Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Сравнительное летописание. Одна неделя декабря (1941 год)
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 20/08/2018, изменен: 17/08/2023. 8k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Одна неделя решила исход Второй мировой, а значит судьбу всего мира...
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (25/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    51. Igor_K 2018/09/13 20:59
      >>1-й МК. Управление оным от СЗФ (250 км)
      
      ...1-й механизированный корпус прибыл к нам с Северного фронта.
      Это было очень хорошо укомплектованное, боеспособное, весьма подвижное соединение, обладающее большой ударной силой.
      На нашем фронте перед 1-м механизированным корпусом была поставлена задача нанести контрудар по наступавшему противнику, захватить г. Остров и восстановить положение по рубежу р. Великой. Вначале корпус действовал успешно, ему даже удалось захватить Остров.
      Затем боевые действия в этом районе стали протекать с переменным успехом.
      Развитием боевых действий по восстановлению положения на рубеже р. Великой и освобождением Острова интересовался Генеральный штаб, а иногда поступали звонки и из приемной И. В. Сталина.
      Со штабом корпуса радиосвязь тогда работала сравнительно устойчиво.
      Информации из штаба поступали более или менее регулярно.
      
      К исходу дня были получены донесения о значительных потерях с обеих сторон. Затем связь с корпусом вдруг прекратилась.
      Корпусная радиостанция передала обычный сигнал 'связь кончаю' (СК); больше на наши вызовы не отвечали. Мы внимательно следили за работой корпусной радиостанции, слушали ее на нескольких приемниках.
      Пытались также прослушать работу в корпусной радиосети, по которой обеспечивалась связь штаба корпуса с дивизиями. Ничего не получилось.
      Между тем из Генерального штаба все чаще поступали запросы о положении 1-го мехкорпуса.
      И. В. Сталин лично вызвал командующего фронтом генерал-майора Собенникова и попросил доложить о действиях и положении корпуса. Командующий доложил сведения, имевшиеся в штабе фронта, но они были трех-четырехчасовой давности.
      Сталин требовал более поздних сведений. На это командующий ответил, что с корпусом прекратилась связь и новые сведения не поступают.
      Сталин приказал принять все необходимые меры, чтобы установить связь с корпусом, добавив, что исход боевых действий корпуса имеет большое значение.
      Командующий вместе с начальником штаба вызвали меня и приказали принять все меры по установлению связи с корпусом.
      Дело происходило ночью.
      Направить в район боевых действий самолет связи не представлялось возможным - не было тогда у нас летчиков, умевших летать в ночное время.
      Район боевых действий корпуса находился от штаба фронта в 250 с лишним километров, так что, если послать туда для связи автомашину, понадобилось бы 8 - 10 часов, а за это время обстановка могла серьезно измениться.
      Пришла мысль использовать вспомогательные узлы, организованные на линиях проводной связи.
      Один узел находился в районе Уторгоша, второй - в районе Шимска, а третий - в районе Сольцы.
      С этими узлами была проводная связь от штаба фронта.
      Вызвал начальников узлов и приказал направиться на автомашинах в район боевых действий корпуса, найти любого командира и предложить ему немедленно выехать на узел связи для доклада обстановки Военному совету фронта.
      Расстояние от первого и третьего узлов до района боевых действий - километров 40 - 50, от второго - 80 - 90, т. е. в несколько раз меньше, чем от штаба фронта.
      Доложил командующему и начальнику штаба. Они одобрили это мероприятие.
      Из Москвы все время поступали запросы о действиях 1-го механизированного корпуса.
      Между тем наши представители делали свое дело.
      Капитану А. П. Бортнику - начальнику Шимского узла - удалось часа через полтора найти и доставить на узел связи одного из командиров подразделений механизированного корпуса.
      Этого командира тотчас же связали с командующим фронтом. Но, к сожалению, он оказался работником тыла корпуса и не мог достаточно полно доложить обстановку.
      Он знал, что корпус, понеся большие потери, отошел на восток от рубежа р. Великой.
      Вскоре старшина со второго узла связи доложил, что ему удалось в районе боевых действий найти заместителя командира одной дивизии. Этого командира также связали с командующим фронтом.
      Он доложил более обстоятельно положение корпуса.
      Затем наши представители с узлов связи, уже зная точно, где находится район боевых действий, сравнительно легко разыскали и пригласили для доклада обстановки несколько офицеров корпуса. Положение было детально доложено в Ставку Главнокомандования.
      http://militera.lib.ru/h/nwf/06.html
    50. Igor_K 2018/09/13 21:04
      > > 47.AD
      >> > 46.Ariec
      
      >А дальше может образоваться неприятная комбинация из знающего дело Лелюшенко и 1000 танков 1 МК(чуть меньше из-за Кандалакши,но пусть 700).
      Контрудар 1 Мк в РИ было душераздирающим зрелищем (для РККА). В в истории СЗФ есть этот славный эпизод
      Соль шутки что его ввод контролировать пытался некий Джугашвили. Ни хрена не помогло
      --
      И да, при форсировании Двины у СЗФ одной армии (11-й) нет вообще. Ее еще не нашли.
      Штаб фронта считает,что ее штаб в плену, а она... придерживается строго аналогичного мнения про штаб СЗФ
      ==
      
