324. дама Алиса2010/12/14 15:39
[ответить]
я ведь говорила что это графомания,но вы не хотели слушать, вот теперь и другие знающие люди это говорят!!!!!!!!
323. Е.А.2010/12/13 21:22
[ответить]
>>311.Й. Скади
>>>308.Белова Юлия
>>>> Толерантность -- это умение понять, что у кого-то есть мнение отличное от вашего, и при этом не вцепиться ему в горло....
>Одно дело мнения, другое - практические интересы. .... Так вот, гугеноты были объективно опасны для сложившегося порядка вещей... То есть со стороны вашего героя получается тупо непорядочно. ..... он тут толерантность разводит. В общем, такая вот "толерантность" - это и есть беспринципность.
>
>>>
>>>Наш мир для большинства СКУЧНЫЙ....
>>>Видимо, вы все же не понимаете, о чем я пишу... В вашей жизни мало событий. Вы убивали? Вы стояли под дулом пистолета? Вы переживали страх или ярость - на грани жизни и смерти? Вы теряли близких, причем не стариков, а убитыми? И так далее, и тому подобное...
Ну...и как вам события на Манежной?...В свете так сказать... Как бы не помереть с такой скуки....Вы всерьез считете, что человек сильно поменялся за последние 4 сотни лет? Впрочем, попробуйте проехать на "Ситроен" С3 по Кутузовскому...
Подпишусь под постом Беловой. А если реально получите ответы "да"? Что тогда с этим делать?
322. 2010/12/13 19:19
[ответить]
>>321.Дюман
>У вас или у героев?))))))
Конечно, у героев. Одна из проблем уже прибыла.
321. Дюман2010/12/13 18:27
[ответить]
>>320.Белова Юлия
>Дальше? Дальше проблемы.
У вас или у героев?))))))
320. 2010/12/13 12:44
[ответить]
>>319.Дюман
>Авторы, дискуссия, конечно, очень интересная, но вы не забывайте про продолжение.
Не волнуйтесь, мы все помним.
>Нам бы вот узнать, что дальше)))
Дальше? Дальше проблемы. Период спокойствия для героев закончился.
319. Дюман2010/12/13 08:52
[ответить]
Авторы, дискуссия, конечно, очень интересная, но вы не забывайте про продолжение. Нам бы вот узнать, что дальше)))
318. 2010/12/12 23:47
[ответить]
>>317.Й. Скади
>>>316.Белова Юлия
>>>>315.Й. Скади
>>>На самом деле рассказ идет не только об Аньес, но и о стране, о власти, о вере. О многом. Но рассказывается это на примере истории Аньес.
>Это - прием науч-поп литературы, а не художественной.
Почему же? Это нормальный художественный прием классической литературы.
>>А почему мать должна что-то портить? Как-то нам не совсем понятно. Как непонятно, почему Аньес должна из-за чего-то страдать.
>:0))) Все из-за чего-то страдают. Без страдания нет жизни.
Да, есть и такой взгляд на мир, но он не единственный.
>Другое дело, что она уже поработала "видеокамерой" и больше вам не нужна.
Вы уверены, что не нужна? Правда?
>> Она дает читателю время осмыслить прочитанное.
>И превращает цельное произведение в набор слабо связанных эпизодов, каждый из которых хорош, а вместе - смутно. Это - проблема СИ.
А при чем тут СИ? Роман писался без всякого СИ, вы видите далеко не первую его версию. Но даже если бы мы писали его по главам, чем это ужасно? А как, по-вашему, писал Дюма? Единственая разница, в наше время куски вывешивают в сети, а тогда печатали в газетах или журналах. И что, Дюма от этого как-то пострадал?
>> Но от того, что они некоторых вещей не знают, это не значит, что проблем нет и их не надо решать.
>Так если или нет проблема? Если проклятие существует только в голове старого алкаша,
Валеран не старый и не алкаш. Его казнили, когда ему и 30 лет не было. А напиться до чертиков может любой человек. Правда, мы не утверждаем, что он пил. Мы вообще ничего не утверждаем.
А проблема есть у целой страны. Это объективное обстоятельство. Можно спорить, почему проблема возникла, но в любом случае, ее надо как-то решать.
> Если проклятие существует в системе законов вашего мира - это должно быть показано. То есть читатель должен знать, по каким "правилам" ему договариваться с автором - то ли по рациональным, то ли по иррациональным.
Зачем? Мы даем возможность читателю решить самому. То ли род проклят, то ли мы имеем дело с неудачным стечением обстоятельств -- такое в жизни бывает сплошь и рядом. То ли Валеран видел призрак, то ли у него случился инсульт. То ли Александр видел призрак, то ли он замерзал в метель. То ли Смиральда сама себя напугала непонятно чем, то ли это и правда вещие сны. Читатель -- человек умный, он может выбрать и сам.
317. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/12/12 23:20
[ответить]
>>316.Белова Юлия
>>>315.Й. Скади
>>На самом деле рассказ идет не только об Аньес, но и о стране, о власти, о вере. О многом. Но рассказывается это на примере истории Аньес.
Это - прием науч-поп литературы, а не художественной.
>
>А почему мать должна что-то портить? Как-то нам не совсем понятно. Как непонятно, почему Аньес должна из-за чего-то страдать.
:0))) Все из-за чего-то страдают. Без страдания нет жизни.
Другое дело, что она уже поработала "видеокамерой" и больше вам не нужна. Хотя:
> Жорж-Мишель определяет общую политику, а вот практическую ее реализацию осуществяет жена. Обязанность у нее такая -- заниматься хозяйством во всех его проявлениях.
Вот - непаханное поле. Где можно и про власть, и про страну, и про веру... :0)))
>
> Она дает читателю время осмыслить прочитанное.
И превращает цельное произведение в набор слабо связанных эпизодов, каждый из которых хорош, а вместе - смутно. Это - проблема СИ.
> Но от того, что они некоторых вещей не знают, это не значит, что проблем нет и их не надо решать.
Так если или нет проблема? Если проклятие существует только в голове старого алкаша, то проблемы нет. Если проклятие существует в системе законов вашего мира - это должно быть показано. То есть читатель должен знать, по каким "правилам" ему договариваться с автором - то ли по рациональным, то ли по иррациональным. Нужны маркеры, которые дают читателю понятие о том, как относиться к книге - как к сугубо реалистическому документальному произведению или как к мистическому. В первом случае вам простят некоторую нелогичность действия - жизнь вообще не логична. Во втором - "рояли в кустах", которые имеют обоснование - мистика.
316. 2010/12/12 23:06
[ответить]
>>315.Й. Скади
>А у вас что? Длинная история жены Жоржа-Мишеля. Зачем? Для сюжета важно только то, чья она дочь. Все.
Это вы так полагаете. На самом деле рассказ идет не только об Аньес, но и о стране, о власти, о вере. О многом. Но рассказывается это на примере истории Аньес.
>И вот таких "недорезанных", неизвестно зачем существующих кусков немало. Хотите делать семейную сагу - так и вводите женскую линию. Потому что детям характер портить будет именно мать в нежном возрасте, а после пяти лет уже не перевоспитаешь - все, сложился характер...
А почему мать должна что-то портить? Как-то нам не совсем понятно. Как непонятно, почему Аньес должна из-за чего-то страдать.
>Она - тоже личность достаточно значимая, хоть и теряющаяся на фоне мужа, более слабая...
Это Аньес то слабая?! Мда. Вообще-то она работающая женщина. Как вы думаете, пока муж совершает подвиги, устраивает свадьбы, занимается живописью, наукой и прочей фигней, кто правит княжеством и графством? Нет, Жорж-Мишель определяет общую политику, а вот практическую ее реализацию осуществяет жена. Обязанность у нее такая -- заниматься хозяйством во всех его проявлениях.
>В общем, я пытаюсь то одними, то другими словами сказать только одно: поглавная выкладка - зло.
Ну почему же? Она дает читателю время осмыслить прочитанное. Она подсказывает, что главы надо не проглатывать, а читать неторопливо -- с чувством, с толком, с расстановкой. Иными словами экстенсивное чтение мы предлагаем заменить интенсивным.
>>Впрочем, мы не настаиваем, что Валеран видел призрак жены.
>Тогда никакого проклятия нет. И снять его никак нельзя. Каждый сам кузнец своих проблем - и нечего на привидений свои беды сваливать. :0)))
А кроме Валерана о призраке никто не знает, а Валеран давно умер. Герои сами строят свою судьбу и свои проблемы ни на кого не сваливают. Но от того, что они некоторых вещей не знают, это не значит, что проблем нет и их не надо решать.
315. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/12/12 22:49
[ответить]
>>314.Белова Юлия
>>>313.Й. Скади
>А, поняла, вы хотите спросить, почему в романе мы не можем завернуть сюжет еще круче?
Не "круче". :0))) Выбрать необходимое.
Помните фильм "Человек с бульвара Капуцинов"? Там, где мистер Фест объясняет своей невесте: "Если сначала целуются, а в следующей сцене уже бэби, то это монтаж". Ну, потом ставшая крылатой фраза: "О, Джонни, я хочу, как в синематографе. Прошу тебя, сделай монтаж..."
То есть пропускается тот кусок жизни, который был, но про который и рассказывать, собственно, почти нечего...
Это - вот такой выбор значимых для сюжета, для портрета героя, для чего-то еще - эпизодов и есть один из законов художественной литературы.
А у вас что? Длинная история жены Жоржа-Мишеля. Зачем? Для сюжета важно только то, чья она дочь. Все. Или надо вводить вторую сюжетную линию - любовно-семейную, где она будет думать, действовать, страдать, оценивать своего мужа...
И вот таких "недорезанных", неизвестно зачем существующих кусков немало. Хотите делать семейную сагу - так и вводите женскую линию. Потому что детям характер портить будет именно мать в нежном возрасте, а после пяти лет уже не перевоспитаешь - все, сложился характер... Она - тоже личность достаточно значимая, хоть и теряющаяся на фоне мужа, более слабая... но не менее интересная! Или, наоборот, к черту ВСЕ про жену, кроме краткой информации.
В общем, я пытаюсь то одними, то другими словами сказать только одно: поглавная выкладка - зло. Отдельно главы-эпизоды хороши, вместе все рассыпается потому, что теряется общая идея.
>Мы получаем удовольствие от процесса.
Если ТОЛЬКО это, то никаких претензий.
>Это семейная сага. Для семейной саги это нормально.
Нет. Семейные саги, как правило, имеют несколько перемежающихся сюжетных линий, но каждая из них - жестко простроена.
>А разве мы утверждали, что мы атеисты? :0)))
>Впрочем, мы не настаиваем, что Валеран видел призрак жены.
Тогда никакого проклятия нет. И снять его никак нельзя. Каждый сам кузнец своих проблем - и нечего на привидений свои беды сваливать. :0)))
314. 2010/12/12 22:27
[ответить]
>>313.Й. Скади
>Я пытаюсь говорить о литературе - вы забрасываете меня исторической информацией, которая, по большому счету мне не очень-то интересна.
Но вы же задаете конкретные исторические вопросы, и мы даем конкретные ответы.
А, поняла, вы хотите спросить, почему в романе мы не можем завернуть сюжет еще круче? Так мы и так создадим существенную альтернативу, так зачем нам рушить историю раньше времени? Но Жорж-Мишель королем Франции не станет, не просите. Для этого надо перебить слишком много народа.
>>Я все пытаюсь получить ответ на один вопрос: зачем писался и пишется роман? Что они, авторы, хотят сказать читателю?
Мы получаем удовольствие от процесса. Нам нравится писать, нам нравится общаться с читателями и доставлять им радость. Нам нравится спорить с достойными и умными людьми, вроде вас. Даже жаль, что Алексей ушел, но мы не хотим на съезжую, не хотим в тюрьму!!!
Нам нравится создавать миры и подправлять историю. Нам вообще нравится творить -- романы ли, стихи, картины, детей, науку.
>Потому что главный недостаток романа вижу в том, что он слишком рыхл
Это семейная сага. Для семейной саги это нормально.
>По поводу же мистики и иррационального.
>А вот когда авторы сами начинают верить в мистику, да еще со ссылками и цитатами защищают свою веру... И авторы - современные люди...
А разве мы утверждали, что мы атеисты?
Впрочем, мы не настаиваем, что Валеран видел призрак жены. Вполне возможно, он упился до белой горячки или у него случилось кровоизлияние в мозг.
313. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/12/12 21:41
[ответить]
Все-таки понимаю, что мы говорим на разных языках.
Я пытаюсь говорить о литературе - вы забрасываете меня исторической информацией, которая, по большому счету мне не очень-то интересна. Как-то так сложилось, что история Франции - это не мое, я никогда особо и не копалась в ней.
Кстати, по поводу "смешения стилей". С античных времен, кроме трагедии и комедии существует и такое понятие, как "драма", в которой поднимаются менее глобальные вопросы, чем в трагедии, она посвящена в-основном межличностным отношениям, социальный уровень менее значим.
