Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Окончательное решение Тухачевского вопроса в простой (матерной) форме
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 20/05/2011, изменен: 25/08/2023. 343k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Бушкову, Резуну и прочим жЫвотным посвящается...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:48 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (28/4)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    297. Малышев Александр 2022/11/05 07:28 [ответить]
      > > 296.Ariec
      >> > 295.Малышев Александр
      >>Это намекает, что дивизий все-таки было скорее две.
      >1,67 :)))
      
      Для этой операции Комацубаре были поручены силы 23-й дивизии, два пехотных полка, выведенных из состава 7-й дивизии, два танковых полка, артиллерия, инженерный и маньчжурский кавалерийский отряды, 2000 маньчжурских солдат, 124 орудия (32 скорострельные пушки). ), 73 танка и 19 бронеавтомобилей. В частности, 3-й и 4-й танковые полки являются первым механизированным соединением японской армии , которое впервые в истории японской армии было введено в строй
      
      (это Баин-Цаган)
      
      Артиллерийская бригада, отправленная с материка , рассматривалась как самая элитная часть японской армии, с крупнокалиберной тяжелой артиллерией, такой как 15-сантиметровые пушки , в качестве основной силы, и как новейшая автомобильная (буксирующая) артиллерия.
      
      'Артиллерийский корпус' располагал в общей сложности 82 тяжелыми и полевыми артиллерийскими орудиями, что сопоставимо с 90 артиллерийскими орудиями, использовавшимися в битве при Наньчане в марте 1939 г. Японская армия редко применяла артиллерию такого масштаба, и ей хвастались, что 'мне нужно построить армию'. В результате Утияма с гордостью заявил: 'Через три часа советская монгольская артиллерия будет забита насмерть, и целей для огня больше не будет'. быть сильным против атаки пехоты '.
      
      Это период позиционных боев.
      
      
      
      >Я не только прочитал, но и откомментировал))
      >Всё это не противоречит заявленному уровню потерь.
      
      45 кил по независимым источникам?
      
      
      
      >>Стандартная пехотная дивизия Типа В 1944 г.
      >Стандартная - это не про японские дивизии)
      
      Ну у всех армий мира был некоторый разнобой. В РККА штат гв.сд и просто сд различался, у немцев вапше было две системы комплектации (хеер и СС).
    296. *Ariec 2022/11/04 23:44 [ответить]
      > > 295.Малышев Александр
      >Это намекает, что дивизий все-таки было скорее две.
      1,67 :)))
      Но было много (особенно по японским меркам) средств усиления.
      Хотя у Жукова всё равно больше.
      
      >И про "штыки" от AD прочитай.
      Я не только прочитал, но и откомментировал))
      Всё это не противоречит заявленному уровню потерь.
      
      >Это понятно. Если японцы в 45-м шли в атаку на танках, высунувшись в люки и размахивая катанами...
      ЕМНИП была версия, что это они так от речи императора расстроились. Типа: помрём красиво в последней атаке, чтобы не дожить до позора капитуляции.
      
      >А еще баргуты всякие скакали.
      Было дело. В июльском наступлении (с попыткой форсирования реки) участвовало 22000 японцев и около 2000 этих товарищей. Ну как участвовало? Присутствовали скорее.
      Кстати, к вопросу об общей численности японцев - с июля до конца августа их группировка принципиальных изменений не претерпела. Менялись только части усиления (танковая бригада убыла, часть арты прибыла...)
      
      >Стандартная пехотная дивизия Типа В 1944 г.
      Стандартная - это не про японские дивизии)
    295. *Малышев Александр 2022/11/04 19:23 [ответить]
      > > 294.Ariec
      >> > 292.Малышев Александр
      >>Ты сам говоришь, что у джапов было непропорционально мало тяж. орудий.
      >Таки да. Тем легче их считать)
      
      Это намекает, что дивизий все-таки было скорее две.
      
      
      >Всё так. Потому-то потери в людях (официально признаваемые, без всяких додумываний) - заметно больше чем к-во захваченных винтовок/пулемётов.
      
      И про "штыки" от AD прочитай.
      
      
      >>Вот про танки интересно
      >Танки у них облажались больше чем все остальные рода войск.
      
      Это понятно. Если японцы в 45-м шли в атаку на танках, высунувшись в люки и размахивая катанами...
      
      
      >>Еще "хиви" нашлись:
      >Корейцев любили в стройбаты всякие брать, где оружие не положено
      ВотЪ!
      А еще баргуты всякие скакали.
      
      ЗЫ.
      
      Это канеш 44-й, но обрати внимание, что на 16 килосамураев всего 7 тыщ винтовок. По ходу AD в чем-то прав:
      https://goaravetisyan.ru/yaponskaya-pehota-vtoroi-mirovoi-pehota-yaponskoi-imperatorskoi-armii/
      Стандартная пехотная дивизия Типа В 1944 г.
      
      Всего: 16000 человек, 3466 лошадей или мулов:
      
      3 пехотных полка - по 2850 человек в каждом
      
      1 полевой артиллерийский полк - 2360 человек
      
      1 разведывательный полк - 440 человек
      
      1 инженерный полк - 900 человек
      
      1 транспортный полк - 750 человек
      
      
      Вооружение: 6867 винтовок, 273 ручных и 78 станковых пулеметов, 264 50-мм миномета/гранатомета, 14 37-мм или 47-мм противотанковых пушек, 18 70-мм батальонных пушек, 12 75-мм полковых пушек, 36 полевых пушек и гаубиц 75-, 105- и 150-мм, 16 бронемашин или танков.
      
      Обратите внимание, что в стандартной дивизии не было минометов: возможно, их посчитали ненужными, введя в состав каждого пехотного полка по роте 75-мм пушек (4 орудия) и двухорудийного взвода 70-мм пушек в каждый батальон. Минометы разных калибров применялись широко, но, как правило, в составе отдельных минометных батальонов, подчинявшихся непосредственно более высокому командованию. В некоторых ситуациях, однако, минометы придавались (или заменяли собой) орудиям в дивизионных артиллерийских полках.
    294. *Ariec 2022/11/04 19:00 [ответить]
      > > 292.Малышев Александр
      >Ты сам говоришь, что у джапов было непропорционально мало тяж. орудий.
      Таки да. Тем легче их считать)
      Потому что сколько у них было трёхдюймовок я не знаю, соответственно не могу вычислить и процент потерь, имея в качестве данных только кол-во затрофеенных артсистем.
      
      >Какой-то процент был потерян - разбит, утопден, уничтожен собственными расчетами. Плюс потери ДО котла.
      >Плюс больные.
      Всё так. Потому-то потери в людях (официально признаваемые, без всяких додумываний) - заметно больше чем к-во захваченных винтовок/пулемётов.
      >Вот про танки интересно
      Танки у них облажались больше чем все остальные рода войск.
      
      >Еще "хиви" нашлись:
      Корейцев любили в стройбаты всякие брать, где оружие не положено
    293. *Малышев Александр 2022/11/04 18:22 [ответить]
      Общее замечание.
      1942-й год, 3 ТА Рыбалко:
      https://booksonline.com.ua/view.php?book=32279&page=9
      Наряду с примерами хорошей организации радиосвязи ('Наиболее полно и лучше радиосвязь была использована в 15-м танковом корпусе и 179-й отдельной танковой бригаде. Командир 15-го танкового корпуса все время рации держал при себе и сам лично управлял бригадами по радио. В 179-й отдельной танковой бригаде очень хорошо была организована радиосвязь взаимодействия с артиллерией. Все заявки на артиллерийский и минометный огонь давались по радио'72) отмечались и '...случаи в полках 264-й стрелковой дивизии проявления радиобоязни, когда командиры стрелковых полков не разрешали держать рации на своих КП из-за боязни, что их засекут'.73
      
      Резкой критике в ходе разбора операции подверглись недостатки в организации разведки: 'Опыт боев показал, что разведку организовать и вести так, как этого требует современная война, мы не можем, а всем известно, что воевать без разведки нельзя... В силу того что разведки не было или она была плохо организована, некоторые командиры со своими войсками наталкивались на противотанковую оборону противника и несли большие потери... Перед принятием решения командиры не заслушивали разведчиков, а их вспоминали только после боя и особенно неудачного боя'.74
      
      Неоднократно упоминалось также слабое применение пехотой и танками собственного вооружения и стремление командиров перекладывать решение любых тактических задач на армейскую артиллерию и тяжелую артиллерию усиления: 'Пехотные огневые средства ближнего боя - винтовки, автоматы, пулеметы, ружья ПТР, ротные минометы, орудия ПТО и полковые пушки - в бою использовались плохо. Мало из них стреляют, а начальники требуют все время стрельбы из артиллерии более крупных калибров'.
      'Не использована вся мощь огневых средств частей, борьба за уничтожение огневых точек противника со стороны отдельных командиров сводилась к заявке на открытие артогня для подавления огневых точек противника'. В качестве курьеза упоминалось о неоднократных заявках на уничтожение отдельных групп автоматчиков противника огнем гаубичных и пушечных артполков РГК. С одной стороны, отмечался большой расход боеприпасов артиллерии крупных калибров (122-мм гаубичных - 2,1 боекомплекта, 122-мм пушечных - 5,2 боекомплекта, 152-мм гаубичных - 3,4 боекомплекта, 152-мм пушечных - 4,6 боекомплекта); с другой стороны, констатировалось, что расход боеприпасов полковых орудий составляет 1,1 боекомплекта, 45-мм снарядов 'израсходованы единицы', а расход боекомплекта танковыми орудиями составляет в среднем 6 снарядов на танк за 20 дней боев.
    292. *Малышев Александр 2022/11/04 18:10 [ответить]
      > > 287.Ariec
      >> > 281.Малышев Александр
      >>Там много всего:
      >>https://477768.livejournal.com/2547803.html
      >Прилично.
      
      
      >Ну, грубо говоря половину потеряли.
      Ты сам говоришь, что у джапов было непропорционально мало тяж. орудий.
      
      
      
      >К-во взятых пулемётов, пистолетов, офицерских сабель, лёгких миномётов(гранатомётов) - тоже известно, если что. Картину это дополняет, но радикально не меняет.
      
      Какой-то процент был потерян - разбит, утопден, уничтожен собственными расчетами. Плюс потери ДО котла.
      Плюс больные.
      Вот про танки интересно
      http://tankfront.ru/japan/in-action/nomohan.html
      Однако на уровне командиров взводов старший лейтенант Ирие из 3-го танкового полка отмечал бесчисленные проблемы, большие и маленькие: 'Мобилизация была провалом. Мы не уделили внимания деталям и проверке (нашего оборудования). Не хватало касок и противогазов. У нас не было времени для личных вопросов. Во время передвижения началась дизентерия. Нужно было больше времени уделить на изучение тактики обеих сторон и подготовку к условиям ведения боевых действий'.
      
      
      >Поскольку неясно кого туда вписали, то сложно это комментировать.
      
      Еще "хиви" нашлись:
      http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/09.html
      В сентябре 12 пленных, в том числе подполковник Ивамото и капитан Юро, были переданы на берегах реки Керулен властям Маньчжоу-Го Отказался вернуться только ефрейтор Ханьюан Конинену, кореец по национальности Правительство МНР разрешило военнослужащему Квантунской армии остаться в своей стране. Все задержанные пленные были переданы совершенно здоровыми. Они оставили прощальные письма, в которых благодарили за хорошее к ним отношение.
      
