Санчезз : другие произведения.

Комментарии: Гоблин-Пучков и Клим Жуков против классической истории. Ч1. Как на поле Куликовом засвистали кулики...
 (Оценка:2.95*11,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Санчезз
  • Размещен: 04/08/2018, изменен: 16/08/2023. 48k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Задуман целый цикл.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 17
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:57 "Форум: все за 12 часов" (324/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:55 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    468. *AD 2021/10/25 23:12
      > > 463.Малышев Александр
      >> > 462.AD
      
      >Коньяк? Или это нищетова бо сами французы...
      ОЛни,редиски,они.)))
      >
      >>ревизионисты паршивые,при Асперне их не побили.:-)
      >В мае или июле?
      Асперн(он же Эсслинг)-май.Ваграм-июль.Плюс несколько боев между.
      Вот при Ваграме австрийцев-того-с.
      >
      >>>Да, еврей-булкохруст. НеоЖИДанно. В ПМВ Россия победила и т.п.
      >>Я не еврей,а социал-демократ.:-)(с)
      >
      >Ничего, за ними тоже придут.
      И их вылечат(с))))
    467. *Малышев Александр 2021/10/25 23:04
      > > 465.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 464.Малышев Александр
      >
      >>http://samlib.ru/img/a/aleksandr_s_m/aaa7-1/kulikowopole.png
      >
      >
      >Вас не смущает дата составления источника?
      Сочинения Тацита не были известны широкому кругу римлян; лишь в конце III века император Марк Клавдий Тацит, считавший себя потомком историка, приказал всем библиотекам Империи иметь в своих фондах его сочинения. В дальнейшем его знают лишь некоторые позднеантичные интеллектуалы и считанные средневековые хронисты. Из-за небольшой популярности в Средние века сочинения Тацита сохранились лишь благодаря единичным рукописям.
      
      I-VI книги 'Анналов' сохранились в единственной рукописи, известной как 'Медицейская I' (M1). Она была написана каролингским минускулом* в середине IX века предположительно в Фульдском монастыре. Её писали очень аккуратно, хотя при этом перенесли грамматические ошибки из предшествующих манускриптов. Внимательное палеографическое изучение рукописи указывает на то, что исходным текстом послужила грубая копия без пробелов между словами. В манускрипте никак не обозначен разрыв в два года описанных событий между главой 5.5 'Анналов' и уцелевшими отрывками книги VI, нет деления на главы и параграфы (они были сделаны уже в печатных изданиях XVII-XX веков). Через какое-то время после завершения 'Медицейская I' оказалась в монастыре Корвей. Она была доставлена в Рим по просьбе римского папы Льва X (правил с 1513 года), и уже в 1515 году было напечатано первое полное собрание сочинений Тацита. В Корвей манускрипт не вернулся, но вместо него в монастырь был отправлен напечатанный экземпляр. В настоящее время рукопись хранится в библиотеке Лауренциана во Флоренции.
      
      В середине XI века в монастыре Монтекассино была создана рукопись, известная как 'Медицейская II' (M2). Она включает книги XI-XVI 'Анналов' и книги I-V 'Истории'. Рукопись была написана беневентским письмом (особой разновидностью рукописного шрифта). В манускрипте была применена сплошная нумерация книг (книги 'Истории' I-V были пронумерованы как XVII-XXI). 'Медицейская II' была обнаружена гуманистами около 1360 года, с неё сделали копию и переправили во Флоренцию...
    466.Удалено написавшим. 2021/10/25 23:00
    465. *Масленков Игорь Витальевич 2021/10/25 22:21
      > > 464.Малышев Александр
      
      >http://samlib.ru/img/a/aleksandr_s_m/aaa7-1/kulikowopole.png
      
      
      Вас не смущает дата составления источника?
    464. *Малышев Александр 2021/10/25 22:01
      Обновление - добавил иллюстрацию:
      http://samlib.ru/img/a/aleksandr_s_m/aaa7-1/kulikowopole.png
    463. *Малышев Александр 2021/10/25 20:50
      > > 462.AD
      >И пирожное,он же торт.:-)
      
      
      Коньяк? Или это нищетова бо сами французы...
      
      >ревизионисты паршивые,при Асперне их не побили.:-)
      В мае или июле?
      
      >>Да, еврей-булкохруст. НеоЖИДанно. В ПМВ Россия победила и т.п.
      >Я не еврей,а социал-демократ.:-)(с)
      
      Ничего, за ними тоже придут.
    462. AD 2021/10/25 19:48
      > > 461.Малышев Александр
      >> > 460.AD
      >>>Зъ
      >
      >Вы звери, господа.
      Угу.
      И пирожное,он же торт.:-)
      >
      >В ():
      >
      >
      >'Или же мы проиграли его вследствие хитростна поле сражения он маневрировал искуснее всех других генералов армии; в-третьих, не эрцгерцог сорвал наши мосты, а Дунай, который за трое суток поднялся на 14 футов'.
      >(запилил в 100 полководцев ссылку)
      ревизионисты паршивые,при Асперне их не побили.:-)
      >
      >>
      >
      >А есть "черные археологи".
      Черный археолог звучит как благородный пират.Или джентльмен с большой дороги.
      >
      >
      
      >
      >Да, еврей-булкохруст. НеоЖИДанно. В ПМВ Россия победила и т.п.
      Я не еврей,а социал-демократ.:-)(с)
    461. *Малышев Александр 2021/10/25 18:30
      > > 460.AD
      >>Забавно, что Наполеон-1 стал для русских образованных дворян 1830-40 гг. кумиром. Даже Раскольников метит в него.
      >>Я о чем. Что оценки того или иного деятеля или события плавающие.
      >Ну да, англичане в честь жены Наполеона назвали обезьяну в зоопарке.
      
      Вы звери, господа.
      
      В ():
      12 поражений Наполеона Бонапарта. Эпилог Святой Елены
      https://topwar.ru/168240-12-porazhenij-napoleona-bonaparta-jepilog-svjatoj-eleny.html
      'Было ли Эслингенское сражение проиграно потому, что мы атаковали центр неприятельской линии в колоннах? Или же мы проиграли его вследствие хитрости эрцгерцога Карла, который сорвал наши мосты, напал на нас в этом критическом положении, имея 100000 человек против 45000?
      Но, во-первых, мы не проиграли Эслингенского сражения, а выиграли его, потому что поле сражения от Гросс-Асперна до Эслингена осталось в нашей власти, герцог Монтебелльский (маршал Ланн. - Авт.) атаковал не в колоннах, а в развёрнутом строю; на поле сражения он маневрировал искуснее всех других генералов армии; в-третьих, не эрцгерцог сорвал наши мосты, а Дунай, который за трое суток поднялся на 14 футов'.
      (запилил в 100 полководцев ссылку)
      
      >>КЖ в Эрмитаже или где работал. ;)
      >Провинциальные музейные историки крайне жадны на материалы.они лучше их гноить будут,чем поделятся.
      
      А есть "черные археологи".
      
      >>У всех своя специализация.
      >Ну, если она их портит, то да.
      
      Не всегда.
      
