Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Окончательное решение Тухачевского вопроса в простой (матерной) форме
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 20/05/2011, изменен: 25/08/2023. 343k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Бушкову, Резуну и прочим жЫвотным посвящается...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:22 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    411. *AD 2022/11/25 12:50 [ответить]
      > > 410.Ariec
      >> > 409.AD
      
      >Опирались на предыдущие. Один хрен данные разведки были весьма приблизительные.
      ))))))
      
      >Абсолютно нормальная ситуёвина для того времени.
      Мы окопаемся и докопаемся до пупа землм!(с)))))
      >>Чем пожимал при этом Бек- сложно сказать.))))
      >Думаю ничем. Ему как пенсионеру забыли об этом сказать)))
      Э,нет. Он продолжал общаться с военными и сколачивал оппозиционную группу.
       То есть информацию он получал.Хотя,может,и не регулярно и не полностью.
      Крупные фигуры даже в оставке не отходят от дел довольно долго.Правда,решения прнимают уже не они. Но таки влияют-косвенно.
    412. Малышев Александр 2022/11/25 18:00 [ответить]
      > > 408.Ariec
      >> > 406.Малышев Александр
      >>>И только оперативного плана РККА, переданного Тухачевским и Уборевичем гестапе-абверу, все нет...
      >Кажись АД где-то у тебя выкладывал выдержки из этого плана (примерно тех годов) в изложении Шапошникова. Если даже эта бредятина и попала с помощью Гейдриха в цепкие ручонки Фрича и Бека, то кроме недоуменного пожатия плечами вряд ли чего у них вызвала.
      
      1 декабря 1936 года начальник Генштаба РККА маршал Егоров подписал (а нарком обороны маршал Ворошилов 16 декабря своей подписью утвердил) документ под названием 'Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-1938 гг.'. Главным противником СССР разработчики документа называют Германию: 'Без участия Германии и без ее прямой поддержки выступление против нас других граничащих с нами государств является маловероятным. В агрессивный антисоветский блок мы включаем Германию, Польшу, Венгрию, Финляндию'. Позиция Эстонии, Латвии, Румынии и Болгарии 'может определиться исходом первых наших сражений с армиями блока.' Англия и Франция не были упомянуты вовсе.
      
      Действовать же предполагалось крайне решительно:
      
      'Нанести поражение выступившим против СССР государствам, проведя стремительную наступательную операцию с целью разгрома их вооруженных сил по частям, для чего:
      
      а) основные усилия направить против германо-польских вооруженных сил с целью решительного их разгрома, имея в виду нанести полякам уничтожающее поражение в первом пограничном сражении до поддержки их со стороны немцев с тем, чтобы после этого всеми силами обрушиться на последних.
      
      Ближайшая задача РККА - захватить Виленский коридор (полоса территории современной Литвы и Беларуси с городами Гродно, Лида, Вильнюс, Молодечно, Поставы. - М. С.) с г. Вильно, а южнее выйти главными силами фронтов: Западного - в район Белосток, Брест, Пружаны, Волковыск; Юго-Западного - в район Рава-Русская, Львов, Стрый.
      
      б) уничтожить финские силы, развертываемые на Карельском участке Северо-Западного фронта, и их флот в Финском заливе, имея ближайшей задачей захватить Кексгольм (ныне Приозерск. - М. С.) и Выборг.
      
      в) против Эстонии, Латвии (общей границы с Литвой на тот момент у СССР не было. - М.С.) и Румынии обеспечить прочную оборону.
      
      г) с началом войны немедленно открыть самостоятельные операции всеми силами авиации с задачей уничтожить авиацию противника на аэродромах оперативного сосредоточения, сорвать железнодорожное сосредоточение сухопутных сил, парализовать управление в столичных центрах и работу основных промышленных предприятий оборонного значения, не допустить высадку немецких десантов в портах Прибалтики и появление их флота в Финском заливе.
      
      д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы - Вильно, Молодечно - Лида, Барановичи - Слоним (для Западного фронта), Ровно - Луцк, Тарнополь - Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника (подчеркнуто мной. - М. С.) на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил.
      Для обеспечения внезапности вторжения подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций.'
      https://military.wikireading.ru/6665
    413. *Ariec 2022/11/25 22:08 [ответить]
      > > 412.Малышев Александр
      >1 декабря 1936 года начальник Генштаба РККА маршал Егоров подписал (а нарком обороны маршал Ворошилов 16 декабря своей подписью утвердил) документ под названием 'Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-1938 гг.'.
      Это видимо чуть более ранний вариант. Вариант Шапошникова был на 38-39гг и там было ещё веселее. С участием итальянского флота и прочими приколами. Ах да, там параллельно предполагалось наступать и в Европе и в Азии (против Японии). Впрочем, этот вариантец тоже ничего :)
      
      >https://military.wikireading.ru/6665
    414. Малышев Александр 2022/11/26 05:47 [ответить]
      > > 413.Ariec
      >> > 412.Малышев Александр
      >>1 декабря 1936 года начальник Генштаба РККА маршал Егоров подписал (а нарком обороны маршал Ворошилов 16 декабря своей подписью утвердил) документ под названием 'Исходные положения оперативной части плана войны на Западе на 1937-1938 гг.'.
      >Это видимо чуть более ранний вариант. Вариант Шапошникова был на 38-39гг и там было ещё веселее. С участием итальянского флота и прочими приколами. Ах да, там параллельно предполагалось наступать и в Европе и в Азии (против Японии). Впрочем, этот вариантец тоже ничего :)
      >
      >>https://military.wikireading.ru/6665
      Это:
      https://jim-garrison.livejournal.com/1430172.html
      С момента немецко-польского сближения и до предъявления немецких претензий Польше в начале 1939 года главным противником на Западе руководство СССР считало немецко-польский блок, в Докладной записке начальника Генерального штаба РККА командарма 1-го ранга Б.М.Шапошникова Народному комиссару обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е.Ворошилову от 24 марта 1938 года (далее - Записка-1938):
      
      
      Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
      Германия - 96 пд, 5 кав.див., 5 мотодивиз., 30 танк. б. и 3000 самолетов.
      Польша - 65 пд, 16 кав. бриг., 1450 танков и танкеток, 1650 самолетов.
      Итого - 161 пд, 13 кав. див., 7250 танков и танкеток, 4650 самолетов.
      
