Безбашенный : другие произведения.

Комментарии: Арбалетчики в Карфагене
 (Оценка:5.56*89,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru)
  • Размещен: 19/06/2014, изменен: 10/06/2020. 263k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Вторая часть серии "Античная наркомафия". Шестеро наших современников, освоившись в древней Испании, переводятся для дальнейшей службы в Карфаген, где продолжают своё знакомство с античным миром и узнают кое-что из не понятого ранее. Книга издана издательством АСТ (текст отредактирован и дополнен). По договору с издательством часть текста удалена - главы с 3-й по 11-ю и с 16-й по 24-ю.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
    23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
    23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
    22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 21Архивы (1): 1
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Безбашенный
    04:27 "Запорожье - 1" (969/12)
    22/11 "Ан-Прологи" (270)
    11/11 "Подготовка смены" (783)
    08/09 "Цивилизация" (572)
    27/08 "Реальные попаданцы - если, " (116)
    05/05 "Арбалетчики в Вест-Индии" (323)
    02/05 "Новая эпоха" (944)
    18/03 "Друзья и союзники Рима" (988)
    28/09 "Хождение за два океана" (116)
    24/08 "Пополнение" (792)
    17/06 "Арбалетчики в Карфагене" (806)
    07/06 "Арбалетчики князя Всеслава" (194)
    09/05 "Мирные годы" (401)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:39 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    596. Andrey_M11 2014/07/14 19:02 [ответить]
      > > 594.Безбашенный
      >Какая религия запрещает сделать то же самое? Там же бегают себе по волнам лузитанские и кельтские ладьи, с которых можно собезьянничать тот набор, если склероз не позволяет вспомнить "Суда викингов" И. фон Фиркса.
      Того самого, правильного - нет. Там методы крепления шпангоутов к килю совсем другие, с заложеной конструктивной гибкостью. Как и у викингов, кстати. Большую часть нагрузки у них воспринимала обшивка. А с парусником этот номер не пройдёт.
      Так что собезьянничать не получится, только вспоминать или придумывать.
      С другой стороны, с набором знаний современного образованного человека пересекать Атлантику чуть проще, чем древнему финикийцу - потому как известны такие забавные термины, как пассаты, Гольфстрим и "ревущие сороковые". С таким набором проложить оптимальный в смысле ветров маршрут не проблема - Гибралтар-Канары-строго на запад до Виргинских островов-Карибское море-на север до широты Манхэттена-строго на восток до Ла-Манша-куда надо. Классический "большой Атлантический круг" - и ветер почти всегда в корму. Косые паруса тут лишние.
    595. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/14 18:39 [ответить]
      > > 594.Безбашенный
      >Вот тут: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/legion/p3-structure-and-control.html Учреждение платы легионерам восходит к осаде Камиллом города Вейи (348 г. от основания Рима = 406 г. до н.э.). Во времена Полибия она составляла два обола в день, то есть 1200 ассов или 120 денариев в год. Цезарь первый внес изменения в этот закон: он удвоил жалованье или, более точно, он платил три stipendia вместо одного, что составляет общее жалованье в 225 денариев.
      
      Цезарь удвоил, да (а три стипендия - это видимо все же позже, минимум при Августе); до того, при Республике, жалованье выплачивалось единожды в год, вероятно в середине года (выплаты осуществлялись и в походе - вероятно, по месячной основе, но не всегда); допускался и аванс в счет жалованья.
      Только версии про 120 денариев я так изложил выше, равно как и более устраивающую меня (но далеко не всех прочих исследователей) версию Уотсона. Кстати, если бы удвоил буквально (а так и пишет Светоний, например), то размер суммы должен составить 240 денариев, а оклад равнялся 225 денариям (3600 ассов), и это точно...
      
      >120 денариев делим на 12 месяцев = 10 денариев в месяц.
      
      Делить по любому надо на дни и дней именно 360 (стандарт для римских военных расчетов, поскольку размер обычного римского года колебался от 355 до 376 дней). Если мы о делении вообще. Если 120 денариев - то и будет треть денария в день, и те самые 3 с третью асса в день. Что в общем-то можно было подсчитать и по моему отдельному сообщению о жалованье (которое рассчитывалось в бронзе, но выплачивалось серебром).
      
      >"Ваши" 5 ассов не могут относиться к более позднему периоду "полегчавшего" асса (см.ниже)?
      
      "Мои" (Уотсона) 5 ассов просто относятся к иному определению "драхмы" Полибия (от которой по-любому все скачут), и логичного допущения, что деление на три с третью - unlikely.
      
      >Я вчера погуглил - со 141 г.
      
      Все может быть - версия про 141 г. (точнее, видимо, даже на несколько лет раньше) популярна благодаря Томсену и Крофуорду, раньше доказывали 133 и 122 гг. Просто железных доказательств нет (к примеру, единственный ИМХО письменный источник относит ретарификацию к 217 г.!), как и во многом для римской истории. Но для нашей цели разница в 20 лет все равно ничего не значит. В историографии считается доказанным, что Полибий писал в эпоху 10-ассового денария.
      
      >Причём, денарий остался прежним, а "полегчал" асс - новых в том же денарии стало 16.
      
      Пару цитат для сопоставления:
      Уотсон: Its effect upon legionary pay would depend in the first instance upon whether the unit of measurement was felt to be the as
      or the denarius. That it was the as which was the unit seems clear from Polybius' description of the pay as 2 obols a day rather than
      as a drachma every three days: that the as continued to be the unit
      is attested by the language of the Pannonian mutineers,
      'denis in diem assibus animam et corpus aestimari'. Therefore,
      for Polybius' day, the legionary's pay would be reckoned as 5
      asses a day, and this reckoning would continue after the
      retariffing: as expressed in denarii, his annual pay would
      thereby have been reduced from 180 to a mere 112 1/2.
      The centurion's pay, on the other hand, which in the time
      of Polybius was already a denarius a day, would have
      naturally been reckoned in denarii and have been unaffected
      by the retariffing; its annual rate of 360 denarii would
      have been unchanged. It may be observed that this procedure
      would have the effect of increasing the centurion's pay,
      expressed as a multiple of the legionary's, from the double
      the basic to slightly more than treble, actually 360 / 112,5.
      
      Борен: So far as army pay is concerned, then, the retariffing
      is important only in the minds of some modern scholars.
      The pay was unchanged; it continued, as before, to be reckoned
      at 10 asses to the denarius and pay was in silver.
      
