Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Сравнительное летописание. Одна неделя декабря (1941 год)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 20/08/2018, изменен: 17/08/2023. 8k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Одна неделя решила исход Второй мировой, а значит судьбу всего мира...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (25/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    91. Ariec 2018/12/09 14:00
      > > 90.Александр Малышев
      >Учитывая сложное положение метрополии и эпический слив Сингапура...
      Метрополия вне опасности. А Сингапур и так слили.
      
      >Без Восточного фронта? Сколько бы Мальта продержалась против целого 4ВФ, в РИ похороненного под Сталинградом? Докуда бы дошел Роммель, если бы ему дали ТК СС (в РИ уехал Манштейну под Харьков)? А с Кавказа его поддержала пара ТГр. и (условно) Турция?..
      Так я ж с этим не спорю. Если СССР в 41г выпадет, то в 42г немцы зачистят Средиземку в ноль и ещё Иран с Ираком прихватят в придачу. Но на этом всё, дальше они пролезть не смогут.
      
      >1. Бсп индусов - это отдельный разговор.
      Не без того. Но всё же отдельными дивизиями их не взять, а протолкнуть туда полноценную группу армий немцы не потянут (японцы тем более).
      >2. Внутренние траблы.
      Внутренних траблов у всех хватает. У немцев с японцами на оккупированных территориях далеко не всё гладко было.
      >3. Вермахт Россию (в АИ) прошел, им бояться расстояний?..
      Вот как раз Россия (и отчасти Африка) показали, что возможности Вермахта не безграничны и при растяжении коммуникаций наступают проблемы.
      
      >Это чересчур сильно сказано!
      Уж как есть. Реальная боеспособность японских дивизий формирования 45г была пожалуй поменьше чем у немецкого фольксштурма.
      
      >Для атак камикадзе сойдет, а опытных пилотов - на прикрытие.
      Просто мишени для мустангов и корсаров. Это те немногие, которые смогут взлететь после обработки аэродромов.
      >А это джапы приготовили сюрприз:
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/Yokosuka_MXY7_Ohka
      Хреновый получился сюрприз. Вообще не зажгли. Как и взрывающиеся катера и прочие эрзацы.
      
      >Если их человеко-мины не остановят. А в АИ - немцы как дадут союзнику пару миллионов фауст-патронов...
      с гранатомётами чуть легче будет, но всё равно... А человекомины по эфективности где-то в районе плинтуса, или чего там у японцев, рисовые циновки?
      
      >Когда начнется полевой бой и отчаянные банзай-атаки. Но есть такой момент как высадка. Я канеш по кинофильмам сужу, но побережье Японии - это не пляжи Нормандии. Скалы, камни, мели...
      Перед высадкой пляж окучат таким количеством бомб и снарядов, что там мало что останется.
      >И очень может быть, что половина десантов тормознется на этом этапе.
      Жуткая (без дураков жуткая) "кровавая Омаха" - это всего лишь 2000 трупов и несколько больше раненых - капля в море.
      
      >В Кореи шла полноценная сухопутная война.
      Но политические реалии были уже несколько другие.
      
      >Тогда это верно и в другую сторону. Налеты "Тысячи" закончатся мгновенно! Патовая ситуация.
      Так и есть. По крайней мере на 42-44гг.
      
      >Ну дык Ось, Антикоминтерновский пакт, свержение англосаксонского господства етс... Ясно жыж, что Британскую Империю надо делить, а США это просто так не оставят... Тут у немцев с япами взаимный интерес.
      Гитлер как раз был против дележа британского наследства, поскольку понимал, что большая часть достанется не ему.
      
      
    90. *Александр Малышев 2018/12/09 13:05
      > > 89.Ariec
      >> > 88.Александр Малышев
      >>И иметь Гитлера-Хозяина Европы с потенциалом 0,8 США в качестве соперника на будущее? Ну не такие жыж они "нуууу, тууууупые"?
      >Иногда лучше подождать и осмотреться, чем бросаться в драку с неизвестным исходом.
      
      
      Гм.
      
      
      
      >>Легче так-то.
      >Нет, потому что на текущую войну англичан (с американским допингом) ещё хватит.
      Учитывая сложное положение метрополии и эпический слив Сингапура...
      
      
      
      >>В реале этим не свезло. В АИ, где Гитлер побеждает СССР и нагибает Англию...
      >До нагибания Англии как до Луны.
      
      Без Восточного фронта? Сколько бы Мальта продержалась против целого 4ВФ, в РИ похороненного под Сталинградом? Докуда бы дошел Роммель, если бы ему дали ТК СС (в РИ уехал Манштейну под Харьков)? А с Кавказа его поддержала пара ТГр. и (условно) Турция?..
      
      
      >>Кроме того, имеются специально обученные люди - морские и воздушные десанты, альпийский корпус "Эдельвейс" и т.д.
      >Индия - это субконтинент. Англичане там двухмиллионную армию отмобилизовали.
      
      1. Бсп индусов - это отдельный разговор.
      2. Внутренние траблы.
      3. Вермахт Россию (в АИ) прошел, им бояться расстояний?..
      
      
      >>7-миллионная японская армия - тож миф? Атаки камикадзе?..
      >К лету 45г - да, в значительной мере миф.
      Это чересчур сильно сказано!
      
      >Кучка устаревших самолётов без топлива и обученных пилотов,
      
      Для атак камикадзе сойдет, а опытных пилотов - на прикрытие.
      А это джапы приготовили сюрприз:
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Yokosuka_MXY7_Ohka
      
      
      >которое предстояло намотать на гусеницы "Шерманов".
      Если их человеко-мины не остановят. А в АИ - немцы как дадут союзнику пару миллионов фауст-патронов...
      
      
      >>Там будет сурово!
      >Я думаю уровень потерь даже 10:1 будет для японцев абсолютной фантастикой.
      Когда начнется полевой бой и отчаянные банзай-атаки. Но есть такой момент как высадка. Я канеш по кинофильмам сужу, но побережье Японии - это не пляжи Нормандии. Скалы, камни, мели...
      И очень может быть, что половина десантов тормознется на этом этапе.
      
      >>1. См. Корея, Вьетнам...
      >Не надо натягивать реалии холодной войны на войну мировую.
      
      В Кореи шла полноценная сухопутная война. Китайские Народные Добровольцы малыми группами по сто-двести тысяч человек...
      ☺
      
      >>Япония поболе Филиппин, и населена (ВНЕЗАПНО) японцами...
      >Тем хуже для японцев...
      Эт-т да.
      
      >>Еще как меняет!
      >Нет. Полноценное воздушное наступление на Англию немцы в 42г уже не потянут, даже без ВФ.
      
      Тогда это верно и в другую сторону. Налеты "Тысячи" закончатся мгновенно! Патовая ситуация.
      
      
      >>Гитлер завоевал всю Европу, обложил Англию, почти победил СССР!.. мифология вокруг Вермахта сложилась эпическая... Почему не рассчитывать на такого союзника?..
      >А почему этот союзник вообще должен ложиться за них костьми?
      
      Ну дык Ось, Антикоминтерновский пакт, свержение англосаксонского господства етс... Ясно жыж, что Британскую Империю надо делить, а США это просто так не оставят... Тут у немцев с япами взаимный интерес.
      
    89. Ariec 2018/12/09 12:11
      > > 88.Александр Малышев
      >И иметь Гитлера-Хозяина Европы с потенциалом 0,8 США в качестве соперника на будущее? Ну не такие жыж они "нуууу, тууууупые"?
      Иногда лучше подождать и осмотреться, чем бросаться в драку с неизвестным исходом.
      