      >Да,смотрю, смотрю, что и при наличии,"огромного материала" у себя на работе он регулярно уклоняется в сторону Ренненкампфа.
      
      Да, еврей-булкохруст. НеоЖИДанно. В ПМВ Россия победила и т.п.
    460. *AD 2021/10/25 18:19
      > > 459.Малышев Александр
      >> > 458.AD
      
      >Наши цари тож не нянчились. См. Иван-3, например. Даже внуку досталось.
      Там сложнее. Эфиопский аналог,как и Иван ,очень боялся колдовства и сглаза,допустим.
      >
      
      >Забавно, что Наполеон-1 стал для русских образованных дворян 1830-40 гг. кумиром. Даже Раскольников метит в него.
      >Я о чем. Что оценки того или иного деятеля или события плавающие.
      Ну да, англичане в честь жены Наполеона назвали обезьяну в зоопарке.
      >
      >
      
      >
      >>Это все интересно,но у меня есть сложное отношение к историкам из музеев
      >КЖ в Эрмитаже или где работал. ;)
      Провинциальные музейные историки крайне жадны на материалы.они лучше их гноить будут,чем поделятся.
       Провинциальные музейные историки очень неорганизованы в смысле подачи статей в сборник-хуже студентов!
      Они же готовы обмануть не своего автора,предложившего имстатью в их сборник.
      Если это есть и в них,то....)))))
      >
      >
      >>Я к ним отношусь очень неоднозначно.
      >А к археологам?☺
      Если к Уварову,то плохо.))))))
      >У всех своя специализация.
      Ну, если она их портит, то да.
      >
      >
      >>Возможно, про Кипниса я зря,но вообще они...
      >Кипнис пишет книжко, такшта тут не только экскурсии.
      Да,смотрю, смотрю, что и при наличии,"огромного материала" у себя на работе он регулярно уклоняется в сторону Ренненкампфа.
    459. *Малышев Александр 2021/10/25 18:03
      > > 458.AD
      >>Или Шекспира. У того Ричард-3 оказался горбуном (нет).
      >Сильно похож на Ивана Васильевича Грозного.В 16 век(один,правда ,сильно зашел в 15 век) аналогов Ивана было аж четыре штуки.)))
      
      Наши цари тож не нянчились. См. Иван-3, например. Даже внуку досталось.
      
      >Но в летописи попадали сведения и о соседях.в данное время не врагах,чтобы на них возводить напраслину.
      
      Забавно, что Наполеон-1 стал для русских образованных дворян 1830-40 гг. кумиром. Даже Раскольников метит в него.
      Я о чем. Что оценки того или иного деятеля или события плавающие.
      
      
      >>>Он хоть книгу про это написал.)))))
      >>Интересный момент. Вы про Кипниса слышали? Это такой историк. Раскопал типо по турецким данным, что в Измаиле (1790), было не 35 тысяч турок (у Суворова всего 30 тыщ), а даже больше - 42 килоосманов.
      >Про Кипниса не слышал,пришлось лазать и смотреть.
      На Ютубе в Цифровой истории Егора Яковлева частенько выступает.
      
      
      >Это все интересно,но у меня есть сложное отношение к историкам из музеев
      КЖ в Эрмитаже или где работал. ;)
      
      
      >Я к ним отношусь очень неоднозначно.
      А к археологам?☺
      У всех своя специализация.
      
      
      >Возможно, про Кипниса я зря,но вообще они...
      Кипнис пишет книжко, такшта тут не только экскурсии. Он огромный архивный материал поднял по Суворову (переписка, хоз.деятельность, библиотека - какие книжки выписывал и читал полководец етс).
    458. *AD 2021/10/25 17:05
      > > 457.Малышев Александр
      >> > 455.AD
      >>Читайте датскую историю,как там убивали королей,не исключая и в церкви.))))
      >
      >Или Шекспира. У того Ричард-3 оказался горбуном (нет).
      Ну,датская история у нас известна больше с Гамлетом,
      хотя там много чего было.
      Например,король Кристиан,стокгольмский банщик))
      Сильно похож на Ивана Васильевича Грозного.В 16 век(один,правда ,сильно зашел в 15 век) аналогов Ивана было аж четыре штуки.)))
      Или принесение короля в жертву,после божьего гнева на убийство другого короля и упорных неурожаев.
      >
      
      >Ну кагбэ да. Но анализ европейских средневековых хроник даст похожий результат.
      Смотря что за монастырь писал и какие у него были взаимоотношения с правящим домом.
      Но в летописи попадали сведения и о соседях.в данное время не врагах,чтобы на них возводить напраслину.
      >
      
      >
      >>См. рассказы Волынца про 200 тысяч людей на демонстрации в Мнске,
      >Фигасе у Олежи вещества.
      Внутренние.)))))
      >
      >
      
      >>Он хоть книгу про это написал.)))))
      >Интересный момент. Вы про Кипниса слышали? Это такой историк. Раскопал типо по турецким данным, что в Измаиле (1790), было не 35 тысяч турок (у Суворова всего 30 тыщ), а даже больше - 42 килоосманов.
      Про Кипниса не слышал,пришлось лазать и смотреть.
      Это все интересно,но у меня есть сложное отношение к историкам из музеев и историкам,что проводят пешие прогулки ,совмещенные с лекциями.
      Я к ним отношусь очень неоднозначно.
      Возможно, про Кипниса я зря,но вообще они...
    457. *Малышев Александр 2021/10/25 16:38
      > > 455.AD
      >Читайте датскую историю,как там убивали королей,не исключая и в церкви.))))
      
      Или Шекспира. У того Ричард-3 оказался горбуном (нет).
      
      >>Такшта да, в летописях есть фальсификации, но тренд совершенно очевиден - обосновать власть и права текущего правителя.
      >Не все там так нацелено
      
      Ну кагбэ да. Но анализ европейских средневековых хроник даст похожий результат.
      
      >Даже чаще не врали,чем врали.))_))
      ВОТъ!
      
      
      >См. рассказы Волынца про 200 тысяч людей на демонстрации в Мнске,
      Фигасе у Олежи вещества.
      
      
      >Тогда какие претензии к Юлию Цезарю?)))))
      Приврал.
      
