Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Окончательное решение Тухачевского вопроса в простой (матерной) форме
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 20/05/2011, изменен: 25/08/2023. 343k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Бушкову, Резуну и прочим жЫвотным посвящается...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    03:19 "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:08 "Форум: все за 12 часов" (321/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    03:26 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (157/4)
    03:19 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (168/31)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:45 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    02:10 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (587/16)
    02:09 Lem A. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)
    01:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (562/1)
    01:48 Ангорский А.А. "О жизни и физическом времени" (3/1)
    01:38 Новиков В.А. "Деньги - зло, храни в сбербанке" (2/1)
    01:31 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (690/2)
    01:22 Джерри Л. "После" (22/2)
    01:13 Estellan "Больница в Москве" (2/1)
    01:12 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (797/1)
    01:09 Николаев М.П. "Телохранители" (75/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    617. AD 2022/12/12 17:32 [ответить]
      > > 616.Ariec
      >> > 615.AD
      
      .
      >Я извиняюсь, а точно финнам пушки передали французы, да ещё и через Норвегию?
      Французы. А пароход Нина с этими пушками зашел в Берген. где среди пшеницы выросло такое вот чудо.)))) Апрель 1940 года.
      Насчет пшеницы-это не шутка,пишут,что стволы для маскировки в трюмах засыпали зерном.
      >Я читал, что орудия были захвачены немцами (ЕМНИП в арсенале Бреста) и переданы финнам лишь после того, как финны взяли Ханко и выловили из мутных вод Финского залива парочку ж/д транспортёров под 12" орудия, утопленные (но не взорванные) перед оставлением базы. Сами пушки с Ханко были уничтожены, а установки остались, откуда и возникла идея передать финнам орудия "Воли". Т.е. не раньше 42г.
      Ну так вот отрывок из документа 1940 года, когда немцы выпросили ТС к орудиям. Еще до Ханко.
      Да,там найдены рваные стволы и менее рваные ЖДустановки.
      
      Но у финнов было минимум три 305мм батареи под эти стволы(стационарные).Или две? Не вспомню точно.
      
      >>Но всплыло еще вот что:
      >А вот этого не знал! Спасибо за интересную деталь.
      С "Мирусом" вышло еще вот что. Истории батареи посвящена книженция на английском язывке,где сказано,что стволы и станки сняты с батареи в Таллине ,которую плохо подорвали. Довольно долго этому верили,хотя адмирал Пантелеев писал,что одна башня после взрыва взлетела высоко.
       Но ить импортный автор!)))))
       потом нашлись немецкие снимки батареи, где четко видно.что батарея рваная в хлам, какую-то небольшую деталь открутить можно,но не орудие или станок.
    616. *Ariec 2022/12/12 16:28 [ответить]
      > > 615.AD
      >Особенно Словакию,Хорватию и Венгрию.))))
      Та не, этих как раз немцы сами припахали. Итальянцы вообще по велению души, можно сказать)))
      
      >Исторя была такая. Французам достался линкор "Воля", пушки которог французы прибрали. В 1940 году они 12" пушки отдели финннам,кроме четырех штук,что захватили немуцы в Норвегии. 130мм пушки им достались все,от французов.
      Я извиняюсь, а точно финнам пушки передали французы, да ещё и через Норвегию?
      Я читал, что орудия были захвачены немцами (ЕМНИП в арсенале Бреста) и переданы финнам лишь после того, как финны взяли Ханко и выловили из мутных вод Финского залива парочку ж/д транспортёров под 12" орудия, утопленные (но не взорванные) перед оставлением базы. Сами пушки с Ханко были уничтожены, а установки остались, откуда и возникла идея передать финнам орудия "Воли". Т.е. не раньше 42г.
      >Эти 305мм стали основой батареи "Мирус",которая сильно портила жизнь англчанам.
      Это на Нормандских островах которая? Помню такую.
      >Но всплыло еще вот что:
      А вот этого не знал! Спасибо за интересную деталь.
      >А куда ТС французы дели?))))))
      Та мало ли? Может белогвардейцы в них селёдку заворачивали, пока в Бизерте маялись)))
      
      >Кто его знает, вдруг и пользовались.В том же Вильно при попытке отразить Еременко.
      >или против немцев.
      Это покруче Фауста Гёте, в смысле конных атака на танки будет (знаю-знаю, журналистская утка... но звучит же круто!). Увековечить в кино и в живописи! :)
    615. *AD 2022/12/12 15:55 [ответить]
      > > 614.Ariec
      >> > 613.AD
      
      >Хотя как минимум парочку из этих "жалких, ничтожных личностей" СССР сам активно затолкал в ряды "примкнувших".
      Особенно Словакию,Хорватию и Венгрию.))))
      Последние обиделись ,наверное,за то,что им отдали трофейные знамена,взятые Паскевичем под Вилагошем.))))
      >>Хотите,расскажу про гадость британцам в 1940году?)))
      >Хотю! :)
      Исторя была такая. Французам достался линкор "Воля", пушки которог французы прибрали. В 1940 году они 12" пушки отдели финннам,кроме четырех штук,что захватили немуцы в Норвегии. 130мм пушки им достались все,от французов.
      Эти 305мм стали основой батареи "Мирус",которая сильно портила жизнь англчанам.
      Но всплыло еще вот что:
      "Немцам летом 1940 г. были переданы от СССР таблицы стрельбы 30.5 см. и 13.0 см. боезапаса линкора Воля. В вышеназванном отчёте по этому поводу сообщалось:
      
      'В заключении докладываю, что чертежи и таблицы стрельбы 30.5 см. и 13.0 см. боезапаса ЛК "Воля" ОКМ были вручены, причем выяснилось, что они понадобились немцам в связи с установкой немцами артиллерии ЛК "Воля" где-то на берегу и как выразилось ОКМ 'передачей чертежей мы облегчили им большую работу'. Взамен мы получили от немцев необходимые нам чертежи для установки 38 см башен"."(с)
      А куда ТС французы дели?))))))
       .
      >
      >> И польский поручик родил идею с лукошком,куда взрывателями вверх кладутся гранаты, кольцо выдергивается, а лукошко за ручку кидается под танк.))))
      >Эпичное изобретение, даже жаль, что не пригодилось)))
      Кто его знает, вдруг и пользовались.В том же Вильно при попытке отразить Еременко.
      или против немцев.
    614. *Ariec 2022/12/12 15:27 [ответить]
      > > 613.AD
      >и примкнувших к ней Шепиловых(с))))
      Куда ж без них? :)
      Хотя как минимум парочку из этих "жалких, ничтожных личностей" СССР сам активно затолкал в ряды "примкнувших".
      >Хотите,расскажу про гадость британцам в 1940году?)))
      Хотю! :)
      >
      >а что- Шварцбарда таки признали агентом ОГПУ?)))))
      Ну, тут я загнул, признаю)))
      Но общий фон был нервным, политические убивства случались. Граждане СССР тут не были исключением.
      >С Кутеповым тоже не все ясно до сих пор. Конечно,Плевицкую за его похищение осудили,но это уже 1937 год.
      Там же ещё и Миллера ЕМНИП того? В общем неспокойное было время.
      
      >Все так,но вот и у Польши все тоже не так лучезарно,и чем раньше,так темнее.
      Опять же, всё верно. Но в целом РККА за вторую половину тридцатых получила явно больше вооружения, чем войско польское, так что баланс технической оснащённости сместился в пользу СССР.
      + численность польской армии практически не изменилась, а вот РККА выросла больше чем в полтора раза (по соединениям, да и по численности в принципе).
      