      >Легче так-то.
      Нет, потому что на текущую войну англичан (с американским допингом) ещё хватит.
      
      >В реале этим не свезло. В АИ, где Гитлер побеждает СССР и нагибает Англию...
      До нагибания Англии как до Луны. СССР там вообще никаким боком не отметился, так что всё остаётся на своих местах.
      >Кроме того, имеются специально обученные люди - морские и воздушные десанты, альпийский корпус "Эдельвейс" и т.д.
      Индия - это субконтинент. Англичане там двухмиллионную армию отмобилизовали.
      
      >7-миллионная японская армия - тож миф? Атаки камикадзе?..
      К лету 45г - да, в значительной мере миф. А к зиме, когда должны были начаться высадки на острова, всё стало бы ещё хуже.
      Кучка устаревших самолётов без топлива и обученных пилотов, неработающая связь, начисто разваленная логистика. Толпы наспех призванных ополченцев, зачастую даже не вооружённых... Всё это просто мишени для американских лётчиков и мясо, которое предстояло намотать на гусеницы "Шерманов".
      >Там будет сурово!
      Я думаю уровень потерь даже 10:1 будет для японцев абсолютной фантастикой.
      
      >1. См. Корея, Вьетнам...
      Не надо натягивать реалии холодной войны на войну мировую. А то так договоримся до того, что СССР был весьма чувствителен к потерям (исход из афганского опыта).
      >2. Тогда Рузвельту не переизбраться в 44-м (мы ускоряем события на ТО)... другие политики, не имея бэкграунда в виде Дня Позора, могли пойти на компромиссный мир...
      Весь спитч начался именно с того, что японцы УСТРОИЛИ (не понятно на что надеясь) этот самый день позора.
      
      >Япония поболе Филиппин, и населена (ВНЕЗАПНО) японцами...
      Тем хуже для японцев...
      
      >Еще как меняет!
      Нет. Полноценное воздушное наступление на Англию немцы в 42г уже не потянут, даже без ВФ. В средиземке - да, передавят. Ну и свою ПВО укрепят, конечно.
      Ну и удары ФАУ это конечно неприятно, но точно не смертельно (для Англии в целом, конкретным лондонцам конечно да - не позавидуешь).
      
      >Гитлер завоевал всю Европу, обложил Англию, почти победил СССР!.. мифология вокруг Вермахта сложилась эпическая... Почему не рассчитывать на такого союзника?..
      А почему этот союзник вообще должен ложиться за них костьми? Они-то для него что сделали? С СССР помогли, не? Может с Европой? Тоже не?
      
      
    88. *Александр Малышев 2018/12/09 10:15
      > > 86.Ariec
      >> > 85.Александр Малышев
      >>США поддерживали Англию (ленд-лиз), потом стали помогать СССР. Там как раз все ясно было.
      >США могли легко и непринуждённо на это забить, будучи втянутыми в полноценную войну в Азии.
      
      И иметь Гитлера-Хозяина Европы с потенциалом 0,8 США в качестве соперника на будущее? Ну не такие жыж они "нуууу, тууууупые"?
      
      >>Британская империя не жилец.
      >Японской от этого не легче.
      
      Легче так-то.
      
      >>Умный в горы не пойдет... А потом - восстания в тылу, развал управления, логистика хромает...
      >Во-во. Всё это в той или иной мере гипотетическому Роммелю предстоит прочувствовать, так что в горы (афганские) он и правда вряд ли полезет :)
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%81,_%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%85%D0%B0%D1%81_%D0%A7%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0
      В реале этим не свезло. В АИ, где Гитлер побеждает СССР и нагибает Англию...
      Кроме того, имеются специально обученные люди - морские и воздушные десанты, альпийский корпус "Эдельвейс" и т.д.
      
      
      >>А до этого США оценивали потери при вторжении в Японию в 2 мегаянкеса.
      >Не так давно говорили на эту тему - хрень полная эти полумифические расчёты.
      
      7-миллионная японская армия - тож миф? Атаки камикадзе?..
      Там будет сурово!
      
      >>Во-1-х, они себе такое не могли позволить.
      >Это они-то не могли? Да как два пальца.
      
      1. См. Корея, Вьетнам...
      2. Тогда Рузвельту не переизбраться в 44-м (мы ускоряем события на ТО)... другие политики, не имея бэкграунда в виде Дня Позора, могли пойти на компромиссный мир...
      
      
      >>Во-2-х, учитывая их возню с (условными) Филиппинами - сколько бы это заняло времени?
      >Несколько месяцев - ерунда.
      Япония поболе Филиппин, и населена (ВНЕЗАПНО) японцами...
      
      >>Ты забываешь - про отсутствие ВФ (в АИ) и появление ФАУ (в реале).
      >Я всё помню. Ни то, ни другое не меняет принципиально ситуацию в английском небе.
      
      Еще как меняет!
      
      
      >>По последней. Про конкретную вундервафлю японцы могли не знать, но учитывая научно-технический потенциал Германии...
      >Т.е. японцы надеялись на чудо, которое сделают немцы... ахренеть стратегия, чо.
      
      Вспомни, как СССР в 41-42-м ждал Второго фронта!.
      Гитлер завоевал всю Европу, обложил Англию, почти победил СССР!.. мифология вокруг Вермахта сложилась эпическая... Почему не рассчитывать на такого союзника?..
      
    87.Удалено написавшим. 2018/12/09 10:13
    86. Ariec 2018/12/09 00:33
      > > 85.Александр Малышев
      >США поддерживали Англию (ленд-лиз), потом стали помогать СССР. Там как раз все ясно было.
      США могли легко и непринуждённо на это забить, будучи втянутыми в полноценную войну в Азии.
      
      >Британская империя не жилец.
      Японской от этого не легче.
      
      >С логикой напряжно, но это жеж самураи!
      Это очень мягко говоря.
      
      >Умный в горы не пойдет... А потом - восстания в тылу, развал управления, логистика хромает...
      Во-во. Всё это в той или иной мере гипотетическому Роммелю предстоит прочувствовать, так что в горы (афганские) он и правда вряд ли полезет :)
      
      >А до этого США оценивали потери при вторжении в Японию в 2 мегаянкеса.
      Не так давно говорили на эту тему - хрень полная эти полумифические расчёты.
      >Во-1-х, они себе такое не могли позволить.
      Это они-то не могли? Да как два пальца.
      >Во-2-х, учитывая их возню с (условными) Филиппинами - сколько бы это заняло времени?
      Несколько месяцев - ерунда.
      
      >Ты забываешь - про отсутствие ВФ (в АИ) и появление ФАУ (в реале).
      Я всё помню. Ни то, ни другое не меняет принципиально ситуацию в английском небе.
      >По последней. Про конкретную вундервафлю японцы могли не знать, но учитывая научно-технический потенциал Германии...
      Т.е. японцы надеялись на чудо, которое сделают немцы... ахренеть стратегия, чо.
      
      
    85. *Александр Малышев 2018/12/08 20:17
      > > 84.Ariec
      >> > 83.Александр Малышев
      >>Ну дык и джапы не напали на СССР в 41-42 (в ответ на "любезность" Гитлера). Да, эгоистичные интерсы разрывают любые коалиции (см. Антигитлеровская и Второй фронт, например). Но в среднем...
      >В среднем не было у них никаких твёрдых оснований ожидать нападения Германии на США.
      США поддерживали Англию (ленд-лиз), потом стали помогать СССР. Там как раз все ясно было.
      
