Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Окончательное решение Тухачевского вопроса в простой (матерной) форме
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 20/05/2011, изменен: 25/08/2023. 343k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Бушкову, Резуну и прочим жЫвотным посвящается...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    451. Рамзай 2022/11/30 20:20 [ответить]
      > > 449.Малышев Александр
      >> > 447.Рамзай
      >Ссылку ниже я давал...
      
      У бригад на Т-26 другая беда - маршевая скорость 11-13 км/ч, у бригад на БТ - 20-25 км/ч.
    452. Малышев Александр 2022/11/30 22:02 [ответить]
      > > 450.AD
      >>Вы цимес улавливаете? Павлов оглядывался на Москву (начнешь раздавать оружие или прятать самолеты по полевым аэродромам - заслужишь славу паникера, а то и провокатора), командарм-4 на Минск... Отучили краскомов проявлять инициативу чё.
      >Вам не надоело перепевать сказки шестидесятников
      
      Т.е. вас?..Это ваш любимый припев "у Павлова полторы дивизии встретили войну без оружия".
      
      
      >Извините, про то написали уже в ваше время.
      
      
      Я и книгу Щпанова цитировал...
      
      
      
      >>А штурмовым группам - никак. Или потому что не учили?..
      >А кто тогда в СССР(ну до МНТ, После нег или во время) осознавал необходимость оных групп?
      
      Вапше у РККА был опыт прорыва укрепленных полос (это не считая финской). Крым-1920 или Спасск с Волочаевкой.
      
      
      >>А почему не сделать ТК/МК с меньшим штатом? Зачем это гигантомания с 1000+ машин в МК?..
      >Немецкий пример.
      
      ВотЪ. Некритическое перенесение чужого опыта. Можно что угодно говорить о краскомах 20-30-х, но они мыслили самостоятельно и порой оч.оригинально. Да, копировали и Запад, но придумывали свое. А потом думать самостоятельно генералам запретили...
      
      
      
      
      
      > По штату он должен был иметь 8965 человек личного состава, 348 танков БТ, 63 Т-37, 52 химических танка ОТ-26. Всего 463 танка, 20 орудий, 1444 автомашины. Эти меры позволили повысить мобильность мехкорпусов, но проблем управления частями не решили.
      >И 20 орудий ни о чем.)))))))
      
      
      Ну потому Уборевич и Ко настаивали на создание САУ.
    453. *Ariec 2022/12/01 03:28 [ответить]
      > > 450.AD
      >> > 448.Малышев Александр
      >И- можно пример,что пели немцы пеед войной ,что она будет тотальная долгая, и т.п.?
      Разное пели. Были довольно мрачные песни по мотивам ПМВ. Типа "Смерть в полях Фландрии". Насколько они были популярны - хз. Были патриотические песни - "Стража на Рейне" и т.д. Был официоз а-ля "Марш штурмовиков" Хорста Весселя. Скорее всего у солдат пользовались наибольшей популярностью веселые песни без явного политического подтекста, начиная с классического "Вен ди зольдатен" под которую обычно крутят немецкую кинохронику начала войны.
      
      >>А почему не сделать ТК/МК с меньшим штатом? Зачем это гигантомания с 1000+ машин в МК?..
      >Немецкий пример. Они так могдли,поэтому и решили,что и мы сможем.
      Вообще-то немцы такие тоже не юзали. Единственный пример +/- соответствующий таким параметрам это XIX мк Ганса нашего Гудериана во время Гельба (800 танков в 3-х тд). Ни до (во времена Вайса), ни после (Рот) таких монстриков больше не было. "Стандартный" мк имел где-то 450-650 танков в двух тд.
      
      >И 20 орудий ни о чем.)))))))
      20 очень легких орудий...
      >Поэтому МД-таки правильнее.
      Таки да. С ней угадали, но идея не прижилась.
    454. Малышев Александр 2022/12/01 04:49 [ответить]
      > > 453.Ariec
      >> > 450.AD
      >>> > 448.Малышев Александр
      >>И- можно пример,что пели немцы пеед войной ,что она будет тотальная долгая, и т.п.?
      >Разное пели. Были довольно мрачные песни по мотивам ПМВ. Типа "Смерть в полях Фландрии". Насколько они были популярны - хз. Были патриотические песни - "Стража на Рейне" и т.д. Был официоз а-ля "Марш штурмовиков" Хорста Весселя. Скорее всего у солдат пользовались наибольшей популярностью веселые песни без явного политического подтекста, начиная с классического "Вен ди зольдатен" под которую обычно крутят немецкую кинохронику начала войны.
      
      
      Ну "Сегодня Германия - завтра весь мир (услышит)" все-таки четко указывала курс.
      Песни к делу особо не пришьешь, но в целом пропаганда работала в том направлении.
      
      
      >>>А почему не сделать ТК/МК с меньшим штатом? Зачем это гигантомания с 1000+ машин в МК?..
      >>Немецкий пример. Они так могдли,поэтому и решили,что и мы сможем.
      >Вообще-то немцы такие тоже не юзали.
      
      Да, кстати. У них столько в ТГР. с трудом собиралось, тут мы с АD оба впросак попали. Тем более вариант МНТ сотоварищи ближе к реальности.
      
