Санчезз : другие произведения.

Комментарии: Гоблин-Пучков и Клим Жуков против классической истории. Ч1. Как на поле Куликовом засвистали кулики...
 (Оценка:2.95*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Санчезз
  • Размещен: 04/08/2018, изменен: 16/08/2023. 48k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Задуман целый цикл.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:29 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:20 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    548. AD (narcolog63@gmail.com) 2022/08/24 18:44
      > > 547.Малышев Александр
      >> > 546.AD
      >> П.Шариков не согласен с обоими мнениям 3.c. 35
      >
      >Классика жанра - " В споре западников и славянофилов победили...
      >
      >
      >... революционеры-демократы". ☺
      Ну хоть не зеленый змий.:-)
    547. *Малышев Александр 2022/08/24 18:33
      > > 546.AD
      > П.Шариков не согласен с обоими мнениям 3.c. 35
      
      Классика жанра - " В споре западников и славянофилов победили...
      
      
      ... революционеры-демократы". ☺
    546. AD 2022/08/24 18:08
      > > 544.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 542.AD
      >>> > 541.Масленков Игорь Витальевич
      >>Есть упоминания по Новгороду и в 1380-1398 годах.
      >
      >Документ приведете?
      В л?то 6894 1386. Погор? город Ор?ховыи, а в Нов?город? погор? конець Микитин? 33 улици. Того же л?та свершиша 34 церковь камену святого Климеита на Иворов? улиц?. Того же л?та убиша Литва князя Святослава /л.229./ Смоленьскаго 35. Тои же зимы приходи князь великыи 36 Дмитрии ратью 37 к Новугороду с братом своимъ съ княземъ Володимеромъ, держа 38 гн?въ про волжанъ на Новъгород, и стоя 39 въ Ямнех 40. И ?зди владыка Алекс?и и доконца 41 миръ на всеи 42 старин?; а за винныи люди, за волжанъ, взя князь великыи 43 у Новаграда 44 8000 рублев. Тои же 45 зимы ?здиша 46 за Волокъ Федоръ 47 посадникъ Тимоф?евич, Тимоф?и 48 Юрьевич, а с ними боярьскии д?ти, брати 5000 Д 49 рублевъ, что \381\
      >
      >
      
      >Некоторые изучают историю по картине "Утро на Куликовом поле", а вы вносите сомнения.
      Некоторые думают,что ведут здоровый образ жизни,и я тоже вношу сумятицу в их стройные теории.)))
      Обычное дело.))))
      >
      >
      >> В случае с двумя детьми блярскими есть только сомнения.а не позднейшая ли это вставка.
      >
      >Да нет тут никаких сомнений!
      Согласно мнению И.Масленкова1.с.32 оные слова несомненно вставлены зудящими руками позднейших переписчиков.Согласно мнению А,Малышкева 2.с. 33-нет, П.Шариков не согласен с обоими мнениям 3.c. 35
      ))))).
      >
      >
      
      >
      >А я пишу исключительно по первоисточникам. Литература служит для меня лишь подспорьем.
      Увы, в работах значительного объема не обойдешься без этого,особенно если приходится освещать общие вопросы.
      Скажем,если нужен размах репрессий по стране- приходится брать цифры Земскова и Мозохина.
      
       >Если, например, источники не говорят нам о детях боярских на Куликовом поле, а некто пишет, что они были, то естественно возникает вопрос. Я потратил массу времени на его выяснение. И так в других делах. Конечно, если вам нужно побольше ссылок на литературу, то можно и не вникать. А если вы хотите написать настоящее исследование, то должны вникать глубже.
      Насколько получается.
      Но девиз краеведа- "самое главное-сам не придумывай".)))))
      Если придумал Татищев,то ты не виноват.Особенно при наличии корректнй ссылки на него.)))))
    545.Удалено владельцем раздела. 2022/08/24 17:45
    544. Масленков Игорь Витальевич 2022/08/24 17:33
      > > 542.AD
      >> > 541.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 540.AD
      
      >Есть упоминания по Новгороду и в 1380-1398 годах.
      
      Документ приведете?
      
      
      >Тем не менее,в случае с Христом у на есть указание,что Христа распяли римские легионеры,и есть свод материалов нный художник не является достоверным источником по римскому костюму и доспеху.
      
      Некоторые изучают историю по картине "Утро на Куликовом поле", а вы вносите сомнения.
      
      
      > В случае с двумя детьми блярскими есть только сомнения.а не позднейшая ли это вставка.
      
      Да нет тут никаких сомнений!
      
      
      >Не согласен.Вот пишу я статью по событиям в Очакове 1924 года.
      >Меня попросили видоизменить статью,чтобы упоминалась история крепости Очаков не только в этом году.а как взялась она и пр.
      >Обычное дело.
      >Я вынужден использовать материалы других исследователей по тем периодам. которые не исследовал.
      >И даже литовский период меня вообще не интересовал бы.
      >А приходится, и делаешь описание и ссылки на чьи-то материалы.
      