      >>Да, но фактор "Гитлер решит проблемы с СССР и (возможно) с Англией!" они учитывали. Плюс вера в себя...
      >Допустим. Хотя с Англией в лучшем случае частично.
      
      Британская империя не жилец.
      
      >Но с США это проблему ведь никак не решало? А они именно на них нападали в первую очередь.
      
      Японские военные лидеры видели возможность дальнейшего су-ществования страны в том, что она должна была получить доступ к ресурсам Юго-Восточной Азии. Когда Франция потерпела пораже-ние от Германии, японцам были отданы аэродромы в Индокитае, французской колонии, что вызвало первые американские эконо-мические санкции против Японии. В 1941 г. Индокитай был оккупи-рован японцами, и 28 июля 1941 г. США применили тотальные санк-ции, включая нефтяные. Япония рассчитывала пополнить нефтяные запасы путём захвата голландской Вест-Индии. Для этого ей нужно было расширять агрессию.
      
      На начальном этапе Второй мировой войны в Японии существовало теоретиче-ское намерение захватить Индию и Австралию, но никакого желания вторгаться в Америку не было. Иными словами, отсутствовал стратегический план выигрыша войны, а вместо него имелись лишь оптимистические предположения, что на определённом этапе войны США и Великобритания запросят компромиссного мира    .
      http://wikiwhat.ru/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
      
      С логикой напряжно, но это жеж самураи! Как там Портос говорил:
      - Я дерусь, потому что... ДЕРУСЬ!
      
      >>Зато с Запада подойдет танковая армия Роммеля...
      >И упрётся в афганские горы.
      
      Умный в горы не пойдет... А потом - восстания в тылу, развал управления, логистика хромает...
      
      >>ИРЛ этой базы джапы лишились в 45-м. После блицкрига СА.
      >А до этого они типа на коне были? :)))
      
      А до этого США оценивали потери при вторжении в Японию в 2 мегаянкеса.
      Во-1-х, они себе такое не могли позволить.
      Во-2-х, учитывая их возню с (условными) Филиппинами - сколько бы это заняло времени?
      
      
      >К 43г подводную блокаду купируют.
      Мы это знаем!
      
      >А массированные бомбёжки Англии (даже уровня 40г, не говоря уж про аналог "тысячных" налётов на саму Германию) уже и в 42г выглядят малореальными.
      
      Ты забываешь - про отсутствие ВФ (в АИ) и появление ФАУ (в реале).
      По последней. Про конкретную вундервафлю японцы могли не знать, но учитывая научно-технический потенциал Германии...
      
      
    84. Ariec 2018/12/08 18:21
      > > 83.Александр Малышев
      >Ну дык и джапы не напали на СССР в 41-42 (в ответ на "любезность" Гитлера). Да, эгоистичные интерсы разрывают любые коалиции (см. Антигитлеровская и Второй фронт, например). Но в среднем...
      В среднем не было у них никаких твёрдых оснований ожидать нападения Германии на США.
      
      >Да, но фактор "Гитлер решит проблемы с СССР и (возможно) с Англией!" они учитывали. Плюс вера в себя...
      Допустим. Хотя с Англией в лучшем случае частично. Но с США это проблему ведь никак не решало? А они именно на них нападали в первую очередь.
      
      >Как и война Японии с Америкой. Можно договориться. За счет СССР и Китая...
      До нападения - может и можно (не факт). Но не после :)
      
      >Зато с Запада подойдет танковая армия Роммеля...
      И упрётся в афганские горы.
      >Плюс у бритишей куча головняков в собственном небе и в океане...
      У Японии их ещё больше.
      
      >Квантунскую армию можно "облегчить"?
      Можно. Я ж сразу сказал, что появится шанс ещё раз пресануть Чана. Очередная битва за Чанша... только толку с этого?
      >Освободится часть сил для Китая и Индийской экспедиции...
      Для похода в Индию ограничителем служит в первую очередь логистика.
      
      >ИРЛ этой базы джапы лишились в 45-м. После блицкрига СА.
      А до этого они типа на коне были? :)))
      
      >Англия нужна американцам как непотопляемый авианосец. Без него реальная война против Рейха невозможна.
      Вот как авианосцу Англии точно ничего не угрожает.
      
      >"Морской лев" - да. Но выпадение Индии, например? А без Суэца (понятно, что Роммель в 42-м возьмет Каир?..) снабжать Индию будет тяжеловато.
      Индию снабжали не через Суэц. Собственно и дальше будут снабжать. Янки ещё подключатся... не пропадут в общем.
      >Воздушные бомбардировки. Подводная блокада.
      К 43г подводную блокаду купируют. А массированные бомбёжки Англии (даже уровня 40г, не говоря уж про аналог "тысячных" налётов на саму Германию) уже и в 42г выглядят малореальными.
      
      >Политморсос играет значительную роль.
      Так я ж не спорю. Но так уж получилось, что с ним не было особых трудностей ни у англо-саксов, ни у арийцев с самураями.
      
      
      
    83. *Александр Малышев 2018/12/08 17:45
      > > 82.Ariec
      >> > 81.Александр Малышев
      >>Ну кагбэ Ось, союзники и т.д.
      >См. действия Италии в 39г. Ось, союзники, да...
      Ну дык и джапы не напали на СССР в 41-42 (в ответ на "любезность" Гитлера). Да, эгоистичные интерсы разрывают любые коалиции (см. Антигитлеровская и Второй фронт, например). Но в среднем...
      
      >Это мы знаем, что он объявил. Японцы в ноябре, когда отправляли Нагумо в рейд этого знать не могли.
      
      Да, но фактор "Гитлер решит проблемы с СССР и (возможно) с Англией!" они учитывали. Плюс вера в себя...
      
      >> то чтобы с ним стало после победы?.. Очередной. Фюрер впал бы в эйфорию, и...
      > При крахе СССР война с США уже не выглядит такой уж обязательной...
      Как и война Японии с Америкой. Можно договориться. За счет СССР и Китая...
      
      
      >>Могут!
      >Реально - нет. Японцы выходят на границы Индии в 42г аккурат к сезону дождей, до 43г наступление в Бенгалию невозможно даже теоретически. Логистика в полной жопе и к 43г радикальных улучшений не будет. Изолировать Индию с моря сил не хватит, так что результат противостояния довольно очевиден.
      
      Зато с Запада подойдет танковая армия Роммеля...
      Плюс у бритишей куча головняков в собственном небе и в океане...
      
      >>Зато с опорой на континент (Корея, протекторат "Сибири и ДВ", Китай) они могут сопротивляться долго.
      >Не будет там никакого протектората.
      
      Квантунскую армию можно "облегчить"? Вот. Не полезет условная ДВР-2 в войну с самураями.
      Освободится часть сил для Китая и Индийской экспедиции...
      
      > Так что вся "континентальная база" фактически просто воронка, поглощающая оборонные ресурсы империи и никак не прикроет Японию от американского наступления.
      ИРЛ этой базы джапы лишились в 45-м. После блицкрига СА.
      
      >Могут. Битва за Атлантику станет более ожесточённой, но победа в ней немцам всё равно не светит.
      
      Есть масса промежуточных вариантов. В шахматах есть такие варианты как пат или вечный шах.
      