      
      ЗЫ.
      Ну а с учетом штурмовых орудий?
    455. *Ariec 2022/12/01 13:57 [ответить]
      > > 454.Малышев Александр
      >Ну а с учетом штурмовых орудий?
      Они стали играть серьёзную роль в балансе где-то с 43г. До этого их буквально проценты были. Во время Гельба в корпусе Гудериана было аж 6 штугов (в полку ГД) это на 787 наличных танков - менее 1% от общей численности бронетехники. В остальных корпусах их не было вовсе. Ещё было порядка сотни легкобронированных САУ на базе Т-1 - это на весь Вермахт, т.е. где-то 3% от общего парка бронетехники.
      Даже с учётом всех САУ у Гудериана вряд ли набиралось хотя бы 850 единиц. Гепнер не дотягивал и до 700. Остальные ещё меньше.
      Во время Вайса САУ в войсках не было вовсе.
    456. AD 2022/12/01 14:24 [ответить]
      > > 453.Ariec
      >> > 450.AD
      >>> > 448.Малышев Александр
      
      >Скорее всего у солдат пользовались наибольшей популярностью веселые песни без явного политического подтекста
      Рааскажите об єтом нашему владельцу раздела.))))
      Он почему-то думает,что солдатам мало ужаса вокруг них.надо еще дополнительно.
      И цивильнвім тоже такого захочется.))))
      >
      
      >Вообще-то немцы такие тоже не юзали. Единственный пример +/- соответствующий таким параметрам это XIX мк Ганса нашего Гудериана во время Гельба (800 танков в 3-х тд). Ни до (во времена Вайса), ни после (Рот) таких монстриков больше не было. "Стандартный" мк имел где-то 450-650 танков в двух тд.
      Тут нужно учесть то,что говорит разведка.
      А она где-то надыбала сведкения о реальном Мк и пердала . кстати,по времени это може и совпасть-получение сведений о МК и введением его у нас.
      А дальше - есть трофеи в виде танковой промышленности Франции. И соображение,что используют пригодные французские трофеи плюс заводы сделают новых и подтянут численность всех остальных МК .
      >
      >>И 20 орудий ни о чем.)))))))
      >20 очень легких орудий...
      Но тогда немцеий штат только 105мм гаубицы.
      Не знаю, придавали ли тяжелые гаубицы ТД во Франции или нет.
      И Де Голль говорил,что в его дивизии токмо 75мм пушки.
    457. AD 2022/12/01 14:43 [ответить]
      > > 452.Малышев Александр
      >> > 450.AD
      
      >Т.е. вас?..Это ваш любимый припев "у Павлова полторы дивизии встретили войну без оружия".
      Вообще-то три,но шестидесятники об этом не знали,а перепевали сказки о застанных раним утром самолетах в меру худ. одарености.
      >
      >
      
      >Я и книгу Щпанова цитировал...
      Вы уподобляетесь сталинскому НКВД.))))))
      Они(по слухам,я документов не видел) в делах бывших тамбовских постанцев писали,что аналогом имярека будет такой-то герой "Одиночества" Вирты.)))))
      >
      >
      >
      
      >Вапше у РККА был опыт прорыва укрепленных полос (это не считая финской). Крым-1920 или Спасск с Волочаевкой.
      я даже больше скажу,что у 20 СД был опыт применения штурмовызх групп,это не считая бывших интернационалстов.))))))
      Но вот почему Майстрах(бывший ком. 20 сд) или Лайош Гавро это не внедряли в красной Армии?
      Ладно,пусть злобный Ворошилов душил инициативу,но хоть статьи бы писали?))))
      >
      >
      
      >ВотЪ. Некритическое перенесение чужого опыта. Можно что угодно говорить о краскомах 20-30-х, но они мыслили самостоятельно и порой оч.оригинально. Да, копировали и Запад, но придумывали свое. А потом думать самостоятельно генералам запретили...
      Вы относитесь к процессу как айтишник,которому для того,чтобы внедрить нечтонвое ,нужно написать другой код или программу и для того нужно время и пр.все.))))
      А внедрять новое в военом деле-нужно с обоснованием. Вот тот же штат бригады или дивизии. Идеи о 200-300 танках мало,надо еще обосновать,что не инициатору этого хочется,а опыт передовых армий( слово из времен МНТ и Уборевича)говорит, уже перешли на это самое или вот-вот перейдут.
      А кол вы хотите сказать про то.что генералам думать запретили? вот вам валет на валет.
      танкетка- это не изобретение лично МНТ,он ее пропер из зарубежного опыта.
      и универсальная пугка(дивизионая плюс зенитная) -это тоже Тухаческий не сам придумал,а взято из зарубежной литературы.
      Безоткатные пушки-там всего попалам,и родного и зарубежного.
      Так что полемический спич пропал втуне.
      >
      >
      >
      >
      >
      
      >Ну потому Уборевич и Ко настаивали на создание САУ.
      а кто был против? Их в план ванесли, немножко сделали.
      Получилось иногда ограничено годное,по большей части вообще не годное.
      Ну да,их не Тухачевский лично проектировал.И не Сталин.))))
      "Денег нет,шоссе нет,потому будем снова шоссе строить"(с)
    458. Рамзай 2022/12/01 15:10 [ответить]
      > > 448.Малышев Александр
      >> > 446.AD
      >А штурмовым группам - никак. Или потому что не учили?..
      Среднее качество с развертыванием(БУС 1939) сильно просело, еще больше с июля-августа 1941, с началом перманентной мобилизации.
      
      >А почему не сделать ТК/МК с меньшим штатом? Зачем это гигантомания с 1000+ машин в МК?..
      
