Санчезз : другие произведения.

Комментарии: Гоблин-Пучков и Клим Жуков против классической истории. Ч1. Как на поле Куликовом засвистали кулики...
 (Оценка:2.95*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Санчезз
  • Размещен: 04/08/2018, изменен: 16/08/2023. 48k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Задуман целый цикл.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:57 "Форум: все за 12 часов" (324/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:55 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    628. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2023/03/15 15:19
      > > 621.Малышев Александр
      >Гарнизоны городов должны быть? Хорошо, вы не считаете русские города за города, а их гарнизоны за "тысячи". Но города Востока тогда - это десятки тысяч человек, иногда сотни тысяч.
      
      Да ради Бога. Толку с этих тысяч? Даже когда придут франки, нет десятков тысяч ополченцев против них :))) Воюет именно аскар, а это считанные сотни; максимум - несколько тысяч волонтеров и ахдас. Рыдван в 1105 "собрал и вооружил кого только мог на земле Халеба, даже юношей", и получил 7000 пехоты от всего эмирата Алеппо и Арты :)
      
      И насчет городов. Масштабы державы Святослава мы вообще представляем? :) Не хазар и булгар, а именно Руси. То бишь - узкая полоска земель вдоль Днепра и Волхова от Переяславля до Ладоги. К примеру, Полоцк и Червенские города Святослав не контролировал. Как и вятичей с радимичами.
      
      >Святослав уходит воевать в Болгарию, печенеги осаждают Киев (при чем приперлись такой толпой, что полностью обложили город). Кто-то его оборонял (гарнизон + ополчение во главе с Ольгой). Население средневекового Киева оценивают в 50 тысяч, в Х веке поменьше, пусть 15К. Это несколько тысяч бойцов, если ставить в строй всех мужчин.
      > А потом с левого берега подвалила дружина/ополчение Претича. Мы насчитали минимум три армии.
      
      И опять-таки, оставляя в стороне достоверность фантазий ПВЛ о X веке, что это дает о численности армии Святослава? Я уже сказал, могу повторить - размеры крепости Доростол отлично известны, сколько требовалось места бойцу (плюс не забудем о некомбатантах) - тоже, отсюда численность армии Святослава в 971 прекрасно известна. С учетом ранее понесенных потерь и блиставших отсутствием контингентов (но бывших, например, при Аркадиополе, где союзников разбила 12-тысячная армия магистра Варды Склира) - все равно не выходят не только несметные орды, но и превышающие численность даже армии Цимисхия. Стоит только восхвалить стойкость скандинавов и славян, выдерживавших в 971 г. так долго натиск лучшей армии в мире, численно уступая последней в несколько раз.
      
      >Теперь Византия. Вообще собираясь в поход, можно купить наемников ( ну там викингов или русов). Или позвать союзников, допустим армян.
      
      Армянские фемы в X в. - те же фемы :)
      Ну а наемников - Константин Багрянородный описывает такой вот сбор для критских экспедиций :) В 911 г. - с наемниками, флотом и конницей 34 337 чел. В 935 г. - в Ломбардию 1411 кавалеристов, считая с наемниками и даже с завербованными военнопленными :) В 949 г. - тот же набор боеспособных из фем, с миру по нитке :)
      В конце X в. появляется многочисленный корпус русов, но такое мощное формирование - весьма единичное.
    627. viet2 (forumtchanin@rambler.ru) 2023/03/15 13:46
      > > 575.Малышев Александр
      >В последнее время на бескрайних просторах интернета ведется жаркий спор между 'пехотинцами' и 'конниками'. Первые утверждают, что пехота в XII-XV в была, вторые, что нет, и все войско было конным.
      
      Люди не понимают простой вещи. А ведь вещь очень простая! В стесненных условиях, при скудных запасах - конник всегда сможет съесть коня, восстановить силы и продолжить бой. А пехотинец пехотинца не съест. То есть конница выгоднее пехоты.
    626. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2023/03/15 13:24
      > > 622.Алекс С.
      
