147. омикрон2018/07/18 19:25 >>146.Almt
>>>145.омикрон
>>Фокус со временем с помощью червоточины полностью удовлетворяет и ТО Эйнштейна
>Вы можете показать, связь частной ТО и концепции "червоточины"?
Это уже давно сделали куда более крупные ученые, чем я. Хотя не помню точно, специальная ТО с ней связана или общая ТО. Но если по этому поводу поищете информацию - найдете. В частности, Кип Торн этим занимался, если не путаю имя - он еще консультировал "Интерстеллар".
146. 2018/07/07 22:36 >>145.омикрон
>Фокус со временем с помощью червоточины полностью удовлетворяет и ТО Эйнштейна
Вы можете показать, связь частной ТО и концепции "червоточины"?
145. омикрон2018/07/07 16:06 >>144.Almt
>>>143.омикрон
>>Так что насчет червоточин?
>Время != Пространство
А конкретнее? Фокус со временем с помощью червоточины полностью удовлетворяет и ТО Эйнштейна (из которой он, собственно, и появился), и всем известным нам законам физики, и вашему требованию наличия надсистемы - в данном случае это многомерность, наличие как минимум 5-го измерения.
А то, что время в объектах, движущихся с разной скоростью, идет неравномерно - уже доказано экспериментами.
>А Хокинг... вообще странный был эээ... гражданин
А объявить ВСЕХ ученых, которые не смогли опровергнуть возможность путешествий во времени (а многие старались доказать, что это невозможно!) - глупыми, а только вас умным - это-то проще и банальнее всего. ;)
Вы вообще законы физики-то рассматриваете в вашем доказательстве? Или основываетесь только на компьютерной игре-симуляции?
144. 2018/07/07 08:37 >>143.омикрон
>Так что насчет червоточин?
Время != Пространство
А Хокинг... вообще странный был эээ... гражданин
143. омикрон2018/07/06 23:03 >>141.Almt
>"Ой!" (с)
>Сколько народу.
>
>Можно сохранить состояние Вселенной, потом немного подождать и "загрузить" ранее сохранённое.
Так что насчет червоточин? Теоретическую возможность путешествия во времени описанным способом не смогли пока опровергнуть ни Стивен Хокинг, ни кто еще из величайших умов. Хотя и пытались.
Штука в этой системе в том, что изменений прошлого попросту не будет.
- Давай отправимся во вчерашний день и скажем самим себе, что не надо запускать этот компьютер!
- А ты саму себя вчера встречала?
- Нет.
- Ну вот, значит нам не удалось попасть в прошлое...
:)))
Таким образом, перед путешествием в прошлое, чтобы встретить там самих себя - мы уже знаем, что это произошло/произойдет - поскольку мы помним, что сами с собой встречались. :)
142. Хм2018/07/06 22:58 >>141.Almt
Вычислить нужное состояние и переместится к нему можно используя вероятностные алгоритмы.
Необязательно вычислять нужное состояние от начала времён.
141. 2018/07/06 22:54 "Ой!" (с)
Сколько народу.
Можно сохранить состояние Вселенной, потом немного подождать и "загрузить" ранее сохранённое.
Но такая МВ должна находиться за пределами Вселенной, быть больше Вселенной и может "возвращаться" в прошлое, по записанным "сейвам" :)
Но только так.
140. омикрон2018/07/06 22:53 >>4.Алексей
>P.S. Вот вечные двигатели разделили на несколько категорий... И некоторые из них теоретически возможны(как мне кажется).. Интересно когда на категории поделят машины времени? Наверняка окажется что какие-то из них теоретически возможны.
Это давно уже оказалось. :) Гипотетическую возможность путешествий во времени физики обосновали еще в 80-х.
139. Хм2018/07/06 22:33 Предопределённость противоречит такому важнейшему тезису, как "свобода воли". Следовательно время не есть пространство
Nuff said
Одни веруны спорят с другими.
138. омикрон2018/07/06 22:44 >Почему я считаю "машину времени" невозможной? Как программист, попытался представить себе программную систему, в которой возможны путешествия во времени. Не смог. Долго пытался нарисовать. Не срастается. Сделал вывод. Путешествовать во времени в рамках одной системы невозможно.
А вы пробовали рассмотреть в системе путешествие во времени типа "не изменяет, но создает уже существующее прошлое"? А ведь по мнению физиков именно этот вариант и есть самый реалистичный.
То есть, как в фантастике часто бывает, например: нашли в настоящем при раскопках артефакт-анахронизм - слетали в прошлое, чтобы выяснить, в чем дело - и оказалось, что именно эти путешественники в прошлом этот артефакт и оставили.
>Другая группа -- аналитики ИГШ (переслегинская школа). Меня долго били, но доказать ересь не смогли.
И не смогут. :)
Видите ли, задача, за которую вы взялись, пока не по плечу физикам-профессионалам, вооруженным компами для научных расчетов, которые не чета вашим. Ни доказать, ни опровергнуть наверняка возможность путешествий во времени пока никто не смог.
>Пусть система состоит из двух объектов (для чистоты эксперимента, у каждого объекта внутри алгоритм обработки). Каждый следующий шаг системы - зависит от предыдущего. Не надо кивать на ущербность модели, попробуйте сначала на простой модели запустить хоть что-то... Берём исходное состояние системы. Выполняем S шагов (т.е. "прошло время"). А теперь попробуйте восстановить состояние системы, так, чтобы состояние одного объекта было таким как в исходном состоянии, а другого - текущим. БЕЗ НАДСИСТЕМЫ - ИСКЛЮЧЕНО.
Хм... видимо, вы рассматриваете именно "литературную" МВ, которая к реальности не имеет никакого отношения.
Предполагаемая реальная МВ представляет собой червоточину, один конец которой движется быстрее другого - и в полном соответствии с теорией относительности уходит таким образом в будущее. Другой конец остается в прошлом по отношению к первому.
И ничего в этом случае ни в какой надсистеме записывать не надо - просто два выхода червоточины сами по себе существуют в разных временах - разных состояниях этой системы. Возможен ли проход между ними любого объекта (хоть фотона) - это вопрос в физике пока открытый. Но сам принцип вполне позволяет гипотетические путешествия во времени.
