Малышев Александр : другие произведения.

Комментарии: Загадка истории-25. И еще раз о полководцах 1941-го, или почему Г.К.Жуков - лучший
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Малышев Александр
  • Размещен: 18/11/2013, изменен: 25/08/2023. 8k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Я таки верю в магию цифр.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    10:32 "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    10:31 "Форум: все за 12 часов" (226/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Малышев А.
    23:49 "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    19/11 "Вна Украине. Операция "Vоzмездие"" (43/2)
    13/11 "Привет, оружие!" (637)
    27/12 "О статье Александра Алехина " (44)
    20/08 "#путинслил!" (305)
    21/07 "Стихи о войне" (91)
    08/07 "Давно ли вы перечитывали буссенаровского " (43)
    06/07 "Соединенные Штаты Америки " (206)
    05/07 ""Все врут!". Теория лжи, или " (230)
    23/06 "Критерии интеллигентности, " (981)
    22/06 "Трусливым демшизоидам будет " (90)
    28/05 "Личный вопрос Зору И.К" (174)
    07/05 "Тест по творчеству пысателя-" (449)
    30/04 "Матч на звание чемпиона мира " (25)
    18/04 "Николай Второй" (707)
    08/04 "Христиане против христиан. " (169)
    08/04 "Американцы были на Луне" (439)
    06/04 "Коммунизм - это будущее человечества?" (909)
    19/03 "Анти-Исаев" (799)
    16/03 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков " (638)
    02/03 "1150 лет Руси?" (50)
    23/02 "Гоблин-Пучков и Клим Жуков. " (161)
    18/02 "Что делает человека сталинистом?" (235)
    30/01 "Мусульмане против Христиан: " (614)
    31/12 "Дашизмы" (49)
    05/12 "Язычники против христиан: " (207)
    04/12 "Сталин - американский шпион" (95)
    04/12 "202... Непропорциональное " (201)
    14/11 "Спор с конспирологом" (725)
    25/10 "Шахматные альтернативы" (25)
    14/10 "Информация о владельце раздела" (67)
    14/10 "Из новостей будущего - 2" (28)
    28/09 "100 лучших полководцев мира " (977)
    15/09 "Мифы Кореи (1950-53 гг.)" (139)
    09/09 "Мухин и Резун - близнецы-братья" (523)
    01/08 "Баскетбольный диалог через " (76)
    30/04 "С кого нацисты списали теорию " (280)
    10/04 "Справка по репрессированным " (259)
    10/04 "10 лучших советских асов Второй " (104)
    30/03 "22 июня Солонина - ударим " (617)
    19/03 "Про наши потери в Великой " (377)
    27/01 "Германия, которую они потеряли" (200)
    11/01 "Возможен ли либерализм в России?" (959)
    07/12 "Перл-Харбор, 70 лет назад" (106)
    09/11 "Сравнительное летописание. " (12)
    28/10 "Карпов против Фишера... или " (68)
    24/10 "Западный фронт, лето 41-го" (104)
    18/10 "Виртуальные битвы "Слонов" " (100)
    09/07 "#йашарли" (8)
    05/06 "Почему г-н Свалкин русофоб" (197)
    21/05 "На смерть Пушкина" (89)
    14/04 "Попаданец против попаданца " (219)
    06/04 "О гражданской войне в России" (308)
    12/12 "Ищу книги, фильмы, песни" (2)
    28/08 "Три варианта рецензий на Мартина " (242)
    21/08 "Рейтинг военных экспертов " (536)
    13/07 "Прогнозы, прогнозы... Просуществует " (79)
    08/07 "Ппп. Сокрушить Рим. Миссия " (54)
    30/06 "Последняя надежда Белой Расы" (170)
    27/06 "Путешествие по деникинской " (338)
    02/06 "Речь товарища Сталина на торжественном " (29)
    28/05 "Несколько комментариев к "Прохоровке..."Лопуховско" (95)
    23/05 "Путин как патологоанатом однополярного " (17)
    16/04 "Свобода одна не ходит..." (5)