      Вы кто, болезный?! :)))
      И если кто-то настолько туп, что не пользуется ни Миркниг, ни Либгеном, ни Рутрекером, ни другими ресурсами сети Интернет по скачиванию БЕСПЛАТНО сканированных книг, то кто ж ему лекарь?! От таких неграмотных надо держаться в стороне, а то заразят! :))))
    625. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2023/03/15 13:21
      > > 623.Ariec
      >Собственно Жуков эти же цифры и озвучил. И по этой же самой методике - через известную площадь крепости и известную (по римским лагерям в т.ч.) же плотность "заселения" укреплённых пунктов. Полагаю он на тот же источник расчётов опирался.
      
      После публикаций Атанасова спорить о Доростоле особо и нечего :)
      
      >Я правильно понимаю, что это некая "идеальная" армия, которую авторам очень хотелось бы видеть/иметь в своём распоряжении для нагибания врагов империи? Т.е. то к чему они всей душой стремились, но по факту не имели. А имели нечто похожее, но слегка пожиже - тысяч 13 пехоты и 5,5 конницы допустим?
      
      До 25 тысяч - это именно образцовая полевая армия для БОЛЬШОЙ кампании на Востоке/Балканах, которую опробовали на практике, ввели в употребление, а потом описали в руководстве для коллег-полководцев. Армия могла быть меньше (равно как и внутренняя организация менялась - к примеру, таксиархия у Никифора Фоки и в более позднем трактате "Об устройстве лагеря" имеют одинаковую численность, но количество категорий бойцов уже поменялось) - военная теория это вполне признавала (например, фиксировалось, что для пограничной войны вполне достаточно 5000-6000 всадников, минимум конницы для большого похода василевса устанавливался в 4800, пехоты же могло быть в полевой армии не 16 таксиархий, а всего 12). Но больше - уже маловероятно.
    624. *Ariec 2023/03/15 12:13
      > > 619.Малышев Александр
      >Хорошо. Сколько воинов было у печенегов?
      Вот без понятия. Вообще. Ну так, чисто умозрительно, тысяч 20-30 максимум. При тотальной мобилизации. В обычных походах вдвое меньше.
      >Я сошлюсь, что Комнин убил 80 кил зараз,
      >https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Levounion
      > но ведь найдутся скептики...
      И я в том числе)
      Такую толпу ни прокормить, ни управлять ею в средневековье нереально.
      
      >Горстка крестоносцев - это изрядно.
      Ну а как их назвать, если всех тех рыцарей пара сотен была?
      >А шведы?
      И этих столько же.
      >И наши их периодически били, зачастую - силами одного Новгорода.
      Вот так и били. Приплыло 300 шведов, 500 новгородцев их отмудохали. В другой раз приплыло 400 - отмудохали новгородцев (тех 350 явилось, остальные после неудачного вече отлёживались).
      
      >Пойти - не вопрос, вопрос как унести ноги (желательно с добычей).
      Тут уж как повезёт.
      
      >Ну так и Святослав должен это понимать.
      Он туда влез под шумок и малость не рассчитал своих сил. Бывает. Он вообще зарывался периодически.
      >
      >ЗЫ.
      >Вот как одновременно некоторые историки верят, что Тамерлан водил в походы сотни кил бойцов (а Тохтамыш с ним долго бодался!), но при этом Мамай привел на Куликово тыщ пять - хз.
      Про сотни - эт перебор. Под Ангорой, которая наверное самая масштабная битва в его исполнении, на порядок меньше было. Вряд ли он водил в приволжские степи больше, чем на густонаселённый Ближний Восток. Скорее меньше. Возможно, сильно меньше.
    623. *Ariec 2023/03/15 11:58
      > > 614.Макс
      >>численность армии Святослава вполне себе высчитывается - из размеров крепости Доростол :))) В общем, 7-8 тысяч максимум. С учетом ранних потерь и неявившихся кочевых союзников, умножим максимум на два.
      Собственно Жуков эти же цифры и озвучил. И по этой же самой методике - через известную площадь крепости и известную (по римским лагерям в т.ч.) же плотность "заселения" укреплённых пунктов. Полагаю он на тот же источник расчётов опирался.
      