Кстати, и надсистема в данном случае тоже присутствует - ведь червоточина идет через 4-е пространственное измерение, связывающее две точки нашей трехмерной вселенной.
Естественно, у этой "машины времени" есть существенный недостаток по сравнению с выдуманными МВ фантастов - с ее помощью невозможно попасть во времена ДО создания самой этой МВ. :)
>>>3.Almt
>Если "вчера" и "завтра" - области некоего "пространства", то они предопределены. Предопределённость противоречит такому важнейшему тезису, как "свобода воли".
А не думаете, что само предположение о возможности МВ - подразумевает предопределенность? Для настоящего любое прошлое - уже предопределено и неизменно. А так как наше настоящее для будущего - тоже прошлое, то..? :) Таким образом, когда прошлое становится настоящим - его будущее (которое для настоящего - прошлое) - оказывается предопределенным?..
137. омикрон2018/07/06 22:13 >>136.Maxim
>Лично мне больше нравится версия что при ЛЮБОМ путешествии в прошлое появляется новая реальность.Это сразу снимает все парадоксы.Правда сколько же это энергии надо.
Ничуть. Если взять на веру гипотезу, что новая реальность возникает вообще всегда, при любом выборе, вплоть до разных результатов распада элементарной частицы, то новая реальность при путешествии в прошлое, будет только очередной из множества.
Что касается путешествий во времени, то тут физика в настоящее время сообщает нам две вещи. Упрощенно говоря:
а) Путешествие во времени (в прошлое) не противоречит известным нам сейчас законам физики;
но
б) Путешествие во времени любого объекта никоим образом не может изменить прошлое этого объекта.
Вообще же существуют четыре основных способа разрешения этого противоречия.
1) При попытке путешествия в прошлое - оно просто не удастся по неизвестным нам пока причинам.
2) Путешествие в прошлое произойдет, но при этом перемещенный объект будет перемещен в пространстве на такое расстояния, какое не сможет преодолеть даже со скоростью света раньше, чем для него снова наступит настоящее.
3) Переместившись в прошлое, перемещенный объект своими действиями как раз и поспособствует созданию уже существующей известной нам истории - даже если объект будет ставить целью прямо противоположное!
4) При каждом перемещении в прошлое - создается новая вселенная, происходящее в которой никак не влияет на прошлое исходной вселенной.
136. Maxim2018/07/06 21:47 Лично мне больше нравится версия что при ЛЮБОМ путешествии в прошлое появляется новая реальность.Это сразу снимает все парадоксы.Правда сколько же это энергии надо.
135. Алексей2018/07/01 10:26 >>134.Almt
>>>133.Алексей
>>>>132.Almt
>Нннууу... это из серии "На любой, сколь угодно сложный вопрос, есть простой понятны и не правильный ответ" :))))))))
А с чего вы взяли что ВАШ ответ правильный?
>>>Зная (даже полностью зная!) текущее состояние Вселенной, невозможно сказать, каким было предыдущее :))) На квант назад :)
>>Не невозможно, а мы не можем. Мы не знаем как устроена вселенная.
>Вот именно. А я хочу сказать, что даже ЗНАЯ, не просто, "как устроена Вселенная", а зная состояние каждого кванта оной, всё равно невозможно сделать "шаг назад" :)
-на любом много скоростном велосипеде невозможно сделать заднюю передачу.
-но вы же даже не знаете устройство велосипеда
-Не важно, даже если я буду знать устройство, всё равно нельзя.
-Вот вам велосипед с планетарной коробкой.
>>Раньше считался невозможным полёт человека. И даже доказывали, что сил у него не достаточно. А сейчас летает.
>Ммм... Тут скорее по разряду "трисекции угла". Существует доказательство неразрешимости. Ну невозможно с помощью циркуля и линейки (без шкалы!) разделить произвольный угол на три :)))
>Точно так же, достаточно в нашей Вселенной существования хотя бы одной
>необратимой функции и привет :)
А вот не факт.
Что такое время мы не знаем.
А что если оно отличается от пространства несколько меньше чем мы думаем?
Если ось пространства "вверх" субъективно неравнозначна осям вперёд и вбок т.к. там постоянно действует ускорение вниз, то это ещё не делает эту ось осью "верха" а не пространства.
Так может и время это особая ось пространства? и вселенная существует сразу вся от и до? А мы просто падаем в 4-м измерении сквозь неё.
А с трисекцией угла... ну доказали... а потом оказалось что на линейке таки есть шкала, просто её раньше не видели. И решение потеряло физический смысл.
134. 2018/06/30 14:13 >>133.Алексей
>>>132.Almt
>>Какой уровень знаний требуется для удаления неоднозначности
>знание квадратных уравнений и отсутствие знаний отрицательных чисел.
Нннууу... это из серии "На любой, сколь угодно сложный вопрос, есть простой понятны и не правильный ответ" :))))))))
>>Зная (даже полностью зная!) текущее состояние Вселенной, невозможно сказать, каким было предыдущее :))) На квант назад :)
>Не невозможно, а мы не можем. Мы не знаем как устроена вселенная.
Вот именно. А я хочу сказать, что даже ЗНАЯ, не просто, "как устроена Вселенная", а зная состояние каждого кванта оной, всё равно невозможно сделать "шаг назад" :)
>Раньше считался невозможным полёт человека. И даже доказывали, что сил у него не достаточно. А сейчас летает.
Ммм... Тут скорее по разряду "трисекции угла". Существует доказательство неразрешимости. Ну невозможно с помощью циркуля и линейки (без шкалы!) разделить произвольный угол на три :)))
Точно так же, достаточно в нашей Вселенной существования хотя бы одной
необратимой функции и привет :)
А в нашем мире есть вещи по круче! Например, класс "чудовищ Вейерштрасса" :))))))))
Причём, что x^2 , что оные "чудовища", вполне физичны.
133. Алексей2018/06/28 16:07 >>132.Almt
>>>131.Алексей
>>Во вторых неоднознаное или нет зависит от уровня наших знаний. Кто знает что будет при очередном увеличении знаний?
>Какой уровень знаний требуется для удаления неоднозначности из задачки x^2=4 , x=? :))))))))
знание квадратных уравнений и отсутствие знаний отрицательных чисел.