Я все пытаюсь получить ответ на один вопрос: зачем писался и пишется роман? Что они, авторы, хотят сказать читателю?
На самом деле вопрос определяющий.
Вариантов ответа может быть несколько.
1) Популяризация исторических знаний. Как говорится, тоже вариант, хотя людей, которым настолько интересна история, немного. Это направление диктует определенные законы. И - главное - никаких фантазий, никаких сознательных изменений фактов. Что-то может быть домыслено, но догадки не должны противоречить тому, что известно. Это не художественная литература в полном смысле слова, это "нон-фикшн".
2) Осмысление на историческом материале законов социума. Важно для сегодняшнего дня. Художественная литература. Пример - серьезные исторические романы вроде "Петра Первого" Толстого. И строиться такие романы должны именно по романным законам, в их структуре должны быть обязательные композиционные элементы, иначе они "рассыпятся". Один из важных - доведение каждой сюжетной линии до логического конца.
3) Развлечение читателя и заработок... Ну, тут все ясно. От истории остаются только декорации, а характеры - современны читателю или являются его "мечтой". Дюма-отец, кстати, работал именно в этом направлении.
Вот это я и пытаюсь спросить.
Потому что главный недостаток романа вижу в том, что он слишком рыхл и композиционно непростроен для художественного, но авторы позволяют себе слишком много вольностей в отношении исторического материала (вплоть до РАБОТАЮЩЕЙ мистики - не в головах героев, а в событиях), чтобы считать его документальным.
Кстати, Скилл с самого начала эту претензию предъявил.
По поводу же мистики и иррационального.
Да, люди того времени были мистичны и порой иррациональны. Но вся мистика существовала только в головах людей. Никакое проклятье не способно изменить физические законы.
Вообще знаете что?
Я пишу фэнтези, то есть знаю, что я ПРИДУМЫВАЮ события и даже законы. То есть, по большому счету, я нагло вру читателю, но он не против, он принимает эти правила игры.
А вот когда авторы сами начинают верить в мистику, да еще со ссылками и цитатами защищают свою веру... И авторы - современные люди...
312. 2010/12/12 19:18
[ответить]
>>311.Й. Скади
>Ну... это в теории. На практике такое "смешение" можно найти не только у Шекспира.
Можно, но не в пьесах. Марло, Чэпмен, Тернет, Мидлтон и др. четко соблюдали правила. Во Франции, кстати, их тоже соблюдали. А вот Шекспир -- нет. В результате, именно его и помнят.
> Так вот, гугеноты были объективно опасны для сложившегося порядка вещей, они ущемляли интересы лидеров католической церкви. То есть со стороны вашего героя получается тупо непорядочно. Его крестный (который во многом "крышует" ГГ) терпит убытки из-за отказа гугенотов покупать индульгенции, а он тут толерантность разводит. Подленько получается, если трезво взглянуть... В общем, такая вот "толерантность" - это и есть беспринципность.
Неверные вывод, сделанный на основе изначально ошибочного утверждения. Мы ведь говорим, что граф де Лош крестник не какого-то абстрактного папы, а вполне конкретного. Во-вторых, о каких индульгенциях вы говорите? Ситуация с индульгенциями в разных странах была разной. Основной источник дохода от их продажи -- не Франция, а Германия, Нидерланды и конкретно Рим (и то, исключительно для паломников). Но и этого мало, Григорий Тринадцатый проводит реформу церкви, и это отражается в том числе и на продаже индульгенций. Таким образом деятельность Жоржа-Мишеля вообще не задевает его крестного. Дальше: что значит, гугеноты были опасны? Да долгое время они не представляли никакой опасности. Протестанткой была сестра Франциска Первого Маргарита Наваррская, протестанткой была фаворитка Франциска -- герцогиня д'Этамп, протестанткой была бабка Гиза, дочь короля Франции Людовика Двенадцатого -- все они совершенно открыто находились при дворе и никому это не мешало. Более того, королевская власть извлекала из этого выгоду. А потом произошло несколько событий, вообще не относящихся к религии -- прекращение Итальянских войн, революция цен, и пр, и пр, и множество молодых людей, привыкщих воевать, но не способных найти себе занятия в мирной жизни, оказались не у дел. И обстановка сразу накалилась. Из всех возможных решений начали приниматься наиболее радикальные. В результате в 1562 году произошла резня в Васси, а она уже послужила толчком к первой гражданской войне. Люди просто не умели договариваться, их не учили. Некоторые деятели пытались как-то смягчить обстановку, но их не слушали. Но постепенно появлялись те, кому война опротивила. Строго говоря, она опротивила почти всем, но никто не знал, как ее закончить. Вот свадьба и была попыткой помириться. И естественно граф де Лош, у которого близкие люди находились в обоих лагерях, делал все, чтобы установить мир. Что здесь непорядочного?
>>Да нет. Тогда бы из первого романа получилось бы штук шесть, а это было бы уже скучновато.
>Ну, есть авторы, у которых десятки романов вышли...
И что хорошего в результате получилось? Даже поклонники некоторых таких авторов начинают зевать и говорить, что так нельзя.
>>Ну как быть женой героя, который все время находит себе дела вместо того, чтобы мирно сидеть дома?
>А вот это для современных женщин интересно. Как относиться? Наставлять рога? Преданно любить, считая, что муж и жена - одна судьба, они едины?
Ну, это уже каждый должен решать для себя сам и платить за принятое решение. А решение Аньес можно узнать из трилогии.
>Понятно. Вы сами для себя установили "правила игры", то есть степень "альтернативности" вашего мира по отношению к реалу, и по ним играете.
Это не правила игры, это вопрос правдоподобия. Мы знаем, что многие авторы ломают законы, как хотят, но нам это неинтересно.
>Вообще, ваш роман, на мой взгляд, во многом находится под влиянием моды на "нон-фикшн", на "новый журнализм". Если реализм требовал типизации героев и отражения в героях типичных алгоритмов поведения, то "новый журнализм" использует реальные судьбы, и чем нетипичнее, чем "страннее" они, тем большее внимание привлекают.
Ну пусть будет так. Это не суть важно. Хотя мне в большей степени кажется, что "новый журнализм" больше относится к стилистике изложения. Не случайно, некоторые его представители действительно журналисты.
>Естественно, все авторы, обращающиеся к исторической теме, работают с первоисточниками. Но те, кто работает в русле реализма, выбирают из реально существовавших персонажей тех, кого они считают типичными представителями описываемой эпохи.
Вот хорошее определение "кого они считают типичными". А мнение каждого человека зависит от особенностей его мышления и умения оценивать собранные данные.
> А вот те, кто привержен "новому журнализму" часто идут на поводу у документов, считая, что раз так написано, то никто не усомниться. Аргумент: "Мы источники читали" считается железным.
Что значит, идти на поводу у документов? Существуют методики определения достоверности того или иного источника, этому учат еще на первом курсе. В чем проблема то? Опять же, почему только "читали"? Мы не ограничивались источниками, которые читают. Любой исследователь обязан собрать весь спектр (при возможности) источников, сопоставить их, провести анализ и только тогда получится четкая картина того или иного явления. И не важно, собираете ли вы материал для научной работы или романа. База то одна и та же. Просто у одних это получается лучше, а у других хуже, а третьи полагают, что им вообще не нужны источники.
А если вам интересно чисто историческое исследование с документами и прочим, так почитайте мой документальный роман об Эдварде Кеннеди. Там никакой фантазии, все четко.
>>Да вот прекраснодушного ни в источниках, ни у нас нет.
>Есть-есть. :0)))
Ну хорошо, приведите пример.
>Видимо, вы все же не понимаете, о чем я пишу. В вашей жизни мало событий. Вы убивали? Вы стояли под дулом пистолета? Вы переживали страх или ярость - на грани жизни и смерти? Вы теряли близких, причем не стариков, а убитыми? И так далее, и тому подобное...
Учитывая нашу недавнюю историю, я бы не рисковала задавать такой вопрос незнакомому человеку, а вдруг он ответит "да"? Может получиться очень неловко.
>>Короче, сплошная безотцовщина, матери-истерички (и их можно понять), кругом полный разброд и шатание, а в руках власть.
>Ага. И ничего - сумели как-то. :0)))
А что они сумели? Вляпаться в резню? Нечего сказать, хорошее достижение. А в итоге один друг детства убил другого друга детства, потому что этот друг детства покушался на его корону и жизнь.
>> Другой вопрос, что к середине 1580-х годов начинает вырабатываться новый вид активности -- под влиянием не семейственности, а убеждений. Так тогда это осуждалось.
>Угу. То самое влияние исторической необходимости.
Больше оснований сказать иначе. Не историческая необходимость, а окончательное одичание, когда даже узы крови не держат людей хоть в каких то рамках.
>> Но зачем идеализировать отморозка, когда можно взять нормального человека, которые действительно существовали?
>Хм... Я не считаю вашего ГГ "нормальным" именно потому, что нормой был "отморозок с понятиями". Именно вследствие того, о чем вы пишете - мальчишки они все.
Как вам сказать, по тем временам Бюсси вовсе не был типичным. Он таки ухитрялся шокировать окружающих, даже маршалов Франции. Это надо очень постараться, но он смог.
А что касается нетипичности Жоржа-Мишеля, то откуда тогда в 1570-х появилась партия "политиков" т.е. умеренных?
>>А с чего началась, к примеру, Столетняя война? Это были семейные разборки.
>Началась, может, и с этого. А вот почему втянула в себя столько персонажей - другой вопрос. В другой ситуации поссорившихся бы просто помирили.
Каким образом? Помирить можно, когда есть основания для компромиса, а как помирить, если одна сторона хочет отнять все достояние другой стороны? Это прямо как ситуация с Бюсси. Присылают к нему маршала Франции, чтобы помирить его с Сен-Фалем, а он отвечает, что он тоже за мир, только мир для него возможен, когда умрет Сен-Фаль. Маршал был шокирован.
>>К счастью, Жорж-Мишель не романтик. Он жизнерадостный циник, преданный друзьяи и родственникам.
>Угу. Современный идеал. :0)))
Ну и хорошо. Хотя не очень современный. Современная дружба не доходит до того, до чего доходила дружба в 16 веке. Временами это было что-то разрушительное.
>> Так и то, убить то убили, после чего получили отлучение, Лигу в Париже и прочие радости, включая убийство уже короля.
>Угу. Но убили же? :0)))
Убили, после 12 лет распрей, заговоров и покушений. Да и то воспользоваться убийством не удалось.
>> Третья проблема -- а где, собственно, многие авторы смогут эти источники взять?
>Хм... Думаю, что во Франции несколько больше источников по французской истории, чем в России.
А... так вы про Францию... Судя по творениям Понсона дю Террайля, Зевако или Февалей они не слишком утруждали себя изучением источников. А у других авторов были другие интересы.
>>Хм, как сказать... В следующих главах там как раз живописуются последствия столь опрометчивого решения.
>Рояли?
Да нет. Вполне конкретные и реалистичные вещи. Это что, там еще излагается подлинная история покушения на маршала Монморанси. Вообще-то на самом деле убить предполагалось сразу двух маршалов, но мы решили что то, что нормально в жизни, в романе выглядит уже неправдоподобно. Поэтому ограничились одним маршалом.
>> Ла Рошель осаждали, но взять не смогли.
>В России просто процесс прошел несколько раньше, да и татары вертикаль власти помогли построить.
Вот только не надо про татар, строящих вертикаль власти в России. Я знаю, теория популярна, но от этого она не становится более научной.
>>А больше сделать было ничего нельзя. Попробуйте арестовать кого-то в ходе свадьбы, когда Париж наводнен головорезами, а за Жоржем-Мишелем стоит Колиньи.
>Господи, ну что у вас все какие-то агнцы или голуби небесные? Ну что, не существует яда, уличных убийц?..
А как вы это себе представляете практически? Граф де Лош не ходит по улице в одиночку. Он принц. У него свита, к тому же вооруженная. Чтобы его убить, надо сначала перебить всех этих людей. Устроить сражение на улицах Парижа? Спасибо, только этого для полного счастья и не хватало.
Яд? А смысл? Ну оступился племянник, но если его направить в нужную сторону, он еще может принести пользу. И ведь принесет. Так зачем убивать? Это не по хозяйски.
>Всегда можно убить, не оставив следов...
Они не умели. Это в наше время умеют и то не всегда. А тогда и оружие было несовершенно, и организация оставляла желать лучшего. Вот хотели убить Колиньи и что получилось? Колиньи отстрелили палец, гугеноты возмутились и потребовали расследования, королевская власть чуть не рухнула. С перепугу решили устранить пятерку лидеров гугенотов, в результате началась массовая резня, а массовая резня привела к новой гражданской войне. Но если в предыдущих гражданских войнах протестанты не подвергали сомнению королевскую власть и сражались, строго говоря, лишь за свои права, достаточно скромные, то тут они стали в принципе отвергать королевскую власть и на юге одна за другой стали провозглашаться республики. Как такой результат? Впечатляет?