      
      В 1938 - начале 1939 года году военный потенциал Германии значительно вырос в результате аншлюса Австрии и аннексии Чехии. Соответственно, планы начали перерабатываться и в соответствии с Запиской штаба КОВО по плану действий Юго-Западного фронта в случае войны от 24 апреля 1939 года: "Германия может отмобилизовать в первом эшелоне 111 пехотных дивизий, 6 танковых дивизий, 4 легких дивизий, 5 кавалерийских дивизий... ок. 3000 самолетов..." Польские силы в основном остались прежними, но добавились 2 мотомех. бригады, количество танков и танкеток увеличилось примерно вдвое.
      
      По чуть более ранней Записке БОВО по плану действий Западного фронта от 13 апреля 1939 года у немцев на несколько дивизий меньше, нет легких дивизий и т.д., но дается численность танков 5084, самолетов 6300, 6500-7000 орудий. У Польши соединения те же, танков и танкеток 3000, самолетов 1500, 4650 орудий.
      ?
    415. *Ariec 2022/11/26 16:06 [ответить]
      > > 414.Малышев Александр
      >Это:
      >https://jim-garrison.livejournal.com/1430172.html
      >?
      Похоже, но это фрагмент.
      Вот точно помню что там действия флота прописывались, причём ЕМНИП в Средиземном (!!!) море и действия на ДВ.
    416. Малышев Александр 2022/11/26 19:49 [ответить]
      > > 415.Ariec
      
      >Похоже, но это фрагмент.
      
      Будем искать.
      
      
      ЗЫ.
      Футбол смотришь или не до того?
      https://ic.pics.livejournal.com/tolbino/66609906/1152180/1152180_600.png
      
      Что вообще происходит???
    417. *Ariec 2022/11/26 23:13 [ответить]
      > > 416.Малышев Александр
      >Будем искать.
      Вот ей богу у тебя в ленте это было. Вспомнить бы ещё где.
      
      >Футбол смотришь или не до того?
      Та как-то охладел я к спорту. Даже биатлон свой любимый второй сезон уже не смотрю
      
      >Что вообще происходит???
      Фигня какая-то. Счета хоккейные, немцы японцам проигрывают, арги арабам...
      Гавно эти чемпионаты проводимые в каких-то ебенях.
      Мой здоровый консерватизм неистово негодуЭ :)
    418. Малышев Александр 2022/11/26 23:31 [ответить]
      > > 417.Ariec
      >Та как-то охладел я к спорту. Даже биатлон свой любимый второй сезон уже не смотрю
      
      Примерно да.
      Матчи не смотрю, так - результаты и хайлайты.
      
      
      >Гавно эти чемпионаты проводимые в каких-то ебенях.
      
      Ну мундиали полны сюрпризами. В 82-м немцы чуть не вылетели из группы, но помогла ничья "на нобелевскую премию мира" с австрийцами. В 18-м немцам так не повезло - вылет. И конечно Италия!!!
      В 86-м вапше чемп был сенсационный, одни 6:0 от команды Лобановского чего стоят.
      В 90-м Камерун обыграл аргов в стартовой игре (тогда это была сенсация на уровне нынешних саудов, тем более что Аргентина чемпион мира с Марадоной).
      94-й - болгары + крах Колумбии. Ну и по мелочи, вроде арабов с бельгами (но есть шансы, что красные дьяволы тупо сдали игру), пять голов Саленко...
      98-й - хорваты плюс финальный аккорд. Да, бразильцы не те, Роналду толи заболел, толи после передоза, Франция у себя дома... но не 3:0!
      2002. Понятно, что ю.корейцев тянули за уши, яйца и проч. части тела. Но были еще турки плюс Сенегал-Франция (вот когда проклятие ЧМ стало накрывать!).
      и т.д.
    419. Малышев Александр 2022/11/27 06:44 [ответить]
      . Минометы, которые 'гениальный стратег' Тухачевский с достойным лучшего применения маниакальным упорством не только называл 'суррогатом' артиллерийского орудия, но даже не допускал мысли об их разработке и производстве в рамках общегосударственного пятилетнего плана!
      https://pikabu.ru/story/tukhachevskiy_mifyi_geniy_voennoy_myisli_7801364
      
      В 1931 году были проведены первые сравнительные испытания одного образца 82-мм миномёта и шести образцов батальонных мортир. Выяснилось, что миномёт имел ряд дефектов, но показал себя лучше испытанных мортир. Было принято решение о дальнейшем совершенствовании конструкции миномёта. 29 ноября 1931 года рабочие чертежи 82-мм миномёта были отправлены Н. А. Доровлёвым в Артиллерийское управление РККА.
      
      7 января 1932 года заводу 'Красный Октябрь' был дан заказ на изготовление пяти 82-мм миномётов, их полигонные испытания начались 17 июня 1933 года.
      
      В 1934 году 82-мм миномёт был показан народному комиссару обороны с проведением боевых стрельб и был одобрен, в 1935 году он успешно выдержал полигонные войсковые испытания и в 1936 году принят на вооружение РККА как '82-мм батальонный миномёт обр. 1936 г.' (БМ-36).
      https://ru.wikipedia.org/wiki/82-мм_миномёты_семейства_БМ#Разработка
    420. *AD 2022/11/27 10:48 [ответить]
      > > 419.Малышев Александр
      >. Минометы, которые 'гениальный стратег' Тухачевский с достойным лучшего применения маниакальным упорством не только называл 'суррогатом' артиллерийского орудия, но даже не допускал мысли об их разработке и производстве в рамках общегосударственного пятилетнего плана!
      
      Тем не менее минометы в системы артвооружения на первые две пятилетки не вошли.
      А это значит, работать с ними надо за счет НИОКР или каких-то изысканных средств.
      >
      
      >
      >В 1934 году 82-мм миномёт был показан народному комиссару обороны с проведением боевых стрельб и был одобрен, в 1935 году он успешно выдержал полигонные войсковые испытания и в 1936 году принят на вооружение РККА как '82-мм батальонный миномёт обр. 1936 г.' (БМ-36).
      Еще надо не забыть про 107мм минометы как носители химоружия.
      Вообще минометы времен ПМВ это и правда суррогаты артиллерии и только с 1924 года отработан миномет Стокс_Брандта,который практически применим как серьезное оружие.
      НО!
      Великому МНТ можно закинуть про одну штуку с ОШС и учебой минометчиков,которую он провтыкал.))))))
    421. *Малышев Александр 2022/11/27 10:50 [ответить]
      > > 420.AD
      >А это значит, работать с ними надо за счет НИОКР или каких-то изысканных средств.
      