      >Он хоть книгу про это написал.)))))
      Интересный момент. Вы про Кипниса слышали? Это такой историк. Раскопал типо по турецким данным, что в Измаиле (1790), было не 35 тысяч турок (у Суворова всего 30 тыщ), а даже больше - 42 килоосманов.
    456.Удалено написавшим. 2021/10/25 16:33
    455. *AD 2021/10/24 23:20
      > > 453.Малышев Александр
      >> > 452.AD
      >>> > 450.Малышев Александр
      
      >Как раз летописи - это отражение конкретной политики. Помните, как рос ряд предателей и обидчиков Ивана Грозного в прошлом, когда все эти люди отправлялись на эшафот в настоящем?..
      Читайте датскую историю,как там убивали королей,не исключая и в церкви.))))
      >Такшта да, в летописях есть фальсификации, но тренд совершенно очевиден - обосновать власть и права текущего правителя.
      Не все там так нацелено,а иногда совершенно не про это- так,ходят слухи,что...
      >
      >> Но критический анализ летописей -это уже давний тренд.
      >Само собой. Но тиверцев нашли. Новгородские берестяные грамоты обнаружили. Т.е. летописцы врали не всегда.
      Даже чаще не врали,чем врали.))_))
      >
      >
      
      >Ога. Фильм про Астерикса!
      У,я читал еще и Мериме.)))))
      >
      >
      >>Римские древности находятся пр.по всей территории галлов,
      >
      >Я лишь намекаю, что Цезарь в своих записках врагов толпами валил.
      > Что как-то снижает доверие ко всей античной истории...
      Мы и сейчас видим рассказы про тысячи и тысячи протестантов против чего-то там.И за что-то там.
      См. рассказы Волынца про 200 тысяч людей на демонстрации в Мнске,в то время как в Минске чуть более,чем 2 миллиона жителей.
      Уже можно даже и посчитать по головам,но сколько крайне точных рассказов!)))
      >
      >
      >>А тут сказки дедушки Жамсына,записанные в 1905 году,
      >Ой, да чего басурманов-то жалеть?
      Тогда какие претензии к Юлию Цезарю?)))))
      Он хоть книгу про это написал.)))))
    454. *Малышев Александр 2021/10/24 23:10
      > > 451.хм
      > Потому что профи продажны и факты интерпретируют так как выгодно.
      >Вы же сам вроде профи, неужели вы будете в своей профдеятельности "сцать против ветра", пейсать научные работы прямо противоречащие светилам науки и их концепциям?
      
      Слушайте, ну я открыто выступаю против нынешнего режима временщиков в России... Ладно, не показатель.
      Но все равно, что такого я должен открыть, чтобы выступить против классической истории? Следы ядерной бомбардировки Тартарии 19 века?..
      Вы сами говорите - концепции, светила. Значит в душе понимаете, что ученые строем не ходят, что есть разные взгляды, идут дискуссии.
      Кто-то вон обожает Царя-Тряпко, кто-то скептически относится...
      
      
      >Естественно, не будете, чтобы не вылететь из профи в дворники или ассенизаторы.)))
      Уже не актуально.
    453. *Малышев Александр 2021/10/24 23:02
      > > 452.AD
      >> > 450.Малышев Александр
      >>> > 449.AD
      >>Почему я не должен доверять профи? Если это бьется по фактам.
      >Летописцев можно тоже называть профи, потому как писать летопись в перерывах между доением коз как-то сложно.
      
      Как раз летописи - это отражение конкретной политики. Помните, как рос ряд предателей и обидчиков Ивана Грозного в прошлом, когда все эти люди отправлялись на эшафот в настоящем?..
      Такшта да, в летописях есть фальсификации, но тренд совершенно очевиден - обосновать власть и права текущего правителя. Как там у Путина "Ленин заложил атомную бомбу под Россию" - ну не себя же ему винить в полной *опе.
      
      > Но критический анализ летописей -это уже давний тренд.
      Само собой. Но тиверцев нашли. Новгородские берестяные грамоты обнаружили. Т.е. летописцы врали не всегда.
      
      
      >>Я понимаю вашу иронию. Разумеется, что там если и были битвы, то так - стычка 100 на 200 (с 5 пленными). Но если включать скепсис на максималках, то мы можем отменить всю историю, поймав Геродота на миллионных(??) армиях персов. Или сколько там Цезарь галлов перебил?..
      >Ну,тут хотя бы есть косвенные подтверждения.
      
      Ога. Фильм про Астерикса!
      
      
      >Римские древности находятся пр.по всей территории галлов,
      
      Я лишь намекаю, что Цезарь в своих записках врагов толпами валил.
      Наши все до одно-го, за исклю-че-ни-ем весь-ма немно-гих ране-ных, бла-го-по-луч-но вер-ну-лись в лагерь, изба-вив-шись от очень опас-ной вой-ны, так как чис-ло непри-я-те-лей дохо-ди-ло до четы-рех-сот трид-ца-ти тысяч чело-век. Тем, кото-рые были задер-жа-ны в лаге-ре, Цезарь раз-ре-шил уда-лить-ся, но они, из бояз-ни под-верг-нуть-ся мучи-тель-ной каз-ни со сто-ро-ны гал-лов, зем-ли кото-рых были ими разо-ре-ны, заяви-ли, что жела-ют остать-ся у него. Тогда Цезарь даро-вал им сво-бо-ду.
      
       Что как-то снижает доверие ко всей античной истории...
      
      
      >А тут сказки дедушки Жамсына,записанные в 1905 году,
      Ой, да чего басурманов-то жалеть?
    452. *AD 2021/10/24 20:07
      > > 450.Малышев Александр
      >> > 449.AD
      >>> > 448.Малышев Александр
      
      >Почему я не должен доверять профи? Если это бьется по фактам.
      Летописцев можно тоже называть профи, потому как писать летопись в перерывах между доением коз как-то сложно.
       Но критический анализ летописей -это уже давний тренд.))))
      >
      >
      >>После эпической победы?
      >Они ж понимали, что это случайность.
      Если это все было в режиме выше пограничной стычки между двумя небольшими отрядиками.
      >
      >
      >
      
      >
      >Я понимаю вашу иронию. Разумеется, что там если и были битвы, то так - стычка 100 на 200 (с 5 пленными). Но если включать скепсис на максималках, то мы можем отменить всю историю, поймав Геродота на миллионных(??) армиях персов. Или сколько там Цезарь галлов перебил?..
      Ну,тут хотя бы есть косвенные подтверждения.Цезарь писал в Сенат,какой он молодец, с ним тоже пеписывались.Римские древности находятся пр.по всей территории галлов, поэтому завоевание их как бы можно считать подтвержденым,даже без слепого следования "Запискам о белом петухе(с)"
      Персидское государство существовало и пыталось завоевать Грецию и Египет,пусть даже не миллионом сразу.
      А тут сказки дедушки Жамсына,записанные в 1905 году,то бишь через 170 лет и принятые за несомненное и обязательное.
    451. хм 2021/10/24 19:54
      > > 450.Малышев Александр
      >> > 449.AD
      >>> > 448.Малышев Александр
      >>>Есть специально обученные люди, которые изучали.
      >>И вы им верите?)))))
      >
      >Почему я не должен доверять профи? Если это бьется по фактам.
      >
       Потому что профи продажны и факты интерпретируют так как выгодно.
      Вы же сам вроде профи, неужели вы будете в своей профдеятельности "сцать против ветра", пейсать научные работы прямо противоречащие светилам науки и их концепциям? Естественно, не будете, чтобы не вылететь из профи в дворники или ассенизаторы.)))
    450. *Малышев Александр 2021/10/24 19:24
      > > 449.AD
      >> > 448.Малышев Александр
      >>> > 446.AD
      >>Есть специально обученные люди, которые изучали.
      >И вы им верите?)))))
      
      Почему я не должен доверять профи? Если это бьется по фактам.
      
      
      >После эпической победы?
      Они ж понимали, что это случайность.
      