    594. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/07/14 18:46 [ответить]
      > > 589.Макс
      >>По Полибию легионер имеет (теоретически) 2 обола в день (треть драхмы), что, как мне где-то тоже попадалось, должно равняться 3 целых и 1/3 асса в день.
      >Размер жалованья я уже описал в теме, и повторяться неохота. Увы, но его размер фиксирует первым только Полибий: 2 обола = 5 ассов в день легионер, 4 обола = 1 денарий центурион, 1 драхма кавалерист. Стоимость питания и снаряжения вычиталась из жалованья.
       Вот тут: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/legion/p3-structure-and-control.html Учреждение платы легионерам восходит к осаде Камиллом города Вейи (348 г. от основания Рима = 406 г. до н.э.). Во времена Полибия она составляла два обола в день, то есть 1200 ассов или 120 денариев в год. Цезарь первый внес изменения в этот закон: он удвоил жалованье или, более точно, он платил три stipendia вместо одного, что составляет общее жалованье в 225 денариев. 120 денариев делим на 12 месяцев = 10 денариев в месяц. Делим на 30 = 1/3 денария в день. Вот отсюда эти 3 целых и 1/3 асса. "Ваши" 5 ассов не могут относиться к более позднему периоду "полегчавшего" асса (см.ниже)?
      >10 ассов. Я же писал, что 16 в нем будет только со времен Гракхов, где-то со 122 г.
       Я вчера погуглил - со 141 г. Причём, денарий остался прежним, а "полегчал" асс - новых в том же денарии стало 16. И тогда получается, что в новых ассах та же самая треть денария = 5 целых и 1/3 асса. При округлении до целых получаем "Ваши" 5 ассов.
      > > 592.fan
      >И что делает упомянутая Юлька? При каждом удобном и неудобном случае хуесосит главаря крутых бандитов-гангстеритов, от которого зависит жизнь и благополучие не только ее мужа, но и ее самой существование. Причем чем успешнее у главаря получается улучшить жизнь клана, тем сильнее она его хуесосит.
       Вообще-то как раз по этой чрезмерности могли бы и сами догадаться, что в случае с ГГ это уже больше прикол - типа "ну, мне же полагается такой быть, вот и получай ожидаемое", а реально её "несёт" только когда она реально напугана чем-то не понятым сходу. И ГГ именно так ейные "взбрыки" и воспринимает. Даже прикольно - эдакое напоминание о современности. Сравните с пикировкой на марше в 1-й части, где спецназер "грозится" заставить геолога полы с мылом драить. :) И тут то же самое. То, что СВОЕГО она пилит всерьёз - это уже другое дело. Тут случай аналогичен Ксантиппе с Сократом - поняла, что с этим - можно.
      >Дык обратил, но не понял как этот привод принципиально ускоряет взведение тетивы по сравнению с однозарядной акробалистой.
       У однозарядной вообще рычаги с зубчатой фиксацией промежуточных положений. Так что таки нехило ускоряет, а заодно - в пределах ёмкости магазина - позволяет обходиться одним оператором. Кроме того, открывает простор для дальнейшего усовершенствования типа кулачкового кривошипа.
      >Ну во первых манипулярная структура, хоть и не идеальна, но тем не менее принципиально более прогрессивна, универсальна и главное адекватна задачам ГГ. 100 человек - как раз максимальное (оптимальное) число, которым может длительное время управлять оперативно и эффективно управлять один человек, и одновременно минимальное самодостаточное в большинстве случаев пехотное подразделение.
       У фаланги спейра - тоже не минимальная организационно-тактическая единица. Есть ещё лохи и т.д. Просто мой ГГ рассуждает на наиболее наглядном примере.
      >Ну может я не так понял, но отрывок как раз в контексте намекает, что античные кораблестроители построили океанский корабль, но не догадались пустить его плавать по океану.
       Он имеет в виду именно парусную систему, а вопрос о другом наборе корпуса для океанских условий для него настолько самоочевиден, что упоминания не требует. Главное - многомачтовая система известна, и есть квалифицированные кадры - как кораблестроительные, так и мореманские.
      >Ихний двухмачтовик был гребным. Нафига ему лавирование? Для полностью парусного корабля лавирование в определенных обстоятельствах - вопрос жизни и смерти. Для гребного каботажника - вопрос комфорта рабов.
       Тем не менее, это делается, и обучение океанских команд пойдёт не с нуля. А каботажник - ранний ганзейский когг - и на Северном море имелся. И долгое время был вполне себе одномачтовым.
      >Грубо говоря одними и теми же средствами БЫСТРО регулировалась площадь парусов при слабом ветре, шквале, и шторме, и управление парусами позволяло как лавировать круто к ветру, так и точно оперативно маневрировать в стесненных обстоятельствах .
       Брать рифы и разворачивать парус под бейдевинд умели и финикийцы, и викинги. Один парус на одной мачте как раз и позволяет довольствоваться этим уровнем навыка на двухмачтовике при значительном расширении возможностей маневрирования.
      > У парусного корабля управление парусами - единственная возможность управлять его движением, вперед и даже назад.
       Ранние каравеллы сохраняли и вёсельный привод - в качестве вспомогательного для тех же узостей. И ничего, хватало как-то.
      >Пардонте. При чем тут гигантизм. Магеллановские Пинта и Нинья (трехмачтовые!) в длину уступали большинству средиземеоморских Х-рем.
       :))) Будем считать, что "магеллановских" я не заметил, а прочитал "колумбовские", коими они и были на самом деле. :)))
      > Просто они строились исходя из других условий (условий Бискайского залива и Атлантического океана), по другой идеологии и технологии. Высокие борта (затрудняющие обыденное использование весел) Крепкий набор корпуса с мощным килем и фор/ахтерштевнями.
       Какая религия запрещает сделать то же самое? Там же бегают себе по волнам лузитанские и кельтские ладьи, с которых можно собезьянничать тот набор, если склероз не позволяет вспомнить "Суда викингов" И. фон Фиркса.
      > Надежный рангоут и стоячий такелаж. Развитый бегучий такелаж и развитое парусное вооружение. Высокая задняя надстройка.
       Ну, парусное вооружение... http://www.plam.ru/tehnauka/parusniki_mira/p8.php ... Не впечатляет. А на Атлантику таки хватило. и чем оно хуже у "Сиракузии" и финикийско-римских "лебедей"?
      >И что значит 'норманнский набор' ? Традиционный набор дракара и/или кнорра - для мелкосидящего гребного судна, ограниченного по длине и парусности. На волне он гнется. Поздний набор позднего парусного кнорра с развитым жестким килем и штевнями - уже мало отличим от нефа, к которому близок набор каравеллы.
       У каравеллы возврат к обшивке вгладь, а у драккара/кнорра и когга - внакрой или в клинкер. Только у скандинавов доска 2 см, а у фрицев - 5 см. Развитый киль и штевни появляются уже у судна из Гокстада, новодел которого прекрасно преодолел Северную Атлантику, хоть и не был кнорром.
    593. Almt 2014/07/14 15:00 [ответить]
      Боюсь, что "мореходность в 9 баллов" на тех технологиях может иметь только цельнодеревянное бревно. Без экипажа :)
      Для современных ВОЕННЫХ судов менее 300 тонн водоизмещением(катера, ага), пределом назначено 8 баллов.
    592. fan (locsodormi@yandex.ru) 2014/07/14 00:08 [ответить]
      > > 503.Безбашенный
      
      >> > 486.fan
      >>ГГ автору удалось как то обозначить, но оный ГГ не вызывает у меня положительных эмоций, эмпатии, сопричастности, и тому подобного.
      > А он обязан? Херувимчики без страха и упрёка бывают только моралистами и идиологами, а реальные дела делают иной раз такие сволочи, что при встрече - добрую половину сам бы убил на хрен. Но делают что-то живучее и работоспособное как раз они...
      
      Не, не обязан конечно. Это дело вкуса, и на мой вкус вот так это выглядит. Проблема текста не в том, что ГГ специфический, проблема в том что боле-мене обозначенные характеры в тексте ограничиваются специфическим ГГ. Про команду попаданцев я уже сказал. Потенциально феерическая команда из технаря, общеевропейского полевого детектива-баска, русского спецназера и менеджера среднего звена превращается в службу обеспечения амбиций ГГ, на грани "кушатьподано". У них нет своих амбиций, своих представлений о происходящем, характеров - нет. Серега походу вообще присутсвует только для того, чтобы Юльке было с кем жить. Про Юльку вообще отдельный разговор.
      Важные для сюжета хроноаборигены-работодатели - клоны ГГ с поправкой на колорит. Остальные - таблички с надписями .
      
      >> Но баб дур-стерв-истеричек быть не может, по определению, такой вид не жизнеспособен.
      > Дуру она включает, когда её "несёт" на инстинктах, и это для обезьяны вполне нормально.
      
      То есть автор пытается упомянутую Юльку (которая а тексте занимает места больше, чем все остальные попаданцы вместе взятые) показать стервой-истеричкой? Не удачная попытка, по моему.
      
      По тексту Юлька ведет себя не просто как дура, как клиническая идиотка.
      Из текста следует, что шесть наших современников попали в полную жопу, в среду абсолютно им чуждую и враждебную. Только чудом они выжили и не прозябают в рабстве. Более того, они фантастически успешно адаптировались, вошли в ближний круг античного Абрамовича, и дают ему теперь советы какой футбольный клуб лучше купить. Адаптировались в виде миниклана, практически миниклана бандитов при большом клане наркоторговцев.
      
      Ситуация такая, что эти шестеро - одни во всей Ойкумене, у них кроме друг друга нету вообще ни кого, на кого бы они могли рассчитывать. Для мужиков это в известной степени вопрос комфорта, бо в античном мире они более-менее самодостаточны. Но для обеих девушек клан практически вопрос жизни и смерти.
      И что делает упомянутая Юлька? При каждом удобном и неудобном случае хуесосит главаря крутых бандитов-гангстеритов, от которого зависит жизнь и благополучие не только ее мужа, но и ее самой существование. Причем чем успешнее у главаря получается улучшить жизнь клана, тем сильнее она его хуесосит.
      По моему так это клиника. В нашей реальности такая дэвушка должна была гыгыкая подкладывать кнопки преподавателю в универе, декану плевать в глаза, вырывать руль у водителя автобуса, от водителя трамвая требовать изменит маршрут. Клиника.
      
      Вот такая степень не мотивированной агрессии и тупого троллинга мне встречалась только в давно сложившихся закрытых коллективах. Особенно среди родственников это часто бывает, когда брат с сестрой с детства помнят кто кому в горшок написал, и кто у кого игрушки забрал.
      
      А в свежих коллективах напротив, идет притирка, политесы, меряние письками, явная и неявная конкуренция, при благоприятных обстоятельствах- плодотворное сотрудничество.
      
      
      >>Автоматизация подачи болтов увеличит техническую скорострельность процентов на 10-15. Боевую скорострельность еще меньше, потому что когда перезаряжаешься целится нельзя. Время взведения тетивы в разы больше времени зарядку болта.
      > На привод обратили внимание?
      
      Дык обратил, но не понял как этот привод принципиально ускоряет взведение тетивы по сравнению с однозарядной акробалистой. Механику не обманешь, механическое запасание кинетической энергии всегда требует на порядок -два больше времени чем собственно выстрел.
      
      >>Критика ГГ манипулярной структуры римских войск меня не убедила.
      > В какой мелкоскоп увидели критику? Он просто рассуждает о том, что спейра едва ли сильно хуже когорты, к которой римляне придут при Марии. А экспериментируют - начиная минимум со Сципиона.
      
      Ну во первых манипулярная структура, хоть и не идеальна, но тем не менее принципиально более прогрессивна, универсальна и главное адекватна задачам ГГ. 100 человек - как раз максимальное (оптимальное) число, которым может длительное время управлять оперативно и эффективно управлять один человек, и одновременно минимальное самодостаточное в большинстве случаев пехотное подразделение. Соответственно оптимальная боевая единица, слаженный и приработанный универсальный боевой механизм, актуальный практически в любой ситуации от генерального сражения до противопартизанских действий.
      
      
       В вторых прививать потенциальным врагам мысль, что карфагенская фаланга победима, если подойти к делу творчески, как римляне - плохая идея. Могут ведь и изобрести ходы, не известные в РИ, и не пришедшие в голову ГГ.
      
      >>Этот отрывок характеризует отнюдь не предков, создавших великую цивилизацию (Дурачьё, млять, ущербное!), а ГГ, не способного сложить два и два.
      > Вырванный из общего контекста, он не характеризует ровным счётом ничего.
      
      Ну может я не так понял, но отрывок как раз в контексте намекает, что античные кораблестроители построили океанский корабль, но не догадались пустить его плавать по океану. Это - не так. Сиаракузия - гигантский каботажник, а не большой океанский корабль.
      
      
      
      >>Поэтому не думаю, что античные мореплаватели были сильно компетентны в галсировании (лавировании) против ветра.
      > Тем не менее, зачем-то двухмачтовик сделали.
      
      Ихний двухмачтовик был гребным. Нафига ему лавирование? Для полностью парусного корабля лавирование в определенных обстоятельствах - вопрос жизни и смерти. Для гребного каботажника - вопрос комфорта рабов.
      