      
      Т-34 Кошкин как строил?
      
      
      >Еще надо не забыть про 107мм минометы как носители химоружия.
      
      Если копать на полный заступ:
      https://www.litmir.me/br/?b=122838&p=77
      
      >Вообще минометы времен ПМВ это и правда суррогаты артиллерии
      
      Исаев их и так опускает в разряд "тяжелого оружия пехоты", хотя советские историки считали вместе с орудиями в арте.
    422. AD 2022/11/27 14:08 [ответить]
      > > 421.Малышев Александр
      >> > 420.AD
      >>А это значит, работать с ними надо за счет НИОКР или каких-то изысканных средств.
      >
      >
      >Т-34 Кошкин как строил?
      Если вспомнить ,то вполне официально.
      26-27 февраля 1939 года принято решение об изготовление А-32.Военые не очень верили,что КБ и завод успеют,поэтому настаивали довести изготовление А-20(кол-гусеничного) в этом году. Кошкин , Максарев и пр. заверили,что успеют. Кровавый Сталин им поверил.)))))
      Нельзя сделать оный танк ценой около миллиона в опытном виде за счет подкожных накоплений. Деревянный макет и чертежи-можно,а потом смутить заказчика своей красотой идеи.
      >
      >
      >>Еще надо не забыть про 107мм минометы как носители химоружия.
      >
      >Если копать на полный заступ:
      >https://www.litmir.me/br/?b=122838&p=77
      Не ловится.
      >
      >>Вообще минометы времен ПМВ это и правда суррогаты артиллерии
      >
      >Исаев их и так опускает в разряд "тяжелого оружия пехоты", хотя советские историки считали вместе с орудиями в арте.
      Исаев очень много заимствует у иностранных источников,иногда аж до непристойности.
      С минометами и их привязкой к орудию пехоты возникнут сложности. В Вермахте они действительно в составе пех.батальонов.
      В КА они есть и там плюс минометные полки и бригады РГК и арм.минполки в составе армий. Это уже тяжелым оружием пехоты не назовешь.
      НЕМЦы вроде бы пришли к этому в фольксартилерийских корпусах,но уже поздно. Ну и фольсксартиллерйский корпус выглядит как своего рода суррогат.))))))
    423. *Малышев Александр 2022/11/27 14:26 [ответить]
      > > 422.AD
      >>Т-34 Кошкин как строил?
      >Если вспомнить ,то вполне официально.
      
      Параллельно.
      
      https://www.ridus.ru/images/2021/5/19/1274153/in_article_e207302224.jpg
      Эволюционная цепочка от БТ-7 к Т-34. Слева направо - довоенные танки производства завода N 183: А-8 (БТ-7М), А-20, Т-34 образца 1940 года с пушкой Л-11, Т-34 образца 1941 года с пушкой Ф-34.
      
      Вапше был еще БТ-ИС, творчество танкиста-испытателя Цыганкова.
      
      
      
      >>Исаев их и так опускает в разряд "тяжелого оружия пехоты", хотя советские историки считали вместе с орудиями в арте.
      >Исаев очень много заимствует у иностранных источников,иногда аж до непристойности.
      
      А еще называл земляным черв... тьфу... не считает САУ и штурмовые орудия в составе "бронетехники"! Я это в "АнтиИсаеве" отразил.
      
      
      >С минометами и их привязкой к орудию пехоты возникнут сложности.
      
      Да легко.
      В одном классе с крупнокалиберными пулеметами (всякие "Утесы" - это уже близко к 20-мм пушкам), ПТР, гранатометами(!) етс.
    424. *AD 2022/11/27 14:53 [ответить]
      > > 423.Малышев Александр
      >> > 422.AD
      
      
      >Вапше был еще БТ-ИС, творчество танкиста-испытателя Цыганкова.
      Это было использовано лишь частично, вбоквел,так сказать.
      >
      >
      >
      
      >А еще называл земляным черв... тьфу... не считает САУ и штурмовые орудия в составе "бронетехники"! Я это в "АнтиИсаеве" отразил.
      Мы видим это, Каа(с)))))
      >
      >
      >>С минометами и их привязкой к орудию пехоты возникнут сложности.
      >
      >Да легко.
      Не легко -чем отличается огн.средство пехоты от непехотного?
      Дальностью.
      При этом , когда у нас 58мм миномет Дюмезиля, дающий около 800 ЕМНИП шагов дальности- средством пехоты признать легко.
      А вот французский миномет РТ-61 с дальностью 13км-уже слегка нет.
      Думаю,что надо учитывать еще и систему управления огнем их.
    425. *Малышев Александр 2022/11/27 15:57 [ответить]
      > > 424.AD
      >> > 423.Малышев Александр
      >>> > 422.AD
      >>Вапше был еще БТ-ИС, творчество танкиста-испытателя Цыганкова.
      >Это было использовано лишь частично, вбоквел,так сказать.
      
      Скажем так - модификаций у любого танка много.
      
      
      
      >Не легко -чем отличается огн.средство пехоты от непехотного?
      >Дальностью.
      
      Боевой мощью. 160-мм буксируемый м/м наверно все-таки в классе арты. 120 и 107... А вот боеприпас "базуки" 1,59 кг, супербазуки - 4 кг, мина 82-мм - 3+ кг. Примерно сопоставимо (учитывая, что базука имеет куму и приспособлена для борьбы с танками).
      