      > И польский поручик родил идею с лукошком,куда взрывателями вверх кладутся гранаты, кольцо выдергивается, а лукошко за ручку кидается под танк.))))
      Эпичное изобретение, даже жаль, что не пригодилось)))
    613. *AD 2022/12/12 12:32 [ответить]
      > > 612.Ariec
      >> > 608.Малышев Александр
      >>Ну это менее реально, чем крестовый поход против СССР (и он таки состоялся!).
      >Крестовый поход из одной Германии? :)
      и примкнувших к ней Шепиловых(с))))
      >
      >>Это когда против СССР вполне так коалиция сложилась.
      >И Англия разорвала дипотношения со страной, которая вела против неё подрывную деятельность? Фу такими быть)))
      Хотите,расскажу про гадость британцам в 1940году?)))
      >
      
      >Я бы не назвал их массовыми. Были, но это все же события выпадавшие из общего ряда. Потому и пароходы. И, кстати, в это же время чекисты мочат Петлюру, Кутепова и прочих знаковых мигрантов, так что...
      а что- Шварцбарда таки признали агентом ОГПУ?)))))
      С Кутеповым тоже не все ясно до сих пор. Конечно,Плевицкую за его похищение осудили,но это уже 1937 год.
      >
      
      >Так-так-так, отсюда поподробнее! Мы вроде обсуждали возможность СССР сокрушить Польшу в 39г. В 35г - это уже сааавсем другой расклад. В РККА сд не 173, а где-то 97-99 и из них половина - территориальные/колхозные, которые даже на фоне тройчаток 39г не просто гавно, а прям гавногавно. Тбр тоже раза в два меньше. И вообще труба пониже, дым пожиже...
      Все так,но вот и у Польши все тоже не так лучезарно,и чем раньше,так темнее.
      Скажем, первая партия 37мм противотанковых пушек куплена только-толькО. А значит,остальные танки нужно поражать старыми траншейными пушками.
      220мм мортиры тоже не в избытке. Ружья Марошека тоже пребывают не в том виде,как хотелось.Придется вместо них танки подрывать польским вариантом связки гранат. В Польше были приняты гранаты яйцевидной формы,потому их связат сложно,в отличие от РГД или колотушек.
       И польский поручик родил идею с лукошком,куда взрывателями вверх кладутся гранаты, кольцо выдергивается, а лукошко за ручку кидается под танк.))))
    612. *Ariec 2022/12/12 11:28 [ответить]
      > > 608.Малышев Александр
      >Ну это менее реально, чем крестовый поход против СССР (и он таки состоялся!).
      Крестовый поход из одной Германии? :)
      
      >Это когда против СССР вполне так коалиция сложилась.
      И Англия разорвала дипотношения со страной, которая вела против неё подрывную деятельность? Фу такими быть)))
      
      >Но... если добавить массовые убийства советских послов и дипкурьеров (товарищ Нетте, который стал пароходом, не даст соврать) - ИМХО, но советская точка зрения все-таки мотивированее.
      Я бы не назвал их массовыми. Были, но это все же события выпадавшие из общего ряда. Потому и пароходы. И, кстати, в это же время чекисты мочат Петлюру, Кутепова и прочих знаковых мигрантов, так что...
      
      >Ты не забывай, что теоретическая война СССР и Польши в условном 1935-м началась бы не сразу, были бы взаимные претензии, ноты протеста, скрытая мобилизация, провокация...
      Так-так-так, отсюда поподробнее! Мы вроде обсуждали возможность СССР сокрушить Польшу в 39г. В 35г - это уже сааавсем другой расклад. В РККА сд не 173, а где-то 97-99 и из них половина - территориальные/колхозные, которые даже на фоне тройчаток 39г не просто гавно, а прям гавногавно. Тбр тоже раза в два меньше. И вообще труба пониже, дым пожиже...
      А касательно "предварительных ласк" - так было это всё перед Зимней войной. Не сильно помогло.
      
      >См. маневры КВО и БВО. Красная Армия кажется такой на фоне Вермахта-41-го, а вот до 37-го она вполне на уровне...
      См. судьбу 44 сд имени Щорса - одного из главных действующих лиц киевских манёвров и главного антигероя Зимней войны. А она ведь ещё и в польском походе успела поучаствовать - освежила память о манёврах прям накануне реальной войны, так сказать...
      
      >Идем на 100 км, потом сливаем остатки в 1.000 и они идут дальше.
      Вот так примерно в Польшу и входили. Вместо бригады сводный отряд из 20 танков и роты пехоты на полуторках на остатках бензина въезжает в какие-то условные Барановичи и вешает красный флаг над управой. Местные полицейские и призванные 10 дней назад резервисты покорно разоружаются (те кто не догадался разбежаться по домам). Когда противника в общем-то нет, то можно и так.
      Но если хотя бы часть запасников во главе с каким-нибудь патриотичным паном капитаном и при моральной поддержке йуных гимназистов (а особенно гимназисток) расчихляют учебный пулемёт и начинают кидать в подъехавшие танки бутылки с бензином (прям все 9 штук), то сразу начинаются проблемы... (типа как в Гродно).
      >Подача бенза по воздуху - как вариант (господство в воздухе будет у РККА, надеюсь здесь консенсус?).
      Господство-то будет, а логистики таких поставок нет.
      
      >К слову. Советские пилоты восполняли недостаток бомберов штурмовиками (в контексте 193лохматого - штурмовыми действиями истребителей).
      Это такая себе замена. Примерно как пытаться компенсировать отсутствие артиллерии активной стрельбой из табельного нагана. Ну хорошо, из дегтяря.
    611. *Ariec 2022/12/12 11:01 [ответить]
      > > 606.Рамзай
      >Раз эти условия наступили когда-то, значит осуществимы.
      Конечно осуществимы.
      
      >Как поляки оценивали пред и мобилизационные приготовления Германии? Начало скрытой мобилизации заметили? Как планировали не опоздать в гонке мобилизаций?
      Вопрос конечно интересный...
      Раз заметили 50 дивизий на своих границах и даже определили 2 ударные группировки, значит де-факто заметили мобилизацию и сосредоточение войск, поскольку без мобилизации столько не наберётся (точнее, это всё, что есть, но западную границу оголить нельзя, следовательно...). А вот насколько они считали завершённым процесс немецкой мобилизации/развёртывания - тут только гадать можно. Насколько боеспособными поляки считали немецкие второочередные формирования тоже не попадалось. Могу предположить, что считали боеспособными, но несколько менее, чем кадровые. Также встречал общую фразу, что весь процесс выдвижения Вермахта к границам Польши поляки считали элементом политического давления - как с Чехословакией годом ранее. И полагали, что на открытое вторжение немцы не решатся, если "не дать слабину".
    610. Малышев Александр 2022/12/12 04:26 [ответить]
      > > 609.Адик
      > А ты продолжай верить, что летали на Луну. И про бои на озере Хасан верь. И про Халхин-Гол. Ага.
      
      Как это у него получается???
      Нет, я понимаю, что одну конспирологию чуваки прикрывают другой, но все равно - КАК?
    609. Адик 2022/12/12 02:34 [ответить]
      Зырь:
      "Американский космический корабль Orion, запущенный в рамках лунной миссии Artemis I, вернулся в воскресенье на Землю и приводнился в Тихом океане около Сан-Диего... модуль с тремя манекенами на борту, которые использовались для измерения уровня радиации во время полета..."
      
