Амал Раф : другие произведения.

Комментарии: Хайт или не Хайт - вот в чем вопрос...
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Амал Раф
  • Размещен: 25/11/2016, изменен: 25/11/2016. 3k. Статистика.
  • Очерк: История
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:20 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:16 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    23. Амал Раф (amalraf@mail.ru) 2017/07/11 14:54 [ответить]
      > > 22.Винокур Роман
      
      >>И еще: в первоначальном тексте значится фамилия Сталина, впоследствии замененная на Разум, который дал стальные руки-крылья... Для начала 20-х - это явный анахронизм.
      >
      >Верно.
      >Наверняка имя Сталина было введено в текст позже.
      >
      >>Впрочем, как и стальные крылья - первый цельнометаллический советский самолет ТБ-1 начал выпускаться лишь в 1929 году. До того в конструкциях крыльев серийных самолетов использовалось дерево.
      >
      >То есть, вы полагаете, что в цельнометаллических самолётах крылья были сделаны из стали?
      >Скорее это было гиперболизированным представлением о техническом прогрессе. Писал же Блок ещё ранее: "мы уступаем место бою стальных машин, где дышит интеграл".
      >:)
      
      А что вы гадаете - раньше-позже? Вы достаньте тот самый изначальный образец марша 20-21-23 года и укажите, что там было вместо имени любимого Сталина на самом деле! Ваши домыслы - это лишь ваши домыслы.
      А насчет "стальных рук-крыльев" - это явный отсыл к тому же Сталину, который и дал "стальные" крылья вместо деревянных.
      
    22. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2017/07/11 09:16 [ответить]
      > > 21.Амал Раф
      >> > 20.Винокур Роман
      
      >Слишком много нестыковок в версии авторства песни Хайта.
      >1. Никакого советского воздушного флота в начале 20-х не существовало, чтобы он мог дать ответ на ультиматум Керзону.
      
      Какой-то существовал.
      Хотя неудачная польская компания 1920 года показала, что его надо существенно модернизировать.
      
      >2. В начале 20-х Хайт никак не проявил себя в написании патриотических маршей - это время для него наступило уже в 30-е.
      
      Все известные композиторы по крайней мере что-то замечательное творили именно в молодом возрасте.
      
      >А в советском сборнике 1977 года дата создания марша обозначена 1931 годом. И роман "Золотой теленок", отметивший спичечную этикетку с рисунком кукиша вместо пропеллера, писался в том же году.
      
      То есть, вы упорно полагаете, что мало кто в СССР знал об ультиматуме Керзона в 1923 году?
      А ведь именно опасность ударов английской авиации могла стать причиной для написания "на всякий ультиматум воздушный флот сумеет дать ответ".
      
      >И еще: в первоначальном тексте значится фамилия Сталина, впоследствии замененная на Разум, который дал стальные руки-крылья... Для начала 20-х - это явный анахронизм.
      
      Верно.
      Наверняка имя Сталина было введено в текст позже.
      
      >Впрочем, как и стальные крылья - первый цельнометаллический советский самолет ТБ-1 начал выпускаться лишь в 1929 году. До того в конструкциях крыльев серийных самолетов использовалось дерево.
      
      То есть, вы полагаете, что в цельнометаллических самолётах крылья были сделаны из стали?
      Скорее это было гиперболизированным представлением о техническом прогрессе. Писал же Блок ещё ранее: "мы уступаем место бою стальных машин, где дышит интеграл".
      :)
    21. *Амал Раф (amalraf@mail.ru) 2017/07/10 21:41 [ответить]
      > > 20.Винокур Роман
      
      >Как говорится: "единожды солгав, так кто ж тебе поверит".
      >:)
      
      Пострадали?
      Бывает.
      Что же до вопроса об авторстве...
      Слишком много нестыковок в версии авторства песни Хайта.
      1. Никакого советского воздушного флота в начале 20-х не существовало, чтобы он мог дать ответ на ультиматум Керзону.
      2. В начале 20-х Хайт никак не проявил себя в написании патриотических маршей - это время для него наступило уже в 30-е.
      3. Слишком поздно марш был принят как официальный марш ВВС СССР - десятилетие - очень солидный возраст для подобного произведения.
      
      А в советском сборнике 1977 года дата создания марша обозначена 1931 годом. И роман "Золотой теленок", отметивший спичечную этикетку с рисунком кукиша вместо пропеллера, писался в том же году. И принят марш как официальный марш советских ВВС в 1933 году.
      И еще: в первоначальном тексте значится фамилия Сталина, впоследствии замененная на Разум, который дал стальные руки-крылья... Для начала 20-х - это явный анахронизм.
      Впрочем, как и стальные крылья - первый цельнометаллический советский самолет ТБ-1 начал выпускаться лишь в 1929 году. До того в конструкциях крыльев серийных самолетов использовалось дерево.
      Т.ч. все остаются при своем мнении.
      