>Зная (даже полностью зная!) текущее состояние Вселенной, невозможно сказать, каким было предыдущее :))) На квант назад :)
Не невозможно, а мы не можем. Мы не знаем как устроена вселенная.
Раньше считался невозможным полёт человека. И даже доказывали, что сил у него не достаточно. А сейчас летает.
132. *2018/06/28 15:33 >>131.Алексей
>Во вторых неоднознаное или нет зависит от уровня наших знаний. Кто знает что будет при очередном увеличении знаний?
Какой уровень знаний требуется для удаления неоднозначности из задачки x^2=4 , x=? :))))))))
Зная (даже полностью зная!) текущее состояние Вселенной, невозможно сказать, каким было предыдущее :))) На квант назад :)
131. Алексей2018/06/28 14:46 >>130.Almt
>Вот именно. Текущее состояние нашего мира порождает неоднозначное прошлое.
Во первых текущее не порождает прошлое.
Во вторых неоднознаное или нет зависит от уровня наших знаний. Кто знает что будет при очередном увеличении знаний?
ну и наконец. Если верна теория о том, что в при каждом схлопывании волновой функции вселенная распадается на несколько дочерних в каждой из которых реализуется один из возможных вариантов схлопывания, то что мешает этому-же процессу работать в обратном направлении?
Результат получается конечно странным... зато временных петель нет.
130. *2018/06/28 14:33 Вот именно. Текущее состояние нашего мира порождает неоднозначное прошлое.
129. Алексей2018/06/28 13:24 >>128.Almt
>x^2 = 4
>x = ?
-2;2.
Как видите ответ уже неоднозначен.
А если бы у человека небыло документации на отрицательные числа, то ответ был бы 2.
128. *2018/06/28 09:02 x^2 = 4
x = ?
127. Алексей2018/06/27 16:05 Вы оперируете "естественным" миром.
А если посмотреть на квантовый мир?
А если копнуть ещё глубже?
Мы не знаем как устроена вселенная и как она работает.
Применительно к программистам:
Если у вас есть язык программирования с неполной документацией, то вы не знаете нельзя реализовать данную фичу, или реализация данной фичи относится к утерянной документации.
Более того математически доказано, что мы никогда не получим полную документацию.
126. 2015/06/01 23:29 Я бы сказал "сферический в вакууме" :)
125. 2015/06/01 19:19 Вы рассматриваете строгий случай. В принципе же может представлять практический интерес и "псевдо-МС", а-ля разнообразное попаданчество в антураж, стилизованый под время полностью или частично. Возможно копирование а-ля реал, в ограниченом количестве. Причем для персоны вполне возможен вариант дежавю, или просто наведенная уверенность. Почти - машина времени. Не факт, что подопытный будет возвращен физически в скажем так, "персональное время".
124. (ankhzet@gmail.com) 2014/12/02 20:09 >>123.Almt
>Вселенная смоделированная на компьютере - это подсистема.
>Она не может существовать за пределами надсистемы.
И?
>Т.е. можно менять внутреннее время подсистемы, в определённых пределах. Причём исключительно в рамках времени смоделированного.
Э-э-э... ЛОЛ. А как иначе? Нахрена отматывать время, которого никогда не существовало? Что Вам это даст?
И даже если так, то что с того? МВ есть? Есть. Ваше утверждение "МВ невозможна" - неверно.
>Например, если Вы запустили "Жизнь" на компьютере и пишете каждый ход, то вы можете заставить "время" во Вселенной "Жизнь" принять любое значение из записанных.
>НО! :)
>Сделать "шаг назад" от первого из записанных состояний вы уже не можете, не взирая на наличие надсистемы :)
Еще раз, нахрена? Вы теперь пытаетесь аргументировать невозможность МВ тем, что любая (что бред) МВ неспособна сделать то, что никому нахрен не нужно? Что за бред...
>Я приводил пример.
По остальным моим утверждениям возразить нечего? Стало быть, утверждение "МВ невозможна" - неверно?
123. *2014/12/02 19:28 Вселенная смоделированная на компьютере - это подсистема.
Она не может существовать за пределами надсистемы.
Т.е. можно менять внутреннее время подсистемы, в определённых пределах. Причём исключительно в рамках времени смоделированного.
Например, если Вы запустили "Жизнь" на компьютере и пишете каждый ход, то вы можете заставить "время" во Вселенной "Жизнь" принять любое значение из записанных.
НО! :)
Сделать "шаг назад" от первого из записанных состояний вы уже не можете, не взирая на наличие надсистемы :)
Я приводил пример.
122. (ankhzet@gmail.com) 2014/12/02 17:49 >>119.Almt
>Вот. Об этом я и говорю.
>Вводим надсистему и всё работает.
Обоже. Нет "надсистемы", есть часть системы. Я Вас удивлю, наверное, но чтобы в той же "Цивилизации" просмотреть историю ходов - нет необходимости подключать к игровому компьютеру еще один комп (обязательно невьебенно мощный, ибо сохранить состояние игровой карты - это ж О-ГО-ГО! и АХ! Тысячи терафлопов надо, не меньше!). Хистори лог - ЧАСТЬ игры. Не надсистема. Часть системы. Элементарнейшая ее часть, между прочим. Или вы считаете, что расчитать ходы десятка ИИ игроков и игровую физику намного проще, чем сохранить дамп текущего состояния? Вы издеваетесь?
>Но на сколько оная должна по сложности и размерам превышать систему?
>Представляете "писать в лог" состояние Вселенной на световой радиус, с шагом == кванту времени? :)))
О-о-о-о, Боже... Я Вам поражаюсь...
ВЫЧИСЛИТЬ одну итерацию Вселенной в ХРЕНАЛИОН раз более ресурсоемко, чем просто СЧИТАТЬ/ЗАПИСАТЬ.
Включите таймер. Возьмите число Пи до десятого знака после запятой. Запишите его на листок бумаги. А теперь расчитайте корень квадратный этого числа, например, разложением в ряд Тейлора. До десятого знака после запятой.
Засеките время.
А теперь, сбросьте таймер.
И взяв другой листок, просто перепишите на него исходное число Пи вплоть до десятого знака после запятой. Засеките время.
Вдумчиво сравните затраченные ресурсы.