      
      
      >>История казахов 18 века уже в наши доки попала.
      >То есть даже-"приежали киргизцы на торг и баяли,что в прошлом году они славно калмыков погромили и 100-500 тыщ пленых взяли"-и того нет!))))
      
      Я понимаю вашу иронию. Разумеется, что там если и были битвы, то так - стычка 100 на 200 (с 5 пленными). Но если включать скепсис на максималках, то мы можем отменить всю историю, поймав Геродота на миллионных(??) армиях персов. Или сколько там Цезарь галлов перебил?..
    449. *AD 2021/10/24 19:14
      > > 448.Малышев Александр
      >> > 446.AD
      
      >Есть специально обученные люди, которые изучали.
      И вы им верите?)))))
      >
      >>А затем кое-что дает археология.Местами.
      >
      >Мне разбор про скифов понравился.
      А мне понравился местный перл по битву Тввров и венграми.)))
      И на основании археологии же .)))))
      >
      >
      >
      
      >
      >>Традиционное казахское общество запомнило эпический разгром джунгаров в Булантинском сражении.
      >
      >Это после которого Жузы стремительно попросились под руку Санкт-Петербурга?
      >Я могу выдвинуть такое объяснение, что победитель, пользуясь своим авторитетом, мог продавить непопулярное решение (а что надо валить под Россию ясно было всем).
      После эпической победы? Да все возопят "Шин фейн"! (не знаю ,как это по-казахски будет)
      
      1728 год.Как раз тогда и похже Абулхаир упорно стучится в Петербургские двери.)))))
      Он "победитель" Джунгар, его там примут с почетом.))))
      >
      >
      >
      >>лЫгенда это или нет,но Невское и Чудское сражение хоть в хрониках описаны.)))))
      >История казахов 18 века уже в наши доки попала.
      "Народные предания об Анракайской битве бытовали в Западном Семиречье среди местных старожилов, однако из-за большой удалённости этого региона от оседло-земледельческих стран Средней Азии они оказались вне поля зрения российских, мусульманских и китайских историков-хронистов того времени"(с)
      То есть даже-"приежали киргизцы на торг и баяли,что в прошлом году они славно калмыков погромили и 100-500 тыщ пленых взяли"-и того нет!))))
    448. *Малышев Александр 2021/10/24 18:48
      > > 446.AD
      >Не знаком тесно ни с теми,ни с другими, поэтому не могу сказать,правда ли это.
      
      
      Есть специально обученные люди, которые изучали.
      
      >А затем кое-что дает археология.Местами.
      
      Мне разбор про скифов понравился.
      
      
      
      >Обычно от городского почтамта,
      
      Да, рядом.
      
      >Результат-эпический разгром пои Эгадских островах.
      У Дрепана.
      А не послушался потому что.
      
      
      >Традиционное казахское общество запомнило эпический разгром джунгаров в Булантинском сражении.
      
      Это после которого Жузы стремительно попросились под руку Санкт-Петербурга?
      Я могу выдвинуть такое объяснение, что победитель, пользуясь своим авторитетом, мог продавить непопулярное решение (а что надо валить под Россию ясно было всем).
      
      
      
      >лЫгенда это или нет,но Невское и Чудское сражение хоть в хрониках описаны.)))))
      История казахов 18 века уже в наши доки попала.
    447. *Масленков Игорь Витальевич 2021/10/24 17:50
      > > 437.Малышев Александр
      >> > 433.Макс
      >>> > 431.Малышев Александр
      
      >Ссылку на Креси, Пуатье етс я давал (в коммах). Грюнвальд опять жеж.
      >Почему нет? От Тихого океана до Атлантики в 14 веке - все пользовали пехоту. И только Куликовская битва...
      
      
      Смешной аргУмент. У вашего соседа справа есть шестисотый мерседес, у вашего соседа слева есть шестисотый мерседес. Однако из этого не следует что такой же мерседес есть и у вас. Но вы пытаетесь доказать обратное. И даже не в виде "может", а утверждаете что есть. Но никому его не показываете:)
      Для того, чтобы доказать свою правоту, вам следует не ссылаться на уважаемого Кирпичникова или источники, составленные 100-200 лет спустя, а предоставить вещественные улики. Например, предметы вооружения, используемые исключительно пехотой. Естественно, эти предметы должны происходить с поля битвы. У вас есть такие доказательства?
    446. *AD 2021/10/24 17:35
      > > 445.Малышев Александр
      >> > 444.AD
      >>> > 443.Малышев Александр
      
      >
      >Не обязательно. Но американский миллионер скорее учредит стипендию для студента техВУЗа или вложит в изобретательство. А британец - музей изящных искусств откроет или картину в особняк себе купит.
      Не знаком тесно ни с теми,ни с другими, поэтому не могу сказать,правда ли это.
      >
      
      .
      >
      >Да согласен я чё.
      >Но подробности битв 14 века мы вряд ли когда узнаем.
      Ну вот попадается пара слов,что герцог Луи посоветовал не атаковать,а его не послушались-и этого довольно.
      А затем кое-что дает археология.Местами.
       Как истыканная стрелами башня Колодяжина(кажется)= кое-что говори о штурмах.
      >
      >>А если Подолия завоевана предыдущим польским королем,то какая военная заслуга Ольгерда?
      >
      >Победитель жеж.
      Он делил земли с Людовиком-Белз,кажется,полякам,а Луцк- Ольгерду ,и другие уделы делили.
      Так что,кто его знает,чем он их добыл-мечом или пером на пергменте...
      >
      >
      >>Но вот сейчас глянул в гугл,а там снова 40км.Караул! Откуда еще 12км?
      >Расстояние между городами вроде считается по центрам? У нас даже нулевая верста есть - колонна в центре города стоит.
      Обычно от городского почтамта,но в обоих городах он как был,там и остался,хотя сами города выросли.Но путь между городами сильно сократился,это я лично увидел,поскольку помню начало 70х,как автобус выписывал петли по серпантину.Старая дорога,ктати, сохранялась,и была легко видима.Это то самое "Голодное шоссе". Которое Горький строил.Разумеется, при Горьком асфальта еще не было.)))).
      >
      
      >Ну вот когда мы спорили с ПЕБушкой кажется, что античность таки была, кто-то дал ссылку - археологи нашли римский лагерь примерно в тех местах, где Цезарь рубился с галлами.
      ))))))
      >
      