      >"В Стратегике и De castrametatione рассматривается модельная армия в 24200 человек, в том числе 8200 конницы и 16000 пехоты.
      Я правильно понимаю, что это некая "идеальная" армия, которую авторам очень хотелось бы видеть/иметь в своём распоряжении для нагибания врагов империи? Т.е. то к чему они всей душой стремились, но по факту не имели. А имели нечто похожее, но слегка пожиже - тысяч 13 пехоты и 5,5 конницы допустим?
    622. Алекс С. 2023/03/14 21:53
      > > 616.Макс
      >> > 615.Малышев Александр
      я без каких либо оскорблений попросил у Нечитайло, 5 любых страниц из любой его книги, для ознакомления, он обозвал меня неучем и забанил на своей странице в вк. Наверное, Нечитайло обиделся на то, что я его фамилию неправильно написал, а когда этот пидор мою фамилию на разные лады склонял, он считал, что это смешно и себя неучем не считал.(с).
    621. Малышев Александр 2023/03/14 21:51
      > > 620.Макс
      
      >Чтоб было понятно: вся армия Хамданидов не превышала 15 тыс. чел.
      
      
      Гарнизоны городов должны быть? Хорошо, вы не считаете русские города за города, а их гарнизоны за "тысячи". Но города Востока тогда - это десятки тысяч человек, иногда сотни тысяч.
      Ну это умозрительно. А вот конкретика. 968 г.
      Святослав уходит воевать в Болгарию, печенеги осаждают Киев (при чем приперлись такой толпой, что полностью обложили город). Кто-то его оборонял (гарнизон + ополчение во главе с Ольгой). Население средневекового Киева оценивают в 50 тысяч, в Х веке поменьше, пусть 15К. Это несколько тысяч бойцов, если ставить в строй всех мужчин.
       А потом с левого берега подвалила дружина/ополчение Претича. Мы насчитали минимум три армии.
      Теперь Византия. Вообще собираясь в поход, можно купить наемников ( ну там викингов или русов). Или позвать союзников, допустим армян.
    620. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2023/03/14 20:49
      > > 617.Малышев Александр
      >948-962: Постоянные крупномасштабные набеги и контратаки вдоль византийско-арабской границы, в основном против эмира Алеппо династии Хамданидов Сайфа ад-Даулы.
      
      Чтоб было понятно: вся армия Хамданидов не превышала 15 тыс. чел. С ополчением и прочими, для защиты отечества, так скать. А полевая армия эмира - максимум 6-7 тыс.
      
      >964-965: византийское завоевание Киликии
      
      С учетом того, что только постоянная армия ромеев - столичные тагмы - насчитывала 8000 комбатантов, а полевая армия - до 30 тыс. чел., понятно, что Хамданидов снесли нафиг, как только появилась возможность не отвлекаться (т.е. можно было дербанить фемы отрядами из них для сбора общей армии).
      Но опять-таки - цифры отнюдь не потрясают :) В Византии X века воюют именно профессионалы (из фемных войск вытуривают "нищебродов", василевсы прилагают серьезные усилия к тому, что фемные войска были немногочисленными, но качественными, хотя это и означает уменьшение военного потенциала в количественном отношении и приводит к тому, что для крупных кампаний войска приходится собирать отовсюду буквально по десяткам и считанным сотням людей), и в этой же связи возрастает постепенно роль чужеземных наемников.
      
      >992-999: Война с Фатимидами за Алеппо. Первые победы Фатимидов над Михаилом Бурцем приводят к прямому вмешательству Василия II, который очищает северную Сирию от Фатимидов и обеспечивает десятилетнее перемирие
      
      И чтоб было понятно: полевая армия Фатимидов - максимум 30 тыс. чел.
    619. Малышев Александр 2023/03/14 19:06
      > > 618.Ariec
      >> > 617.Малышев Александр
      >>Как Русь остановила орды кочевников, располагая только малочисленными княжескими дружинами?..
      >Так может орды были не такими уж многочисленными? ;)
      
      Хорошо. Сколько воинов было у печенегов? Я сошлюсь, что Комнин убил 80 кил зараз,
      https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Levounion
       но ведь найдутся скептики...
      
      >А то как-то странно выходит: на востоке громим неисчислимые стада кочевников, а на западе отгребаем (не всегда, но достаточно часто) от горстки крестоносцев.
      
      Горстка крестоносцев - это изрядно. А шведы? И наши их периодически били, зачастую - силами одного Новгорода.
      
      
      >>И несколько походов на Византию кагбэ намекают.
      >Ни на что они не намекают. Туда ходили все. Вот просто все.
      