      К концу 1944 во 2-й ТА(2-корпусного состава) - 750 танков и САУ, в 3-й(3-х) - 925 танков и САУ, еще интереснее было в послевоенной механизированной армии - 800 средних и 140 тяжелых танков, в 1954 1233/184 соответственно. Отсюда вопрос - а в общем ли числе заключается громоздкость?
    459. *Ariec 2022/12/01 15:57 [ответить]
      > > 456.AD
      >Рааскажите об єтом нашему владельцу раздела.))))
      Рассказал))
      
      >Тут нужно учесть то,что говорит разведка.
      >А она где-то надыбала сведкения о реальном Мк и пердала .
      И именно о том единственном который в одной единственной операции имел такой состав? :/
      
      >>20 очень легких орудий...
      >Но тогда немцеий штат только 105мм гаубицы.
      Немецкая 105-мм гаубица конечно тоже считается легким орудием, но она оооочень сильно тяжелее, чем советская трёхдюймовка.
      >Не знаю, придавали ли тяжелые гаубицы ТД во Франции или нет.
      Три дивизии Гудериана получили третьи (тяжёлые) дивизионы. Остальные обходились двумя лёгкими.
      Во время Вайса тяжёлый дивизион был у 2-й тд и у тд "Кемпф"
      >И Де Голль говорил,что в его дивизии токмо 75мм пушки.
      У французов вообще тд кривые были. Даже более кривые чем советские.
    460. Рамзай 2022/12/01 16:13 [ответить]
      > > 456.AD
      >Но тогда немцеий штат только 105мм гаубицы.
      
      В ТК обр.1938 всего 20 орудий, из них 4 76-мм, 4 122-мм, 12 45-мм.
      
      >И Де Голль говорил,что в его дивизии токмо 75мм пушки.
      В легкой механизированной(DLM) - 12 75-мм, 12 105-мм, в кирасирской(DCR) - 24 105-мм.
    461. Малышев Александр 2022/12/01 17:43 [ответить]
      > > 457.AD
      >Вообще-то три,но шестидесятники об этом не знали,а перепевали сказки о застанных раним утром самолетах в меру худ. одарености.
      
      
      Самолеты не застали на аэродромах? А все почему? Пока Москва даст команду - пока в Минске и Киеве ее расшифруют и прочитают - пока спустят вниз...
      
      
      >>Вапше у РККА был опыт прорыва укрепленных полос (это не считая финской). Крым-1920 или Спасск с Волочаевкой.
      >я даже больше скажу,что у 20 СД был опыт применения штурмовызх групп,это не считая бывших интернационалстов.))))))
      
      И вопрос к поклонникам Сталина:
      - А почему гениальный полководец и мудрый вождь этого не сделал?
      
      >танкетка- это не изобретение лично МНТ,он ее пропер из зарубежного опыта.
      
      Я и не отрицаю заимствования, и не только техники типо БТ, а и тактики их применения ( деление на НПП и ДД)
      
      >Так что полемический спич пропал втуне.
      
      И тут вспоминаем ВДВ. Или РСы. Или танковый дизель.
      
      
      >>Ну потому Уборевич и Ко настаивали на создание САУ.
      >а кто был против?
      
      Кулик. Как минимум.
    462. AD 2022/12/01 19:35 [ответить]
      > > 459.Ariec
      >> > 456.AD
      
      
      
      >И именно о том единственном который в одной единственной операции имел такой состав? :/
      Ну, редкий агент может все знать. Ему информатор сказал про столько,он и передал Алексу(или Юстасу).
      А Юстас исходил из того,что обычно ОЩС одинакова в одном типе дивизий.
      
      >
      
      >Немецкая 105-мм гаубица конечно тоже считается легким орудием, но она оооочень сильно тяжелее, чем сов.
       Если взять Ф22 и 105мм гаубицу обр. 18дробь 42,то все не так плохо.))))
      
      >>И Де Голль говорил,что в его дивизии токмо 75мм пушки.
      >У французов вообще тд кривые были. Даже более кривые чем советские.
    463. *AD 2022/12/01 20:11 [ответить]
      > > 460.Рамзай
      >> > 456.AD
      
      >>И Де Голль говорил,что в его дивизии токмо 75мм пушки.
      >В легкой механизированной(DLM) - 12 75-мм, 12 105-мм, в кирасирской(DCR) - 24 105-мм.
      4 дивизия.
      >461. Малышев Александр 2022/12/01 17:43 ответить
      
      
      > Самолеты не застали на аэродромах? А все почему? Пока Москва даст команду - пока в Минске и Киеве ее расшифруют и прочитают - пока спустят вниз...
      Вспомните про указание от 18 июня и требование рассредоточить.)))))
      
      
      
       > И вопрос к поклонникам Сталина:
       - А почему гениальный полководец и мудрый вождь этого не сделал?
       Слова бога в интерпретации генерала Яшвиля. "Врете, сволочи,я вам не берейтор,чтобы ваших лошадей выезжать!"(с)
      
      
       >Так что полемический спич пропал втуне.
      
      > И тут вспоминаем ВДВ. Или РСы. Или танковый дизель.
      Танковый дизель-это использование японского и польского опыта.)))))
      ВДВ придумал русский писатель Фаддей Булгарин в 1824 году.)))))
      Появление воздушно-десантных войск предсказано писателем Фаддеем Булгариным в фантастическом произведении 'Правдоподобные небылицы, или Странствование по свету в XXIX веке', написанном в 1824 году(с)
      РС- это было и в РИА.))))
      
