-marshal-na-zaklanije.html
    718. Ariec 2015/10/29 12:23 [ответить]
      > > 717.viet2
      > Да, простой кавалерийский унтер уделал офицеров-генштабистов.
      > Похоже потом они ему мстили и всячески затирали.
      Он еще довольно долго на плаву продержался. После Киева он Резервным фронтом командовал, после Вязьмы (где этот фронт благополучно крякнул) Кавказский фронт (направление) возглавлял.
      
      
    717. viet2 2015/10/29 03:42 [ответить]
      Он забил тревогу и за то был смещён
      
       Да, простой кавалерийский унтер уделал офицеров-генштабистов.
       Похоже потом они ему мстили и всячески затирали.
    716. viet2 2015/10/29 03:22 [ответить]
      Да уж, оптимисты много вреда наносят.
    715. *Ariec 2015/10/29 03:21 [ответить]
      > > 714.komo
      >По размерам армий, перед ПМВ считалось что 1 мил нас = 1 дивизии в среднем,
      Реально франки выставили где-то по две дивизии на миллион населения в 14г, немцы - по полторы.
      >Германия как впрочем и Франция к коцу войны довели до 10% от населения ВС и в среднем 4 дивизии на миллион населения
      По три+
      >Так что считали то Германия по максимуму со своими 80 мил населения + чехи и окупированные поляки может выставить 300+ стандартных дивизий на пике. И цифры реальные не особо от прогнозов и отличались. Вот скоростьразвертывания, наращивание армии и ВПК., они отличались.
      Угу.
      >Обычно на миллион чел населения уже в довоенное время было 1,5-2 дивизии, правда кадрированные, сокращенного состава в основном, и по мобилизации выходило на начало войны иметь5% населения в армии (не сильно от нормативов начала ПМВ отличается,хотя некое увеличение есть)и уже по паре дивизий полнокровных + запасники, и всякие появившиеся новые рода войск типа ПВО и ВВС, чео в начале ПМВ не было.
      Ну, не совсем. У франков после мобилизации сразу получалось 3 дивизии на миллион населения, т.е. как в ПМВ на пике. У бедных поляков и прочих югославов чуть более чем 1 дивизия на миллион. У зажиточных чехов ситуация была как во Франции (и даже своя "китайская стена" имелась, как и у большого брата). У макаронников выходило где-то полторы дивизии на миллион населения. У немцев тоже (правда у них дивизии были несравненно толще). Но немцы были в состоянии наращивать мобусилия, чем и занялись (к весне 40г - 2 дивизии на лям, к 41г - 2,5 а могли бы и больше, наверное)
      >Виной этому версаль, и раслабуха после победы над францией.
      Причем второе даже важнее, т.к. последствия Версаля за такое время таки можно было снивелировать, особенно в условиях военного времени (благо потери были невелики и на рост вооруженных сил практически не влияли).
      
      
      