      
      27 июня 3-е Управление НКО сообщало, что
      'положение на Северо-Западном фронте с начал военных операций и по настоящее время является исключительно тяжелым.
      Штаб фронта с 23 июня потерял связь со многими соединениями и частями, с 11-й армией в целом, по существу прекратил руководство ими, так как все попытки установить связь успеха не имели.
      Основной причиной отсутствия связи является уничтожение ее авиацией противника, а также действием разрозненных диверсионно-повстанческих групп из числа лиц местных граждан, сочувствующих германскому национал-социализму.
      По отдельным частям связь не была обеспечена вследствие недостатка телефонного кабеля, что привело в результате к отсутствию взаимодействия между родами войск (пехоты и артиллерии).
      Как нами уже указывалось, авиация Северо-Западного фронта в первый день войны понесла большие потери боевых самолетов, уничтоженных противником на земле (из имеющихся 880 самолетов на земле было уничтожено 400).
      В последующие дни - с 23 по 26 июня авиация противника, получив абсолютное превосходство в воздухе, безнаказанно бомбила наши войска, как на передовой линии фронта, так и в тылу, при этом значительно сказалось также отсутствие достаточных средств противовоздушной обороны.
      Несмотря на героические усилия наших войск, в первый же день войны германская авиация, получив превосходство в воздухе, наносила значительные потери нашим войскам, которые пополнения не получали.
      Полученное германскими силами превосходство в воздухе, применение значительных бронетанковых сил, действовавших во взаимодействии с авиацией, привело к перевесу сил противника над нашими войсками, в результате начался отход наших частей от занимаемых рубежей, который при отсутствии руководства с конца 23 июня стал принимать панический характер.
      Беспрерывные безнаказанные налеты авиации усложняли обстановку. Особенно сильной паничности подверглись понесшие большие потери части 11-й армии, в отношении которой штаб Северо-Западного фронта с 23 по 26 июня никаких сведений не имел.
      Отдельные соединения 11-й армии, будучи окружены противником, были уничтожены почти полностью (5-я, 128-я стрелковые дивизии, 324-й отдельный зенитный артдивизион).
      Потери также понёс 12-й мехкорпус, который находится в окружении противника.
      Паническое отступление приобрело особенно острый характер от распространяемых всевозможных провокационных слухов о действиях в тылу дивизий воздушных немецких десантов и диверсионных групп, которых во многих случаях фактически не было.
      Штаб фронта, получая неправильные данные о воздушных десантах от разных случайных лиц, снаряжал оперативные группы для уничтожения десантов и при выезде на место зачастую сведения о десантах не подтверждались. Вообще до сегодняшнего дня нет подтверждения о высадившихся десантах и, по-моему, их и не было.
      По пути отхода частей имели место случаи нападения из лесу отдельных бандгрупп и одиночек, что среди личного состава отходящих частей вызвало большую нервозность и усиливало паничность.
      В связи с создавшейся тяжелой обстановкой на фронте - панического отхода наших частей 11-й армии, со стороны командования фронта и Политуправления принимались необходимые меры, путем посылки непосредственно в части отдельных руководящих лиц, но все это положения не выправило и обстановка на фронте к настоящему времени нисколько не изменилась'.{29}
    49. комо 2018/09/13 18:07
      По понтоным паркам, норматив 1 парк на корпус (рота ) который вроде 250-300 метров мост двухполосный который допускай попуск грузовиков брутто массой до 8-10 тонн . Но вот в чем у них дефицита на 41г не было это в отдельных понтонных батальонах-парках которые армиям придавались в случае нужд. Вот в 42г да, автотранспорт из части имеющися подвижных позабирали вместе с значительной частью л.с и перекочевали они в разряд стационарных. Типа по железке довозят до разрушенного моста (или на выделеных автоколонами армейскими ) и там они потихоньку наводят переправу . Немцам и трофеев досталось дофига,и в 20-30-е когда востонавливали понтонные парки уже сразу орентировались не на батарейную пушку 12-фунтовую в походном состояние + лошадки времен наполеоники (что было нормой даже во времена ПМВ, а тягачи и корпусную арту + современные грузовики . Ну и подготовка к морскому льву когда кучу всяких плашкоутов, корпусов зибелей и понтонов наштомповали . Вот с автотранспортом и л.с. чтоб развернуть были проблемы, но если не спешить то типа понемномну хватит. Поэтому кстати и возможна проблема с логистикой на ВФ, больше расчитывали на имеющийся задел по понтонам и снабжению автотранспортом, и меньше на ж\д (для передовых соединений и линии фронта в период мневреных действий это плюс) , но уровня ПМВ с ее декавильками, облегчеными и стандартными военно-полевыми узкоколейками + перешиванием ж\д колеи и востановлением мостов явно не достигли . Максимум остались на уровне ВФ ПМВ , при большей длине фронта и глубине . Это ошибка планирования. Типа дойдут до А-А , разобьт ркка, а там максимум 100 дивизий из которых 2\3 союзников или всяких охранных хватит для окупации и держание периметра .
    48. *Александр Малышев 2018/09/13 17:01
      > > 47.AD
      >Это вопрос сложный- переправа ТГР за порядочную реку.
      
      Немцы эти вопросы решали. Ни Днепр, ни Дон их не остановили. И даже сила Кориолиса на них работала.
      
      
      
      
      >А дальше может образоваться неприятная комбинация из знающего дело Лелюшенко и 1000 танков 1 МК(чуть меньше из-за Кандалакши,но пусть 700).
      
      К/удар пяти МК ЮЗФ.
      К/удар 5-го и 7-го МК.
      Не, не взлетит.
    47. *AD 2018/09/13 12:13
      > > 46.Ariec
      >> > 45.AD
      >>И в резерве ОКХ остается только- облезлая танковая дивизия с неизвестной степенью готовности.
      >А так у ОКХ было две облезлых дивизии, которые изначально никто даже не собирался использовать на востоке (5-ю вообще в Африку хотели отправлять). И до сентября всех всё устраивало.
      Ну дык это проляпсус даже в случае двух облезлых.))))
      >>Она не опрокидывала.Она пробивала дырку.А лальше приходилось отходить.
      >А так в дырку влезет ТГр и будет ой.
      Это вопрос сложный- переправа ТГР за порядочную реку.
      >>С учетом взятия Кишинева аж 15 июля(а впереди еще Днестр с УРОм)- на план "Барбаросса" приходится забить в смысле графика.))))
      >Да ползанья 11-й армии к основному графику Барбароссы относились довольно опосредовано. Вот пробуксовка Клеста (и галицийской группировки в целом) да, влияла. Ну так этот момент как раз и подлежит исправлению.
      >
      >>Клейст в РИ-это сила. В данном варианте- уже не совсем сила.
      >Э, а что он потерял в данномварианте? 60-ю мд, которую получил лишь в июле? Не велика потеря, если навстречу ему прёт на Умань 5-я ТГр. Как минимум шанс встречи Клейста с 2-м и каким там ещё мехкорпусом ЮФ стремится при таком раскладе к нулю.
      Вообще-то 60 МД ему понадобилась имено в июля,когда Коейст оказался уже за УРами старой границы и надо было и поймать в окружение основные симлы ЮЗФ и на Киев проскочить и пр.
      Нокогда 60 МД однозначно уберут из досягаемости-это уже совсеммдругое дело.
      