>> Жорж-Мишель один из двух главных героев, есть еще и второй.
>Этого я вообще не поняла.
А что в нем непонятного?
>>Терибль-анфан...
Не такой уж и ужасный ребенок. Просто хочет выжить.
>Чего в нем интересного?
Хотя бы то, что у этого мальчика в силу некоторых жизненных обстоятельств оказались сбиты многие дворянские представления.
>>Давайте опять определимся с понятиями. Мистика и магия это совершенно разные вещи.
>Мистика - вещь по определению непознаваемая. Но именно поэтому в мистических вещах человек по определению - страдательная сторона, игрушка в руках мистических сил. Таков закон жанра. А у вас герой мало похож на игрушку.
А много вы найдете игрушек в тех же греческих трагедиях? Да, там есть рок, да, герои погибают, но при этом они не игрушки в руках судьбы. Они сражаются до конца.
311. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/12/12 15:32
[ответить]
>>308.Белова Юлия
>При этом трагедия должна была быть трагедией, а комедия комедией.
Ну... это в теории. На практике такое "смешение" можно найти не только у Шекспира. Тут дело в законах именно трагедии, которые определяют темп и ритмику самого действия, эмоциональную "раскачку", которая должна подвести к катарсису. Это - не история, это - законы литературы. Одни из... :0)))
> Толерантность -- это умение понять, что у кого-то есть мнение отличное от вашего, и при этом не вцепиться ему в горло. Это принцип "Живи сам и дай жить другим". Предоставить людям свободу до тех пор, пока их свобода не стесняет чью-то иную.
Одно дело мнения, другое - практические интересы. Если кто-то имеет мнение, что принадлежащая мне квартира с какого-то перепугу мне не принадлежит, я вцеплюсь ему в глотку. Так вот, гугеноты были объективно опасны для сложившегося порядка вещей, они ущемляли интересы лидеров католической церкви. То есть со стороны вашего героя получается тупо непорядочно. Его крестный (который во многом "крышует" ГГ) терпит убытки из-за отказа гугенотов покупать индульгенции, а он тут толерантность разводит. Подленько получается, если трезво взглянуть... В общем, такая вот "толерантность" - это и есть беспринципность.
>Да нет. Тогда бы из первого романа получилось бы штук шесть, а это было бы уже скучновато.
Ну, есть авторы, у которых десятки романов вышли...
>
>Ну как быть женой героя, который все время находит себе дела вместо того, чтобы мирно сидеть дома?
А вот это для современных женщин интересно. Как относиться? Наставлять рога? Преданно любить, считая, что муж и жена - одна судьба, они едины? Было-то по-разному. То есть тут можно найти те грани, которые более чем интересны.
>Так мы же не рассуждаем о странах "вообще". У нас речь про Францию, а там салический закон. Так что французской короны Жоржу-Мишелю не видать, как своих ушей.
Понятно. Вы сами для себя установили "правила игры", то есть степень "альтернативности" вашего мира по отношению к реалу, и по ним играете.
>
>>>Нет, это точное описание поведения и мироощущение аристократа эпохи ломки.
Это - ваше мнение. Я ничего не имею против него. Другое дело, есть немало книг, где типичным показано что-то иное...
Вообще, ваш роман, на мой взгляд, во многом находится под влиянием моды на "нон-фикшн", на "новый журнализм". Если реализм требовал типизации героев и отражения в героях типичных алгоритмов поведения, то "новый журнализм" использует реальные судьбы, и чем нетипичнее, чем "страннее" они, тем большее внимание привлекают. Но это то, что касается современного материала. А вот с историей сложнее. Естественно, все авторы, обращающиеся к исторической теме, работают с первоисточниками. Но те, кто работает в русле реализма, выбирают из реально существовавших персонажей тех, кого они считают типичными представителями описываемой эпохи. А вот те, кто привержен "новому журнализму" часто идут на поводу у документов, считая, что раз так написано, то никто не усомниться. Аргумент: "Мы источники читали" считается железным.
>Да вот прекраснодушного ни в источниках, ни у нас нет.
Есть-есть. :0))) А по поводу сортиров и прочих деталей я, как на всю голову убитый реконструктор, как-то в курсе. Анекдот в тему. Недавно попалась история о "французских соусниках". Парижские антиквары продают сосуды для мочи, которыми пользовались дамы в чуть более позднюю, чем у вас, эпоху, под видом соусников. И кто-то из наших скоробогачей во время званого обеда подал антиквариат на стол, наполненный соусами. :0)))) Типа, старинный фарфор. :0)))
>>Наш мир для большинства СКУЧНЫЙ.
>Господи, как бы мы хотели поскучать! Так нет же, скука нам даже и не приснится.
Видимо, вы все же не понимаете, о чем я пишу. В вашей жизни мало событий. Вы убивали? Вы стояли под дулом пистолета? Вы переживали страх или ярость - на грани жизни и смерти? Вы теряли близких, причем не стариков, а убитыми? И так далее, и тому подобное...
>У него были весьма занятные представления о порядочности, не случайно возникали проблемы с церковью.
Да Винчи кое-что знал о суфизме, который был в Италии известен. Со точки зрения суфизма - совершенно нормальные представления "идущего за знаниями".
>Короче, сплошная безотцовщина, матери-истерички (и их можно понять), кругом полный разброд и шатание, а в руках власть.
Ага. И ничего - сумели как-то. :0))) То есть получается, что ТИПИЧНЫЙ вариант - несколько иной...
> Другой вопрос, что к середине 1580-х годов начинает вырабатываться новый вид активности -- под влиянием не семейственности, а убеждений. Так тогда это осуждалось.
Угу. То самое влияние исторической необходимости.
>
> Но зачем идеализировать отморозка, когда можно взять нормального человека, которые действительно существовали?
Хм... Я не считаю вашего ГГ "нормальным" именно потому, что нормой был "отморозок с понятиями". Именно вследствие того, о чем вы пишете - мальчишки они все.
>
>А с чего началась, к примеру, Столетняя война? Это были семейные разборки.
Началась, может, и с этого. А вот почему втянула в себя столько персонажей - другой вопрос. В другой ситуации поссорившихся бы просто помирили.
>Юмор -- это нечто иное, чем ирония и тем более сарказм.
Иронии и сарказма, бывает, тоже хватает.
>К счастью, Жорж-Мишель не романтик. Он жизнерадостный циник, преданный друзьяи и родственникам.
Угу. Современный идеал. :0)))
> Так и то, убить то убили, после чего получили отлучение, Лигу в Париже и прочие радости, включая убийство уже короля.
Угу. Но убили же? :0)))
>
> Третья проблема -- а где, собственно, многие авторы смогут эти источники взять?
Хм... Думаю, что во Франции несколько больше источников по французской истории, чем в России.
>Хм, как сказать... В следующих главах там как раз живописуются последствия столь опрометчивого решения.
Рояли?
> Ла Рошель осаждали, но взять не смогли.
В России просто процесс прошел несколько раньше, да и татары вертикаль власти помогли построить.
>
>А больше сделать было ничего нельзя. Попробуйте арестовать кого-то в ходе свадьбы, когда Париж наводнен головорезами, а за Жоржем-Мишелем стоит Колиньи.
Господи, ну что у вас все какие-то агнцы или голуби небесные? Ну что, не существует яда, уличных убийц?..
>
>Дело не в прекраснодушии. У Ивана Грозного была реальная власть.
Не настолько реальная, как кажется из сегодняшнего дня. Новгород готовился "уйти на Запад", Смоленск договаривался с поляками...
>А смысл? Убирать в качестве профилактики, чтобы возбудить против себя Папу Римского, короля Испании, всех Лорренов, Католическую Лигу, протестантов и всех, кому спокойно не живется? Дороговато придется платить.
Всегда можно убить, не оставив следов...
>Мы уже объясняли выше. К тому же, Жорж-Мишель один из двух главных героев, есть еще и второй.
Этого я вообще не поняла. Терибль-анфан... Чего в нем интересного?
>
>Давайте опять определимся с понятиями. Мистика и магия это совершенно разные вещи.
Мистика - вещь по определению непознаваемая. Но именно поэтому в мистических вещах человек по определению - страдательная сторона, игрушка в руках мистических сил. Таков закон жанра. А у вас герой мало похож на игрушку.
310. Дюман2010/12/12 15:18
[ответить]
>>306.Й. Скади
>Дюман, хотите на должность корректора?
Неа, не хочу, мне и так хорошо))))
309. 2010/12/12 12:43
[ответить]
Ну вот, сначала компьютер отправил одно сообщение как два, потом удалил не то сообщение, потом грохнул мое продолжение, так что мне придется его восстанавливать.
Ну что ж, продолжим.
Хотелось бы верить, что некоторые явления мы не можем объяснить ПОКА, но ведь не можем. Даже в наше время проклясть может кто угодно, кого угодно, люди даже себя ухитряются проклясть. Если в одних случаях это можно объяснить рационально -- случайной кодировкой, то в других случаях найти рациональное объяснение не получается. И это в наше рациональное время.
Но та эпоха отличалась иррациональным восприятием мира.
Да, Возрождение внесло в мышление рациональность, но мы-то описываем эпоху умирания Возрождения, и не своей смертью, а убийство Возрождения при явно отягчающих обстоятельствах. Рождающееся же барокко вернула все права иррациональному.
Да и легко нам, при электрическом освещении мыслить рационально. А каково было им?
Неровный свет свечей и факелом, постоянный полумрак. Что таится в темных углах? Отсюда иллюзии.
Еще голод. Да, высшие слои были от него избавлены, если, конечно, не оказывали в осаде. Но был пост, а в посты выбор еды для французов был очень невелик. Неслучайно западноевропейцы сходили с ума от восторга, когда видели, как питались в пост в Московии.
Еще люди той эпохи не бывали трезвыми. Не потому что пьяницы. Проблемы с водой (соков не было) -- так что даже дети пили вино, пиво, сидр. Еще все они были слегка под кайфом -- потому что спорынья. Я не говорю об отравлениях, приводивших к массовым психозам, я говорю об обычной ситуации. Отсюда галлюцинации. Вот мы и описываем то, что было на выходе -- видения, проклятия и пр. Жанна д'Арк не была ни сумасшедшей, ни обманщицей, она действительно видела святых, разговаривала с ними, обнимала их. Это была особенность восприятия мира человеком ее эпохи. 16 век был не лучше.
>>300.Анри д_Ор
>Подождите, вы говорили, что объяем романа 29 авторских листов, а сейчас вы говорите, что выкинули из трилогии 31 авторский лист, это же больше романа!
А что делать? Мы поняли, что это надо сделать и сделали. У нас ведь и Пролог сначала был совсем другой, а то, что сейчас в Прологе было в третьем романе. Но мы посмотрели, подумали, забрали кусок из третьего романа, основательно сократили, пять раз переписали и поставили на новое место.
А кому сейчас легко?
>>306.Й. Скади
>Во-во. Елена
Вообще то, Екатерина.
308. 2010/12/12 11:53
[ответить]
>>301.Й. Скади
>> То, что сейчас осталось от эпохи барокко и считается великой классикой, очень часть в те времена было "низким". Как Моцарт или Шекспир. :0)))
Не совсем так. Высоким жанром считалась трагедия. Низким -- комедия. При этом трагедия должна была быть трагедией, а комедия комедией. Но Шекспир ломал это правило. У него в трагедии вдруг начиналась комедия и даже фарс. А в комедии -- шли трагические сцены. Это и есть -- смешение стилей. В "Гамлете" -- двое могильщиков. Во "Много шума из ничего" -- сцена в церкви и т.д.
>Толерантность - очень хитрое явление.
>Во-первых, оно может проявляться только в адрес безопасного объекта. Не такого, но безопасного. Идет по улице негр. Он - не такой, как я. Но мне он не опасен, нормальный законопослушный негр, который не будет на меня кидаться. Можно быть толерантным и вежливо называть его в глаза не "грязным ниггером", а "афро-русским". :0))) Но как только возникает даже угроза опасности со стороны какой-то "не такой" группы населения, с самых цивилизованных европейцев слетает вся их толерантность. Из прекрасной Франции выселяют цыган, а слово "араб" постепенно становится ругательством...
>А вот быть "толерантным" к опасным явлениям - это или глупость, или ложь.
Как то вы все время перехлестываете. В толерантности нет ничего хитрого и сложного. Толерантность -- это умение понять, что у кого-то есть мнение отличное от вашего, и при этом не вцепиться ему в горло. Это принцип "Живи сам и дай жить другим". Предоставить людям свободу до тех пор, пока их свобода не стесняет чью-то иную.