    12/04 "Дятел-стукач" (459)
    08/04 "Алой и Белой розы война. " (99)
    08/04 "Робин Гуд vs шериф Ноттингема " (133)
    30/03 "Гражданская война. Глава 2. " (383)
    08/03 "Сын за отца..." (53)
    06/03 "Испанка против Первой мировой " (68)
    05/03 "Первая мировая война 1863-" (99)
    29/02 "Просмотрено: "Вещдок"" (48)
    07/02 "Медленно спускаясь с высот " (43)
    06/12 "Б-гу и Мамоне" (28)
    03/11 "Вторая Мировая Война и не " (685)
    23/09 "Гв-3. Кое-что о боеспособности " (55)
    15/08 "Сделка с Азазелем" (127)
    14/08 "Антирезун или как Не надо " (353)
    20/07 "Анти-Кагарлицкий. Цивилизационщик " (17)
    28/05 "Сравнительное летописание. " (101)
    25/05 "Русские не сдаются" (67)
    24/05 "... а сына не назову Артемом!" (61)
    19/05 "Обессмысливание истории" (143)
    04/05 "Диалоги Рузвельта" (367)
    30/04 "Менталитет нации: три источника " (266)
    28/12 "Если бы Господь продлил его " (41)
    16/12 "Ппп-2. Будь проклят 43-й год!.." (223)
    29/11 "Зимнее контрнаступление советских " (176)
    28/05 "9/11. 10 лет" (237)
    22/05 "Импербрах" (217)
    14/05 "Любителям фотографироваться " (54)
    14/05 "Тонкий мир" (59)
    14/05 "Хроники футбольного попаданца" (17)
    14/05 "Правозащитники от госдепа" (487)
    14/05 "Как Завирушки льют помои " (60)
    14/12 "... и откроется бездна!" (3)
    03/12 "Перепись: хроника пикирующего " (102)
    19/11 "Под какую песню выйдут к народу " (32)
    17/11 "Я спросил у Яндекса: "Где " (3)
    12/09 "Это просто лютый Адъ!" (12)
    06/08 "Ппп. Первая встреча с Георгием " (263)
    25/07 "Окончательное решение комиссарского " (131)
    23/12 "Манипуляция сознанием: задача " (121)
    04/11 "Объяв... в ...3-00 на перекрестк... " (44)
    30/06 "Родители гениев (шахматы, " (12)
    11/06 "О Х.П.П" (143)
    23/04 "Идеология Вторична" (371)
    01/04 "Кино и немцы. "Шерлок Холмс. " (61)
    04/03 "Моя первая тактическая победа" (31)
    28/02 "Стадиальная версия цивилизационного " (14)
    21/01 "Про курс валюты" (17)
    13/01 "Война Фойла" (34)
    19/12 "Антиледокол" (9)
    19/12 "Из новостей будущего - 1" (23)
    19/12 "Всем, кто меня услышит" (9)
    19/12 "Прода П.П.П" (219)
    19/12 "Таймлайн П.П.П" (243)
    19/12 "Ппп и Эдуард Стрельцов. Некоторые " (19)
    19/12 "Гитлер-Наполеон=129 лет. Никакой " (5)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)
    10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    10:32 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (173/36)
    10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19)
    10:25 Джерри Л. "После" (23/3)
    10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2)
    10:22 Безбашенный "Запорожье - 1" (972/15)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4)
    10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4)
    10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10)
    10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1)
    10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    10:04 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    104. Russischer Angriff (iabbakumov2013@mail.ru) 2023/02/17 14:17
      > > 103.Малышев Александр
      >> > 102.Russischer Angriff
      >'При наличии возможности питать операцию из глубины, развивать успех в направлениях:
      >
      >а) Главный удар - Бобруйск, Осиповичи, Минск;
      >
      >б) Вспомогательный удар - м. Паричи, Слуцк, Барановичи'
      