      
      
      
       > Кулик. Как минимум.
      Это точно или просто, чтобы выразить свое плохое отношение к персу?
    464. *Russischer Angriff 2022/12/02 02:09 [ответить]
      > > 448.Малышев Александр
      >> > 446.AD
      > Всего 463 танка, 20 орудий, 1444 автомашины.
      
      Сравниваем с немецкой тд обр 1941 года.
      
      К 22 июня 1941 года немецкая танковая дивизия имела общую численность личного состава 13 700 человек. В танковом полку находилось около 2600 человек, моторизованная бригада (состояла из двух моторизованных полков по два батальона каждый) насчитывала около 6000 человек, мотоциклетный батальон имел 1078 человек, разведывательный батальон 407 человек, артиллерийский полк трёхдивизионного состава (24 единицы 105-мм лёгкие полевые гаубицы, 12 единиц 150-мм тяжёлых гаубиц), также в остальной дивизии находились 4 единицы 150-мм тяжёлых орудия, по 2 в каждом моторизованном полку), 20 единиц 75-мм орудий и 30 единиц 81-мм миномётов. Противотанковая артиллерия дивизии состояла из 48 единиц 37-мм и 50-мм орудий.
      
      142 танка + 25 БА.
      
      Что бросается в глаза? При меньшем числе танков, немецкая тд резко превосходит корпус Тухачевского по огневой мощи. Так что "тухачевские" корпуса стали бы легкой добычей для немцев. И никакими самоходками типа СУ-5 или СУ-12 положение не выправишь.
    465. Малышев Александр 2022/12/02 04:29 [ответить]
      > > 464.Russischer Angriff
      > Так что "тухачевские" корпуса стали бы легкой добычей для немцев. И никакими самоходками типа СУ-5 или СУ-12 положение не выправишь.
      
      Вы молодец. Сравниваете тд 41-го с ТК нач. 30-х. Этак вы и меня побьете. Детсадовского возраста. Легко.
    466. Малышев Александр 2022/12/02 04:37 [ответить]
      > > 463.AD
      >Вспомните про указание от 18 июня и требование рассредоточить.)))))
      
      И? Вы опять попадаете в ловушку "Если Сталин всегда прав..."
      
      Т.е. Сталин все четко приказал, но злые бояре... то бишь нерадивые генералы на его указания забили. НО КТО ЭТИХ ГЕНЕРАЛОВ НАЗНАЧИЛ?
      Хотя все проще и грустнее. Москва говорит - войны не будет, у нас пакт, а спровоцировать мы себя не дадим... вот и попробуй раздать оружие и патроны дивизиям первой линии.
      
      
      
      > > И вопрос к поклонникам Сталина:
      > - А почему гениальный полководец и мудрый вождь этого не сделал?
      > Слова бога в интерпретации генерала Яшвиля.
      
      Всё трщ.Сталин успевал. Чуть ли не лично газету "Правда" редактировал. Кино оценивал. Премии имени себя давал всяким физикам... а вот не озаботился, чтобы у РККА нормальная тактическая подготовка была... даже после ужасной финской и блестящим прорывом немцами линии Мажино...
      
      
      >Танковый дизель-это использование японского и польского опыта.
      
      Массовый, на все танки. Я ждал, что-то в стиле "дизель придумали немцы". Ерничанье на меня не действует.
    467. *Russischer Angriff 2022/12/02 10:12 [ответить]
      > > 465.Малышев Александр
      >> > 464.Russischer Angriff
      
      >Вы молодец. Сравниваете тд 41-го с ТК нач. 30-х. Этак вы и меня побьете. Детсадовского возраста. Легко.
      
      А потому и сравниваю, что вы сравниваете примерно то же самое. ТК времен Тухачевского и ТК образца 1943 года. И уверяете, что:
      
