Комментарии: Арбалетчики в Карфагене

Безбашенный : другие произведения.

Комментарии: Арбалетчики в Карфагене
(Оценка:**5.56*89**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 19/06/2014, изменен: 10/06/2020. 263k. Статистика.

Аннотация:
Вторая часть серии "Античная наркомафия". Шестеро наших современников, освоившись в древней Испании, переводятся для дальнейшей службы в Карфаген, где продолжают своё знакомство с античным миром и узнают кое-что из не понятого ранее. Книга издана издательством АСТ (текст отредактирован и дополнен). По договору с издательством часть текста удалена - главы с 3-й по 11-ю и с 16-й по 24-ю.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)
22:16 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (76/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 21Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:57 "Форум: все за 12 часов" (324/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Безбашенный 04:27 "Запорожье - 1" (969/12) 22/11 "Ан-Прологи" (270) 11/11 "Подготовка смены" (783) 08/09 "Цивилизация" (572) 27/08 "Реальные попаданцы - если, " (116) 05/05 "Арбалетчики в Вест-Индии" (323) 02/05 "Новая эпоха" (944) 18/03 "Друзья и союзники Рима" (988) 28/09 "Хождение за два океана" (116) 24/08 "Пополнение" (792) 17/06 "Арбалетчики в Карфагене" (806) 07/06 "Арбалетчики князя Всеслава" (194) 09/05 "Мирные годы" (401)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:55 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

556. Andrey_M11 2014/07/13 00:44 [ответить]
  > > 553.tryampam
  >strikeлуковую массу/strike массу лучников за строем. Всё, кроме сегментаты, луками с навеса худо-бедно прошивается.
  Ага. Валлийским длинным (из испанского тиса) или гуннским композитным.
  Во-первых, ни тех, ни других еще нет, а те, что есть - навроде лузитанских - и рядом не стояли, никого не прошьют; а во-вторых, лучник - он только профи тогда, и очень дорогой. По-моему, самая дорогая категория наемников.
  Несколько позже лучники получали долю на уровне катафрактариев и намного больше, чем все остальные. Но при этом лук, в отличие от трех коней, кушать не просит.

555. Al1618 (al1618@mail.ru) 2014/07/13 00:44 [ответить]
  Интересно. Популяризация истории - дело хороее независимо от результата :))))))))
  С техникой по хуже. Что бросилось в глаза:
  1.После гранулирования пороха нужна полировка получившихся зерен иначе результат может получится еще опаснее чем пороховая мякоть.
  2.Изготовление бездымного пороха - еще проще чем изготовление дымаря, но тут надо об этом знать.
  3.А вот тема "Рим все скопирует" не рулит ни разу - поскольку удачно себя "поставив" Карфаген имеет вполне реальную возможность перекрыть доступ чуть к не единственному источнику селитры - индии. Добавить сюда технологию бездымного пороха вместо дымаря - и вообще будут изобретать они его до...
  Нужды армий то позднее обеспечивались "селитрянным налогом" а это занятия - на десяток лет только "созревание" продуктаа в селитряных ямах даже если знать как.
  Да и если поднапрячь соображалку - чем Карфаген хуже Византии? - греческий огонь ведь так и не попал в руки противника. Даже современные исследователи о составе могут судить только приблизительно, а ведь его применяли массово и на море и на суше.
  4.Труба подзорная умилила - вот честно даже имея на руках все необходимое для полировки (а я это имел в свое время :) по работе) вот в жизни бы не сделал я хоть что-то способное работать. А уж раб за месяц... полировку линз не даром называли королевским развлечением (многие монаршие особы имели такое хобби) - просто достаточно времени и бешеные деньги (для полировки стекала применяют алмазную пыль разной степени "грубости") для такого занятия могли иметь только они - срок получения одной линзы при ручной полировке - полгода. И угробить приличный кусок работы неосторожным движением - раз плюнуть.
  А нужно ведь еще качественное стекло без внутренних напряжений - откуда оно? В принципе - процесс поддается механизации, но это совершенно невообразимые инывестиции в оборудование мастеров и эталоны.
  В общем - ничего круче камеры обскура ГГ не светит - но и ее вполне хватит за глаза если честно.
  5. Разрывные пули - эффективность их близка к нулю даже при современных взрывчатках. И не используют их именно из за малой эффективности а не и за выдуманных запретов. Хоть какая то эффективность у разрывных появляется в районе 14,5 мм. Все что меньше - имеют скорее зажигательное значение (или сигнальное, то что обычно называют "разрывными" на самом деле т.н. "пристрелочные") чем действительно разрывное.
  По не бронированным (и не имеющим напряженные конструкции, основное применение разрывных - борьба с самолетами) целям экспансивные пули проще и эффективней

554. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/07/12 23:46 [ответить]
  > > 552.Макс
  >Александру и диадохам это не помешало вооружать часть азиатов (т.е. легкую и среднюю пехоту) по-македонски и делать их фалангитами...
   У них было кому их обучать и имелось на это время. А для тех это было почётно. И смысл был.
  > > 553.tryampam
  >Можно предположить, что в фаланге воинам полегче в плане боевого духа, не так страшно, то есть.
   Само собой. Но обучать их в Испании особо некому, да и стимул совсем не тот. И противника такого, против которого нужна фаланга македонского типа, не просматривается. Ну и смысл?
  >Боюсь ошибиться, но кажется поздние, времен чуть ли уже не Византии, легионы были больше заточены на игру от обороны - скутум поменьше и меч подлиннее.
   Там был уже не скутум, а большой круглый щит и спата. За уменьшенный скутум вполне сойдёт и щит кельтского типа, который иберами тоже применялся, а мечи - просто ихний прототип гладиуса стандартизировать по максимальной длине - 75 - 80 см. Вместо пилумов у них саунионы, нормальные копья тоже есть. Строю только подучить получше, и вполне нормальный аналог легионера вырисуется.

553. tryampam 2014/07/12 23:21 [ответить]
  > > 551.Безбашенный
  > Легче уж ввести элементы легионной тактики.
  Можно предположить, что в фаланге воинам полегче в плане боевого духа, не так страшно, то есть. А в легионе больше прямого контакта.
  Боюсь ошибиться, но кажется поздние, времен чуть ли уже не Византии, легионы были больше заточены на игру от обороны - скутум поменьше и меч подлиннее.


  > > 550.Макс
  >И чё? Могу в третий раз повторить, что лорика сегментата появится в лучшем случае при Августе, в худшем - к 40-м годам I в.н.э. Не было ее при Республике, не было, успокойтесь...

  Вот блин горелый, спасибо однако О_О. Интересненько...
  Так это прямая возможность напрогрессить по маленькому - саму сегментату и, в случае массовых сражений, strikeлуковую массу/strike массу лучников за строем. Всё, кроме сегментаты, луками с навеса худо-бедно прошивается.

552. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 23:08 [ответить]
  > > 551.Безбашенный
  >Из иберов не получится. Совсем другие военные навыки и манера боя. Это ж всю их натуру ломать пришлось бы

  Александру и диадохам это не помешало вооружать часть азиатов (т.е. легкую и среднюю пехоту) по-македонски и делать их фалангитами...

551. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/07/12 23:04 [ответить]
  > > 548.tryampam
  >O_O А сегментата что, разве не классифицируется как ламинарный?
   Сегментаты ещё нет. Столько хороших картинок пришлось из-за этого забраковать...
  >единообразно добавляем в экипировку гладиус вместе с прокачкой скилла, стоящих в первом ряду освобождаем от дрынов и ставим на прикрытие, при атаке на фланги имеем возможность экстренно перестроиться, бросив сариссы и перейдя к легионо-образному построению.
   Из иберов не получится. Совсем другие военные навыки и манера боя. Это ж всю их натуру ломать пришлось бы. Легче уж ввести элементы легионной тактики.

550. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 23:02 [ответить]
  > > 548.tryampam
  >O_O А сегментата что, разве не классифицируется как ламинарный?

  И чё? Могу в третий раз повторить, что лорика сегментата появится в лучшем случае при Августе, в худшем - к 40-м годам I в.н.э. Не было ее при Республике, не было, успокойтесь...

549. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 22:59 [ответить]
  > > 547.Безбашенный
  >Само собой. С 6 метров римские легионеры пилум в сарриссофоров метать не умеют. В любых других противников умеют, а вот как с македонской фалангой встретились - забыли, как это делается. А скутум длиннющей пикой пробить - прямо нехрен делать. Вона оно как, оказывается...

  Я смотрю, лень кое-кому читать описания Киноскефал и Пидны у Плутарха и Полибия, все бы пофантазировать впустую на тему... А зря.

548. tryampam 2014/07/12 22:55 [ответить]
  > > 536.Макс
  >> > 535.tryampam
  >>А имеются где-либо данные, чье вооружение было более дешевым - гоплита или легионера? По идее экипировка легионера кажется затратнее - меч, ламинарный доспех, сложный щит против копья, панциря и легкого щита.
  >
  >А стоит ли сравнивать с гоплитами, которых во 2 веке уже не существуют? Ну и не говоря о том, что ламинарного доспеха еще не существует,
  O_O А сегментата что, разве не классифицируется как ламинарный?


  В принципе, кто мешает автору сделать свою фалангу, с блекджеком и доппельсолдерами? Вопрос про экономику не с потолка. Фаланга по сути мобилизационная форма построения, в т.ч. для случаев, когда профессионалов и денех не хватает. Делаем фалангу целиком из хорошо экипированных солдат, и отсюда: единообразно добавляем в экипировку гладиус вместе с прокачкой скилла, стоящих в первом ряду освобождаем от дрынов и ставим на прикрытие, при атаке на фланги имеем возможность экстренно перестроиться, бросив сариссы и перейдя к легионо-образному построению.

547. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/07/12 22:56 [ответить]
  > > 546.Коньтфуций
  >> > 542.Токтаев Евгений Игоревич
  >>Вам уже ответили, но я другое спрошу. Вы рисунки, которые в текст вставляете, сами-то смотрите? В данный момент самый последний в тексте, первый слева.
  > Славно! Уел! Щит на плече и копье в обоих руках.
   Само собой. С 6 метров римские легионеры пилум в сарриссофоров метать не умеют. В любых других противников умеют, а вот как с македонской фалангой встретились - забыли, как это делается. А скутум длиннющей пикой пробить - прямо нехрен делать. Вона оно как, оказывается...
  > > 545.Инженер
  >Как-то идея о продаже пленных обстрелянных из пушек в рабство римлянам не вдохновляет. Могут ведь выслушать и заинтересоваться, а чем это их так? А если они не врут и нас так же потом? И продать всех кроме них не выход. Расскажут, пока будут в куче, как их разбили. В пересказе только больше ужасных деталей будет.
   Да уже первые так преувеличат, что хрен кто поверит. Другое дело, что повторяться после этого слишком уж часто нежелательно.
  > И со странной смертью Козлёнка могут связать, там тоже грохнуло.
   Там немножко иначе громыхнуло, да и симптомы несколько иные. :)
  >И полиболы на повозках тоже могут отметить и рассказать о них.
   А пущай. Полиболы римлянам известны, колесницы - тоже.

546. Коньтфуций 2014/07/12 22:36 [ответить]
  > > 542.Токтаев Евгений Игоревич
  >> > 537.Безбашенный
  >>Хорошо, сформулируем тот же вопрос иначе - как прикрываться щитом от встречных ударов и дротиков, когда обе руки держат сариссу?
  >Вам уже ответили, но я другое спрошу. Вы рисунки, которые в текст вставляете, сами-то смотрите? В данный момент самый последний в тексте, первый слева.