      >>А эта способность ограничивается в первую очередь развитой технологией изготовления и установки этих двух мачт, рей, канатов, парусов, да еще и со стеньгами,
      > Вот что уж точно никому не нужно. С кем там и тогда регаты устраивать? Один парус на одной мачте, второй - на второй, артемон на бушприте - достаточно. Это и есть суть данной реконструкции "Сиракузии".
      
      Причем здесь регаты? Хотя при определенныех условиях таки да, будет гонка с цингой и голодной смертью. Но главное - долговременная надежность рангоута и стоячего такелажа и возможность оперативного манипулирования бегучим такелажем и парусами - принципиальное условие возможности использовать такие корабли вне средиземноморского бассейна. При скорости ветра от 0.5 до 20 метров в секунду, при направлении этого ветра с любого румба, вблизи берегов, рифов, в бухтах и узостях. Грубо говоря одними и теми же средствами БЫСТРО регулировалась площадь парусов при слабом ветре, шквале, и шторме, и управление парусами позволяло как лавировать круто к ветру, так и точно оперативно маневрировать в стесненных обстоятельствах . У парусного корабля управление парусами - единственная возможность управлять его движением, вперед и даже назад. Еще раз повторю, эта технология возникла и развилась только когда она стала остро необходимой, для плавания в Бискайском заливе, Северном и Балтийском море. В Средиземном море она не сильно нужна, при наличии достаточного количества гребцов на гребных судах. В океане, и вообще при плавании автономностью более 3-4 недель - такая технология незаменима.
      
      >>В третьих, важнейшим условием, ограничивающим длину корабля (и количество мачт) является прочность его набора,
      >Гигантизм никому и не нужен. А набор корпуса ему и норманнский известен.
      
      Пардонте. При чем тут гигантизм. Магеллановские Пинта и Нинья (трехмачтовые!) в длину уступали большинству средиземеоморских Х-рем. Просто они строились исходя из других условий (условий Бискайского залива и Атлантического океана), по другой идеологии и технологии. Высокие борта (затрудняющие обыденное использование весел) Крепкий набор корпуса с мощным килем и фор/ахтерштевнями. Надежный рангоут и стоячий такелаж. Развитый бегучий такелаж и развитое парусное вооружение. Высокая задняя надстройка.
      
      И что значит 'норманнский набор' ? Традиционный набор дракара и/или кнорра - для мелкосидящего гребного судна, ограниченного по длине и парусности. На волне он гнется. Поздний набор позднего парусного кнорра с развитым жестким килем и штевнями - уже мало отличим от нефа, к которому близок набор каравеллы.
      
      Грубо говоря, требования к кораблю, способному свободно (!) плавать в океане ограничиваются тремя пунктами.
      
      1. Корабль должен иметь основным движителем паруса, и развитую технику управления ими, для достижения известной средней крейсерской скорости и маневренности в сложных условиях в большом диапазоне скорости и направления ветра.
      2. Корпус корабля должен иметь набор, достаточно прочный для плавания в отрытом море-океане в течении года, и корпус (обводы) обеспечивающие его мореходность при волнении вплоть до 9 баллов.
      3. Грузоподъемность (водоизмещение) корабля должно обеспечивать достаточную его автономность (минимум полгода-год) и рентабельность.
      
    591. Крумбалбес 2014/07/13 18:50 [ответить]
      > > 587.tryampam
      >Еще раз позвольте напомнить - плотный строй уверенно ходил на огнестрел минимум до 1812 года. Причем огнестрел подразумевал в т.ч. ядра, выкашивающие в рядах просеки. Ничего, ходили... Без щитов, в мундирах.
      
      До 1914 года тащемта. Первые атаки Первой мировой - британцы выбираются из окопов и прогулочным шагом идут на пулеметы плотными цепями. Вот только дойти не сумели и быстренько научились так не делать.
      
    590. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/13 18:50 [ответить]
      > > 587.tryampam
      >Еще раз позвольте напомнить - плотный строй уверенно ходил на огнестрел минимум до 1812 года.
      
      До 1914 включительно. Разумеется, были и исключения - с 1860-х.
      
      
      
      
    589. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/13 18:47 [ответить]
      > > 581.Безбашенный
      >>Полибий дает "штат" легиона в 4200 пехотинцев и 300 всадников
      >>а) проблема в том, к какому времени относить текст Полибия о римской армии - он определенно писал в середине 2 века до н.э. (около 160 г.), но есть фрагменты, относящиеся явно к более раннему времени, и есть основания полагать, что пехотный штат легиона как раз в ходе Ганнибаловой войны и вырос с декларируемых Полибием 4200 до 5200.
      >А не может быть так, что речь о штатах мирного и военного времени?
      
      Проблема в том, что у Рима не было "мирного" и "военного" времени :) Причина думается просто в том, что реальная численность легионов постоянно колебалась, даже в одной и той же армии (с разными консулами), а Полибий в первую очередь ориентировался на информацию об армиях Сципиона Эмилиана, которые он мог наблюдать вплотную, о прочих же получал информацию из разных рук и при этом мог ненамеренно сочетать информацию в настоящем времени и уже устаревшую.
      
      >>6200 пехоты и 300 всадников = Ливий, 29.24.14; 35.2.4; 204 в этом году было 19 легионов, включая 4 новых и 193 в этом году 8 легионов под ружьем гг.
      >Вот это, похоже, наиболее актуально - у меня 195 г. "текёт".
      
      195 год: в строю 10 легионов - по мнению Бранта, 55 тыс. легионеров (он оценивает легион в 5500 - 5200 пехоты и 300 всадников) и 95100 союзников в армии, и еще 26 тыс. италиков на флоте. Итого 176100 чел.
      
      Легионы в Испании:
      201: сенат решил слить 2 легиона, стоявшие в Испании, в один, а ветеранов отправить на родину
      200: видимо, и этот легион убыл в Италию и заменен союзниками
      197: решено отправить старослужащих из Испании домой и заменить их 8400 союзников и латинов (8000 пехоты и 400 всадников) в каждой из обеих провинций преторов
      196: в Испанию отправлены 2 легиона - по 1 на наместника провинции преторского ранга
      195: Катон, как консул, взял с собой 2 легиона; после его убытия, они распущены
      До 188 г. каждая провинция имела только 1 легион ("В обеих Испаниях было решено оставить по легиону, которые там и были, а в пополнение к ним обоим преторам велено было получить у союзников по три тысячи пехотинцев и по двести конников и переправить с собой"), но к 184 г. в Испании стояли 4 легиона, так что силы удвоены, вероятно, в 187 г.
      
      >>Каждые 3 манипула (вероятно, по 1 от гастатов, принципов и триариев) могли сводить в тактических целях в когорту
      >Вот тут интересный момент. Это ведь будущий стандарт Мария.
      
      Но не введенный им, а просто "утвержденный".
      
      >А я где-то читал, будто Сципион Африканский сводил в общий строй два соседних манипула из одной линии.
      
      This is evident from the accounts of Zama given by Frontinus and Livy. It is clear from Polybius that Scipio solved the elephant problem by placing his maniples one behind the other Публий построил свои войска в следующем порядке: впереди поставил манипулы hastat'ов в некотором расстоянии один от другого, за ними principes'ов, но не против промежутков в передних рядах, как бывает у римлян обыкновенно, а за самими манипулами, в некотором расстоянии от них, ибо у неприятеля было множество слонов. Последними поставлены были triarii, but both Frontinus Этому построению Сципион противопоставил в центре цвет легиона, построенный в три линии, - гастатов, принципов и триариев; при этом он поставил когорты не сплошь, а оставил интервалы между манипулами, с тем чтобы пущенных неприятелем слонов можно было легко пропустить, не расстраивая рядов and Livy Когорты он выстроил не в одну сплошную линию, но так, чтобы между манипулами оставались широкие промежутки, по которым неприятельские слоны могли бы пройти, не расстраивая боевого порядка understood Scipio to have replaced the concentrated continuous front formed by the cohort, by the open, looser, manipular formation.
      
      >Вместо них стали применять вспомогательные войска союзников?
      
      Да, стрелков и пращников. Кроме того, тяжелый пехотинец того времени уже был способен исполнять и функции велитов.
      
      >Макс, я понимаю, что уже пытаюсь нагло сесть на голову, но у Вас как-то мелькала инфа о жалованье легионеров и о римских деньгах. А у меня инфа противоречивая. По Полибию легионер имеет (теоретически) 2 обола в день (треть драхмы), что, как мне где-то тоже попадалось, должно равняться 3 целых и 1/3 асса в день.
      
      Размер жалованья я уже описал в теме, и повторяться неохота. Увы, но его размер фиксирует первым только Полибий: 2 обола = 5 ассов в день легионер, 4 обола = 1 денарий центурион, 1 драхма кавалерист. Стоимость питания и снаряжения вычиталась из жалованья.
      
      Наградные деньги:
      40 денариев пехотинцу в 201 г. (Африканский триумф Сципиона)
      12 денариев пехотинцу в 200 г. (Испанская овация)
      7 ден. пехотинцу, 14 центуриону, 21 всаднику в 197 г. (Галльский триумф)
      8 ден. пехотинцу, 24 центуриону на самом деле 16? и 24 всаднику в 196 г. (Галльский триумф)
      27 ден. пехотинцу, 54 центуриону, 81 всаднику (Испанский триумф Катона), или 25 / 50 / 75 (Македонский триумф Фламинина) в 194 г.
      
      >И сразу же возникает вопрос, справедлива ли эта цифирь для 195 г., который у меня на дворе. Т.е. менялась ли она с конца Второй Пунической до времён Полибия.
      
      Тут уж ничего сказать нельзя.
      
      >Кроме того, чьими оболами и драхмами он оперирует - аттическими или родосскими.
      
      Драхма - та, что использовалась в Ахейском союзе (аттическая) и соответствовала (по Уилсону) 15 ассам Рима (= 1 квадригат = 6 сестерциев; денарий-монета заменил квадригат-монету около 170 г.). По другой версии, драхма Полибия = 1 денарию (Брант, Уолбэнк, Кроуфорд), или 1,5 денария (Маттингли).
      