      >Зато и древние знали много того, что мы утеряли.
      > Погадал на внутренностях животных - о, пора сваливать. А историк сегодня наяривает "правильно рассчитав свои силы, и стараясь избегнуть поражения, опытный стратег мудро отступил".
      Был такой Клодий Пульхр,который, гадая про грядущую битву,увидел,что цыплята зерно не клюют,что было нехорошим знаком.)))
      Он и швырнул их за борт,сказав:"Если не хотят есть,пусть пьют!2))))
      Результат-эпический разгром пои Эгадских островах.
      >
      >
      >
      >ЗЫ.
      >Люди традиционного общества гораздо лучше нас помнили события ("Как пастушок, который не умеет считать приводит все стадо назад?")- устная молва и т.п.
      Традиционное казахское общество запомнило эпический разгром джунгаров в Булантинском сражении.Беда в том,что никто больше них ничего про это знает.)))))
       Поэтому объяснения сегодняшних корифеев "в более поздних источниках, только через пятьдесят лет после события" лично меня не убеждает. Помним о Гомере? Вот примерно так - сто лет передают из уст в уста, потом какой-то умник запишет...
      Вот казахи и передают из уст в уста,и даже место показывают.
      лЫгенда это или нет,но Невское и Чудское сражение хоть в хрониках описаны.)))))
    445. *Малышев Александр 2021/10/24 17:03
      > > 444.AD
      >> > 443.Малышев Александр
      >>> > 442.AD
      >>Знаете почему британцы проиграли экономическую гонку США (а потом всех подряд)? "Культ джентльмена". Английские буржуа кинулись в роскошь. Да что там купцы, простые англичане пианины стали покупать детям.
      >>По ходу это интернационально.
      >Угу,угу,а незажравшиеся американские(тогда еще колониальные( буржуа, согласно заветам Франклина экономили , и все до копеечки съэкономленное кидали в бизнес , и так далее, см. книжки из серии "как чистильщик ботинок стал миллионером"(с)
      
      Не обязательно. Но американский миллионер скорее учредит стипендию для студента техВУЗа или вложит в изобретательство. А британец - музей изящных искусств откроет или картину в особняк себе купит.
      
      >А по факту они победили только из-за французской помощи.
      Вы про войну за Независимость? Я про экономическую гонку 19 века.
      
      >Но и Франция надорвалась
      
      ... в ходе наполеоновских войн. Бонапарт порой был в шаге от победы...
      Он привечает Фултона, тот строит ему стопяциот пароходов... Люблю АИ.
      
      >>Возможно завоевание Галлии шло не так, как Цезарь описал. Но то, что Рим галлов покорил - исторический факт? Вот.
      >Детали тоже важны.
      
      Да согласен я чё.
      Но подробности битв 14 века мы вряд ли когда узнаем.
      
      >А если Подолия завоевана предыдущим польским королем,то какая военная заслуга Ольгерда?
      
      Победитель жеж.
      
      
      >Но вот сейчас глянул в гугл,а там снова 40км.Караул! Откуда еще 12км?
      Расстояние между городами вроде считается по центрам? У нас даже нулевая верста есть - колонна в центре города стоит.
      
      >А плыть по морю-дело совсем другое.
      
      Ну вот когда мы спорили с ПЕБушкой кажется, что античность таки была, кто-то дал ссылку - археологи нашли римский лагерь примерно в тех местах, где Цезарь рубился с галлами.
      
      >Правда, энтузиасты не учитывают то,что мозги у них чуть другие,чем в античности,и некоторые вещи им однозначно понятны.А тогда нет.
      
      Зато и древние знали много того, что мы утеряли.
       Погадал на внутренностях животных - о, пора сваливать. А историк сегодня наяривает "правильно рассчитав свои силы, и стараясь избегнуть поражения, опытный стратег мудро отступил".
      
      
      
      ЗЫ.
      Люди традиционного общества гораздо лучше нас помнили события ("Как пастушок, который не умеет считать приводит все стадо назад?")- устная молва и т.п. Поэтому объяснения сегодняшних корифеев "в более поздних источниках, только через пятьдесят лет после события" лично меня не убеждает. Помним о Гомере? Вот примерно так - сто лет передают из уст в уста, потом какой-то умник запишет...
    444. *AD 2021/10/24 14:14
      > > 443.Малышев Александр
      >> > 442.AD
      
      >Знаете почему британцы проиграли экономическую гонку США (а потом всех подряд)? "Культ джентльмена". Английские буржуа кинулись в роскошь. Да что там купцы, простые англичане пианины стали покупать детям.
      >По ходу это интернационально.
      Угу,угу,а незажравшиеся американские(тогда еще колониальные( буржуа, согласно заветам Франклина экономили , и все до копеечки съэкономленное кидали в бизнес , и так далее, см. книжки из серии "как чистильщик ботинок стал миллионером"(с)
      А по факту они победили только из-за французской помощи. Франция долго копила силы и в нужный момент бросила накопленное на чашу весов. Англичанам пришлось крайне хреново. Но и Франция надорвалась.
      >
      ,
      >
      >Укоротим, растянем, пустим через трансформатор.
      Вы хотели сказать: транклюкатор?))))
      
      
      >Возможно завоевание Галлии шло не так, как Цезарь описал. Но то, что Рим галлов покорил - исторический факт? Вот.
      Детали тоже важны.
      Если Ольгерд вперся в Киев ив тот момент,когда из-за ордынской замятни защищать который было некому,то все выглядит далеко не так.
      А если Подолия завоевана предыдущим польским королем,то какая военная заслуга Ольгерда?
      >
      >
      >>Плюс-минус,потому как дороги тогда могли не совпадать с нынешними.
      >
      >Вообще дороги в России - это отдельная песня.
      Ну,в моей молодости расстояние между Новороссийском и Геленджиком было официально 40км.Потомстало 28.Просто вместо серпантина по контуру горы слелали более прямую дорогу. Даже хотели еще больше спрямить,и троллейбус пустить. Увы.
      Но вот сейчас глянул в гугл,а там снова 40км.Караул! Откуда еще 12км?
      >
      >
      
      >
      >Что-то из серии - в Кижах сейчас гвоздей больше, чем дерева.☺
      >Что никак не отрицает, что в прошлом могли строить и без гвоздей.
      >Вон энтузиасты построили трирему, и доказали, что в Античности могли строить корабли с тремя рядами весел.
      Но в Кижах важно оставить постройку в прежнем виде и не падающей.
      А плыть по морю-дело совсем другое.
      Правда, энтузиасты не учитывают то,что мозги у них чуть другие,чем в античности,и некоторые вещи им однозначно понятны.А тогда нет.
    443. *Малышев Александр 2021/10/24 13:51
      > > 442.AD
      >Гм.Русские купцы еще долго баловались бестолковой тратой,потом их эстафету подхватили "новые русские".
      
      Знаете почему британцы проиграли экономическую гонку США (а потом всех подряд)? "Культ джентльмена". Английские буржуа кинулись в роскошь. Да что там купцы, простые англичане пианины стали покупать детям.
      По ходу это интернационально.
      
      >>> а не от тяжести доспехов ли?
      >>Все-таки тогда все индивидуально было. А потом - из большего всегда можно сделать меньшее. Ограничиться только одной кольчугой, или взять один меч.
      >Вообще и доспехи по организму подгоняются,
      
      Укоротим, растянем, пустим через трансформатор.
      Перекуем.
      
      >>Вот! Значит мнение польских историков нам до сарая.
      >Особенно,когда сведения есть только в польских архивах или работах польских историков.)))))
      
      Сохранилось всего несколько летописных известий о битве. Разгром трёх ордынских князей, наследных правителей Подолья, войском великого князя литовского Ольгерда в битве у Синих Вод впервые упоминается в летописном сказании 'О Подолье', авторство которого неизвестно. Согласно украинскому историку Феликсу Шабульдо, автор сказания имел отношение к высшим правительственно-бюрократическим кругам Великого княжества Литовского и создал своё произведение в начале 1430-х годов, в разгар конфликта за Подолье между Королевством Польским и Великим княжеством Литовским...
      