      Дошло? Не? Оказывается не знают нихера америкосы о космической радиации, при объявленных шести миссиях с высадками в конце 60-х начале 70-х. А ты продолжай верить, что летали на Луну. И про бои на озере Хасан верь. И про Халхин-Гол. Ага.
    608. Малышев Александр 2022/12/11 15:21 [ответить]
      > > 604.Ariec
      >> > 593.Малышев Александр
      >>Я жеж копну на полный заступ и раскопаю подобные планы не только с 38-го, но и с 192лохматых...
      >Вполне возможно)
      >Может заодно и синхронные советские планы "мировой революции" выкопаешь ;)
      
      
      Ну это менее реально, чем крестовый поход против СССР (и он таки состоялся!).
      
      
      >>https://ru.wikipedia.org/wiki/Военная_тревога_1927_года#Предыстория
      >Это когда коминтерн спалился? :)
      
      Это когда против СССР вполне так коалиция сложилась.
      Кста. Конфликт на КВЖД скоро.
      
      
      >Я вот честно не знаю, что там было на финской границе, но по румынской на сотни советских претензий о нарушении, стрельбе и прочих провокациях, румыны столь же исправно выкатывали свои претензии аналогичного содержания
      
      
      Учитывая судьбу Остапа Ибрагимовича на румынской как раз границе...
      ☺
      В смысле контрабандисты и всё такое.
      Но... если добавить массовые убийства советских послов и дипкурьеров (товарищ Нетте, который стал пароходом, не даст соврать) - ИМХО, но советская точка зрения все-таки мотивированее.
      
      
      
      >>Оч.много факторов. Допустим польские дивизии приграничного эшелона были бы разбиты и окружены в течении недели (опять опыт Халхин-Гол!). Ударами КМГ, десантами и т.д. И сразу пустое пространство на пару сотен км.
      >Японцев, перед тем как разгромили в течение недели, два месяца мариновали с переменным успехом. Финнов выдавливали медленно и печально. И тоже после двух месяцев подготовки.
      
      Ты не забывай, что теоретическая война СССР и Польши в условном 1935-м началась бы не сразу, были бы взаимные претензии, ноты протеста, скрытая мобилизация, провокация...
      
      
      
      >Нет, я не вижу предпосылок для быстрой победы. РККА была слишком рыхлой и неповоротливой для этого.
      
      См. маневры КВО и БВО. Красная Армия кажется такой на фоне Вермахта-41-го, а вот до 37-го она вполне на уровне...
      
      
      
      
      >>Условия немного не те. Имея многомиллионную армию, СССР бы безусловно имел бы перевес многократный и по л/с, и по технике. Даже 5.000 танков - это много. МНОГО!
      >Много. Но если танки пересекают границу имея треть заправки, то далеко они не уедут. А когда речь заходит о необходимости заправить танки, 5000 становятся не преимуществом, а головной болью.
      
      Идем на 100 км, потом сливаем остатки в 1.000 и они идут дальше.
      Подача бенза по воздуху - как вариант (господство в воздухе будет у РККА, надеюсь здесь консенсус?).
      
      
      >>Что угодно можно говорить о краснолетах, но они точно не трусы. А значит если было бы нужно...
      >Ты не подменяй тезисы. Храбрость не заменяет профессионализма.
      Взаимосвязанные.
      К слову. Советские пилоты восполняли недостаток бомберов штурмовиками (в контексте 193лохматого - штурмовыми действиями истребителей).
    607. AD 2022/12/11 15:08 [ответить]
      > > 603.Малышев Александр
      >> > 600.AD
      
      >Вы убрали вторую часть уравнения. А именно - воздействие ВВС РККА.
      теперь смотрим по факту. До пояления Ар-2 и Звена Вахмистрова пикировщиков в ВВС не было.
      То есть попасть с горизонтального полета надо и в очень специфическую целт. Во время войны принята такая МАБ-250,мостовая бомба с захватами.чтобы бомба,пролетая сквозь решетчатую раму моста, зацепилась за раму и не прошла насквозь в воду.
      как вы понимаете,этожжж неспроста.)))))
      Теперь еще один момент-для поражения моста,если это не мосток через речку Пере..с.Танку нужны мощные бомбы.
      На тот момент имеются бомбардировщики (При МНТ) Р-5 и 5 ССС.Несут 2 бомбы -250 кг,но чаще мелочь 32-50 кг.
      СБ- 6-100, либо 2-250,либо 1-500 кг.
      ТБ-считать не будем.
      Слегка сложно получается.
      
      
      >
      >
      
      >А если уронить не один мост, а три десятка? Хватит понтонов и паромов у немцев?
      ОК. Подсчитайте наряд сил на 30 мостов. а 22 июня ВЕСЬ наряд сил был ЕМНИП 142 звена бомбардировщиков .На все.
      как-то не сильно выйдет.
      
      >В 1945-м СССР имел массу опыта и кучу разнообразных прибамбасов (амфибии американские, понтоны, Пинскую флотилию, смекалку русских солдат, которые Днепр чуть ли на плетнях и бревнах переплыли).
      Где как. Был даже захват парохода на Днепре,и немецких понтонов.
    606. Рамзай 2022/12/11 14:48 [ответить]
      > > 583.Ariec
       Точнее в их выполнении.
      Раз эти условия наступили когда-то, значит осуществимы.
      
      >Кое что есть.
      Я про готовность этих сил(например реально боеспособны из этого числа подвижные войска, 35 пехотных дивизий 1-й волны и условно боеспособны 19 пехотных дивизий 2-й волны), все таки 1939 год - условно мирное время, в отличие от 1941. Как поляки оценивали пред и мобилизационные приготовления Германии? Начало скрытой мобилизации заметили? Как планировали не опоздать в гонке мобилизаций?
    605. *Ariec 2022/12/11 14:38 [ответить]
      > > 602.AD
      >Тут дело еще в поражении специфической цели,и то, что три дня куда-то не попали интересно и с точки зрения того,это конкретно советский про ляпсус или это всеобшая беда на тот момент.
      >По Халхин-Голу выходит,что всеобщая. Надо бы посмотреть,что там по Испании,благо в ней использовали и Ю-87 и Хш-123.
      Переправы на Эбро систематически разрушались (их постоянно восстанавливали). Но кто конкретно (какие типы самолётов и с чьими пилотами) их курощал - мне неведомо.
      Англичане с французами на Маасе облажались - факт. Хотя конкретно там возможно сыграла плотная и хорошо организованная ПВО люфтов (как наземная, так и перехватчики).
      Немцы временные переправы разрушали часто. По Польше-39 примеры привести не готов, но в 41-м - сплошь и рядом. Так, навскидку - Прибалтика в самом начале, когда прижали к реке какой-то корпус 11А и Соловьёвская переправа, которую сносили каждое утро.
      