      >Наконец, по денарию - то ли он на 195 г. всё ещё 10 ассов, то ли уже снова 16, как и в "старое доброе время".
      
      10 ассов. Я же писал, что 16 в нем будет только со времен Гракхов, где-то со 122 г.
      
      >И как обстоит дело с оплатой союзников - латинских, италийских и внеиталийских?
      
      Жалованье союзникам имело место быть. Еду и снаряжение поставлял Рим, но платили за это (а равно отчисляли жалованье - в руки римлянам, которые сами распределяли деньги союзным войскам) сами союзные общины, в Италии и за ее пределами.
      Размер жалованья неизвестен.
    588. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/07/13 18:40 [ответить]
      > > 584.Al1618
      >От эконимики - скупать всю селитру и желательно - еще в Индии.
       В самом Египте до хренища аммиачной. Просто моему ГГ нужна была калийная для пороху, вот он и зациклился на индийской. А в Индию - ага, так и пустили его туда Птолемеи. Для них это - ключ от квартиры, где деньги лежат.
      >До военного варианта - топить нафиг все что плавает в море в сторону рима. Ведь самое простое применение селитры - это морские огнеметы (горящая без доступа воздуха и на воде смесь, ага). Корабли тогда деревянные, смоленые.
       Угу. Вот только ещё морской войны с Римом для полного счастья не хватало...
      >Простейшая скоростная яхта с скорпионом равна по огневой мощи триере - этим неплохо пользовалась позднее Византия.
       У Византии был мощный флот, а не единичные яхты. Рим карфагенский флот в Первую Пуническую перемолол. И уж на "огнемётную" посудину десяток трирем отрядить не пожлобится. Пара сгорит, третья - протаранит на хрен. А ещё реалистичнее - одна единственная квинкерема расстреляет из мощных баллист с недосягаемой для скорпиона дистанции. А кроме римских есть ещё родосские и птолемеевские. Это мелкое хулиганство киликийским пиратам прощается - оттого, что лениво с ними по пустякам возиться. А Вы злостным хулиганством заняться предлагаете. Злостное - хрен кто потерпит.
      >А прецизионные подшипники уже изобрели? :)))))))
       А моему ГГ баб на пляже или бородавки на носу у Масиниссы разглядывать? Или инфузорий туфелек? Или кинопроектор делать? :)))
      > В ближайшее время когда вопрос с набегами станет на ребро - все его придумки уйдут в массы не спрашивая создателя
       Если встанет. Соседи урок получили, ихний главный просёк, что больше и безболезненнее получит, попросив добром, а Масинисса на такие мелочи не разменивается. Он будет на Эмпорий нацеливаться. Ну так о том пущай у Карфагенской республики голова болит, а при чём тут один простой карфагенский олигарх? У него там латифундий нет, а теперь и не приобретётся. Что ж он, дурень - для дикарей стараться?
      >Причины "темных веков" реально совсем в другой области кроются.
       Угу. Скажите это кимврам с тевтонами. И Югурте. Для них - как раз в этой. :)
    587. tryampam 2014/07/13 17:46 [ответить]
      > > 563.Макс
      >Наклонил голову за щит, и всего делов.
      >
      >Собственно, и английский лонгбоу в такой ситуации был бесполезен. Лучникам оставалось выпускать тучи стрел в сторону противника, надеясь на удачу типа щели забрала или открывшегося участка в доспехе, или же на то, что доспех окажется не идеальным. Понятно, что 98% врагов благополучно доходили до английского строя.
      
      Особых иллюзий как таковых нет, пеший лучник линейной пехоте не противник. Просто мужик-ополченец с дротиками и луком наверное лучше, чем он же с одними дротиками. Вопрос лишь, насколько лучше и насколько дороже. В целом согласен, что яркой перспективы не ощущается.
      
      > > 574.Al1618
      >и вообще - ГГ не соображает что творит. Появление на поле огнестрела (как и просто массового применение машин, тут вспоминается судьба Сиракуз, ага) это приговор римской легионной тактике.
      >Ведь Рам мог бить противника только благодаря строю и укрепленным лагерям. Но огнестрел или массовые машины, да хотя бы те же арбалеты) это приговор плотному строю - он будет моментально разрушен
      
      Карл 12 смотрит на вас с неодобрением :)))
      Еще раз позвольте напомнить - плотный строй уверенно ходил на огнестрел минимум до 1812 года. Причем огнестрел подразумевал в т.ч. ядра, выкашивающие в рядах просеки. Ничего, ходили... Без щитов, в мундирах.
    586. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/13 17:28 [ответить]
      > > 582.Al1618
      >А вот огнестрел изменил картину мира кардинально. Причем практически выведя за скобки последовательно: холодное оружие, конницу и строевую тактику.
      
      Ога, и сколько веков на это понадобилось?
      
      >Довольно распространенное заблуждение однако.
      
      Довольно распространенное утверждение, соответствующее истине. И не надо тут фантазировать - это я по поводу пустых рассуждений далее.
      
      
    585. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2014/07/13 16:49 [ответить]
      > > 583.Крумбалбес
      >> > 582.Al1618
      >>[Натяжение БОЕВОГО лука составляло от 40 кг(ленгбоу) до 60 (монгольский) и 80 (русский, но последнее исключение - для слишком серьезной цели был нужен такой монстр).
      >
      >Замените килограммы на фунты, тогда будет правильно. Круглые цифры натяжения в кг, означают, что переводчик был некомпетентен.
      Какой переводчик? Это данные по реконструкции арх находок.
      А то что "флипсы" с килограммами переводчики в наше время путают - так наши луки в древнее время даже на "детские" не тянут. ГГ недаром в предпоследней главе про "стандарты" на оружие говорит - для луков они практически те же.
      Для понимания: ОРУЖИЕМ считается если снаряд пробивает пакет в 25 см сухого соснового бруса (это где то 35-50 Дж/см2). Попробуйте это повторить на любом продаваемом экземпляре.
    584. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2014/07/13 16:54 [ответить]
      > > 581.Безбашенный
      >> > 555.Al1618
      >>3.А вот тема "Рим все скопирует" не рулит ни разу - поскольку удачно себя "поставив" Карфаген имеет вполне реальную возможность перекрыть доступ чуть к не единственному источнику селитры - индии.
      > Как может "поставить" себя фактически римский протекторат? Индийская селитра ввозится через Египет, который скоро начнёт целовать калиги Риму - со всеми вытекающими.
      От эконимики - скупать всю селитру и желательно - еще в Индии. До военного варианта - топить нафиг все что плавает в море в сторону рима. Ведь самое простое применение селитры - это морские огнеметы (горящая без доступа воздуха и на воде смесь, ага). Корабли тогда деревянные, смоленые. Простейшая скоростная яхта с скорпионом равна по огневой мощи триере - этим неплохо пользовалась позднее Византия.
      >>срок получения одной линзы при ручной полировке - полгода.
      > А при токарной, да по радиусным шаблонам? Токарная шлифовка и полировка - производительнее во многие разы, а уж обдирочная - тем паче. И эту методу есть кому подсказать рабу.
      А прецизионные подшипники уже изобрели? :)))))))
      Так что только вручную - на глаз контролирую результат.
      >>В общем - ничего круче камеры обскура ГГ не светит - но и ее вполне хватит за глаза если честно.
      > Ну так нам не шашечки, нам ехать.
      Ну да - диоптрический прицел...
      >> > 574.Al1618
      >>и вообще - ГГ не соображает что творит. Появление на поле огнестрела (как и просто массового применение машин, тут вспоминается судьба Сиракуз, ага) это приговор римской легионной тактике.
      > Поэтому огнестрел - только для редкого единичного применения.
      Съест то он съест... да кто ему даст?
      Новинки военной области перенимаются МГНОВЕННО. ГГ Еще только на фоне общей неторопливости окружающей жизни не понял КАКУЮ на самом деле он столкнул лавину. В ближайшее время когда вопрос с набегами станет на ребро - все его придумки уйдут в массы не спрашивая создателя - подхватят и творчески разовьют.
      Напомню - арбалет сначала произвел революцию в обороне городов (аж бойницы изменились - для луков и арбалетов они разные) а потом... сначала городское ополчение а потом наемные отряды (генуэзкие арбалетчики, ага) и сильно лишил невинности царицу полей сражений - рыцарскую конницу. Аж до крупных подстав и булл пап дело дошло чтобы затормозить распространение этого оружия.
      >>Ведь Рам мог бить противника только благодаря строю и укрепленным лагерям. Но огнестрел или массовые машины, да хотя бы те же арбалеты) это приговор плотному строю - он будет моментально разрушен, а в индивидуальной схватке легионер уступал и по физике и по экипировке, да и просто неумел практически нифига.
      > Вот пущай и дальше "не умеет ни фига". Нахрена моему ГГ Тёмные века раньше времени, да ещё и в кельтском друидском исполнении?
      Причины "темных веков" реально совсем в другой области кроются. И ГГ вполне по силам эти причины устранить. Он к слову уже начал ;)))))))))
      Так что если он и дальше будет ухами хлопать - уже лет через пять ситуация станет необратимой и никаких темных веков не будет!
      Но не исключено что УЖЕ поздно - а вот нефиг было перед индуской брахмана разыгрывать.
    583. Крумбалбес 2014/07/13 16:31 [ответить]
      > > 582.Al1618
      >[Натяжение БОЕВОГО лука составляло от 40 кг(ленгбоу) до 60 (монгольский) и 80 (русский, но последнее исключение - для слишком серьезной цели был нужен такой монстр).
      