      А я пишу исключительно по первоисточникам. Литература служит для меня лишь подспорьем. Если, например, источники не говорят нам о детях боярских на Куликовом поле, а некто пишет, что они были, то естественно возникает вопрос. Я потратил массу времени на его выяснение. И так в других делах. Конечно, если вам нужно побольше ссылок на литературу, то можно и не вникать. А если вы хотите написать настоящее исследование, то должны вникать глубже. Если я и цитирую литературу, о не всякое бла-бла-бла, а мысль или факт, имеющий ссылку на источник.
    543. Малышев Александр 2022/08/24 17:24
      > > 534.Масленков Игорь Витальевич
      >Какие летописи, какова их датировка? Каким временем датируется "Задонщина"? К тому же ни Татищев, ни Разин не являются источниками. Это литература.
      
      
      
      Бгггггггг. Как невъэпически поциэнт слился!
      Вы и этого "не шмогли". Еще раз.
      Хотя бы одну ссылку с вашей стороны на "Тайное Знание". Сойдет и литература. Численность русской рати = ... (а потом я решу, вы идиот, просто честно заблуждаетесь, или все понимаете, просто укропропаганда - такая укропропаганда)
      И контрольный.
      Я не должен вам что-то доказывать. Попробуйте сами ответить нормально хотя бы на один вопрос. Итак, вы понимаете разницу между ПРИЧИНАМИ и (формальным) ПОВОДОМ?
      
      > А ссылок я вам никаких привести не могу, поскольку источники XIV в. о пехоте в дальних походах молчат.
      
      А вот это уже ДНО. Понятно, что после ДСКДГ я вас перестал уважать как историка, теперь видимо придется перестать уважать как человека.
      Не увиливайте!
      Пока вы не приведете данные численности русской рати на КП (по вашей версии или версии вашего дилера... он у вас с Зеленским один?), вы здесь нежелательный гость.
    542. *AD 2022/08/24 16:58
      > > 541.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 540.AD
      >>> > 539.AD
      
      >
      >
      >>Есть и раньше.Но неясно,кого имели в виду- социальную группу или что другое.
      >
      >Нет. Есть одно упоминание, относящееся к Новгороду XIII в. Но там явно автор хочет выдать боярских сыновей за детей боярских.
      Есть упоминания по Новгороду и в 1380-1398 годах.
      Но действительно- фиг знает. Слова те же,а что под ними подразумевается -сложно сказать.
      >
      >
      
      >Для 1957 года покатит, но для 2022 года не пойдет. Так что источников нет, ссылок нет, есть только позднейшие документы, которые рисуют нам позднейшую картину. Это как средневековая живопись на тему биографии Христа.
      Тем не менее,в случае с Христом у на есть указание,что Христа распяли римские легионеры,и есть свод материалов нный художник не является достоверным источником по римскому костюму и доспеху.
       И,возжелай кто-то начертать картину "Христос на Голгофе"- есть на что опереться.
       В случае с двумя детьми блярскими есть только сомнения.а не позднейшая ли это вставка.
      >
      >
      >>исследователь ведь не в силах все перепроверить- есть в своде про двух детей боярских и ладно.
      >
      >Все - нет. Но если ты о чем-то пишешь, то перепроверить обязан. Тем более если ты исследователь, а не болтун.
      Не согласен.Вот пишу я статью по событиям в Очакове 1924 года.
      Меня попросили видоизменить статью,чтобы упоминалась история крепости Очаков не только в этом году.а как взялась она и пр.
      Обычное дело.
      Я вынужден использовать материалы других исследователей по тем периодам. которые не исследовал.
      И даже литовский период меня вообще не интересовал бы.
      А приходится, и делаешь описание и ссылки на чьи-то материалы.
    541. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/24 16:34
      > > 540.AD
      >> > 539.AD
      >>> > 538.Масленков Игорь Витальевич
      >существовали.Но сколько- полсотни лет или сто пятьдесят?
      
      Первое упоминание 1433 г. Наверняка они появились ранее. Но когда? Этого мы не знаем, поскольку нет источников. В лучшем случае тут можно сказать, что, возможно существовали, но утверждать никак нельзя. Но и опять, все относительно. Первое упоминание поместья относится к 1470 г., но из этого вовсе не следует, что испомещать стали в 1433 г. История - наука довольно точная. Это только Бурланкову позволено разбрасываться датами, царствами и пр.
      
      
      >Есть и раньше.Но неясно,кого имели в виду- социальную группу или что другое.
      
      Нет. Есть одно упоминание, относящееся к Новгороду XIII в. Но там явно автор хочет выдать боярских сыновей за детей боярских.
      
      
      >а Разин на 1957 год видел упоминания про детей боярских упомянутых в своде во время битвы- и делает покерфейс с корректной ссылкой. Она есть.свод естЬ и, пока это не опровергли-я ссылаюсь.)))))
      