      В обмен делегация Маньчжоу-Го передала 12 монгольских солдат, входивших в состав заставы Булун-Дерсу, которая была окружена японцами и уведена на сопредельную территорию. 4 остальных бойца заставы умерли в плену - их трупы были переданы делегации МНР с отдачей воинских почестей.
    291. *Ariec 2022/11/04 13:05 [ответить]
      > > 290.AD
      >Тут еще один момент. советский корпусной Полк- это 3-4 дивизиона ,36 и 48 орудий. Были и штаты с 203мм стволами.
      >А японский -четыре батареи_то бишь сильно слабее.
      Это особенность такая японской армии того времени - раздутые штаты пехоты с батальонами за 1000 чел и полками по 4000. Но при этом средства усиления ужаты до предела. Типа тяжёлых артполков по 16 орудий (фактически дивизион четырёхбатарейного состава, но возглавляется "настоящим полковником" со штабом и прочими прибамбасами). Или 1-й механизированной бригады, которая состояла аж из двух танковых полков (фактически слабые батальоны трёхротного состава), возглавлялась целым генерал-лейтенантом, но при этом имела аж 87 танков. У немцев столько танков имел четырёхротный батальон, возглавлявшийся майором. И справлялись немцы намного лучше.
    290. AD 2022/11/03 21:20 [ответить]
      > > 287.Ariec
      >> > 281.Малышев Александр
      
      >150 мм пушки:
      >было 6, оставлено на поле боя и стали трофеями РККА (в трофеи как хорошо видно по фото включаются и повреждённые/разбитые орудия) - 5;
      >150 мм гаубицы:
      >16 - 7;
      >105 мм пушки:
      >16 - 8.
      >Ну, грубо говоря половину потеряли.
      Тут еще один момент. советский корпусной Полк- это 3-4 дивизиона ,36 и 48 орудий. Были и штаты с 203мм стволами.
      А японский -четыре батареи_то бишь сильно слабее.
    289. AD 2022/11/03 21:17 [ответить]
      > > 288.Ariec
      >> > 282.AD
      
      >Плотность кольца тоже играет. Отказавшись от малого котла, немцы могли бы бросить больше сил на удержание/обжимание большого.
      Они могли считать малый котел формой дробления большого на куски поменьше.
      Ну и все же окружение в лесах однозначно не даст вытащить всю технику(и даже хуже),а вот люди пойдут.
      Поэтому тоже могли решить,что лучше ограничиться доступным,чем то,что может и не выйти.
      >
      
      >
      >>И РККА подняла уровень,и американская армия в период между 40 и 41 годом. РКАК частично воспльзовалась своим опытом,а аерканскя -глядя на европейские дела.
      >Сложилось впечатление, что этот подъём (имевший место) - следствие общей накачки армии ресурсами, а не целенаправленной работы над ошибками.
      Там много чего интереснго было задумано. Огневые противотаноровые бригады. Грубо говоря, мсбр типа той, что была в войну потом,но с усиленными противотанковыми возможностями.
      В 1941м по плану были учения МК более-менее комплектного.
      >
      
      >Это шаг в сторону индивидуализма, который подрывает коллективизм!)))
      Два человека вместо трех-это никакой не индивидуализм!)))
      >
      >
      >> > 283.AD
      
      >>То самое касалось и чел.комплекта.
      >Эт тоже понятно. Проблема в том, что потери обеих дивизий как раз известны и гадать тут нет нужды ;))
      >23-я пехотная дивизия (5224 убитых и 5561 раненый из 14 137 человек) и 7-я пехотная дивизия (1505 убитых и 1851 раненый из 10308 человек)
      Есть вот такой момент.
      "По словам синолога В. Усова (ИДВ РАН), помимо официальных японских коммюнике, существовал и секретный меморандум на имя императора Хирохито, в котором количество потерь японских войск существенно (не менее чем в полтора раза) превосходит официально опубликованные данные. Так, почти полностью был разгромлен 25-й манчжурский полк полевой артиллерии под командованием полковника Рюкити Танаки."(с)
      Вика-с.Это про Хасан,но и на Халхин -голе-тоже возможно.
      >
      >> > 285.AD
      >>Скажем, была такая 37мм пехотная пушка обр.11(или 22-смотря по какой тамошней системе летоичисленя).От отсутствия лучшего использовалась и как ПТО.
      >В списке трофеев её не видно.
      Могла быть осталена в ППД.
      
      >Были. Обычный ротный миномёт.
      Их несколько видов,но обычно они обслуживались одним человеком. Наши и немецкие-несколькими. Можно,конечно,и одному при нужде.
      А когда чел один- винтовка немножко лишняя))).Хотя десантники могли иметь и то,и другое.
      Но японский парашютист- это человек,отрицающий невозможность чего-то.))))
    288. *Ariec 2022/11/03 20:24 [ответить]
      > > 282.AD
      >Тут следует учесть вот что- если для окруженной дивизии придется рвать два кольца,а не одно(а кольца ТД иногда были слабоваты) ,то за окружение выйдут не так много и без техники.
      Плотность кольца тоже играет. Отказавшись от малого котла, немцы могли бы бросить больше сил на удержание/обжимание большого.
      
      >Еще бы кто подсказал,почему Клейста поставили на ТГР в ГА "Юг", а не Гудериана?
      А бог его знает. Тем более там ещё "Марита" вмешалась, внеся коррективы в последний момент.
      
      >И РККА подняла уровень,и американская армия в период между 40 и 41 годом. РКАК частично воспльзовалась своим опытом,а аерканскя -глядя на европейские дела.
      Сложилось впечатление, что этот подъём (имевший место) - следствие общей накачки армии ресурсами, а не целенаправленной работы над ошибками.
      
      >Вот если после Испании предлагали пару в тактике истребителей-то я и не знаю, почему не захотели.Марксизм она не подрывает.))))
      Это шаг в сторону индивидуализма, который подрывает коллективизм!)))
      
      
      > > 283.AD
      >Тут есть нюанс. Часть японцев вооружалась не винтовкой,а только штыком.
      >По Широкораду в японской трехполковой дивизии имелось 10.3 тыщ винтовок и 16с лишком тыщ штыков.
      >Источник,конечно, не очень. Но таки есть.
      Была у япов такая фишка - большой процент нестроевых в дивизиях. Еще с РЯВ. Видимо от бедности. За конкретный процент не поручусь, но что винтовки были не у всех - таки да.
      >И насчет артиллерии- БД шли последние два месяца достаточно плотно, поэтому подбитые орудия могли и утаскивать в тыл на ремонт или разборку..
      Могли конечно.
      >То самое касалось и чел.комплекта.
      Эт тоже понятно. Проблема в том, что потери обеих дивизий как раз известны и гадать тут нет нужды ;))
      23-я пехотная дивизия (5224 убитых и 5561 раненый из 14 137 человек) и 7-я пехотная дивизия (1505 убитых и 1851 раненый из 10308 человек)
      
      > > 285.AD
      >Скажем, была такая 37мм пехотная пушка обр.11(или 22-смотря по какой тамошней системе летоичисленя).От отсутствия лучшего использовалась и как ПТО.
      В списке трофеев её не видно.
      >Я тут не очень в курсе,но у японцев были и 50мм минометы,иногда именуемые "коленными")))))
      Были. Обычный ротный миномёт. Коленными их называют ошибочно из-за формы опорной плиты (как половинка распиленной вдоль трубы, примерно совпадающей по диаметру с бедром). Японцы их использовали массово и если верить отчёту батальона 28 пп, воевавшему в тех краях - довольно успешно. Среди трофеев РККА таких 189 шт.
    287. *Ariec 2022/11/03 20:06 [ответить]
      > > 281.Малышев Александр
      >Там много всего:
      >https://477768.livejournal.com/2547803.html
      Прилично.
      >Сколько в граммах?
      150 мм пушки:
      было 6, оставлено на поле боя и стали трофеями РККА (в трофеи как хорошо видно по фото включаются и повреждённые/разбитые орудия) - 5;
      150 мм гаубицы:
      16 - 7;
      105 мм пушки:
      16 - 8.
      Ну, грубо говоря половину потеряли.
      
      >Тут оч.много зависит от специфики вооружения тех же пулеметчиков, минометчиков етс. Допустим 1-й номер - пулемет, второй - револьвер. Минометчики - одна винтовка на расчет и т.д.
      К-во взятых пулемётов, пистолетов, офицерских сабель, лёгких миномётов(гранатомётов) - тоже известно, если что. Картину это дополняет, но радикально не меняет.
      
      >У 6-й армии одних отдельных саперных батальонов (по памяти) - пять.
      У неё дивизии не все положенные батальоны имели, так что...
      
      >Это понятно. Но все равно - 25 кил в среднем на дивизию. А у Квантунской - 40+.
      Поскольку неясно кого туда вписали, то сложно это комментировать.
    286. *Малышев Александр 2022/11/03 18:13 [ответить]
      > > 285.AD
      >Я тут не очень в курсе,но у японцев были и 50мм минометы,иногда именуемые "коленными"))))) Носить его плюс некий БК-это сопоставимый с винтовкой и ее БК вес.
      > Не имели ли минометчики на вооружении оный миномет и штык?
      
      Ну про расчеты арты и м/м я примерно так и написал.
    285. AD 2022/11/03 08:41 [ответить]
      > > 284.Малышев Александр
      >> > 283.AD
      
      
      >> На позиции пришла комплектная дивизия,только она за два месяца потеряла пару тыщ в БД, и пару еще тыщ украшают инф.госпитали.
      >... и раненых тыщ пять.
      Там еще много нюансов.
      Скажем, была такая 37мм пехотная пушка обр.11(или 22-смотря по какой тамошней системе летоичисленя).От отсутствия лучшего использовалась и как ПТО.
      Так вот,у не колес не было. Ее носили вручную.
      То есть оный японец при ней как бы артиллерист,но при этом он реально носильшик.
      Я тут не очень в курсе,но у японцев были и 50мм минометы,иногда именуемые "коленными"))))) Носить его плюс некий БК-это сопоставимый с винтовкой и ее БК вес.
       Не имели ли минометчики на вооружении оный миномет и штык?
    284. *Малышев Александр 2022/11/03 04:52 [ответить]
      > > 283.AD
      >>А количество взятых винтовок и переданных трупов секретом не было уже тогда.
      >Тут есть нюанс. Часть японцев вооружалась не винтовкой,а только штыком.
      
      Самураи жеж.
      ☺ ☺ ☺
      В принципе б/с состав дивизии - тыщ пять из 15 максимум, остальные - "повара и водители".
      
      
      
      
      > На позиции пришла комплектная дивизия,только она за два месяца потеряла пару тыщ в БД, и пару еще тыщ украшают инф.госпитали.
      ... и раненых тыщ пять.
    283. AD 2022/11/02 22:55 [ответить]
      > > 281.Малышев Александр
      >> > 280.Ariec
      
      >
      
      >
      >
      >
      >>А количество взятых винтовок и переданных трупов секретом не было уже тогда.
      Тут есть нюанс. Часть японцев вооружалась не винтовкой,а только штыком.
      По Широкораду в японской трехполковой дивизии имелось 10.3 тыщ винтовок и 16с лишком тыщ штыков.
      Источник,конечно, не очень. Но таки есть.
      И насчет артиллерии- БД шли последние два месяца достаточно плотно, поэтому подбитые орудия могли и утаскивать в тыл на ремонт или разборку..
      То самое касалось и чел.комплекта.Если по штату в ПД условно 15 тыщ человек, а в котле найдено 8 тыщ трупов(все условно0,то это не обязательно,что остальные 7тыщ бежали из котла и показывали непристойные жесты через границу. На позиции пришла комплектная дивизия,только она за два месяца потеряла пару тыщ в БД, и пару еще тыщ украшают инф.госпитали.
      Тогда расклад по дивизии становится куда хуже,чем 8 из 15. 8 из 11.
      >
    282. AD 2022/11/02 22:42 [ответить]
      > > 279.Ariec
      >> > 277.AD
      >>И на Барановичи тоже,только туда ударили другие корпуса. Но и их не остановили.
      >Это вроде как вспомогательный удар. Даже если бы его остановили (например с помощью 13А, которую собирались по прибытию запихнуть внутрь выступа между 4-й и 10-й), это не отменяло смыкания танковых клиньев на Минском шоссе, только увеличивало к-во войск в котле.
      Тут следует учесть вот что- если для окруженной дивизии придется рвать два кольца,а не одно(а кольца ТД иногда были слабоваты) ,то за окружение выйдут не так много и без техники. Этим широко пользовалисЬ, уходя подальше от дорог и идя лесами, но выходящие СД потом нельзя эффективно бросать в бой- если из него вынесены только ДП.
      >
      
      >Я топчусь на ступеньку ниже, не посягая на должности и заслуги)) Простая перестановка слагаемых местами, которая теоретически вполне могла иметь место - 1-я ТГр в Гр.А. "Центр", 2-я - в Гр.А. "Юг".
      Еще бы кто подсказал,почему Клейста поставили на ТГР в ГА "Юг", а не Гудериана?
      >
      
      >
      
      >Так он не просто писал (ЕМНИП Браухич всё же), он падла меры принимал. Например немцы всю зиму 39-40гг активно отрабатывали штурм укрепполос, используя реальные чешские и польские укрепления. С реальными подрывными зарядами и т.д. Танковые дивизии форсировали Рейн, отрабатывая будущее наступление через Маас/Сомму/Эну/Сену/Шельду и т.д. и т.п. Результат таки был. Боеспособность Вермахта к весне 40-го заметно выросла.
      И РККА подняла уровень,и американская армия в период между 40 и 41 годом. РКАК частично воспльзовалась своим опытом,а аерканскя -глядя на европейские дела.
      >
      >>ПМСМ, без накладок проходит только небольшая кампания вроде захвата Гоа индийцами и то из-за слабости сил противника и мелких размеров театра.
      >Так дело ж не в отсутствии недостатков, а в том, как на них реагируют.
      Ну,смотря что предлагают. Если как харьковский военком 23 СД Бубличенко- увеличить стрелковую подготовку за счет политзанятий, то хрен ему,а не за счет.)))))
      Вот если после Испании предлагали пару в тактике истребителей-то я и не знаю, почему не захотели.Марксизм она не подрывает.))))
      >
      
      >Ну он со своей колокольни смотрел))
      И он прав был с точки зрения БК к германским системам.
      Это потом перестали фыркать и воспользовались французскими артсистемами,а потом и Шпеер показал,что можно и больше сделать.Но тогда уже шел лозунг тотальной войны имелся. В 41 году он был политически неприемлем.
    281. *Малышев Александр 2022/11/02 20:33 [ответить]
      > > 280.Ariec
      >Так век-то уже 20-й был)
      Там много всего:
      https://477768.livejournal.com/2547803.html
      
      >Кстати, большую часть тяжёлой арты японцы таки уволокли, что лишний раз демонстрирует, что разгром был не полный.
      