Одно дело ходить с покрытой головой в традициях домостроя, и другое дело заставлять окружающих закрывать волосы и кричать, что те, кто этого не делают -- развратницы.
>>Мы совершенно четко сказали, что это ТРИЛОГИЯ. Трилогия подразумевает всего 3 (три) романа.
>Маловато будет... :0)))
Достаточно.
> Может, зря куски выкинули?
Да нет. Тогда бы из первого романа получилось бы штук шесть, а это было бы уже скучновато.
> Например, мне любопытно, каково быть женой такого существа, как этот самый де Лош...
Ну как быть женой героя, который все время находит себе дела вместо того, чтобы мирно сидеть дома? То он для друга организует убийство, то для другого друга свадьбу устраивает, то у него Польша, то у него Италия, то камера-обскура, то живопись, то ему Бюсси "на ногу наступил". Ужас, конечно, но не ужас-ужас.
>>Нет, мимо. Подобный исход противоречит салическому праву, а мы считаем, что организовывать АИ, нарушая базовые законы, неспортивно.
>Базовые законы? С каких это пор им стало салическое право? :0))) Вообще-то в разных странах получалось по-разному...
Так мы же не рассуждаем о странах "вообще". У нас речь про Францию, а там салический закон. Так что французской короны Жоржу-Мишелю не видать, как своих ушей.
>>Нет, это точное описание поведения и мироощущение аристократа эпохи ломки.
>Хм... Естественно, в отношении первоисточников вы продвинутее... Но, если честно, у меня ко всем этим прекраснодушным писаниям тех времен несколько предвзятое отношение...
Да вот прекраснодушного ни в источниках, ни у нас нет. Жизнь у них была непростая, начиная с того, что отсутствовал теплый туалет, интернет и сотовая связь. С медициной было совсем плохо -- отсутствавали антибиотики, вариоляцию изобретут спустя сто с хвостиком лет (но это мы поправили), стоматология в зачаточном состоянии, но мы решили развить. Да что говорить, они даже не успели узнать, что у человека два круга кровообращения, и что вообще -- кровеносная система замкнута, а это базавые начала хирургии.
На этом фоне гражданская война так -- мелочь.
>Наш мир для большинства СКУЧНЫЙ.
Господи, как бы мы хотели поскучать! Так нет же, скука нам даже и не приснится.
>>Ох, вы не представляете, до какой степени. Это даже современных людей время от времени шокирует.
>Вот как раз о да Винчи читала и много. Несмотря ни на что, он не сомневался в таких вещах, как вассальная преданность или порядочность.
У него были весьма занятные представления о порядочности, не случайно возникали проблемы с церковью.
>>Какой политический деятель? Очнитесь! Это парень 20 лет. На конец романа ему 25.
>В те эпохи вообще рано взрослели.
Они не взрослели раньше. Они власть получали рано. Они оставались мальчишками и будучи мальчишками решали вопросы жизни и смерти. Именно отсюда так много неадекватных решений.
>Тем более - аристократическое воспитание, в которое обязательно входила наука управления.
Управления как науки тогда не существовало. Была каша из сведений, принадлежащих к разным дисциплинам. К тому же между образованием и жизнью был огромный разрыв, еще больший, чем в наше время. И вот эти мальчики благородного происхождения начинали править. К тому же заметьте, большинство из них в результате распрей рано лишились отцов. Короче, сплошная безотцовщина, матери-истерички (и их можно понять), кругом полный разброд и шатание, а в руках власть.
>Хм... а вот тут интересно. Конечно, клановость была. Но ближайшие родственники очень активно друг друга резали - именно потому, что были конкурентами в рамках того самого права.
Бывало резали, но все же принадлежность к дому считалась самым важным, что есть у дворянина. Другой вопрос, что к середине 1580-х годов начинает вырабатываться новый вид активности -- под влиянием не семейственности, а убеждений. Так тогда это осуждалось.
>Я верю, что вы знаете детали в 100 раз лучше меня.
>У меня главный вопрос: зачем? И на него у меня ответа нет.
>Все-таки художественная литература - это не науч-поп, в ней главная ценность не познавательная, а осмысление СЕГОДНЯШНИХ вопросов через исследование прошлого (или параллельных миров - не важно).
>Вот я и задаю вопрос: почему, зачем вы выбрали именно такого героя, очень близкого по мировоззрению к сегодняшнему человеку?
Но вы же сами ответили на свой вопрос.
Можно сказать и по другому. Если из существующих в те времена типов, выбрать какой-то другой образ, то читателя либо стошнит, либо авторы должны будут героя излишне идеализировать, как это сделал Дюма с Бюсси. Но зачем идеализировать отморозка, когда можно взять нормального человека, которые действительно существовали?
>>А никто и не снижает конфликт. Если уж на то пошло, род возник много раньше государств.
>Хм... интересный взгляд. Нет, конечно, вы правы... но считать, что движущей силой истории были семейные разборки, не подкрепленные "социально-историческим" заказом...
А с чего началась, к примеру, Столетняя война? Это были семейные разборки. И только в ходе войны одни стали ощущать себя французами, а другие англичанами. Это потом историки стали подгонять под этот кошмар другие обоснования, но если быть беспристрастным, то придется признать, что именно подгоняли. Тогда страны кромсались потому, что сеньоры женились, разводились, опять женились и пр.
>>В мелодрамах не бывает иронии, а нам тут периодически говорят, что у нас яд с зубов капает и вообще мы циники (только одни этим восхищаются, а другие нас за это ругают).
>Да ну нафиг. А ЖЮФ? Классика мелодрамы с очень ироничными упряжными животными. :0)))
Юмор -- это нечто иное, чем ирония и тем более сарказм.
>> Но у Жоржа-Мишеля все же иное положение, чем у Бумбараша.
>На всякого найдется своя сила...
Находится. Но иногда искать приходится очень долго. Так долго, что человек успеет умереть своей смертью.
>>Это как раз нечто обратное поведению графа де Лош. Отец Мушкетона кормился с распри, хотя в конце концов ему и пришлось расплачиваться за грехи, а Жоржа-Мишеля от войны уже тошнит.
>Хе! Знаете, кто обычно становится самыми жуткими злодеями? Прекраснодушные романтики. :0)))
К счастью, Жорж-Мишель не романтик. Он жизнерадостный циник, преданный друзьяи и родственникам. Маленькая поправка, циник с нашей точки зрения. Хотя, если вспомнить первые две строфы "Евгений Онегина" -- Онегин тоже циник.
>>Нет у него тут выгоды. Он просто не хочет, чтобы родственники друг друга угробили.
>Здрассти... А то, что после этого он получает поддержку?
Она у него и так есть. У него все есть, кроме титула принца во Франции (потому что в Релингене он принц). А по тогдашним законам чтобы считаться принцем и во Франции, король должен был обратиться в парламент, а он не обращался. И еще долго не обратиться.
>>Ну, в данном случае отрубить ему голову было бы затруднительно, но сослать в Польшу можно.
>Почему затруднительно? Сколько герцогов и принцев тогда лишились голов...
Во Франции в то время -- ни один. Нет, кинжал в спину это можно, отравить тоже, но на эшафот не получалось. Ну приговорили Конде в 1560 к смерти, так пришлось отказаться от этой идеи. Гизов потому и убили в 1588 году, что не было ни малейших шансов отправить их на эшафот, а ведь все основания были. Не было только возможностей. Так и то, убить то убили, после чего получили отлучение, Лигу в Париже и прочие радости, включая убийство уже короля.
>>Это опять же ваше мнение, а изученные нами источники гвоорят нам о другом. Мы верим источникам.
>Интересно... А что, другим авторам эти источники не попадались?
Смотря кому и когда. Когда творил Дюма, многие источники еще не были опубликованы, а некоторые источники никому не приходило в голову рассматривать как источники. Многие данные археологии тоже не были известны -- их еще не раскопали. Все же историческая наука движется вперед. Это одна сторона дела. Вторая заключается в том, что для некоторых творений источники и не нужны, они, пожалуй, даже будут мешать. Третья проблема -- а где, собственно, многие авторы смогут эти источники взять? В интернете что ли? Так их там по большей части нет. Это мне легко, у нас хороший отдел редких книг и рукописей и иностранный отдел, а другим что делать? Многие просто не знают, куда идти и что искать, а писать хочется. Вот и берут не источники, а литературу, к примеру из серии "Подлинная жизнь..." Книжки то неплохие, но этого устрашающе мало для проникновения в дух эпохи.
>>Зачем втихую? Такие вещи в 16 веке делались открыто, как урок всем окружающим. Короче, добро пожаловать в первую главу романа "Короли без короны", который является продолжением романа "Бог, король и дамы!". Там как раз и будет попытка устранить героя.
>Давно пора! :0)))
Хм, как сказать... В следующих главах там как раз живописуются последствия столь опрометчивого решения.
>>В начале 1570-х? Укрепление абсолютизма? Вы шутите.
>Раздробленности уже нет. Практически все "старые" землевладельцы - уже вассалы.
Увы, как раз в это время началась новая раздробленность, еще хуже прежней. Там Франция чуть не развалилась. Там губернаторы стали вести себя как короли, командующие армиями возомнили, что армии принадлежат им. В некоторых городах образовывались республики. К примеру, протестантская республика в Ла Рошеле не подчинялась даже королям Наварры. То же самое можно сказать о Самюре, а это ведь центр Франции. И не было никаких сил с этим справиться. Ла Рошель осаждали, но взять не смогли.
>А вот потом начинается борьба с потенциальными конкурентами, с теми, кто может потребовать ограничения верховной власти всякими "советами".
>> Сначала Жоржа-Мишеля отчитали, а потом отправили в ссылку, да еще под конвоем.
>Мягко как-то...
А больше сделать было ничего нельзя. Попробуйте арестовать кого-то в ходе свадьбы, когда Париж наводнен головорезами, а за Жоржем-Мишелем стоит Колиньи.
>>Франция и Россия Ивана Грозного -- это не слишком удачное сравнение. Совершенно разная идеология.
>Да ну нафиг. Не верю. В эпоху Грозного тоже столько прекраснодушного было понаписано...
Дело не в прекраснодушии. У Ивана Грозного была реальная власть. Власть королей Франции была шаткой. Для Ивана даже знать была холопами, во Франции король только первый дворянин. В Англии тоже все было по другому. В Испании -- опять же другая ситуация.
>>А что с ним еще сделаешь? Он крестник папы, по жене он племянник испанского короля и независимый государь. Релинген не принадлежит Франции. И Жоржа-Мишеля кроме своего французского полка, есть еще армия в Релингене, пусть и небольшая, но неприятности она доставить может.
>Вот и надо давить, пока не начал трепыхаться.
А смысл? Убирать в качестве профилактики, чтобы возбудить против себя Папу Римского, короля Испании, всех Лорренов, Католическую Лигу, протестантов и всех, кому спокойно не живется? Дороговато придется платить.
>>Мы сказали именно то, что хотели сказать.
>Вот и интересно: что? Я все-таки надеюсь, что вы сформулируете, почему выбрали именно такого героя. :0)))
Мы уже объясняли выше. К тому же, Жорж-Мишель один из двух главных героев, есть еще и второй.
>я и недоумеваю. Если цель книги - познакомить читателя с эпохой и показать, что сложившееся благодаря Дрюону и Дюма представление превратно, а все было совершенно не так, то зачем вся эта мистика с проклятиями? Если же в романе показывается некая "параллельная" Франция, в которой "работает" магия, хотя бы магия проклятий, - то зачем так цепляться за первоисточники? Или такая половинчатость - это некая хитрость, чтобы было и не то, и не то, и никаких претензий?
Давайте опять определимся с понятиями. Мистика и магия это совершенно разные вещи. Если признать существовании в каком-то мире магии, то вы увидите, что в этом явлении нет ничего мистического, оно подчиняется законам и объясняется рационально. Проклятия не имеет рационального объяснения. Вообще в нашем мире есть много явлений, которые мы не можем объяснить рационально.
Продолжение следует...
307.Удалено написавшим. 2010/12/12 11:52
306. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/12/12 11:16
[ответить]
Во-во. Елена поставила лишний мягкий знак, я пропустила слово "столько". :0))) Дюман, хотите на должность корректора?
305. Дюман2010/12/12 10:18
[ответить]
>>301.Й. Скади
> Может быть, это я написала в какой-то степени не для вас, сколько для "поклонников".
А по русски можно? Я все ж не филолог))))))))))))))))
304. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/12/11 23:59
[ответить]
Да фиг с ней, с грамматикой! :0))) Корректоры на что?
303. Е.А.2010/12/11 23:55
[ответить]
Ну.. может писать надо "пишется", однако учитывая, что бекренутый на мозги комп не сохранил вчера мне кусок статьи, бегала спасать информацию... как-то не до грамматики стало...