      >А как вообще с японскими документами по отходу с Баинцаганского плацдарма?
      Оригиналов не видел. В пересказе отход проходил не лучшим образом в плане организации. 26-й полк потерял один из своих батальонов, из-за этого пришлось изменить порядок отвода полков за реку. В итоге отход затянулся до утра следующего дня, в течение ночи 26-й полк удерживал плацдарм и в итоге, разыскав свой батальон, таки ушёл за реку последним. Японцы утверждают, что вывезли всё вооружение, технику, раненых и даже трупы. Мост взорвали, после завершения отхода. Собственно, то что мост был взорван самими японцами не оспаривает и советская сторона (правда утверждает, что это было сделано преждевременно и прямо под отходящими войсками).
      Потери японцев (общие) составили около 800 человек. 26-й пп 143 убитых и 278 раненых. 71-й полк - 47 убитых и 108 раненых, 72-й полк - 48 убитых и 101 раненого.
    604. *Ariec 2022/12/11 14:15 [ответить]
      > > 593.Малышев Александр
      >Я жеж копну на полный заступ и раскопаю подобные планы не только с 38-го, но и с 192лохматых...
      Вполне возможно)
      Может заодно и синхронные советские планы "мировой революции" выкопаешь ;)
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Военная_тревога_1927_года#Предыстория
      Это когда коминтерн спалился? :)
      
      >Ну не знаю, что-то типа:
      >- Не виноватая я, он сам пришел!!!
      Я вот честно не знаю, что там было на финской границе, но по румынской на сотни советских претензий о нарушении, стрельбе и прочих провокациях, румыны столь же исправно выкатывали свои претензии аналогичного содержания. С манчжурской, насколько можно судить, ситуация была аналогичной. Вряд ли финская в этом плане чем-то выделялась.
      
      >Оч.много факторов. Допустим польские дивизии приграничного эшелона были бы разбиты и окружены в течении недели (опять опыт Халхин-Гол!). Ударами КМГ, десантами и т.д. И сразу пустое пространство на пару сотен км.
      Японцев, перед тем как разгромили в течение недели, два месяца мариновали с переменным успехом. Финнов выдавливали медленно и печально. И тоже после двух месяцев подготовки. Там где пытались не медленно - сами попадали в окружения. Реальный поход в Польшу, несмотря, что поход, а не полноценная война - сплошная хрень в плане организации и обеспечения.
      Нет, я не вижу предпосылок для быстрой победы. РККА была слишком рыхлой и неповоротливой для этого. Она могла задавить противника массой, но для этого требовалось время.
      
      >Условия немного не те. Имея многомиллионную армию, СССР бы безусловно имел бы перевес многократный и по л/с, и по технике. Даже 5.000 танков - это много. МНОГО!
      Много. Но если танки пересекают границу имея треть заправки, то далеко они не уедут. А когда речь заходит о необходимости заправить танки, 5000 становятся не преимуществом, а головной болью. В итоге Будённому приходится лично обоз с бидонами бензина проталкивать по дорогам - так блицкриги не делаются.
      
      >Что угодно можно говорить о краснолетах, но они точно не трусы. А значит если было бы нужно...
      Ты не подменяй тезисы. Храбрость не заменяет профессионализма.
    603. Малышев Александр 2022/12/11 14:14 [ответить]
      > > 600.AD
      >> Идеально в "Багратионе" - партизаны взрывают мост, Ил-2 утюжат "пробку".
      >>Но мост-то надо выбить полюбасу... возможно, возобладай концепция Уборевича-Тухачевского в 41-м, наши могли так тормознуть блицкриг...
      >https://kremenchug.ua/forum/history-and-geography/topic-4990-page-216.html
      >Вот там опровержение концепции (если таковая была концепцией).
      
      Вы убрали вторую часть уравнения. А именно - воздействие ВВС РККА.
      
      
      > Рялом построены два понтонных моста, по которым идет перевозка всякого,в том числе и артилерии до 210мм.
      
      А если уронить не один мост, а три десятка? Хватит понтонов и паромов у немцев?
      
      
      
      
      >См. Одер и попытки разбить мосты и Мистелем,и Фау,и бомбами и артиллерией.
      
      В 1945-м СССР имел массу опыта и кучу разнообразных прибамбасов (амфибии американские, понтоны, Пинскую флотилию, смекалку русских солдат, которые Днепр чуть ли на плетнях и бревнах переплыли).
      
      ЗЫ.
      Про концепцию Резуна я объяснял ниже.
    602. *AD 2022/12/11 14:07 [ответить]
      > > 601.Ariec
      >> > 592.AD
      
      >Да, японцы тоже не зажгли по части воздействия по земле. Но вопрос-то был о советских ВВС.
      Тут дело еще в поражении специфической цели,и то, что три дня куда-то не попали интересно и с точки зрения того,это конкретно советский про ляпсус или это всеобшая беда на тот момент.
      По Халхин-Голу выходит,что всеобщая. Надо бы посмотреть,что там по Испании,благо в ней использовали и Ю-87 и Хш-123.
      
      
      >Просто отметим, что нет никаких свидетельств поражения единственного японского мостика, или хотя бы его повреждения.
      А как вообще с японскими документами по отходу с Баинцаганского плацдарма?
    601. *Ariec 2022/12/11 13:57 [ответить]
      > > 592.AD
      >Справедливости ради надо сказать,что советские мосты через Халхин _гол стояли месяцами.И -таки не вышло.))))
      Да, японцы тоже не зажгли по части воздействия по земле. Но вопрос-то был о советских ВВС.
      >Но если быть еще более справедливым,то поражение мостов=очень нетривиальная задача.
      В целом соглашусь. Хотя мост мосту рознь.
      Просто отметим, что нет никаких свидетельств поражения единственного японского мостика, или хотя бы его повреждения.
    600. AD 2022/12/11 13:45 [ответить]
      > > 598.Малышев Александр
      >> > 597.AD
      >>>Тот же СБ. Такой себе пикировщик.
      >>Таки нет.
      >
      >В любом случае 164 самолета не могли сыграть реальной роли.
      А какая нужна реальная роль?
      Разбомбить группу Гудериана? Тогда нет.
      Уронить мост-вполне возможно.
      >
      >
      
      >Это уже пошла игра в слова.
      Нет.это знакомство с темой.
      > Идеально в "Багратионе" - партизаны взрывают мост, Ил-2 утюжат "пробку".
      >Но мост-то надо выбить полюбасу... возможно, возобладай концепция Уборевича-Тухачевского в 41-м, наши могли так тормознуть блицкриг...
      https://kremenchug.ua/forum/history-and-geography/topic-4990-page-216.html
      Вот там опровержение концепции (если таковая была концепцией).
      На фотке и фотках взорваный ЖД мост в Кременчуге.
      Надежно взорванный.
       Рялом построены два понтонных моста, по которым идет перевозка всякого,в том числе и артилерии до 210мм.
       Чуть в сторне и паром был, там есть фото по перевозке Штугов.
      когда приехал мостоотряд из Рейха, то ЖД мост был востановлен полностью. ЕМНИП за полтора месяца.
      КА строила низководные ЖД мосты через Днепр и аналогичные реки за 37 дней.
      Пока строили мост, рядом работал паром или понтонный мост.
      См. Одер и попытки разбить мосты и Мистелем,и Фау,и бомбами и артиллерией.
       ЖД мосты немцы тоже уронили,но за Одером за полтора-два месяца собралась мощная группировка,которая взяла Берлин.
      Так что концепция Резуна))))) "Мосты ,тетраэдры и прочее"-не работает.
    599. Малышев Александр 2022/12/11 13:40 [ответить]
      Целая серия:
      https://san-gennaro.livejournal.com/38001.html
      https://san-gennaro.livejournal.com/38355.html
      ВОЗДУШНАЯ ВОЙНА В ИСПАНИИ 1936 - 1938г.г.
    598. Малышев Александр 2022/12/11 13:28 [ответить]
      > > 597.AD
      >>Тот же СБ. Такой себе пикировщик.
      >Таки нет.
      