      Не хвались едучи на рать, хвались едучи срати. Пойти - не вопрос, вопрос как унести ноги (желательно с добычей).
      
      >ну так на то они и империя - могли себе позволить.
      Ну так и Святослав должен это понимать. Либо тогда надо поверить в русских чудо-богатырей. Махнул правой рукой - улочка (из трупов врагов), левой - переулочек.
      
      ЗЫ.
      Вот как одновременно некоторые историки верят, что Тамерлан водил в походы сотни кил бойцов (а Тохтамыш с ним долго бодался!), но при этом Мамай привел на Куликово тыщ пять - хз.
    618. *Ariec 2023/03/14 18:39
      > > 617.Малышев Александр
      >Как Русь остановила орды кочевников, располагая только малочисленными княжескими дружинами?..
      Так может орды были не такими уж многочисленными? ;)
      А то как-то странно выходит: на востоке громим неисчислимые стада кочевников, а на западе отгребаем (не всегда, но достаточно часто) от горстки крестоносцев.
      >И несколько походов на Византию кагбэ намекают.
      Ни на что они не намекают. Туда ходили все. Вот просто все.
      
      >Это одномоментно, на одном стратегическом направлении.
      Так нам больше и не надо. Одно направление - балканское.
      >Таж Византия воевала с арабами, болгарами, отбивала походы русов и т.д. чуть ли не одновременно:
      ну так на то они и империя - могли себе позволить.
    617. Малышев Александр 2023/03/14 17:55
      > > 610.Ariec
      >> > 607.Малышев Александр
      >>Святослав не в грабительский набег шел, он завоевывал Болгарию, тут без 30 кил делать нечего.
      >Ой ли. Т.е. Вильгельм свет наш Завоеватель Англию с 7000 (или сколько там у него было, 10?) смог, а прости господи Болгарию меньше чем с 30 - никак :)))
      
      Запад Европы и Восток все-таки имели разные подходы и к комплектации армии, и уровню противников. Как Русь остановила орды кочевников, располагая только малочисленными княжескими дружинами?..
      И несколько походов на Византию кагбэ намекают.
      
      
      >А арабы по твоему что, меньше чем по 50к не ходили, что ли? У них, может за редким исключением, те же 10-12-15-20к шастали.
      
      Это одномоментно, на одном стратегическом направлении. Таж Византия воевала с арабами, болгарами, отбивала походы русов и т.д. чуть ли не одновременно:
      
      948-962: Постоянные крупномасштабные набеги и контратаки вдоль византийско-арабской границы, в основном против эмира Алеппо династии Хамданидов Сайфа ад-Даулы.
      961-962: Крупная морская экспедиция против Критского эмирата под командованием Никифора Фоки, в результате которой остров был захвачен.
      964-965: византийское завоевание Киликии
      964-975: Продолжительное византийское наступление на Востоке под руководством Никифора II Фоки и Иоанна I Цимисхия привело к завоеванию Киликии, Кипра, большей части западной Армении и северной Сирии. Алеппо становится имперским вассалом.
      970-971: Война против Киевской Руси в Болгарии.
      976-1018: Война против Болгарии во главе с династией Кометопули.
      986 год: Битва у ворот Траяна крупное поражение Василия II от Самуила Болгарского.
      992-999: Война с Фатимидами за Алеппо. Первые победы Фатимидов над Михаилом Бурцем приводят к прямому вмешательству Василия II, который очищает северную Сирию от Фатимидов и обеспечивает десятилетнее перемирие
    616. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2023/03/14 17:37
      > > 615.Малышев Александр
      
      Вы "описались", так и я Вам ответил той же монетой. Что Вы там себе надумали и решили скрыть, не очень-то и важно.
    615. Малышев Александр 2023/03/14 17:31
      > > 613.Макс
      >> > 607.Малышев Александр
      >
      >Да, г-н Малыш?
      