      Теперь понятно. Но вообще, уверения "с опорой на документы" спорные. Замысел, изложенный в плане операции мог быть и таким, каким описан в документах. Но как нас учили, что развивать наметившийся успех нужно там, где он обозначился. А это уже в ходе самого наступления. Могли и вспомогательный удар превратить в главный.
      Смущает то, что Рокоссовский писал о замене главного и вспомогательного удара на два РАВНОЗНАЧНЫХ как раз при жизни Сталина. Да еще в "Красной Звезде". И если это противоречит документам, то может быть подобный разговор произошел не на стадии планирования, а уже в ходе операции?
    103. *Малышев Александр 2023/02/17 14:05
      > > 102.Russischer Angriff
      >> > 101.Малышев Александр
      >>> > 100.Russischer Angriff
      >>Рокоссовский сегодня вапше подвергся травле (охоту начал Исаев, но уже многие подхватили) за выдумку про "два удара в "Багратионе".
      
      >А коротко об этой травле можно?
      https://ru-history.livejournal.com/4527257.html
      Что самое смешное, Рокоссовский при Иосифе Виссарионовиче писал всё наоборот (и это совпадало с известными теперь документами):
      
      'У нас всегда считали, что при прорыве фронта удары делятся на главный и вспомогательный. Товарищ Сталин и в этом вопросе показывает нам пример творческого подхода к оценке вещей. Так, при подготовке одной из операций я предполагал нанести на одном направлении главный удар, а на другом - вспомогательный. Внимательно выслушав мой доклад и обоснование решения, товарищ Сталин подумал и сказал:
      
      - У вас вполне достаточно сил для двух ударов, наносите два удара, не деля их на вспомогательный и главный.
      
      Это указание Верховного Главнокомандующего привело операцию к полному успеху, многому меня научило и во многом помогло в дальнейшем при выборе форм оперативного прорыва и построения боевых порядков войск фронта'.
      
      Маршал Советского Союза Рокоссовский К. Сталинская школа // Красная звезда. 1948. 23 февраля (N 45).
      
      И действительно, 12 мая Военный совет 1-го Белорусского фронта послал в Ставку план наступательный операции, где чёрным по белому написали:
      
      'При наличии возможности питать операцию из глубины, развивать успех в направлениях:
      
      а) Главный удар - Бобруйск, Осиповичи, Минск;
      б) Вспомогательный удар - м. Паричи, Слуцк, Барановичи'.
      (из коммов)
      
      
       >Чтоб самому не перелопачивать все творчество Исаева.
      
      https://flibusta.club/b/390341/read
      Надо сказать, что сам А. М. Василевский показывал пример того, как нужно делать. Его статья в сборнике 'Освобождение Белоруссии' 1970 г. насыщена документами, взятыми из шифровального управления Генерального штаба (ссылки на фонд 48а ЦАМО). Это сделало статью Александра Михайловича одной из самых информативных, если не самой информативной, во всем сборнике. К сожалению, она выглядела 'белой вороной' в череде других материалов. Споры без документов продолжаются до сих пор. Характерным примером здесь является история с планированием наступления 1-го Белорусского фронта и 'двумя ударами'. Из работы в работу повторяется версия из мемуаров К. К. Рокоссовского, хотя документы планирования 'Багратиона' лежат на поверхности.
      ***
      Вывод в свете вышеприведенных цитат из 'Военно-исторического журнала' несколько неожиданный. Направление Паричи, Бобруйск прямо и заранее объявляется бесперспективным. Далее в документе никаких обсуждений двух главных ударов попросту нет. Прямо говорится: 'Нарядить для фронта 50 000 пополнения с тем, чтобы предназначенные для весеннего наступления стрелковые дивизии 3 и 48 армий довести до семи тысяч человек каждую'177.
      
      Документ подписан К. К. Рокоссовским, членом Военного совета фронта К. Ф. Телегиным и начальником штаба фронта М. С. Малининым. Смысл его, как мы видим, прямо противоположен тому, что писал впоследствии Рокоссовский - Военный совет фронта в соображениях в Ставку настаивает на нанесении одного главного удара 3-й и 48-й армиями.
      
      На этом перипетии планирования операции 1-го Белорусского фронта не закончились. 12 мая 1944 г. Военный совет фронта направляет Верховному Главнокомандующему, Маршалу Советского Союза товарищу Сталину (именно так в оригинале был прописан адресат документа) план наступательной операции правофланговых армий фронта на бобруйском направлении. Уже на первой странице документа раскрывается тема двух главных ударов:
      'При наличии возможности питать операцию из глубины, развивать успех в направлениях:
      
      а) Главный удар - Бобруйск, Осиповичи, Минск;
      
      б) Вспомогательный удар - м. Паричи, Слуцк, Барановичи'
    102. Russischer Angriff (iabbakumov2013@mail.ru) 2023/02/17 13:33
      > > 101.Малышев Александр
      >> > 100.Russischer Angriff
      
      >Рокоссовский сегодня вапше подвергся травле (охоту начал Исаев, но уже многие подхватили) за выдумку про "два удара в "Багратионе".
      