      ЗЫ.
      Еще вспомнил про Исаева. Он считает "катюши" таким себе оружием, не замена гаубицам ни разу.
    426. *AD 2022/11/27 16:15 [ответить]
      > > 425.Малышев Александр
      >> > 424.AD
      >>> > 423.Малышев Александр
      
      >Скажем так - модификаций у любого танка много.
      Тут не совсем модификация, а некая родственная машина в смысле формирования концепции танка.То есть,чтобы послучить Т-34,нужно прийти к мнению, что там будут такие-то черты(чисто гусеничная, дизель, 76мм длинноствольная, рациональные углы наклона брони и пр,) ,а потом из этих черт слепить итог. Цыганковская машина отражает только одну грань Т-34- наклон листов корпуса.
      >
      >
      >
      >>Не легко -чем отличается огн.средство пехоты от непехотного?
      >>Дальностью.
      >
      >Боевой мощью. 160-мм буксируемый м/м наверно все-таки в классе арты. 120 и 107... А вот боеприпас "базуки" 1,59 кг, супербазуки - 4 кг, мина 82-мм - 3+ кг. Примерно сопоставимо (учитывая, что базука имеет куму и приспособлена для борьбы с танками).
      Не совсем. 150мм тяжелое пехотное орудие -это сравнимо по моши с 160мм минометом.
      Кстати, миномет МТ-13 дает дадьность 5.7 км,что сопоставимо с ТПО,но следующая модификация М-160 -дает уже 9км дальности и выходит за рамки пехотного оружия.))))
      >
      >ЗЫ.
      >Еще вспомнил про Исаева. Он считает "катюши" таким себе оружием, не замена гаубицам ни разу.
      А это и не замена. Даже больше-начальник ГАУ Яковлев говорил,что если потребность в гаубицах математически прогнозировалась и ее как-то доводили до норм,то потребность в катюшах не могла быть рассчитанной,поэтому ее удовлетвряли так-сколько могли,столько и подвозили. ))))
      На то момент это средство для борьбы открытыми целями,то есть подходящими резервами,которые не окопались (М8 и М-13) и средство для "срытия переднего края" (М-30 и М-31) до 2-4км.
      Естественно, гаубица 105 или 122мм будет универсальнее ,чем все это и даже дальнобойнее,поскольку давала до 12км, РС-до 8.5км.Кроме М-13ДД.
    427. *Малышев Александр 2022/11/27 19:39 [ответить]
      > > 426.AD
      >в смысле формирования концепции танка.
      
      Я читал био Кошкина. И напомню - дизель продвигал именно Тухачевский!
      
      >Не совсем. 150мм тяжелое пехотное орудие -это сравнимо по моши с 160мм минометом.
      
      Так я и написал - арта.
      
      
      > Даже больше-начальник ГАУ Яковлев говорил,что если потребность в гаубицах математически прогнозировалась и ее как-то доводили до норм,то потребность в катюшах не могла быть рассчитанной,поэтому ее удовлетвряли так-сколько могли,столько и подвозили. ))))
      
      Тут можно вспомнить психологический эффект воздействия на противника.
      Удары по защищенным позициям "катюш" может и не давал солидного эффекта, но все равно пару дзотов они могли и перевернуть при прямом попадании. Или вынести минометную точку. Или даже артбатарею, ну там ПТО.
    428. *AD 2022/11/27 20:05 [ответить]
      > > 427.Малышев Александр
      >> > 426.AD
      >>в смысле формирования концепции танка.
      >
      >Я читал био Кошкина. И напомню - дизель продвигал именно Тухачевский!
      Ну как продвигал " Разработать переход всех типов танков на тяжелое топливо (дизель-мотор)(с)
      А чуть ниже написано,какие там танки хотят. Если дизель к танку разведчику и Т-26 в принципе реален,то вот к Т-28 или замене танку Т-35-все куда сложнее,нужен дизель в 500 силпричем не судовой(те уже 25-30 лет как были),а легкий.
      Правда, были немецкие авиадизели в 500 сил к летающим лодкам Дорнье,но они и в Германии популярностью не пользовались.
      А МНТ все хотел уже к концу пятилетки иметь в натуре.
       Мечтатель.
      >
      >>Не совсем. 150мм тяжелое пехотное орудие -это сравнимо по моши с 160мм минометом.
      >
      >Так я и написал - арта.
      Федот ,да не тот (С)))))
      >
      >
      
      >Тут можно вспомнить психологический эффект воздействия на противника.
      >Удары по защищенным позициям "катюш" может и не давал солидного эффекта, но все равно пару дзотов они могли и перевернуть при прямом попадании. Или вынести минометную точку. Или даже артбатарею, ну там ПТО.
      А вот теперь вспомним, сколько были немецкие нормы дзотов на километр фронта. 8-12,То есть десяток. Переворачивание двух не принципиально.
       Система пошла по иному принципу,предложенному "Кровавым тираном".)))))
    429. Малышев Александр 2022/11/28 04:51 [ответить]
      > > 428.AD
      >> > 427.Малышев Александр
      >>> > 426.AD
      >>>в смысле формирования концепции танка.
      >>
      >>Я читал био Кошкина. И напомню - дизель продвигал именно Тухачевский!
      >Ну как продвигал " Разработать переход всех типов танков на тяжелое топливо (дизель-мотор)(с)
      
      На уровне концепции. ;)
      К слову. Т-28 и Т-35 на 300 л/с М-17.
      Само по себе решение на создание какого-то принципиально нового оружия уже заслуживает внимания. Ядерную бомбу скока строили? Вот.
      
      
      
      
      
      >>Удары по защищенным позициям "катюш" может и не давал солидного эффекта, но все равно пару дзотов они могли и перевернуть при прямом попадании. Или вынести минометную точку. Или даже артбатарею, ну там ПТО.
      >А вот теперь вспомним, сколько были немецкие нормы дзотов на километр фронта. 8-12,То есть десяток. Переворачивание двух не принципиально.
      
      Ну "катюши" не в вакууме работали.
      Теж минометы. 76-мм.
      
      
      > Система пошла по иному принципу,предложенному "Кровавым тираном".)))))
      
      Ога, стрелять по площадям. Это проблема еще в финскую выяснилась.
    430. *Ariec 2022/11/28 14:31 [ответить]
      > > 429.Малышев Александр
      >Ога, стрелять по площадям. Это проблема еще в финскую выяснилась.
      Думается мне, это было вынужденное решение, обусловленное с одной стороны низкой квалификацией артиллеристов, с другой - слабой технической оснащённостью арты как рода войск (фактически единственный доступный способ корректировки - наблюдатель с биноклем и телефоном в передовом окопе, который дальше вражеских передовых окопов ничего корректировать не мог, поскольку просто не видел). Оставалось засыпать позиции противника вагонами металла, в надежде на теорию вероятности и закон больших чисел - что-то да попадёт куда надо.
      