      Макс, я описался в фамилии, вы решили меня сознательно оскорбить? У вас не получилось.
    614. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2023/03/14 16:36
      > > 610.Ariec
      >> > 607.Малышев Александр
      >>Святослав не в грабительский набег шел, он завоевывал Болгарию, тут без 30 кил делать нечего.
      >Ой ли. Т.е. Вильгельм свет наш Завоеватель Англию с 7000 (или сколько там у него было, 10?) смог, а прости господи Болгарию меньше чем с 30 - никак :)))
      
      Вообще около 14 тысяч, но комбатантов, да, гораздо меньше, ближе к озвученной цифре.
      Более того, оставляя в стороне армию Гийома, то и численность армии Святослава вполне себе высчитывается - из размеров крепости Доростол :))) В общем, 7-8 тысяч максимум. С учетом ранних потерь и неявившихся кочевых союзников, умножим максимум на два.
      Фантазии про орды ромеев и, тем более, арабов оставим тов. Малышу :)
      
      "В Стратегике и De castrametatione рассматривается модельная армия в 24200 человек, в том числе 8200 конницы (кстати, еще одно доказательство, что банда в 300 - это фантастика для второй половины Хв.) и 16000 пехоты. Причем в этих двух трактатах показана основная полевая группировка империи (во втором описывался поход императора с гвардией, бессмертными и тагмами; в первом - такого не говорится, но автор - император, который руководствовался собственным опытом). Вряд ли византийцы могли собрать ударный кулак значительно крупнее. Да, Лев Дъякон говорит о примерно 30000 (бессмертные+13000 конных+15000 пеших) солдат в походе Иоанна Цимисхия в Болгарию в 971 г. Но это - опять основная группировка с императором во главе (кроме того, у Льва с цифрами все не очень достоверно)."
      (с) собственно, Лев вообще-то источник тот еще, точнее - его источник, а именно - по факту героический эпос типа поэмы о подвигах Цимисхия :)
      У Скилицы сначала при Аркадиополе 308 тыс. врагов побеждаются примерно 12 тыс. ромеев Склира; в 971 г. фантазии про численность скифов поменьше, но есть, а численность авангарда под личным началом василевса указывается в 5000 пехоты и 4000 всадников.
    613. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2023/03/14 16:22
      > > 607.Малышев Александр
      
      Да, г-н Малыш?
    612. viet2 (forumtchanin@rambler.ru) 2023/03/14 16:20
      При такой скудной источниковой базе чтоб сделать более-менее обоснованный вывод - нужно провести анализ огромного количества косвенных данных из той эпохи и тех регионов. А чтобы провести такой анализ - надо глубоко погрузиться в тему. С наскока тут не выйдет.
    611. *Шкондини-Дуюновский Аристах Владиленович 2023/03/14 15:53
      Мне разглагольствования Гоблина и Жукова страшно нравятся:)
      Часто под их лекции засыпаю...
    610. *Ariec 2023/03/14 15:50
      > > 607.Малышев Александр
      >Святослав не в грабительский набег шел, он завоевывал Болгарию, тут без 30 кил делать нечего.
      Ой ли. Т.е. Вильгельм свет наш Завоеватель Англию с 7000 (или сколько там у него было, 10?) смог, а прости господи Болгарию меньше чем с 30 - никак :)))
      >Дальше. Я тоже не спец по византийской армии (вызываем дух Макса Нечитайло ☺), но греки воевали с арабами (армии в десятки тысяч), и вполне значит могли собрать сто не сто, а тыщ 50.
      А арабы по твоему что, меньше чем по 50к не ходили, что ли? У них, может за редким исключением, те же 10-12-15-20к шастали.
    609. *Ariec 2023/03/14 15:44
      > > 608.Russischer Angriff
      >"Римские легионы: - ликбез":
      >http://samlib.ru/s/sokolow_l_a/romleglikbez.shtml
      >Вторая часть очерка как раз про византийскую армию.
      Там очень много всего интересного про тактику, организацию, систему комплектования, вооружение и т.д. но практически ничего про численность.
      >Многие уверения К.Жукова не стыкуются с письменными источниками.
      По данному периоду к сожалению нет письменных источников с указанием численности личного состава с разбивкой по категориям, а значит всё упирается в трактовки и оценки по косвенным данным.
    608. *Russischer Angriff (iabbakumov2013@mail.ru) 2023/03/14 07:07
      > > 607.Малышев Александр
      >> > 606.Ariec
      >>> > 605.Малышев Александр
      
      >Дальше. Я тоже не спец по византийской армии (вызываем дух Макса Нечитайло ☺), но греки воевали с арабами (армии в десятки тысяч), и вполне значит могли собрать сто не сто, а тыщ 50.
      