      >Рейнгард спокойно навёл мост через Двину у Крустпилса/Екабпилса. Почему он не сможет повторить этот подвиг на Днестре?
      ПАТАМУЧТО (с) число понтонных парков конечно.
      ПАТАМУЧТО под Крустпилсом сидит ,скажем, обескровленная 10 дивизия,а за Днестром не столь обескровленная 176 или 95.
      ПАТАМУЧТО за Днестром командуют другие люди,которые могут оказаться лучше Собенникова.
      И не надо забывать,что прорыв у Крустпилса состоялся благодаря решению СЗФ уйти с Двины.Хотя в общем-то все было не очень критично.
      >
      >>Аж два раза.))))
      >И оба шанса - так себе. Совсем не факт, что у кого-то другого там получилось бы принципиально лучше.
      >
      >>И прощай Якобштадтский плацдарм.)))))
      >Вот и мостовой парк для Днестра освободился :)
      >А 41-й мк спокойно переправится у Двинска и пойдёт за 56-м. Даже лучше получится.
      56 под Двинском был "фиксирован"и только отбивался до решения уйти с Двины.
      А если нет двух плацдармов,а есть только Двинский,то в СЗФ может созреть решение не уходить,а выпросить недалеко лежащий(С) 1 МК.
      А дальше может образоваться неприятная комбинация из знающего дело Лелюшенко и 1000 танков 1 МК(чуть меньше из-за Кандалакши,но пусть 700).
      Плюс мы рассуждаем о совместном маневре 1 и 5 ТГР,а вот смогли бы у Рунштедта провернуть такой фокус совместного маневра двумя группами в 500 км друг от друга?Вопрос.
    46. Ariec 2018/09/13 00:20
      > > 45.AD
      >И в резерве ОКХ остается только- облезлая танковая дивизия с неизвестной степенью готовности.
      А так у ОКХ было две облезлых дивизии, которые изначально никто даже не собирался использовать на востоке (5-ю вообще в Африку хотели отправлять). И до сентября всех всё устраивало.
      >Она не опрокидывала.Она пробивала дырку.А лальше приходилось отходить.
      А так в дырку влезет ТГр и будет ой.
      >С учетом взятия Кишинева аж 15 июля(а впереди еще Днестр с УРОм)- на план "Барбаросса" приходится забить в смысле графика.))))
      Да ползанья 11-й армии к основному графику Барбароссы относились довольно опосредовано. Вот пробуксовка Клеста (и галицийской группировки в целом) да, влияла. Ну так этот момент как раз и подлежит исправлению.
      
      >Клейст в РИ-это сила. В данном варианте- уже не совсем сила.
      Э, а что он потерял в данномварианте? 60-ю мд, которую получил лишь в июле? Не велика потеря, если навстречу ему прёт на Умань 5-я ТГр. Как минимум шанс встречи Клейста с 2-м и каким там ещё мехкорпусом ЮФ стремится при таком раскладе к нулю.
      >Плюс я опять же не уверен,что снабжение 5ТГ будет осуществлено в нормальном темпе.
      >Пусть даже бензина и шин хватит- как их довезти хоть и недалеко ,но через две речки,мосты через которые надежно вззорваны?
      Рейнгард спокойно навёл мост через Двину у Крустпилса/Екабпилса. Почему он не сможет повторить этот подвиг на Днестре?
      
      >Аж два раза.))))
      И оба шанса - так себе. Совсем не факт, что у кого-то другого там получилось бы принципиально лучше.
      
      >И прощай Якобштадтский плацдарм.)))))
      Вот и мостовой парк для Днестра освободился :)
      А 41-й мк спокойно переправится у Двинска и пойдёт за 56-м. Даже лучше получится.
      
    45. *AD 2018/09/12 23:50
      > > 44.Ariec
      >> > 43.AD
      
      >3 тд и 1 мд, два корпусных управления + какие-то подвижные формирования союзников (румыны/итальянцы). В принципе, можно выдернуть из Норвегии/Финляндии кампфгруппу Норд, быстренько её доразвернуть и включить в состав новообразованной ТГр пятым соединением - тогда 5-я ТГр практически сравняется по мощи с 4-й :)
      Хитрый план.Особенно с "Нордом".)))))
      И в резерве ОКХ остается только- облезлая танковая дивизия с неизвестной степенью готовности.
      Это,пожалуй,самый большой минус идеи.
      >Ну и не забываем, что противник у неё тоже не ахти, прямо скажем. Если уж Южный фронт 11-я армия, состоящая аж из семи пд, регулярно опрокидывала. Кстати, сама 11-я армия тоже ведь никуда не денется.
      Она не опрокидывала.Она пробивала дырку.А лальше приходилось отходить.
      С учетом взятия Кишинева аж 15 июля(а впереди еще Днестр с УРОм)- на план "Барбаросса" приходится забить в смысле графика.))))
      >
      >>Тоже мне ТГР или танкокавалерийская группа,если пройдет идея насчет венгров.))))
      >Зря иронизируете. Она конечно не ровня Клейсту, но она ведь и не ВМЕСТО Клейста будет действовать, а ВМЕСТЕ с ним.
      Клейст в РИ-это сила. В данном варианте- уже не совсем сила.
      Плюс я опять же не уверен,что снабжение 5ТГ будет осуществлено в нормальном темпе.
      Пусть даже бензина и шин хватит- как их довезти хоть и недалеко ,но через две речки,мосты через которые надежно вззорваны?
      >
      >>Таки принципиально. Модель в наступлении успешно командовал ТД.
      >>А вот армией и выше только в обороне и то когда как.
      >А у него не сказать чтобы были особые шансы в наступлении себя проявить.
      Аж два раза.))))
      Под Калининым в 41м и на севере Дуги.
      В последнем случае с фердинандами он нашел именно то поле,где для них подготовили усиленные мины. Не промахнулся.
      >Вообще 5-й ТГр командовал бы наверное Рейнгард.
      И прощай Якобштадтский плацдарм.)))))
      