      Рогожский летописец, составленный в окончательной редакции осенью 1396 года, сообщает...
      
      'Хро́ника Бы́ховца' - третий свод белорусско-литовских летописей, созданный в XVI веке (записи обрываются на 1507 году) на западнорусском языке. Полностью самостоятельна последняя часть, от 1453 года, что делает её ценным источником по истории Великого княжества Литовского.
      ________
      Возможно завоевание Галлии шло не так, как Цезарь описал. Но то, что Рим галлов покорил - исторический факт? Вот.
      
      
      >Плюс-минус,потому как дороги тогда могли не совпадать с нынешними.
      
      Вообще дороги в России - это отдельная песня.
      
      
      >А тут вопрос в степени реконструкции.Следовать ли аутентичным технологиям или скреплять по-современному,планками и крепежом из металла.))))
      
      Что-то из серии - в Кижах сейчас гвоздей больше, чем дерева.☺
      Что никак не отрицает, что в прошлом могли строить и без гвоздей.
      Вон энтузиасты построили трирему, и доказали, что в Античности могли строить корабли с тремя рядами весел.
    442. *AD 2021/10/24 12:11
      > > 441.Малышев Александр
      >> > 440.AD
      
      >
      >Это и была демонстрационная акция, но разбивает (по крайней мере подрывает) аргумент, что доспехи и оружие в 14-15 вв. НУУУУУ ОООООЧЕНЬ ДОРОГИЕ.
      Гм.Русские купцы еще долго баловались бестолковой тратой,потом их эстафету подхватили "новые русские".
      Но это с ними было только сегодня,а завтра они переходили к другой тактике.)))
      Кажется ,князя Сангушко обвиняли с том,что он дорогу к одному их владений мостил конскими зубами(если это не легенда).
      Но всегда он так не делал.
      
      >
      >
      >> а не от тяжести доспехов ли?
      >Все-таки тогда все индивидуально было. А потом - из большего всегда можно сделать меньшее. Ограничиться только одной кольчугой, или взять один меч.
      Вообще и доспехи по организму подгоняются,и мечом махать чужим обычно старались в случае форс-мажора,а так учитывали свою анатомию и физиологию.
      >
      >
      
      >Вот! Значит мнение польских историков нам до сарая.
      Особенно,когда сведения есть только в польских архивах или работах польских историков.)))))
      >
      
      >Переливание крови известно с 17 века. Когда ничего не знали про группы и резус. Совпадет - повезло.
      От этого очень быстро отошли,потому кк помирать стали почти все.
      >
      >
      >> Когда все не так срочно,идет марш,где 30км в день-норма.
      >Получается пешая рать из Коломны могла подойти к Дону за 9 дней + пара дневок.
      Плюс-минус,потому как дороги тогда могли не совпадать с нынешними.
      >
      >
      >ЗЫ.
      >Вы жеж наверняка читали/слышали про плавание "Кон-Тики". Если бы Тур послушался "добрых советов", и использовал не технологии древних, а стальные тросы, то они просто бы перепилили бревна плота.
      А тут вопрос в степени реконструкции.Следовать ли аутентичным технологиям или скреплять по-современному,планками и крепежом из металла.))))
      В воено-исторической реконструкции тоже есть градации)))))
    441. *Малышев Александр 2021/10/24 11:55
      > > 440.AD
      >>"Москвитяне бросили в воду все латы, шлемы, щиты неприятельские, взятые в добычу ими, говоря, что войско Великого Князя богато собственными доспехами и не имеет нужды в изменнических". Гм?
      >Ну,это может быть демонстрационная акция
      
      Это и была демонстрационная акция, но разбивает (по крайней мере подрывает) аргумент, что доспехи и оружие в 14-15 вв. НУУУУУ ОООООЧЕНЬ ДОРОГИЕ.
      
      
      > а не от тяжести доспехов ли?
      Все-таки тогда все индивидуально было. А потом - из большего всегда можно сделать меньшее. Ограничиться только одной кольчугой, или взять один меч.
      
      
      >Нет ничего глобальнее самого польского шляхтича.)))))
      
      Вот! Значит мнение польских историков нам до сарая.
      
      >>Было понятие крови.
      >То есть антинаучное.))))
      
      Переливание крови известно с 17 века. Когда ничего не знали про группы и резус. Совпадет - повезло.
      
      
      > Когда все не так срочно,идет марш,где 30км в день-норма.
      Получается пешая рать из Коломны могла подойти к Дону за 9 дней + пара дневок.
      
      
      ЗЫ.
      Вы жеж наверняка читали/слышали про плавание "Кон-Тики". Если бы Тур послушался "добрых советов", и использовал не технологии древних, а стальные тросы, то они просто бы перепилили бревна плота.
    440. *AD 2021/10/24 10:26
      > > 439.Малышев Александр
      >> > 438.AD
      >>Остатки язычества с каждым веком уменьшались,
      >
      >Да, тожеж об этом подумал.
      >Но вот эпизод из Шелонской:
      >"Москвитяне бросили в воду все латы, шлемы, щиты неприятельские, взятые в добычу ими, говоря, что войско Великого Князя богато собственными доспехами и не имеет нужды в изменнических". Гм?
      Ну,это может быть демонстрационная акция-дескать, мы такие богатые,что нафик нам ваше,своего много. Хотя это лишь игра на публику-как бросание чаевыми.
      Но тут есть еще один неявный момент . Те же москвичи язвили, что новгородцы не могли рук поднять на московское войско - а не от тяжести доспехов ли? Была и такая версия.и правда,если новгородец,рассчитывая на столкновение с ливонцем, приобретал тяжелый доспех,и коня посильнее выкармливал, то тому же москвичу это уже не интересно.Его противники пожиже доспехами.А его собственые кони ,возя хозяина в тяжелом доспехе ,на ноги падут.
      Продать кузнецам,конечно.можно,но еще надо их довести до дому.
      >
      >
      >>>Что думают поляки о Наполеоне? Вот реально интересно. Он явно для них герой, но с другой стороны - как он их кинул через канифас-блок!..
      >>Наполеон -это дальний союзник,
      >Но объем личности у него глобальный.
      Нет ничего глобальнее самого польского шляхтича.)))))
      По крайней мере, он так думает.
      >
      >>а ВКЛ-ближний.Почти что,как они.)))но не совсем))))
      >Внутривидовые разборки круче межвидовых.
      Угу.
      >
      >
      >
      >
      >Было понятие крови.
      То есть антинаучное.))))
      >
      >
      >
      >>15км- пешего хода -это мизер.
      >
      >Марш-бросок на 10 км сегодня - в районе часа. Но там люди сознание теряют. Мыж не звери.
      Мар-бросок-это чередование шага и бега. Когда нужно поспеть побыстрее.
       Когда все не так срочно,идет марш,где 30км в день-норма. Можно и больше,но потом лучше бы отдохнуть.Ну,если выйдет.
      >
      >>Даже по воде-это разве что на плоту,н помогая течению.
      >
      >Тихо подплыла "Аврора"...
      У "Авроры"три винта и буксиры.
      >
    439. *Малышев Александр 2021/10/24 00:16
      > > 438.AD
      >Остатки язычества с каждым веком уменьшались,
      
      Да, тожеж об этом подумал.
      Но вот эпизод из Шелонской:
      "Москвитяне бросили в воду все латы, шлемы, щиты неприятельские, взятые в добычу ими, говоря, что войско Великого Князя богато собственными доспехами и не имеет нужды в изменнических". Гм?
      