302. Е.А.2010/12/11 22:17
[ответить]
>>301.Й. Скади
>>>299.Белова Юлия
>>>>296.Й. Скади
>Наш мир для большинства СКУЧНЫЙ. Серьезно. Откуда все это стремление к фэнтези, АИ и прочему? Да потому что у большинства читателей событий в жизни нет - то есть ВООБЩЕ. Немного в нашем мире "адреналинщиков", способных наполнить событиями собственную жизнь.
>>
Ну...не скажите...А когда адреналина "через край" ( не знаю, уместны ли подробности, простите)пишеться нечто вроде "Сумерек", которые мне потом самой перечитывать...хм...тошновато...
301. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/12/11 22:03
[ответить]
>>299.Белова Юлия
>>>296.Й. Скади
>>>>294.Белова Юлия
>А мы и не боимся. Мы даже самого явления не боимся, так что уж говорить о словах.
:0)))
>Ну и к чему все эти цитаты?
Ответ на вашу реплику:
>>>К примеру, постмодернизм не имеет никакого отношения к смешению "высокого" и "низкого" стилей,
> Какое отношение они имеют к Достоевскому, которого вы приводили как предшественника постмодернизма?
Достоевский - под руку попался. Пример глубокого социального и психологического творчества, реализованного в классической форме детектива. Если посмотреть на то же "Преступление и наказание", то его фабула построена по классической детективной схеме. То есть и великие не брезговали пользоваться приемами "низких" жанров. Может быть, это я написала в какой-то степени не для вас, сколько для "поклонников". Наличие четко простроенной по классическим "экшенным" схемам фабулы - не грех, это нисколько не снижает содержательность (если она, конечно, есть). А то сегодня странное мнение у многих, что роман может быть "или-или". Или "экшенная быдложвачка", или нечто элитное, в котором вообще не имеет права быть никакой динамики и экшна.
>И если уж на то пошло, смешение высокого и низкого не было открытием уже в эпоху барокко.
Ну, не знаю... Примеры, пожалуйста. То, что сейчас осталось от эпохи барокко и считается великой классикой, очень часть в те времена было "низким". Как Моцарт или Шекспир. :0)))
>
>Да, на пять лет. Но после сороковника это как-то уже не имеет значения.
Но вот - имею право. :0)))
>
>Вижу, вы еще иначе понимаете некоторые слова. Что ж, тогда надо определиться кто и что поразумевает под различными терминами. Но в любом случае я не могу согласиться с вашим толкованием.
Угу.
Толерантность - очень хитрое явление.
Во-первых, оно может проявляться только в адрес безопасного объекта. Не такого, но безопасного. Идет по улице негр. Он - не такой, как я. Но мне он не опасен, нормальный законопослушный негр, который не будет на меня кидаться. Можно быть толерантным и вежливо называть его в глаза не "грязным ниггером", а "афро-русским". :0))) Но как только возникает даже угроза опасности со стороны какой-то "не такой" группы населения, с самых цивилизованных европейцев слетает вся их толерантность. Из прекрасной Франции выселяют цыган, а слово "араб" постепенно становится ругательством...
А вот быть "толерантным" к опасным явлениям - это или глупость, или ложь.
>
>Мы совершенно четко сказали, что это ТРИЛОГИЯ. Трилогия подразумевает всего 3 (три) романа.
Маловато будет... :0))) Может, зря куски выкинули? Это чувствуется, кстати, по композиции. Может, лучше сделать серию романов? Например, мне любопытно, каково быть женой такого существа, как этот самый де Лош...
>
>Нет, мимо. Подобный исход противоречит салическому праву, а мы считаем, что организовывать АИ, нарушая базовые законы, неспортивно.
Базовые законы? С каких это пор им стало салическое право? :0))) Вообще-то в разных странах получалось по-разному...
>
>Нет, это точное описание поведения и мироощущение аристократа эпохи ломки.
Хм... Естественно, в отношении первоисточников вы продвинутее... Но, если честно, у меня ко всем этим прекраснодушным писаниям тех времен несколько предвзятое отношение...
>
>Свят, свят, какую романтику вы обнаружили в 16 веке? Нет уж, спасибо, мы лучше дома поживем, дома все же есть шанс дожить до преклонных лет.
Наш мир для большинства СКУЧНЫЙ. Серьезно. Откуда все это стремление к фэнтези, АИ и прочему? Да потому что у большинства читателей событий в жизни нет - то есть ВООБЩЕ. Немного в нашем мире "адреналинщиков", способных наполнить событиями собственную жизнь.
>
>Ох, вы не представляете, до какой степени. Это даже современных людей время от времени шокирует.
Вот как раз о да Винчи читала и много. Несмотря ни на что, он не сомневался в таких вещах, как вассальная преданность или порядочность.
>Какой политический деятель? Очнитесь! Это парень 20 лет. На конец романа ему 25.
В те эпохи вообще рано взрослели. Тем более - аристократическое воспитание, в которое обязательно входила наука управления.
>Какие социальные корни? Тогда даже понятия такого не было. Тогда принадлежность к тому или иному дому была важнее, чем партийная принадлежность. А уж такие явления как "социальные корни" чего-либо вовсе не просматривались.
Хм... а вот тут интересно. Конечно, клановость была. Но ближайшие родственники очень активно друг друга резали - именно потому, что были конкурентами в рамках того самого права.
>
>Да при чем тут я? Вы хотите переспорить все изученные нами источники. Но при всем уважении к вам, я не могу отбросить источники только на том основании, что вы утверждаете обратное им.
Источники тут ни при чем.
Я верю, что вы знаете детали в 100 раз лучше меня.
У меня главный вопрос: зачем? И на него у меня ответа нет.
Все-таки художественная литература - это не науч-поп, в ней главная ценность не познавательная, а осмысление СЕГОДНЯШНИХ вопросов через исследование прошлого (или параллельных миров - не важно).
Вот я и задаю вопрос: почему, зачем вы выбрали именно такого героя, очень близкого по мировоззрению к сегодняшнему человеку?
>
>А никто и не снижает конфликт. Если уж на то пошло, род возник много раньше государств.
Хм... интересный взгляд. Нет, конечно, вы правы... но считать, что движущей силой истории были семейные разборки, не подкрепленные "социально-историческим" заказом...
>
>В мелодрамах не бывает иронии, а нам тут периодически говорят, что у нас яд с зубов капает и вообще мы циники (только одни этим восхищаются, а другие нас за это ругают).
Да ну нафиг. А ЖЮФ? Классика мелодрамы с очень ироничными упряжными животными. :0)))
>
> Но у Жоржа-Мишеля все же иное положение, чем у Бумбараша.
На всякого найдется своя сила...
>
>Это как раз нечто обратное поведению графа де Лош. Отец Мушкетона кормился с распри, хотя в конце концов ему и пришлось расплачиваться за грехи, а Жоржа-Мишеля от войны уже тошнит.
Хе! Знаете, кто обычно становится самыми жуткими злодеями? Прекраснодушные романтики. :0)))
>
>Нет у него тут выгоды. Он просто не хочет, чтобы родственники друг друга угробили.
Здрассти... А то, что после этого он получает поддержку?
>
>Ну, в данном случае отрубить ему голову было бы затруднительно, но сослать в Польшу можно.
Почему затруднительно? Сколько герцогов и принцев тогда лишились голов...
>
>Это опять же ваше мнение, а изученные нами источники гвоорят нам о другом. Мы верим источникам.
Интересно... А что, другим авторам эти источники не попадались?
>
>Зачем втихую? Такие вещи в 16 веке делались открыто, как урок всем окружающим. Короче, добро пожаловать в первую главу романа "Короли без короны", который является продолжением романа "Бог, король и дамы!". Там как раз и будет попытка устранить героя.
Давно пора! :0)))
>
>В начале 1570-х? Укрепление абсолютизма? Вы шутите.
Раздробленности уже нет. Практически все "старые" землевладельцы - уже вассалы. А вот потом начинается борьба с потенциальными конкурентами, с теми, кто может потребовать ограничения верховной власти всякими "советами".
> Сначала Жоржа-Мишеля отчитали, а потом отправили в ссылку, да еще под конвоем.
Мягко как-то...
>Франция и Россия Ивана Грозного -- это не слишком удачное сравнение. Совершенно разная идеология.
Да ну нафиг. Не верю. В эпоху Грозного тоже столько прекраснодушного было понаписано...
>
>А что с ним еще сделаешь? Он крестник папы, по жене он племянник испанского короля и независимый государь. Релинген не принадлежит Франции. И Жоржа-Мишеля кроме своего французского полка, есть еще армия в Релингене, пусть и небольшая, но неприятности она доставить может.
Вот и надо давить, пока не начал трепыхаться.
>Мы сказали именно то, что хотели сказать.
Вот и интересно: что? Я все-таки надеюсь, что вы сформулируете, почему выбрали именно такого героя. :0)))
>
>Мы не можем отвечать за то, что ваши представления об эпохе расходятся с собранным нами материалом.
Скажем так - мои представления об этой эпохе соответствуют массовым. Я знаю не больше, чем большинство. И, честно говоря, не очень-то хочу заниматься изучением первоисточников. Меня интересует не история, а литература. Поэтому я и недоумеваю. Если цель книги - познакомить читателя с эпохой и показать, что сложившееся благодаря Дрюону и Дюма представление превратно, а все было совершенно не так, то зачем вся эта мистика с проклятиями? Если же в романе показывается некая "параллельная" Франция, в которой "работает" магия, хотя бы магия проклятий, - то зачем так цепляться за первоисточники? Или такая половинчатость - это некая хитрость, чтобы было и не то, и не то, и никаких претензий?
>Бедный Тарас, оказался без вины виноватым.
Ага! Такие, как он всегда во всем виноваты. :0))) Хотя он на самом деле хороший. :0)))
300. 2010/12/11 21:21
[ответить]
>>299.Белова Юлия
> К примеру, из первого тома выкинуто 10 а.л., из второго -- 13, из третьего -- 8. И выкидывали мы текст не потому, что он был плохо написан -- хорошо было написано, но мы решили, что некоторые моменты лучше оставлять за кадром.
Подождите, вы говорили, что объяем романа 29 авторских листов, а сейчас вы говорите, что выкинули из трилогии 31 авторский лист, это же больше романа!
299. 2010/12/11 20:07
[ответить]
>>296.Й. Скади
>>>294.Белова Юлия
>>Если же говорить о законах литературы, то каждый жанр и каждая литературная форма имеют свои законы. Вот мы, к примеру, пишем роман -- семейную сагу, но вы почему-то предъявляете к нему требования экшена.
>Нет. Не бойтесь слова "конфликт".
А мы и не боимся. Мы даже самого явления не боимся, так что уж говорить о словах.
>>От того, что вы не видите конфликта, это не значит, что его нет. К примеру, ваш соавтор разглядел у нас сразу несколько конфликтов.
>Он их домысливает, зная историю.
Да ничего он не домысливает, он неплохо их определил, хотя заметил не все. Другой вопрос, что ему зачем-то хочется подробностей некоторых конфликтов, но это уж как говорится, дело вкуса. И потом, неужели вы всерьез думаете, что раньше этих подробностей не было? Были, но мы их выкинули. Жалко было, но мы знали, что это необходимо. К примеру, из первого тома выкинуто 10 а.л., из второго -- 13, из третьего -- 8. И выкидывали мы текст не потому, что он был плохо написан -- хорошо было написано, но мы решили, что некоторые моменты лучше оставлять за кадром.
>>К примеру, постмодернизм не имеет никакого отношения к смешению "высокого" и "низкого" стилей,
>Хм...
> Общим для разл. нац. вариантов П. можно считать его отождествление с именем эпохи 'усталой', 'энтропийной' культуры, отмеченной эсхатологич. настроениями, эстетич. мутациями, диффузией больших стилей, эклектич. смешением худож. языков. Авангардистской установке на новизну противостоит здесь стремление включить в совр. искусство весь опыт мировой худож. культуры путем ее ироничного цитирования.
>
> : б) Смешение высоких и низких жанров, что проявляется, с одной стороны, в беллетризации литературы, в отходе, декларированном отказе от назидательности, серьезности, добродетельности в сторону занимательности, авантюрности, с другой - в жанровой диффузии.
Ну и к чему все эти цитаты? Какое отношение они имеют к Достоевскому, которого вы приводили как предшественника постмодернизма?
И если уж на то пошло, смешение высокого и низкого не было открытием уже в эпоху барокко.
>>Спасибо. Нам очень нравится, когда нас называют барышнями, девушками, девчатами. С каждым обращением все молодеемм и молодеем.
>Ну, я уверена, что постарше буду. :0)))
Да, на пять лет. Но после сороковника это как-то уже не имеет значения.
>>Во-первых, толерантность и безразличие -- это совершенно разные вещи.
>Заблуждение. :0))) Толерантность - это душевная леность, это беспринципность и безразличие.