      "Римские легионы: - ликбез":
      http://samlib.ru/s/sokolow_l_a/romleglikbez.shtml
      
      Вторая часть очерка как раз про византийскую армию. От самого начала до 1453 года. Обильные цитаты из трактатов по военному делу византийских авторов.
      Многие уверения К.Жукова не стыкуются с письменными источниками.
    607. Малышев Александр 2023/03/14 05:09
      > > 606.Ariec
      >> > 605.Малышев Александр
      >>Племенное ополчение = поголовное вооружение всех мужчин.
      >Потенциально. На практике куча ограничений.
      >Ну и походы Святослава (а также Игоря, Олега, Владимира, Святополка и т.д.) - это не великое переселение народов, а походы викингов.
      
      Святослав не в грабительский набег шел, он завоевывал Болгарию, тут без 30 кил делать нечего.
      Дальше. Я тоже не спец по византийской армии (вызываем дух Макса Нечитайло ☺), но греки воевали с арабами (армии в десятки тысяч), и вполне значит могли собрать сто не сто, а тыщ 50.
    606. *Ariec 2023/03/14 01:34
      > > 605.Малышев Александр
      >Племенное ополчение = поголовное вооружение всех мужчин.
      Потенциально. На практике куча ограничений.
      Ну и походы Святослава (а также Игоря, Олега, Владимира, Святополка и т.д.) - это не великое переселение народов, а походы викингов. Т.е. о всеобщей мобилизации речь не шла по определению.
      >Русские крестьяне, что 9-го, что 14-го века с детства занимались охотой. Т.е. как минимум владели луком, а как максимум рогатиной.
      И что? Это примерно как сейчас охотников с двустволками призвать и в вертолётный десант назначить.
      >Армия Византии 9 века:
      > Общая численность византийской армии этой эпохи оценивается в 150 000 человек. Полевая армия обычно насчитывала 15-25 000 воинов (с).
      Я вот вообще не в зуб ногой про византийскую армию, если честно. Всё моё знакомство с ней в основном исчерпывается поверхностным изучением походов Велизария и Нарсеса, которые были лет за 400 до, когда Византия ещё не всё забыла из римского наследия и была вполне себе огого. Так вот даже тогда армии были вот в таких вот пределах. Вандалов Велизарий где-то 12к нагнул (к вопросу о поголовном ополчении), Сицилию с 10, если ничего не путаю. Нарсес завершил разгром готов и попутно навалял франкам где-то с 20. И это в западной Европе, в общем-то более населённой и обжитой, несмотря на все негаразды тёмных веков. Арабы в Испанию ЕМНИП с 12к вторглись. Так что Святослав с 10 (+ на пике похода к нему примкнуло довольно много союзников/наёмников) смотрится вполне представительно.
      
      >С 6-10 тысячами нападать рискованно.
      Воевать вообще рискованно :)
      Можно помереть, причём не обязательно из-за проигрыша. Вот хоть Барбароссу вспомнить (который император).
    605. Малышев Александр 2023/03/13 20:40
      > > 604.Ariec
      >> > 603.Малышев Александр
      >>Да, я видел.
      >>Попытка урезать осетра до кончика хвоста.
      >В принципе, звучит убедительно. И плотность населения и возможности экономики в раннем средневековье сильно уступали как классической античности, так и ренессансу. Так что армия в 3-5к для 7-10вв - это вполне себе сила. А в 8-10к - так и целое нашествие.
      
      Племенное ополчение = поголовное вооружение всех мужчин.
      Русские крестьяне, что 9-го, что 14-го века с детства занимались охотой. Т.е. как минимум владели луком, а как максимум рогатиной.
      Армия Византии 9 века:
       Общая численность византийской армии этой эпохи оценивается в 150 000 человек. Полевая армия обычно насчитывала 15-25 000 воинов (с).
      Тут
      https://alternathistory.com/samaya-bolshaya-armiya-srednevekovoj-evropy-oni-mogli-vystavit-do-chetverti-milliona-soldat/
      примерные расклады.
      С 6-10 тысячами нападать рискованно.
    604. *Ariec 2023/03/13 19:41
      > > 603.Малышев Александр
      >Да, я видел.
      >Попытка урезать осетра до кончика хвоста.
      В принципе, звучит убедительно. И плотность населения и возможности экономики в раннем средневековье сильно уступали как классической античности, так и ренессансу. Так что армия в 3-5к для 7-10вв - это вполне себе сила. А в 8-10к - так и целое нашествие.
    603. Малышев Александр 2023/03/13 19:05
      > > 602.Ariec
      >https://www.youtube.com/watch?v=WG4MPlgnVgE
      >Из свежего
      >Время другое, но тема всё та же
      