      В любом случае 164 самолета не могли сыграть реальной роли.
      
      
      >Тут есть нюанс- перед мостом и после него скапливаются много транспорта и грузов, и удар по ним очень неприятен,хотя мост цел.
      
      Это уже пошла игра в слова.
       Идеально в "Багратионе" - партизаны взрывают мост, Ил-2 утюжат "пробку".
      Но мост-то надо выбить полюбасу... возможно, возобладай концепция Уборевича-Тухачевского в 41-м, наши могли так тормознуть блицкриг...
    597. AD 2022/12/11 11:34 [ответить]
      > > 596.Малышев Александр
      >> > 595.AD
      >>И важный момент- в 73 БАП были пикировщики Ар-2,
      >
      >Тот же СБ. Такой себе пикировщик.
      Таки нет.
      >Я знаю, что бомбежка моста у Двинска даже попала в мемуар Манштейна, что там было жестокое избиение наших самолетов, а вот разбомбить мост не получилось.
      Тут есть нюанс- перед мостом и после него скапливаются много транспорта и грузов, и удар по ним очень неприятен,хотя мост цел.
      И,кстати, пока военные и согнаные гражданские расчищают проход к мосту от фрагментов техники, домов и убитых,переправа может приостановиться.
    596. Малышев Александр 2022/12/11 11:23 [ответить]
      > > 595.AD
      >И важный момент- в 73 БАП были пикировщики Ар-2,
      
      Тот же СБ. Такой себе пикировщик.
      Я знаю, что бомбежка моста у Двинска даже попала в мемуар Манштейна, что там было жестокое избиение наших самолетов, а вот разбомбить мост не получилось.
    595. *AD 2022/12/11 10:58 [ответить]
      > > 594.Малышев Александр
      >> > 592.AD
      >
      >>Но если быть еще более справедливым,то поражение мостов=очень нетривиальная задача.
      >
      >https:
      Вот не люблю дзеновские истории с попыткой рассказать о серьезных вещах "Языком для домохозяек и пивной".
      В итоге получается хрень вроде описанной, в которой нет даже указания,что 1МТАП имел с утра столко-то самолетов,потерял столько-то безвовраттно,а столько-то в ремонт. Отчего и нет подтверждения тезису ,что второй раз летать уже некому.
      И важный момент- в 73 БАП были пикировщики Ар-2,и в Рижском заливе они боомбили корабли с пикирования,то есть умели.
      А вот почему здесь не бомбили- из опуса непонятно.
      Если автор вообще этим вопросом задавался.
    594. Малышев Александр 2022/12/11 10:41 [ответить]
      > > 592.AD
      
      >Но если быть еще более справедливым,то поражение мостов=очень нетривиальная задача.
      
      https://dzen.ru/media/valerongrach/den-dramy-i-podviga-v-kotoryi-bombardirovsciki-baltflota-bombili-mosty-cherez-dvinu-bez-prikrytiia-5eb1629fcbbbe856be5d998f
    593. Малышев Александр 2022/12/11 10:34 [ответить]
      > > 591.Ariec
      >> > 590.Малышев Александр
      >>Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г.
      >И опять ты игнорируешь причинно-следственные связи. Сначала пакт и торгово-кредитный договор, потом нападение на Польшу, потом вступление в войну АиФ и только потом начинается разработка мер против торговых партнёров Рейха, среди которых оказался и СССР.
      
      
      Я жеж копну на полный заступ и раскопаю подобные планы не только с 38-го, но и с 192лохматых...
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Военная_тревога_1927_года#Предыстория
      
      
      
      >>Повторюсь. Финны неоднократно совершали провокации на советской границе:
      >Ужасужасужас! А что говорят по этому поводу с другой стороны?
      
      Ну не знаю, что-то типа:
      - Не виноватая я, он сам пришел!!!
      
      
      
      
      >Брест тогда км за 200 от границы был.
      
      Блин, точно. Ну где-там смена была...
      
      
      >>А 50% - да.
      >Вряд ли. Думаю средний темп измерялся бы несколькими км в сутки.
      
      
      Оч.много факторов. Допустим польские дивизии приграничного эшелона были бы разбиты и окружены в течении недели (опять опыт Халхин-Гол!). Ударами КМГ, десантами и т.д. И сразу пустое пространство на пару сотен км.
      
      
      >Это верный путь к повторению 1920г.
      
      Условия немного не те. Имея многомиллионную армию, СССР бы безусловно имел бы перевес многократный и по л/с, и по технике. Даже 5.000 танков - это много. МНОГО!
      
      
      
      >>А по Халхин-Голу?
      >Там сложно.
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Ююкин,_Михаил_Анисимович
      
      Что угодно можно говорить о краснолетах, но они точно не трусы. А значит если было бы нужно...
    592. *AD 2022/12/10 13:43 [ответить]
      > > 591.Ariec
      >> > 590.Малышев Александр
      
      >>Повторюсь. Финны неоднократно совершали провокации на советской границе:
      >Ужасужасужас! А что говорят по этому поводу с другой стороны?
      >
      Смотря когда.До этого были затруднены поиски данных по оборонительному строительству(скажем временных береговых батарей) на оекупированных финнами в 41 году территориях. Как поясняли,неудобно было про агрессию говорить.Правда,сейчас из-за НАТОвского ветра,возможно,все изменится.
      >А по Халхин-Голу?
       > Там сложно. Много привнесённых факторов наслоилось. Важнее всего даже не то, что сборная героев и вот это всё, а то что БД велись на мелком пятачке, т.е. почти отсутствовал такой вид деятельности как удары по коммуникациям/изоляция района БД. Единственный шанс выступить на этом поприще был во время форсирования японцами реки, но сталинские соколы его блестяще профукали, не сумев за несколько дней хотя бы повредить единственный мост.
      Справедливости ради надо сказать,что советские мосты через Халхин _гол стояли месяцами.И -таки не вышло.))))
      Но если быть еще более справедливым,то поражение мостов=очень нетривиальная задача.См.Известную историю с Ремагенским мостом.)))))
       Уроненный мост в Кременчуге незадолго перед порывом передового отряда к оному мосту,чтобы надежно не дать прорваться за Днепр.)))
      И еще менее известная информация про Смоленск. Командарм Курочки говорил,что мосты через мелкий Днепр из парка Н2П, при попадании бомб ложились на дно и продолжали использоваться.)))
       Люфты получали благодарности, но мосты работали, как если бы они и не летали.)))))
    591. *Ariec 2022/12/10 10:55 [ответить]
      > > 590.Малышев Александр
      >Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г.
      И опять ты игнорируешь причинно-следственные связи. Сначала пакт и торгово-кредитный договор, потом нападение на Польшу, потом вступление в войну АиФ и только потом начинается разработка мер против торговых партнёров Рейха, среди которых оказался и СССР. Вот отсюда все эти налёты на Баку, минирование норвежских территориальных вод, оккупация Нарвика и т.д. Не самая умная стратегия, как по мне, ну так её авторов умными особо никто и не считает.
      
      >Повторюсь. Финны неоднократно совершали провокации на советской границе:
      Ужасужасужас! А что говорят по этому поводу с другой стороны?
      