Если и после этого до Вас не дойдет, что, по аналогии, МВ, которая всего-лишь копирует/перезаписывает состояние Вселенной, по сравнению с системой, в которой существует эта Вселенная имеет околонулевую сложность и ресурсоемкость, то у меня появится серьезный повод задуматься о уровне Вашего IQ...
>Отсюда мораль: создание МВ силами обитателей Вселенной - невозможно.
Отсюда мораль: создание предложенной ВАМИ МВ, для предложеной ВАМИ модели Вселенной (ущербной чуть менее, чем полностью, кстати) - элементарно. Она содержится уже в самой концепции Вселенной, вшита туда "by default". Ибо концепция "сохранить/восстановить" - очевидная маст хэв функция в любом вычислительном устройстве. И она - либо есть, либо ее нет. То, что Вы лично ее не осилите - не говорит ни за, ни против ее существования.
И уж тем более это не говорит о возможности/невозможности существования МВ, основанных на других концепуиях. Вы, кстати, так и не сказали, смирились ли Вы со существованием теории циклической Вселенной... В которой МВ, внезапно, теоретически осуществима...
121. *2014/12/02 12:01 >>120.FireWall
>>>119.Almt
>>Отсюда мораль: создание МВ силами обитателей Вселенной - невозможно.
>Опять же- МВ по Кипу Торну выглядит достаточно разумной, поскольку перемещения во времени с помощью данной МВ возможны только в временных рамках существования самой МВ.
Опять надсистема :)
Хотя габариты и сложность конструкции откровенно преуменьшены :))))
Да строго говоря, такая "машина времени" почти в каждой машине стоит :) Ну Вы поняли... И по другому - не получится.
120. FireWall2014/12/02 11:15 >>119.Almt
>Отсюда мораль: создание МВ силами обитателей Вселенной - невозможно.
Опять же- МВ по Кипу Торну выглядит достаточно разумной(опустим реальна ли возможность создания пары ЧД-БД и дальнейшие манипуляции с ними), поскольку перемещения во времени с помощью данной МВ возможны только в временных рамках существования самой МВ(к динозаврам перемещение невозможно, ибо МВ в этот период времени не существовала). Опять же- ИМХО.
119. *2014/12/02 10:57 >>118.FireWall
>Ну, не знаю, мне моделирование перемещения во времени на основе чего-то типа "Цивилизации" кажется возможным. С условием того, что геймплей непрерывно записывается.
Вот. Об этом я и говорю.
Вводим надсистему и всё работает.
>И при переносе какого-то юнита в прошлое(допустим, из точки 3 в точку 2 по временной шкале) игра, начиная с точки 2 переписывается заново(либо сохраняется в виде параллельного потока для выяснения влияния всяких там отдавленных крылышек на ход истории). ИМХО.
Да. И это тоже верное. Надсистема позволяет такие трюки.
Но на сколько оная должна по сложности и размерам превышать систему?
Представляете "писать в лог" состояние Вселенной на световой радиус, с шагом == кванту времени? :)))
Отсюда мораль: создание МВ силами обитателей Вселенной - невозможно.
118. FireWall2014/12/02 10:30 Ну, не знаю, мне моделирование перемещения во времени на основе чего-то типа "Цивилизации" кажется возможным. С условием того, что геймплей непрерывно записывается. И при переносе какого-то юнита в прошлое(допустим, из точки 3 в точку 2 по временной шкале) игра, начиная с точки 2 переписывается заново(либо сохраняется в виде параллельного потока для выяснения влияния всяких там отдавленных крылышек на ход истории). ИМХО.
117. МилаША2014/12/02 10:04 Говорят Мир - 12-мерный, а я и 4-х мерный с трудом представляю и что ? Он от этого свернется? Как там: есть многое на свете, друг...
116. 2014/12/02 09:42 >>114.Almt
>>>113.Шумил Павел
>Сударь. Вы "хам и невежа" (с)
:)
А по существу сказать нечего...
Хотите, дам вам машину времени в рамках игры "жизнь"?
Введите в правила понятие "история".
--
Shumil
115. * (ankhzet@gmail.com) 2014/12/02 06:59 >>114.Almt
>Моё мнение по пункту а):
Обожемоечки... Вы хоть представляете, насколько глупо звучит Ваше обоснование Вашего же мнения? Сомневаюсь...
>Можно. При этом:
>1. Если что-то возможно сделать внутри модели Вселенной "Жизнь", то это скорее всего можно сделать в нашей Вселенной. Обоснование: "Жизнь" - ВНУТРИ :)
А теперь простая логика: Вы можете внутри модели Вселенной "Жизнь", скажем, утопить Мурзика?
Ответ Нет. В модели Вселенной "Жизнь" отсутствует абсолютный эквивалент Мурзика из реальной Вселенной. И нет, Вы не можете выбрать произвольный клеточный объект на игровом поле симулятора, назвать его "Мурзик" и убить игровыми методами. Потому что эти объекты не будут эквивалентны. С таким же успехом, Вы можете взять произвольный клеточный объект на поле, наречь его "Almt" и произвести его внутриигровыми методами во внутриигровой ранг "Бог"-а, но это не будет значить, что реальная Вселенная гарантированно имеет механизмы, позволяющие перевести в ранг реального бога реально существующего человека, носящего ник Almt.
Возможность/невозможность МВ в реальной Вселенной никак не связана с возможностью/невозможностью МВ в клеточном автомате "Жизнь". Они просто-напросто существуют в разных надсистемах по разным законам. Смиритесь с этим.
>2. Если МВ не получается смоделировать внутри "Жизнь", то и во Вселенной не получится. Обоснование: "Жизнь" - крайне упрощённая модель, если нарушить причинно-следственную связь не получится ВНУТРИ простой модели, то не получится и во Вселенной.
...
Клиника. Вы, похоже, не совсем понимаете направление причинно-следственных связей в системе реальность - модель...
Ладно, прибегнем к гиперболизации...
Вот Вам крайне упрощенная модель Вселенной:
Almt - гей.
Как видите - проще некуда. Внутри этой элементарной модели нарушить никакие связи невозможно - в ней нет противоречивых элементов, просто напросто. Любые элементы, которые могли бы выявить противоречие - были выкинуты из модели. Это называется - упрощение (за которое Вы так полюбили "Жизнь").
Так вот, вопрос, следует ли из этой крайне упрощенной модели, что и в реальной Вселенной?.. кхм, ну, Вы поняли...