      
      >>1-бис. Где-то на подходе ФАУ.
      >Просто очередная неприятность. Причём для англичан, а не янки.
      
      Англия нужна американцам как непотопляемый авианосец. Без него реальная война против Рейха невозможна.
      
      >>3. Мелкобритании - вилы.
      >Ничего им не будет.
      "Морской лев" - да. Но выпадение Индии, например? А без Суэца (понятно, что Роммель в 42-м возьмет Каир?..) снабжать Индию будет тяжеловато.
      Воздушные бомбардировки. Подводная блокада.
      
      >>4. Моральный фактор.
      >Да всё нормально с этим фактором. При чем у всех основных участников :)
      
      Политморсос играет значительную роль. Возвращаясь к обсуждению ППП: если немцы берут Сталинград, а 8А (ит.) не погибает в снегах у Дона, то Италии совершенно не обязательно выходить из войны в 43-м. И здесь играет роль "относительность". Относительно всех участников 2МВ японцы проявляли максимум воли и прочего героизма, но даже самые сильные ломаются в абсолютно безнадежной ситуации (альтернатива - стреляются, идут в самоубийственную атаку етс)...
    82. Ariec 2018/12/08 14:53
      > > 81.Александр Малышев
      >Ну кагбэ Ось, союзники и т.д.
      См. действия Италии в 39г. Ось, союзники, да...
      
      >Не заходит. Если англичане не сдались после падения Франции...
      То это ни о чём не говорит.
      >Второй момент. Если Гитлер объявил войну США на фоне поражения блицкрига,
      Это мы знаем, что он объявил. Японцы в ноябре, когда отправляли Нагумо в рейд этого знать не могли.
      > то чтобы с ним стало после победы?.. Очередной. Фюрер впал бы в эйфорию, и...
      Абсолютно не факт, кстати. В декабре Гитлер объявил войну США уже понимая, что война с ними неизбежна и просто попытался извлечь из этого максимум, объявив войну в выгодный момент. При крахе СССР война с США уже не выглядит такой уж обязательной...
      
      >Ну если СССР сливается...
      То что? Все войска автоматически расходятся по домам, организованно сдавая оружие на склады? У японцев уже был опыт противостояния с ДВР, которая вроде как была отдельная, но тем не менее...
      
      >Могут!
      Реально - нет. Японцы выходят на границы Индии в 42г аккурат к сезону дождей, до 43г наступление в Бенгалию невозможно даже теоретически. Логистика в полной жопе и к 43г радикальных улучшений не будет. Изолировать Индию с моря сил не хватит, так что результат противостояния довольно очевиден.
      У немцев примерно та же фигня, только вместо джунглей Бирмы - горы Гиндукуша.
      
      >Значительно!
      Для немцев облегчение огромное - спору нет. Но японцы с СССР и так не воевали, их выигрыш минимален.
      
      >Зато с опорой на континент (Корея, протекторат "Сибири и ДВ", Китай) они могут сопротивляться долго.
      Не будет там никакого протектората. Всё, что западнее Байкала можно вообще не рассматривать, а восточнее его в то время практически ничего интересного и нет. Зато проблем выше крыши (и миллион солдат дальневосточных фронтов - самая первая из них).
      С Китая японцы кроме геморроя ничего толком не имели. Ну могут ещё одним обзавестись и потерять последний источник резервов (Квантунскую армию), если полезут сдуру за Амур.
      Так что вся "континентальная база" фактически просто воронка, поглощающая оборонные ресурсы империи и никак не прикроет Японию от американского наступления.
      
      >1. Без пожирающего всего Остфронта немцы могут развернуть ВМФ - ПЛ, морская авиация и все такое.
      Могут. Битва за Атлантику станет более ожесточённой, но победа в ней немцам всё равно не светит.
      >1-бис. Где-то на подходе ФАУ.
      Просто очередная неприятность. Причём для англичан, а не янки.
      >2. Вариант малореальный, но как АИ - немцы перебрасывают свои "мессеры" и зенитки в Японию (через СССР), ПЛ по Северному пути...
      Всю логистику люфтваффе и кригсмарине они тоже перебрасывают? :)
      >3. Мелкобритании - вилы.
      Ничего им не будет. Острова к 42г уже фактически неуязвимы для вторжения, жизненно-важные коммуникации через Атлантику они тоже удержат. Всё остальное не критично для существования Британии (хотя и означает фактический крах британской империи, ну так ей так и так хана).
      >4. Моральный фактор.
      Да всё нормально с этим фактором. При чем у всех основных участников :)
      
      
      
    81. *Александр Малышев 2018/12/08 14:10
      > > 80.Ariec
      >> > 79.Александр Малышев
      >>Это мы с тобой знаем!
      >>[Сводки Советского Информбюро
      >Я конечно не утверждаю, что японцы были прям в курсе всех подробностей сложного положения Гр.А."Центр", но всё же вряд ли они опирались только на сводки совинформбюро...
      
      Ну уровень информированности там, о делах здесь - это песня!
      А на карте - немцы в 30 км от Москвы...
      
      
      
      >>Это автоматом. После падения Москвы и коллапса СССР само собой.
      >С чего бы?
      
      Ну кагбэ Ось, союзники и т.д.
      
      
      >>Немцы моЖИДи не против заключить мир, но Англия на это не пойдет - Гитлер вышел из доверия.
      >Верну ка я тебе твою любимую подачу с послезнанием :)
      
      Не заходит. Если англичане не сдались после падения Франции...
      Второй момент. Если Гитлер объявил войну США на фоне поражения блицкрига, то чтобы с ним стало после победы?.. Очередной. Фюрер впал бы в эйфорию, и...
      
      >А кто сказал, что дальневосточные фронты организованно и дружно будут разоружаться? Кто вообще сказал, что хилая Квантунская армия сможет добиться хоть каких-то результатов, даже при захвате немцами Москвы?
      Ну если СССР сливается...
      
      >>А джапы и немцы соединятся в Индии...
      >Сильно сомневаюсь.
      Могут!
      
      >>Не, без СССР все козыри на руках у Оси.
      >Без СССР оси конешн повеселее будет.
      Значительно! Роналду ушел из "Реала"...
      
      >Но вот Япония как была одна, так и останется. У США есть все возможности ведя сдерживающие действия против немцев, просто размазать азиатов по берегам Тихого океана.
      
      Зато с опорой на континент (Корея, протекторат "Сибири и ДВ", Китай) они могут сопротивляться долго.
      
      >И никак этому помешать ни Япония, ни Германия не могут. Вот прям вообще никак.
      1. Без пожирающего всего Остфронта немцы могут развернуть ВМФ - ПЛ, морская авиация и все такое.
      1-бис. Где-то на подходе ФАУ.
      2. Вариант малореальный, но как АИ - немцы перебрасывают свои "мессеры" и зенитки в Японию (через СССР), ПЛ по Северному пути...
      3. Мелкобритании - вилы.
      4. Моральный фактор.
    80. Ariec 2018/12/08 13:54
      > > 79.Александр Малышев
      >Это мы с тобой знаем!
      >[Сводки Советского Информбюро
      Я конечно не утверждаю, что японцы были прям в курсе всех подробностей сложного положения Гр.А."Центр", но всё же вряд ли они опирались только на сводки совинформбюро...
      
      >Это автоматом. После падения Москвы и коллапса СССР само собой.
      С чего бы?
      