    44. Ariec 2018/09/12 23:35
      > > 43.AD
      >Ага,а Бок на это будет смотреть,как на неизбежное зло,что у него 900 бригаду отбирают?
      >И Клейст тоже с 60 мд?
      Они им не принадлежат на начало войны - резерв ОКХ. Потом они их не получат, да. Зато Клейсту с юга будет помогать целая ТГр, а Боку, скорее всего, не придётся иметь дело с 16-й (или 19-й) армией второго эшелона. Вполне достойная компенсация за мотобригаду, как по мне.
      >Ну и в итоге что имеем- 5 легкая (вместо с 900), 15, 5 танковая( а в резерве ни хрена), 60 МД и пошлые итальянцы.
      3 тд и 1 мд, два корпусных управления + какие-то подвижные формирования союзников (румыны/итальянцы). В принципе, можно выдернуть из Норвегии/Финляндии кампфгруппу Норд, быстренько её доразвернуть и включить в состав новообразованной ТГр пятым соединением - тогда 5-я ТГр практически сравняется по мощи с 4-й :)
      Ну и не забываем, что противник у неё тоже не ахти, прямо скажем. Если уж Южный фронт 11-я армия, состоящая аж из семи пд, регулярно опрокидывала. Кстати, сама 11-я армия тоже ведь никуда не денется.
      
      >Тоже мне ТГР или танкокавалерийская группа,если пройдет идея насчет венгров.))))
      Зря иронизируете. Она конечно не ровня Клейсту, но она ведь и не ВМЕСТО Клейста будет действовать, а ВМЕСТЕ с ним.
      
      >Таки принципиально. Модель в наступлении успешно командовал ТД.
      >А вот армией и выше только в обороне и то когда как.
      А у него не сказать чтобы были особые шансы в наступлении себя проявить.
      Вообще 5-й ТГр командовал бы наверное Рейнгард. Его 41-й корпус принял бы Кирхнер, а 1-ю тд соответственно Крюгер. А Роммель командовал бы своим 58-м тк (Африканским). Ну и Штумме с 40-м.
      
    43. *AD 2018/09/12 23:03
      > > 42.Ariec
      >> > 41.AD
      По-хорошему, там надо доукомплектовать 5-ю, а 2-ю вывести в резерв.
      >
      >>Без бензина и артиллерии? Да в общем-то и без пехоты?
      >Почему без? Бензина у него хоть залейся - вон по Африке какие круги нарезал. А в Румынию всё это куда проще доставлять. Да и арта с пехотой у него есть. Можно ещё добавить из резерва. Например 60-ю мд ему придать. 900-ю учебную бригаду в 21-ю тд включить - она сразу полнокомплектной станет.
      Ага,а Бок на это будет смотреть,как на неизбежное зло,что у него 900 бригаду отбирают?
      И Клейст тоже с 60 мд?
      Ну и в итоге что имеем- 5 легкая (вместо с 900), 15, 5 танковая( а в резерве ни хрена), 60 МД и пошлые итальянцы.
      Итого 4 с половиной дивизии(и это в лучшем случае).
      Тоже мне ТГР или танкокавалерийская группа,если пройдет идея насчет венгров.))))
      >>При этом не факт,что Эрвин получит даже корпус.
      >Да не принципиально абсолютно. Пусть будет Кюнцен, Файель или Функ или кто там ещё из дивизионных командиров на вырост был.
      Таки принципиально. Модель в наступлении успешно командовал ТД.
      А вот армией и выше только в обороне и то когда как.
      
    42. Ariec 2018/09/12 22:52
      > > 41.AD
      >То бишь в лучшем случае- полторы дивизии.от двух.)))))
      По-хорошему, там надо доукомплектовать 5-ю, а 2-ю вывести в резерв.
      
      >Без бензина и артиллерии? Да в общем-то и без пехоты?
      Почему без? Бензина у него хоть залейся - вон по Африке какие круги нарезал. А в Румынию всё это куда проще доставлять. Да и арта с пехотой у него есть. Можно ещё добавить из резерва. Например 60-ю мд ему придать. 900-ю учебную бригаду в 21-ю тд включить - она сразу полнокомплектной станет.
      >При этом не факт,что Эрвин получит даже корпус.
      Да не принципиально абсолютно. Пусть будет Кюнцен, Файель или Функ или кто там ещё из дивизионных командиров на вырост был.
      
      
      
    41. *AD 2018/09/12 22:33
      > > 40.Ariec
      >> > 35.AD
      >>Это 2 и 5 я?
      >Других не было :)
      >>Увы,они сильно пострадали от подрывов транспортов на минах.
      >Только 2-я. Она потеряла часть артиллерии и транспортных средств + инженерное имущество и т.д. А танки видимо просто передали в другие соединения, но точно их судьбу мне пока так и не удалось выяснить.
      >С 5-й сложнее. Она боеспособна но не на 100% из-за того, что её второй тбн был задействован в критской операции, что в принципе было не обязательно.
      То бишь в лучшем случае- полторы дивизии.от двух.)))))
      >
      
      >>Итого две с половиной дивизии.При возможности нарваться лбо в лоб на 2 МК с пулеметными батальонами.)))))
      >Я ставлю на Роммеля. Причём 3 к 1 :)
      Без бензина и артиллерии? Да в общем-то и без пехоты?
      При этом не факт,что Эрвин получит даже корпус.
      Генералов много,а пост в степях Украины-это приятнее,чем африканская пустыня с неиллюзорной возможностью застрять там в полуокружении.
      