>Перейдём к пункту б) :
>
>Между прочим есть совершенно шикарные статьи, где такое моделирование проводилось:
>
Читал когда-то, ага.
>Скажете: "Ага!!"
>А вот и нифига :) Автор статей не моделирует собственно МВ, а только ПОСЛЕДСТВИЯ её применения! Он описывает именно случай с применением НАДСИСТЕМЫ.
Э-э-э-э... И?.. Там дано математически/физически обоснованное доказательство невозможности МВ? Нет? Тогда зачем Вы вообще эту статью упомянули?
>И так, постулируем Вселенную "Жизнь", как поле 100 на 100 клеток, в которой, каждая клетка - автомат.
>Квантом данной Вселенной будет одна клетка. Состоящая из: СОСТОЯНИЯ и ФУНКЦИИ следующего состояния. Мы даже вправе предположить, что Вселенная состоит из 10000 "чёрных ящиков" связанных друг-с-другом, на чём они там работают, на электричестве, гидравлике или чёрной магии в общем не принципиально :)
Вы ведь без понятия, что такое квант, да?
Квант - не физический дискретный объект, грубо говоря. Квант - это значение минимального дискретного изменения общего поля в каждой его точке, или дискретная мера взаимодействия между точками этого поля... Блин, даже не знаю как объяснить. Я сам не настолько хорошо разбираюсь в теме, чтобы объяснить еще и кому-то другому...
В общем, в игре "Жизнь", квант - это не клетки, а тот момент, когда под влиянием трех соседних "живых" клеток-частиц синтезируется четвертая - новая. Или когда "живая" частица умирает при недостаче ( 3, ИМХО - это достаточно чёткое определение модели, так?
Вы НИКАК не определили для этой системы условие "Условия существования МВ в модели "Жизнь" == Условия существования МВ в реальной Вселенной".
Это все равно, если бы Вы устраивались на роботу с единственным условием "Хочу получать зарплату". Какую? Когда? Такое впечатление, что зарплата и вовсе Вас не интересует, но тогда о чем вообще речь?
>Сначала вопрос циклических объектов. Возьмём объект
>
>Нормальный циклический объект. Можно и ВЫЧИСЛИТЬ его предыдущее состояние? Можно ли вычислить, состояние шага 0??
Если следующее его состояние вычисляется как f(x), то конкретно для этого циклического объекта ответы будут следующими:
1) да, х-1=f(x).
2) НАХРЕНА? Для любых манипуляций с "временем" объекта нам достаточно вычислить его цикл.
>Балалайка. Вот его начальное состояние:
>
>Из этого простейшего контрпримера, я делаю вывод - пульсары не спасают. Даже твёрдое знание, что перед нами пульсар НЕ ПОЗВОЛЯЕТ вычислить предыдущее состояние.
Блядь, ДА НЕБЫЛО НИКАКОЙ БАЛАЛАЙКИ! Представьте, что пульсар уже появился в одном из своих цикличных состояний. Вселенная, реальная Вселенная появилась уже в виде пульсара. Предположительно, состояние сверхсжатой энергии до Большого Взрыва - и есть одно из состояний Вселенной-пульсара. И до него никаких посторонних формаций в нашей реальности попросту не существовало. Никаких "балалаек", если на язык "Жизни". Это теория, но пока опровержения ей нет - утверждение "МВ невозможна" - НЕ ВЕРНО.
А проецировать вырожденные частные случаи модели "Жизни" на реальную Вселенную - идиотизм. Все равно, что говорить "Галя - шлюха, следовательно, все женщины - бляди".
>Вот эти дополнительные "ящики" и механизмы копирования и есть - надсистема. И без неё МВ - НЕВОЗМОЖНА
Перефразирую Ваши слова:
"Я изобрел ущербную модель Вселенной, в которой МВ без надсистемы НЕВОЗМОЖНА".
И?
>А если нужно переместиться во времени не на 1 шаг, а на N шагов?? :)
>Ответ тот же - для перемещения по шкале времени на N шагов, надсистема должна помнить все состояния Вселенной на этих N шагах :)))
И?
114. *2014/12/02 01:34 Я бы выделил в данном диалоге два вопроса:
а) Насколько допустимо использовать игру "Жизнь" в качестве аналога Вселенной рассматривая МВ?
б) Возможна ли МВ в игре "Жизнь"?
Моё мнение по пункту а):
Можно. При этом:
1. Если что-то возможно сделать внутри модели Вселенной "Жизнь", то это скорее всего можно сделать в нашей Вселенной. Обоснование: "Жизнь" - ВНУТРИ :)
2. Если МВ не получается смоделировать внутри "Жизнь", то и во Вселенной не получится. Обоснование: "Жизнь" - крайне упрощённая модель, если нарушить причинно-следственную связь не получится ВНУТРИ простой модели, то не получится и во Вселенной.
Перейдём к пункту б) :
Между прочим есть совершенно шикарные статьи, где такое моделирование проводилось:
Помимо прочего великолепно показан механизм явления именуемого "динамический сюжет" и образцы "точек бифуркации". Золотой памятник автору за такие "монетки" в копилку теории инфообъектов
Скажете: "Ага!!"
А вот и нифига :) Автор статей не моделирует собственно МВ, а только ПОСЛЕДСТВИЯ её применения! Он описывает именно случай с применением НАДСИСТЕМЫ.
И так, постулируем Вселенную "Жизнь", как поле 100 на 100 клеток, в которой, каждая клетка - автомат.
Квантом данной Вселенной будет одна клетка. Состоящая из: СОСТОЯНИЯ и ФУНКЦИИ следующего состояния. Мы даже вправе предположить, что Вселенная состоит из 10000 "чёрных ящиков" связанных друг-с-другом, на чём они там работают, на электричестве, гидравлике или чёрной магии в общем не принципиально :)
ИМХО - это достаточно чёткое определение модели, так?
Сначала вопрос циклических объектов. Возьмём объект
Нормальный циклический объект. Можно и ВЫЧИСЛИТЬ его предыдущее состояние? Можно ли вычислить, состояние шага 0??
Балалайка. Вот его начальное состояние:
Из этого простейшего контрпримера, я делаю вывод - пульсары не спасают. Даже твёрдое знание, что перед нами пульсар НЕ ПОЗВОЛЯЕТ вычислить предыдущее состояние.