      >Немцы моЖИДи не против заключить мир, но Англия на это не пойдет - Гитлер вышел из доверия.
      Верну ка я тебе твою любимую подачу с послезнанием :)
      
      >К тому времени они уже кагбэ захватят все, шо им нужно на ТО.
      Там просто нет всего, что им нужно.
      >Кроме того, в Сибири не только нефть есть.
      Ага. Ещё ёлки. И комары.
      >А трофейного оружия хватит, чтобы вооружить пару десятков дивизий...
      А кто сказал, что дальневосточные фронты организованно и дружно будут разоружаться? Кто вообще сказал, что хилая Квантунская армия сможет добиться хоть каких-то результатов, даже при захвате немцами Москвы?
      
      >А джапы и немцы соединятся в Индии...
      Сильно сомневаюсь.
      >Не, без СССР все козыри на руках у Оси.
      Без СССР оси конешн повеселее будет. Немцы может быть даже и сумеют удержать континентальную Европу с окрестностями, если хоть немного в адекват внешнюю политику приведут. Но вот Япония как была одна, так и останется. У США есть все возможности ведя сдерживающие действия против немцев, просто размазать азиатов по берегам Тихого океана. И никак этому помешать ни Япония, ни Германия не могут. Вот прям вообще никак.
      
      
    79. *Александр Малышев 2018/12/08 13:37
      > > 77.Ariec
      >7 декабря немцы уже не нагибают, а отгребают.
      Это мы с тобой знаем!
      
      Сводки Советского Информбюро
      Оперативная сводка за 7 декабря 1941 года
      
      Утреннее сообщение 7 декабря
      В течение ночи на 7 декабря наши войска вели бои с противником на всех фронтах.
      
      Вечернее сообщение 7 декабря
      В течение 7 декабря наши войска вели бои с противником на всех фронтах. На ряде участков ЗАПАДНОГО фронта наши части, отбив ожесточённые атаки противника, своими контратаками нанесли немецким войскам большой урон в технике и живой силе и продвинулись вперёд.
      За 6 декабря уничтожен 31 немецкий самолет. Наши потери - 7 самолётов.
      За 7 декабря под Москвой сбито 5 немецких самолётов.
      За 6 декабря нашей авиацией уничтожено и повреждено 115 немецких танков, несколько бронемашин, более 750 автомашин с войсками и грузами, около 50 полевых и зенитных орудий, свыше 150 подвод с боеприпасами, более 40 мотоциклов, истреблено или рассеяно до 4 полков вражеской пехоты.
      
      http://great-victory.ru/?m=1370
      
      О начале общего к/наступления СовИнформБюро сообщило только 12-го:
      http://great-victory.ru/?m=1365
      (надо бы добавить в сабж).
      
      >Но даже если забыть про это, с чего японцы взяли, что немцы объявят войну США
      Это автоматом. После падения Москвы и коллапса СССР само собой.
      
      
      >И даже в самом оптимальном для них варианте (СССР ёк, озверевшие немцы, вместо того, чтобы пользуясь моментом постараться заключить выгодный мир с Англией, тут же объявляют войну США)
      
      
      Немцы моЖИДи не против заключить мир, но Англия на это не пойдет - Гитлер вышел из доверия.
      
      >Несколько сот тысяч тонн сахалинской нефти тоже не сделают погоды...
      
      К тому времени они уже кагбэ захватят все, шо им нужно на ТО. Кроме того, в Сибири не только нефть есть. А трофейного оружия хватит, чтобы вооружить пару десятков дивизий...
      
      
      >И возможно США, учитывая изменившуюся обстановку в Европе, поменяют свои приоритеты сделав тихоокеанский ТВД основным... с понятными последствиями
      
      А джапы и немцы соединятся в Индии... Не, без СССР все козыри на руках у Оси.
      
      
    78. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2018/12/08 13:11
      > > 77.Ariec
      > сил и ресурсов для принуждения США к выгодному миру категорически не хватает.
      Не-не-не!
      А воспепятствование амерам добывать селёдку в Атлантике посредством субмарин?
      Шах и мат!
    77. Ariec 2018/12/08 12:58
      > > 76.Александр Малышев
      >Два твоих предложения - рядом! ☺
      Которые никак не пересекаются.
      >Немцы нагибают СССР, японцам падают в руки ДВ и Сибирь, дальше... переговоры о мире, либо война с Америкой... плечом к плечу с непобедимыми нибелунгами!..
      7 декабря немцы уже не нагибают, а отгребают. Но даже если забыть про это, с чего японцы взяли, что немцы объявят войну США - так точно просчитали Гитлера, не имея никаких письменных обязательств с его стороны?
      И даже в самом оптимальном для них варианте (СССР ёк, озверевшие немцы, вместо того, чтобы пользуясь моментом постараться заключить выгодный мир с Англией, тут же объявляют войну США) сил и ресурсов для принуждения США к выгодному миру категорически не хватает. Германии надавить на Штаты практически нечем. И весьма проблематично оказать джапам прямую военную помощь даже при сильном желании.
      Несколько сот тысяч тонн сахалинской нефти тоже не сделают погоды... Про остальные "богатства Сибири" вообще лучше не вспоминать. Фактически ничего не поменяется, разве что японцы смогут усилить свою китайскую армию за счёт квантунской и ещё разик пресануть Чана. И возможно США, учитывая изменившуюся обстановку в Европе, поменяют свои приоритеты сделав тихоокеанский ТВД основным... с понятными последствиями
      
    76. *Александр Малышев 2018/12/08 12:35
      > > 75.Ariec
      >> > 74.Александр Малышев
      >>Ты исходишь из послезнания.
      >Из послезнания это просто очевидно.
      >А если без него...
      
      ДУХ БУСИДО!
      Никто никогда не вторгался (успешно) в Японию, все войны с конца 19 века джапы выиграли и т.п. мозговой шлак (мы-то помним и про "черную эскадру", и про "эвакуацию" ДВ-1922, и Халхин-Гол...).
      
      
      > Причём Германия в общем-то располагала силами, необходимыми для осуществления такого замысла.
      >Японцы же в 41г... Я блин даже не знаю на что они рассчитывали.
      
      Два твоих предложения - рядом! ☺
      Немцы нагибают СССР, японцам падают в руки ДВ и Сибирь, дальше... переговоры о мире, либо война с Америкой... плечом к плечу с непобедимыми нибелунгами!..
      
    75. Ariec 2018/12/08 12:11
      > > 74.Александр Малышев
      >Ты исходишь из послезнания.
      Из послезнания это просто очевидно.
      А если без него...
      "Барбароссу" принято ругать за авантюрность и обилие не вполне обоснованных допущений. И в общем-то это правильно. Тем не менее "барбара" всё же предусматривала разгром основной части вооружённых сил и захват наиболее экономически развитых и густонаселённых районов Советского Союза, а также большинства политических, экономических, логистичеких и культурных центров страны. Её реализация действительно привела бы к краху СССР. Причём Германия в общем-то располагала силами, необходимыми для осуществления такого замысла.
      В принципе то же самое и с 1812г. Подвела реализация, недооценка противника и т.д.
      Японцы же в 41г... Я блин даже не знаю на что они рассчитывали. У них просто не было никаких предпосылок рассчитывать на благополучный исход войны. Они даже теоретически не предусматривали хоть каких-то мер по разрушению военно-экономического потенциала и политической системы США.
      