      
    40. Ariec 2018/09/12 22:24
      > > 35.AD
      >Это 2 и 5 я?
      Других не было :)
      >Увы,они сильно пострадали от подрывов транспортов на минах.
      Только 2-я. Она потеряла часть артиллерии и транспортных средств + инженерное имущество и т.д. А танки видимо просто передали в другие соединения, но точно их судьбу мне пока так и не удалось выяснить.
      С 5-й сложнее. Она боеспособна но не на 100% из-за того, что её второй тбн был задействован в критской операции, что в принципе было не обязательно.
      
      >Итальянские дивизии- по немецким стандатам бригады.
      И подвижность их оставляет желать...
      >Итого две с половиной дивизии.При возможности нарваться лбо в лоб на 2 МК с пулеметными батальонами.)))))
      Я ставлю на Роммеля. Причём 3 к 1 :)
      
    39. Igor_K 2018/09/12 22:21
      > > 37.AD
      >> > 33.Igor_K
      >>> > 31.AD
      >>>>та лано...
      >>>Весь 41 год стоны на топливо.))))))
      >>Ага...
      >>А командир роты, из под Москвы в Рейх, в отпуск едет-на собственом авто( с шофером)
      >А на фронте бензина негусто...
      С такими понтами-ненапасешься.
      Ниче- он потом на Кавказе, лепнину в доме начальника лагпункта лепил)
    38. Igor_K 2018/09/12 22:19
      > > 34.Ariec
      >> > 14.Александр Малышев
      >>По воспоминаниям наших летчиков о захваченных немецких аэродромах - на ВФ тожеж.
      >Вряд ли. Возможно какое-то временное покрытие.
      Или советский аэродром 1941 года. Который немцы отремонтировали и ввели
      >
      >>Логистика все равно вяжет Вермахт по рукам и ногам.
      >В целом это так. Но всегда есть некоторый люфт...
      У них с железкой-полный и глупый пролет в 1941
    37. *AD 2018/09/12 22:19
      > > 33.Igor_K
      >> > 31.AD
      >>> > 28.Igor_K
      >>>та лано...
      >>Весь 41 год стоны на топливо.))))))
      >Ага...
      >А командир роты, из под Москвы в Рейх, в отпуск едет-на собственом авто( с шофером)
      А на фронте бензина негусто...
      >
      
      >>В 41м-это больше мечта.
      >а тов. Великий фюрер
      Большие люди смотрят на мир с высоты и не видят мелких деталей.))))))
      "Да забыли про овраги-а по ним ходить!(с)
    36. Ariec 2018/09/12 22:19
      >>> > 24.Igor_K
      >>>Можно набрать танков 300-400 (получше) у франков.
      Даже набирать не надо - они уже есть и даже организованы в 100-ю танковую бригаду и другие подразделения.
      Правда от идеи формировать на их основе общевойсковые механизированные соединения немцы всё же отказались.
    35. *AD 2018/09/12 22:16
      > > 30.Александр Малышев
      >> > 23.AD
      
      >>У Клейста было 9 дивизий(или 8.5)-что придавало ему особенную мощь.
      >
      >А будет 8.
      >5ТГР:
      >1. Корпус Роммеля.
      >2. Две тд из резерва - второй корпус.
      Это 2 и 5 я?
      Увы,они сильно пострадали от подрывов транспортов на минах.
      То есть наполовину)))) без техники.
      >3. Допустим итальянская моторизованная дивизия или венгерский корпус...
      Итальянские дивизии- по немецким стандатам бригады.
      Итого две с половиной дивизии.При возможности нарваться лбо в лоб на 2 МК с пулеметными батальонами.)))))
      >
      
      >Мои АИ честные - там дела идут хуже чем в реале. ППП-42 закончилась сдачей Сталинграда. ППП-43 началась с гибели Сталина...
      Я -честнее.))))) У меня АИ- это увеличение одной стороны на одного человека.И все.)))))
      
      
    34. Ariec 2018/09/12 22:15
      > > 14.Александр Малышев
      >По воспоминаниям наших летчиков о захваченных немецких аэродромах - на ВФ тожеж.
      Вряд ли. Возможно какое-то временное покрытие.
      
      >Логистика все равно вяжет Вермахт по рукам и ногам.
      В целом это так. Но всегда есть некоторый люфт...
      
      >Да не. КБФ (а не отдельные корабли) + береговая оборона за спиной, КВ прям с Кировского, на край - все силы с Карперешейка (против финнов)... Затяжной штурм гарантирован!
      Флот - фигня. КВ немцам всю дорогу попадались. В общем никаких гарантий. Всё упирается в организацию штурма и выделение необходимых сил.
      
      
    33. Igor_K 2018/09/12 22:16
      > > 31.AD
      >> > 28.Igor_K
      >>> > 26.AD
      >>та лано...
      >Весь 41 год стоны на топливо.))))))
      Ага...
      А командир роты, из под Москвы в Рейх, в отпуск едет-на собственом авто( с шофером)
      
      >Нужно не только вообще его иметь,но и привозить,куда надо.
      ОтЪ....)
      
      >В 43м работала железная дорога.
      Снова- отЪ
      
      >В 41м-это больше мечта.
      а тов. Великий фюрер
      http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-10-02.html
      Позади вашего огромного фронта ведётся гигантская работа. Построено около 2000 мостов, 25500 километров железных дорог снова функционируют; фактически более чем 15 000 километров железных дорог уже перешиты на европейскую колею.
      Строятся тысячи километров дорог.
      Обширные территории уже перешли под контроль гражданской администрации.
      Жизнь там быстро восстанавливается согласно разумным законам. Стали доступными огромные запасы пищевых продуктов, топлива и боеприпасов.(с)
      ---
      Вот и я о том же....
      