       Всё было в общем-то неплохо,
       пока не стали улучшать
      
      Вот только насколько было неплохо? Насколько я помню, Уборевич был из артиллеристов. И что, он не мог просветить МНТ насчет потребного количества артиллерии? А ведь именно ТК Уборевича подавлять оборону противника четырьмя трехдюймовками и четырьмя 122 мм.
      Для сравнения: у Уборевича имеется 4 кд. Любимцы Ворошилова, Буденного и Тимошенко. Командует ей Жуков и любые попытки тухачевцев влезть в его дела жестко пресекает "мафия" первоконников. Так вот, в этой дивизии три кавалерийских, один механизированный и артиллерийский полки. Так ведь дивизия эта не одна. Она в составе корпуса. В двух дивизиях танков примерно столько же, как и в немецкой тд обр 1941 года. По артиллерии конечно немцам уступает. Но зато против двух батарей нашего ТК, кавалерийский корпус имеет ДВА АРТПОЛКА! И чьи ударные возможности выше? У буденовцев или у тухачевцев?
      Вспоминайте Халхин-Гол, а конкретно Баин-Цаган. Удар танковой и бронебригады был поддержан огнем чуть ли не всей артиллерии Армейской группы. То есть, тупой кавалерист Жуков (Тимошенко, Буденный) понимали, что подвижному соединению одних танковых пушек недостаточно, что дорогу хоть танкистам, хоть кавалеристам должна расчистить артиллерия. А тухачевцы это считают ересью. Хватит корпусу двух батарей!
    468. AD 2022/12/02 13:32 [ответить]
      > > 466.Малышев Александр
      >> > 463.AD
      >>Вспомните про указание от 18 июня и требование рассредоточить.)))))
      >
      >И? Вы опять попадаете в ловушку "Если Сталин всегда прав..."
      Никакой ловушки.
      Если командарму Коробкову за два года службы Императору,год службы Русской республике и 23 года службы большевикам не внедрили максиму,что приказы нужно выполнять,то кто виноват в этом? Ни Нарковоенморы Троцкий,ни Фрунзе,ни Ворошилов не смогли,ни их замы вроде МНТ- значит,случай клинический, неисправимый.
      >
      >Т.е. Сталин все четко приказал, но злые бояре... то бишь нерадивые генералы на его указания забили. НО КТО ЭТИХ ГЕНЕРАЛОВ НАЗНАЧИЛ?
      >Хотя все проще и грустнее. Москва говорит - войны не будет, у нас пакт, а спровоцировать мы себя не дадим... вот и попробуй раздать оружие и патроны дивизиям первой линии.
      А вы пройдите в библиотеку и попросите комплект Военно-исторического журнала за 1993 год,тогда шла необъявленная война с Ельцыным и суворовым,и много материалов вывалили,по началу войны.
      УдивитесЬ,увидев,что патроны таки раздавали,и БК в танки загружался.))))
      А почему у кого-то его нет- ну вот и найдите,кто даром хлеб ел из генералов.
      >
      >
      >
      >> > И вопрос к поклонникам Сталина:
      >> - А почему гениальный полководец и мудрый вождь этого не сделал?
      >> Слова бога в интерпретации генерала Яшвиля.
      >
      >Всё трщ.Сталин успевал. Чуть ли не лично газету "Правда" редактировал. Кино оценивал. Премии имени себя давал всяким физикам... а вот не озаботился, чтобы у РККА нормальная тактическая подготовка была... даже после ужасной финской и блестящим прорывом немцами линии Мажино...
      "Врете,сволочи,я вам не берейтор,чтобы ваших лошадей выезжать"(с)
      Если Москва создает уставы и наставления,а в войсках это не делают,даже когда могут-и товарищ Сталин должен вместо интенданта 3 ранга Фостия мобзапасы в отдельное место складывать*
      Он полгода на это клал нужный предмет,на приказ Наркома.
      Когда же его за наглое игнорирование расстреляли-вы опять недовольны.
      
      Коробкова до войны не трогали- но тоже пошло не в коня корм.
      >
      >
      >>Танковый дизель-это использование японского и польского опыта.
      >
      >Массовый, на все танки. Я ждал, что-то в стиле "дизель придумали немцы". Ерничанье на меня не действует.
      Одним дизелем все танки не обеспечишь,особенно по тем временам.
      Поэтому таки все танки 7ТР были с дизелем,все два батальона.)))))))
      ТКС-это не танки,это пародия на них.
      К малочисленым викерсам и Рено были свои двигатели.
      Но все,что поляки делали лично-таки с дизелем.Правда,он австрийский.))))
    469. Рамзай 2022/12/02 14:18 [ответить]
      > > 463.AD
      >> > 460.Рамзай
      >4 дивизия.
      
      Я про идеальный вариант, а так на танкфронт пишут про 8 75-мм пушек в составе артполка дивизии.
    470. Рамзай 2022/12/02 14:34 [ответить]
      > > 467.Russischer Angriff
       Удар танковой и бронебригады был поддержан огнем чуть ли не всей артиллерии Армейской группы.
      
      Это какой? В ТБр и МББр артиллерии не было, более того, даже стрелково-пулеметный батальон 11-й бригады еще с марта действовал отдельно.
    471. AD 2022/12/02 15:34 [ответить]
      > > 469.Рамзай
      >> > 463.AD
      >>> > 460.Рамзай
      >>4 дивизия.
      >
      >Я про идеальный вариант, а так на танкфронт пишут про 8 75-мм пушек в составе артполка дивизии.
      С идеальностью у французов было не очень. 105 гаубиц всего около 300,то есть на конкретную дивизию могли и вообще не найти.
      итого 75мм и 155-это .но вот как было с скоростью передвижения у них? ПМСМ, их не модернизировали с подрессориванием.
      хотя на 100 проц. утверждать не берусь.
    472. *Russischer Angriff 2022/12/02 16:30 [ответить]
      > > 470.Рамзай
      >> > 467.Russischer Angriff
      
      >Это какой? В ТБр и МББр артиллерии не было, более того, даже стрелково-пулеметный батальон 11-й бригады еще с марта действовал отдельно.
      
      Это вопрос к Жукову. В интервью Симонову он говорил о том, что сосредоточили огонь всей артиллерии.
    473. *Ariec 2022/12/02 16:46 [ответить]
      > > 472.Russischer Angriff
      >Это вопрос к Жукову. В интервью Симонову он говорил о том, что сосредоточили огонь всей артиллерии.
      Серьёзно? Ну тогда конечно, какие могут быть вопросы...
    474. Рамзай 2022/12/02 17:09 [ответить]
      > > 472.Russischer Angriff
      >> > 470.Рамзай
      >Это вопрос к Жукову. В интервью Симонову он говорил о том, что сосредоточили огонь всей артиллерии.
      
      Может быть он говорил о другом эпизоде конфликта?
    475. Рамзай 2022/12/02 17:51 [ответить]
      > > 471.AD
      >> > 469.Рамзай
      >С идеальностью у французов было не очень. 105 гаубиц всего около 300,то есть на конкретную дивизию могли и вообще не найти.
      