      
    74. *Александр Малышев 2018/12/08 08:33
      > > 71.Ariec
      >> > 70.Александр Малышев
      >>7.12.1941 - Нападение японцев на Перл-Харбор. День позора.
      >Название громкое,
      
      Рузвельт чё.
      
      >но по сути не более, чем обидный пинок, который практически ничего не изменил в текущем раскладе.
      
      Ты исходишь из послезнания. Мы знаем, что Нап в 1812-м вылетит из России, а в 14-м казаки войдут в Париж, и поэтому замысел Бонапарта выглядит идиотией. Но идиотией выглядит не сама идея войны с Россией, это как раз объективно, к этому все шло, а отказ Наполеона дать крепостным волю...
    73. Ariec 2018/12/07 23:46
      > > 72.Мешалкин Леонид Васильевич
      >Гавайи - тфу! Вот ежели бы оне Калифорнию захватили...
      Так они и Гавайи не захватили. И даже не мечтали.
      
      
    72. Мешалкин Леонид Васильевич (lenya.meshalkin@mail.ru) 2018/12/07 23:44
      Гавайи - тфу! Вот ежели бы оне Калифорнию захватили...
    71. Ariec 2018/12/07 23:41
      > > 70.Александр Малышев
      >7.12.1941 - Нападение японцев на Перл-Харбор. День позора.
      Название громкое, но по сути не более, чем обидный пинок, который практически ничего не изменил в текущем раскладе.
      
      
    70. *Александр Малышев 2018/12/07 22:50
      7.12.1941 - Нападение японцев на Перл-Харбор. День позора.
    69.Удалено написавшим. 2018/12/07 22:49
    68. Igor_K 2018/09/26 00:44
      'Германская армия применяет стратегию изматывания и истощения сил большевиков, и самым лучшим решением этого является то, что приводит к этой цели:
      в одном случае - это наступление, в другом случае - это оставление территории.
      Выполнив свою роль привлечения громадных сил большевиков и уничтожения их, Орел потерял свое стратегическое значение и оставлен Германскими войсками после того, как совершенно планомерно была проведена заранее намеченная эвакуация.
      Большевистские войска вступили в Орел только в тот момент, когда это было намечено Германским Командованием'...
      газета 'Речь' за 15 августа 1943. г. Борисов
    67. Александр Малышев 2018/09/20 18:41
      > > Igor_K
      >> > 65.Александр Малышев
      >>Странная фраза. Немцы в 45-м имели и опыт войны, и плотность войск выше, и многое другое. Кактотаг.
      > если посмотреть количество войск в 1941...
      
      У кого? У немцев армия развернута, наша - в процессе мобилизации.
      "Тонкие красные линии"(с).
      
      >И партизаны базировались в советском тылу)
      
      Я смотрю вы в теме. Там было много интересного, но если использовать аутентичный советский мем "партизаны и подпольщики".
    66. Igor_K 2018/09/20 16:51
      > > 65.Александр Малышев
      >Странная фраза. Немцы в 45-м имели и опыт войны, и плотность войск выше, и многое другое. Кактотаг.
       если посмотреть количество войск в 1941....
      Вот что по частям...
      А так-да
      >Карельский УР финны не преодолели.
      Тогда лучше взять участок на Карельском полу-ве километров 600 где были всю войну вялые стычки на госгранице)
      (еханые ехеня(с)
      Там еще круче)
      И партизаны базировались в советском тылу)
      Ханко фины тоже не атаковали. Просто блокировали малыми силами
      
    65. *Александр Малышев 2018/09/20 05:07
      > > 64.Igor_K
      >> > 63.Александр Малышев
      >>> > 62.Igor_K
      >>>И да, способствовали быстрому прорыву линии Сталина.
      >>
      >>Стоит ли напоминать, что в подобной ситуации (глубокий прорыв противника, общее отступление, нет пехотного заполнения етс), УРы на немецко-польской границы в 45-м прорваны столь жеж легко?
      >В общем-да.
      >но с намного большим потерями в целом по операции.
      
      Странная фраза. Немцы в 45-м имели и опыт войны, и плотность войск выше, и многое другое. Кактотаг.
      
      >Но с пехотным заполнением ее вышла засада, и прорвана была практически с ходу, что на севере, что на ЮЗФ.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%D0%B0_(1941)
      
      Карельский УР финны не преодолели.
      
      
      
    64. Igor_K 2018/09/20 00:05
      > > 63.Александр Малышев
      >> > 62.Igor_K
      >>И да, способствовали быстрому прорыву линии Сталина.
      >
      >Стоит ли напоминать, что в подобной ситуации (глубокий прорыв противника, общее отступление, нет пехотного заполнения етс), УРы на немецко-польской границы в 45-м прорваны столь жеж легко?
      
      В общем-да.
      но с намного большим потерями в целом по операции.
      Вообще линия Сталина была не так уж и слаба.
      Но с пехотным заполнением ее вышла засада, и прорвана была практически с ходу, что на севере, что на ЮЗФ.
      На Днестре слегка сыграла роль. Нотам маые слабые ссотав у противника.
      Кстати двойной не подрыв мостов+ преждеврменный подрыв... бардак
       умноженный на невезуха. Это пропустм взрыв моста который его не разрушил (про мост имени тов. Людендорфа в 1945.. тоже помню)
      --
      В 1945 был забавный случай головной отряд мехкорпуса при подходе к реке, блуканул и свернул не на ту дорогу. В итоге главные силы шедшие за ним нарвались на немецкий заслон.
      Командиру головного отряда популярно разъяснили (по рациии(1945г) как он появился на свет.
      И он попробовал вернутся на маршрут.
      В итоге, вышел вдоль реки на тылы немцев заслона и с ходу захватил мост.
      Тем самым обеспечив быструю переправу 4-й танковой армии через крупную реку (Варта кажись).
      На форсирование ушло всего несколько пар-тройка часов (2 корпуса 4 ТА)
      Герой советского союза.
      Не заблудился бы мост бы взорвали
    63. Александр Малышев 2018/09/18 15:13
      > > 62.Igor_K
      >И да, способствовали быстрому прорыву линии Сталина.
      
      Стоит ли напоминать, что в подобной ситуации (глубокий прорыв противника, общее отступление, нет пехотного заполнения етс), УРы на немецко-польской границы в 45-м прорваны столь жеж легко?
    62. Igor_K 2018/09/18 11:22
      > > 52.Ariec
      >> > 47.AD
      >>>И не надо забывать,что прорыв у Крустпилса состоялся благодаря решению СЗФ уйти с Двины.Хотя в общем-то все было не очень критично.
      >А вот это уже совсем неправда. Как раз отход случился из-за полной невозможности удержать оборону в условиях развала фронта, захвата немцами трёх плацдармов и наведения двух новых переправ.
      
      Это уже пишут...
      http://www.zerkalov.org.ua/node/4291
      Типа если бы не приказ на отход то мы бы(с).
      Ну да, дивизия в 700 активных штыков фронт точно бы удержала.
      
      >
      >>56 под Двинском был "фиксирован"и только отбивался до решения уйти с Двины.
      >Вот зачем вы такое пишете? У Исаева вполне чётко написано кто и какими "силами" фиксировал Двинский плацдарм. Кроме грустной улыбки тот заслон ничего не вызывает.
      >>А если нет двух плацдармов,а есть только Двинский,то в СЗФ может созреть решение не уходить,а выпросить недалеко лежащий(с) 1 МК.
      >Пока он будет выпрашивать, Манштейн спокойно снесёт жиденький заслончик и пойдёт на Псков даже раньше, чем это сделал Рейнгард ....не будет заморачиваться с захватом собственного плацдарма а, как это и планировалось изначально, въедет на восточный берег по двинским мостам и пойдёт по следам 56-го МК. Для немцев такой вариант выглядит даже более выигрышным.
      