      Замените килограммы на фунты, тогда будет правильно. Круглые цифры натяжения в кг, означают, что переводчик был некомпетентен.
    582. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2014/07/13 16:21 [ответить]
      > > 576.Макс
      >> > 574.Al1618
      >>и вообще - ГГ не соображает что творит. Появление на поле огнестрела (как и просто массового применение машин, тут вспоминается судьба Сиракуз, ага) это приговор римской легионной тактике.
      >
      >Изобретатели серпоносной колесницы думали то же самое про фалангу...
      >Пустившие в дело боевых слонов думали то же самое и про фалангу, и про легионы...
      А вот огнестрел изменил картину мира кардинально. Причем практически выведя за скобки последовательно: холодное оружие, конницу и строевую тактику. В прошлое же ушли небольшие высокопрофессиональные армии.
      Орицать это сложновато.
      >Но нашли противоядие и против серпоносных колесниц, и против слонов.
      Естественно. Но помните "соревнование брони и снаряда"? (кто не помнит - не раз возникала ситуация когда совершенствование бронирования кораблей приводило к полной взаимной беспомощности противников - пушки банально не могли пробить броню и приходилось идти на таран чтобы причинить противнику хоть какой то вред)
      Добиться такой ситуации - вполне по силам. На самом деле не нужен даже огнестрел - вооружи бывшего козапаса самодельным "желудем" с зажигательной смесью внутри (а спирт можно гнать и из зерна) и он не менее эффективно развалит плотный щитовой строй и разгонит конницу.
      Когда еще научат коней огня не боятся... Но вот в полыхнувшем пожаре тогда сгорит не только Рим но и все города вообще :))))))
      >Найдут и в этом случае. Да и в чистом поле арбалет будет всегда проигрывать луку по скорострельности.
      Довольно распространенное заблуждение однако. Даже вроде бы солидные источники ее вдруг придерживаются. Тут только можно от Автора перенять пожелание "стандартно делить на три" :))))))))
      Просто прикинем все эти "тучи стрел закрывающих небо" и "три стрелы в воздухе одновременно" к элементарной школьной физике и ТТХ тогдашнего оружия.
      Натяжение БОЕВОГО лука составляло от 40 кг(ленгбоу) до 60 (монгольский) и 80 (русский, но последнее исключение - для слишком серьезной цели был нужен такой монстр). Ход тетивы составлял 60-80 см (что опирается на анатомию) то есть "дульная" энергия стрелы составляла 300 - 400 - 600 Дж в пределе
      Это много или мало? В минимуме это 9мм макаровская пуля - фронтальная площадь, а значит и прочая бронепробеваемость у этих изделий вполне сопоставимы. В максимуме - приближаемся к "промежуточному патрону" АК. Но у стрелы помимо фронтального сопротивления есть еще и очень значительное боковое (длинная она) но и пуля летя в разы быстрее (и будучи легче) - быстрее теряет энергию на трение. Выходит "так на так" причем не в сторону пули. Из макарова бесполезно стрелять на дальность больше 50 м (100-200 для более серьезных стволов) стрелы способны только поранить незащищенного человека где то на 150 метров.
      Т.е. прицельную стрельбу лучник вел практически в упор - пока сходились две стенки.
      И тут конечно было "его время". Еще можно было стрелять навесом - в этом случае "дальнобойность" увеличивается (до 360-400 метров) но вот попасть на такой дистанции можно разве что в манипулу (квадрат 15х15) и то при очень хорошей выучке. Тут ка ни странно в сторону агрессора работала физика - с подъемом вверх стрела замедляется и меньше теряет энергию на трение (трение зависит от квадарата скорости для быстролетящих и линейно для медленно, стрела где-то посредине).
      Падая назад и вниз - она скорость в итоге набирает. Убить при это разумеется не способна, но любой порез для человека стоящего в строю это быстрое ослабление от потери крови, до полного нестояния. "стрелами посекли" как раз про этот случай - все сводится к статистике: отношение площади проекции к площади защиты на количество прилетевших стрел.
      
      Но вернемся к скорострельности. Напомню параметры
      Натяжение БОЕВОГО лука составляло от 40 кг(ленгбоу) до 60 (монгольский) и 80 (русский, но последнее исключение - для слишком серьезной цели был нужен такой монстр). Ход тетивы составлял 60-80 см
      А теперь представьте что стоит за цифрами скорострельности - никто двухпудовую гирю не выжимал? А это вполне хорошее представление о процессе натяжения даже самого из слабых "боевых" луков. :)))))
      Не спорю - тренированный с детства (тут все абсолютно верно - требуется развитие весьма специфических мышц) вполне сможет "дернуть" двухпудовую гирю десять раз подряд (скорострельность десять выстрелов в минуту) В принципе такой монстр наверно сможет поддержать скорострельность минуты три - стандартный тул=30 стрел.
      Но вот после такого "подвига" надо подразделение отводить на отдых на пару часов. Все поняли почему даже слабый, тяжелый (вес аркебузы доходила до 16 кг и требовалась подставка для стрельбы и расчет в несколько человек) и перезаряжаемый минутами огнестрел вытеснил "скорострельный и убойный" лук?
      Да просто по тому что аркебуза выбрасывала 8 картечин вполне заменяя залп 8-же лучников.
      Теперь по арбалету - арбалетчик в минуту давал до трех выстрелов. Но вот в чем дело - для натяжения арбалета используется ноги 9вспоминаем про "стремя" на арбалете) или специальная машина (осьпье) и значет намного дольше может поддерживать темп стрельбы(ага, особенно спрятавшись от ответки за павезой или внутри черепахи). То есть лучник дает намного больше МГНОВЕННЫЙ вес залпа но вот если сражение длится хотя бы полчаса... И проигрывает напрочь арбалету если вынужден вступать в ДЛИТЕЛЬНУЮ артиллерийскую дуэль.
      (все сказанное выше - очевидно и несложно найти в первоисточниках. а вот теперь выскажу сугубую ИМХУ - соотношение арбалетных стрел и лучных 1х10 означает не распространенность оружия, хотя и это верно - зачем лишние люди в строю? - а соотношение "эффективного подавления" т.е. сколько нужно лучников чтобы на равных противостоять одному арбалетчику - в рамках общевойскового боя, естественно)
      