      >Кста. Захватить паровозы и вагоны под европейскую колею в приграничной полосе... ПРОФИТ!
      Маниловщина.
      >Плюс некоторое количество евроэшелонов подготовить заранее - ведь в Бресте (и наверняка где-то еще) колесные пары меняли.
      Брест тогда км за 200 от границы был. Но идея понятна. Подготовить можно, но взорванные мосты и водокачки это не исправит. Как и необходимость перегружать грузы с советских поездов на европейские.
      
      >А 50% - да.
      Вряд ли. Думаю средний темп измерялся бы несколькими км в сутки.
      >Говорю жеж, продвижение на 100-200 км за неделю вполне по силам и пехоте. Кавалерия, вперед! Руби в песи, круши в хузары. Танки идут до конца заправки.
      :)
      Это верный путь к повторению 1920г. Учитывая память о нём и консервативно-осторожного Шапошникова на должности НГШ, я такой вариант считаю маловероятным. Медленно и печально.
      
      >А по Халхин-Голу?
      Там сложно. Много привнесённых факторов наслоилось. Важнее всего даже не то, что сборная героев и вот это всё, а то что БД велись на мелком пятачке, т.е. почти отсутствовал такой вид деятельности как удары по коммуникациям/изоляция района БД. Единственный шанс выступить на этом поприще был во время форсирования японцами реки, но сталинские соколы его блестяще профукали, не сумев за несколько дней хотя бы повредить единственный мост.
    590. Малышев Александр 2022/12/09 18:09 [ответить]
      > > 581.Ariec
      >> > 578.Малышев Александр
      >>Но и союзники сильные.
      >Так не видно их. Только потенциальные, но это такое...
      
      http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html
      
      Теоретическая возможность нападения с воздуха на советские нефтяные месторождения впервые была рассмотрена уже в сентябре 1939 г. офицером связи между генштабом и МИДом Франции подполковником Полем де Виллелюмом. А 10 октября министр финансов Франции П.Рейно поставил перед ним конкретный вопрос: в состоянии ли французские ВВС "подвергнуть бомбардировке из Сирии нефтеразработки и нефтеперерабатывающие заводы на Кавказе". В Париже имелось в виду, что эти планы должны осуществляться в тесном сотрудничестве с англичанами. Посол США в Париже У.Буллит также был извещен об этих планах главой французского правительства Э. Даладье и другими французскими политиками в связи с подписанием 19 октября 1939 г. договора о взаимной помощи между Англией, Францией и Турцией. Он телеграфировал в Вашингтон об обсуждении в Париже возможности "бомбардировок и разрушения Баку". Хотя французы и согласовывали свои планы с англичанами, последние ненамного отстали от них в разработке своих аналогичных проектов. Один из первых собственно английских документов датирован 31 октября 1939 г. и представляет собой письмо министра снабжения Великобритании министру иностранных дел. "Это письмо написано в реалистическом духе и написал его человек, который потратил очень много времени на изучение данной проблемы и пришел к убеждению в необходимости иметь определенную возможность, позволяющую лишить своего потенциального противника "карбюратора", питающего весь его механизм", - сообщал автор письма. Он отмечал, что "в армиях многих государств заведен порядок, предусматривающий составления перечня целей, подлежащих первоочередной бомбардировке силами своей авиации. Я думаю , что почти во всех случаях по общепринятому убеждению в качестве цели ? 1 указываются запасы нефти." В письме указывалось на уязвимость советских нефтяных источников, крупнейшим из которых отмечался Баку, а затем - шли Грозный и Майкоп. Автор констатировал, что "изучение нашим генеральным штабом вопроса... возможности уничтожения нефтяных источников, могло бы оказаться очень эффективным средством устрашения. Если уничтожить русские нефтепромыслы (а все они представляют собой разработки фонтанирующего типа и поэтому могут быть очень легко разрушены), нефти лишится не только Россия , но и любой союзник России, который надеется получить ее у этой страны". В письме были указаны расстояния от некоторых пограничных пунктов Турции и Ирана до Баку, Майкопа и Грозного, откуда следовало, что кратчайшее расстояние до Баку - от иранской территории. Автор предлагал британскому и иранскому генеральному штабу совместно рассмотреть возможность бомбардировки советских объектов, подчеркивая, "что чрезвычайно важно иметь в наших руках своего рода козырь при осуществлении сделок с СССР". Копия этого письма была направлена 6 ноября 1939 г. министром иностранных дел Великобритании Г.Л.Исмеем в Военный комитет начальников штабов, разведывательному подкомитету для проверки изложенных фактов и объединенному подкомитету по планированию с целью изучения стратегической стороны данной проблемы и подготовки проекта доклада. Из документов английского военного кабинета от 6 декабря следовало, что в Лондоне предполагалось создать на Ближнем и Среднем Востоке "систему против СССР". 19 декабря английский посол в Анкаре Х.Нэтчбулл-Хьюгессен сообщал о переговорах английских, французских, турецких представителей об укреплении турецких войск у советских границ за счет англо-французских поставок и о секретных турецких мерах по подготовке антисоветского восстания местного населения в приграничных советских районах.
      
      
      
      >>Интервенция в Гражданскую. Финнов потом по Карелии долго гоняли.
      >Гражданская - отдельная тема.
      
      Повторюсь. Финны неоднократно совершали провокации на советской границе:
      
      9 декабря 1935 г. в 15 час. в районе пограничных столбов ? 339-440 неизвестными лицами, находившимися на финляндской территории в 15-20 метров от линии границы, было произведено из автоматического оружия два выстрела по нашему пограничному наряду. При этом согласно справке: за период с 23 октября по 9 декабря 1935 г. это уже седьмой случай обстрела со стороны Финляндии пограничников и гражданского населения СССР.
      
      7 октября 1936 года советские пограничники Сестрорецкого погранотряда в очередной раз были обстреляны. Наряд состоял из командира отделения Спирина и красноармейца Брюханова. Спирин был смертельно ранен и впоследствии умер. Раненый Спирин успел сообщить, что стреляли с финской стороны, стрелки были в форменной финской одежде. Нашими был вызван пограничный комиссар Финляндии по Карельскому перешейку для составления акта и ему был подан протест.
      
      16 октября 1936 года пограничниками зафиксировано прибытие в финскую приграничную полосу групп немецких, японских и шведских офицеров. Они занимались проверкой обороноспособности финских пограничников, также участвовали в учениях по затоплению приграничной местности, с помощью открытия плотин. По мнению антисоветчиков они наверное были в турпоездке.
      
      23 октября 1936 года в 10:30 пограничник Горохов был обстрелян с финской территории. В результате совместного расследования, произведенного пограничными комиссарами СССР и Финляндии, составлен акт, в котором был зафиксирован факт обстрела. Финский представитель официально обещал провести расследование на финской территории, также заверил о недопущении таких нарушений впредь.
      https://dzen.ru/media/ukreprajon/finskie-provokacii-v-konce-30h-godov-5df40bfe0ce57b00aedc3810
      
      
      >Если плотность считать, то как бы побольше, чем в среднем по Союзу выйдет.
      
      Кста. Захватить паровозы и вагоны под европейскую колею в приграничной полосе... ПРОФИТ! Плюс некоторое количество евроэшелонов подготовить заранее - ведь в Бресте (и наверняка где-то еще) колесные пары меняли.
      
      >>Изначально в такую войну надо идти с опорой на колесный и гужевой транспорт.
      >Далеко не уйдешь. Вон в сентябрьском походе на Польшу - одни страдания с тем снабжением. И это при нулевом сопротивлении и группировке сокращённого состава.
      