Вижу, вы еще иначе понимаете некоторые слова. Что ж, тогда надо определиться кто и что поразумевает под различными терминами. Но в любом случае я не могу согласиться с вашим толкованием.
>Видимо, сага рассчитана еще на эн романов,
Мы совершенно четко сказали, что это ТРИЛОГИЯ. Трилогия подразумевает всего 3 (три) романа.
> поэтому будет еще много приездов-отъездов, и на троне в конце концов окажется не Людовик, а некто на букву "Ж". :0)))
Нет, мимо. Подобный исход противоречит салическому праву, а мы считаем, что организовывать АИ, нарушая базовые законы, неспортивно.
>Вот именно. Вы предельно осовременили мировосприятие героя.
Нет, это точное описание поведения и мироощущение аристократа эпохи ломки.
>Проще говоря, скопировали свое собственно "как бы мы хотели пожить в это романтишное время!" :0)))
Свят, свят, какую романтику вы обнаружили в 16 веке? Нет уж, спасибо, мы лучше дома поживем, дома все же есть шанс дожить до преклонных лет.
>А по поводу людей Возрождения - ну кто более человек Возрождения, чем да Винчи. И что? Был ли он ПОЛНОСТЬЮ свободен от понятий своего времени?
Ох, вы не представляете, до какой степени. Это даже современных людей время от времени шокирует.
>Дяди, кузены... Все-таки ваш герой - не тупая блондинка, а политический деятель. И не может не видеть СОЦИАЛЬНЫХ корней реформации.
Какой политический деятель? Очнитесь! Это парень 20 лет. На конец романа ему 25. Какие социальные корни? Тогда даже понятия такого не было. Тогда принадлежность к тому или иному дому была важнее, чем партийная принадлежность. А уж такие явления как "социальные корни" чего-либо вовсе не просматривались.
>В общем, боюсь, переубедить вас я не смогу.
Да при чем тут я? Вы хотите переспорить все изученные нами источники. Но при всем уважении к вам, я не могу отбросить источники только на том основании, что вы утверждаете обратное им.
> Но говорю только одно: снижение конфликта на семейно-бытовой уровень
А никто и не снижает конфликт. Если уж на то пошло, род возник много раньше государств.
>неизбежно превратит сагу в дешевую мелодраму.
В мелодрамах не бывает иронии, а нам тут периодически говорят, что у нас яд с зубов капает и вообще мы циники (только одни этим восхищаются, а другие нас за это ругают).
>В такие эпохи нельзя оставаться "над" схваткой. Ничем хорошим такие попытки не заканчиваются - вспомните хотя бы "Бумбараш", где герой тоже ОЧЕНЬ не хотел воевать.
А никто и не говорит, что это всегда безопасно. Но у Жоржа-Мишеля все же иное положение, чем у Бумбараша.
>> Те, кто встанут на пути Жордж-Мишеля, будут убраны, но ненавидить... зачем?
>Понятно. То есть вы пытаетесь сделать некого "антигероя", без чести, совести, веры и принципов, вроде папаши кого-то из слуг в "Трех мушкетерах" (не помню уже которого): "Когда встречал католика, резко становился гугенотом, а при виде гугенота - католиком, и грабил их обоих". :0)))
Это как раз нечто обратное поведению графа де Лош. Отец Мушкетона кормился с распри, хотя в конце концов ему и пришлось расплачиваться за грехи, а Жоржа-Мишеля от войны уже тошнит.
>>Именно он ведет переговоры о браке Марго и принца Беарнского, чтобы заключить мир. Разве это признак безразличия?
>Это выгодно прежде всего ему самому.
Нет у него тут выгоды. Он просто не хочет, чтобы родственники друг друга угробили.
>>А потом, это безразличный, беспринципный и вяло-рефлексирующий человек высказывает королю все, что думает о резне и не просто так, а в присутствии многих свидетелей:
>Вообще-то и за меньшее рубили головы... :0)))
Ну, в данном случае отрубить ему голову было бы затруднительно, но сослать в Польшу можно.
>Герой ПОЛНОСТЬЮ не соответствует своей эпохе.
Это опять же ваше мнение, а изученные нами источники гвоорят нам о другом. Мы верим источникам.
>Поэтому у вас теперь остается лишь два пути.
>Первый - "мэри-сьюшный". Расставляется куча роялей, и в конце концов ла Рош становится королем, и во Франции наступает полная демократия и благолепие.
Он не ла Рош, он де Лош. Лош -- это город в Турени.
>Второй - реалистический. Его венценосным родственничкам наконец-то надоедает этот "гвоздь в сапоге", который уже не раз продемонстрировал отсутствие преданности и исполнительности, в вашего ГГ втихушку ликвидируют.
Зачем втихую? Такие вещи в 16 веке делались открыто, как урок всем окружающим. Короче, добро пожаловать в первую главу романа "Короли без короны", который является продолжением романа "Бог, король и дамы!". Там как раз и будет попытка устранить героя.
> Кстати, в паре мест в романе, в том числе и в том, на которое вы ссылаетесь, у меня возникало ощущение, что вот-вот наконец-то должно начаться что-то серьезное, что этому дурачку популярно объяснят, что, каким бы он там принцем ни был, он ОБЯЗАН служить тому, у кого власть. Абсолютизм вообще-то нарождается и укрепляется.
В начале 1570-х? Укрепление абсолютизма? Вы шутите.
Впрочем, популярную лекцию герою все же прочитали, и прочитала ее королева-мать, когда Жорж-Мишель вместе с Колиньи и Карлом Девятым начали готовить войну в Нидерландах. Сначала Жоржа-Мишеля отчитали, а потом отправили в ссылку, да еще под конвоем.
> У нас аналогом этого периода с социальной точки зрения была, простите, опричина. :0))) Цена жизни даже самого титулованного была ноль целых хрен десятых.
Франция и Россия Ивана Грозного -- это не слишком удачное сравнение. Совершенно разная идеология.
> Но волей автора власть имущие лишь недовольно морщатся и, по сути, прощают... Потому что ссылка - это так, это вроде как пальчиком погрозили. :0)))
А что с ним еще сделаешь? Он крестник папы, по жене он племянник испанского короля и независимый государь. Релинген не принадлежит Франции. И Жоржа-Мишеля кроме своего французского полка, есть еще армия в Релингене, пусть и небольшая, но неприятности она доставить может.
>, напиши вы более осмысленно, четко продумав, что вы, собственно, хотите сказать читателю образом ГГ
Мы сказали именно то, что хотели сказать.
> Пока же я вижу главный недостаток романа, причем он роднит его с самым низкопробными "мэри-сью", - ГГ приключается, оставаясь, по сути, абсолютно чужим для показанной эпохи, словно он - попаданец, вырядившийся в чужую одежду.
Мы не можем отвечать за то, что ваши представления об эпохе расходятся с собранным нами материалом. Вы считаете, что герой не соответствует эпохе, мы считаем иначе. Но такие вещи решаются не большинством голосов, а изучением источников. Если хотите, можем дать вам список, правда, он не полный, нам некогда было составлять полный. Не помню, на какой страницу комментарией в этом ветке он находится, но он приведен и на Лоции.
>Это все Делларион виноват. Нахвалил.
Бедный Тарас, оказался без вины виноватым.
Во-первых, на Лоции рецензию на роман писал не он, а Серж. Во-вторых, это была далеко не первая рецензия. В третьих, рецензии дело, конечно, приятное, но концепцию романа и наше отношение к нему определяют не они.
298. 2010/12/11 19:02
[ответить]
>>297.Марусев В.И.
>>>293.Белова Юлия
>>Мы не фениксы среди женщин, и если бы у нас был контракт, мы бы написали экшен.
>Не все определяется деньгами.
Мы и не говорим, что определяется. Просто написать что-то на заказ -- это нормальное явление. Думаете, мы этого никогда не делали? Делали. Я даже Рождественские сказки писала.
297. Марусев В.И.2010/12/11 18:39
[ответить]
>>293.Белова Юлия
>Мы не фениксы среди женщин, и если бы у нас был контракт, мы бы написали экшен.
Не все определяется деньгами.
296. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/12/11 20:03
[ответить]
>>294.Белова Юлия
>Если же говорить о законах литературы, то каждый жанр и каждая литературная форма имеют свои законы. Вот мы, к примеру, пишем роман -- семейную сагу, но вы почему-то предъявляете к нему требования экшена.
Нет. Не бойтесь слова "конфликт". И приведите пример хоть одной семейной саги, в которой действующей силой не будет социальный или духовный конфликт.
>
>От того, что вы не видите конфликта, это не значит, что его нет. К примеру, ваш соавтор разглядел у нас сразу несколько конфликтов. Другой вопрос, что он полагает, что мы неправильно этими конфликтами распорядились, и каждый из них стоило превратить в роман, но он ведь не отрицает их наличие.
Он их домысливает, зная историю. А конфликты не работают. Человек ЗНАЕТ, что было, а не выводит из текста романа.
>К примеру, постмодернизм не имеет никакого отношения к смешению "высокого" и "низкого" стилей,
Хм...
Общим для разл. нац. вариантов П. можно считать его отождествление с именем эпохи 'усталой', 'энтропийной' культуры, отмеченной эсхатологич. настроениями, эстетич. мутациями, диффузией больших стилей, эклектич. смешением худож. языков. Авангардистской установке на новизну противостоит здесь стремление включить в совр. искусство весь опыт мировой худож. культуры путем ее ироничного цитирования.
: б) Смешение высоких и низких жанров, что проявляется, с одной стороны, в беллетризации литературы, в отходе, декларированном отказе от назидательности, серьезности, добродетельности в сторону занимательности, авантюрности, с другой - в жанровой диффузии.
И так далее, и тому подобное :0)))
>
>Спасибо. Нам очень нравится, когда нас называют барышнями, девушками, девчатами. С каждым обращением все молодеемм и молодеем.
Ну, я уверена, что постарше буду. :0)))
>
>Во-первых, толерантность и безразличие -- это совершенно разные вещи.
Заблуждение. :0))) Толерантность - это душевная леность, это беспринципность и безразличие.
>Он не сбегает, его ссылают. Сам то он намеревался воевать. И второй раз, когда он собирался уехать (но не в деревню, а в свое княжество -- а вам бы захотелось в противном случае загреметь в Бастилию?), его опять же ссылают, но уже в Польшу.
Видимо, сага рассчитана еще на эн романов, поэтому будет еще много приездов-отъездов, и на троне в конце концов окажется не Людовик, а некто на букву "Ж". :0)))
>
>А вот теперь займемся историей. То, что вы написали о возможности толерантности в 16 веке -- это ваше личное мнение, а вот исторические источники говорят нам о другом. Действие романа приходится на излет Возрождения и начало барокко. Именно в это время появилось свободомыслие, более того -- атеизм, причем среди аристократии.
>(Кстати, о научных спорах, считать ли дикарей людьми или у них все же есть душа. Вас ужасает сам факт дискуссии, а напрасно. Интересно, что дискуссия все же была, людей не записали автоматически в особый вид животных).
> Он свободный человек, он свободен от религиозных предрассудков, он свободен от чужого давления.
Вот именно. Вы предельно осовременили мировосприятие героя. Проще говоря, скопировали свое собственно, придумав какие-то исключительные обстоятельства, в которых, теоретически, что-то такое могло получиться... Получается что-то вроде "Мэри-Сью" - "как бы мы хотели пожить в это романтишное время!" :0))) А по поводу людей Возрождения - ну кто более человек Возрождения, чем да Винчи. И что? Был ли он ПОЛНОСТЬЮ свободен от понятий своего времени?
> При его родных как можно требовать от него принять какую-то сторону в религиозной розни? Мать протестантка, дядя -- католик, один кузен -- глава католиков, другой -- глава протестантов.
Дяди, кузены... Все-таки ваш герой - не тупая блондинка, а политический деятель. И не может не видеть СОЦИАЛЬНЫХ корней реформации. Религия - лишь зеркало. А причины - и создание абсолютистского государства, и повышение значимости "третьего класса", которому нужна была своя идеология, отличная от допустившего такой уровень разврата католицизма, что Европа начала вымирать от сифилиса...
В общем, боюсь, переубедить вас я не смогу. Но говорю только одно: снижение конфликта на семейно-бытовой уровень неизбежно превратит сагу в дешевую мелодраму. Или ВИДЕТЬ и отображать социальные процессы, или интрига будет совершенно бесперспективна.
В такие эпохи нельзя оставаться "над" схваткой. Ничем хорошим такие попытки не заканчиваются - вспомните хотя бы "Бумбараш", где герой тоже ОЧЕНЬ не хотел воевать.
> Те, кто встанут на пути Жордж-Мишеля, будут убраны, но ненавидить... зачем?