      Увы, но появился арбалет (массовый войсковой) практически одновременно с его серьезнейшим конкурентом - огнестрелом.И был им вытеснен до того как смог по настоящему развиться.
    581. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/07/13 16:18 [ответить]
      > > 555.Al1618
      >3.А вот тема "Рим все скопирует" не рулит ни разу - поскольку удачно себя "поставив" Карфаген имеет вполне реальную возможность перекрыть доступ чуть к не единственному источнику селитры - индии.
       Как может "поставить" себя фактически римский протекторат? Индийская селитра ввозится через Египет, который скоро начнёт целовать калиги Риму - со всеми вытекающими.
      >срок получения одной линзы при ручной полировке - полгода.
       А при токарной, да по радиусным шаблонам? Токарная шлифовка и полировка - производительнее во многие разы, а уж обдирочная - тем паче. И эту методу есть кому подсказать рабу.
      >В общем - ничего круче камеры обскура ГГ не светит - но и ее вполне хватит за глаза если честно.
       Ну так нам не шашечки, нам ехать.
      >По не бронированным (и не имеющим напряженные конструкции, основное применение разрывных - борьба с самолетами) целям экспансивные пули проще и эффективней
       Военное применение не планируется. Это спецбоеприпас для спецтеррора, который надо замаскировать под "кару от богов".
      > > 557.Макс
       Макс, большое спасибо! Очень пригодится.
      >Полибий дает "штат" легиона в 4200 пехотинцев и 300 всадников
      >а) проблема в том, к какому времени относить текст Полибия о римской армии - он определенно писал в середине 2 века до н.э. (около 160 г.), но есть фрагменты, относящиеся явно к более раннему времени, и есть основания полагать, что пехотный штат легиона как раз в ходе Ганнибаловой войны и вырос с декларируемых Полибием 4200 до 5200.
       А не может быть так, что речь о штатах мирного и военного времени?
      >6200 пехоты и 300 всадников = Ливий, 29.24.14; 35.2.4; 204 в этом году было 19 легионов, включая 4 новых и 193 в этом году 8 легионов под ружьем гг.
       Вот это, похоже, наиболее актуально - у меня 195 г. "текёт".
      Остаётся только понять, обычный ли это "уставной" штат или разовая чрезвычайщина - см. выше.
      >Каждые 3 манипула (вероятно, по 1 от гастатов, принципов и триариев) могли сводить в тактических целях в когорту
       Вот тут интересный момент. Это ведь будущий стандарт Мария. А я где-то читал, будто Сципион Африканский сводил в общий строй два соседних манипула из одной линии. Может, каждый полководец экспериментировал по своему, пока не пришли наконец опытным путём к мариевскому стандарту?
      >велиты у римлян упоминаются еще в 80-х гг. I в. и окончательно исчезли только ко времени Галльских войн Цезаря.
       Вместо них стали применять вспомогательные войска союзников?
       Макс, я понимаю, что уже пытаюсь нагло сесть на голову, но у Вас как-то мелькала инфа о жалованье легионеров и о римских деньгах. А у меня инфа противоречивая. По Полибию легионер имеет (теоретически) 2 обола в день (треть драхмы), что, как мне где-то тоже попадалось, должно равняться 3 целых и 1/3 асса в день. И сразу же возникает вопрос, справедлива ли эта цифирь для 195 г., который у меня на дворе. Т.е. менялась ли она с конца Второй Пунической до времён Полибия. Кроме того, чьими оболами и драхмами он оперирует - аттическими или родосскими. Наконец, по денарию - то ли он на 195 г. всё ещё 10 ассов, то ли уже снова 16, как и в "старое доброе время".
      И как обстоит дело с оплатой союзников - латинских, италийских и внеиталийских?
      Что буржуины на сей счёт глаголят?
      > > 562.Инженер
      >Я бы попробовал в массу пленных запихнуть хорошего рассказчика ненадолго с роскошным рассказом на тему, или он должен с интересом их расспросить из-за решетки, добавляя прямо при них от себя подробностей цветистых. Что-нибудь про гневных богов и молнии, падающие с неба с грохотом валуны и т. п. Дальше они сами будут повторять "чтобы покрасивше", а то как объяснить, что такие герои и в плену?
       Спасибо, дельный нюанс. В третьей части как-нибудь вверну при случае упоминание ретроспективой.
      > > 568.Инженер
      >ИМХО, ГГ стоило бы ввести "порядок общения в военных условиях" - краткие боевые ники и "ф топку" всякие церемонии.
       Со временем. Ещё нет той армии.
      > > 570.Toivo
      >> > 566.1
      >>посмотрел... и знаете - это нифига не пулемет. какие тут тачанки? толку от этой штуки по моему совсем немного...
      >Этот же вопрос и я задавал. Ну скорострельность выше обычного, Ну бронебойность тоже. Смысл они фиг - неясен. Для стрельбы по шагающей фаланге, понятно - пробить брешь в стене щитов, один выстрел - два, а то и три трупа. А по коннице? Один выстрел - один труп. Слабовато.
       А что, кто-то всерьёз ожидал 600 выстр/мин ? :) Тут напрашивается со временем усовершенствование в виде кулачкового кривошипа, который будет взводить и отпускать тетиву при вращении в ОДНУ сторону - это позволит увеличить темп стрельбы ещё в несколько раз.
      >p.s. Хотя, возможно, ГГ просто собирался просто посмотреть эффективность работы данных агрегатов.
       И это тоже, конечно. Применено чёрное дерево на подшипники скольжения и валы-подаватели - надо убедиться, что не зря.
      > Хмм.. вопрос к форумчанам: а возможно ли вместо полибола установить на колесницу деревянную пушку?
       Если приучить лошадей, применить колесницу покрепче и не лихачить с калибром, то можно и бронзовую казнозарядку. Вопрос - нахрена? Шарахнули разок, выкрутились из цейтнота - и баста, от добра добра не ищут. Зачем излишнее внимание привлекать?
      > > 574.Al1618
      >и вообще - ГГ не соображает что творит. Появление на поле огнестрела (как и просто массового применение машин, тут вспоминается судьба Сиракуз, ага) это приговор римской легионной тактике.
       Поэтому огнестрел - только для редкого единичного применения.
      >Ведь Рам мог бить противника только благодаря строю и укрепленным лагерям. Но огнестрел или массовые машины, да хотя бы те же арбалеты) это приговор плотному строю - он будет моментально разрушен, а в индивидуальной схватке легионер уступал и по физике и по экипировке, да и просто неумел практически нифига.
       Вот пущай и дальше "не умеет ни фига". Нахрена моему ГГ Тёмные века раньше времени, да ещё и в кельтском друидском исполнении?
      > > 577.Слуцкий Михаил Андреевич
      >Как я понял гг таки завел себе стремена.И даже привставал на них ,во время конной атаки.В сандалиях.Без каблуков.Повезло ,что нога в стремя не провалилась.Ведь именно для этого были придуманы каблуки.Стремя фиксировать.
       Или стремя с "носком". Один хрен индивидуальный заказ.
      ЗЫ: Выложил первую главу третьей части. Дальнейших прод придётся ждать - ещё не написаны.
    580. Andrey_M11 2014/07/13 16:05 [ответить]
      > > 577.Слуцкий Михаил Андреевич
      >Как я понял гг таки завел себе стремена.И даже привставал на них ,во время конной атаки.В сандалиях.Без каблуков.Повезло ,что нога в стремя не провалилась.Ведь именно для этого были придуманы каблуки.Стремя фиксировать.
      Вообще-то на стремя положено опираться носком, не доводя до каблука. Техника безопасности.
      Кстати, мне в своё время кроссовки с гладкой подошвой ничуть не мешали.
    579. Воронков Александр Владимирович (kzylasker@mail.ru) 2014/07/13 15:42 [ответить]
      > > 570.Toivo
      > Хмм.. вопрос к форумчанам: а возможно ли вместо полибола установить на колесницу деревянную пушку? Даже пусть и расчитанную всего на пару выстрелов? После подобных "тачанок" пехотинцы и от простых колесниц начнут шарахаться..
      
      Конь - он не "пламенный мотор" танка. У него нервная система НЕЖНАЯ.
      Коня нужно ДОЛГО ПРИУЧАТЬ к звукам ПИСТОЛЕТНО-РУЖЕЙНОЙ пальбы, а уж про ПУШКУ и речи нету. А с порохом у героев - не густо.
      Да и тарантас ваш развалится с 1-2 выстрелов (даже при зарядке чёрным порохом). Есть такое слово: ОТДАЧА...
    578. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2014/07/13 15:25 [ответить]
      > > 575.Макс
      >Arr. Ind., 16:
      Спасибо! Я не догадался посмотреть в "Индике"
    577. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/07/13 15:25 [ответить]
      Как я понял гг таки завел себе стремена.И даже привставал на них ,во время конной атаки.В сандалиях.Без каблуков.Повезло ,что нога в стремя не провалилась.Ведь именно для этого были придуманы каблуки.Стремя фиксировать.
    576. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/13 14:59 [ответить]
      > > 574.Al1618
      >и вообще - ГГ не соображает что творит. Появление на поле огнестрела (как и просто массового применение машин, тут вспоминается судьба Сиракуз, ага) это приговор римской легионной тактике.
      
      Изобретатели серпоносной колесницы думали то же самое про фалангу...
      Пустившие в дело боевых слонов думали то же самое и про фалангу, и про легионы...
      Но нашли противоядие и против серпоносных колесниц, и против слонов.
      Найдут и в этом случае. Да и в чистом поле арбалет будет всегда проигрывать луку по скорострельности.
      
    575. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/13 14:49 [ответить]
      > > 572.Токтаев Евгений Игоревич
      >> > 558.Макс
      >>Зачем что-то прошивать? Основное средство защиты воина - именно щит.
      >Скажите, пожалуйста, Макс, возможно, вы в курсе. Рут Шеппарт в книге "Александр Великий. Армия, походы, враги" утверждает, что:
      >Арриан говорит о большой мощи индийского лука, от стрелы которого не спасал ни один щит и панцирь. Однако некоторые командиры Александра считали оружие слишком тяжелым для прицельной стрельбы. Как бы там ни было, эффект от применения индийского лука в битве на берегу Гидаспа' похоже, нельзя назвать особенно значительным.
      >Не нашел я такого у Арриана (в переводе Сергеенко). Может плохо искал. Вы не знаете, он действительно такое писал или Шеппард тут выдумывает?
      
      Arr. Ind., 16:
      "Пехотинцы имеют такой лук, который по величине равен росту самого стрелка. Чтобы выстрелить, лук этот ставят на землю и придерживают левой ногой, а тетиву отводят далеко за себя; стрела же чуть меньше трех локтей 1,37 м; по Курцию - 2 локтя, и ничто не может отразить удар стрелы, пущенной индийским стрелком, - ни самый крупный щит, ни панцирь, ни иное защитное средство" (пер. О.В. Смыки).
      "Пехотинцы носят у них лук, равной величины с тем, кто его носит; опустив нижнюю часть его в землю и упершись в него левой ногой, они так и пускают стрелы, натягивая насколько возможно тетиву назад; (7) а стрелы у них длиною немного меньше трех локтей; и никакой предмет, пораженный стрелою индийского стрелка, не может ее выдержать, ни щит, ни панцырь, ни другое какое-либо оборонительное оружие, как бы крепко оно ни было" (пер. О.В. Кудрявцева).
      
      Дальнейший текст Шеппард просто перепев цитаты из книги Д. Хэда, к тому же мало понятый переводчиком.
      Хэд пишет, что хвалебная характеристика Арриана (в свою очередь, пересказавшего Неарха и Мегасфена) отнюдь не подтверждается командирами армии Александра, имевшими возможность видеть эти луки в бою. Курций (подтверждая, что лук придерживали левой ногой - что при Гидаспе, там, где бой велся на топкой местности, оказалось, мешает стрелкам: "Варвары не могли пользоваться даже и стрелами, так как они слишком длинные и тяжелые; пока не поставишь лук на землю, нельзя правильно вложить стрелу. Этому мешала земля, которая тогда была скользкой") сообщает, что лук и стрелы были слишком тяжелыми для прицельной стрельбы (Curt., VIII.9.28; 13.6; 14.19).
      Сам Хэд, приводя несколько аргументов, доказывает, что лук удерживали с помощью левой ноги только при натягивании тетивы, а не при стрельбе, а поскольку при Гидаспе часть лучников все еще занималась этим процессом при атаке македонян, те как раз и могли увидеть его и принять за позу при стрельбе.
    574. *Al1618 (al1618@mail.ru) 2014/07/13 14:29 [ответить]
      > > 571.Крумбалбес
      >> > 570.Toivo
      >> Хмм.. вопрос к форумчанам: а возможно ли вместо полибола установить на колесницу деревянную пушку?
      >
      >Лошади понесут обломки колесницы, сломанной отдачей, если им при этом ноги не переломает.
      В принципе вопрос давно решен - составная повозка (лафет пушки + зарядный ящик) позволяет быстро маневрировать огнем на поле боя.
      
      Но на самом деле логичней применение минометов. эээ... мортир то есть.
      Там только опору опустить и стреляй. главным противником легиона был онагр - падающий с верху хотя бы килограммовый камень гарантировано разбивает щит и если не убивает солдата то ломает держащую руку. это приговор черепахе.
      
      и вообще - ГГ не соображает что творит. Появление на поле огнестрела (как и просто массового применение машин, тут вспоминается судьба Сиракуз, ага) это приговор римской легионной тактике.
      Ведь Рам мог бить противника только благодаря строю и укрепленным лагерям. Но огнестрел или массовые машины, да хотя бы те же арбалеты) это приговор плотному строю - он будет моментально разрушен, а в индивидуальной схватке легионер уступал и по физике и по экипировке, да и просто неумел практически нифига.
      