      По поводу миномётов: тут наверное нет универсального решения, как и в случае с танками/сау. Есть аргументы как за, так и против. Потому каждая армия считает как хочет. Немцы и янки записали миномёты в тяжёлое оружие пехоты. СССР - в артиллерию (как минимум, частично). Японцы - тоже (на период ВМВ, сейчас-то наверное по американскому образцу).
    431. *AD 2022/11/28 14:44 [ответить]
      > > 429.Малышев Александр
      >> > 428.AD
      >>> > 427.Малышев Александр
      
      >На уровне концепции. ;)
      мы вписали,а вы корячьтесь.)))))
      >К слову. Т-28 и Т-35 на 300 л/с М-17.
      М17 давал даже после Кр между 400 и 500 силами.
      >Само по себе решение на создание какого-то принципиально нового оружия уже заслуживает внимания. Ядерную бомбу скока строили? Вот.
      Дизель не есть принципиально новое.Как по итогам,так и по времени.
      >
      >
      >
      >
      >
      
      >
      >
      >> Система пошла по иному принципу,предложенному "Кровавым тираном".)))))
      >
      >Ога, стрелять по площадям. Это проблема еще в финскую выяснилась.
      Нет.
      При тогдашнем насыщении армий пулеметами и пр. невозможно точеными ударами поразить пару объектов и все ,дело сделано. Это либо ЯО либо дырявая оборна,где на километр фронта один или два объекта.
      
      кровавый тиранТМ ,исходя из возможностей артиллерии и опираясь на классику)))) предложил "Все живое превращается в метрвое2, Норма 250 стволов на км фронта.\И павда,приудаое такой мощью и расходе в 1 Бк можно было продвинуться на несколько км и встречать только отдельных контуженых типов.
    432. Малышев Александр 2022/11/28 21:06 [ответить]
      > > 431.AD
      >> > 429.Малышев Александр
      >>> > 428.AD
      >>На уровне концепции. ;)
      >мы вписали,а вы корячьтесь.)))))
      
      Ну Сталин запилил Большой Флот... в концепции. Угу?
      
      
      >>> Система пошла по иному принципу,предложенному "Кровавым тираном".)))))
      >>
      >>Ога, стрелять по площадям. Это проблема еще в финскую выяснилась.
      >Нет.
      >При тогдашнем насыщении армий пулеметами и пр. невозможно точеными ударами поразить пару объектов и все ,дело сделано.
      
      Оч. просто - учить пехоту штурмовым действиям. Действовать инициативно и смело, искать обходы и удары во фланг. Использовать стрельбу прямой наводкой. Насыщать войска танками НПП... ой, это Тухачевский и предлагал.
      
      
      >Норма 250 стволов на км фронта.
      Тожеж вариант. Но Ильич что-то там говорил, про меньше, но лучше...
    433. Рамзай () 2022/11/28 21:45 [ответить]
      > > 429.Малышев Александр
      >> > 428.AD
      >Ога, стрелять по площадям. Это проблема еще в финскую выяснилась.
      
      Так это дёшево, современная норма на подавление(нанесение 30% потерь) 1 га опорного пункта 150-200 снарядов 152-122 мм, т.е.1 350-1800 снарядов на опорный пункт 300х300 метров, причем сейчас ситуация как бы не хуже стала, если "тогда" массовым был пулемет, то сейчас ПТРК в каждом отделении, да не один, норма, а поражать каждый ровик/окоп/щель ВТО никаких денег не хватит.
    434. Малышев Александр 2022/11/28 22:27 [ответить]
      > > 433.Рамзай
      >> > 429.Малышев Александр
      >>> > 428.AD
      >>Ога, стрелять по площадям. Это проблема еще в финскую выяснилась.
      >
      >причем сейчас ситуация как бы не хуже стала,
      
      Сегодня используют дроны (для корректировки) и высокоточные боеприпасы.
      РСЗО стали мощнее и точнее.
      Если уж совсем надо - есть "солнцепеки" и прочие ОД бп.
    435. *AD 2022/11/28 23:43 [ответить]
      > > 432.Малышев Александр
      >> > 431.AD
      >>> > 429.Малышев Александр
      
      >Ну Сталин запилил Большой Флот... в концепции. Угу?
      Не угу.Сталин для программы дождался 1938 года,когда и НИОКР провели,и прмыышленность заработала получше.
      Тухаческий-что ? Все перевести на тяжелое топливо!))))
      >
      >
      
      >Оч. просто - учить пехоту штурмовым действиям.
      концептуально это просто.А на практике,когда половина дивизий территориалбные-не выйдет.Им бы научиться не ронять винтовки на соседа.)))))
      >Действовать инициативно и смело, искать обходы и удары во фланг.
      См. штурм Полесского УР.)))))
      Вы хотите предложить то,что и так делается танками и ПТО?))))))
      Или таки 20 орудий на километр фронта на ПН? Или даже 280мм БР-5 на нее?
      Тогда смысл есть. Но просто "Горюновы согласны работать над пулеметом,но они сейчас не могут его изобрести")))))
      > Насыщать войска танками НПП... ой, это Тухачевский и предлагал.
      И вся Европа.)))))
      >
      >
      >>Норма 250 стволов на км фронта.
      >Тожеж вариант. Но Ильич что-то там говорил, про меньше, но лучше...
      250 стволов-это когда большая часть стволов это 76мм ДП и 120мм минометы.
      Если имеем 105мм гаубицы-можно обойтись 80 стволами.
    436.Удалено владельцем раздела. 2022/11/29 03:24
    437.Удалено владельцем раздела. 2022/11/29 03:57
    438. Рамзай () 2022/11/29 07:39 [ответить]
      > > 434.Малышев Александр
      >Сегодня используют дроны (для корректировки) и высокоточные боеприпасы.
      