      Сколько в граммах?
      
      
      >>Соответственно краскомы могли запросто приписать себе победу по потерям 3:1.
      >Да приписать-то могли. Бумага она всё стерпит, как известно.
      
      Во Вьетнаме США потеряли порядка 100 кил, а вьетнамцы пару миллионов. Но проиграли амеры. Такшта...
      
      
      
      >А количество взятых винтовок и переданных трупов секретом не было уже тогда.
      
      Тут оч.много зависит от специфики вооружения тех же пулеметчиков, минометчиков етс. Допустим 1-й номер - пулемет, второй - револьвер. Минометчики - одна винтовка на расчет и т.д.
      
      
      >>Японская дивизия - это нечто монструозное. В ИВИ чуть ли не 28 тысяч. Плюс манчжуры. Плюс тыщи китайцев в качестве "хиви"... ну допустим в офицерском публичном доме. И если всех их посчитать... а все раскосые и желтые...
      >С дивизиями японскими всё не так однозначно. Их состав сильно "плавал".
      
      Я в курсе.
      
      >Тут сравнение не совсем в кассу. Квантунская армия - это фактически округ с кучей тыловых, военно-административных, учебных, запасных и тому подобных частей.
      
      У 6-й армии одних отдельных саперных батальонов (по памяти) - пять.
      
      
      >4-я армия, при ЕМНИП менее 20 дивизий имела почти полляма.
      
      Это понятно. Но все равно - 25 кил в среднем на дивизию. А у Квантунской - 40+.
    280. *Ariec 2022/11/02 20:06 [ответить]
      > > 278.Малышев Александр
      >Это все из послезнания, а кроме того срач по потерям есть всегда. Недаром в 17-19 вв. считали результаты битв "по пушкам", а пушечки вот они:
      >https://img-fotki.yandex.ru/get/6208/69185483.5f5/0_135c5d_26115cfa_XL.jpg
      Так век-то уже 20-й был)
      Кстати, большую часть тяжёлой арты японцы таки уволокли, что лишний раз демонстрирует, что разгром был не полный.
      >Соответственно краскомы могли запросто приписать себе победу по потерям 3:1.
      Да приписать-то могли. Бумага она всё стерпит, как известно.
      А количество взятых винтовок и переданных трупов секретом не было уже тогда.
      
      >Японская дивизия - это нечто монструозное. В ИВИ чуть ли не 28 тысяч. Плюс манчжуры. Плюс тыщи китайцев в качестве "хиви"... ну допустим в офицерском публичном доме. И если всех их посчитать... а все раскосые и желтые...
      С дивизиями японскими всё не так однозначно. Их состав сильно "плавал". 23-я пд, которая была основой японской группировки - новодел из резервистов. Сформирована за год до начала боёв, укомплектована резервистами, артполк с трёхдюймовками времён РЯВ... Ничего выдающегося. Её численность называется в 14,5к. Седьмая была кадровой и куда более толстой, но от неё была где-то половина (пара полков пехоты из четырёх, артполк и отдельные части поддержки). Тысяч 10... ну 12. Были конечно части армейского подчинения (несколько артполков, части снабжения и т.д.), но они относительно малочисленны. И было несколько тысяч баргутов. Всё вместе - тысяч 30. И то были огромные проблемы со снабжением даже этой группировки.
      
      >Квантунская армия на осень 39-го 8 пд и 350 тысяч человек. Для сравнения, немцам для такой численности нужно было бы 22 дивизии (даже с корпусными/армейскими частями и тылами) - см. 6-я армия Паулюса.
      Тут сравнение не совсем в кассу. Квантунская армия - это фактически округ с кучей тыловых, военно-административных, учебных, запасных и тому подобных частей. А 6-я армия в момент окружения находилась в совсем не лучшей форме. Если брать немецкие армии на 22.06.41г то там цифры будут куда более впечатляющие. 4-я армия, при ЕМНИП менее 20 дивизий имела почти полляма.
    279. *Ariec 2022/11/02 19:44 [ответить]
      > > 277.AD
      >И на Барановичи тоже,только туда ударили другие корпуса. Но и их не остановили.
      Это вроде как вспомогательный удар. Даже если бы его остановили (например с помощью 13А, которую собирались по прибытию запихнуть внутрь выступа между 4-й и 10-й), это не отменяло смыкания танковых клиньев на Минском шоссе, только увеличивало к-во войск в котле.
      
      >Хозяин ветки неоднократно пытается решить,что мог бы кто-то ,если бы был не там и не тем...)))
      Я топчусь на ступеньку ниже, не посягая на должности и заслуги)) Простая перестановка слагаемых местами, которая теоретически вполне могла иметь место - 1-я ТГр в Гр.А. "Центр", 2-я - в Гр.А. "Юг".
      
      >Поэтому если товарищ Сталин спросит коого-то и ГШ :как вы оцениваете потери наших войск на Хасане,то ему ответят,что для данной ситуации орлинарные.И приведет примеры.))))))
      Возражения приняты)))
      
      >Это всеобщее явление.Победоносно закончилась польская кампания, везде визжат от восторга, а Гальдер и пр. пишут,что пехота не годится в подметки нашей пехоте 1914 года.)))
      Так он не просто писал (ЕМНИП Браухич всё же), он падла меры принимал. Например немцы всю зиму 39-40гг активно отрабатывали штурм укрепполос, используя реальные чешские и польские укрепления. С реальными подрывными зарядами и т.д. Танковые дивизии форсировали Рейн, отрабатывая будущее наступление через Маас/Сомму/Эну/Сену/Шельду и т.д. и т.п. Результат таки был. Боеспособность Вермахта к весне 40-го заметно выросла.
      
      >ПМСМ, без накладок проходит только небольшая кампания вроде захвата Гоа индийцами и то из-за слабости сил противника и мелких размеров театра.
      Так дело ж не в отсутствии недостатков, а в том, как на них реагируют.
      
      >Это тоже всеобщая беда. Осенью 1941 года,несмотря на как бы сплошные победы,Тодт рекомендовал фюреру прекратить войну ,так как не хватит боеприпасов .)))))
      Ну он со своей колокольни смотрел))
    278. *Малышев Александр 2022/11/02 17:58 [ответить]
      > > 276.Ariec
      >> > 275.Малышев Александр
      >>> > 274.Ariec
      >>Не хочу разжигать срач по потерям, но два момента:
      >Я честно не знаю что там разжигать. Есть данные по потерям обеих сторон они вполне релевантны. Японские потери к тому же хорошо бьются с данными советской стороны (к-во переданных трупов и к-во взятых трофеев, в первую очередь стрелковки). Ну и с общим составом задействованной группировки
      
      Это все из послезнания, а кроме того срач по потерям есть всегда. Недаром в 17-19 вв. считали результаты битв "по пушкам", а пушечки вот они:
      https://img-fotki.yandex.ru/get/6208/69185483.5f5/0_135c5d_26115cfa_XL.jpg
      Соответственно краскомы могли запросто приписать себе победу по потерям 3:1.
      
      
      
      >>1) Все-таки джапы были именно РАЗГРОМЛЕНЫ.
      >Были.
      
      ВотЪ.
      
      >Я вот честно говоря не знаю официальную оценку того времени. Есть бравурные заявления Жукова про 60000 потерь японцев в т.ч. 25к убитых, которые не подтверждаются ничем.
      
      Надо смотреть донесения того времени.
      Когда Суворов писал про потери турок в 50 кил - это могло быть похоже на правду. 5 кил убитых, пара тысяч пленных остальные РАЗБЕЖАЛИСЬ. Потом половина могла вернуться в строй, а другие и нет.
      
      
      
      >>Если отмасштабировать до мировой войны - "ну мы потеряем миллион, но убьем у немцев два... все в елочку".
      >А вот столь механически переносить опыт столкновения с одним противником на другого - явно не стоило.
      
      Я не знаю, как Сталин представлял будущую войну с немцами, но любой аналитик из Зимней и "Гельба" сделал бы однозначный вывод, что Вермахт абсолютный фаворит, и спорить можно только о том, где мы его сумеем остановить - на Днепре, под Москвой или на Урале...
      Тухачевский примерно так и оценивал ситуацию в 37-м.
      
      
      >Я все же предпочитаю разделять пушки и танки-самолёты. Тем более что в данном конкретном случае соотношение по ним сильно отличалось. Если в арте и авиации японцы уступали, но всё же могли противопоставить нечто сопоставимое, то по бронетехнике соотношение было просто неприличным.
      >Что до лс, то 1,5 японские дивизии против 3-х советских + целый выводок бригад. Где-то 2:1 в пользу РККА, если считать по головам.
      
      Японская дивизия - это нечто монструозное. В ИВИ чуть ли не 28 тысяч. Плюс манчжуры. Плюс тыщи китайцев в качестве "хиви"... ну допустим в офицерском публичном доме. И если всех их посчитать... а все раскосые и желтые...
      
      
      
      ЗЫ.
      https://cyberleninka.ru/article/n/razvyortyvanie-sil-kvantunskoy-armii-1939-1942-gg-kak-ugroza-bezopasnosti-dlya-sovetskogo-dalnego-vostoka/viewer
      
      Квантунская армия на осень 39-го 8 пд и 350 тысяч человек. Для сравнения, немцам для такой численности нужно было бы 22 дивизии (даже с корпусными/армейскими частями и тылами) - см. 6-я армия Паулюса.
    277. *AD 2022/11/02 14:14 [ответить]
      > > 273.Ariec
      >> > 272.AD
      >>> > 271.Малышев Александр
      
      >Удар да. Его глубина - нет. Немцы разнесли клещи дальше и нацелились тоже дальше, чем советское командование предполагало, в итоге ударили совсем не там и не туда. Не на Волковыск и Барановичи, а аж на Минск.
      И на Барановичи тоже,только туда ударили другие корпуса. Но и их не остановили.
      >>А с Готом вышло совсем плохо.Для Павлова.
      >И это ещё относительно повезло с быстрым Хайнцем. Если бы их с Клейстом поменяли местами, могло бы совсем печально обернуться. И под Минском и потом под Смоленском.
      Хозяин ветки неоднократно пытается решить,что мог бы кто-то ,если бы был не там и не тем...)))
      >
      >>И снова - глядим. Потери на Хасане по сравнению с операциями мировой войны не выглядят жутками..
      >Странно было бы ожидать жутких потерь от нескольких дней боёв за пару холмов на весьма ограниченном пятачке, да ещё и при условии отсутствия у противника авиации, тяжёлой арты, танков...
      >Учитывая все обстоятельства, потери достаточно тяжёлые, а результат в лучшем случае половинчатый - полностью выбить японцев со спорных бугров так и не удалось, окончательно они отошли уже по взаимной договорённости о прекращении огня.
      >>Если корпус теряет что-то около 900 убитыми и 2700 ранеными.Это не потери, ошушаемые как угроза боеспособности корпуса.
      >Если размазать их на всю дальневосточную армию так и вовсе ерунда) Но для тех пехотных полков, что непосредственно участвовали в атаках (и собственно приняли на себя почти всю эту убыль) - потери весьма серьёзные.
      Поскольку столкновение было с японской армией,то есть серьезной и не битой армией,но имеет смысл обратиться к опыту ПМВ.
      http://grwar.ru/library/Nadezhny1916/NB_010.html
      Вот пример 1916 года с потерей за очень короткое время дивизией 2000 человек убитыми,ранеными и пропавшими без вести.
      При этом бой успешный, противник отошел с бол.потерями.Тоже захват укрепленой позици и пок несильно глубокое вклинение.
      При этом 15 поцентов потерь не ощущается нака нечто непереносимое.И да,было много потерь и похуже.
      Поэтому если товарищ Сталин спросит коого-то и ГШ :как вы оцениваете потери наших войск на Хасане,то ему ответят,что для данной ситуации орлинарные.И приведет примеры.))))))
      потери в танках могут оценить не так,но опереться на опыт танковых войск РИА никак нельзя.))))
      