      Так что - мир больше не будет иным.
      
      И вообще - ГГ не за то взялся - стоит ему додуматься до мин (а они на порядок проще в изготовлении) и все - массовые полевые сражения отойдут в прошлое. А в тактике алых групп варвары были куда как более сведущи.
      ...так что неизменность истории - держится исключительно на авторском произволе и скоро полетит в тартарары :))))))
    573. Коньтфуций 2014/07/13 13:31 [ответить]
       Если про луки вспоминаем, то и про наконечники тоже. Активно использовались срезни при стрельбе в толпу. Щит или броня помогают хорошо, но целиком за щит не спрячешься, а броня не у каждого. Коню ещё хуже. И в летописях писалось "стрелами посекли".
    572. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2014/07/13 13:11 [ответить]
      > > 558.Макс
      >Зачем что-то прошивать? Основное средство защиты воина - именно щит.
      Скажите, пожалуйста, Макс, возможно, вы в курсе. Рут Шеппарт в книге "Александр Великий. Армия, походы, враги" утверждает, что:
      Арриан говорит о большой мощи индийского лука, от стрелы которого не спасал ни один щит и панцирь. Однако некоторые командиры Александра считали оружие слишком тяжелым для прицельной стрельбы. Как бы там ни было, эффект от применения индийского лука в битве на берегу Гидаспа' похоже, нельзя назвать особенно значительным.
      
      Не нашел я такого у Арриана (в переводе Сергеенко). Может плохо искал. Вы не знаете, он действительно такое писал или Шеппард тут выдумывает?
    571. Крумбалбес 2014/07/13 12:58 [ответить]
      > > 570.Toivo
      > Хмм.. вопрос к форумчанам: а возможно ли вместо полибола установить на колесницу деревянную пушку?
      
      Лошади понесут обломки колесницы, сломанной отдачей, если им при этом ноги не переломает.
    570. Toivo 2014/07/13 12:53 [ответить]
      > > 566.1
      >что такое полибол? как он выглядит?
      >вопрос снимается
      >http://www.downvids.net/the-repeating-039-039-polybolos-039-039-catapult-of-dionysios-of-alexandria-407998.html
      >посмотрел... и знаете - это нифига не пулемет. какие тут тачанки? толку от этой штуки по моему совсем немного...
      
      Этот же вопрос и я задавал. Ну скорострельность выше обычного, Ну бронебойность тоже. Смысл они фиг - неясен. Для стрельбы по шагающей фаланге, понятно - пробить брешь в стене щитов, один выстрел - два, а то и три трупа. А по коннице? Один выстрел - один труп. Слабовато. Вот из пушек картечью по коннице, да её и идущей почти табуном, это да, эффективно.
      p.s. Хотя, возможно, ГГ просто собирался просто посмотреть эффективность работы данных агрегатов.
       Хмм.. вопрос к форумчанам: а возможно ли вместо полибола установить на колесницу деревянную пушку? Даже пусть и расчитанную всего на пару выстрелов? После подобных "тачанок" пехотинцы и от простых колесниц начнут шарахаться..
      И ещё. Против слонов можно использовать самодельные ПТР (пусть и одноразовые)с самодельными же бронебойными или полуоболочечными(экспансивными) пулями,(от вторых и эффективность будет выше даже при ранении слона). Один фиг, женевской конвенции ГГ ждать придётся ещё пару тысяч лет.. :)
    569. АндрейКор 2014/07/13 12:44 [ответить]
      > > 560.tryampam
      >Неужели стрельба по площадям требует такого навыка? Особенно если будет вестись относительно неторопливо, а не в пулеметной манере англичан. При развитой ремесленной базе хороший лук позволил бы "сэкономить" на людях, повысив эффективность легкой пехоты-застрельщиков, и дав ей возможность участвовать в бою в течение всего сражения. Естественно, исключительно в роли силы поддержки.
      
      Стрельба из лука (что прицельно что по площадям) требует не навыка (месяца за 2-3, максимум за пол года научится можно), а физики. Чтоб выпускать хотя б по стреле в минуту, в течении получала надо тренироваться с детства (притом при работе с мечем и стрельбе из лука нужны разные группы мышц).
    568. Инженер 2014/07/13 11:11 [ответить]
      ИМХО, ГГ стоило бы ввести "порядок общения в военных условиях" - краткие боевые ники и "ф топку" всякие церемонии. "Почтеннейший" - пока произнесли обращение лошади противника проскакали десяток метров. Не всегда можно это им позволить без ответа. И короткие, выразительные сигналы и команды.
    567. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/13 06:41 [ответить]
      Так это по-любому осадное оружие, хотя и очень точное и скорострельное, но маломощное. В магазине 6 болтов.
      
      Подробнее о полиболе см. сообщения Ильдара Каюмова в этой теме:
      http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=1391
    566. 1 2014/07/13 06:26 [ответить]
      что такое полибол? как он выглядит?
      
      
      упс
      вопрос снимается
      
      http://www.downvids.net/the-repeating-039-039-polybolos-039-039-catapult-of-dionysios-of-alexandria-407998.html
      
      посмотрел... и знаете - это нифига не пулемет. какие тут тачанки? толку от этой штуки по моему совсем немного...
    565. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/13 03:53 [ответить]
      > > 564.Andrey_M11
      >Да-да, конечно!!! А массу свидетельств, как норманнские короли, натерпевшись от валлийцев, его внедряли - ф топку.
      
      Конечно, ф топку. Впрочем, если Вы подразумеваете под "норманнскими" королями не Англо-нормандскую династию (1066-1135), то готов выслушать аргументы...
      
      >Ну, это с доспехами Высокого Средневековья, и не дешевыми катит.
      
      А для 14 века латники просто укрывались за щитами и павезами, и катили вперед на лучников с таким же результатом. Дальше - да, уже и щитов не нужно было, доспех и без того укрывал. Те же, у кого доспех поплоше, стояли в задних рядах, а навесная стрельба была не так уж эффективна.
      
      >Против легиона даже расцвета Империи это было бы далеко не так печально
      
      Легион бы сопровождали вспомогательные части с лучниками и конницей, плюс легион бы выкатил собственную полевую артиллерию. В общем, если мы - не идиот типа Красса или Вара, то многое можно сделать.
      
      
      
    564. Andrey_M11 2014/07/13 03:46 [ответить]
      > > 560.tryampam
      >Неужели стрельба по площадям требует такого навыка? Особенно если будет вестись относительно неторопливо, а не в пулеметной манере англичан.
      Стрельба из мощного лука вообще таки да, требует особого навыка. Прицельная или нет - не так принципиально.
      Для охоты особо мощные луки не нужны, поэтому в тех местах, где с ними только охотились, но не воевали, доминировал самый простой прищепочный хват - за хвостовик стрелы. Но так даже современный тренировочный 12-кг лук не взведешь, надо тянуть за тетиву - тут и приспособы нужны, и банально переучиваться надо, что не намного проще, чем с нуля учится.
      > > 561.Макс
      >"Классический" лонгбоу как существовал со времен германцев, так и остался. Никто его не изобретал и не заимствовал у валлийцев.
      Да-да, конечно!!! А массу свидетельств, как норманнские короли, натерпевшись от валлийцев, его внедряли - ф топку. А уж они изощрялись - и "тисовый налог" на ввоз вина из Испании, и огромные призы на ярмарках, и давление на церковь, чтоб она тренирующихся лучников от поста разрешила...
      > > 563.Макс
      >Собственно, и английский лонгбоу в такой ситуации был бесполезен. Лучникам оставалось выпускать тучи стрел в сторону противника, надеясь на удачу типа щели забрала или открывшегося участка в доспехе, или же на то, что доспех окажется не идеальным. Понятно, что 98% врагов благополучно доходили до английского строя.
      Ну, это с доспехами Высокого Средневековья, и не дешевыми катит. Против легиона даже расцвета Империи это было бы далеко не так печально.
    563. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/13 03:33 [ответить]
      > > 560.tryampam
      >Щит по умолчанию считаем непробиваемым стрелами
      
      Э? Почему? Навылет - да, вряд ли, а уж тем более с расстояния, но вблизи из сильного лука пробьют, конечно. Другое дело, что в сочетании с панцирем корпусу вряд ли это что-то даст, в лучшем случае "щитовую" руку ранит.
      
      >уязвимыми остаются лишь конечности
      
      Которые закрыты щитом и поножами (или поножью на выдвинутой вперед ноге).
      
      >и лицо с шеей.
      
      Наклонил голову за щит, и всего делов.
      
      Собственно, и английский лонгбоу в такой ситуации был бесполезен. Лучникам оставалось выпускать тучи стрел в сторону противника, надеясь на удачу типа щели забрала или открывшегося участка в доспехе, или же на то, что доспех окажется не идеальным. Понятно, что 98% врагов благополучно доходили до английского строя.
    562. Инженер 2014/07/13 03:31 [ответить]
      > > 547.Безбашенный
      >> > 545.Инженер
      >>Как-то идея о продаже пленных обстрелянных из пушек в рабство римлянам не вдохновляет. Могут ведь выслушать и заинтересоваться, а чем это их так? А если они не врут и нас так же потом? И продать всех кроме них не выход. Расскажут, пока будут в куче, как их разбили. В пересказе только больше ужасных деталей будет.
      > Да уже первые так преувеличат, что хрен кто поверит. Другое дело, что повторяться после этого слишком уж часто нежелательно.
      >> И со странной смертью Козлёнка могут связать, там тоже грохнуло.
      > Там немножко иначе громыхнуло, да и симптомы несколько иные. :)
      >>И полиболы на повозках тоже могут отметить и рассказать о них.
      > А пущай. Полиболы римлянам известны, колесницы - тоже.
      