      Для 1957 года покатит, но для 2022 года не пойдет. Так что источников нет, ссылок нет, есть только позднейшие документы, которые рисуют нам позднейшую картину. Это как средневековая живопись на тему биографии Христа. Сюжет вроде библейский, но в средневековых декорациях. А представьте, что у исследователя будущего будут только эти картины. Он и уверует в то, что Христа распяли какие-то мужики в рыцарских латах у средневекового замка. Но, слава Богу, источниковедение выработало иммунитет от подобного дилетантского подхода.
      Кстати, наши историки заметили интересную деталь. Почти у всех уважаемых людей предки приняли участие в Куликовской битве. Куликовская битва для русского дворянства стала своеобразным ленинским бревном.
      
      
      >исследователь ведь не в силах все перепроверить- есть в своде про двух детей боярских и ладно.
      
      Все - нет. Но если ты о чем-то пишешь, то перепроверить обязан. Тем более если ты исследователь, а не болтун.
    540. *AD 2022/08/24 14:40
      > > 539.AD
      >> > 538.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 537.AD
      >>Начнем с того, что упомянутый свод начал составляться гораздо позже самой битвы.
      >таковы большинство сводов.))))))
      > > Так, вполне резонно предположить, что во время создания упомянутого свода дети боярские существовали.
      существовали.Но сколько- полсотни лет или сто пятьдесят?
      
      >>Пожалуй, самое раннее упоминание детей боярских как социальной группы имеется в договоре, заключенном в январе - феврале 1433 г. между великим князем Василием Васильевичем и серпуховско-боровским князем Василием Ярославичем.
      Есть и раньше.Но неясно,кого имели в виду- социальную группу или что другое.
      >ПМСМ,если нет исследования на предмет возраста вставки,то можно пользоваться этим фрагментом.
      а Разин на 1957 год видел упоминания про детей боярских упомянутых в своде во время битвы- и делает покерфейс с корректной ссылкой. Она есть.свод естЬ и, пока это не опровергли-я ссылаюсь.)))))
      исследователь ведь не в силах все перепроверить- есть в своде про двух детей боярских и ладно.
    539.Удалено написавшим. 2022/08/24 14:39
    538. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/24 14:14
      > > 537.AD
      >> > 536.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 535.AD
      
      >Очень многие летописи содержат позднейшие вставки, являются компиляциями из нескольких и пр.
      >Тем не менее часть сведений в них не опровергнута,а часть даже подтверждается.))))
      >Поэтому имело бы смысл считать,что если при анализе Устюжского свода кусок с детьми боярскими оказался поздней вставкой-то Разин неправ.
      >Если никто свод не разбирал в нужном ключе( что там позднейшее)-то временно))))) считать свод в этом смысле неопровергнутым и два сына боярских Донского таки подобрали раненого.
      
      Начнем с того, что упомянутый свод начал составляться гораздо позже самой битвы. Т.е. изначально он отражал какие-то слухи, предания и речи, вроде "одна женщина в очереди сказала". Чаще всего такие документы отражают современную им реальность. А потом пошли поздние вставки, эволюция документа и пр. Т.е. любой документ многослойный. Но поскольку он создавался спустя годы после события, то пустоты заполнялись актуальной на момент создания информацией. Так, вполне резонно предположить, что во время создания упомянутого свода дети боярские существовали. По большому счету рассказ о двух детях боярских и князе Дмитрие есть былина, сказка.
      Пожалуй, самое раннее упоминание детей боярских как социальной группы имеется в договоре, заключенном в январе - феврале 1433 г. между великим князем Василием Васильевичем и серпуховско-боровским князем Василием Ярославичем.
      Кучкин В.А. О термине 'дети боярские' в Задонщине // Труды отдела древнерусской литературы. 1997. Т. 50. - с. 351.
    537. *AD 2022/08/24 13:23
      > > 536.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 535.AD
      >>> > 533.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вотъ! А битва на Куликовом поле произошла когда? Правильно, в 1380-м!
      >Это все равно, что вы будете оценивать здоровье двадцатилетнего по карточке восьмидесятилетнего пациента.
      Очень многие летописи содержат позднейшие вставки, являются компиляциями из нескольких и пр.
      Тем не менее часть сведений в них не опровергнута,а часть даже подтверждается.))))
      Поэтому имело бы смысл считать,что если при анализе Устюжского свода кусок с детьми боярскими оказался поздней вставкой-то Разин неправ.
      Если никто свод не разбирал в нужном ключе( что там позднейшее)-то временно))))) считать свод в этом смысле неопровергнутым и два сына боярских Донского таки подобрали раненого.
    536. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/24 13:12
      > > 535.AD
      >> > 533.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 531.AD
      
      >>Напомните, каким временем он датируется:).
      >в начале 16 века.
      