      
    714. komo 2015/10/29 03:01 [ответить]
      По размерам армий, перед ПМВ считалось что 1 мил нас = 1 дивизии в среднем, Германия как впрочем и Франция к коцу войны довели до 10% от населения ВС и в среднем 4 дивизии на миллион населения + франкам несколько ситуацию колониальные батальоны деформируют, но учитовая что рождаемость и призывной контингент во франции имеет чуток меньшую долю от населения чем в германии, то практически компенсируют эти два фактора. Так что считали то Германия по максимуму со своими 80 мил населения + чехи и окупированные поляки может выставить 300+ стандартных дивизий на пике. И цифры реальные не особо от прогнозов и отличались. Вот скоростьразвертывания, наращивание армии и ВПК., они отличались. Обычно на миллион чел населения уже в довоенное время было 1,5-2 дивизии, правда кадрированные, сокращенного состава в основном, и по мобилизации выходило на начало войны иметь5% населения в армии (не сильно от нормативов начала ПМВ отличается,хотя некое увеличение есть)и уже по паре дивизий полнокровных + запасники, и всякие появившиеся новые рода войск типа ПВО и ВВС, чео в начале ПМВ не было. Вот только германия до такого дошла году в 43, когда ВС до 10 миллионов выросли, не за два года, а за 4. Виной этому версаль, и раслабуха после победы над францией. Наверное ошибка разведски ссср это сроки наращивания военной мощи третим рейхом, тем более что Гитлер с Гебельсом официально трескуче пропагандировали и завышали успехи роста германской военной мощи.
    713. *Ariec 2015/10/29 01:29 [ответить]
      > > 712.AD
      >Надо читать разведсводки.Что им сообщали по всем линиям разведки.
      >Не только разведотделы фронта,а и повыше.
      Разведка лажала в этом вопросе с завидной регулярностью. Практически всегда появление немецких танков на новом направлении становилось сюрпризом и узнавали о нем в Москве даже не тогда, когда они появлялись на новом участке фронта, а когда они этот фронт прорывали и доезжали до какого-нибудь тылового городка из которого отзванивался бдительный дежурный сторож. Мотокорпуса и целые танковые группы раз за разом "исчезали" из поля зрения, а потом появлялись в полосе совсем других фронтов. К сентябрю Ставка уже по-идее должна была бы привыкнуть к такому положению дел и воспринимать неспособность разведки заранее предсказывать такие выкрутасы противника как должное.
      Т.е. если разведка ничего не может сказать про наличие немецких подвижных соединений на угрожаемом направлении, где их появление в принципе возможно и логично, то это значит именно то, что разведка не может, а не то, что их там нет или они не появятся там в самое ближайшее время.
      >Кстати.в это время Гальдер жалуется на транспортные трудности(общими словами).
      >Так что если некто вроде Шульце-Бойзена или кого еще слил данные,что транспорт зашивается-тогда вывод понятен откуда.
      Это как-то слишком притянуто смотрится. Гальдер оперировал очень общими категориями, вряд ли стоило так буквально переносить их на ситуацию конкретного фронта, где немцы как раз вели себя очень активно.
      
      >Про два корпуса у "Центра"-это хорошо иметь всяких авторов типа Йентца.)))))
      Хорошо, конечно :) Это позволяет ЗНАТЬ. Но представителям Ставки по должности положено было хотя бы предполагать нечто такое нехорошее... Немцы крушили киевский плацдарм планомерно и упорно - рано или поздно главный аргумент вермахта в виде танковых клиньев просто обязан был пойти в дело.
      
      >Ну,все же движение танковой группы-это танков триста и несколько тысяч автомашин как минимум.Засечь движение теоретически возможно.
      Возможно. Проблема в том, что если они при этом катятся к Азову, то вроде как не считово, а если к Лохвице, то уже поздно пить боржоми :(
      >Насчет-на опережение-но веь катиться на восток останавливаясь только,когда устал-это не выход.
      Нет, конечно. Но днепровский бастион уже объективно исчерпал свои возможности - он и так продержался очень долго. Вопрос был только в том как далеко придется драпать. Если бы вовремя слиняли из Киева, то возможно не пришлось бы оставлять Харьков.
      >К тому же ,возможно,шел рассчет на то,что немцы уже скоро выдохнуться.Это было так,но недостаточно быстро.
      Вот это и есть оптимизм (в данном случае необоснованный).
      
      >И те ,и другие-люди.
      >И ошибаются одинаково.
      Это да, конечно. Но порассуждать о чужих ошибках все равно интересно :)
      