      >
      
      >Если судить по условным статьям в Красной звезде и Правде, т.е. с точки зрения среднесоветского обывателя, то РККА до 22 июня вообще безостановочно всех побеждала. Даже в Испании (пока там внутренние враги революции не устроили саботаж и мятеж, а так-то воины интернационалисты там всех ухххх!) и Финляндии (победили же).
      >Если же смотреть с т.з. условного Сталина, имевшего несколько больший объём информации по этим конфликтам, то там достаточно рельефно проявились если не все, то многие из тех косяков, что привели в итоге к катастрофе 41г. И хреновая подготовка личного состава и слабая связь и отвратное взаимодействие и громоздкое управление и много чего другого. Но отчасти это компенсировалось слабостью (численной, технической) противников, что позволяло завалить супостата мясом и железом, чем и пользовались, предпочитая заметать вылазящие недостатки под коврик.
      Это всеобщее явление.Победоносно закончилась польская кампания, везде визжат от восторга, а Гальдер и пр. пишут,что пехота не годится в подметки нашей пехоте 1914 года.)))
       Были и другие решения по ликвидации недостоков.
      ПМСМ, без накладок проходит только небольшая кампания вроде захвата Гоа индийцами и то из-за слабости сил противника и мелких размеров театра.
      Насчет заметания под ковер-это слишком ярко сказано.
      >>Поскольку такая победная серия вызывает гордость,то вполне можно считать,что и дальше так будет.
      >Предпочли так и делать.
      Это тоже всеобщая беда. Осенью 1941 года,несмотря на как бы сплошные победы,Тодт рекомендовал фюреру прекратить войну ,так как не хватит боеприпасов .)))))
    276. *Ariec 2022/11/02 12:05 [ответить]
      > > 275.Малышев Александр
      >> > 274.Ariec
      >Не хочу разжигать срач по потерям, но два момента:
      Я честно не знаю что там разжигать. Есть данные по потерям обеих сторон они вполне релевантны. Японские потери к тому же хорошо бьются с данными советской стороны (к-во переданных трупов и к-во взятых трофеев, в первую очередь стрелковки). Ну и с общим составом задействованной группировки
      >1) Все-таки джапы были именно РАЗГРОМЛЕНЫ.
      Были. И на этом фоне предпочли не замечать грязных подробностей.
      >2) Соотношение потерь (оговорюсь - по мнению самих краскомов) - 2:1 или даже 3:1 в нашу пользу.
      Я вот честно говоря не знаю официальную оценку того времени. Есть бравурные заявления Жукова про 60000 потерь японцев в т.ч. 25к убитых, которые не подтверждаются ничем. И, судя по записке Ворошилова, вызывали снисходительное недоверие у вышестоящего командования. Потом, задним числом, эти бравые доклады в стиле "пиши по больше, чего их жалеть" сделали вроде как официальными. Но это было потом.
      >Если отмасштабировать до мировой войны - "ну мы потеряем миллион, но убьем у немцев два... все в елочку".
      А вот столь механически переносить опыт столкновения с одним противником на другого - явно не стоило. "Успехи" польского похода никак не коррелировали с будущими событиями на ВФ.
      
      >Ну теоретически, даже с поправкой на завышенные данные о Вермахте, РККА планировала воевать с перевесом в бт, а после мобилизации - и в л/с.
      Ну эт сильно теоретически. Хотя ставка на техническое превосходство делалась явно.
      
      >Техника и тяж.вооружение - это почти масло масляное. По л/с - спорно.
      Я все же предпочитаю разделять пушки и танки-самолёты. Тем более что в данном конкретном случае соотношение по ним сильно отличалось. Если в арте и авиации японцы уступали, но всё же могли противопоставить нечто сопоставимое, то по бронетехнике соотношение было просто неприличным.
      Что до лс, то 1,5 японские дивизии против 3-х советских + целый выводок бригад. Где-то 2:1 в пользу РККА, если считать по головам.
    275. *Малышев Александр 2022/11/02 05:10 [ответить]
      > > 274.Ariec
      >> > 271.Малышев Александр
      >>> > 269.AD
      >>>Халхин-Гол
      >>Формально - Монголия. Но де-факто - союзник, то-сё...
      >>> С финской тоже всетак, Кроме малой крови.
      >>Упс.
      >В Монголии с малой кровью тоже не задалось.
      
      Не хочу разжигать срач по потерям, но два момента:
      1) Все-таки джапы были именно РАЗГРОМЛЕНЫ.
      2) Соотношение потерь (оговорюсь - по мнению самих краскомов) - 2:1 или даже 3:1 в нашу пользу.
      Если отмасштабировать до мировой войны - "ну мы потеряем миллион, но убьем у немцев два... все в елочку".
      
      
      
      
      
      >Что при тотальном количественном перевесе РККА в технике и
      
      Ну теоретически, даже с поправкой на завышенные данные о Вермахте, РККА планировала воевать с перевесом в бт, а после мобилизации - и в л/с.
      
      >значительном в лс и тяжёлом вооружении
      
      Техника и тяж.вооружение - это почти масло масляное. По л/с - спорно.
    274. *Ariec 2022/11/02 01:44 [ответить]
      > > 271.Малышев Александр
      >> > 269.AD
      >>Халхин-Гол
      >Формально - Монголия. Но де-факто - союзник, то-сё...
      >> С финской тоже всетак, Кроме малой крови.
      >Упс.
      В Монголии с малой кровью тоже не задалось. Если в процентах от количества задействованных войск считать, то потери очень тяжелые. Чуть ли не каждый третий из участвовавших убит/ранен/переболел какой-то дрянью. Потери в технике тоже тяжёлые (особенно в бтт и авиации). Что при тотальном количественном перевесе РККА в технике и значительном в лс и тяжёлом вооружении (причём практически всю дорогу) - совсем не красит общую картину.
    273. *Ariec 2022/11/02 01:33 [ответить]
      > > 272.AD
      >> > 271.Малышев Александр
      >>Удар по сходящимся направлений по Белостокскому выступу угадывался? ВотЪ.
      Удар да. Его глубина - нет. Немцы разнесли клещи дальше и нацелились тоже дальше, чем советское командование предполагало, в итоге ударили совсем не там и не туда. Не на Волковыск и Барановичи, а аж на Минск.
      >А с Готом вышло совсем плохо.Для Павлова.
      И это ещё относительно повезло с быстрым Хайнцем. Если бы их с Клейстом поменяли местами, могло бы совсем печально обернуться. И под Минском и потом под Смоленском.
      
      >И снова - глядим. Потери на Хасане по сравнению с операциями мировой войны не выглядят жутками..
      Странно было бы ожидать жутких потерь от нескольких дней боёв за пару холмов на весьма ограниченном пятачке, да ещё и при условии отсутствия у противника авиации, тяжёлой арты, танков...
      Учитывая все обстоятельства, потери достаточно тяжёлые, а результат в лучшем случае половинчатый - полностью выбить японцев со спорных бугров так и не удалось, окончательно они отошли уже по взаимной договорённости о прекращении огня.
      >Если корпус теряет что-то около 900 убитыми и 2700 ранеными.Это не потери, ошушаемые как угроза боеспособности корпуса.
      Если размазать их на всю дальневосточную армию так и вовсе ерунда) Но для тех пехотных полков, что непосредственно участвовали в атаках (и собственно приняли на себя почти всю эту убыль) - потери весьма серьёзные.
      
      >В итоге получается 4-6 походов полностью подходящих под опредеоение.
      >И один-нет
      Если судить по условным статьям в Красной звезде и Правде, т.е. с точки зрения среднесоветского обывателя, то РККА до 22 июня вообще безостановочно всех побеждала. Даже в Испании (пока там внутренние враги революции не устроили саботаж и мятеж, а так-то воины интернационалисты там всех ухххх!) и Финляндии (победили же).
      Если же смотреть с т.з. условного Сталина, имевшего несколько больший объём информации по этим конфликтам, то там достаточно рельефно проявились если не все, то многие из тех косяков, что привели в итоге к катастрофе 41г. И хреновая подготовка личного состава и слабая связь и отвратное взаимодействие и громоздкое управление и много чего другого. Но отчасти это компенсировалось слабостью (численной, технической) противников, что позволяло завалить супостата мясом и железом, чем и пользовались, предпочитая заметать вылазящие недостатки под коврик.
      >Поскольку такая победная серия вызывает гордость,то вполне можно считать,что и дальше так будет.
      Предпочли так и делать.
    272. *AD 2022/11/02 00:35 [ответить]
      > > 271.Малышев Александр
      >> > 269.AD
      Извините,у меня 7 часов света не было,а до того на работе самлиб перестал ловиться.
      
      >
      >Ога, если расстреливать разведчиков толпами, и менять руководителей как перчатки, то потом можно дико удивиться.
      Понимаете ли, чтобы получить инфу о сроках нападения иокнчательном решении-растрел Берзина или не растрел не поможет.
       Группа Шульце-Бойзена осталась?
      Да.
       Зорге? Да.
      Вилли Леман? Да.
      Кто бы не сидел в Москве в кресле,это не заменит того,что Шульцк_Бойзен-обер-лейтенант или Леман-гауптштурмфюрер .Да и все их должности дают доступ к секретам ограниченно.
      Ильза Штебе отловила намек на Барбаросу? Отловила.
      Но проблема в том,что сроки реализации ее- это решал Адольф Алоизович,да еще и не раз переносил сроки.
      И даже 21 июня вопрос был подвешен до обеда. Если не придет отменяющий сигнал,то завтра утром- война.
      Но то,что он не придет-знали очень немногие.И среди них наших анегтов не было.
      Я еще думаю.что успехи советской разведки 20-30 сильно связвны с тем,что многие сотрудники известной национальнсти там служили,из-за чего они могли найти родных или друзей родных и получить помощь. Пусть даже не для СССР,а для племянника любимой тети Софы.
      но вот в чеем щзасада-вГермании проводилась жесткая линия на ограниченния для евреев.Их еще не оправляли в Освенцим тысячами, пожить у них еще можно было,а вот найти еврея,что служит в ОКВ-это уже было невозможно.
      >
      >
      
      >Удар по сходящимся направлений по Белостокскому выступу угадывался? ВотЪ.
      Угадввался. Павлов его видел и даже пытался предотвратить.Только не вышло.))))
      А с Готом вышло совсем плохо.Для Павлова.
      >
      >
      >
      >>>http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/43.html
      >>Не надо мешать слово "Командир" со словом "командующий".
      >
      >Это уже игра в слова.
      Нет. Это грань между категориями.В той же Германской армии есть разделение между должностями Поэтому командир взвода называется цугсфюрер.
       Это тоже имеет некое значение.
      >
      >
      
      >
      
      >А я о чем?
      То есть длинная песня,а в ней два -слова-плохо,а все остальное не то?
      >
      
      >
      >>Хасан тоже,
      >Нет. Своя территория плюс с малой кровью вызывает сомнения, но тут люди забывают, что якобы неудачная операция стала одной из причин ареста Блюхера...
      И снова - глядим. Потери на Хасане по сравнению с операциями мировой войны не выглядят жутками..
      К тому же вспомним Горбатова.Он писал о мировой войне,что потери в успешных операциях не давят на психику солдат. Если корпус теряет что-то около 900 убитыми и 2700 ранеными.Это не потери, ошушаемые как угроза боеспособности корпуса.
      >
      >
      >
      
      >Упс.
      В итоге получается 4-6 походов полностью подходящих под опредеоение.
      И один-нет
      Поскольку такая победная серия вызывает гордость,то вполне можно считать,что и дальше так будет.
      Вы любите использовать спортивную терминологию - ну вот самое время сравнить с победной серией "Манчестер Юнайтед"(с)...)))))
      >
      >
      >
      
      
      >С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации.
      В принципе да. Есть особенное,но больше в управлении оными .))))
      >
      >Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны.
      В 40м году довольно много народу немцами возвращено в мирную жизнь.Потом снова -в строй. Это могли воспринять именно как попутку компенсировать падение боевого духа частью солдат.
      >
      >Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка.
      А что-начет Америки -неправда? Особенно в авиации?
      >https://c21ch.newcastle.edu.au/stalin/t18/t18_093.htm
      >
      
      >>Они тоже летали ночью и их сбивали.
      >
      >За ними даже Ме.110 с РЛС охотились. Но... одно дело - бомбежка и штурмовка защищенных объектов противника. И другое - на мягких лапах пролететь ночью в неизвестное противнику место.
      Звукооулавливатель ловит звуки мотора,а куда самолет летит- разберутся потом. РЛС-тоже.Они уже есть,хотя еще не везде.
      >
      >
      >
      
      >ДВЕ НЕДЕЛИ!
      700м и больше ширкой реки.
      Речка Мухавец-возможно и сильно быстрее.
      Пока раздел Веремеева не снесли- поглядите, что у немцев было из мостового имущества.
      >
      
      >
      >Он делал ПОЧТИ всё неправильно, и именно поэтому в ходке войны все отмечали радикальную смену его политики (от кадровой до возрождения РПЦ).
      Я так и понял- когда Сталина кусает комар-он глубоко неправ, если комара задавит.
       Если Сталин терпит укус комара-он снова глубоко неправ,потому что терпит.А надо бы...))))))
      >Классика жанра - Тимошенко, Мехлиса, Малиновского и проч. за провал в 42-м понизил, но не расстрелял как Павлова. А по меркам 37-го - под нож бы пошли не только парочка комфронтов, но и пачка командармов впридачу...
      Вы отчего-то не хотите подумать вот о чем-для слздания впечатления не всегда нужно многократно истреблять виноватых ,может хватить первого впечатления.
      См. Декабристов- там ведь много были приговорены тоже к смерти,больше пяти реально казненных. Но отчего-то снизили градус.
      И вспомните рассрелы дезертиров Челяб ЧК. То есть сначала расстреляли десяток дезертиров,а потом начали заменить отправкой на фронт.Тысячами,)))
      Они потом тоже дезертировали,но не в Челябинске. Ну,всякий эффект потом уже не так вставляет.
      