      Вотъ! А битва на Куликовом поле произошла когда? Правильно, в 1380-м!
      Это все равно, что вы будете оценивать здоровье двадцатилетнего по карточке восьмидесятилетнего пациента.
    535. *AD 2022/08/24 12:33
      > > 533.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 531.AD
      >>> > 530.Масленков Игорь Витальевич
      >>А как же Устюгский свод о двух детях боярских,что нашли раненного Дмитрия?
      >
      >Напомните, каким временем он датируется:).
      в начале 16 века.
      сложно с источниками в масштабе реального времени.)))))
    534. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/24 12:28
      > > 532.Малышев Александр
      >> > 529.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Вы уже морите! ☺
      >Татищев, Разин, Скрынников и проч. ссылаются на ПСРЛ, на "Задонщину", и т.д. Чем вам не источники?
      
      Т.е. думать вы не хотите. Принципиально!
      Какие летописи, какова их датировка? Каким временем датируется "Задонщина"? К тому же ни Татищев, ни Разин не являются источниками. Это литература.
      
      
      >1. И уж раз вы решились записаться в конспиролухи, то напомню: бремя доказательств лежит на вас. Не уподобляйтесь луноложцам и прочему генетическому шлаку, у которых нет ни одного доказательства, зато куча вопросов "а как американцы пролетели через радиационные пояса???".
      
      А давайте не будем заниматься демагогией. Понимаю, лучший способ защиты - нападение. Но это вы на Бурланкове отрабатывайте, на мне не пройдет. Вы сказали, что пехоты там было ок 25 тыщ. Вот и докажите! Я вас прошу привести источники, а вы мне читаете про американцев и радиационные пояса. Тогда так и скажите, что источников у вас кроме собственных фантазий нет.
      
      
      >Вы жеж требуете у меня полноценного исторического труда... эээ?
      
      Можете не писать монографию, но коль вы взялись что-то опровергать, то приведите аргументы, улики в количестве, а не ссылки на Разина.
      
      
      >3. Отсутствие топоров в раскопах как раз ничего не доказывает. Как и малочисленность находок на самом Куликовом поле, бо ценность металла высока и все боле-менее ценное подбиралось. Так можно договориться до отрицания всей истории с Куликовской битвой.
      
      Ага, давайте, плесните еще помоев.
      Лучше сразу скажите, что с результатами раскопок на Куликовом поле вы не знакомы.
      Ценность металла... А тысяча топоров КР уже не ценность?! А сотни скифских топоров тоже не ценность?!
      
      
      >4. ОК. Примем за данность, что войско Донского сплошь конное. Как это отрицает наличие пехоты на КП? Были такие драгуны в более поздние времена. Ездили на лошатках, воевали чаще всего пеше. Просто из логики, что стрелять с земли, особливо из самострела, все-таки удобнее.
      
      Ключевое слово - в более поздние времена.
      Конечно, дружинники могли спешиться. Например, когда теряли коней. Могли даже сражаться в пешем порядке. Но это не говорит о существовании на КП пехоты как класса.
      
      
      >5. Хотелось бы увидеть хоть одну ссылку на "сокровенное знание" со стороны оппонентов. Но видимо не судьба...
      
      Да вы хотя бы одну ссылку в свою пользу приведите! И про топоры, и про детей боярских. А ссылок я вам никаких привести не могу, поскольку источники XIV в. о пехоте в дальних походах молчат.
    533. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/24 12:13
      > > 531.AD
      >> > 530.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 528.AD
      
      >А как же Устюгский свод о двух детях боярских,что нашли раненного Дмитрия?
      
      Напомните, каким временем он датируется:).
    532. Малышев Александр 2022/08/24 05:08
      > > 529.Масленков Игорь Витальевич
      >Как думаете, ч в чем разница между источниками и литературой?
      
      Вы уже морите! ☺
      Татищев, Разин, Скрынников и проч. ссылаются на ПСРЛ, на "Задонщину", и т.д. Чем вам не источники?
      
      1. И уж раз вы решились записаться в конспиролухи, то напомню: бремя доказательств лежит на вас. Не уподобляйтесь луноложцам и прочему генетическому шлаку, у которых нет ни одного доказательства, зато куча вопросов "а как американцы пролетели через радиационные пояса???".
      
      2. Это скромное крео посвящено разбору ролика КЖ. С парком Коломенским, с 300 км за три недели, с площадью поля боя 0,8х3 и т.д.
      И уж совсем дно для (якобы) марксиста, когда Клим Саныч ссылается на "а вот Тохтамыш - законный хан". Вы в советской школе учились, там объясняли разницу между глубокими причинами и формальным поводом?
      Вы жеж требуете у меня полноценного исторического труда... эээ?
      
      3. Отсутствие топоров в раскопах как раз ничего не доказывает. Как и малочисленность находок на самом Куликовом поле, бо ценность металла высока и все боле-менее ценное подбиралось. Так можно договориться до отрицания всей истории с Куликовской битвой.
      
      4. ОК. Примем за данность, что войско Донского сплошь конное. Как это отрицает наличие пехоты на КП? Были такие драгуны в более поздние времена. Ездили на лошатках, воевали чаще всего пеше. Просто из логики, что стрелять с земли, особливо из самострела, все-таки удобнее.
      