      
      Да, я видел.
      Попытка урезать осетра до кончика хвоста.
    602. *Ariec 2023/03/13 12:04
      https://www.youtube.com/watch?v=WG4MPlgnVgE
      Из свежего
      Время другое, но тема всё та же
    601. *Малышев Александр 2023/02/17 18:44
      Жуков как всегда:
      https://www.youtube.com/watch?v=O8TTB7md9jA
      Куликовская война. Часть 5. Логистика и реальная численность войск Куликовской битвы
    600. *Малышев Александр 2023/02/17 13:48
      Факт разорения ханом Москвы обычно несколько заслоняет общую картину результатов конфликта 1382 года. Тохтамыш не разгромил Дмитрия в открытом бою, не продиктовал ему условий из взятой в конце августа Москвы (напротив, был вынужден быстро уйти из нее, опасаясь контрудара). Более того, московско-ордынский конфликт разорением главного города Северо-Восточной Руси вовсе не завершился. И последующие события совсем слабо напоминают ситуацию, в которой одна сторона - триумфатор, а другая - униженный и приведенный в полную покорность побежденный.
      
      Осенью того же, 1382 года Дмитрий Донской разорил землю рязанского князя Олега Ивановича, принявшего сторону хана во время его похода на Москву и указавшего ему броды на Оке. Той же осенью к московскому князю прибыл от Тохтамыша посол Карач. Целью приезда посла был явно вызов Дмитрия в Орду. Таким образом, сразу после ухода Тохтамыша из пределов Руси Дмитрий не отправил к нему даже посла, ожидая, когда хан сам сделает шаг к примирению. Не торопился великий князь и после приезда Карача - посольство в Орду отправилось только весной следующего, 1383 года. Причем сам Дмитрий не поехал - посольство, состоявшее из 'старейших бояр', номинально возглавил его старший сын, 11-летний Василий.
      
      Михаил Тверской тем временем уже пол года как пребывал в Орде, рассчитывая получить от Тохтамыша ярлык на великое княжение. Но планам этим не суждено было сбыться: хан выдал ярлык на Владимир на имя Дмитрия Ивановича. Более того, есть основания полагать, что именно в 1383 году он признал великое княжение наследственным достоянием - 'отчиной' московского княжеского дома. Остановимся на этом вопросе поподробнее.
      http://www.a-nevsky.ru/library/russkoe-srednevekove12.html
    599.Удалено написавшим. 2022/09/02 23:23
    598. *Чонхан С Выселок (zaigralinv@gmail.com) 2022/09/02 22:33
      > > 596.Вьетов Вьет Вьетович
      >> > 594.Малышев Александр
      >>> > 593.Пингвин
      >>ЗЫ.
      >>Про мангу есть версия, что она взяла пример не с американских комиксов, а с древних японских манускриптов, таких сказок с картинками.
      >
      >
      >Так это вроде бы даже и не версия, а общепринятая точка зрения. Мангу в Японии вроде как минимум с 19 века существуют.
      
      Я бы не прочь взглянуть на топовые манги (и физиономии персонажей, среди прочего) за 1900, 1910 и т.д. А также на степень засилья европейской моды в топовых японских фильмах в те же годы.
      
      А пока что я держу в памяти фотографию японской улицы начала 1930-х со вполне по европейски одетыми прохожими. И двумя школьницами в юбочках в складку и матросках.
    597. Малышев Александр 2022/09/02 04:36
      > > 596.Вьетов Вьет Вьетович
      >Так это вроде бы даже и не версия, а общепринятая точка зрения. Мангу в Японии вроде как минимум с 19 века существуют.
      