      1) Кавалерия не так зависима от тылов:
      К 1935 г. стратегическая конница РККА состояла из 4 управлений кавалерийских корпусов и 22 кавалерийских дивизий, в т.ч. одной колхозной и пяти горных.
      ***
      
       Согласно 'Докладу о ходе формирований по оргмероприятиям 1935-36 по состоянию на 1.06.36' окончательный план мероприятий по коннице выглядел следующим образом: формировались девять 11 кавалерийских дивизий нового состава (номера 23-31), три корпусных управления (? 5-7), переводилась на кадровое положение 11-я территориальная кавалерийская дивизия и территориальные кавалерийские эскадроны стрелковых дивизий, дополнительно развертывались запасные кавалерийские полки, формировалась Пензенская кавалерийская школа, усиливались 16-я и Особая кавалерийские дивизии.
      http://www.rkka.ru/cavalry/Spr/org_kav_35_36.html
      
      2) Танки НПП привязаны к стрелковым войскам, у многих (Т-26) автомобильные движки.
      
      
      >К тому же такие темпы продвижения как у Вермахта РККА не светили.
      
      А 50% - да. Говорю жеж, продвижение на 100-200 км за неделю вполне по силам и пехоте. Кавалерия, вперед! Руби в песи, круши в хузары. Танки идут до конца заправки.
      
      
      > Но, судя по Зимней войне, красные соколы не умели в систематическую деятельность.
      
      А по Халхин-Голу?
    589. *AD 2022/12/09 15:47 [ответить]
      > > 588.Ariec
      >> > 587.AD
      >>Пусть обращаются в Лигу Наций.
      >Её ж таво. Этава...
      Распущена в 1946 году.))))
      >:)))
      >> А то им-это, аргентинцам не хочется признавать себя страной третьего мира,потому что белые,ходят в штанах и часть даже грамотные...)))))
      >Говорят в начале прошлого века Аргентине прочили судьбу вторых США. Дескать к середине века они войдут в круг наиболее развитых стран мира. Обилие свободных сельскохозяйственных земель, постоянный приток мигрантов из Европы и две мировые войны давали им отличный шанс, но... что-то пошло не так. Ментальность подкачала? :/
      думаю,что потому,что есть уже первые США-зачем им с Олимпа сходить7 Тем более,что тогда еще идеи о том,что прмышленность вредна и не нужна популярнстью н пользовались.
      Кстати,Аргентина очень старалась,сделала реактивный истебитель. пылалась создать атомную бомбу,благо немецкие инженеры и туда убегли.
       Дело еще и в политической нестабильнсти.Вот тот же Перон много старался с промразвитием страны. Потом его свергли.
      А вот следующие президенты ,хоть и тоже среди них военные были,уже так не старались.
      В итоге импульс рассеивался.
    588. *Ariec 2022/12/09 15:25 [ответить]
      > > 587.AD
      >Пусть обращаются в Лигу Наций.
      Её ж таво. Этава...
      :)))
      > А то им-это, аргентинцам не хочется признавать себя страной третьего мира,потому что белые,ходят в штанах и часть даже грамотные...)))))
      Говорят в начале прошлого века Аргентине прочили судьбу вторых США. Дескать к середине века они войдут в круг наиболее развитых стран мира. Обилие свободных сельскохозяйственных земель, постоянный приток мигрантов из Европы и две мировые войны давали им отличный шанс, но... что-то пошло не так. Ментальность подкачала? :/
    587. *AD 2022/12/09 14:54 [ответить]
      > > 586.Ariec
      >> > 585.AD
      >>ПМСМ,Данакильская пустыня-это итальянские владения.
      >Не вся. Она находится на стыке Эфиопии, Эритреи и Джибути.
      может быть.
      >
      >>Не негры же? Не за морем? Значит,не колонии.))))))
      >Протестую! Это расизм! Вы только что цинично лишили миллионы индусов и вьетнамцев права обижаться на бледнолицых варваров за сотни лет колониального притеснения :)))
      Пусть обращаются в Лигу Наций.
       А то им-это, аргентинцам не хочется признавать себя страной третьего мира,потому что белые,ходят в штанах и часть даже грамотные...)))))
      Хорошо,что тогда с гендером таких проблем не было.))))
    586. *Ariec 2022/12/09 14:39 [ответить]
      > > 585.AD
      >ПМСМ,Данакильская пустыня-это итальянские владения.
      Не вся. Она находится на стыке Эфиопии, Эритреи и Джибути.
      
      >Не негры же? Не за морем? Значит,не колонии.))))))
      Протестую! Это расизм! Вы только что цинично лишили миллионы индусов и вьетнамцев права обижаться на бледнолицых варваров за сотни лет колониального притеснения :)))
    585. *AD 2022/12/09 14:29 [ответить]
      > > 584.Ariec
      >> > 574.AD
      
      >А если наоборот? Великая держава вдруг решит расширить свои владения в Данакильской пустыне? Итальянцы вот захотели. Франция теоретически - тоже могла.
      ПМСМ,Данакильская пустыня-это итальянские владения.
      >
      
      >На тот момент Германия уже обзавелась протекторатом и генерал-губернаторством. Вроде как не колонии, но это как посмотреть...
      Не негры же? Не за морем? Значит,не колонии.))))))
      >
      
      >Ну это по факту. А как оно повернётся кандидат в легионеры образца 1935-го (к примеру) года знать не мог. Зато предполагать мог всякое)))
      Мог.Некоторые предполагают то,что с содержанием алкоголя 3.20 промилле он спокойно доедет до дому и его не поймают.
      И это тоже теоретически возможно.Ну если,конечно,не заснет за рулем.))))
    584. *Ariec 2022/12/09 13:59 [ответить]
      > > 574.AD
      >Чисто теоретически.Если негус Хайле Селассие с утра внезапно сбрендит и решиться на войну с великой державой.
      А если наоборот? Великая держава вдруг решит расширить свои владения в Данакильской пустыне? Итальянцы вот захотели. Франция теоретически - тоже могла.
      
      >На тот момент Германия -не колониальная держава.Все отобрали.)))):)
      На тот момент Германия уже обзавелась протекторатом и генерал-губернаторством. Вроде как не колонии, но это как посмотреть...
      
      >>А вот с итальянской уже более вероятно... Или с Японской.
      >через много лет.и то после разгрома 1940 года.
      Ну это по факту. А как оно повернётся кандидат в легионеры образца 1935-го (к примеру) года знать не мог. Зато предполагать мог всякое)))
    583. *Ariec 2022/12/09 13:43 [ответить]
      > > 582.Рамзай
      >>Нам интересно другое, даже маленькая страна, при соблюдении неких внешнеполитических/военных и других условий вполне может иметь наступательные планы относительно более сильной страны.
      Я с этим полностью согласен. Весь вопрос в этих самых условиях. Точнее в их выполнении.
      