    712. AD 2015/10/29 01:00 [ответить]
      > > 711.Ariec
      >> > 710.AD
      >>Они выбрали среднепаршивый сценарий.Как бы учредненный.
      >По-моему они выбрали очень оптимистичный сценарий, вообще не предусматривающий появление у немцев каких-либо дополнительных сил - ни из резерва, ни с других участков фронта, полученных путем внутренней перегруппировки. Вот что есть на киевской дуге, тем и будут наступать. Учитывая сколько раз до этого уже имела место фатальная недооценка способности немцев быстро наращивать свою ударную группировку - это крайняя степень оптимизма.
      Надо читать разведсводки.Что им сообщали по всем линиям разведки.
      Не только разведотделы фронта,а и повыше.
      Кстати.в это время Гальдер жалуется на транспортные трудности(общими словами).
      Так что если некто вроде Шульце-Бойзена или кого еще слил данные,что транспорт зашивается-тогда вывод понятен откуда.
      >
      >>У них об этом тоже должны быть какие-то данные.
      >У них были данные, что моточасти в районе Ельни сменены пехотой и произошло это уже довольно давно? Они могли хотя бы предположить, что к немцам могут подойти резервы из Европы, тем более что никаких хоть сколько-нибудь надежных способов, позволяющих как-то отслеживать такие перегруппировки между ТВД в распоряжении Ставки не было?
      
      >Почему? Как не трудно заметить у немцев было даже два таких корпуса. Не считая Клейста, которого тоже не следовало сбрасывать со счетов.
      Про два корпуса у "Центра"-это хорошо иметь всяких авторов типа Йентца.)))))
      >Собственно в случае с Клейстом следовало действовать на опережение, потому как опередить его ПОСЛЕ того как он начнет свое движение навстречу Гудериану пехота Кирпоноса уже никак не успевала (что и подтвердил ход событий). А заметить его движение до того, как оно начнется - невозможно физически (вариант с кражей директивы ОКХ или перехватом и оперативной расшифровкой радиосообщения рассматривать не будем).
      Ну,все же движение танковой группы-это танков триста и несколько тысяч автомашин как минимум.Засечь движение теоретически возможно.
      Насчет-на опережение-но веь катиться на восток останавливаясь только,когда устал-это не выход.
      К тому же ,возможно,шел рассчет на то,что немцы уже скоро выдохнуться.Это было так,но недостаточно быстро.
      >Создается стойкое впечатление, что советская ставка страдала тем же оптимизмом, что и немецкая: была свято уверена, что противостоящие ей в данный момент вражеские войска - последние, подкреплений к противнику не придет и хуже уже не будет, потому что некуда.
      И те ,и другие-люди.
      И ошибаются одинаково.
      
      
    711. *Ariec 2015/10/29 00:23 [ответить]
      > > 710.AD
      >Они выбрали среднепаршивый сценарий.Как бы учредненный.
      По-моему они выбрали очень оптимистичный сценарий, вообще не предусматривающий появление у немцев каких-либо дополнительных сил - ни из резерва, ни с других участков фронта, полученных путем внутренней перегруппировки. Вот что есть на киевской дуге, тем и будут наступать. Учитывая сколько раз до этого уже имела место фатальная недооценка способности немцев быстро наращивать свою ударную группировку - это крайняя степень оптимизма.
      
      >У них об этом тоже должны быть какие-то данные.
      У них были данные, что моточасти в районе Ельни сменены пехотой и произошло это уже довольно давно? Они могли хотя бы предположить, что к немцам могут подойти резервы из Европы, тем более что никаких хоть сколько-нибудь надежных способов, позволяющих как-то отслеживать такие перегруппировки между ТВД в распоряжении Ставки не было?
      >Если им доносят,что Гудериан наступает только частью сил,а остальную сковал Еременко(это даже не совсем заблуждение),то вступление целого мот.корпуса-это уже максимум пессимизма.
      Почему? Как не трудно заметить у немцев было даже два таких корпуса. Не считая Клейста, которого тоже не следовало сбрасывать со счетов.
      Собственно в случае с Клейстом следовало действовать на опережение, потому как опередить его ПОСЛЕ того как он начнет свое движение навстречу Гудериану пехота Кирпоноса уже никак не успевала (что и подтвердил ход событий). А заметить его движение до того, как оно начнется - невозможно физически (вариант с кражей директивы ОКХ или перехватом и оперативной расшифровкой радиосообщения рассматривать не будем).
      Создается стойкое впечатление, что советская ставка страдала тем же оптимизмом, что и немецкая: была свято уверена, что противостоящие ей в данный момент вражеские войска - последние, подкреплений к противнику не придет и хуже уже не будет, потому что некуда.
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"