      Я бы попробовал в массу пленных запихнуть хорошего рассказчика ненадолго с роскошным рассказом на тему, или он должен с интересом их расспросить из-за решетки, добавляя прямо при них от себя подробностей цветистых. Что-нибудь про гневных богов и молнии, падающие с неба с грохотом валуны и т. п. Дальше они сами будут повторять "чтобы покрасивше", а то как объяснить, что такие герои и в плену?
      А рационалистичный рабовладелец должен заключить, услышав "военные рассказы" - всё врут тупни нумидийские!
    561. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/13 03:28 [ответить]
      > > 559.Andrey_M11
      >Длинный валлийский лук - предшественник классического лонгбоу.
      
      "Классический" лонгбоу как существовал со времен германцев, так и остался. Никто его не изобретал и не заимствовал у валлийцев.
      
      
      
      
    560. tryampam 2014/07/13 03:27 [ответить]
      > > 556.Andrey_M11
      >Ага. Валлийским длинным (из испанского тиса) или гуннским композитным.
      >Во-первых, ни тех, ни других еще нет, а те, что есть - навроде лузитанских - и рядом не стояли, никого не прошьют; а во-вторых, лучник - он только профи тогда, и очень дорогой.
      Неужели стрельба по площадям требует такого навыка? Особенно если будет вестись относительно неторопливо, а не в пулеметной манере англичан. При развитой ремесленной базе хороший лук позволил бы "сэкономить" на людях, повысив эффективность легкой пехоты-застрельщиков, и дав ей возможность участвовать в бою в течение всего сражения. Естественно, исключительно в роли силы поддержки.
      
      > > 558.Макс
      >Зачем что-то прошивать? Основное средство защиты воина - именно щит. Вот его (в сочетании с панцирем - а сегментата, кстати, еще и поддоспешника требует) и имейте в виду, когда будете рассчитывать истребление противника по корпусу.
      
      Щит по умолчанию считаем непробиваемым стрелами, в счет идут пропущенные им снаряды. В случае с надежным, "стрелоупорным" панцирем, уязвимыми остаются лишь конечности и лицо с шеей. Поражения конечностей идут в зачет при длительных сражениях, наподобие парфянских хит&ранов, т.ч. пренебрегаем. Эрго, при наличии панциря весь легионер сводится к своей голове, делая стрельбу практически бесполезной.
      
      
      
    559. Andrey_M11 2014/07/13 03:25 [ответить]
      > > 555.Al1618
      >4.Труба подзорная умилила - вот честно даже имея на руках все необходимое для полировки (а я это имел в свое время :) по работе) вот в жизни бы не сделал я хоть что-то способное работать. А уж раб за месяц... полировку линз не даром называли королевским развлечением (многие монаршие особы имели такое хобби) - просто достаточно времени и бешеные деньги (для полировки стекала применяют алмазную пыль разной степени "грубости") для такого занятия могли иметь только они - срок получения одной линзы при ручной полировке - полгода.
      Полностью согласен, труба - роялище неимоверный и ненужный.
      Вот только с абразивом мимо - для полировки стекла самый лучший - диоксид олова. Учитывая торговлю с Британией, там того гуталина... Уж пару камешков касситерита найти в Карфагене не проблема.
      Вот превращение его кристаллов в пыль, и ее калибровку по размерам зерен требует весьма специфических знаний и навыков.
      > > 558.Макс
      >P.S. Лонгбоу - такой же валлийский лук, как и российский.
      Длинный валлийский лук - предшественник классического лонгбоу. Известен с 3-го века н.э. Был несколько короче, но усиливался роковыми накладками на плечах - т.е. примитивный композит.
      В принципе, и в описываемое время какие-то луки у кельтов Британских островов имеются, ими с колесниц пуляют.
    558. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/13 01:09 [ответить]
      Зачем что-то прошивать? Основное средство защиты воина - именно щит. Вот его (в сочетании с панцирем - а сегментата, кстати, еще и поддоспешника требует) и имейте в виду, когда будете рассчитывать истребление противника по корпусу.
      
      P.S. Лонгбоу - такой же валлийский лук, как и российский.
    557. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/13 06:07 [ответить]
      Римский легион:
      
      Полибий дает "штат" легиона в 4200 пехотинцев и 300 всадников (6.20.8-9; 21.9-10).
      а) проблема в том, к какому времени относить текст Полибия о римской армии - он определенно писал в середине 2 века до н.э. (около 160 г.), но есть фрагменты, относящиеся явно к более раннему времени, и есть основания полагать, что пехотный штат легиона как раз в ходе Ганнибаловой войны и вырос с декларируемых Полибием 4200 до 5200.
      
      б) сам Полибий приводит примеры иной численности, причем везде тоже стандартной, хотя и для более раннего времени - 4000 пехоты и 300 всадников в 263 г. (1.16.2), или 4000 пехоты и 200 всадников в 216 г.(3.107.10; есть мнение, что он просто округлял цифры, и тогда 4000 = 4200), и сам указывает, что и в его время в легионе могло быть больше 4000 пехотинцев (6.21.10), или 5000 читай, "5200"? пехотинцев (61.20.8). Ср. с Аппианом: "Уже тогда легион у них имел пять тысяч пехотинцев и триста всадников" в 217 г. (App. Hannib., 8); впрочем, это сообщение сомнительно.
      
      в) во II в. постоянно упоминаются легионы в 5000-5200 пехоты, а со времен III Македонской войны (эпизодически - еще раньше) и еще больше - 6000-6200 пехоты. Последняя численность (6000) стала штатной при Марии.
      
      Данные по численности легиона согласно таблице из статьи в RE:
      4000 пехоты и 300 всадников = Ливий, 21.17.3; 218 г. В этом году набрано 6 легионов. Брант считает, что в легионе было 4200 пехоты - почему, непонятно, поскольку это полностью противоречит тексту Ливия.
      5000 пехоты, 400 всадников = Ливий, 23.34.13; 215 г. В этом году состояло 15 легионов, включая 1 новонабранный.
      5000 пехоты, 300 всадников = Ливий, 26.28.7; 212 г. В этом году было 25 легионов, включая 3 новых.
      6200 пехоты и 300 всадников = Ливий, 29.24.14; 35.2.4; 204 в этом году было 19 легионов, включая 4 новых и 193 в этом году 8 легионов под ружьем гг.
      5500 = Ливий, 37.39.7; 190 г. (13 легионов под ружьем).
      5000 пехоты, 300 всадников = Ливий, 39.38.11; 184 г. (8 легионов под ружьем).
      5200 пехоты, 300 всадников = Ливий, 40.1.5; 18.5; 41.9.2; 182-181, 177 гг.
      5200 пехоты, 400 всадников = Ливий, 40.36.8; 180 г.
      5200 пехоты и 300 всадников, а у другого консула - по 6000 пехоты и 300 всадников = Ливий, 42.31.2; 43.12.4; 44.21.8; 171, 169, 168 гг. Всего в 171, 170 и 169 гг. из 10 легионов по 2 были в 6300 чел., в 168 г. - из 8 легионов 4 имели по 6300 чел.
      
      Поздние авторы дают численность республиканского легиона в 5600 (= 5200 пехоты и 400 кавалерии; Светоний), 6200 ("после Мария"; Фест - т.е. утверждена "официально" численность, ставшая нормой в III Македонской войне) и 6000 пехоты и 300 всадников (Сервий).
      
      Легион делился на:
      
      а) тяжелую пехоту: 30 манипул: на штат в 4200 пехоты = 1200 гастатов (10 манипул по 120), 1200 принципов (та же организация), 600 триариев (10 манипул по 60).
      Манипул был наименьшей тактической единицей.
      
      Каждый манипул административно делился на 2 центурии, в каждой 5 офицеров - центурион, опцион, сигнифер, трубач и тессерарий (отвечал за караулы). Центурион правой центурии (центурион приор) был старшим и командовал всем манипулом, центурион постериор ему подчинялся. Центурион первой манипулы триариев назывался примипилом.
      
      Когда численность легиона увеличивалась для конкретного случая, количество триариев, судя по Полибию, оставалось прежним (600), но возрастало число принципов и гастатов. К примеру, в легионе из 5000 пехоты манипулы гастаты и принципов включали по 144 чел. в штате (= 72 на центурию).
      
      Каждые 3 манипула (вероятно, по 1 от гастатов, принципов и триариев) могли сводить в тактических целях в когорту (появились, возможно, около 210 г., во время войны в Испании). На протяжении II в. когорты и манипулы, по всей вероятности, сосуществовали (Ливий 17 раз упоминает когорты, рассказывая о войне в Испании - ТВД, кстати, не случаен - в 210-196 гг.), и со временем когорта стала "регулярно" тактической единицей, окончательно утвердившись в роли таковой при Марии.
      
      Кто отменил деление (или, точнее, различное вооружение) на гастатов, принципов, триариев и велитов - неясно; считается, что Марий во время своей реформы в 107 или 104 г. Или же это деление просто исчезло к его времени - версия в пользу постепенного исчезновения оправдывается и тем, что велиты у римлян упоминаются еще в 80-х гг. I в. и окончательно исчезли только ко времени Галльских войн Цезаря. Но судя по трактовке раскопок лагерей римлян Сципиона Эмилиана под Нуманцией, еще в 130-е гг. деление на три категории - гастатов, принципов и триариев - все еще существовало.
      
      б) легкую пехоту (велиты): 1200 чел. (но это для "штатного" легиона в 4200; насколько увеличивалось их число при возрастании численности легиона, неясно). Появились (не вообще, а: 1) или конкретно в составе легиона как штатная единица; б) или что еще вероятнее как новое название / замена / разновидность рорариев) в 211 г. Административно (не тактически!) приписаны к манипулам тяжелой пехоты - к каждому манипулу приписано равное число велитов (Polyb., VI.21.7; 24.4).
      
      в) всадников: 300 в 10 турмах; в каждой турме 3 декуриона (старший командовал, именуясь префектом) и 3 опциона. При увеличении числа всадников (или уменьшении), число турм соответственно варьировалось.
    Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 21Архивы (1): 1

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"