      >
      >
      
      >Знаю. Сижу, курю бамбук - жду ответ на запрос в МСС. 30 дней, заказным письмом. Нервы делают дерг-дерг.
      А позвонить или лично явиться узнать-нельзя?
    271. *Малышев Александр 2022/11/01 17:37 [ответить]
      > > 269.AD
      >Вопрос еще и в стратегической разведке.
      
      
      Ога, если расстреливать разведчиков толпами, и менять руководителей как перчатки, то потом можно дико удивиться.
      
      
      >И еще- где именно и как вскрыты группировки немцев,готовых к вторжению.
      
      Удар по сходящимся направлений по Белостокскому выступу угадывался? ВотЪ.
      
      
      
      >>http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/43.html
      >Не надо мешать слово "Командир" со словом "командующий".
      
      Это уже игра в слова.
      
      
      >Он поневоле подчиняется политике.
      
      >>Жизнь доказала.
      >Вот эта песня.
      И помчатся лихие тачанки.
      ;)
      
      
      >В принципе,негодование может вызвать только две строчки
      >И на вражьей земле мы врага разгромим
      >Малой кровью, могучим ударом!
      
      А я о чем?
      
      > И -мы уже говорили,что в принципе КВЖД в песню укладвается,
      Допустим.
      
      
      >Хасан тоже,
      Нет. Своя территория плюс с малой кровью вызывает сомнения, но тут люди забывают, что якобы неудачная операция стала одной из причин ареста Блюхера...
      
      
      
      >Халхин-Гол
      Формально - Монголия. Но де-факто - союзник, то-сё...
      
      > С финской тоже всетак, Кроме малой крови.
      Упс.
      
      
      
      >>Народу надо говорить правду (с).
      >>
      >>Товарищи. Мировой пожар приближается. И каждый должен осознавать, что будущая война будет долгой, тяжелой и кровавой...
      >А может,вы не ограничитесь штампами и поищете еще?
      
      Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунгов не приведет к победе.
      
      С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации.
      
      Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны.
      
      Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка.
      https://c21ch.newcastle.edu.au/stalin/t18/t18_093.htm
      
      >>>И немецкие зенитки теперь успешнее будут валить самолеты к партизанам.))))
      >>Ночью? Ненаучная фантастика.
      >Летчицы 46 гвардейского Таманского полка."Керчь-это ад в миниатюре"
      >Они тоже летали ночью и их сбивали.
      
      За ними даже Ме.110 с РЛС охотились. Но... одно дело - бомбежка и штурмовка защищенных объектов противника. И другое - на мягких лапах пролететь ночью в неизвестное противнику место.
      
      
      
      >Я вам рассказывал,что разбитый бомбой пролет через широкий Днепр заделывают за две недели.
      
      ДВЕ НЕДЕЛИ!
      
      >>Прекрасный пример, когда из послезнания можно оправдать все что угодно! Сталин выиграл войну? Значит в 30-40-е он делал всё правильно (нет).
      >По крайней мере он сделал в ОСНОВНОМ все правильно и не допустил фатальных ошибок.
      
      Он делал ПОЧТИ всё неправильно, и именно поэтому в ходке войны все отмечали радикальную смену его политики (от кадровой до возрождения РПЦ).
      Классика жанра - Тимошенко, Мехлиса, Малиновского и проч. за провал в 42-м понизил, но не расстрелял как Павлова. А по меркам 37-го - под нож бы пошли не только парочка комфронтов, но и пачка командармов впридачу...
      
      
      >>Профи без работы не останутся. Пойдете в частную клинику, или будете лечить пациентов на дому.
      >Вы не знаете мощи бюрократии.
      
      Знаю. Сижу, курю бамбук - жду ответ на запрос в МСС. 30 дней, заказным письмом. Нервы делают дерг-дерг.
      
      >Какь ехать на фронт или в эвакуационный отряд
      ☺
      Ну вы поняли.
    270. AD 2022/10/31 20:29 [ответить]
      > > 268.Малышев Александр
      >> > 267.AD
      >>Обещанные кусочки про разведчиков.
      >
      >У меня есть "Дела и люди ГРУ". Хотите алаверды оттуда?
      Спасибо.
      >
      >>Это малоизвестные люди.
      >
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD,_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4
      ШТерн,который Манфред-немалоизвестен.
       Его братец Вольф- действительно малоизвестен,но в статье о нем не так много.
    269. AD 2022/10/31 20:21 [ответить]
      > > 266.Малышев Александр
      >> > 265.AD
      >
      
      >
      >Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов.
      >http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
      Вопрос еще и в стратегической разведке.
       Если рост немецкой группировки буквально взрывной,то дело пахнет войной.
      И еще- где именно и как вскрыты группировки немцев,готовых к вторжению.
      Поскольку командующие фронтами не медиумы,которые самостоятельно общаются с богами и получают инфу от них- значит, им должны сообщить разведчики.
      >
      >Каждый командир во всех условиях обстановки обязан принять меры к тому, чтобы предохранить себя от внезапного нападения противника. Поэтому Полевой устав большое место отводит всем вопросам боевого обеспечения: охранению, разведке, противовоздушной, противохимической и противотанковой обороне. Полевой устав 1936 г. дает целый ряд новых положений о том, как организуется сеть постов наблюдения, оповещения и связи, чего не было в Полевом уставе 1929 г. Понятно, что это вызвано развитием воздушных сил. Служба боевого обеспечения должна вестись непрерывно.
      >http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/43.html
      Не надо мешать слово "Командир" со словом "командующий". Потому что одно дело командир б- командующий фронтом,но в мирное время .
      Он поневоле подчиняется политике.
      А вот комбат во время войны- политика ему не мешает.Недостаток сил-может.Но политика-уже нет.
      >
      >
      >
      
      >
      >Жизнь доказала.
      Вот эта песня.
      https://www.google.com/search?q=%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BD%D1%8F+%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8+%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%82%D1%80%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82+&rlz=1C1SQJL_enUA878UA878&sxsrf=ALiCzsZkrUtOYRsDuH
      В принципе,негодование может вызвать только две строчки
      И на вражьей земле мы врага разгромим
      Малой кровью, могучим ударом!
      Даже два слова.
       И -мы уже говорили,что в принципе КВЖД в песню укладвается, Хасан тоже, Халхин-Гол тоже,Польский поход, молдавский поход, Прибалтика.
       С финской тоже всетак, Кроме малой крови.
       Так что авторы -то особенно не налажали.
      
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      
      
      >И даже если и так, то занижение своих сил гораздо выгодней, чем переоценка.
      Не занижение,а тотальное оплевывание.чтто вполне существовало.
      >
      >
      >
      >>Тогда вопрос-а как вам надо?
      >
      >Народу надо говорить правду (с).
      >
      >Товарищи. Мировой пожар приближается. И каждый должен осознавать, что будущая война будет долгой, тяжелой и кровавой...
      А может,вы не ограничитесь штампами и поищете еще?
      >
      >
      >
      >>И немецкие зенитки теперь успешнее будут валить самолеты к партизанам.))))
      >
      >Ночью? Ненаучная фантастика.
      Летчицы 46 гвардейского Таманского полка."Керчь-это ад в миниатюре"
      Они тоже летали ночью и их сбивали.
      Мемуары доступны.
      >
      >
      >
      >
      
      >
      >Я предлагал заминировать РМ мосты.
      Я вам рассказывал,что разбитый бомбой пролет через широкий Днепр заделывают за две недели. Это через 700м Днепр.
       Через какую-нибудь Щару сильно быстрее. Понтонные парки тоже никуда не делись.
      >
      >
      
      >
      >В том числе. И будущий развал СССР.
      ВАм стоит писать книги для проповедников про то, что все в Библии сбывается. Типа- пророк напророчил,что Тир или Сидон будет разрушен и только отдельные ящерицы будут бегать по камням. Я посетил развалины СИдона.И увидел там трех ящериц.И это все. Аллилуйя! Сбылось!)))))))
      >
      >
      
      >Прекрасный пример, когда из послезнания можно оправдать все что угодно! Сталин выиграл войну? Значит в 30-40-е он делал всё правильно (нет).
      По крайней мере он сделал в ОСНОВНОМ все правильно и не допустил фатальных ошибок.
      Или Гитлер не смог ими воспользоваться.
      >
      >
      
      >Профи без работы не останутся. Пойдете в частную клинику, или будете лечить пациентов на дому.
      Вы не знаете мощи бюрократии.
      Какь ехать на фронт или в эвакуационный отряд- так пожалуйста, без бумажек а как работать по специальности- подайте кучу бумажек .
      Или учитесь 9 месяцев, и хорошую сумму заплатите. э
       При этом я подменял воача-психиатра в 1999 году.
      Тогда-иди и работай.
      >
    268. *Малышев Александр 2022/10/31 20:05 [ответить]
      > > 267.AD
      >Обещанные кусочки про разведчиков.
      
      У меня есть "Дела и люди ГРУ". Хотите алаверды оттуда?
      
      >Это малоизвестные люди.
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD,_%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B4
    267. AD 2022/10/31 19:37 [ответить]
      Обещанные кусочки про разведчиков.
      1.Фонарь Исаак Моисеевич(Фонарев Иван Михайлович) 1910-2002.
      
      Капитан второго ранга.
      Родился в Одессе. Окончил ВМУ им Фрунзе,Училище подготовки командиров штабной службы.
      владел английским языком.
      В военной разведке с 1938 года,командир разведывательного корабля специального назначения,старший офицер РО Тихоокеанского флота.
      Транспорт"Красный партизан" и рыбацкая шхуна,на которых он служил.числились гражданскими судами,но принаджлежали разведке ТОФ.Они совершали рейсы,производили фотосъемку нужных районов,собирали информацию.заложенную в тайники, высаживали нелегалов,закладывали материалы для них.
      Положительно характеризовался командованием, считался пригодным для посылки на заграничную работу по линии военно-морской разведки.
      
      В период войны с Японией руководил разведгруппой, участвовал в освобождении городов Юки,Расин,Сейсин,Гензан.
      В 1945-46м командовал разведподразделением в Корее.
      С 1946 года служил в Порт-Артуре.в Совгавани,на Сахалине.С 1952 года в Севастополе,начальник отдела штаба тыла ЧФ.
      После выхода в запас в 1959 году более 20 лет работал капитаном-диспетчером АСС флота.
      Умер в Севастополе.
      Награжден орденом Ленина, тремя орденами Красного Знамени, Красной Звезды.
      2.Христов Зиновий Зиновьевич ((псевдоним "Николай Иванов Добрев") 1917-1983,лейтенант.
      
      Родился в селе Ботево Приазовского района ныне Запорожской области.Закончил истфак Мелитопольского пединститута
      
      Из крестьян.
      
      В 1938 году со второго курса института призван на военную службу
      
      До 1940 года проходил разведподготовку в Крыму при РО ЧФ. Командир разведгруппы в Болгарии. Прибыл в страну под видом переселенца из Румынии по Крайовскому соглашению.Сначала легализовался в Разграде,потом переселился в Варну.Работал без провалов,отправил в центр 1037 шифрособщений, держал РО в курсе событий вокруг Варны как на суше,так и на море.
      
      В1946 году демобилизован. В 1947 году закончил институт ,распределен в Николаев,преподавал историю в школах,заведовал районным и городским отделами НО.
      
      в Болгарии в 1976 оо нем был снят многосерийный телефильм "Изгори за де светино"(гори,чтобы светиться).В СССР ленту показывали на на ТВ в 1979 году.
      Это малоизвестные люди.)))))
    266. *Малышев Александр 2022/10/31 18:26 [ответить]
      > > 265.AD
      
      
      >>Это уже следствия общего коллапса.
      >Но ведь коллапс наступил не мгнвенно
      
      Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками, они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект производили их пикирующие бомбардировщики.
      
      Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.
      
      Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов.
      http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
      
      Каждый командир во всех условиях обстановки обязан принять меры к тому, чтобы предохранить себя от внезапного нападения противника. Поэтому Полевой устав большое место отводит всем вопросам боевого обеспечения: охранению, разведке, противовоздушной, противохимической и противотанковой обороне. Полевой устав 1936 г. дает целый ряд новых положений о том, как организуется сеть постов наблюдения, оповещения и связи, чего не было в Полевом уставе 1929 г. Понятно, что это вызвано развитием воздушных сил. Служба боевого обеспечения должна вестись непрерывно.
      http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/43.html
      
      
      
      >>Может учили плюс-минус также, проигрыш был заложен изначально, на глобальном (высшем) уровне, когда вместо тотальной войны и необходимости отступать Усатый почему-то решил, что "Если завтра война, если завтра в поход..."
      >Вы почему-то обиделись на медийную составляющую,хотя так и не доказали ее негодность.
      
      Жизнь доказала.
      
      
      
      
      
      
      >Например, к 2008 году из каждого утюга лилось,что армия ну совершенно ни на что не годна,и то не так,и это,и чеченцам слили и пр.
      
      Не было такого. Вторую Чеченскую армия и спецслужбы выиграли, в 2007-м Путин произносит Мюнхенскую речь...
      И даже если и так, то занижение своих сил гораздо выгодней, чем переоценка.
      
      
      
      >Тогда вопрос-а как вам надо?
      
      Народу надо говорить правду (с).
      
      Товарищи. Мировой пожар приближается. И каждый должен осознавать, что будущая война будет долгой, тяжелой и кровавой...
      
      
      
      >И немецкие зенитки теперь успешнее будут валить самолеты к партизанам.))))
      
      Ночью? Ненаучная фантастика.
      
      
      
      
      >И -радимина это средство специального назначения. То есть,если мы собираемся воевать 5 июля
      
      
      Я предлагал заминировать РМ мосты.
      
      
      >>>>Вапше пофиг. Троцкий (комми из комми) сразу сказал, что все репрессии Сталина - фикция. Хоть юридически, хоть с точки зрения здравого смысла.
      >>>Беда в том, что это вы ему верите безоговорочно.
      >>
      >>
      >>Я верю фактам.
      >Он напророчил Термидор?
      
      В том числе. И будущий развал СССР.
      
      
      > И только сильно позже открылось,что американец таки занимался разведкой в СССР.
      
      Прекрасный пример, когда из послезнания можно оправдать все что угодно! Сталин выиграл войну? Значит в 30-40-е он делал всё правильно (нет).
      
      
      >>Наоборот, градус зависти повысится, мне-то еще до пенсии как до Луны на тракторе..
      >Я в нынешних условиях еще бы остался работать,пока ноги таскаю.
      
      Профи без работы не останутся. Пойдете в частную клинику, или будете лечить пациентов на дому.
      
      
      >Я начал,но утонул в ссылках.))))
      
      http://samlib.ru/img/a/aleksandr_s_m/a77-1/stalinist-3.png
    265. AD 2022/10/30 16:26 [ответить]
      > > 264.Малышев Александр
      >> > 263.AG
      >>> > 261.Малышев Александр
      >Сменили ник?
      Нет. Опечатка с планшета.
      >
      >
      
      >
      >Я знаю про мировую революцию.
      Ну вот товарищи из РКП(б) и других партий, на 1922--23 год должны были решать,что им делать.Будет ли она илинет.И вроде как раскол между С. и ,Т. начался из прннципиальности того,что нам делать дальше.
      И даже еще раньще,с дискуссии о профсоюзах.
      >
      >
      >
      >
      >
      >
      >>Но ведь такого не было. Это было несколько процессов-удары по аэродромам, потери в воздушных боях, оставленные на аэродромах самолеты,получившие повреждения,но которые нельзя эвакуировать.А аэродромы заняты немцами.
      >
      >Это уже следствия общего коллапса.
      Но ведь коллапс наступил не мгнвенно менжду часом дня и двумя,а он прошел какие-то стадии. И был даже обратим,если бы межпланетные ЛЕтучие мыши сказали немцам:"Замри на трое суток!"")))))))
      >
      >
      
      >Может учили плюс-минус также, проигрыш был заложен изначально, на глобальном (высшем) уровне, когда вместо тотальной войны и необходимости отступать Усатый почему-то решил, что "Если завтра война, если завтра в поход..."
      Вы почему-то обиделись на медийную составляющую,хотя так и не доказали ее негодность.
      Например, к 2008 году из каждого утюга лилось,что армия ну совершенно ни на что не годна,и то не так,и это,и чеченцам слили и пр.
       Лучше было если вас настраивали,что армия-г... и все остальное тоже?
      Пример 2- Сирия. Сколько было тоже поноса,что вот, разоримся, еще один Афганистан И армия не лучше,и это не хорошо...Всппомните.
      Как оказалось, все не так гнусно,как описывали?
      Тогда вопрос-а как вам надо?
      По воскресеньям подробно расписывать,что в такой-то бригаде 40 процентов новобранцев еще ничего не имеют,а через неделю,что 35? Или подробную динамику,сколько и чего заготовлено на складах какой очереди?
      Тот же Сталин много чего делал,и если сделали плохой пиар будущей войне,но хороший план эвакуации заводов на восток,то первое вторично.
      
      
      >
      >
      >
      >>Даже погодный вопрос мешал. Зима и весна 40 и 41 года были очень неудобны для обучения молодых пилотов полетам. Погода-с.
      >
      >Вы хватаете частности принципиально уходя от разговора о главном.
      Диалектика- в каждой детали общего отражается не только эта деталь,но и все. Можно по иному- локальное измерение всеобщего.
      Лечить болезнь можно,воздействуя на точки на предплечьях,на левой кисти, на стопах, на носу,во рту, на ухе. Как врачу удобнеею. Вот есть такая методика Су-джок. Можно по классической методике загнать иглки на 8см в заднее место,а можно две иголки в левую руку,при этом пационт может правой на компе работать.
      Врачебная подготовка позволяет понять,что у каждого явления есть свое
       начало,своя середина и свой конец,динамика и пр. И новые явления накладыаются на старое.И получается компот ,не похожий на обе как бы составные части.
      >
      >
      >
      >
      
      >В 44-м кста партизаны уверенно себя чувствовали себя в тылу все той же ГАЦ. Более того, близость к фронту дает не только минусы - в виде насыщенности вражескими войсками, но и плюсы - близко перебрасывать оружие и взрывчатку от своих и вывозить раненых обратно самолетами.
      И немецкие зенитки теперь успешнее будут валить самолеты к партизанам.))))
      >
      >
      >
      >
      >
      
      >Угу. Радиомины у РККА 41-го были.
      Ага.И траншеекопатели. Сам видел документ из 25СД. Вот кто их только видел в других местах и временах?
      И -радимина это средство специального назначения. То есть,если мы собираемся воевать 5 июля)))))),то можно подбросить в Бел.выступ минбаты с ними.
      А если нет? Минбаты сидят там,где им приказали.Но это не ЗОВО.
      >
      >
      
      >
      >>>Вапше пофиг. Троцкий (комми из комми) сразу сказал, что все репрессии Сталина - фикция. Хоть юридически, хоть с точки зрения здравого смысла.
      >>Беда в том, что это вы ему верите безоговорочно.
      >
      >
      >Я верю фактам.
      Он напророчил Термидор? ОК. хОтя это притягивние аналогий.
      Но он какпророк,не предсказавший свою смерть-подмочил репутацию пророка.)))
      >
      >
      >
      >
      
      >
      >Самые успешные само собой.
      А кто это решил? В первую очередь разведка,решившая,что про Березняка уже можно,про Треппера еще нет. Радо-нельзя.Про "Маки-мираж" -тише! ни слова!
      Помните историю с посадкой Жженова?
       Он якобы имел контакты с американским дип.работником.
      Далее следует слова про помешательство на шпионах.
       И только сильно позже открылось,что американец таки занимался разведкой в СССР. А Жженов ему понадобился,так как он с артистами и ездил в Комсомольск ,куда амерканцам хода не было.
      
      >
      >
      >
      
      >Я о том, что даже в стране победившего социализма краскомам прилетало по личным мотивам. При возвращение бывших - это было бы поставлено на поток. А может и не пришлось сводить счеты, а просто белые гостеррор развернули бы.
      Может быть.
      >
      >
      
      >
      >Наоборот, градус зависти повысится, мне-то еще до пенсии как до Луны на тракторе..
      Я в нынешних условиях еще бы остался работать,пока ноги таскаю.Но пока никак.
      >
      >
      >
      >>>Глянули иллюстрации (обновление)? Жуков - скрытый троцкисто-тухачевский агент и проч. Других сталинистов у меня для вас нет!
      >>Нет,еще не смотред.
      >
      >Третья. АААААААААААААААА!!!!!!!111расрасрас
      Я начал,но утонул в ссылках.))))
    264. *Малышев Александр 2022/10/30 14:58 [ответить]
      > > 263.AG
      >> > 261.Малышев Александр
      >>> > 260.AD
      
      Сменили ник?
      
      
      >>Отмирание государства - это тезис Маркса. Сталин пошел в противоположную сторону. Итог понятен.
      >Вообще-то Маркс рассчитывал на то- "Француз начнет,а немец поддержит" .То есть нечто вроде "Весны народов" 1848 года. В 1918-19 годах что-то похожее могло начаться,но было задавлено.
      
      Я знаю про мировую революцию.
      
      
      
      
      >>У нас такие везде. Мой коллега по стройке донатил Навальному, а его мама ходила на митинг в его защиту. Серьезно?
      >Значит,зараза расползлась шире,чем столицы.
      
      Угу.
      
      
      
      >Но ведь такого не было. Это было несколько процессов-удары по аэродромам, потери в воздушных боях, оставленные на аэродромах самолеты,получившие повреждения,но которые нельзя эвакуировать.А аэродромы заняты немцами.
      
      Это уже следствия общего коллапса.
      
      
      >Упирайтесь, если перед вами тезис,что при МНТ учили хорошо,а потом перестали,ибо ...кровавый Сталин и тупой Ворошилов и не менее тупой Кулик...
      
      Может учили плюс-минус также, проигрыш был заложен изначально, на глобальном (высшем) уровне, когда вместо тотальной войны и необходимости отступать Усатый почему-то решил, что "Если завтра война, если завтра в поход..."
      
      
      
      >Даже погодный вопрос мешал. Зима и весна 40 и 41 года были очень неудобны для обучения молодых пилотов полетам. Погода-с.
      
      Вы хватаете частности принципиально уходя от разговора о главном.
      
      
      
      
      >>Партизаны? Партизаны не выживают в прифрнтоовой полосе.
      >>Вапше партизанские районы в тылу ГАЦ какбэ намекают.
      >И снова-когда образовались эти районы?
      
      В 44-м кста партизаны уверенно себя чувствовали себя в тылу все той же ГАЦ. Более того, близость к фронту дает не только минусы - в виде насыщенности вражескими войсками, но и плюсы - близко перебрасывать оружие и взрывчатку от своих и вывозить раненых обратно самолетами.
      
      
      
      
      
      >>Общеизвестная история, в фильме "Блокада" даже показали что-то подобное.
      >История общеизвестна только в стиле-" Да.Я что-то про это читал"))))))
      
      Угу. Радиомины у РККА 41-го были.
      
      
      >>Ценность теории Маркса и т.д.
      >Да,я помню.как после кризиса 2008 года начали раздаваться голоса,а ведь насчет кризисов Маркс-то был прав.А может,он был прав не только в этом?
      
      Ну это сюда:
      
      http://samlib.ru/editors/a/aleksandr_s_m/a45.shtml
      
      >>Вапше пофиг. Троцкий (комми из комми) сразу сказал, что все репрессии Сталина - фикция. Хоть юридически, хоть с точки зрения здравого смысла.
      >Беда в том, что это вы ему верите безоговорочно.
      
      
      Я верю фактам.
      
      
      
      
      >>Давайте мне любого советского шпиона там или американского шпиона здесь (почти генерал Пеньковский!) - все делали неплохую карьеру на своей официальной работе.
      >Это снова медийное.
      
      Самые успешные само собой.
      
      
      
      >>Камо вот тоже странно погиб, Котовский...
      >Там,скорее всего,какие-то старые счеты. Не за жену,а за что-то времен Одессы.
      
      Я о том, что даже в стране победившего социализма краскомам прилетало по личным мотивам. При возвращение бывших - это было бы поставлено на поток. А может и не пришлось сводить счеты, а просто белые гостеррор развернули бы.
      
      
      >>Я работал, поэтому завидую белой зависти.
      >Скоро меня выпрут на пенсию.И наступит моя очередь завидовать.))))
      
      
      Наоборот, градус зависти повысится, мне-то еще до пенсии как до Луны на тракторе..
      
      
      
      >>Глянули иллюстрации (обновление)? Жуков - скрытый троцкисто-тухачевский агент и проч. Других сталинистов у меня для вас нет!
      >Нет,еще не смотред.
      