    20. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2017/07/10 20:18 [ответить]
      > > 19.Амал Раф
      >> > 18.Винокур Роман
      >Стихи, может быть, и существовали, а была ли пестня? У гитлеровцев - была. В 1926 году.
      
      Об этом - в моей первой ссылке.
      
      >А про ультиматум Керзона и про ответ - это взято со спичечной этикетки. Перечитайте Ильфа и Петрова. Или мой комментарий за номером 17.
      
      Читал ваш #17. Ильфа и Петрова - тоже, причём много раз.
      Но об ультиматуме Керзона широко знали уже в 1923, при этом опасались воздушных налетов.
      Поэтому упоминание "всякого ультиматума" и "воздушного флота", который "даст ответ", в стихе - вполне понятно.
      Кстати, о том моменте истории нам, студентам, рассказывал и генерал Беляков (бывший штурман у Чкалова).
      Вообще ваше невнимание к важным деталям порой удивляет, поскольку на анализе деталей вы и концентрируетесь.
      Уже и так к вашим статьям существует недоверие у многих читателей.
      Нередко они вызывают эффект, противоположный вашей цели.
      Как говорится: "единожды солгав, так кто ж тебе поверит".
      :)
    19. *Амал Раф (amalraf@mail.ru) 2017/07/10 19:51 [ответить]
      > > 18.Винокур Роман
      >Эту песню я люблю, и она нередко как бы звучит во мне.
      >По-моему, вы используете свой обычный подход, где предположения нередко подаются как факты или наиболее вероятные результаты, используя в качестве доказательств собственные мнения или даже предрассудки.
      >Такой подход - не уникален. С его помощью доказывали, что 2х2=5, или оценивали, сколько чертей может уместиться на кончике иглы.
      >:)
      >Намного более основательное исследование проведено здесь:
      >http://vilavi.ru/pes/aviamarsh/avi4.shtml
      >Согласно этому ретроспективному анализу, песня была создана в СССР в 1923 году. Кстати, именно в этом году (в мае), а не в 1931м, был Ультиматум лорда Керзона. Этот ультиматум широко обсуждали тогда в коллективах и газетах.
      >https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ультиматум_Керзона
      >Предполагалось, что Великобритания может нанести удары с воздуха, в частности по нефтеприискам в Баку. Достойного отпора советская авиация тогда дать не могла, но мечта была.
      >:)
      >Со своей стороны, допускаю, что текст мог слегка модифицироваться со временем. Такая ситуация, например, обычна для научных работ и инженерных изобретений.
      >С конкретно-хронологической стороны, могу привести лишь один известный мне факт: по воспоминаниям отца, эту песню он слышал впервые в Горловке, как только переехал туда в 15-летнем возрасте, чтобы работать на железной дороге и учиться на рабфаке. Слова были опубликованы в какой-то потрепанной брошюре, изданной раньше. Таким образом, по крайней мере в 1928 году песня уже существовала и не была новой.
      >:)
      
      Стихи, может быть, и существовали, а была ли пестня? У гитлеровцев - была. В 1926 году.
      А про ультиматум Керзона и про ответ - это взято со спичечной этикетки. Перечитайте Ильфа и Петрова. Или мой комментарий за номером 17.
    18. *Винокур Роман (romanv1991@aol.com) 2017/07/10 17:27 [ответить]
      Эту песню я люблю, и она нередко как бы звучит во мне.
      По-моему, вы используете свой обычный подход, где предположения нередко подаются как факты или наиболее вероятные результаты, используя в качестве доказательств собственные мнения или даже предрассудки.
      Такой подход - не уникален. С его помощью доказывали, что 2х2=5, или оценивали, сколько чертей может уместиться на кончике иглы.
      :)
      Намного более основательное исследование проведено здесь:
      http://vilavi.ru/pes/aviamarsh/avi4.shtml
      Согласно этому ретроспективному анализу, песня была создана в СССР в 1923 году. Кстати, именно в этом году (в мае), а не в 1931м, был Ультиматум лорда Керзона. Этот ультиматум широко обсуждали тогда в коллективах и газетах.
      https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ультиматум_Керзона
      Предполагалось, что Великобритания может нанести удары с воздуха, в частности по нефтеприискам в Баку. Достойного отпора советская авиация тогда дать не могла, но мечта была.
      :)
      Со своей стороны, допускаю, что текст мог слегка модифицироваться со временем. Такая ситуация, например, обычна для научных работ и инженерных изобретений.
      С конкретно-хронологической стороны, могу привести лишь один известный мне факт: по воспоминаниям отца, эту песню он слышал впервые в Горловке, как только переехал туда в 15-летнем возрасте, чтобы работать на железной дороге и учиться на рабфаке. Слова были опубликованы в какой-то потрепанной брошюре, изданной раньше. Таким образом, по крайней мере в 1928 году песня уже существовала и не была новой.
      :)
    17. *Амал Раф (amalraf@mail.ru) 2017/01/11 17:06 [ответить]
      "Человеку с неотягченной совестью приятно в такое утро выйти из дому, помедлить минуту у ворот, вынуть из кармана коробочку спичек, на которой изображен самолет с кукишем вместо пропеллера и надписью 'Ответ Керзону', полюбоваться на свежую пачку папирос и закурить, спугнув кадильным дымом пчелу с золотыми позументами на брюшке."
      ('Золотой телёнок' И. Ильф и Е. Петров, 1931 год).
      