      
      Есть анекдот про научные приоритеты.
      ;)
    596. *Вьетов Вьет Вьетович (forumtchanin@rambler.ru) 2022/09/02 00:51
      > > 594.Малышев Александр
      >> > 593.Пингвин
      
      >ЗЫ.
      >Про мангу есть версия, что она взяла пример не с американских комиксов, а с древних японских манускриптов, таких сказок с картинками.
      
      
      Так это вроде бы даже и не версия, а общепринятая точка зрения. Мангу в Японии вроде как минимум с 19 века существуют.
    595. Пингвин 2022/09/01 19:46
      > > 594.Малышев Александр
      >Про мангу есть версия, что она взяла пример не с американских комиксов, а с древних японских манускриптов, таких сказок с картинками.>
      Ага, а в России, был лубок... !!!
      Вот честно, не вижу особого повода...
      Кто-то первый шагнул чуть дальше...
      кто-то первый шагнул чуть в бок...
      Все нормально, всё правильно, так и должно быть...
    594. Малышев Александр 2022/09/01 19:36
      > > 593.Пингвин
      >Или вы так тонко намекаете на...
      
      ... вторичность rасейской пропаганды. Для полного сходства надо героев одеть в труселя поверх колготок. ☺
      
      
      ЗЫ.
      Про мангу есть версия, что она взяла пример не с американских комиксов, а с древних японских манускриптов, таких сказок с картинками.
    593. Пингвин 2022/09/01 18:18
      > > 592.Малышев Александр
      >Но почему именно комикс? Даешь мангу!!!>
      Так это вроде и есть комикс, не... ??!
      Или вы так тонко намекаете на...
      "семпай"... ?!!
      Шалун...
       :)))
    592. Малышев Александр 2022/09/01 17:25
      > > 591.х2
      >https://img2.reactor.cc/pics/comment/Дмитрий-Пучков-YouTube-газета-Клим-Жуков-4677287.jpeg
      ☺
      
      Разумеется, что блокировка канала Пучкова - это ДНИЩЕ.
      Но почему именно комикс? Даешь мангу!!!
    591. х2 2022/09/01 01:01
      https://img2.reactor.cc/pics/comment/Дмитрий-Пучков-YouTube-газета-Клим-Жуков-4677287.jpeg
    590. AD 2022/08/27 21:23
      > > 589.Малышев Александр
      >> > 588.AD
      
      >Есть еще склады стратегических материалов.
      >Ну кто там бывал, утверждали, что там узкоколейка даже есть.
      Это хорошо,а еще когда водопровод и канализация с электричеством,да еще работающая.
      >
      >
      
      >Где-то показывали эти доты: два этажа под землей и т.д.
      Есть и такое.
      Но тут засада.
      Доты старой границы строились чаще одноэтажными (были и двухэтажными но меньше), а в этих тип М- там условия очень нехорошие. Отоплание от переносных печек. можно типа Буржуйка,можно получше. плита для разогрева еды -обычно отсутствует,но могли греть на одной и той же печке. Тесно. Канализации нет- все в ведро и наружу. и пр.
       Доты типа Б двухэтажные ,где есть комната отдыха, генератор и пр. - не так много,даже не в каждом УР,
      И ансамбли- их на всю западную гранцу-два десятка.
       С 1938 года строились доты новых проектов,где все куда получше,но построить и оборудовать успели в основном -Дальний Восток, Закавказье, Карельский перешеек и все.
      Остальные остались не всегда достроенными. А которые достроены- взяты немцами и пережили несколько нашествий металлистов.
      Поэтому там жить-только переночевать или дождь переджать или очень серьезно приложить руки и деньги.
    589. Малышев Александр 2022/08/27 20:56
      > > 588.AD
      >>https://nashural.ru/mesta/sverdlovskaya-oblast/zabroshenniy-bunker-okolo-ekaterinburga/
      >Тут еще теоретически как-то можно жить,если не врут насчет того,что внутри теплее,чем на улице.
      
      
      Есть еще склады стратегических материалов.
      Ну кто там бывал, утверждали, что там узкоколейка даже есть.
      
      
      >>Можно вспомнить доты Сталина и всякие "линии Мажино".
      >А вот на наших дотах-можно и не пытаться .Разве что временно.
      
      Где-то показывали эти доты: два этажа под землей и т.д.
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"