      >Да, в открытых источниках нет данных о том какую информацию о готовности немецких сил вторжения имели поляки
      Кое что есть.
      "Польской разведке в основном удалось правильно вскрыть состав развертываемых на границе германских группировок. Так, поляки считали, что в группе армий 'Юг' насчитывается 28 соединений, а у фон Бока - 20-22 дивизии."
      Что близко к истине.
      >масштаб и сроки проведения мобилизаций(скрытой и официальной), поэтому судить сложно.
      "В соответствии с мобилизационным планом в Польше 23 марта 1939 г. приступили к скрытой частичной мобилизации войск. Были усилены соединения в ряде округов и созданы управления четырех армий и оперативной группы. В течение 13-18 августа были скрытно отмобилизованы еще 9 соединений. А 23 августа, в день подписания в Москве пакта Молотова-Риббентропа, началась скрытая мобилизация основных сил... польские войска 26 августа получили приказ о выдвижении отмобилизованных соединений в намеченные районы сосредоточения... военное командование Польши 30 августа отдало приказ армиям и оперативным группам первого эшелона о занятии исходного положения. Благодаря скрытой мобилизации к утру 1 сентября удалось выполнить основные мероприятия мобплана на 70 %, но многие резервисты так и не смогли своевременно прибыть в свои части. Из-за различного рода задержек лишь около половины соединений польской армии успели выйти в районы оперативного предназначения, да и тем не хватило времени, чтобы полностью занять свои позиции. Однако польская авиация успела рассредоточиться на полевые аэродромы."
      http://flibusta.is/b/227956/read#t4
    582. Рамзай () 2022/12/09 10:35 [ответить]
      > > 580.Ariec
      >> > 579.Рамзай
      >Где-то в заладожских ебенях? Думаю это имело скорее тактические задачи - занять там какие-нибудь межозёрные дефиле.
      Примерно как оно в реале вышло, не суть важно. Нам интересно другое, даже маленькая страна, при соблюдении неких внешнеполитических/военных и других условий вполне может иметь наступательные планы относительно более сильной страны. Более того, из 4 советско-финских войн в 3-х агрессором выступали финны.
      
      >Я не совсем понял вопрос. Кто с кем совпадал? Открытая и скрытая мобилизация?
      
      Да, в открытых источниках нет данных о том какую информацию о готовности немецких сил вторжения имели поляки, масштаб и сроки проведения мобилизаций(скрытой и официальной), поэтому судить сложно.
    581. *Ariec 2022/12/08 23:27 [ответить]
      > > 578.Малышев Александр
      >Но и союзники сильные.
      Так не видно их. Только потенциальные, но это такое...
      
      >Наверняка есть. В архивах. Шучу, у AD научился.
      "Пока не вложу персты..." (с)
      Я тоже так могу :)))
      
      >Интервенция в Гражданскую. Финнов потом по Карелии долго гоняли.
      Гражданская - отдельная тема. Большевики там были одной из сторон без какого-либо международного статуса. Никто не обязан был к ним какой-то пиетет испытывать.
      
      >Сколько этих жд у пшеков...
      Если плотность считать, то как бы побольше, чем в среднем по Союзу выйдет.
      >Изначально в такую войну надо идти с опорой на колесный и гужевой транспорт.
      Далеко не уйдешь. Вон в сентябрьском походе на Польшу - одни страдания с тем снабжением. И это при нулевом сопротивлении и группировке сокращённого состава.
      
      >Через сколько вожди поляков из Варшавы побежали... через неделю?
      Даже быстрее. Но есть нюанс:
      > с Востока до Варшавы дольше.
      К тому же такие темпы продвижения как у Вермахта РККА не светили. А медленное и печальное наползание с тяжёлыми боями и потерями - пугает не так сильно.
      
      >Вапше наши неплохо отработали в Китае и Испании.
      Светлые моменты бывали. Были бы и в Польше наверное. Но, судя по Зимней войне, красные соколы не умели в систематическую деятельность. Парализовать работу ж/д например. Или выбомбить артпозиции.
      >ТБ-3 - и тот был бы эффективен, хотя бы ночью.
      Разве что в плане уронить тонную бомбу на цель размером с Варшаву или хотя бы Люблин.
    580. *Ariec 2022/12/08 23:12 [ответить]
      > > 579.Рамзай
      >Плюс VK-1, по содержанию сугубо оборонительный(в том плане, что воюющий с коалицией государств СССР возьмёт и нападет на Финляндию), но боевые действия будут перенесены на территорию СССР.
      >http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=437164
      Где-то в заладожских ебенях? Думаю это имело скорее тактические задачи - занять там какие-нибудь межозёрные дефиле.
      >>Так что, как я и написал, всего лишь согласились начать открытую мобилизацию на пару дней позже.
      >А они полностью совпадали?
      Я не совсем понял вопрос. Кто с кем совпадал? Открытая и скрытая мобилизация?
    579. Рамзай () 2022/12/08 20:17 [ответить]
      > > 577.Ariec
      >> > 576.Рамзай
       Но даже если принять это за правду - там идёт речь об исключительно оборонительных действиях в случае нападения СССР на Финляндию и/или Эстонию.
      Плюс VK-1, по содержанию сугубо оборонительный(в том плане, что воюющий с коалицией государств СССР возьмёт и нападет на Финляндию), но боевые действия будут перенесены на территорию СССР.
      http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=view&id=437164
      
      >Так что, как я и написал, всего лишь согласились начать открытую мобилизацию на пару дней позже.
      А они полностью совпадали?
    578. Малышев Александр 2022/12/08 19:32 [ответить]
      > > 569.Ariec
      >> > 568.Малышев Александр
      >>Вот. А джапы напали.
      >Их всего-то раз в 5 меньше было)))
      >А не в 50 как финнов)))
      
      
      Но и союзники сильные.
      
      
      >Спасибо, список крутых парней того времени я примерно помню. Союзы где? Финско-японский антикомминтерновский пакт какой-нибудь.
      
      Наверняка есть. В архивах. Шучу, у AD научился.
      
      
      >>Да нет. Именно все или почти все.
      >Не вижу оснований для такой уверенности.
      
      Интервенция в Гражданскую. Финнов потом по Карелии долго гоняли.
      
      
      >То, что на основном ТВД - это конечно плюс. А вот то, что многомиллионная - это минус. Агроменный. Не забудем что у поляков ж/д уже на европейской колее, так что по мере удаления от границы проблемы со снабжением "многомиллионной группировки" будут нарастать.
      
      Сколько этих жд у пшеков... Изначально в такую войну надо идти с опорой на колесный и гужевой транспорт.
      
      
      
      
      >>Климатические (все-таки на стандартном европейском театре легче проявить себя, чем в пустыне или на хладных просторах полу-Арктики).
      >С одной стороны да. С другой - надо время учитывать.
      
      >Потому наступление будет разбито на 2-3 этапа с приличными оперативными паузами между ними. Итого: полгода.
      
      Через сколько вожди поляков из Варшавы побежали... через неделю? Почему-то мне кажется, что история бы повторилась бы. Но только с той поправкой, что с Востока до Варшавы дольше.
      
      
      >>И 5 килосамолетов.
      >У них эффективность совсем не та, что у люфтов или союзников.
      Вапше наши неплохо отработали в Китае и Испании. "Катюши" (СБ) летали на бомбежку без истребительного прикрытия! ДБ-3 есть:
      ДБ-3 появились над Ханькоу на эшелоне 8700 м. На аэродроме не было никакой маскировки, самолёты стояли в четыре ряда крылом к крылу. Отбомбившись "сотками", лётчики Кулишенко уничтожили, по японским данным, 50 самолётов и 130 человек личного состава. Ещё 300 было ранено. Пожар бензохранилища продолжался более трёх часов. Зенитки не доставали ДБ-3, а единственный взлетевший истребитель (в его кабине находился будущий известный ас Сабуро Сакаи) не смог их догнать.
      
      ТБ-3 - и тот был бы эффективен, хотя бы ночью.
    Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"