      5. Хотелось бы увидеть хоть одну ссылку на "сокровенное знание" со стороны оппонентов. Но видимо не судьба...
    531. AD 2022/08/23 22:55
      > > 530.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 528.AD
      
      >По детям боярским облегчу работу трщу Малышеву. Пусть не напрягается. Нет таких источников. Тов-рищ Разин просто экстраполировал.
      А как же Устюгский свод о двух детях боярских,что нашли раненного Дмитрия?
    530. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/23 22:51
      > > 528.AD
      >В 2020 году при раскопках один топор нашли(неполный).
      >)))))
      >Сколько было перед ним-не интересовался.)))))
      
      
      Открою страшную тайну.
      По Киевской Руси известно около тысячи штук +/-. Это за несколько веков хозяйственной и военной деятельности. По XIV-XV вв. гораздо меньше. Не скажу, что топор был предметом роскоши, но владел им далеко не каждый мужик. Вот и спрашиваю, чем трщ Малышев будет вооружать 25 тыщ пехоты?
      По детям боярским облегчу работу трщу Малышеву. Пусть не напрягается. Нет таких источников. Тов-рищ Разин просто экстраполировал.
    529. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/23 22:46
      > > 527.Малышев Александр
      >> > 526.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Любой человек со стороны зайдет в крео, и увидит там десяток ссылок.
      >Теперь хотелось бы хотя бы одну (ван!) от вас. "Численность войск Московского княжества..." и т.д.
      
      
      Как думаете, ч в чем разница между источниками и литературой?
      И что там с детьми боярскими? Ссылки на документ так и не будет?
    528. AD 2022/08/23 22:07
      В 2020 году при раскопках один топор нашли(неполный).
      )))))
      Сколько было перед ним-не интересовался.)))))
    527. *Малышев Александр 2022/08/23 22:02
      > > 526.Масленков Игорь Витальевич
      > Источники предъявите?
      
      
      Любой человек со стороны зайдет в крео, и увидит там десяток ссылок.
      Теперь хотелось бы хотя бы одну (ван!) от вас. "Численность войск Московского княжества..." и т.д.
    526. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/23 21:50
      > > 525.Малышев Александр
      >> > 524.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 522.Малышев Александр
      
      >Испанский стыд!!!
      
      А мне вот за вас стыдно. Источники предъявите? По топорам, по детям боярским, по пехоте, по Петру и его азовской эпопее, например... А почему Петр отказал в образовании однодворцам?
      Нет источников у вас, только одни хотелки. Но, для Самиздата покатит.
    525. *Малышев Александр 2022/08/23 21:32
      > > 524.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 522.Малышев Александр
      >>Я кажется с кем-то попрощался?
      >
      >А, ну да, миль пардон, свобода слова и все такое. Понимаем...
      
      
      Испанский стыд!!!
      И еще, раз вы вежливых намеков не понимаете.
      Нельзя пинать бурланковых, и самому при этом регулярно вляпываться в конспирологию или ревизионизм - если помните нашу дискуссию по Петру-I и проч. ДСКДГ.
    524. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/23 21:30
      > > 522.Малышев Александр
      >Я кажется с кем-то попрощался?
      
      А, ну да, миль пардон, свобода слова и все такое. Понимаем...
      Но, все же, поделитесь своим "тайным знанием" о топорах и детях боярских.
    523. *Малышев Александр 2022/08/23 21:15
      > > 520.Макс
      >Сопоставим.
      
      Излагайте. Сколько было осман на Косовом и при Анкаре?
      
      
       > кочевников, или все же государство?
      
      Не надо передергивать. Золотая Орда была уже оседлым государством с десятками городов. Термин "кочевники" я употребил образно. Вам шашечки или ехать?
      
      
      >Ну и про сотни тысяч у Тамерлана
      
      Сколько??? В граммах!
      
      
      ЗЫ.
      Этим и отличаются нормальные историки от конспирологов или ревизионистов. Они могут указать свои источники, а не бравировать "тайным знанием".
    522. *Малышев Александр 2022/08/23 21:11
      Я кажется с кем-то попрощался?
    521.Удалено владельцем раздела. 2022/08/23 20:36
    520. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2022/08/23 20:25
      > > 518.Малышев Александр
      >Что касается СВ, то кочевники использовали поголовную мобилизацию и выставляли армии в десятки и сотни тысяч человек. Ну включите вы мозг, и сопоставьте армии осман, Тамерлана, Тохтамыша...
      
      Сопоставим. Вот только Вы бы мозг включали предварительно, а? Османов Вы хотите кочевников, или все же государство? А, пофиг, ибо сотен тысяч не наберете ни в одном случае, и даже во втором.
      Ну и про сотни тысяч у Тамерлана или, уже смешно, Токтамыша я бы послушал, но мне для юмора хватит и Камеди Клаба :)
      Ну а потом, просмеявшись, хотелось бы все же почитать источники про русскую пехоту XIV века в дальних походах (а не при защите городов)...
    519.Удалено владельцем раздела. 2022/08/23 20:22
    518. Малышев Александр 2022/08/23 20:01
      > > 515.Масленков Игорь Витальевич
      >Первое издание вышло в 1957 г. Уверяю вас, с того времени историческая наука ушла далеко вперед.
      