    32. Ariec 2018/09/12 22:12
      > > 23.AD
      >Занафига- итальянцев бьют.
      А немцам что за беда? Пусть терпят.
      >пришлось спасть союзника.
      Это жест доброй воли в чистом виде. Потеря Триполи ничем не угрожала Германии в 41г. Да и Италии по большому счёту тоже.
      >И-насколько я помню.первые дивизии Роммеля очень нестандартного типа.С пулеметными батальонами и пр.
      Только 21-я. 15-я изначально имела стандартный состав.
      >А вот такая прелесть на ВФ- пойдет ли?
      А почему бы и нет. К тому же всегда можно добавить недостающее. Вариантов была масса.
      
      Кстати, гипотетическая 5-я ТГр могла снабжаться через Румынию, т.е. в обход варшавского ж/д узла...
      
    31. *AD 2018/09/12 22:10
      > > 28.Igor_K
      >> > 26.AD
      >>> > 24.Igor_K
      
      >та лано...
      Весь 41 год стоны на топливо.))))))
      >В 1943 бензина было меньше, танков больше
      >---------------------------------
      >+400 танков это несколько тыщ тонн бензина в месяц.
      >Ну пусть - 20 тыщ (с грузовиками)
      >--
      >Они просто очень рано расслабились.
      Нужно не только вообще его иметь,но и привозить,куда надо.
      В 43м работала железная дорога.
      В 41м-это больше мечта.
      
      
      
    30. *Александр Малышев 2018/09/12 22:03
      > > 23.AD
      >И-насколько я помню.первые дивизии Роммеля очень нестандартного типа.С пулеметными батальонами и пр.
      
      Нестандартная комплектация - это общее место для немцев...
      
      
      >У Клейста было 9 дивизий(или 8.5)-что придавало ему особенную мощь.
      
      А будет 8.
      5ТГР:
      1. Корпус Роммеля.
      2. Две тд из резерва - второй корпус.
      3. Допустим итальянская моторизованная дивизия или венгерский корпус...
      
      >>АИ тем и прекрасно, что у тебя дела идут чуть лучше (или сильно лучше, но это читерство ☺) чем в реале.
      >Поэтому я сопротивляюсь причислению своих книг к АИ.)))))
      
      Мои АИ честные - там дела идут хуже чем в реале. ППП-42 закончилась сдачей Сталинграда. ППП-43 началась с гибели Сталина...
      
      
    29. Igor_K 2018/09/12 22:03
      > > 27.Александр Малышев
      >> > 25.Igor_K
      >>Но.. они тогда собирались заняться важным делом..
      >>Плохо быть идиотами чё.
      Та да...
    28. Igor_K 2018/09/12 22:01
      > > 26.AD
      >> > 24.Igor_K
      >>> > 23.AD
      >>Можно набрать танков 300-400 (получше) у франков.
      >Да здравствует бензин!
      >Который где-то нужно найти.
      
      та лано...
      В 1943 бензина было меньше, танков больше
      ---------------------------------
      +400 танков это несколько тыщ тонн бензина в месяц.
      Ну пусть - 20 тыщ (с грузовиками)
      --
      Они просто очень рано расслабились.
    27. *Александр Малышев 2018/09/12 21:59
      > > 25.Igor_K
      >Но.. они тогда собирались заняться важным делом..
      
      Плохо быть идиотами чё.
      
      >Увеличить производство товаров народного потребления для рейхсфрау
      
      Там что-то про флот было?..
      
      
      
    26. *AD 2018/09/12 21:47
      > > 24.Igor_K
      >> > 23.AD
      >>> > 22.Александр Малышев
      >Можно набрать танков 300-400 (получше) у франков.
      Да здравствует бензин!
      Который где-то нужно найти.
    25. Igor_K 2018/09/12 21:46
      Но.. они тогда собирались заняться важным делом..
      Увеличить производство товаров народного потребления для рейхсфрау
    24. Igor_K 2018/09/12 22:02
      > > 23.AD
      >> > 22.Александр Малышев
      Можно набрать танков 300-400 (получше) у франков.
      В общем, и лишний танковый корпус там бы зажег.
      Прорыв в Крым и такое
      ------------------------
      У немцев в июле(начале) один танковый корпус подъехал к Киеву от Новоград-Волынского--- и вполне таки прокатило, не срезали и не окружили
      ( в отличии от корпуса некого Манштейна на СЗФ)
      
    23. *AD 2018/09/12 21:14
      > > 22.Александр Малышев
      >> > 21.AD
      >> Чтобы сформировать 5 ТГ ,придется ободрать первую.
      >
      >Насколько я помню у Макса - ключевой пункт формирования пятой - корпус Роммеля. Занафига немцам Африка?..
      Занафига- итальянцев бьют.
      пришлось спасть союзника.
      И-насколько я помню.первые дивизии Роммеля очень нестандартного типа.С пулеметными батальонами и пр.
      А вот такая прелесть на ВФ- пойдет ли?
      >
      >
      >>Поэтому образуются две ТРГ меньшей силы,чем каноническая ТГР Клейста.
      >
      >Пусть полторы. Но это все равно больше, чем 1.
      У Клейста было 9 дивизий(или 8.5)-что придавало ему особенную мощь.
       4ТГР-это всего шесть,причем одна на левой чешской технике.
      Обе ТГР в "Центре тоже слабее.
      Вот обдерите Клейста до уровня Гепнера и -что из этого выйдет?
      Если лоейст застряла пусть даже Роммель сделал плановую задачу-что получается? ЮЗФ шествует мимо 5 ТРГ.)))))
      >
      
      >АИ тем и прекрасно, что у тебя дела идут чуть лучше (или сильно лучше, но это читерство ☺) чем в реале.
      Поэтому я сопротивляюсь причислению своих книг к АИ.)))))
      