      Третья. АААААААААААААААА!!!!!!!111расрасрас
    263. *AG 2022/10/30 14:48 [ответить]
      > > 261.Малышев Александр
      >> > 260.AD
      
      >Отмирание государства - это тезис Маркса. Сталин пошел в противоположную сторону. Итог понятен.
      Вообще-то Маркс рассчитывал на то- "Француз начнет,а немец поддержит" .То есть нечто вроде "Весны народов" 1848 года. В 1918-19 годах что-то похожее могло начаться,но было задавлено.
       Поэтому руководство СССР могло посчитать,что Маркс ошибся, революции в Европе вообще не будет.Или она будет,но позднее.
      А это налагает ограничения на преобразования в обществе.В том числе и на отмену государства. Хотя бы временно.
      Вдруг-таки случится "Француз с немцем",пусть в другом порядке.
      
      >
      >
      
      >У нас такие везде. Мой коллега по стройке донатил Навальному, а его мама ходила на митинг в его защиту. Серьезно?
      Значит,зараза расползлась шире,чем столицы.
      >
      
      >Давайте все-таки будем объективны. Одномоментная потеря 800 самолетов для ЗапОВО - катастрофа. ЮЗФ и Одесский пострадали мало.
      Давайте уточним. Вы пишете про 800 уничтоженных самолетов "Одновременно".
      Но ведь такого не было. Это было несколько процессов-удары по аэродромам, потери в воздушных боях, оставленные на аэродромах самолеты,получившие повреждения,но которые нельзя эвакуировать.А аэродромы заняты немцами.
      Грубо говоря,это образовалось окончательно и бесповоротно к окончательному замыканию минского котла.
      Может,на пару дней раньше,но не одномоментно.
      >
      >
      
      >И мы опять упираемся в подготовку.
      Упирайтесь, если перед вами тезис,что при МНТ учили хорошо,а потом перестали,ибо ...кровавый Сталин и тупой Ворошилов и не менее тупой Кулик...Не надо быть настолько уверенным,то следует посмотреть динамику поставок от промышленности самолетов.И окажется,что больше по- ближе к 40-41 годам.чем раньше.
      Просто по определению.
      А если самолеты поступили в 1940 году,то на освоение их нужно время. И нельзя за пять лет до того научить летчиков для них.
      Даже погодный вопрос мешал. Зима и весна 40 и 41 года были очень неудобны для обучения молодых пилотов полетам. Погода-с.
      Щирокие мазки искажают внешний вид.))))
      >
      >
      >Партизаны? Партизаны не выживают в прифрнтоовой полосе.
      >
      >Вапше партизанские районы в тылу ГАЦ какбэ намекают.
      И снова-когда образовались эти районы? Правильно,когда фронт ушел за Смоленск,назад не вернулся,а эмиссары Москвы и местные спецы стали организовывать из окруженцев и правильно настроеных штатских создавать эти отряды. Часть из них сразу же погибла,как Бумажков,но потом они набрали силу. И население перешло от состояния огорошенности к отрицанию гостей с запада.
      Вы считаете,что они сразу же там образуются,пока ЗОВО сражается с немцами где-то на старой границе(лапоть западнее,лапоть восточнее)?
       Так вот -они там сильно не развернутся ,так как все будет забито немецкими войсками.
      Плюс народ слегка не тот. В дело может вмешаться вражда между просоветским партизанами и образовавшимися пропольскими. И времени мало.
      Для информации- в 41м в Белоруссии для этого выбрасывали много десантников,были также рейды кавалерии,до двух-трех кавдивизий.
      Не вышло.Все еше не созрело.
      >
      >
      
      
      История общеизвестна только в стиле-" Да.Я что-то про это читал"))))))
      >С одной поправкой - радиосвязь при МНТ и Уборевичи бурно развивалась, поэтому появление тысячи радиомин к 41-му - возможный АИ-вариант.
      Я уже рассказывал по историю нашего склада 98 и настройки радиостанций?
      Она подрывает веру в бурное развитие.)))))
      >
      >
      >
      >>Эти минус 50 процентов включают в себя пару тысяч лошадей
      >
      >Пару тысяч.
      Это лошади средней СД времен войны.)))))
      Неужели на них надо наплевать?
      >
      >
      
      >А это инициатива снизу. Мне достаточно факта, что вавиловых, туполевых и королевых сажали пачками.
      А зачем вы столь разных людей в пачки собираете? Это было в очень разное время и по разным поводам.
      В том числе и за глупость.
      Да,да даже умные люди периодически совершают глупости. Иногда проявить ум нет времени, иногда включаются другие моменты. Но даже умный человек не всегда поступает умно.
      Пример-один начальник на артскладе в 1921 году отчего-то не забирал положенный паек домой. В голодный год!
      Потом кто-то догадался, вскрыли некую кладовку, где лежало много дефицитных деталей и инструментов,которых в мастерскую не давали,якобы из-за отсутствия.Он их сплавлял кустарям и имел доход.
      Но не подумал,что..
       И вроде умный человек....
      >
      >
      
      >Ценность теории Маркса и т.д.
      Да,я помню.как после кризиса 2008 года начали раздаваться голоса,а ведь насчет кризисов Маркс-то был прав.А может,он был прав не только в этом?))))
      >
      >
      >
      >
      >
      
      >Вапше пофиг. Троцкий (комми из комми) сразу сказал, что все репрессии Сталина - фикция. Хоть юридически, хоть с точки зрения здравого смысла.
      Беда в том, что это вы ему верите безоговорочно.А я вот -нет. Хотя признаю его заслуги. Иногда и не повсеместно.))))
      Да и мы видим много диванных специалистов,которые на все имеют свой скептический взгляд .)))
      Это очень просто-сказать,что не взлетит.
      >
      >
      >
      
      
      >Давайте мне любого советского шпиона там или американского шпиона здесь (почти генерал Пеньковский!) - все делали неплохую карьеру на своей официальной работе.
      Это снова медийное.Показать что-то пригодное для схавания пиплом.Типа того,что Треппера задержали на квартире радистов,но он прикинулся продавцом кроликов и был отпушен.
      Если бы он прикинулся продавцом котят,весь интернет был бы залит соплями.
       А реальность-немного другая.Кроме десятка медийных или засвеченных типов есть десятки и сотни людей,которым славы не досталось.Они могли достигнуть большего в своей разведке Чем медийный шпион с точки зрения карьеры, больше сделать для своей страны,но про них могут никогда и не написать.
      Я вот в прошлом году нашел книгу, изданную в 2019 гду о советских разведчиках с Украины,работавших в зар.разведке.
       И перед глазами встает та самая Терра Инкогнита.
      И кто расскажет про разведывательный корабль,замаскированный под промысловое судно по ловле каких-то морепролуктов.который так прикидываясь,ползал по всему Японскому морю и собирал информацию.
      А она где-то откладыввалась. и на что-то влияла.
      >
      >
      >
      >>ЭТо было в 1919 году.
      >Я могу в вику. Одно к другому, потом еще его письма...
      >Есть такие люди - неудобные.
      >Камо вот тоже странно погиб, Котовский...
      Там,скорее всего,какие-то старые счеты. Не за жену,а за что-то времен Одессы.
      >
      >
      
      >Я работал, поэтому завидую белой зависти.
      Скоро меня выпрут на пенсию.И наступит моя очередь завидовать.))))
      >
      >ЗЫ.
      >Глянули иллюстрации (обновление)? Жуков - скрытый троцкисто-тухачевский агент и проч. Других сталинистов у меня для вас нет!
      Нет,еще не смотред.
    262. *Малышев Александр 2022/10/30 06:12 [ответить]
      Спецсообщение Н.И. Ежова И.В. Сталину с приложением доклада бывшего помощника японского военного атташе.
      https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/61257
      Неправильно рассматривать расстрел Тухачевского и нескольких других руководителей Красной Армии, как результат вспыхнувшего в армии антисталинского движения. Правильно будет видеть в этом явление, вытекающее из проводимой Сталиным в течение некоторого времени работы по чистке, пронизывающей всю страну. Подобного рода процессы, надо полагать, будут иметь место и в дальнейшем. Эта чистка началась еще с позапрошлого года. В основе ее лежит желание Сталина, в связи с растущей напряженностью международного положения, достигнуть политического укрепления внутри страны и обеспечить себе свободу действий для проведения в жизнь своих планов. Первым шагом была чистка коммунистической партии. Ленин говорил, что партия будет непременно расти, но если предоставить ее рост самотеку, она начнет загнивать, ввиду чего необходимо в подходящие моменты устраивать чистки для изгнания всех чуждых элементов. Чистки неоднократно проводились и в прошлом, но чистка, начатая в позапрошлом году, была первым шагом в задуманной Сталиным общей чистке внутри государства. Эта большая чистка была проведена под именем обмена партийных документов. Все партийные билеты были забраны, и всем тем, за кем было что-нибудь в прошлом, кто не оправдывал звания члена партии и кто представлял собой пассивный элемент, новые документы не выдавались. Говорят, что за период до середины прошлого года было, таким образом, исключено несколько сот тысяч человек.
      ***
      И ПУТНА и ПРИМАКОВ - старые троцкисты, но ТУХАЧЕВСКОГО, ЯКИРА, УБОРЕВИЧА, ЭЙДЕМАНА и КОРКА нельзя причислять к той же группе. Одновременно с арестом ПРИМАКОВА в январе сего года были арестованы еще довольно крупные фигуры. Имена их не называются сейчас. Возможно, что будет еще новый процесс или же дело обойдется без всякого процесса. На процессе параллельного центра выяснилось, кроме того, что арестован адъютант ТУХАЧЕВСКОГО, а примерно в январе-феврале ТУХАЧЕВСКИЙ перестал появляться на дипломатических банкетах. Мы думали, что он, быть может, арестован. Были слухи, что ему угрожает опасность. В действительности ТУХАЧЕВСКИЙ в это время был в отпуске на Кавказе, но уже с этого времени стали поговаривать о том, что с ним неблагополучно. Можно было предполагать, следовательно, что ТУХАЧЕВСКИЙ, ПУТНА и ПРИМАКОВ будут арестованы, и я лично не очень удивился, увидев их имена в нынешнем сообщении о процессе. Однако, тот факт, что после короткого суда сразу же расстреляны такие люди, как ЯКИР, УБОРЕВИЧ, КОРК и начальник командного управления ФЕЛЬДМАН (фактически начальник управления личного состава армии), крайне поразил даже меня - человека, привыкшего к быстрым темпам и резким переменам в России и знающего, что для России подобные случаи представляют собой обычное явление. Я думаю, что поражены были и полковник КАСАХАРА, и полковник ХАТА.
      
      2. Действительный характер дела
      
      Нет никаких материалов для точной оценки того, как возникло данное дело. Советские власти объявили, что обвиняемые были связаны с руководством армии некоей иностранной державы и снабжали ее шпионскими данными, а также, что они замышляли восстание против нынешнего правительства, но этому совершенно нельзя верить. Если взять примеры прошлого, то обычная русская тактика - переносить внутренние события в область внешних взаимоотношений и обращать настроение народа против заграницы. И в нынешнем процессе, и на процессе параллельного центра, особенно на втором, называлось имя присутствующего здесь посла ОТА или же имя японца, обозначаемого буквой 'Х', с целью пропаганды того, в какой степени Япония и Германия подстрекали деятельность параллельного центра. Нынешнее коммюнике властей о деле ТУХАЧЕВСКОГО и других - такая же пропаганда, в которой нет ни слова правды, но в нем нужно видеть прием большевистского подстрекательства, направленного к возбуждению народной ненависти к загранице, версии же о связи с иностранными державами ни в коем случае верить нельзя.
    261. *Малышев Александр 2022/10/30 05:42 [ответить]
      > > 260.AD
      >>Отказ от государства в пользу самоуправления трудящихся...
      >И это тоже.Но анархизм несмотря на ве попытки ,почему-то перерастал в банальный бандитизм.
      
      Отмирание государства - это тезис Маркса. Сталин пошел в противоположную сторону. Итог понятен.
      
      
      >>Типичный - это врач. Инженер. Учитель.
      >>Демшиза - это шиза и есть.
      >что-то много его выросло в столице нашей Родины...
      
      У нас такие везде. Мой коллега по стройке донатил Навальному, а его мама ходила на митинг в его защиту. Серьезно?
      
      >>И тут по ним нетронутая бомбежками 22-го июня советская авиация - раз!
      >А ее особо сильно удары по аэродромам не разбили.
      
      Давайте все-таки будем объективны. Одномоментная потеря 800 самолетов для ЗапОВО - катастрофа. ЮЗФ и Одесский пострадали мало.
      
      
      >Зато была история 22-23 числа,когда бомбардировочные полки окружного подчинения пошли бомбить и понесли тяжелые потери от немецкой авиации и зениток,будучи в воздухе.
      
      И мы опять упираемся в подготовку.
      