      Хотя приказы еесно, внесли бардак.
      И да, способствовали быстрому прорыву линии Сталина.
      И когда перед отходящим войсками в Пскове рванули мост,тоже сказалось.. А до этого.. не рванули в Острове
      --
      На немцев бои под Псковом произвели такое впечатление,что появились шапкозакадателские планы прорыва к Питеру, за 4-5 дней (300 км), ага
      --
      Они очень удивидись бы, узнав что в итоге его вообще не возьмут.
    61. Александр Малышев 2018/09/15 08:43
      > > 57.AD
      >"Альтернативная история на тему какбы развивалась бы вторая мировая война в случае отказа немцев от наступления на Курской дуге."(с)
      >Автор- известно кто.
      
      Кто? Где эта прелесть?..
    60.Удалено написавшим. 2018/09/15 08:43
    59. Igor_K 2018/09/14 22:35
      > > 58.AD
      >> > 56.Igor_K
      >>> > 53.AD
      
      >Куда интереснее,если бы кто-то покопался в эпизоде на речке Черехе.
      А шо там?
      Инструкция по химоружию?
      ==================
      КОМАНДУЮЩЕМУ 51-й ОТДЕЛЬНОЙ АРМИЕЙ ОБ УЧАСТКАХ ЗАРАЖЕНИЯ БОЕВЫМИ ОТРАВЛЯЮЩИМИ ВЕЩЕСТВАМИ
      15 сентября 1941 г.
      В утвержденном Вами плане химзаграждений предусмотрено использование веществ номер 6 (ипритa), что является совершенно недопустимым и категорически воспрещается без разрешения Ставки.
      Проверьте лично и устраните эту ошибку.
      Для помощи в организации огневых заграждений командируются представители управления химзащиты.
      Б.Шапошников'
      номер 001980 ЦАМО Ф 48а Оп 3408 Д 4 Л 214
    58. *AD 2018/09/14 09:35
      > > 56.Igor_K
      >> > 53.AD
      
      >Про 1 МК ...ооооочени мало. Его ввод никто толком не заметил. Вводили по дивизиям. И раздергали по разным корпусам 11 армиям.
      >Так что мемуарам (итог) не противоречит
      Вы так подрываете смысл существования детективной литературы.))))))
      Лорд Ральф отравлен и итог не противоречит рассказу,что его отравила покинутая им горничная и то,что он разочаровался в эизни и решил дальше не мучиться.
      Итог в любом случае один для лорда,но рассказы об этом могут быть очень разные.)))))
      >--
      >И отчет (сборник) очень советского периода. (1969г) Там вообще интересный сборник
      >==
      >> О 1-м МК
      >У.. управление (c)
      Благодарствуйте,читал я Дрига.
      Куда интереснее,если бы кто-то покопался в эпизоде на речке Черехе.
      Но что-то нет таких .
      
    57. *AD 2018/09/14 09:28
      Ставите мне барьеры?
      Ну заполучите:
      "Альтернативная история на тему какбы развивалась бы вторая мировая война в случае отказа немцев от наступления на Курской дуге."(с)
      Автор- известно кто.
      Возможно создание комикса на эту тему- нашелся какой-то Шкодин-Дуюновский,который намекал,что в виде комикса пойдет лучше.
      )))))
    56. Igor_K 2018/09/14 08:54
      > > 53.AD
      >Блин,а как мне всем троим отвечать? Лимит-то два.))))
      ))))
      Кто сказал что будет легко?
      >
      >3.Трогательный рассказ про пропавший 1 МК-можно рассказать про другой пропавший корпус под Кенегезом.
      >И вообще трогательные рассказы из мемуаров желательно проверять.
      >А то может оказаться,что это было не там и не тогда и не с корпусом)))))
      Про 1 МК ...ооооочени мало. Его ввод никто толком не заметил. Вводили по дивизиям. И раздергали по разным корпусам 11 армиям.
      Так что мемуарам (итог) не противоречит
      --
      И отчет (сборник) очень советского периода. (1969г) Там вообще интересный сборник
      ==
      > О 1-м МК
      У.. управление (c)
      
      17 июня 1941 года 1-я танковая дивизия была исключена из состава 1 мк и эшелонами отправлена в Карелию, (о дальнейшем боевом пути смотри статью 1-я танковая дивизия).
      С 22 июня 1941 года корпус в составе 3-й танковой и 163-й моторизованной дивизий начал переброску в район Ленинграда.
      Уже в пути район сосредоточения корпуса был изменён на Красногвардейск, где западнее города к 24 июня 1941 года он и сосредоточился.
      26 июня 1941 года из состава корпуса изъят танковый батальон (отправлен в Тапа)
      28 июня 1941 года зенитный дивизион был отправлен в Ленинград, 20 бронемашин отправлены в Псков.
      30 июня 1941 года был получен приказ о сосредоточении корпуса в районе Подлужье, Боровичи, Порхов.
      1 июля 1941 года из состава корпуса изъята 163-я моторизованная дивизия, (о дальнейшем боевом пути смо. 163-я моторизованная дивизия).
      
      На 1 июля 1941 года оставшиеся в корпусе части сосредоточились в Подборовье, Малом Торошино, к вечеру 2 июля 1941 года - в лесах в 20 километрах северо-западнее Славковичей.
      4 июля 1941 года из состава оставшейся 3-й танковой дивизии изъят 3-й мотострелковый полк и рота 5-го мотоциклетного полка (в дальнейшем действовал с 24-й танковой дивизией).
      Оставшиеся части двинулись на Остров.
      К этому времени корпус представлял собой управление, 3-ю танковую дивизию без одного батальона, мотострелкового полка и зенитного дивизиона, и 5-й мотоциклетный полк без двух рот.
      
      С 5 июля 1941 года корпус атакует Остров с севера и северо-востока, вместе с частями 111-й стрелковой дивизии.
      Некоторыми подразделениями ворвался в Остров, однако удержать его не смог под натиском 1-й танковой дивизии.
      В этот же день вечером корпус предпринял новую атаку, однако вновь был отброшен, в том числе подошедшей 6-й танковой дивизией.
      С вечера 5 июля 1941 года корпус отступает в северо-восточном направлении.
      Попытки овладеть Островом продолжались и 6 июля 1941 года.
      7 июля 1941 года 3-я танковая дивизия, вернее её остатки, была подчинена 41-му стрелковому корпусу, таким образом корпус остался в виде управления и остатков мотоциклетного полка, которые попали под удар врага южнее Пскова.
      ------------------
      11 июля сделана попытка восстановить корпус - были возвращены остатки 3-й танковой дивизии, в состав корпуса были включены 21-я танковая дивизия (но уже 12 июля подчинена штабу 16-го стрелкового корпуса) и 202-я моторизованная дивизия.
      Управление корпуса отошло в Дно, в резерв фронта.
      -----------------------------------
      17 августа 1941 года управление корпуса расформировано
    55. *Александр Малышев 2018/09/14 05:12
      > > 50.Igor_K
      >> > 47.AD
      >>> > 46.Ariec
      >>А дальше может образоваться неприятная комбинация из знающего дело Лелюшенко и 1000 танков 1 МК(чуть меньше из-за Кандалакши,но пусть 700).
      >Контрудар 1 Мк в РИ было душераздирающим зрелищем (для РККА). В в истории СЗФ есть этот славный эпизод
      
      Как почти любой к/удар наших мехсоединений в 41-м. И даже летом 42-го, если вспомнить 5ТА Лизюкова и толпу ТК под Воронежем.
      Пробелы в организации или той жеж связи - общее место.
      