      
      >>Что думают поляки о Наполеоне? Вот реально интересно. Он явно для них герой, но с другой стороны - как он их кинул через канифас-блок!..
      >Наполеон -это дальний союзник,
      Но объем личности у него глобальный.
      
      >а ВКЛ-ближний.Почти что,как они.)))но не совсем))))
      Внутривидовые разборки круче межвидовых.
      
      
      >>Воланд говорил Маргарите о королевских генах.
      >Во времена Булгакова о генах понятия были-"Как у меня о колорадском жуке-что он существует"(с)
      
      Было понятие крови.
      
      
      
      >15км- пешего хода -это мизер.
      
      Марш-бросок на 10 км сегодня - в районе часа. Но там люди сознание теряют. Мыж не звери.
      
      >Даже по воде-это разве что на плоту,н помогая течению.
      
      Тихо подплыла "Аврора"...
      
      
      ЗЫ.
      ОБНОВЛЕНИЕ
      Эти начинания, правда, не сразу изменили ход русской истории, но все вместе они привели к организации широких общерусских походов и к великой победе объединенного русского войска на Куликовом поле, в "котором общенародный характер русского ополчения не подлежит сомнению" (Черепнин Л. В., 1960, с. 600). Историческая оценка событий того времени служит пониманию развития военной техники.
      
      Во второй половине XIII - XIV в., насколько можно судить по отрывочным примерам, сохраняется во многом восходящая от домонгольского периода общерусская (и шире - общеевропейская) линия развития русского вооружения, что выразилось в распространении наборного доспеха, заменившего кольчугу, современных своей эпохе мечей, шестоперов, щитов, самострелов. Такие предметы, как мечи с тяжелым набалдашником, крупномерные шпоры с колесиком, самострелы с бронебойными болтами, позднее пушки и пищали, также отражали общеевропейские пути развития военного дела. Историческая победа русских полков на Куликовом поле связана в большей мере с использованием европейских традиций в области вооружения, чем восточных.
      В военных, как пехотных, так и конных отрядах, особенно Новгорода и Пскова, постоянно участвовали ремесленники и мелкие торговцы - черные люди. Их роль подчас настолько значительна, что войско, состоящее только из "нарочитых мужей", оказывается небоеспособным. Значение простолюдинов-пехотинцев особенно возрастало, когда они участвовали в крупных операциях и отваживались, например, вступать в бой вместе с конниками. В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, (Никоновская летопись, с. 56). Торговоремесленные слои во многом определяли состав популярных в зрелом средневековье городских полков. В дальнейшем участие черных людей в войске будет все более ограничиваться; их место займут дворянские конники.
      
      Если 1240 - 1350 гг. были периодом залечивания ран и собирания сил, то 1350 - 1400 гг. являются переломными в отношении мощного подъема военной техники и переходом от обороны к наступлению. Укрепляется представление об едином военном руководстве и полковой дисциплине, возобновляются общерусские мобилизации. Русская рать использует против ордынцев тактику упреждающих полевых заслонов на Оке и рейды в глубь неприятельских территорий. Необычайно рано и быстро принимаются новинки полевой военной техники, такие, как шишаки. Москва организует крупную общерусскую армию. Выигранное русскими полками генеральное сражение на Куликовом поле явилось предвестником грядущего освобождения Руси от чужеземного ига. Дальнейшие временные неудачи и поражения уже не могли изменить ни общей обстановки, ни, тем более, патриотической воинской идеологии.
      
      Источник: http://www.a-nevsky.ru/library/kirpichnikov-vooruzhenie.html
    438. *AD 2021/10/23 23:37
      > > 436.Малышев Александр
      >> > 432.AD
      >>> > 428.Малышев Александр
      
      >К слову, про металл. Утверждают, что собирали. Кирпичников же пишет, что регулярно находят оружие в могилах, но только до монголов (9-12 вв.).
      Тут ,возможно,еще кое-что. Остатки язычества с каждым веком уменьшались,хотя дожили и до нас. Но -лишний век,уже не те установки.
      
      
      >Насколько помню - местность сильно изменилась.
      Вроде бы говорили,что Вороний Камень подорвали в 30 годах-назло шпионам.
      >
      >
      
      >Что думают поляки о Наполеоне? Вот реально интересно. Он явно для них герой, но с другой стороны - как он их кинул через канифас-блок!..
      Наполеон -это дальний союзник,а ВКЛ-ближний.Почти что,как они.)))но не совсем))))
      >
      >
      
      >
      >Воланд говорил Маргарите о королевских генах.
      Во времена Булгакова о генах понятия были-"Как у меня о колорадском жуке-что он существует"(с)
      >
      >
      
      >Тут попалось, что Суворовские чудо-богатыри ходили в поход со скоростью 28 верст (30 км. будем считать) в сутки, но при необходимости могли дать джазу - 86 км за 36 часов.
      >Пусть в 13-м веке не такие тренированные (хотя все равно привыкшие к физнагрузкам), но все равно 15 км в сутки могли дать.
      15км- пешего хода -это мизер.Разве что по бездорожью, постоянно выталкивая застрявшие в грязи машины.))))))
      Даже по воде-это разве что на плоту,н помогая течению.
    437. *Малышев Александр 2021/10/23 22:25
      > > 433.Макс
      >> > 431.Малышев Александр
      >>Верю вам на слово. Пехота у турок была?
      >
      >А Вы всерьез собирались сравнивать армии Руси или Золотой орды с турками? А что сразу не с Францией или Китаем?
      
      Ссылку на Креси, Пуатье етс я давал (в коммах). Грюнвальд опять жеж.
      Почему нет? От Тихого океана до Атлантики в 14 веке - все пользовали пехоту. И только Куликовская битва...
      
      
      >>А у Тимура?..
      >А мне пофиг.
      Точно была. Потому что крепости надо брать.
    436. *Малышев Александр 2021/10/23 22:04
      > > 432.AD
      >> > 428.Малышев Александр
      >>> > 426.AD
      >>У нас вполне российские историки понизили Невскую битву до несущественной (несуществующей) стычки, а Ледовое побоище - до боя человек тридцати.
      >Я уже говорил,что таки нашлось подтверждение ранения в лик Биргера.
      
      Да, помню.
      
      >Может,когда-то проведут анализ металла,что попал в побитую кость.)))
      
      К слову, про металл. Утверждают, что собирали. Кирпичников же пишет, что регулярно находят оружие в могилах, но только до монголов (9-12 вв.).
      В принципе понятно, после нашествия мы резко обеднели. Но вот Невская - она была как раз на сломе.
      