      На 6 танковых, 7 моторизованных, 6 кавалерийских должно хватить. Тягач Лаффли S-35T, S-45T, к 75-мм пушкам подкатные тележки. Им проще, т.к. были готовые двигатели 100-150 л.с., т.е. при желании и времени могли сделать.
    476. Малышев Александр 2022/12/02 20:31 [ответить]
      > > 467.Russischer Angriff
      
      >А потому и сравниваю, что вы сравниваете примерно то же самое. ТК времен Тухачевского и ТК образца 1943 года.
      
      Просто прекрасно!
    477. Малышев Александр 2022/12/02 20:43 [ответить]
      > > 468.AD
      >Если командарму Коробкову за два года службы Императору,год службы Русской республике и 23 года службы большевикам не внедрили максиму,что приказы нужно выполнять,то кто виноват в этом?
      
      Понимаете, в нормальной армии - и то не все приказы выполняют. Правда-правда.
      В армии, где затылком чувствуешь дыхание особиста, и за выполненный приказ можно сесть (а потому что Павлов, твой командир, может быть врагом народа... он им кста и стал бгггг), командиры начинают ерундить.
      К слову. Исаев утверждает, что трагедия Пирл-Харбора или там Бельгии-40-го наглядно показывают траблы любой страны при вступление в войну - это всегда шок. А вот РЯВ:
      В ночь на 27 января (9 февраля) 1904 года, до официального объявления войны, 8 японских миноносцев провели торпедную атаку кораблей русского флота, стоявших на внешнем рейде Порт-Артура. В результате атаки на несколько месяцев были выведены из строя два лучших русских броненосца ('Цесаревич' и 'Ретвизан') и бронепалубный крейсер 'Паллада'.
      
      27 января (9 февраля) 1904 года японская эскадра в составе 6 крейсеров и 8 миноносцев вынудила к бою находившиеся в корейском порту Чемульпо бронепалубный крейсер 'Варяг' и канонерку 'Кореец'. После 50-минутного сражения получивший тяжёлые повреждения 'Варяг' был затоплен, а 'Кореец' - взорван.
      (с)
      
      
      
      
      >УдивитесЬ,увидев,что патроны таки раздавали,и БК в танки загружался.
      
      Правильно, не все краскомы стали "кивалами", как не старались Ежов, Ягода и Берия. Остались еще и рокоссовские, до кого шаловливые ручки в ежовых рукавичках не дотянулись.
      
      
      >А почему у кого-то его нет- ну вот и найдите,кто даром хлеб ел из генералов.
      
      Повторяю. Скидывать ошибки 22-го июня на генералов... или разведку...
      это прием "злые бояре" из 5-го где-то класса.
      
      >>Всё трщ.Сталин успевал. Чуть ли не лично газету "Правда" редактировал. Кино оценивал. Премии имени себя давал всяким физикам...
      >Если Москва создает уставы и наставления,а в войсках это не делают
      
      
      Может потому, что регулярные сотрясы мозга армия получает? И начГенШтаба меняют как перчатки, и руководство ГРУ...
      
      >Когда же его за наглое игнорирование расстреляли-вы опять недовольны.
      
      Еще раз. Расстреляли Тухачевского и Павлова может и за дело (нет), но точно не за то, что написано в их делах и приговорах.
      
      
      >Одним дизелем все танки не обеспечишь,особенно по тем временам.
      
      Эт-т да.
    478. *AD 2022/12/02 21:53 [ответить]
      > > 475.Рамзай
      >> > 471.AD
      >>> > 469.Рамзай
      >
      >На 6 танковых, 7 моторизованных, 6 кавалерийских должно хватить.
      А пехота их себе не оторвала?
       >Тягач Лаффли S-35T, S-45T, к 75-мм пушкам подкатные тележки. Им проще, т.к. были готовые двигатели 100-150 л.с., т.е. при желании и времени могли сделать.
      Вопрос в том,как это вписывалось во французские планы, а не в наши.))))
    479. Рамзай 2022/12/02 21:59 [ответить]
      > > 467.Russischer Angriff
      >> > 465.Малышев Александр
      >А потому и сравниваю, что вы сравниваете примерно то же самое. ТК времен Тухачевского и ТК образца 1943 года.
      
      Если быть точным - в ТК с января 1943 минометный полк (36 120-мм минометов), в мотострелковой бригаде арт.дивизион(12 76-мм орудий) и минометный батальон(12 82 и 4-6 120-мм минометов).
    480. Рамзай 2022/12/02 22:04 [ответить]
      > > 478.AD
      >> > 475.Рамзай
      >Вопрос в том,как это вписывалось во французские планы, а не в наши.))))
      
      Это понятно, я к тому, что технически создать более-менее сбалансированные подвижные соединения французам было куда проще, чем КА.
    481. *AD 2022/12/02 22:10 [ответить]
      > > 477.Малышев Александр
      >> > 468.AD
      
      >Понимаете, в нормальной армии - и то не все приказы выполняют. Правда-правда.
      Правда,только потом зачем говорить,что невинно пострадали?
      За невыполнение приказа,а не невинно.
      >В армии, где затылком чувствуешь дыхание особиста, и за выполненный приказ можно сесть (а потому что Павлов, твой командир, может быть врагом народа... он им кста и стал бгггг), командиры начинают ерундить.
      Какой ужос. И зачем они не ушли в отставку. и пр., если так страшно жить? Зачем они не подались в управдомы?
      >К слову. Исаев утверждает, что трагедия Пирл-Харбора или там Бельгии-40-го наглядно показывают траблы любой страны при вступление в войну - это всегда шок. А вот РЯВ:
      Пусть будет шок. А какой шок испытал интендант 3 ранга Фостий, который полгода игнорировал приказы наркома?
      