      Если цель наблюдаемая расход снижают на четверть, это было и есть, ВТО расход сокращает (за счёт поражения точечных целей), но не убирает вообще, т.к.огневая задача выполняться может и по времени, т.е. пока на позиции каждую минуту рвутся снаряды обороняющиеся сидят по норам, как арт.подготовка закончилась, артиллерия переносит огонь на фланги и в глубину (переход к арт.сопровождению атаки, т.е.изоляция огнем), наступающие заваливают в окопы к противнику. Это дешевле, чем поражать каждый окоп/ячейку, щель УАС.
    439. *Малышев Александр 2022/11/29 17:54 [ответить]
      > > 435.AD
      >> > 432.Малышев Александр
      >>> > 431.AD
      >>Ну Сталин запилил Большой Флот... в концепции. Угу?
      >Не угу.Сталин для программы дождался 1938 года,когда и НИОКР провели,и прмыышленность заработала получше.
      >Тухаческий-что ? Все перевести на тяжелое топливо!))))
      
      Мы с вами знаем, когда война начнется. Они - нет. Сталин... ну если бы он был тем мудрецом и титаном, каким его представляют сталинисты, мог бы и предвидеть...
      
      
      >>Оч. просто - учить пехоту штурмовым действиям.
      >концептуально это просто.
      
      Смотрите. Вот приходит новый тренер в команду. У него нет звезд калибра Месси, обычные игроки. Можно подтянуть физкондиции, можно найти новых талантов... но прежде всего запилить новую тактику.
      Сначала опробовать на одном соединение, потом рассказать это на слете младших командиров, затем записать в Устав...
      
      
      >> Насыщать войска танками НПП... ой, это Тухачевский и предлагал.
      >И вся Европа.)))))
      
      И эта концепция таки победила чисто самостоятельные мехсоединения (немцы 1939-42 и РККА 1940/41). Тем боле, что у МНТ сотоварищи эти два принципа были творчески совмещены.
      
      
      >Если имеем 105мм гаубицы-можно обойтись 80 стволами.
      
      А если стрелять по заранее разведанным целям... а сверху еще добавить штурмовиков и пикировщиков...
    440.Удалено владельцем раздела. 2022/11/29 18:21
    441. *Ariec 2022/11/29 19:32 [ответить]
      > > 435.AD
      >> > 432.Малышев Александр
      >>Ну Сталин запилил Большой Флот... в концепции. Угу?
      >Не угу.Сталин для программы дождался 1938 года,когда и НИОКР провели,и прмыышленность заработала получше.
      в 38-м "большой флот" был всё такой же утопией. Полудохлая судостроительная промышленность (при не очень-то развитой да к тому же до предела загруженной тяжёлой промышленности вообще) СССР на такие подвиги была явно не способна.
      >См. штурм Полесского УР.)))))
      Я помню вы как-то выкладывали описание штурма Сарненского кажется УРа во время похода осени 39г. А что с Полесским УРом?
    442. AD 2022/11/29 19:37 [ответить]
      > > 439.Малышев Александр
      >> > 435.AD
      
      >Мы с вами знаем, когда война начнется. Они - нет. Сталин... ну если бы он был тем мудрецом и титаном, каким его представляют сталинисты, мог бы и предвидеть...
      Он таки предвидел. 22 июня 1941 года не так далеко от планируемого 1942 года(при этом Адольф не раз менял свои планы,а сложно предугадать все реакции трахнутого))))) типа).
      >
      >
      
      >Смотрите. Вот приходит новый тренер в команду. У него нет звезд калибра Месси, обычные игроки. Можно подтянуть физкондиции, можно найти новых талантов... но прежде всего запилить новую тактику.
      >Сначала опробовать на одном соединение, потом рассказать это на слете младших командиров, затем записать в Устав...
      А вы не читали в документах нечто вроде: " Марш проходил без задержек и сложностей,в полном соответствии с уставными требованими". И еще пару слов, что наконец-то его провели по уставу.)))))
       Предположим, 25 СД как-то собралась в 1936 году и обучила пару батальонов штурмовым действиям.
      Это ненаучная фантастика-но положим. Но уже к 1939 году фиг найдешь этих ребят,а если и найдешь, так все забыли. В частях проводят сборы солдат из запаса.Так вот,говорят,что через три-четыре-пять лет, на гражданке народ дисквалифицируется.Устав есть, всех когда-то учили-а вот фиг,надо заново. Отчего запасники имеют устойчивое прозвище "Партизаны".
      >
      >
      >>> Насыщать войска танками НПП... ой, это Тухачевский и предлагал.
      >>И вся Европа.)))))
      >
      >И эта концепция таки победила чисто самостоятельные мехсоединения (немцы 1939-42 и РККА 1940/41). Тем боле, что у МНТ сотоварищи эти два принципа были творчески совмещены.
      А вы ничего не путаете?
      >
      >
      
      >А если стрелять по заранее разведанным целям... а сверху еще добавить штурмовиков и пикировщиков...
      Р-5 ССС- неофициальное прозвище "Расанте" То есть бритва.
    443. *Малышев Александр 2022/11/29 21:05 [ответить]
      > > 442.AD
      >> > 439.Малышев Александр
      >>> > 435.AD
      >>Мы с вами знаем, когда война начнется. Они - нет. Сталин... ну если бы он был тем мудрецом и титаном, каким его представляют сталинисты, мог бы и предвидеть...
      >Он таки предвидел. 22 июня 1941 года не так далеко от планируемого 1942 года(при этом Адольф не раз менял свои планы,а сложно предугадать все реакции трахнутого))))) типа).
      
      
      А пробовать держать порох сухим? Не оглядываясь на Москву...
      Это на тактическом/оперативном уровне.
      А на стратегическом - готовить армию и страну к тотальной войне.
      
      
      
      > Предположим, 25 СД как-то собралась в 1936 году и обучила пару батальонов штурмовым действиям.
      
      Командиры-то остались.
      
      
      >>И эта концепция таки победила чисто самостоятельные мехсоединения (немцы 1939-42 и РККА 1940/41). Тем боле, что у МНТ сотоварищи эти два принципа были творчески совмещены.
      >А вы ничего не путаете?
      