      >>Кстати. Место Чудской битвы - тоже вопрос дискуссионный.
      >И Узмень и Вороний Камень-это уже дискутируется? Кошмар.))))
      
      Насколько помню - местность сильно изменилась.
      
      
      >>Я привел слова автора.
      >То,что автор имеет свою позицию-это одно,а научное сообщество может думать совсем не так.А там множество польских мнений.
      
      Что думают поляки о Наполеоне? Вот реально интересно. Он явно для них герой, но с другой стороны - как он их кинул через канифас-блок!..
      
      
      >>Да там ханов тогда было - как грязи. Сколько их сменилось в замятню?
      >Ну,если сейчас говорят,что большая част монголов несет в себе гены Чингис-хана...)))))
      
      Воланд говорил Маргарите о королевских генах.
      
      
      >>Бывает. В Энтузиасты даже запилили поход по рекам, чтобы доказать- можно было выйти в сентябре 1582-го и прийти в октябре.
      >Вот это можно только приветствовать.
      
      Тут попалось, что Суворовские чудо-богатыри ходили в поход со скоростью 28 верст (30 км. будем считать) в сутки, но при необходимости могли дать джазу - 86 км за 36 часов.
      Пусть в 13-м веке не такие тренированные (хотя все равно привыкшие к физнагрузкам), но все равно 15 км в сутки могли дать.
    435.Удалено владельцем раздела. 2021/10/23 21:44
    434. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/10/23 21:39
      > > 430.Малышев Александр
      >Так не пойдет! Это ОТСУТСТВИЕ пехоты на КП, которое КЖ проповедует, надо ДОКАЗЫВАТЬ.
      
      Ничего подобного. Доказывать надо наличие пехоты. Действуйте.
      
      >Археологи, если я не путаю, нашли на поле обломок рогатины (надо поискать это у Кирпичникова) и что-то там еще из пехотного вооружения.
      
      Вы бы лучше не демонстрировали в лицах анекдот "Мне Рабинович напел" :)
    433. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/10/23 21:37
      > > 431.Малышев Александр
      >Верю вам на слово. Пехота у турок была?
      
      А Вы всерьез собирались сравнивать армии Руси или Золотой орды с турками? А что сразу не с Францией или Китаем?
      
      >А у Тимура?..
      
      А мне пофиг.
    432. *AD 2021/10/23 21:36
      > > 428.Малышев Александр
      >> > 426.AD
      >>> > 421.Малышев Александр
      
      >У нас вполне российские историки понизили Невскую битву до несущественной (несуществующей) стычки, а Ледовое побоище - до боя человек тридцати.
      Я уже говорил,что таки нашлось подтверждение ранения в лик Биргера.
      Может,когда-то проведут анализ металла,что попал в побитую кость.))))
      >Кстати. Место Чудской битвы - тоже вопрос дискуссионный.
      И Узмень и Вороний Камень-это уже дискутируется? Кошмар.))))
      >
      >
      >
      
      >Я привел слова автора.
      То,что автор имеет свою позицию-это одно,а научное сообщество может думать совсем не так.А там множество польских мнений.
      >
      >>Многими поляками)))) Говорят,что поляки еще раньше Подолию захватили. Гады.
      >Нет ли тут политических резонов?..
      Может быть.
      >
      >
      
      >Да там ханов тогда было - как грязи. Сколько их сменилось в замятню?
      Ну,если сейчас говорят,что большая част монголов несет в себе гены Чингис-хана...)))))
      >
      >>Одного мало!))))
      >
      >Ну давайте вспомним Прохоровку. Или сейчас стал массовым увлечением кипишь про "Атаку мертвецов". Сабатон даже песню про это написали, кино етс.
      Осталось только памятник в Землянске поставить. В Осовце не выйдет.
      >Бывает. В Энтузиасты даже запилили поход по рекам, чтобы доказать- можно было выйти в сентябре 1582-го и прийти в октябре.
      Вот это можно только приветствовать.
    431. *Малышев Александр 2021/10/23 21:33
      > > 429.Макс
      >Ну и в-третьих, на Педовикию изначально ссылаться вообще моветон.
      
      Да-да, мои правки по Шаве там регулярно откатывают.
      
      >Так что даже при Мураде II янычар было всего 3000
      Верю вам на слово. Пехота у турок была? А у Тимура?..
      Спасибо.
    430. *Малышев Александр 2021/10/23 21:31
      > > 423.Масленков Игорь Витальевич
      >Трщ Малышев, не берите дурной пример с Бурланкова.
      
      Кто мне это говорит?
      
      
      >Во-первых, извольте указать на мои конкретные слова.
      
      Вы бросились своей мужественной тушкой на защиту КЖ? Да/нет.
      
      
      
      >то скоро вы и впрямь обвините меня в защите Резуна
      Помнится это вы мне рассказывали, как Жуков-мясник бросал "черную пехоту" (призванных цивильных, не переодетых даже в военную форму) на немецкие пулеметы. Было такое?
      Я же объяснял, что это сказки Резуна и мифотворчество Никиты Михалкова из к/ф "Тсытадель".
      
      
      >Что до Куликовской битвы, то реальная численность сражающихся была намного ниже,
      
      Вы крео читали? Кроме того я добавил несколько ссылок.
      
      >нежели нам сообщают источники,
      Ах, источники оказываются есть, НеоЖИДанно-то как.
      
      
      >Во-вторых, говорить о наличии пехоты на Куликовом поле со стопроцентной достоверностью мы не можем.
      
      Так не пойдет! Это ОТСУТСТВИЕ пехоты на КП, которое КЖ проповедует, надо ДОКАЗЫВАТЬ. Ощущение, что уважаемый Клим Саныч прочитал одну книжку (Двуреченского?) про конные рати, воспламенился идей и понес этот бред... ой, извините... Свет Истины в массы.
      Аргумент "Они бы там не поместились" я рассмотрел.
      Битвы (с участием пехоты) примерно этого же времени привел.
      Археологи, если я не путаю, нашли на поле обломок рогатины (надо поискать это у Кирпичникова) и что-то там еще из пехотного вооружения.
    429. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2021/10/23 21:33
      > > 427.Малышев Александр
      >Я прочитал ссылку (которую сам дал).
      
      Ну так, поздравляю. Во-первых, это югославская Военная энциклопедия 1970-х. Авторитет в средневековой военной истории примерно тот же, что и СВЭ. Во-вторых, цифры для турок взяты из воздуха (а для сербов отсутствует даже такое обоснование). Ну и в-третьих, на Педовикию изначально ссылаться вообще моветон.
      Так что даже при Мураде II янычар было всего 3000: "Эмир, его отец, что звался Мурад-бей, имел при своих вратах 3000 янычар; его сын Мехмед сначала увеличил их количество до 5000, а потом, во времена (войны) с Узун-Хасаном, до 10 тысяч..."
      Один османский источник XVI в. пишет, что янычар в 1389 г. было 2000 лучников, что вполне согласуется с другими оцениками.
    Страниц (17): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 17

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"