    22. *Александр Малышев 2018/09/12 21:05
      > > 21.AD
      > Чтобы сформировать 5 ТГ ,придется ободрать первую.
      
      Насколько я помню у Макса - ключевой пункт формирования пятой - корпус Роммеля. Занафига немцам Африка?..
      
      
      >Поэтому образуются две ТРГ меньшей силы,чем каноническая ТГР Клейста.
      
      Пусть полторы. Но это все равно больше, чем 1.
      
      >К Августу Клейст был не очень в форме,отчего пришлось окружать 6и 12 армии при помощи удаоа пехоты встречь Клейсту.
      
      АИ тем и прекрасно, что у тебя дела идут чуть лучше (или сильно лучше, но это читерство ☺) чем в реале.
      
    21. *AD 2018/09/12 20:44
      > > 20.Александр Малышев
      >> > 19.AD
      >>> > 18.Александр Малышев
      
      >
      >В июне-июле.
      >А речь про август.
      >После чего 5тгр разворачивается на йух, и отрезает весь Южный фронт ударом к морю...
      >Или вместе с 11-й нарезает ЮФ на несколько мелких котлов, как произошло с 18-й армией позже...
      Тут нужно учитывать вот что.
       Чтобы сформировать 5 ТГ ,придется ободрать первую.
      Обе дивизии,что в резерве ОКХ пострадали от морского круиза?
      А господа румыны-это не торт.
      Поэтому образуются две ТРГ меньшей силы,чем каноническая ТГР Клейста.
      А из этого может следовать то.что у Клейста не хватит сил успешно провести(или настолько успешно,как вышло) свои прорывы ЮЭФ.
      ))))))
      К Августу Клейст был не очень в форме,отчего пришлось окружать 6и 12 армии при помощи удаоа пехоты встречь Клейсту.
      В том -то и прелесть АИ,что сделав не так,тебе придется все делать не так.)))))
      
    20. *Александр Малышев 2018/09/12 20:34
      > > 19.AD
      >> > 18.Александр Малышев
      >>> > 17.AD
      >>>>>В итоге провис подвоз по югу(в случае пятой ТГР-не знаю,как бы его обеспечили,пока до октября не взята Одесса).
      >>>>
      >>>>В случае пятой ТГР Одессу бы взяли в августе кмк.
      >>>Если ей назначена Одесса.
      >>Необязательно. Просто Приморская армия до Одессы бы не отошла. Как вариант. Если Южный фронт драпал от румын...
      
      >Насколько я помню,5 ТГ хотели окружить ЮЗФ ударом на север,навстречу Клейсту.
      
      В июне-июле.
      А речь про август.
      После чего 5тгр разворачивается на йух, и отрезает весь Южный фронт ударом к морю...
      Или вместе с 11-й нарезает ЮФ на несколько мелких котлов, как произошло с 18-й армией позже...
      
      
    19. *AD 2018/09/12 19:59
      > > 18.Александр Малышев
      >> > 17.AD
      >>> > 16.Александр Малышев
      >>>>В итоге провис подвоз по югу(в случае пятой ТГР-не знаю,как бы его обеспечили,пока до октября не взята Одесса).
      >>>
      >>>В случае пятой ТГР Одессу бы взяли в августе кмк.
      >>Если ей назначена Одесса.
      >
      >Необязательно. Просто Приморская армия до Одессы бы не отошла. Как вариант. Если Южный фронт драпал от румын...
      Насколько я помню,5 ТГ хотели окружить ЮЗФ ударом на север,навстречу Клейсту.
      А он от румын не драпал.Он пятился.
      Он драпал(не всегда,но было) от немцев.А потом уже румыны пользовались помощью союзников.
      Уход ЮФ с Прута и Днестра-это после прорыва 11 армии.
      И обвал фронта тоже от того,что группа Клейста выперлась в район Первомайска.
      >
      
      
      
    18. *Александр Малышев 2018/09/12 19:54
      > > 17.AD
      >> > 16.Александр Малышев
      >>> > 15.AD
      >>>В итоге провис подвоз по югу(в случае пятой ТГР-не знаю,как бы его обеспечили,пока до октября не взята Одесса).
      >>
      >>В случае пятой ТГР Одессу бы взяли в августе кмк.
      >Если ей назначена Одесса.
      
      Необязательно. Просто Приморская армия до Одессы бы не отошла. Как вариант. Если Южный фронт драпал от румын...
      
      
      >А скорее всего-ТГР лучше гонять по степям,окружая и угрожая.Брать город-это не очень правильно.
      
      Ога.
      
      
      >>Немцы вапше могли по нашим морям шнырять тока в путь, раз они в 44-м и 45-м(!) вывозили целые дивизии - Крым, Курляндский загон.
      >Ну дык не всегда так было.
      
      Ну типа да. "Густлоффу" не свезло даже в немецких водах. Топ-мачтовики летали. Мины. Но относительно...
      
      
    17. *AD 2018/09/12 19:50
      > > 16.Александр Малышев
      >> > 15.AD
      >>В итоге провис подвоз по югу(в случае пятой ТГР-не знаю,как бы его обеспечили,пока до октября не взята Одесса).
      >
      >В случае пятой ТГР Одессу бы взяли в августе кмк.
      Если ей назначена Одесса.
      А скорее всего-ТГР лучше гонять по степям,окружая и угрожая.Брать город-это не очень правильно.Немцы только что на этом в Варщавой порадовались.
      >Немцы вапше могли по нашим морям шнырять тока в путь, раз они в 44-м и 45-м(!) вывозили целые дивизии - Крым, Курляндский загон.
      Ну дык не всегда так было.
      См.случай с двумя немецкими плавбатареями типа Ост.
      )))))))
      
      
    16. *Александр Малышев 2018/09/12 19:46
      > > 15.AD
      >В итоге провис подвоз по югу(в случае пятой ТГР-не знаю,как бы его обеспечили,пока до октября не взята Одесса).
      