      Нет. ТК, отбр, мехполки кд, отбаты сд. Стройная система.
      Которая дважды(!) была разрушена в 37-41-м.
    444. *Шершень-Можин Владимир 2022/11/29 21:20 [ответить]
      А можно было, Александр, "не оглядываться на Москву" и остаться, ну хотя бы на свободе?
    445. Малышев Александр 2022/11/30 04:25 [ответить]
      > > 444.Шершень-Можин Владимир
      >А можно было, Александр, "не оглядываться на Москву" и остаться, ну хотя бы на свободе?
      
      Можно. Но не всем и не всегда.
    446. AD 2022/11/30 14:19 [ответить]
      > > 443.Малышев Александр
      >> > 442.AD
      >>> > 439.Малышев Александр
      
      >
      >А пробовать держать порох сухим? Не оглядываясь на Москву...
      Можно.
      командарм-4 около полуночи должил,что он ,согдасно распоряжению Павлова поднимает войска в Бресте по тревоге. Потом начались перебои со связью,
      но,как оказалось стрелки 42 и танкисты 22й таки мирно спали,а не шли за городом,стояли во дворе,получали патроны и пр.
      >Это на тактическом/оперативном уровне.
      >А на стратегическом - готовить армию и страну к тотальной войне.
      Ее и готовили. Я вам расказывал,какая в ПМВ эвакуация заводов,которые не готовили.
      >
      >
      >
      >> Предположим, 25 СД как-то собралась в 1936 году и обучила пару батальонов штурмовым действиям.
      >
      >Командиры-то остались.
      Почитайте хоть те же сборники про комдивов РККА. Сколько в среднем служит командтр на одном месте.
       Даже в одном полку,хотя его учили взводным,а сейчас он помначштаба по тылу того же полка. Он есть,и даже в том же полку,но толку то от этого.
       Плюс рост 1939 года армии.
      >
      >
      >>>И эта концепция таки победила чисто самостоятельные мехсоединения (немцы 1939-42 и РККА 1940/41). Тем боле, что у МНТ сотоварищи эти два принципа были творчески совмещены.
      >>А вы ничего не путаете?
      >
      >Нет. ТК, отбр, мехполки кд, отбаты сд. Стройная система.
      >Которая дважды(!) была разрушена в 37-41-м.
      Точно путаете.)))))
      Если счесть первой путаницей отказ от ТК в начале 41 года,то остается ровно тоже,только вместо Тк -моторизованная дивизия.Она в принципе равна мехкорпусу 43 года,но с более мощной артиллерией.
      Теперь вторая пертурбация ближе в 22 июня.
      с точки зрения стройности -все так и есть.)))))
      МК(и отдельно стоящие ТД и МД))))), мехполки КД. Отб Сд-и они тоже остались в числе Сд Дальнего Востока.)))))
      стройность сохраняется,если нужна именно бумажная стройность.
      Если нужна практическая удобность,то тоже не все потеряно.
      Сделано это было (соединение всех танков) из-за нехватки техники,но по планам в 41 году было призвести 2800 Т-34.
      Штат ТБ на т-26 какой?
      не менее 54 штуки в батальоне.
       Имея в роте кажется 17.
       А штат танковой роты на Т-34 какой?
      7 машин.
       поэтому пришли 4 батальона т-34 в одну ТД - сразу образуется 200 свободных Т-26.
      вам нравится штат тбр времен МНТ?
      Вводите вместо некомплектной тд.)))))
       все рано огнеметных танков не хватает ,их около 1200 в армии на базе Т-26,то есть на 22 батальона,то бишь на 11 танковых дивизий.
      Остальные ТБ можно и не разворачивать.Ну вот у вас есть Тд,для которой нет тяжелых танков и огнеметных танков , но есть БТ или Т-26,которых много. Имейте в ней 4 батальона на этих танках плюс плавающие в разведподразделенияХ. Заодно частично сократите тылы и пр.
      
      Сколько получается-_ 240-250 танков? ))))
      вот вам и танковая бригада времен покойного МНТ.)))))
      пусть она даже называется резервная танковая дивизия.)))))
      Ну,чтобы штаб армии не думал,что у них 8 ТБ.А только четыре.
    447. Рамзай 2022/11/30 18:07 [ответить]
      > > 443.Малышев Александр
      >Нет. ТК, отбр, мехполки кд, отбаты сд. Стройная система.
      >Которая дважды(!) была разрушена в 37-41-м.
      
      Проблема в том, что ТК - подвижное соединение, к тому же не способное организовать общевойсковой бой своими силами в глубине обороны противника, по уставу бой танков ДД - 10-20 км от линии соприкосновения, создание моторизованных дивизий и механизированных корпусов последние попытки до войны запрыгнуть на поезд маневренной войны, к сожалению не очень удачные.
    448. Малышев Александр 2022/11/30 19:31 [ответить]
      > > 446.AD
      >командарм-4 около полуночи должил,что он ,согдасно распоряжению Павлова поднимает войска в Бресте по тревоге.
      
      Горчица после еды. А почему не раздать винтовки и патроны 19-го? А лучше за неделю. А еще лучше...
      
      Вы цимес улавливаете? Павлов оглядывался на Москву (начнешь раздавать оружие или прятать самолеты по полевым аэродромам - заслужишь славу паникера, а то и провокатора), командарм-4 на Минск... Отучили краскомов проявлять инициативу чё.
      
      
      
      
      
      >>А на стратегическом - готовить армию и страну к тотальной войне.
      >Ее и готовили.
      
      Полуправда. Если бы готовили, пели бы другие песни, а не "Если завтра война..."
      
      
      > Плюс рост 1939 года армии.
      
      Любопытно, всяким танковым атакам научить было можно... Летчиков летать в сложных метеоусловиях... Артиллеристов стрелять прямой наводкой...
      А штурмовым группам - никак. Или потому что не учили?..
      
      
      >>Нет. ТК, отбр, мехполки кд, отбаты сд. Стройная система.
      >>Которая дважды(!) была разрушена в 37-41-м.
      >Точно путаете.)))))
      
      Точно нет.
      
      
      
      >Если счесть первой путаницей отказ от ТК в начале 41 года,
      
      в 39-м.
      