      
      Не знаю как вы или Фреддя Ромм, а я Тарле читал. И Ключевского. И...
      Классика - потому классика, что она остается актуальной, даже несмотря на НЕКОТОРЫЕ изменения. Или у вас там уже принято считать, что атомные бомбы на Хиросиму и Нагасаки скинули русские?..
      
      >Сколько сейчас в России проживает? 140 млн? А в США? 320? Следовательно, одни, напрягаясь, могут собрать 14 млн, а другие 32 млн.
      
      Сегодня такая мобилизация не нужна. Но...
      Во 2МВ СССР мобилизовал 34 млн. человек. Это больше 10% если считать от 190+млн. населения, и 20% от 170М (без присоединенных в 1939-40 территорий).
      Германия - до 18 мегафрицев при 80-млн. населении (20%).
      
      Что касается СВ, то кочевники использовали поголовную мобилизацию и выставляли армии в десятки и сотни тысяч человек. Ну включите вы мозг, и сопоставьте армии осман, Тамерлана, Тохтамыша...
      
      
      > Мужики так и норовят сбежать, кроме как пахать ничего не умеют и не хотят.
      
      Вот я и говорю, что вы считаете русских недочеловеками.
      
      
      > Вы не поймете простую вещь
      
      Это вы невнимательно читаете источники и крео.
      
      При высоком мобилизационном напряжении в 10 проц., что мало вероятно по тому времени - Разин прямо пишет, что это маловероятно. Но и случай-то был небывалый.
      
      
      
      >Да чего там мелочиться? Давайте их на пепелацы погрузим!
      
      Ясненько. Раз спор на фактах и аргументах невозможен, давайте прямо сейчас и закончим. Надеюсь вы оценили рекламируемую Клим Санычем пиццу. Марксисты у нас такие марксисты... что Жуков, что Горбачефф!
    517. Малышев Александр 2022/08/23 19:39
      > > 516.viet2
      >А почему две темы "Гоблин-Пучков и Клим Жуков"?
      
      Одна про КП, вторая про Ивана Грозного.
    516. viet2 (forumtchanin@rambler.ru) 2022/08/23 00:18
      А почему две темы "Гоблин-Пучков и Клим Жуков"?
      Путаешься в них.
    515. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/22 19:14
      > > 514.Малышев Александр
      > http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/06.html
      
      Разин Е. А. История военного искусства VI - XVI вв.
      Первое издание вышло в 1957 г. Уверяю вас, с того времени историческая наука ушла далеко вперед. Или вам как Бурланкову главное только ссылку привести, а о чем там говорится не столь важно?
      Кстати, в книге упоминается термин "дети боярские" Укажите мне хотя бы один документ, датированный 1370-ми гг. где упоминается категория "детей боярских". Буду вам крайне признателен.
      
      
      > В обстановке непрерывных войн XIV в. плотность населения не могла быть высокой, вряд ли более 5 человек на один кв. км, что дает 250-300 тыс. жителей в великом Московском княжестве. При высоком мобилизационном напряжении в 10 проц., что мало вероятно по тому времени, могло быть собрано 25-30 тыс. воинов, из которых не менее 5 тыс. человек было оставлено в Москве в качестве стратегического резерва.
      
      Сколько сейчас в России проживает? 140 млн? А в США? 320? Следовательно, одни, напрягаясь, могут собрать 14 млн, а другие 32 млн. Вот только есть один вопрос - зачем? Вот вы как великий полководец древности собрали мужиков по окрестным деревням, оторвали кого от жонки, кого от хозяйства. Мужики так и норовят сбежать, кроме как пахать ничего не умеют и не хотят. Вооружить их нечем. Топоров, и то у всех нет. Косы, рогатины, ослопы. Ни тебе броников, ни шлемов, ни наколенников. Даже щитов нет. Только худые зипуны да лапти. 10 прОцентов это не воины, а толпа, которая по дороге переполовинится из-за дезертирства, а вторая половина поляжет под татарскими стрелами. Вы не поймете простую вещь - мобилизационный потенциал средневековья определяется не количеством населения, а типом экономики.
      
      
      > А что, если русская пехота прошла по рекам (судовая рать)?
      