      Вот откуда взялась строка Германа:
      "И, верьте нам, на каждый ультиматум
      Воздушный флот сумеет дать ответ"!
      Ее вызвал к жизни не сам ультиматум, а всего лишь картинка со спичечного коробка...
    16. *Амал Раф (amalraf@mail.ru) 2016/12/25 23:07 [ответить]
      > > 15.Красильников Олег Юрьевич
       Не обижайтесь, я не о Вас, а об авторских правах как таковых. Ну клали на них болт до недавних пор...
      
      Вы это Юлию Абрамовичу передайте, который в том самом обществе защиты авторских прав просидел 26 лет! Чем он там занимался, по-вашему? Вообще-то, утверждение авторских прав начинается с заявки приоритета - Хайт должен был подтвердить свои права на музыку марша прежде немцев, дабы его самого не обвинили в плагиате?
      Ну и?..
      Еще раз - если музыка была широко известна и популярна, аж, с 1925 г., а то и ранее, должны были остаться многочисленные следы - переиздания нот, ссылки на марш в газетах, журналах, критика, исполнение его в концертах все последующие годы. Но подтверждения исполнения марша гитлеровскими штурмовиками с 1926 года имеются, а подтверждений исполнения "Авиамарша" Хайта-Германа в те же годы до самого признания его Ворошиловым в качестве официального марша ВВС - что-то не слишком...
      
      Вместо всего этого - вранье о 1920 годе, как дате появления марша и единственный датированный нотный сборник киевского издания от 1925 года. А в 1926 году ноты не издавали? В 1927-ом? В Москве и в других городах?
      Есть маленькое но... Марш немецкий не имел автора, поэтому любой мог использовать его музыку и назвать своей. Величайшие композиторы перли народную музыку возами и ничего! Хайт не мог поступить так же? Как нехрен делать! Уж он-то знал свои права! И никто бы не смог оспорить его решения забрать бесхозную вещь, находящуюся без хозяина. Но он не захотел быть просто заимствователем - ему желательно было быть творцом. Эйнштейном от музыки...
      
      Вопрос остается открытым. До свидания. Не болейте.
      
    15. Красильников Олег Юрьевич (ok.inseca@yandex.ru) 2016/12/25 21:54 [ответить]
      > > 14.Амал Раф
      >И еще: в какой организации трудовую лямку тянул товарищ Хайт? Вот именно - в организации по защите авторских прав сов. композиторов. А начиная с 1926 года авторские права сов. композитора Хайта нарушаются разной фашистской сволочью! Ну и как он свой приоритет отстаивал - можно узнать?
      
      Защита авторских прав начинается с подписания межгосударственных соглашений об этом самом. А в 1926 году еще немало стран не признавали СССР как таковой. А которые признали - предпочитали грубые зримые отношения "меняем пшеницу на грузовики", а не эфемерные и чреватые бесконечными разборками авторские права.
      
      Вы похоже слишком засиделись в нашей реальности и даже не пытаетесь сделать поправку на время. Еще в 1990 все Ваши разговоры об авторских правах были бы сочтены за бред. Не обижайтесь, я не о Вас, а об авторских правах как таковых. Ну клали на них болт до недавних пор...
      
      >При этом у фрицев их марш - народный и слова, т.с. народные, т.е. авторство ни за кем не закреплено и потому бороться за него некому. А Хайт заявлен автором - ему сам Б-г велел во все бубны стучать! Ратуйте, грабят! Но, вместо этого - тишина. Никаких телодвижений, достойных упоминания.
      
      Повторюсь, Вы судите по нынешним временам. Тогда такой подход даже между буржуинами не работал - перли друг у друга всё начиная с конструкции пулеметов кончая новомодными фокстротами. Более того, появление подражаний за границей (я про песни) тогда расценивалось как свидетельство успеха, а не "караул !".
      
      > Зато сказки, как еще в 1920-м он на пару с Германом создал марш, прославляющий несуществующую еще вообще советскую авиацию!
      
      Дык, мечта. Знаете такое слово ? В песнях мы и к звездам уже слетали, и мировую ррреволюцию учинили... Придеритесь заодно и к этому.
      
      >Как же он четверть века чужие авторские права отстаивал, юрист и правовед?
      
      Вы неизлечимы...
      
      
      
      
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"