      >27 января (9 февраля) 1904 года японская эскадра в составе 6 крейсеров и 8 миноносцев вынудила к бою находившиеся в корейском порту Чемульпо бронепалубный крейсер 'Варяг' и канонерку 'Кореец'. После 50-минутного сражения получивший тяжёлые повреждения 'Варяг' был затоплен, а 'Кореец' - взорван.
      >(с)
      Но почему-то экипажи обоих кораблей минувшую ночь провели в боевой готовности,ожидая нападения.)))))
      >
      >
      >
      >
      
      >Правильно, не все краскомы стали "кивалами", как не старались Ежов, Ягода и Берия. Остались еще и рокоссовские, до кого шаловливые ручки в ежовых рукавичках не дотянулись.
      Тогда поведайте, что сделал Ежов с Берией по отношению к Павлову или Коробкову?
      >
      >
      
      >Повторяю. Скидывать ошибки 22-го июня на генералов... или разведку...
      >это прием "злые бояре" из 5-го где-то класса.
      Как и сваливать все на Сталина.
      Пусть каждый отвечает за свое.
      Наврал Голиков про 70 немецких дивизий у границы- пусть он получит за это.
      >
      
      >Может потому, что регулярные сотрясы мозга армия получает? И начГенШтаба меняют как перчатки, и руководство ГРУ...
      А. И. Егоров (сентябрь 1935 - май 1937),
      Б. М. Шапошников (май 1937 - август 1940),
      К. А. Мерецков (август 1940 - январь 1941),
      Г. К. Жуков (январь -
      Жуткие перчатки с учетом болезни Шапошникова.
      Кроме ГРУ было еще подразделение в НКВД.
      >
      
      >Еще раз. Расстреляли Тухачевского и Павлова может и за дело (нет), но точно не за то, что написано в их делах и приговорах.
      Как! Вы уже добрались до дела Тухачевского?
      Поделитесь ссылкою ,где этот клад?)))))
    482. Малышев Александр 2022/12/02 22:25 [ответить]
      > > 481.AD
      >Поделитесь ссылкою ,где этот клад?
      
      Не передергиваем. Я написал "приговор". А дело МНТ обильно цитировалось.
      
      
      ЗЫ.
      https://biography.wikireading.ru/85134
      В приговоре указывалось, что 'обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев, Коробков вследствие своей трусости, бездействия и паникерства нанесли серьезный ущерб РККА, создали возможность прорыва фронта противником на одном из главных направлений и тем самым совершили преступления, предусмотренные статьями 193-17 'б' (бездействие власти... при особо отягчающих обстоятельствах) и 197-20 'б' (сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил...) УК РСФСР'.
      
      По этим статьям всех четверых приговорили к расстрелу. Приговор был приведен в исполнение немедленно, а приказом НКО СССР ? 0250 от 28 июля 1941 года - объявлен в войсках.
      
      В 1956 году Генеральный штаб вынес заключение по этому делу. Из него следовало, что Павлов, Климовских, Григорьев, Коробков, Клич не виновны 'в проявлении трусости, бездействия, нераспорядительности, в сознательном развале управления войсками и сдаче оружия противнику без боя'.
      
      Еще через год военная коллегия отменила приговор в отношении расстрелянных генералов за отсутствием в их действиях состава преступления. В определении указывалось, что 'прорыв гитлеровских войск на фронте обороны Западного особого военного округа произошел в силу неблагоприятно сложившейся для наших войск оперативно-тактической обстановки и не может быть инкриминирован Павлову и другим осужденным по настоящему делу как воинское преступление, поскольку это произошло по независящим от них причинам'.249
    483. *AD 2022/12/03 09:53 [ответить]
      > > 482.Малышев Александр
      >> > 481.AD
      >>Поделитесь ссылкою ,где этот клад?
      >
      >Не передергиваем. Я написал "приговор". А дело МНТ обильно цитировалось.
      Цитата и прговор-не все дело.
      >
      
      >
      >В 1956 году Генеральный штаб вынес заключение по этому делу. Из него следовало, что Павлов, Климовских, Григорьев, Коробков, Клич не виновны 'в проявлении трусости, бездействия, нераспорядительности, в сознательном развале управления войсками и сдаче оружия противнику без боя'.
      Мы уже видели,как реабилитируют. Я даже одну главу о реабилитациях озаглавил "Прокурорские игры в чет и нечет", и намекнул,что прокуратура метает жребий,а дальше реабилитирует или нет-сколько на кубиках. Военная Колегия страдает тем же.
      >
      >Еще через год военная коллегия отменила приговор в отношении расстрелянных генералов за отсутствием в их действиях состава преступления. В определении указывалось, что 'прорыв гитлеровских войск на фронте обороны Западного особого военного округа произошел в силу неблагоприятно сложившейся для наших войск оперативно-тактической обстановки и не может быть инкриминирован Павлову и другим осужденным по настоящему делу как воинское преступление, поскольку это произошло по независящим от них причинам'.249
      Три безоружные дивизии тоже не зависят от Павлова?. Ладно,не от нач. связи и начарта.
      Цитата их Симонова- "Мы что- контрактом обязались немецкие лагеря военнопленных пополнять?"
      Недословно.
    484. *Russischer Angriff 2022/12/03 10:33 [ответить]
      > > 482.Малышев Александр
      >>'прорыв гитлеровских войск на фронте обороны Западного особого военного округа произошел в силу неблагоприятно сложившейся для наших войск оперативно-тактической обстановки и не может быть инкриминирован Павлову и другим осужденным по настоящему делу как воинское преступление, поскольку это произошло по независящим от них причинам'.
      