      
      .
      >Сделано это было (соединение всех танков) из-за нехватки техники
      
      А почему не сделать ТК/МК с меньшим штатом? Зачем это гигантомания с 1000+ машин в МК?..
      Вы выдумываете оправдания явно задним числом.
      
      
      >вам нравится штат тбр времен МНТ?
      
      
      
      
      >Сколько получается-_ 240-250 танков? ))))
      >вот вам и танковая бригада времен покойного МНТ.)))))
      
      http://www.vetrabotnik.narod.ru/Texts/TWW/USSR/Panzer/T001.htm#:~:text=По%20штату%20в%20бригаде%20имелось,танков%20и%2035%20тысяч%20автомашин
      
      Для повышения подвижности танки Т-26 в корпусах с февраля 1935 г. были заменены более быстроходными колесногусеничными БТ. Теперь мехкорпус состоял из управления, двух мбр. епбр,отдельного танкового батальона (разведывательно�го) и батальона связи. По штату он должен был иметь 8965 человек личного состава, 348 танков БТ, 63 Т-37, 52 химических танка ОТ-26. Всего 463 танка, 20 орудий, 1444 автомашины. Эти меры позволили повысить мобильность мехкорпусов, но проблем управления частями не решили.
      
      Отдельные мехбригады стали иметь в своем составе три танковых батальона; стрелково-пулеметный батальон; батальон боевого обеспечения; ремонтно-восстановительный батальон; автотранспортную роту; роту связи; разведывательную роту.
      
      По штату в бригаде имелось 2745 человек, 145 Т-26, 56 артиллерийских и химических танков, 28 БА, 482 автомашины и 39 тракторов.
      
      К 1936 г. АБТВ выросли качественно и количественно: если в 1927 г. в их составе имелось 90 танков и 1050 автомобилей, то в 1935 г. было уже более 8 тысяч танков и 35 тысяч автомашин.
    449. Малышев Александр 2022/11/30 19:36 [ответить]
      > > 447.Рамзай
      >Проблема в том, что ТК - подвижное соединение, к тому же не способное организовать общевойсковой бой своими силами в глубине обороны противника,
      
      Ссылку ниже я давал:
      
      Масштабные задачи требовали новых организационных структур. Крупным шагом стало появление качественно новых, более мощных, тактических соединений механизированных корпусов, позволявших реализовать выдвинутые требования. 11 марта 1932 г. Реввоенсовет принял решение сформировать два мехкорпуса следующего состава:
      
      механизированная бригада на Т-26;
      3 танковых батальона;
      стрелково-пулеметный батальон (cпб);
      артиллерийский дивизион;
      саперный батальон;
      зенитно-пулеметная рота.
      механизированная бригада на БТ (состав тот же);
      стрелково-пулеметная бригада (cпбр);
      разведывательный батальон;
      саперный батальон;
      огнеметный батальон;
      зенитно-артиллерийский дивизион;
      техническая база;
      рота регулирования движения;
      авиаотряд.
      
      Нууу...
    450. AD 2022/11/30 19:50 [ответить]
      > > 448.Малышев Александр
      >> > 446.AD
      
      >Горчица после еды. А почему не раздать винтовки и патроны 19-го? А лучше за неделю. А еще лучше...
      А вот прочитайте,что сказано насчет раздачи патронов частям.))))))
      >
      >Вы цимес улавливаете? Павлов оглядывался на Москву (начнешь раздавать оружие или прятать самолеты по полевым аэродромам - заслужишь славу паникера, а то и провокатора), командарм-4 на Минск... Отучили краскомов проявлять инициативу чё.
      Вам не надоело перепевать сказки шестидесятников про не распределение по полевым аэродромам и прочее?
       Уже давно опубликовано,что по требовали от войск для за четверо до войны.
       И засадные ажробромы,и прочее.
      Но..Вот хоть Егорова прочитайте.
      >
      >
      >
      >
      >
      
      >Полуправда. Если бы готовили, пели бы другие песни, а не "Если завтра война..."
      Извините, про то написали уже в ваше время.
       "Суровые годы уходят.За ними другие приходят,они будут также трудны"(с)
      И- можно пример,что пели немцы пеед войной ,что она будет тотальная долгая, и т.п.?
      Ну или другая армия пела,коль вам так песни необходимы проо тяжесть грядущей войны.
      >
      >
      >> Плюс рост 1939 года армии.
      >
      >Любопытно, всяким танковым атакам научить было можно... Летчиков летать в сложных метеоусловиях... Артиллеристов стрелять прямой наводкой...
      >А штурмовым группам - никак. Или потому что не учили?..
      А кто тогда в СССР(ну до МНТ, После нег или во время) осознавал необходимость оных групп?
      Я лично читал лишь про учет борьбы с"Блокировочными группами" в УРе,чтбы они доты не сильно забирали.
      >
      >
      
      >в 39-м.
      ОК,хотя это случилось после СФВ,посколку в ней действовал один ТК
      >
      >
      >.
      
      >А почему не сделать ТК/МК с меньшим штатом? Зачем это гигантомания с 1000+ машин в МК?..
      Немецкий пример. Они так могдли,поэтому и решили,что и мы сможем.
      Когда Павлов(или кто?) подавал проект,он тоже явно прочитывал,то есть . сколько нужно батальонов в ТД и расчет .
      
      >Вы выдумываете оправдания явно задним числом.
      Естественно,я живу позже Павлова и Сталина,я не могу придумать что-то раньше них.
      Но пока таки попытки научного подхода обнаруживаются при формировнии штатов. Можно ожидать,что если мне не все известно То и в неизвестной части научный подход есть.
      >
      >
      
      >
      >Для повышения подвижности танки Т-26 в корпусах с февраля 1935 г. были заменены более быстроходными колесногусеничными БТ. Теперь мехкорпус состоял из управления, двух мбр. епбр,отдельного танкового батальона (разведывательно�го) и батальона связи. По штату он должен был иметь 8965 человек личного состава, 348 танков БТ, 63 Т-37, 52 химических танка ОТ-26. Всего 463 танка, 20 орудий, 1444 автомашины. Эти меры позволили повысить мобильность мехкорпусов, но проблем управления частями не решили.
      И 20 орудий ни о чем.)))))))
      Поэтому МД-таки правильнее.
      Или хотя бы КМГ.
      >
    Страниц (26): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"