НО!
Предыдущее состояние ведь можно ЗНАТЬ? Можно.
Для этого надо его где-то сохранить.
ГДЕ!?!? Помните конструкцию нашей "вселенной"? В ней 10000 "ящиков" и все они заняты информацией о текущем состоянии!
Значит надо... правильно! Где-то отдельно "держать" ещё 10000 "ящиков" чтобы запомнить моментальное состояние "вселенной", а к ним ещё и некий механизм копирования информации!!
Вот эти дополнительные "ящики" и механизмы копирования и есть - надсистема. И без неё МВ - НЕВОЗМОЖНА
А если нужно переместиться во времени не на 1 шаг, а на N шагов?? :)
Ответ тот же - для перемещения по шкале времени на N шагов, надсистема должна помнить все состояния Вселенной на этих N шагах :)))
>>113.Шумил Павел
Сударь. Вы "хам и невежа" (с)
113. 2014/12/01 14:21 >>110.Almt
>Я буду маленькими кусочками ладно?
>
>Уточняю модель Вселенной, как я её понимаю:
>Клеточный автомат. Всякое текущее состояние - есть множество состояний всех "квадратиков".
>ОТСТУПЛЕНИЕ: Я не уверен, что наши "школьные" кванты == "квадратикам". Но само поведение "физических квантов" вполне моделируется клеточными автоматами.
>Всякое следующее состояние - есть функция предыдущего.
Ой, глупый человек! Ну кто просил тебя лезть в квантовую физику???
Только еще раз загнал себя в угол...
Всякое следующее состояние - есть ВЕРОЯТНОСТНАЯ функция предыдущего.
Разница ясна? На квантовом уровне будущего тоже нет. Есть ВЕРОЯТНОСТЬ ТАКОГО-ТО. То есть, из одной точки может развиться МНОЖЕСТВО вариантов будущего.
>Время - есть функция превращающая текущее состояние в следующее.
>
>Вот в этих рамках, я полагаю невозможным сделать "шаг назад". Т.е. зная абсолютно точно состояния всех "клеточек" и вид функции времени, невозможно восстановить предыдущее состояние даже на один шаг.
ЛОПУХ.
Ты перепутал понятия. ВЫЧИСЛИТЬ, что было шаг назад, и СДЕЛАТЬ шаг назад.
Ну разве можно быть таким глупым? Если ты чего-то не знаешь/не можешь понять, это не значит, что ЭТОГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ или не было.
--
Shumil
112. 2.718281828 2014/12/01 13:29 >>110.Almt
>Я буду маленькими кусочками ладно?
>
>Уточняю модель Вселенной, как я её понимаю:
>Клеточный автомат. Всякое текущее состояние - есть множество состояний всех "квадратиков".
>ОТСТУПЛЕНИЕ: Я не уверен, что наши "школьные" кванты == "квадратикам". Но само поведение "физических квантов" вполне моделируется клеточными автоматами.
>Всякое следующее состояние - есть функция предыдущего.
>
>Время - есть функция превращающая текущее состояние в следующее.
>
>Вот в этих рамках, я полагаю невозможным сделать "шаг назад". Т.е. зная абсолютно точно состояния всех "клеточек" и вид функции времени, невозможно восстановить предыдущее состояние даже на один шаг.
>
>Это я так-сказать для уточнения предмета.
Ваши доказательства страдают одним и тем же недостатком. Вы доказываете нечто без формулировки того, что доказываете. Например, функция перехода от одного состояния к следующему может быть такой, что не удастся восстановить предыдущее, зная текущее. А может быть такой, что это возможно. Если речь идет о восстановление предыдущего состояния некоторой части вселенной, зная текущее, то для того, чтобы доказать или опровергнуть ваше утверждение, надо знать функцию. А она нам известна всегда только приближенно и только для части вселенной. Т.е. сегодня мы ее знаем ее так, что не сможем, а завтра узнаем что то еще и, может быть, сможем. Можно ли что то доказать в такой ситуации, я не знаю, но вы пока ничего не доказали.
>---------------------------------------------------------------------
>Теперь я возьмусь за самый неприятный для моего заявления "МВ не бывает" вопрос:
>А как быть с пульсарами в игре "Жизнь"?
>
>Как я представляю себе МВ с надсистемой.
>Надсистема, протоколирует, каждый шаг Вселенной - пишет куда-то.
>Останавливает работу Вселенной.
>Копирует отдельно фрагмент.
>Лезет "в логи" и из записей, перезаписывает вместо текущего состояния Вселенной - старую запись.
>Подменяет фрагмент на скопированный.
>
>Вуаля - имеем "попаданца" :)))
>Ценой, по сути ликвидации Вселенной :))
>Даже любимая "развилка" не получается.
>
>Потребные ресурсы для Вселенной и надсистемы прикидываете? :)))
Описанное просто одна из возможных моделей. Поэтому, для начала, фиксирую, что, даже если вы что то доказали, то доказали для этой модели, одной из бесконечного множества. Хотя никакого доказательства пока нет, ибо нет точных формулировок по следующим вопросам:
Размеры области, в которой реализуется МВ.
Точность, с которой она реализуется.
Критерии, по которым проверяется реализовалась МВ или нет
Даже не сказано точно, требуется ли в процессе реализации МВ сохранить настоящее, или можно его уничтожить, т.е. реализуется МВ в параллельном мире, вместо настоящего или еще как то.
Чтобы вы поняли, что рассматриваемый вами вариант есть один из бесконечного множества тех, которые можно вообразить, предлагаю один из этой бесконечности.