      
      >Соль шутки что его ввод контролировать пытался некий Джугашвили.
      ☺ ☺ ☺
      
      
      > > 53.AD
      >Блин,а как мне всем троим отвечать? Лимит-то два.))))
      
      
      Мастер-класс провожу!
      
      
      
      >2. И вообще- любая перестановка комбинации вызывает изменение картины-и неясно,в какую сторону.
      
      Не, не так чуточку.
      4-е танковые армии - лучше чем две.
      Что подтвердила Берлинская операция, например.
      
      >Поэтому это только в книжках по АИ все идет на пользу новой комбинации.
      
      Это так.
      Условно: если бы джапы привели под Мидуэй на пару авианосцев больше - американцы бы могли просто не выйти на бой. Бросив против Армады Б-17 и ПЛ, допустим.
      Но вот если бы они вышли (Ямамото умело "спрятал" бы туз в рукаве)...
      
      
    54. Ariec 2018/09/13 23:29
      > > 53.AD
      >Поэтому никто не знает,что будет из комбинации Рейнгард и Роммель,к примеру,в той же 5 ТГР.Может.сплошная грызня во вред делу.
      К чему множить сущности? Допустить можно всё что угодно, но скорее всего получится обычная рабочая команда. Немцы тасовали командиров и соединения постоянно. Явные проколы случались очень редко.
      
      Но если уж сильно заморочиться, то можно подобрать проверенную команду из генералов, которые уже воевали в связке. Например Роммель со своим штабом отправится под начало папы Гота, как это было в 40г, его место в 5-й ТГр займёт штаб 41-го корпуса Кирхнера (благо он недавно участвовал в Балканской кампании и далеко ехать не надо), а под начало Гепнера перейдёт 39-й корпус Шмидта (который воевал под началом Гепнера в 39г).
      Сойдёт? :)
      
      >И вообще мы как-то очень позитивно оцениваем немецкие мехсоединения-типа,они всегда и во всем.Как их не перетасуй-они всегда!
      Наверное потому, что в 41г они действительно рвали всё и вся и на всех фронтах.
      >К тому же доносятся от небожителей рассказы,что все было не так лучезарно,как может показаться.
      Всё познаётся в сравнении. Конечно идеал не достижим, но на тот момент немцы подошли к нему несоизмеримо ближе всех остальных.
      
      
      
    53. *AD 2018/09/13 22:58
      Блин,а как мне всем троим отвечать? Лимит-то два.))))
      Отвечу кратенько и только по некоторым вещам.Комбинация ИКС,ИГРЕК и ЗЕТ может работать,но убрали Зета и заменили Омегой- финиш.
      Поэтому никто не знает,что будет из комбинации Рейнгард и Роммель,к примеру,в той же 5 ТГР.Может.сплошная грызня во вред делу.
      2. И вообще- любая перестановка комбинации вызывает изменение картины-и неясно,в какую сторону.
      Поэтому это только в книжках по АИ все идет на пользу новой комбинации.
      3.Трогательный рассказ про пропавший 1 МК-можно рассказать про другой пропавший корпус под Кенегезом.
      И вообще трогательные рассказы из мемуаров желательно проверять.
      А то может оказаться,что это было не там и не тогда и не с корпусом)))))
      И вообще мы как-то очень позитивно оцениваем немецкие мехсоединения-типа,они всегда и во всем.Как их не перетасуй-они всегда!
      А ведь это не так. К тому же доносятся от небожителей рассказы,что все было не так лучезарно,как может показаться.
    52. Ariec 2018/09/13 22:21
      > > 47.AD
      >Ну дык это проляпсус даже в случае двух облезлых.))))
      Не идеальное решение конечно, но в логику Барбароссы оно ложится отлично.
      
      >Это вопрос сложный- переправа ТГР за порядочную реку.
      Немцы его решали неоднократно.
      
      >Вообще-то 60 МД ему понадобилась имено в июля,когда Коейст оказался уже за УРами старой границы и надо было и поймать в окружение основные симлы ЮЗФ и на Киев проскочить и пр.
      Вы упорно концентрируете внимание на отсутствие у Клейста одной дивизии, выпуская из виду появление на ТВД целой ТГр. Если в РИ на южном направлении действовали 10 механизированных дивизий (считая ЛАГ), в т.ч. 5 тд, то теперь их становится 13 (14, если добавить Норд) из которых 8 тд.
      >Нокогда 60 МД однозначно уберут из досягаемости-это уже совсеммдругое дело.
      Совсем другое дело - это 5 ТГр в степях Украины.
      
      >ПАТАМУЧТО (с) число понтонных парков конечно.
      >ПАТАМУЧТО под Крустпилсом сидит ,скажем, обескровленная 10 дивизия,а за Днестром не столь обескровленная 176 или 95.
      >ПАТАМУЧТО за Днестром командуют другие люди,которые могут оказаться лучше Собенникова.
      Ну это уже натягивание совы :(
      Надеяться, что смогут остановить танковую группу там где не смогли остановить самую слабую полевую армию... безосновательно, скажем так.
      >И не надо забывать,что прорыв у Крустпилса состоялся благодаря решению СЗФ уйти с Двины.Хотя в общем-то все было не очень критично.
      А вот это уже совсем неправда. Как раз отход случился из-за полной невозможности удержать оборону в условиях развала фронта, захвата немцами трёх плацдармов и наведения двух новых переправ.
      
      >56 под Двинском был "фиксирован"и только отбивался до решения уйти с Двины.
      Вот зачем вы такое пишете? У Исаева вполне чётко написано кто и какими "силами" фиксировал двинский плацдарм. Кроме грустной улыбки тот заслон ничего не вызывает.
      >А если нет двух плацдармов,а есть только Двинский,то в СЗФ может созреть решение не уходить,а выпросить недалеко лежащий(С) 1 МК.
      Пока он будет выпрашивать, Манштейн спокойно снесёт жиденький заслончик и пойдёт на Псков даже раньше, чем это сделал Рейнгард. А Рейнгард (или кто там будет вместо него? Кирхнер?) не будет заморачиваться с захватом собственного плацдарма а, как это и планировалось изначально, въедет на восточный берег по двинским мостам и пойдёт по следам 56-го мк. Для немцев такой вариант выглядит даже более выигрышным.
      >А дальше может образоваться неприятная комбинация из знающего дело Лелюшенко и 1000 танков 1 МК(чуть меньше из-за Кандалакши,но пусть 700).
      Знающий дело Лелюшенко со своим игрушечным корпусом уже получил по щам в боях за Двинск и никто ему подчинять свежий полнокровный МК не будет.
      >Плюс мы рассуждаем о совместном маневре 1 и 5 ТГР,а вот смогли бы у Рунштедта провернуть такой фокус совместного маневра двумя группами в 500 км друг от друга?Вопрос.
      Под Киевом получилось несмотря на то, что там не было единого командования. В Беларуси получилось. В Тайфуне получилось ещё круче. Нет основания сомневаться в способностях старика Гердта.
      
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"