Понятно. То есть вы пытаетесь сделать некого "антигероя", без чести, совести, веры и принципов, вроде папаши кого-то из слуг в "Трех мушкетерах" (не помню уже которого): "Когда встречал католика, резко становился гугенотом, а при виде гугенота - католиком, и грабил их обоих". :0)))
>Именно он ведет переговоры о браке Марго и принца Беарнского, чтобы заключить мир. Разве это признак безразличия?
Это выгодно прежде всего ему самому.
>А потом, это безразличный, беспринципный и вяло-рефлексирующий человек высказывает королю все, что думает о резне и не просто так, а в присутствии многих свидетелей:
Вообще-то и за меньшее рубили головы... :0)))
> Мы как раз и хотели изобразить свободного человека в стиле героев Домбровского. Судя по вашему отзыву, это удалось.
Может быть. А смысл? Вот этого я не могу понять.
Герой ПОЛНОСТЬЮ не соответствует своей эпохе.
Поэтому у вас теперь остается лишь два пути.
Первый - "мэри-сьюшный". Расставляется куча роялей, и в конце концов ла Рош становится королем, и во Франции наступает полная демократия и благолепие.
Второй - реалистический. Его венценосным родственничкам наконец-то надоедает этот "гвоздь в сапоге", который уже не раз продемонстрировал отсутствие преданности и исполнительности, в вашего ГГ втихушку ликвидируют. Кстати, в паре мест в романе, в том числе и в том, на которое вы ссылаетесь, у меня возникало ощущение, что вот-вот наконец-то должно начаться что-то серьезное, что этому дурачку популярно объяснят, что, каким бы он там принцем ни был, он ОБЯЗАН служить тому, у кого власть. Абсолютизм вообще-то нарождается и укрепляется. У нас аналогом этого периода с социальной точки зрения была, простите, опричина. :0))) Цена жизни даже самого титулованного была ноль целых хрен десятых. Но волей автора власть имущие лишь недовольно морщатся и, по сути, прощают... Потому что ссылка - это так, это вроде как пальчиком погрозили. :0)))
>Скажите, а почему вам обидно? Что роман написан не так, как вам бы того хотелось? А почему он должен быть написан именно так? Почему мы должны учитывать ваши вкусы и вкусы Алексея, а не вкусы Анри или Дюмана? Ни вы, ни Анри не можете предложить нам контракт от издательства на интересующий вас роман и при этом с хорошим гонораром, а раз так, то при прочих равных условиях мы выберем тот вариант творчества, который отвечает нашим вкусам.
Издательство тут ни при чем. И я не думаю, что, напиши вы более осмысленно, четко продумав, что вы, собственно, хотите сказать читателю образом ГГ, роман перестал бы нравиться вашим друзьям. Он привлекает не отсутствием конфликта, а действительно прекрасной проработкой фактического материала, хорошим языком, динамичностью отдельных кусков... Пока же я вижу главный недостаток романа, причем он роднит его с самым низкопробными "мэри-сью", - ГГ приключается, оставаясь, по сути, абсолютно чужим для показанной эпохи, словно он - попаданец, вырядившийся в чужую одежду.
Не знаю, захотите ли понять эту претензию.
>
>Ну почему же не нужна? Вот вы фактически написали рецензию, значит, вам что-то здесь понадобилось, какой-то интерес у вас был. А уж нашим постоянным читателям роман явно нужен, почему мы должны от них отвернуться?
Это все Делларион виноват. Нахвалил. Его уже достали всякие ельфы в пакетиках, а у вас все-таки что-то с заявкой на большее.
295. Дюман2010/12/11 18:34
[ответить]
>>290.Й. Скади
>Только обидно, когда грамотные, умные, умеющие работать с материалом люди растрачивают свой талант на заведомо скучную вещь,
Вам скучно, а мне нет. Мне было бы скучно читать вещь, написанную по советам Скила.
>которая, по большому счету, никому оказывается не нужна
Мне нужна.
>кроме небольшого числа любителей истории.
Не так уж нас мало, просто от нас шума меньше)))))))))))
294. 2010/12/11 17:20
[ответить]
>>290.Й. Скади
Ну что ж, можно сказать, что это полноценная рецензия. Спасибо, нам приятно. А теперь давайте разбираться.
> но литература имеет определенные законы, из которых никто не может выпрыгнуть. Эти законы отражают объективно существующий механизм восприятия текста читателем, а не определены чьей-то злой волей. Эти законы столь же жесткие и, главное, неотвратимые, как законы физики. Можете сколь угодно быть недовольными законом земного тяготения, но его неучет приведет к разбитому носу (в лучшем случае).
Понимаете, вы все время путаете разные понятия. Законы литературы и законы рынка. Если же говорить о законах литературы, то каждый жанр и каждая литературная форма имеют свои законы. Вот мы, к примеру, пишем роман -- семейную сагу, но вы почему-то предъявляете к нему требования экшена.
>В "Боге..." много хорошего. Но главный недостаток - нарушение того абсолютного закона обязательности конфликта, который является одним из базовых в литературе.
>Нет конфликта, нет противоречия - нет действия, не о чем, собственно, писать.
От того, что вы не видите конфликта, это не значит, что его нет. К примеру, ваш соавтор разглядел у нас сразу несколько конфликтов. Другой вопрос, что он полагает, что мы неправильно этими конфликтами распорядились, и каждый из них стоило превратить в роман, но он ведь не отрицает их наличие.
Ваш очерк о развитии литературы тоже представляет интерес, но несколько неточен. К примеру, постмодернизм не имеет никакого отношения к смешению "высокого" и "низкого" стилей, а интерес к творчеству Достоевского на современном Западе также не в пристрастии Достоевского к, якобы, постмодернизму. Дело в другом -- в пристрастии благополучного и сытого Запада к психопатологии. А вот любовь к Достоевскому в фашисткой Германии объяснялась тем, что вопрос "вошь я или право имею" они решали в пользу того, что имеют право. Вот и все.
>И вот девчата бодро наступили на те же грабли.
Спасибо. Нам очень нравится, когда нас называют барышнями, девушками, девчатами. С каждым обращением все молодеемм и молодеем.
> Кого ваш ГГ по-настоящему любит? Кого ненавидит? А НИКОГО. Да, что-то вроде любовной линии есть... но ГГ, по большому счету, НИКАК не проявляет свою любовь. Так - слабенькое влечение - и не больше... Он по внутреннему складу - совершенно современный нам человек, то, что христианстве называется "не холодный, не горячий". "Теплый". Никакой. Толерантный, то есть безразличный. Ему, по большому счет, на все плевать. Даже участие в событиях - это полная беспринципность.
Во-первых, толерантность и безразличие -- это совершенно разные вещи. Во-вторых, Жорж-Мишель действительно толерантен, и к природе этой толерантности я еще вернусь, а пока следующая цитата из вашей рецензии:
> Де Лош в конце концов сбегает в деревню, видимо, шепча про себя "Чума на оба ваших дома!".
Он не сбегает, его ссылают. Сам то он намеревался воевать. И второй раз, когда он собирался уехать (но не в деревню, а в свое княжество -- а вам бы захотелось в противном случае загреметь в Бастилию?), его опять же ссылают, но уже в Польшу.
>И вот тут, во-первых, всплывает знаменитое "не верю!" Ну не мог человек той эпохи обладать таким уровнем толерантности! Для этого он должен быть воспитан в духе либерализма, политкорректности и прочих современных измов. А тогда, простите, шли НАУЧНЫЕ споры о том, можно ли считать людьми некрещеных дикарей, и вообще - есть ли у оных душа, или же они - особый вид животных.
А вот теперь займемся историей. То, что вы написали о возможности толерантности в 16 веке -- это ваше личное мнение, а вот исторические источники говорят нам о другом. Действие романа приходится на излет Возрождения и начало барокко. Именно в это время появилось свободомыслие, более того -- атеизм, причем среди аристократии.
(Кстати, о научных спорах, считать ли дикарей людьми или у них все же есть душа. Вас ужасает сам факт дискуссии, а напрасно. Интересно, что дискуссия все же была, людей не записали автоматически в особый вид животных).
Посмотрите, кто воспитывал графа. Его мать -- протестантка, но при этом человек Возрождения, дочь знаменитой Маргариты Наваррской старшей. Воспитатель -- философ-стоик. Дядюшка, кардинал Лотарингский, которого называли тигром, католик и при этом тоже человек Возрождения. К тому же Жорж-Мишель получил блестящее образование. Он свободный человек, он свободен от религиозных предрассудков, он свободен от чужого давления. При его родных как можно требовать от него принять какую-то сторону в религиозной розни? Мать протестантка, дядя -- католик, один кузен -- глава католиков, другой -- глава протестантов. Он должен от кого-то из них отречься? Кого-то убивать? Господь с вами, он не желает!
Это не значит, что он не может убивать, но если ему придется, он сделает это без всякой ненависти. Разве вы станете ненавидеть камень, о который споткнетесь? Камень убирают и неважно, каким способом. Те, кто встанут на пути Жордж-Мишеля, будут убраны, но ненавидить... зачем?
И при этом, при желании до последнего оставаться в стороне от конфликта, когда дело касается принципиальных вопросов, Жорж-Мишель не безразличен и очень деятелен. Именно он ведет переговоры о браке Марго и принца Беарнского, чтобы заключить мир. Разве это признак безразличия?
И позднее, когда к нему является двоюродный брат с сообщением, что другого кузена, кузину и тетушку могут убить, он дает своих людей для их спасения. Когда встает вопрос о резне, он также занимает принципиальную позицию. Он фактически захватывает власть в Турени, чтобы не допустить убийств, он сажает под арест одного королевского гонца и убивает другого. А потом, это безразличный, беспринципный и вяло-рефлексирующий человек высказывает королю все, что думает о резне и не просто так, а в присутствии многих свидетелей: А что касается приказа -- я получил ваш приказ, сир. Но, объехав все свои владения, и встретив верных подданных, добрых католиков и хороших солдат, я не нашел среди них ни одного палача.
Кстати, Катерина прыгает в восторге на одной ножке и кричит "Ура! Получилось!". Дело в том, что ей очень понравилось ваше определение, что Жорж-Мишель толерантен. Мы как раз и хотели изобразить свободного человека в стиле героев Домбровского. Судя по вашему отзыву, это удалось.
> Только обидно, когда грамотные, умные, умеющие работать с материалом люди растрачивают свой талант на заведомо скучную вещь,
Скажите, а почему вам обидно? Что роман написан не так, как вам бы того хотелось? А почему он должен быть написан именно так? Почему мы должны учитывать ваши вкусы и вкусы Алексея, а не вкусы Анри или Дюмана? Ни вы, ни Анри не можете предложить нам контракт от издательства на интересующий вас роман и при этом с хорошим гонораром, а раз так, то при прочих равных условиях мы выберем тот вариант творчества, который отвечает нашим вкусам.
>которая, по большому счету, никому оказывается не нужна, кроме небольшого числа любителей истории.
Ну почему же не нужна? Вот вы фактически написали рецензию, значит, вам что-то здесь понадобилось, какой-то интерес у вас был. А уж нашим постоянным читателям роман явно нужен, почему мы должны от них отвернуться?
293. 2010/12/11 16:06
[ответить]
>>292.Марусев В.И.
>Госпожи авторы, нельзя же так бравировать цинизмом!
Какой же это цинизм? Это жизнь.
>Вы умные добропорядочные женщины, почему вы то и дело изображаете из себя Бог знает что? Не надо постоянно на себя наговаривать, вы хорошие девочки, вот и не поддавайтесь негативному воздействию среды.
Мы не фениксы среди женщин, и если бы у нас был контракт, мы бы написали экшен, но делать это бесплатно, мы не хотим. Бесплатно мы будем писать то, что нам нравится.
> Не забудьте, мы ждем продолжение.
Мы помним, тем более, что и герои не дают о них забыть.
292. Марусев В.И.2010/12/11 14:55
[ответить]
>>291.Белова Юлия
>>>289.Анри д_Ор
>>Но вот авторам я скажу "СПАСИБО". Спасибо, что не поддались искушению денег.
>*с улыбкой* Анри, вы еще верите в женскую добродетель?
>Просто писать экшен мы согласны только за хорошие деньги, а их никто не предлагает. В общем, сначала договор, а потом сериал.
Госпожи авторы, нельзя же так бравировать цинизмом! Вы умные добропорядочные женщины, почему вы то и дело изображаете из себя Бог знает что? Не надо постоянно на себя наговаривать, вы хорошие девочки, вот и не поддавайтесь негативному воздействию среды. Вы хорошо пишете, хотя время от времени излишне драматизируете конфликты и к возвышенному добавляете слишком много низменного. Поэтому работайте, а не пытайтесь уверить нас, что за деньги могли бы писать мусор. Не забудьте, мы ждем продолжение.
291. 2010/12/11 14:09
[ответить]
>>289.Анри д_Ор
>Но вот авторам я скажу "СПАСИБО". Спасибо, что не поддались искушению денег.