      Да чего там мелочиться? Давайте их на пепелацы погрузим!
    514. Малышев Александр 2022/08/22 18:22
      Чтобы не быть голословным (есть в моем крео - не люб... критикуйте не читая!).
      
       http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/06.html
      
       В обстановке непрерывных войн XIV в. плотность населения не могла быть высокой, вряд ли более 5 человек на один кв. км, что дает 250-300 тыс. жителей в великом Московском княжестве. При высоком мобилизационном напряжении в 10 проц., что мало вероятно по тому времени, могло быть собрано 25-30 тыс. воинов, из которых не менее 5 тыс. человек было оставлено в Москве в качестве стратегического резерва. Следовательно, в поход выступило 20-25 тыс. воинов. Все другие княжества могли дать 25-30 тыс. воинов. Общая численность русской рати, вероятно, не превышала 50-60 тыс. человек, т. е. она была во много раз меньше цифр, имеющихся в летописях.
      
       Приведенную цифру можно проверить и другими расчетами. Через р. Дон по пяти мостам, о постройке которых мы имеем сообщение, в одну ночь можно переправить не более 273 50 тыс. человек и то при очень хорошей организации переправы. 200-тысячное войско, даже разделенное на большее количество колонн, за 10-12 ночных часов переправить через Дон невозможно. Глубина 50-тысячной колонны безусловно превышала величину среднего суточного перехода (25-30км).
      
       К тем же выводам можно прийти и при изучении на местности поля сражения. Левый фланг боевого порядка русской рати точно обозначен на местности высотой, на которой была в то время Зеленая дубрава; правый фланг упирался в овраг ручья Н. Дубяк. Протяжение фронта не превышало 5 км, глубина поля достигала 4 км. Историк Масловский неправильно определил размеры Куликовского поля (8 км по фронту, 9 км в глубину), так как основывался на географических, а не на топографических данных. Надо определять размеры поля боя, а не размеры пространства между Доном и Непрядвой.
      
       Если исходить из возможности развертывания главных сил русской рати на 4-5-километровом фронте (три полка) при построении пехоты и конницы глубиной в 10 шеренг (для конницы количество шеренг надо снизить), при наличии интервалов между тактическими и организационными полками, то в главных силах окажется не более 25-30 тыс. человек. В трех остальных полках вряд ли было больше этого. Следовательно, и при таком расчете мы подходим опять к цифре 50-60 тыс. человек.
      
       Следует также учесть, что 'тысяча' была административной единицей, которую выставлял город или его часть во главе с тысяцким воеводой. В таком случае 'тысяча' насчитывала столько воинов, сколько мог выставить данный город, а это всегда было значительно меньше арифметической тысячи. 'Тысяча' могла иметь несколько сотен воинов. Сотня также являлась административной, а не арифметической единицей и, как правило, имела меньше ста воинов. В таком случае под командованием 23 русских князей и воевод могло быть свыше 200 'тысяч', насчитывавших в четыре раза меньше воинов. При учете этих предположений сообщения летописцев становятся правдоподобными.
      
       При наличии в русской рати до 20 тыс. конницы и до 30 тыс. пехоты требовалось не менее 5 тыс. заводных лошадей с 1,5 тыс. коноводов и до 5 тыс. пароконных подвод с повозочными. Подводы необходимы были для перевозки оружия и запаса продовольствия. У англичан под Кресси на 15 тыс. воинов было 5 тыс. пароконных подвод. Судя по этому опыту, 5 тыс. подвод для русской 50-60-тысячной рати не будет слишком большим.
      
      --------------------
      
      Три момента.
      1. Для историков ХХ в. очевидно, что сведения о 100 или 150 тысячах русских войск, тем более 300.000 татар у Мамая - явно баснословны!
      С 300 килами Мамай не на Русь мог бы идти, а прямо на Константинополь или даже город Парижск. Но... возможность выставлять армии в десятки тысяч - вполне реальна для Средневековья.
      2. Размер поля боя. Сегодняшние данные меня не убеждают, ландшафт мог поменяться сто раз.
      3. Чего не написали летописцы (и соответственно нет у карамзинов-разинов). А что, если русская пехота прошла по рекам (судовая рать)?
    513. Малышев Александр 2022/08/22 17:35
      > > 512.Масленков Игорь Витальевич
      >1-е Да, полководец из вас так себе, если вы своих солдат воспринимаете как "смазку для штыка".
      
      Это как раз сторонники теории "на КП сражались только конница, и состовляли ее профессиональные воины" так думают про пЯхоту. Я же писал про ненулевые шансы крестьянина в боевом строю.
      
      >2-е Пока у татар кончатся стрелы, у вас кончатся солдаты.
      
      Щиты для слабаков? Луки есть только у татар? Ну не знал.
      
      
      >3-е Попробуйте поиграть в эту игру
      
      "Мы будем сражаться в тени". Но не будем в ПАФОС. Сторонники теории "на КП монголов было тыщ пять" сами себе противоречат. Или "все сметающая лавина с ливнем стрел" (половина которых тупо не долетит до русских шеренг, а вторая будет на излете), или "жиденькая цепочка утомленных всадников и редкий дождик стрел...".
      
      
      
      >а уж потом рассказывать про пехоту.
      