Пусть вселенная это замкнутая последовательность квантов, например, в 1 фемтосекунду, каждый из которых есть настоящее и переходит примерно в то же состояние, в котором был следующий за ним квант его будущего по стреле времени. Всегда можно выбрать "функцию времени" так, чтобы эти переходы были в течении многих оборотов "колеса времени" одни и те же. Если есть желание сделать последовательность этих квантов конечной, можно в какой то точке переходить в состояние, предшествующее взрыву, породившему нашу вселенную, а в какой то другой переходить во взрыв (что то вроде перезапуска ЭВМ для сброса всех накопившихся между этим оборотом и предыдущим расхождений). Это на усмотрение модельеров. Если нет машины времени, то с некоторым периодом все кванты проходят через одни и те же состояния ("функция времени" в вашей терминологии именно такая - вот мне так захотелось). В этой модели вы вполне можете попасть и в прошлое, и в будущее. Когда вы это сделаете, развилок не будет, давить бабочек бесполезно - квант, из которого вы перешли, не изменится от того, что вы изменили тот квант, куда попали. Правда, если вы вернетесь назад, вы можете изменить и свой квант, т.е. машина времени есть нечто, меняющее "функцию времени". Но последовательность переходов кванта, в который вы залезли, изменится, так что, если сравнивать этот оборот "колеса времени" или "колеса квантов" с предыдущим оборотом, эти два оборота будут разными - они будут отличаться 2 квантами в их большом или бесконечно большом количестве.
Я не предлагаю модель вселенной. Модели, если ее предлагаешь, надо доказывать, т.е. доказывать, что именно эта модель соответствует реальному объекту с такой то точностью. Я просто пытаюсь объяснить вам, что ваша "модель" не единственная возможная, и, если вы хотите что то доказать по отношению к нашему реальному миру, надо точно сформулировать модель, доказать, что именно она соответствует нашему миру с объявленной точностью ( модель никогда не бывает точной), а потом доказывать какое то точно сформулированное утверждение относительно вашей модели. У меня сложилось отчетливое представление, что не только ничего этого нет, но вы даже еще не поняли, что ваша модель пока что одна из бесконечности.
111. (ankhzet@gmail.com) 2014/11/30 01:59 >>110.Almt
>ОТСТУПЛЕНИЕ: Я не уверен, что наши "школьные" кванты == "квадратикам".
Правильно, что не уверенны.
> Но само поведение "физических квантов" вполне моделируется клеточными автоматами.
Далеко не всех и всегда, но ладно.
>Т.е. зная абсолютно точно состояния всех "клеточек" и вид функции времени, невозможно восстановить предыдущее состояние даже на один шаг.
Обоснованное доказательство в студию.
>Этот отличный пример, ни как не противоречит главному - зная текущее состояние "пульсара", и все правила "Жизни", всё равно невозможно РАССЧИТАТЬ предыдущее состояние!
ЛОЛ. N - цикл пульсара, х - текущее состояние, f - функция времени, for i = 1 to N-1 do x = f(x). ВСЕ.
>И на основании цикличного характера изменений ПРЕДПОЛОЖИТЬ, предыдущие состояния фигуры.
Это ваше утверждение эквивалентно утверждению "На основе формулы x^2=x*x можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что 3^2=9", в связи с чем возникает вопрос: а как тогда РАССЧИТАТЬ какое либо состояние? Если уж последовательное применение функции времени Вы считаете за, всего лишь, предположение? %)
>НО... Такой подход ни как не позволит выяснить, например, того светлого факта, что наш замечательный пульсар - результат распада иной фигуры и/или последствия столкновения нескольких прилетевших откуда-то глайдеров :))))
Какой еще результат распада иной фигуры? Какой фигуры? Откуда она взялась в замкнутой системе?
Попытаюсь до вас довести свою мысль, столь тщательно втолковываемую Вам на протяжении вот уже десятка коментов:
Вся Вселенная И ЕСТЬ пульсар. Вся. Кроме нее - в этой реальности ничего больше нет. И небыло. И она при этом - пульсар. Тобишь - ее существование - циклично. Абсолютно циклично. Вплоть до микроуровней микроуровней n-раз микроуровней.
Да, это предположение. Нет, пока Вы не можете с абсолютной достоверностью опровергнуть это предположение, Вы также не можете с абсолютной достоверностью утверждать невозможность МВ.
Пат. Именно это я и пытаюсь Вам доказать, как и множество других комментаторов.
>Как я представляю себе МВ с надсистемой.
Одно из возможных, но далеко не единственное =\.
>Ценой, по сути ликвидации Вселенной :))
И что? Вот запустите симулятор "Жизни", поиграйтесь с ним, а потом легким движением руки жамкните "Очистить рабочее поле", или как так у Вас... И что? Разверзлись небеса? Мировая энтропия устремилась к бесконечности? Образовалась черная дыра и вывалилась из Вашего монитора?
Примите тот факт, что для надсистемы энергетическая стоимость создания/уничтожения/пересоздания Вселенной - околонулевая. В шахматах ИИ противник во время каждого своего хода генерирует миллионы альтернативных вселенных и так же легко их уничтожает, и что? Каждая программа-шахматы потребляет сотни энергии на каждый свой чих, или же энергетический баланс вселенной для надсистеммы все-таки практически ничего не значит?
>Даже любимая "развилка" не получается.
Почему же?
>Потребные ресурсы для Вселенной и надсистемы прикидываете? :)))
Да мизерные. Не пойму, откуда Вы там мегазатраты энергии/ресурсов взяли. Или у Вас каждый раз комп тухнет и пробки вышибает, когда вы сохранку в игре загружаете?
110. 2014/11/30 00:55 Я буду маленькими кусочками ладно?
Уточняю модель Вселенной, как я её понимаю:
Клеточный автомат. Всякое текущее состояние - есть множество состояний всех "квадратиков". ОТСТУПЛЕНИЕ: Я не уверен, что наши "школьные" кванты == "квадратикам". Но само поведение "физических квантов" вполне моделируется клеточными автоматами.
Всякое следующее состояние - есть функция предыдущего.
Время - есть функция превращающая текущее состояние в следующее.
Вот в этих рамках, я полагаю невозможным сделать "шаг назад". Т.е. зная абсолютно точно состояния всех "клеточек" и вид функции времени, невозможно восстановить предыдущее состояние даже на один шаг.
Это я так-сказать для уточнения предмета.
---------------------------------------------------------------------
Теперь я возьмусь за самый неприятный для моего заявления "МВ не бывает" вопрос:
А как быть с пульсарами в игре "Жизнь"?
Сори. Я и правда не въехал о каком пульсаре идёт речь и долго пытался втупить за что Вы так жестоко с несчастными звёздами :))))))))
Но по существу.
Да. В модели "Жизнь" есть такая особенность, что всякая фигура либо гибнет, либо входит в циклическое состояние. Особняком стоит "пушка глайдеров", но всё становится на свои места если размер поля конечен.