*с улыбкой* Анри, вы еще верите в женскую добродетель?
Просто писать экшен мы согласны только за хорошие деньги, а их никто не предлагает. В общем, сначала договор, а потом сериал.
290. (lif-evgeniya@yandex.ru) 2010/12/11 13:59
[ответить]
Хм... Домучила - читала по наводке Тараса-Деллариона.
Хотела написать рецензию и поняла, что к сказанному Скиллом добавить нечего.
Можете смеяться сколько угодно, но литература имеет определенные законы, из которых никто не может выпрыгнуть. Эти законы отражают объективно существующий механизм восприятия текста читателем, а не определены чьей-то злой волей. Эти законы столь же жесткие и, главное, неотвратимые, как законы физики. Можете сколь угодно быть недовольными законом земного тяготения, но его неучет приведет к разбитому носу (в лучшем случае).
В "Боге..." много хорошего. Но главный недостаток - нарушение того абсолютного закона обязательности конфликта, который является одним из базовых в литературе.
Нет конфликта, нет противоречия - нет действия, не о чем, собственно, писать.
Основной конфликт в произведении может быть либо социальным (или духовным), либо конфликтом характеров.
В 19 и начале 20 века было четкое деление на "серьезную" литературу, т.н. майнстрим, в котором определяющим был именно социальный конфликт, и приключенческую, "низкую", в котором авторы ограничивались конфликтом характеров. Кто-то, например, Достоевский, умудрялся сочетать. Поэтому-то он сейчас так популярен на Западе - он на 100 лет опередил постмодернисткую идею "смешения стилей", приема подкрепления социального конфликта конфликтом бытовым, межличностным.
В 20-м веке были авангардистские попытки создания "бесконфликтного" романа, в котором показывается "человек как он есть, вне социальной среды и окружающих людей, человек - макрокосм, для которого имеет значение лишь его внутренняя жизнь", но они привели к тому, что на Западе заговорили о "смерти романа". Все эти попытки оказались чудовищно скучны.
И вот девчата бодро наступили на те же грабли.
Можно, конечно, утешать себя "элитностью" текста, не доступного "быдло-читателю". Но почему-то вся мировая литература давно уже развивается по определенным законам, постмодернизм, сочетающий "высокое" и "низкое" уверенно занимает лидирующее положение именно в элитной, не массовой, не развлекательной литературе, а тут народ пытается изобретать велосипед.
В романе НЕТ конфликта. Нет конфликта глобального - борьба католиков с гугенотами (который на самом деле был отражением более глубокого социального конфликта, изменения соотношения влияния различных социальных слоев в обществе, которое привело потом к буржуазным революциям), самый яркий конфликт той эпохи, который беспощадно расколол Европу, - тут лишь слабо проявленный фон. Мало того, ваш этот ГГ - дэ-туда-дэ-сюда - умудряется оказаться в стороне. Нет, он участвует в событиях, но как-то совершенно не аргументированно.
В романе НЕТ личностного конфликта. Кого ваш ГГ по-настоящему любит? Кого ненавидит? А НИКОГО. Да, что-то вроде любовной линии есть... но ГГ, по большому счету, НИКАК не проявляет свою любовь. Так - слабенькое влечение - и не больше... Он лениво рефлексирует, но подлинных чувств нет. Он по внутреннему складу - совершенно современный нам человек, то, что христианстве называется "не холодный, не горячий". "Теплый". Никакой. Толерантный, то есть безразличный. Ему, по большому счет, на все плевать. Даже участие в событиях - это полная беспринципность.
Нет, я, конечно, понимаю, что авторы могли попытаться перенести внешний конфликт на внутренний, духовный мир человека... Но окончательного-то выбора нет! Де Лош в конце концов сбегает в деревню, видимо, шепча про себя "Чума на оба ваших дома!". То есть ГГ до конца романа старательно пытается быть ВНЕ конфликта, дистанцироваться от него.
И вот тут, во-первых, всплывает знаменитое "не верю!" Ну не мог человек той эпохи обладать таким уровнем толерантности! Для этого он должен быть воспитан в духе либерализма, политкорректности и прочих современных измов. А тогда, простите, шли НАУЧНЫЕ споры о том, можно ли считать людьми некрещеных дикарей, и вообще - есть ли у оных душа, или же они - особый вид животных.
Если авторам хотелось написать роман об отказе от выбора, то история протестантизма для этого - далеко не самый лучший материал. Этот отказ - чисто современное явление.
И, во-вторых, чисто литературная ошибка. В романе много интересных исторических подробностей, он познавателен, но отсутствие конфликта приводит к тому, что он в конце концов становится скучным. То есть начало, все эти описания, знакомство с миром - да, хорошо... а потом - пустота. Потому что где-то с середины романа новой чисто познавательной информации нет, но нет и чего-то еще, что поддерживало бы интерес к чтению.
В общем, не хочу ничего советовать авторам... Только обидно, когда грамотные, умные, умеющие работать с материалом люди растрачивают свой талант на заведомо скучную вещь, которая, по большому счету, никому оказывается не нужна, кроме небольшого числа любителей истории.
289. 2010/12/11 11:35
[ответить]
Вчера Дюман ржал, я в общем тоже, хотел было написать рецензию на рецензию, но решил, а нафига? Нехорошо смеяться над человеком, который искренне, судя по всему, считает, что бесконечные экшеновские сериалы это и есть идеал литературы, и если свести роман к этому, он улучшится. К тому же, какой смысл что-то говорить, когда критик сам все о себе сказал, точнее, не он, а Лем?
>'Чем меньше компетентен читатель, тем большее внимание он обращает на занимательную фабулу. Антек пнул в зад Маньку - больше ничего не происходит. Вопросы литературного мастерства, искусства повествования, языка их совершенно не интересуют'.
Станислав Лем
Но вот авторам я скажу "СПАСИБО". Спасибо, что не поддались искушению денег. Нет, не сейчас. Только наивный критик мог думать, что вот откроет он вам глаза и вы помчитесь переписывать свой роман и стряпать очередной экшен, которыми и так завалены полки книжных магазинов. Я хочу сказать спасибо за то, что вы не поддались искушению с самого начала и в результате написали Роман, вот так, с большой буквы, роман, каким он должен быть, где есть все.
Кстати, я смотрю, вы переименовали свою страницу? А что, мне нравится))))))
PS Не так давно, я взъелся, когда один парень примерно вот так же разбирал "Собор Парижской Богоматери" Гюго. И рассуждения о Париже, мол, там никому не нужны, почему бы их не выкинуть и не сделать отдельный исторический очерк, и герои неправильно прописаны, не высчитывают последствия своих поступков и вообще какие-то вялые, живут как придется, конфликты слиты и неправильно разрешены. В общем, чтение на один раз, все неправильно и ужасно. Я тогда разозлился, а сейчас думаю, чего злился? Парню всего-то 20 было, а тут сорокалетний дядька. В общем, авторы, вы в хорошей компании)))))) Жду продолжение романа.
288. 2010/12/10 21:43
[ответить]
>>287.Садху Скилл
>>>286.Е.А.
>Здесь отвечаю последний раз. Захотите ответить - милости прошу в ленту коммов к "Съезжей избе".
Хм, вы уж отпределитесь, то ли мы арестанты и крепостные, то ли вы нам дарите феодальные владения (это мы про Беловку и Александровку). Знаете, последнее нам нравится. Берем, не глядя! Съезжая изба. 3. в знач. сущ. съе́зжая, ей, ж. Полицейский участок, помещение при полиции для арестованных (истор.). Полиция повела их на съезжую. Герцен.
>>Ну,если отбросить в сторону некоторые откровенно хамские пассажи в адрес "неисторических личностей".
>Видимо, вы привыкли, что вас только хвалят, поэтому и воспринимаете какое-то иное мнение как хамство.
Ну что вы... Как хамство мы воспринимаем исключительно хамство. Более того, как авторы, представившие свои творения в сети, мы к нему готовы. Но вот когда оскорбляют наших читателей, ставших за прошедшие годы нашими друзьями, нам это не нравится. Впрочем, мы все же были удивлены, потому что вам удалось совместить несовместимое: те, кто пишут рецензии, обычно не хамят, а те кто хамят, не утруждают себя написанием рецензий.
>А вы все-таки обидились.
Мы не обиделись. Что обидного в утверждении, что из нашего романа можно сделать 12? На такое обижаются только люди недалекие.
>Про "экшн", кстати, и речи не было.
А про что же шла речь, если ключевое слово вашей рецензии "действие"? По английски это и будет "экшн" (Action).
>А поучиться писать не желаете?
Дорогой Алексей, лет двадцать назад такое желание было и 15 лет мы учились писать. Научились.
Как пишется классический роман мы тоже знаем. Наш роман и есть -- классический, как "Евгений Онегин", "Война и мiр" или "Белая гвардия".
>>А вообще- потрудился...это признать стоит....
>Да лучше б этого не делал и жил бы спокойно!
А что у вас случилось? Кто или что смущает ваш покой?
287. * (skill68@rambler.ru) 2010/12/10 18:06
[ответить]
>>286.Е.А.
Здесь отвечаю последний раз. Захотите ответить - милости прошу в ленту коммов к "Съезжей избе".
>Ну,если отбросить в сторону некоторые откровенно хамские пассажи в адрес "неисторических личностей".
Видимо, вы привыкли, что вас только хвалят, поэтому и воспринимаете какое-то иное мнение как хамство.
>Рецензент хочет, чтобы мы из нашей альтернативной истории с элементами мистического романа сделали "экшн".
У вас, как и у Дюма история всего лишь гвоздик. Это вполне допустимо, но вот к альтернативке ваша история никакого отношения не имеет. Мистики в ней исчезающе мало, чтобы назвать это даже элементами. Тогда и "Угрюм-реку" В. Шишкова можно мистическим романом назвать, хотя у Прохора Громова все-таки шизофрению признавали.
А вы все-таки обидились.
Про "экшн", кстати, и речи не было. Но вот грамотно выстроить текст, композицию нормальную сделать, с экспозицией, конфликтом и прочими вещами, используя давно наработанные в литературе приемы вполне в ваших силах. Тогда роман станет лучше.
Не хотите? Ваше право! Я настаивать не стану!
>или попишу как мне нравится.
А поучиться писать не желаете?
>ps Рецензент удивил трижды:
> во первых тем, что как видно, нынче профессиональным критикам не обязательно знать классическую литературу
А я этим деньги не зарабатываю!
>во вторых-тем, что сравнил наше творение с работами Кафки и Джойса...ну... Кобо Абэ etc.(вы нам польстили),
Вам до них очень далеко. Чтобы так писать, нужно досконально знать как пишется классический роман, чтобы от него идти дальше.
> в-третьих, -оказывается "Медичи"- это город (насчет трансформации моей фамилии- станица Александровка есть, но в таком случае я бы носила фамилию "Александровская"- правила такие в русском языке)...
Это я вас спросил! Видимо у вас город Медичи появился, раз вы Екатерину Медичи называете "медичиянкой". Не надо переддергивать!
>А вообще- потрудился...это признать стоит....
Да лучше б этого не делал и жил бы спокойно!
286. Е.А.2010/12/10 17:29
[ответить]
>>284.Садху Скилл
>Заметка про вашего мальчика:
>
Ну,если отбросить в сторону некоторые откровенно хамские пассажи в адрес "неисторических личностей" - сухой остаток. Рецензенту хочет, чтобы мы из нашей альтернативной истории с элементами мистического романа сделали "экшн". Желательно могущий быть читаным за 4 часа (как раз на "полет" "Сапсана"). А смысл? Ломать свой способ мышления и приклеиваться к клавиатуре ради призрачного шанса "отдаться" какому-нибудь издательству? Учитывая позицию "Эксмо" шанс "в кубе" призрачный, чтобы всерьез на него (и гонорар) рассчитывать. Бесплатно я лучше на диване полежу... или попишу как мне нравится.
ps Рецензент удивил трижды:
во первых тем, что как видно, нынче профессиональным критикам не обязательно знать классическую литературу,
во вторых-тем, что сравнил наше творение с работами Кафки и Джойса...ну... Кобо Абэ etc.(вы нам польстили),
в-третьих, -оказывается "Медичи"- это город (насчет трансформации моей фамилии- станица Александровка есть, но в таком случае я бы носила фамилию "Александровская"- правила такие в русском языке)...
А вообще- потрудился...это признать стоит....
285. Дюман2010/12/10 09:26
[ответить]
>>284.Садху Скилл
>Заметка про вашего мальчика:
>
Я не знаю - почему авторы решили так 'выпендриться', определяя жанр своего романа как 'историко-фантастический'. То есть использовали два совершенно противоположных понятия. Ну, ладно, был бы в романе герой-попаданец из будущего. Тогда хоть какой-то элемент фантастики присутствовал! А так...
Все! Ушел ржать))))))))))))))))))