      Вапше я дал кучу ссылок, но не будем.
      Англичане и французы (// шла Столетняя) использовали пехоту*?
      Тамерлан использовал пехоту?..
      Турки-османы использовали пехоту (янычар)?
      Вывод понятен. Все использовали пехоту, и только русские...
      НЕДОЧЕЛОВЕКИ, фуле.
      
      
      
      
      > же труд ваш, основанный на многих допущениях и натяжках,
      
      Обидно, да. А я ведь даже площадь лошади нашел.☺
      И уж совсем обидно за вас, что вы упорно не хотите видеть море.
      Есть классическая история. Нет, это не что-то незыблемое. Но чтобы опровергнуть летописи, доки и труды историков 18-20 вв. мало одного утверждения "там площадь всего 800 метров на два км." - ОНИ НЕ ПОМЕСТЯТСЯ!
      
      
      
      ------------
      
      * в битвах. Так на всякий случай крючочек.
    512. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/22 11:09
      > > 511.Малышев Александр
      >> > 510.Масленков Игорь Витальевич
      >Т.е. читать крео вы не будете? Ладно.
      
      Вы думаете, это не смешно? Ну, ладно...
       в) "Смазка для штыка".
       Во-1-х, а почему бы нет? Запас стрел у кочевников не беспредельный. Пехота выдерживает шквал летящей смерти, тяжелая конница выжидает и вступает в решающий момент боя.
       Во-2-х, у русских были свои луки и даже самострелы.
       И опять жеж, в игру "Не можешь убить всадника - убей коня" можно играть вдвоем.
      
      1-е Да, полководец из вас так себе, если вы своих солдат воспринимаете как "смазку для штыка".
      2-е Пока у татар кончатся стрелы, у вас кончатся солдаты. Некому будет выдерживать "шквал летящей смерти".
      3-е Попробуйте поиграть в эту игру, когда на вас мчит лавина и с неба летят тысячи стрел.
      4-е Вы Татищева помянули. А прежде чем писать на тему, вы должны были по косточкам разобрать все имеющиеся источники, а уж потом рассказывать про пехоту.
      5-е Пехота может эффективно противостоять татарской коннице лишь при наличии огнестрельного оружия. Как в битве при Молодях, например.
      Кстати, на мой вопрос о топорах вы так и не ответили. И зря. В целом же труд ваш, основанный на многих допущениях и натяжках, выглядит неубедительным. Конечно, можно его разобрать по атомам, но кто тогда будет делать мою работу? А ссылки на Жукова вы зря выкладываете.
      
      > Чему вы удивляетесь теперь, что он такого понапейсал, что даже вас это зацепило?
      
      
      Удивляюсь тому, что Резун писал как бы уже про далекие события. А то, о чем пейсал Николка, он видел собственными глазами и ничего не понял. Идиотизм, помноженный на иудофилию, дает удивительные результаты.
    511. Малышев Александр 2022/08/22 04:49
      > > 510.Масленков Игорь Витальевич
      >Но, вы-то нас научите. Про мужиков с топорами.
      
      Т.е. читать крео вы не будете? Ладно.
      
      > Только речь идет не о Резуне, а о конкретном бурланковском помете.
      
      Главное в творчестве Резуна - доказать, что война со стороны Гитлера была превентивной. Николенька эти "ценности" разделял еще в 00-х. Чему вы удивляетесь теперь, что он такого понапейсал, что даже вас это зацепило?
    510. *Масленков Игорь Витальевич 2022/08/21 21:22
      > > 509.Малышев Александр
      >> > 508.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Ничему история не учит. Даже историков... как оказалось! Укропитеки також начинали - с переписывания истории и выдумок. "Куликовская война" - это конечно не 140 тысяч лет укрошумерской цивилизации, но суть-то понятна.
      
      Но, вы-то нас научите. Про мужиков с топорами. Так что можно спать спокойно. Кстати, о топорах. А вы знаете о каком количестве топоров может нам поведать археология? Вы знаете насколько это был распространенный предмет? Или ваша пехота имела иное оружие?
      
      
      
      >Марина узнала про прокладки с крылышками? Николенька открыто фапал на Резуна в 200лохматом!
      
      Про Марину вам виднее. Только речь идет не о Резуне, а о конкретном бурланковском помете.
    509. *Малышев Александр 2022/08/21 20:48
      > > 508.Масленков Игорь Витальевич
      >Я вот представляю вас в роли средневекового полководца:). Вывели вы мужиков с топорами, вилами да косами в поле. А тут татары. И всю пехоту истыкали стрелами аки ежиков. На том ваше полководчество и кончилось.
      
      
      Ничему история не учит. Даже историков... как оказалось! Укропитеки також начинали - с переписывания истории и выдумок. "Куликовская война" - это конечно не 140 тысяч лет укрошумерской цивилизации, но суть-то понятна.
      
      
      >Меж тем в одном я с вами согласен. Бурланков и впрямь оказался геббельсенышем.
      
      Марина узнала про прокладки с крылышками? Николенька открыто фапал на Резуна в 200лохматом!
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"