И да. Наблюдая со стороны, и даже представив себя "обитателем" данной Вселенной, можно с абсолютной точностью сказать каково было и/или будет состояние "пульсара" через/до того N шагов.
Казалось бы, при чём тут Луж... тьфу, я могу посыпаться пеплом и топать в монастырь :)))
Ан нет!
Этот отличный пример, ни как не противоречит главному - зная текущее состояние "пульсара", и все правила "Жизни", всё равно невозможно РАССЧИТАТЬ предыдущее состояние!
Можно предсказать будущее - да.
И на основании цикличного характера изменений ПРЕДПОЛОЖИТЬ, предыдущие состояния фигуры.
НО... Такой подход ни как не позволит выяснить, например, того светлого факта, что наш замечательный пульсар - результат распада иной фигуры и/или последствия столкновения нескольких прилетевших откуда-то глайдеров :))))
Т.е. МВ всё равно не получится.
------------------------------------------
Как я представляю себе МВ с надсистемой.
Надсистема, протоколирует, каждый шаг Вселенной - пишет куда-то.
Останавливает работу Вселенной.
Копирует отдельно фрагмент.
Лезет "в логи" и из записей, перезаписывает вместо текущего состояния Вселенной - старую запись.
Подменяет фрагмент на скопированный.
Вуаля - имеем "попаданца" :)))
Ценой, по сути ликвидации Вселенной :))
Даже любимая "развилка" не получается.
Потребные ресурсы для Вселенной и надсистемы прикидываете? :)))
109. lerner2014/11/29 17:43 >>108.2.718281828
Зачем дуркуете-то и прикидываетесь, что не поняли о чем идет речь?
108. 2.718281828 2014/11/29 14:34 Мне кажется, что весьма интересная тема, которую вы подняли, сильно бы выиграла, если бы вы озаботились сначала дать определение основных терминов, и, в первую очередь, того, что вы понимаете под перемещением во времени или машиной времени. Попробую пояснить о чем речь на простой модели. Пусть наша 'вселенная' просто шахматная доска, на которой два мужика играют в шахматы и записывают свои хода на бумажках. Попробуйте дать определение хотя бы даже для этой модельной ситуации. Даже это непросто. Пусть, например, они начали играть с 32 фигурами и сделали 45 ходов, после чего осталось 10 фигур. Пусть возникло желание переместиться во времени на 10 ход, когда было еще 30 фигур.
Что, по - вашему, соответствует, истинному перемещению во времени:
1. Расставить на доске 30 фигур в соответствии с записями? А куда делось положение 45 хода? Исчезло?
2. Расставить на доске 40 фигур и реализовать положение и 10 хода, и 45? Но на доске было изначально 32 фигуры, возможно, что в одну клетку придется ставить по 2 или больше фигуры.
3. Взять еще одну доску и на ней расставить все, как было на 10 ходу? Но ведь мы хотели переместиться в прошлое одной доски, а не создавать миры.
4. Надо ли просто расставить фигуры согласно записей, или надо учесть их точное положение, температуру, отпечатки пальцев игроков и другие тонкости. Какая нужна глубина и точность моделирования или воспроизведения прошлого для того, чтобы соответствовать вашему определению (которого пока нет)?
5. Надо ли учитывать положение снятых с доски фигур. Т.е. что входит в 'мир', в котором происходит перемещение во времени. Только доска. Доска и стол, вся бесконечная вселенная?
6. И т.д и т.п.
Допустим, что мы переместились к Петру 1. Достаточно, чтобы он был примерно такой, какой он был в этот момент, или его мысли должны быть те же, что были в этот момент, а также уровни гормонов и другие параметры тела?
Если вы ограничите 'мир перемещения' в пространстве, то, с учетом бесконечности вселенной, всегда есть возможность иметь тот 'надмир', по вашей терминологии, в котором можно сохранить столько параметров 'мира перемещения' (логов), сколько нужно, чтобы воспроизвести его с той точностью, которую вы зададите в своем определении, какую бы точность вы не выбрали. Да, если поставить себе задачу восстановить прошлое только глядя на настоящее в некоторое мгновение, она может быть неразрешима. Глядя на позицию на шахматной доске я не возьмусь определить даже ход, а не то что всю их последовательность, но ведь ходы можно записывать. Предположим, вы определили 'мир перемещения' равным Земле. Если мы сейчас захотим переместиться к Петру 1, возможно, что и не сможем. Но, если мы завтра построим машину для записи логов нужной точности, то послезавтра сможем переместиться в прошлое этого послезавтра, т.е. в сегодняшнее завтра. Это как, подпадает под ваше понимание перемещения?
Допустим, мы научились читать память. Допустим, мы научились строить небольшие куски вселенной, вроде Земли. Берем вас, читаем вашу память, строим в примерном соответствии с вашими знаниями Землю времен Петра 1 и суем вас туда. Вы, может быть, и увидите некоторые несоответствия, но ведь ваши знания неточны. Это перемещение?
Добавьте к этому еще такую веселую вещь, как томография. В томографии решают похожую задачу. Есть результаты распространения некоего 'излучения' по некоей траектории, при котором это 'излучение' проходит через некую точку. При этом оно проходит через много точек, и мы можем измерить сумму, например, сумму поглощений этого 'излучения' в этих точках. Пусть этих точек будет 100, а всего 10000. 10000 уравнений для точного решения задачи составить мы не сможем, не хватит траекторий, но приближенно задача решается, и точность решения может быть, в принципе, любая, она зависит от точности измерений суммы и числа траекторий, на котором проведено измерение, а также точности расчетов и удачности алгоритмов. Иными словами, не надо иметь логи через каждую наносекунду для каждого электрона 'мира перемещения', логи должны соответствовать точности, которую вы зададите в своем определении, и выбранным алгоритмам восстановления. При этом учтите, что и настоящее нам не известно точно. Что еще веселее, должен быть задан некий 'эксперимент' для определения того, восстановили мы прошлое или нет. Т.е. мало задать определение 'машины времени', надо еще задать и способ, с помощью которого мы будем решать, получилась она или нет. Вот когда вы это сделаете, только тогда и можно будет пытаться доказать, возможна машина времени или нет.