      В случае пятой ТГР Одессу бы взяли в августе кмк.
      Немцы вапше могли по нашим морям шнырять тока в путь, раз они в 44-м и 45-м(!) вывозили целые дивизии - Крым, Курляндский загон.
    15. *AD 2018/09/12 17:38
      > > 10.Ariec
      >> > 9.Александр Малышев
      
      
      >Не факт. Есть подозрение, что логистика была выстроена не оптимальным образом. Например морской транспорт использовался явно не на полную катушку.
      Однозначно. Причем в таком стиле-группе армий нужны столько-то тонн грузов.
      Флот,что вы можете обеспечить,если к такому-то числу освободится такой-то порт?
      --Ничего не можем,Русские его обязательно испортят.
      --Ну и ладно.))))))))
      Это была шутка,но с долей правды.Флот загружали в той степени,что он хотел,а не в той,что надо Германиии.))))
      В итоге провис подвоз по югу(в случае пятой ТГР-не знаю,как бы его обеспечили,пока до октября не взята Одесса).
      На Балтике финны выли,что у них нету угля,а их успокаивали,что пока не взят Ханко с Осмусааром-провести не можем-ждите.
      В итоге когда кто-то из флотских протаскивал транспорты с боем в Ригу,то снабжение по морю шло.Его заменили- стали ждать.
      В итоге и сидели- ждали,пока не наступить декабрь и русские не уйдут в центральной МАП.
      Весь октябрь и ноябрь,любуясь на Осмуссар.
      У нас считалось,что к нему подошли немцы и пыталось высадить десант,а оказалось,что немцы хотели повести мимо малые саперные плашкоуты,и это тоже не получилось.
      Две батареи-и невозможно пользоваться ни Таллином, ни Нарвой-Лугой.
      http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10180&p=1
      Вот для ознакомления с проблемой.
      
    14. *Александр Малышев 2018/09/12 16:41
      > > 12.Ariec
      >> > 11.Александр Малышев
      >>Угу. Бетонные полосы, например.
      >Ну это в Рейхе в основном.
      
      По воспоминаниям наших летчиков о захваченных немецких аэродромах - на ВФ тожеж.
      
      
      >>МоЖИД и так. Но могли возрасти и потери. Больше эшелонов-транспортов -Ю.52 - больше целей для партизан, советских АДД, ПЛ, мин и т.д.
      >Война как бы подразумевает потери. Но в данном случае, не думаю, что они были бы столь уж высоки.
      
      Логистика все равно вяжет Вермахт по рукам и ногам.
      Можно посмотреть на советскую сторону зимой 41/42 гг. (снарядный голод) - орудий (танков, самолетов) много, а боеприпасов не хватает. Реактивную артиллерию пришлось даже выводить в тыл. Две мины в день на миномет...
      
      >>но прямой штурм мегаполиса мог повторить эпопею Севастополя (только в большем масштабе) или Сталинграда.
      >Вряд ли. Шансов на Сталинград практически не было вовсе, скорее что-то вроде Ростова или Минска могло получиться.
      
      Да не. КБФ (а не отдельные корабли) + береговая оборона за спиной, КВ прям с Кировского, на край - все силы с Карперешейка (против финнов)... Затяжной штурм гарантирован!
      
      
    13. комо 2018/09/10 08:30
      Кстати насчет идей генералов вермахта отойти в 43-44г за Днепр-Березину-Западную двину, я все удивлялся ну чем это особо лучше реала Днепр-Смоленск-Витебск-Псков-Нарва (ну дивизий 15-20 позволит сэкономить, так веть и ркка сэкономит , а высвободившие дивизие сожгут, бросая затыкать дыры в другом месте, а не останутся резервом на ВФ . А потом в стандартном советском 12-томнике, про зимне-весеннее наступление 44г на правобережной Украине прочел, что типа величайшее достижение имеющее оперативно-стратергическое значение в действиях одной из танковых армий (вроде 6-й) , что типа прервала сообщение по основной рокадной магистрали Вильно-Одесса. А будь у немцев скажем возможность от Смоленска на Калугу и Калинин со скоростью 20-30 км в сутки перешивать и востонавливать ж\д вслед за наступающими групировками вермахта во время "Тайфуна" + перешили и соединили ж\д сеть в полосе ГА "Север" и "Центр" на момент переброски 4 ТГ на московское направление (пусть на неделю-декаду позже, но ТГ приехала не своим ходом забивая дороги рокадные и убивая ресурс техники, а большей частью в вагонах и на платформах . В принципе Тодду как строителю и руководителю военной экономики поэтому все и стало ясно в середине-конце августа 41г . Сколько там, 300-400 тыс на ВФ в его организации работали, и не справлялись несмотря на реквезицмии местных ресурсов и использование военопленных и местного населения .
    12. Ariec 2018/09/07 22:19
      > > 11.Александр Малышев
      >Угу. Бетонные полосы, например.
      Ну это в Рейхе в основном.
      
      >С послезнанием!
      То, что в России с дорогами не очень, можно было и без послезнания догадаться.
      >В (). Твой вариант с 5-й ТГР из Румынии - интересней.
      Он просто напрашивается. И он не мой, его ЕМНИП полковник Лоссберг предлагал :)
      
      >МоЖИД и так. Но могли возрасти и потери. Больше эшелонов-транспортов -Ю.52 - больше целей для партизан, советских АДД, ПЛ, мин и т.д.
      Война как бы подразумевает потери. Но в данном случае, не думаю, что они были бы столь уж высоки.
      
      >Так он и был сначала...
      А потом перестал - не самый лучший подход, который повторялся неоднократно.
      >но прямой штурм мегаполиса мог повторить эпопею Севастополя (только в большем масштабе) или Сталинграда.
      Вряд ли. Шансов на Сталинград практически не было вовсе, скорее что-то вроде Ростова или Минска могло получиться.
      
      
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"