      В этой формулировке прекрасно все. Оказывается, полководец не может отвечать за принятые им решения. И если в результате принятых им решений сложилась "неблагоприятная оперативно-тактическая обстановка", то виноват в этом вовсе не он, а некие обстоятельства неодолимой силы.
      Видимо нас как то неправильно учили. Нас уверяли, что командиры всех рангов, начиная с командира отделения, отвечают за организацию, проведение и результаты боя. Но военные юристы выяснили, что если ты командуешь Особым ЗВО, то требования Уставов тебя не касаются.
      
      Второй момент. У Суворова и Иосии Кобургского дважды складывалась "неблагоприятная оперативно-тактическая обстановка". При Фокшанах и Рымнике. И при Ватерлоо у Веллингтона подобное было. А уж под Сталинградом тем более. Но почему то проиграли те, кто изначально имел преимущество.
    485. Малышев Александр 2022/12/03 14:50 [ответить]
      > > 483.AD
      >Цитата и прговор-не все дело.
      
      И дело Павлова активно цитировалось. См. по ссылке, например.
      
      >Три безоружные дивизии тоже не зависят от Павлова?
      
      Подставленный под разгром Первый Стратегический Эшелон никак не влияет на оценку полководческий дарований Сталина?
      Кто назначил Павлова на эту должность?..
      И т.д.
    486. Малышев Александр 2022/12/03 14:52 [ответить]
      > > 484.Russischer Angriff
      >Видимо нас как то неправильно учили.
      
      Не знаю как и чему вас учили, но видимо вы не выучились. Извините.
      Объяснять по восьмому разу, что удар 2-х ТГр. по одному советскому фронту в 41-м - это смертный приговор можно, но смысл?
    487. Рамзай () 2022/12/03 15:20 [ответить]
      > > 485.Малышев Александр
      >Подставленный под разгром Первый Стратегический Эшелон никак не влияет на оценку полководческий дарований Сталина?
      
      Прошу прощения, что в очередной раз вмешиваюсь, но в данном случае это размещение войск в условиях мирного времени, армия организм весьма сложный, переход из состояния из мирного времени в военное неизбежно занимает время, вопрос какое, кто и какие команды отдает. Не имеет принципиальной разницы 0-50-100 км от границы размещается эшелон при существовавшей системе развертывания.
    488. *Russischer Angriff 2022/12/03 16:14 [ответить]
      > > 486.Малышев Александр
      >> > 484.Russischer Angriff
      
      >Не знаю как и чему вас учили, но видимо вы не выучились. Извините.
      >Объяснять по восьмому разу, что удар 2-х ТГр. по одному советскому фронту в 41-м - это смертный приговор можно, но смысл?
      
      "Павлины говоришь?"(с)
      
      Итак, берем лесо-степную местность на которой численность наших войск сравнима с численностью войск Павлова. А против нас 2772 танка и Сау (по Мюллеру-свет- Гиллебрандту)
      Против Павлова - 1936 танков противника, но зато его войска расположены в лесисто-болотной местности.
      В первом случае - отбились. Во втором случае - #ПавловСлил.
      Чему меня учили, это не секрет. Основной упор на инженерное обеспечение боя полка-дивизии. А это в первую очередь умение использовать местность. А вот чему учили Павлова?
    489. *Russischer Angriff 2022/12/03 16:31 [ответить]
      > > 485.Малышев Александр
      >> > 483.AD
      
      >Кто назначил Павлова на эту должность?..
      >И т.д.
      
      Павлов возник не на пустом месте. Любой офицер, начиная с лейтенанта, каждые два года или перед присвоением очередного звания проходит аттестацию. Которую на него пишет начальник штаба и утверждает командир в/ч. В ходе этой аттестации, кому то зарубят карьеру, а кому то поддомкратят.
      Судя по карьере, Павлова положительно аттестовали в ОКДВА (хозяйство Блюхера), в Киевском ВО (хозяйство Якира), в Испании (хозяйство Штерна), в АБТУ РККА (хозяйство Халепского). К этому периоду службы Павлова, Сталин не имел никакого отношения.
      В дальнейшем, аттестацию на него подписывали Ворошилов и Тимошенко. Вот начиная с этого момента появляется уже прямая рекомендация , на основании которой Сталин утверждал Павлова в должности.
      То есть, сваливать все на одного ИВС не стоит. Он опирался на сведения, почерпнутые из аттестаций и личные рекомендации Наркома Обороны. Который тоже не единолично решает а опираясь на мнение членов Коллегии Наркомата Обороны. Таков порядок с незапамятных времен.
    490. Малышев Александр 2022/12/03 17:06 [ответить]
      > > 487.Рамзай
      >Прошу прощения, что в очередной раз вмешиваюсь, но в данном случае это размещение войск в условиях мирного времени,
      
      Угу, когда кругом идет война.
      Никто не заставлял РККА загонять армии в выступы (Львовский и Брестский). УРы строят близко к границе (Жуков). Отнесение аэродромов на пару сотен км назад не спас бы ВВС РККА от разгрома, но по крайней мере снизил потери в первый день. Уборевич и прочие командармы прекрасно понимали, что придется отступать в первые месяцы (отсюда партизанские базы), Ворошилов почему-то решил, что можно разгромить Вермахт за пару недель одной левой.
    Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"