      А коротко об этой травле можно? Чтоб самому не перелопачивать все творчество Исаева.
    101. Малышев Александр 2023/02/16 23:56
      > > 100.Russischer Angriff
      >> > 99.Малышев Александр
      >>> > 98.Russischer Angriff
      >Да и вообще, считать кому и сколько салютов отвесили, дело дохлое.
      Увы, в мемуарах "сочтемся славою" как правило уступает желанию приписать победу (львиную долю заслуги) и все прочее себе, любимому.
      Рокоссовский сегодня вапше подвергся травле (охоту начал Исаев, но уже многие подхватили) за выдумку про "два удара в "Багратионе".
    100. Russischer Angriff (iabbakumov2013@mail.ru) 2023/02/16 22:45
      > > 99.Малышев Александр
      >> > 98.Russischer Angriff
      Да и вообще, считать кому и сколько салютов отвесили, дело дохлое. Победы могут быть на волне общих успехов. Они могут быть благодаря отвлекающим действиям соседей, чьи успехи скромные, но они приковали к себе все резервы противника. Ну и такой случай, как результат фатальных ошибок противника. А в итоге, все операции утверждала Ставка. И она тоже достойна похвал.
    99. Малышев Александр 2023/02/16 22:23
      > > 98.Russischer Angriff
      >Контрнаступление под Сталинградом: три фронта. Рокоссовский один из, но его роль не самая главная.
      
      Жуков на тот момент - представитель Ставки, который координирует два-три фронта. Следующий - Василевский. При чем Александру Михайловичу принадлежит реальный блицкриг - советско-японская.
      Далее.
      Конев стал комфронта почти на год раньше, и в Берлинской 1УФ сыграл бОльшую роль, чем 2БФ. И т.д.
    98. Russischer Angriff (iabbakumov2013@mail.ru) 2023/02/16 21:43
      > > 97.Малышев Александр
      
      >Мартиросяны такие мартиросяны.
      
      Вот с этим согласен. Жульство в наличии. Если уж считать командующих фронтами, то зачем за всю войну? Считай с момента первого салюта. С этого времени их реже меняли, нежели в начале войны. И тогда вся эта арифметика выходит неверной. Как ни крути, но до этого момента победы, достойные салюта были. Тот же прорыв Блокады Ленинграда. Там два фронта трудилось. Командующие Мерецков и Говоров. Контрнаступление под Москвой. Четыре фронта. Рокоссовсий в это время вовсе не фронтом командует.
      Контрнаступление под Сталинградом: три фронта. Рокоссовский один из, но его роль не самая главная.
      Так что не стоит эти подсчеты принимать всерьез. Спекулятивные они.
    97. Малышев Александр 2023/02/16 18:39
      http://www.k2x2.info/istorija/na_puti_k_pobede/p44.php
      За годы войны командующими фронтами побывали 43 маршала и генерала. За период с 5 августа 1943 г. по 9 мая 1945 г. прозвучало 363 салюта в честь побед наших войск. Так вот, на долю войск под командованием Маршала Советского Союза Константина Константиновича Рокоссовского выпала честь удостоиться 61 салюта242. Следовательно, на долю остальных 42 человек остаётся 302 салюта, в среднем по 7 салютов на каждого. Конечно, в действительности были не средние 7, а у кого-то больше, у кого-то меньше. Но, и это есть самое главное - в таком количестве, как войскам под командованием Рокоссовского. Москва не салютовала никому! Каждый шестой салют - в честь войск под командованием Маршала Рокоссовского!
      
      -----------
      
      Мартиросяны такие мартиросяны.
    96.Удалено написавшим. 2023/02/16 18:38
    95. *Russischer Angriff 2021/04/06 23:07
      > > 92.Малышев Александр
      >> > 91.AD
      
      >Постулат номер два. Жуков самый успешный наш генерал 41-го. Есть возражения?
      
      Я бы не ставил его в эту пору выше Тимошенко. Тот не так раскручен как Жуков, поэтому и складывается впечатление о меньших талантах. А ведь вроде бы Василевский писал про то, что Тимошенко далеко не исчерпал себя и явно недооценен.У Жукова в 1941 году были локальные успехи. А у Тимошенко две приличные наступательные операции (под Ростовом и Ельцом).
      Потом да, Жуков обогнал Тимошенко.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"