      
      >>А партизаны - бац! А мосты с заложенными заранее радиоминами - хлоп! Прям под немецкой колонной...
      >Партизаны? Партизаны не выживают в прифрнтоовой полосе.
      
      Вапше партизанские районы в тылу ГАЦ какбэ намекают.
      
      
      >Радиомины-ну вот прочитайте про реальный опыт такого.Харьков 1941 год.
      >http://dalizovut.narod.ru/okkup/min_1941/min_1941.htm
      
      Общеизвестная история, в фильме "Блокада" даже показали что-то подобное.
      С одной поправкой - радиосвязь при МНТ и Уборевичи бурно развивалась, поэтому появление тысячи радиомин к 41-му - возможный АИ-вариант.
      
      
      
      >Эти минус 50 процентов включают в себя пару тысяч лошадей
      
      Пару тысяч.
      
      
      >>>У МНТ и Ворошилова были сложные отношения,но далеко не все ,что предлагал МНТ отвергали.
      >>
      >>Разумеется, что в СССР было слишком много умников и талантов, даже Сталину не удалось всех перестрелять.
      >Назовите приказ НКВД,который направлен на истребление умных в стране.
      
      А это инициатива снизу. Мне достаточно факта, что вавиловых, туполевых и королевых сажали пачками.
      
      
      >>Вы упрямо переносите ситуацию 36-го в 41-й. Не так. Система бы развивалась и совершенствовалась.
      >Ценность теории Фрейда только в том,что все родом из детства.
      
      Ценность теории Маркса и т.д.
      
      
      
      
      
      >>Тухачевского реабилитировали в СССР.
      >Слышал я что его дело впервые открыли гораздо позже реабилитации.
      
      Вапше пофиг. Троцкий (комми из комми) сразу сказал, что все репрессии Сталина - фикция. Хоть юридически, хоть с точки зрения здравого смысла.
      
      
      
      > решил назвать ее "Терра маладетта",то есть проклятая земля.
      
      ☺
      
      
      >Как-то тамошняя земля плохо влияет на сотрудников.
      
      Это подобный анекдот про АвтоВАЗ есть.
      
      >>>Логично? Да.Н я открыт для других идей
      >>
      >>Нет, не логично. Читайте био любого шпиона - он должен быть ЛУЧШЕ своих коллег.
      >Видите ли,био медийного шпиона -это медийное био.Оно должно завораживать и удивлять.
      
      Благодаря случаю и помощи Гая Бёрджесса в 1940 году поступает на службу в Секретную разведывательную службу Великобритании (МИ-6) и уже через год занимает там пост заместителя начальника контрразведки. В 1944 году становится руководителем 9-го отдела МИ-6, занимавшегося советской и коммунистической деятельностью в Великобритании.
      ---------
      Давайте мне любого советского шпиона там или американского шпиона здесь (почти генерал Пеньковский!) - все делали неплохую карьеру на своей официальной работе.
      
      
      
      >ЭТо было в 1919 году.
      Я могу в вику. Одно к другому, потом еще его письма...
      Есть такие люди - неудобные.
      Камо вот тоже странно погиб, Котовский...
      
      
      >>Шаббат.
      >Вот я и сидел дома.
      
      Я работал, поэтому завидую белой зависти.
      
      ЗЫ.
      Глянули иллюстрации (обновление)? Жуков - скрытый троцкисто-тухачевский агент и проч. Других сталинистов у меня для вас нет!
    260. AD 2022/10/29 22:59 [ответить]
      > > 259.Малышев Александр
      >> > 257.AD
      >>> > 256.Малышев Александр
      >>>
      >>>
      >
      >
      >Отказ от государства в пользу самоуправления трудящихся...
      И это тоже.Но анархизм несмотря на ве попытки ,почему-то перерастал в банальный бандитизм.
      
      >
      >
      >
      >
      >
      
      >
      >Пока папа был жив и при делах у меня проблем не было...
      Да...Люди уходяТ.жизнь продолжается,но не такая жизнь...
      >
      >
      >
      
      >Типичный - это врач. Инженер. Учитель.
      >Демшиза - это шиза и есть.
      что-то много его выросло в столице нашей Родины...
      >
      >
      >> И -Немцы будут наступать без помех. Е
      >
      >И тут по ним нетронутая бомбежками 22-го июня советская авиация - раз!
      А ее особо сильно удары по аэродромам не разбили.
      Зато была история 22-23 числа,когда бомбардировочные полки окружного подчинения пошли бомбить и понесли тяжелые потери от немецкой авиации и зениток,будучи в воздухе.
      >А партизаны - бац! А мосты с заложенными заранее радиоминами - хлоп! Прям под немецкой колонной...
      Партизаны? Партизаны не выживают в прифрнтоовой полосе.Или уходят оттуда.Им самое раздолье-подальше от фронта, когда противних только полицаи.
      Радиомины-ну вот прочитайте про реальный опыт такого.Харьков 1941 год.
      http://dalizovut.narod.ru/okkup/min_1941/min_1941.htm
      >
      >
      >> Если же немцы ворвутся,то все это не попадет в нужные части,а попадет немцам.
      >
      >А вывезти это заранее никак. Понимаете, это решение местные власти и армейские не могли принять, потому что Москва бы наорала "Провокаторы!". А вот при МНТ такой фигни бы не было.
      Подтвердите этот тезис.
      >И два. Это всё слезы. СССР мобилизовал 34 миллиона человек и располагал мобзапасом лошадей в 17 лямов:
      Эти минус 50 процентов включают в себя пару тысяч лошадей из округи Барановичей. Полтыщи из округи Пинска и пр.Из кусочков складывается целое.
      .
      >
      >
      >>У МНТ и Ворошилова были сложные отношения,но далеко не все ,что предлагал МНТ отвергали.
      >
      >Разумеется, что в СССР было слишком много умников и талантов, даже Сталину не удалось всех перестрелять.
      Назовите приказ НКВД,который направлен на истребление умных в стране.
      >
      >
      >>Денег у страны было столько же, территориалы цвели бы дальше.
      >
      >Вы упрямо переносите ситуацию 36-го в 41-й. Не так. Система бы развивалась и совершенствовалась.
      Ценность теории Фрейда только в том,что все родом из детства.))))))
      То что-дальше-это хуже.)))))
      >
      
      >Тухачевского реабилитировали в СССР.
      Слышал я что его дело впервые открыли гораздо позже реабилитации.
      >
      >
      
      >Т.е. вы не видите в реальной жизни рас... эээ... разгильдяев и просто непрофессиональных придурков, у вас только масоны, к/революционеры и прочие заговорщики.
      Вижу.
      Но есть такой нюанс- три подряд руководителя мастерской "М" портили боеприпасы.
      Ии- есть такой склад в Балаклее .На нем служили товарищи,потом служившие на артскладе 72 и расстрелянные за это. При этом они получали взыскание за то,что делали на Балаклее,но в Полтаве продолжили,и за то уже были расстреляны.
       Под командованем Бабанского им жилось тяжелее,в Полтаве они развернулись.
      Вообще я собирался писать статью для Каменца-Пододьского об этом складе и решил назвать ее "Терра маладетта",то есть проклятая земля.
      Как-то тамошняя земля плохо влияет на сотрудников.
      >Чем руководствовались Романовы, тратя деньги на балерин и балы?
      Образом жизни аристократии. Аристократ должен делать то-то,и не делать того-то. Делать-это кутитЬ, охотиться,строить дворцы и соборы.
      Были и оригиналы, которые жили немного не так.
      >
      >
      >
      >>Логично? Да.Н я открыт для других идей
      >
      >Нет, не логично. Читайте био любого шпиона - он должен быть ЛУЧШЕ своих коллег.
      Видите ли,био медийного шпиона -это медийное био.Оно должно завораживать и удивлять.Я же подозреваю.и на это меня натолкнули некоторые изыскания, что разведчик -персона не медийная.И сети тоже немедийны.
      >
      >
      >
      >
      >
      >Я уже подзабыл все обстоятельства, но там вроде еще была попытка уйти на фронт, что было воспринято как мятеж, и корпус Миронова первоконники завернули.
      ЭТо было в 1919 году.
      А потом Миронов в 1921 году поехал домой.угодил в переплет,когда его увезли в Москву,где он погиб при темных обстоятельствах.
      >
      
      >Шаббат.
      Вот я и сидел дома. ))))
      Довольно много писал.
    259. *Малышев Александр 2022/10/29 21:25 [ответить]
      > > 257.AD
      >> > 256.Малышев Александр
      >>> > 254.AD
      >>
      >>
      >>Да, особенно в Стране Советов, где любили "Правду" (газету) и строили светлое будущее. Вы понимаете, что ссылка " все леди делают ЭТО!" сработает у меня (я - имперец), в устах какого-нибудь путриота (он буржуйский подпевала чивоужтам, но РФ не делает ничего из того, чтобы уже не делали США), но не от коммуниста ака Сталин.
      >Ну,кстати, в свое время пытались много чего делать не так, как делают леди.
      
      Отказ от государства в пользу самоуправления трудящихся...
      
      
      
      
      
      >Но в Новороссийском музее от меня потребовали допуск к рукописным воспоминаниям участника обороны Брестской Крепости. В местном музее не потребовали из-за знакомства жены с ёих директором.
      
      
      Пока папа был жив и при делах у меня проблем не было...
      
      
      
      >Не хочется быть похожим на типичного столичного интеллигента.
      
      Типичный - это врач. Инженер. Учитель.
      Демшиза - это шиза и есть.
      
      
      > И -Немцы будут наступать без помех. Е
      
      И тут по ним нетронутая бомбежками 22-го июня советская авиация - раз!
      А партизаны - бац! А мосты с заложенными заранее радиоминами - хлоп! Прям под немецкой колонной...
      
      
      > Если же немцы ворвутся,то все это не попадет в нужные части,а попадет немцам.
      
      А вывезти это заранее никак. Понимаете, это решение местные власти и армейские не могли принять, потому что Москва бы наорала "Провокаторы!". А вот при МНТ такой фигни бы не было.
      И два. Это всё слезы. СССР мобилизовал 34 миллиона человек и располагал мобзапасом лошадей в 17 лямов:
      https://news.rambler.ru/other/40384740-skolko-mongolov-voevalo-v-krasnoy-armii-na-velikoy-otechestvennoy/
      За первый год войны Советский Союз потерял почти половину своего лошадиного поголовья. В июне 1941 года в распоряжении Красной армии было 17,5 миллионов лошадей, к сентябрю 1942 года их осталось 9 миллионов, и это включая молодняк, то есть лошадей, не способных в силу возраста к 'службе'.
      
      + полляма монголок.
      
      
      >У МНТ и Ворошилова были сложные отношения,но далеко не все ,что предлагал МНТ отвергали.
      
      Разумеется, что в СССР было слишком много умников и талантов, даже Сталину не удалось всех перестрелять.
      
      
      >Денег у страны было столько же, территориалы цвели бы дальше.
      
      Вы упрямо переносите ситуацию 36-го в 41-й. Не так. Система бы развивалась и совершенствовалась.
      
      >29 декабря 2021 года Роман Малиновский был реабилитирован Верховным Судом Российской Федерации.(с).)))))))
      >Я же говорил вам,что реабилитаторы -это зло .
      
      Тухачевского реабилитировали в СССР.
      
      
      >>Но вот так и надо было писать - "зажрались". А не про работу на Троцкого и гестапу.
      >Ну вот тогда пояснните на примее Трахтенберга и Фостия, почто они хренью страдали,превращая склад в черную дыру.
      
      Т.е. вы не видите в реальной жизни рас... эээ... разгильдяев и просто непрофессиональных придурков, у вас только масоны, к/революционеры и прочие заговорщики.
      Чем руководствовались Романовы, тратя деньги на балерин и балы?
      
      
      
      >Логично? Да.Н я открыт для других идей
      
      Нет, не логично. Читайте био любого шпиона - он должен быть ЛУЧШЕ своих коллег.
      
      
      
      
      >>Сорокина тож выгнали на мороз, но вы наверняка читали/смотрели "Хождение по мукам".
      >Сорокин реально начудил с расстрелом ЦИка. В отличие от Миронова,который приехал домой на побывку.
      
      Я уже подзабыл все обстоятельства, но там вроде еще была попытка уйти на фронт, что было воспринято как мятеж, и корпус Миронова первоконники завернули.
      
      >Спасибо. Сегодня свет был,но 6 часов не было воды.
      >Что будет в субботу?
      Шаббат.
    258. *Малышев Александр 2022/10/29 22:10 [ответить]
      https://author.today/post/125317
      
      Русский солдат - дитя природы
      Автор: Андрей Уланов
       Заметки на полях
      Он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.(с) И.Кошкин. "Утерянные победы - 2. Выводы" И.Кошкин.
      
      
      ЗЫ.
      Обновление иллюстраций:
      http://samlib.ru/img/a/aleksandr_s_m/a77-1/stalinist-3.png
    Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"