   Славно! Уел! Щит на плече и копье в обоих руках.

545. Инженер 2014/07/12 22:35 [ответить]
  Как-то идея о продаже пленных обстрелянных из пушек в рабство римлянам не вдохновляет. Могут ведь выслушать и заинтересоваться, а чем это их так? А если они не врут и нас так же потом? И продать всех кроме них не выход. Расскажут, пока будут в куче, как их разбили. В пересказе только больше ужасных деталей будет. И со странной смертью Козлёнка могут связать, там тоже грохнуло.
  И полиболы на повозках тоже могут отметить и рассказать о них.
  Подозрений со стороны Рима будет больше, а новизна оружия будет потеряна частично.

544. Крумбалбес 2014/07/12 22:33 [ответить]
  > > 541.Безбашенный

  > В том, что можно ДЕРЖАТЬ, я как-то ни разу и не сомневался. Изображений в натуре куча. Как при этом ещё и ПРИКРЫВАТЬСЯ, когда противник насрал на рыцарские правила турниров, которых и не знал, и наносит удар НЕ в щит? Вам не кажется, что сарисса при этом таки здорово мешает? А не успел прикрыться - свежий труп.

  До щита, чтоб в него ударить еще добраться надо. Капитан Алатристе, со второй минуты схождение двух терций. Век не тот, постановка не очень, но принцип тот же.

  http://www.youtube.com/watch?v=9bWvidSOTis

543. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 22:28 [ответить]
  > > 541.Безбашенный
  >В том, что можно ДЕРЖАТЬ, я как-то ни разу и не сомневался.

  А также держать, закрываясь от снарядов. (Обойдусь без капслока.)

  >Как при этом ещё и ПРИКРЫВАТЬСЯ, когда противник насрал на рыцарские правила турниров, которых и не знал,

  Какие нафиг турниры и рыцарские правила?

  >и наносит удар НЕ в щит?

  Ну, попробуйте подойти. Мне жаль будет видеть Вас нанизанным на сариссу, но раз уж так надо для чистоты эксперимента...
  Что до метательного оружия, логично ожидать, что как раз первые ряды и обеспечены в первую очередь металлической броней, а уж мягкими панцирями, шлемами и поножами снабжаются по уставу все фалангиты.

  >Вам не кажется, что сарисса при этом таки здорово мешает? А не успел прикрыться - свежий труп.

  Могу снова намекнуть, что в завязке боя фронт фаланги защищает собственная легкая пехота, которая расходится перед решающим столкновением. Ну а против летящих издали снарядов также помогают поднятые вверх пики следующих шеренг.

542. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2014/07/12 22:20 [ответить]
  > > 537.Безбашенный
  >Хорошо, сформулируем тот же вопрос иначе - как прикрываться щитом от встречных ударов и дротиков, когда обе руки держат сариссу?
  Вам уже ответили, но я другое спрошу. Вы рисунки, которые в текст вставляете, сами-то смотрите? В данный момент самый последний в тексте, первый слева.

541. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/07/12 22:19 [ответить]
  > > 540.Макс
  >Вообще-то есть и прямые указания (подтверждаемые изображениями) на то, что сариссу держали двумя руками и одновременно держали щит (чему помогал ремень через шею). А эксперименты Питера Коннолли подтвердили, что вполне реально держать одновременно щит и сариссу длиной до 5,8 м.
   В том, что можно ДЕРЖАТЬ, я как-то ни разу и не сомневался. Изображений в натуре куча. Как при этом ещё и ПРИКРЫВАТЬСЯ, когда противник насрал на рыцарские правила турниров, которых и не знал, и наносит удар НЕ в щит? Вам не кажется, что сарисса при этом таки здорово мешает? А не успел прикрыться - свежий труп.

540. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 22:11 [ответить]
  > > 537.Безбашенный
  >Хорошо, сформулируем тот же вопрос иначе - как прикрываться щитом от встречных ударов и дротиков, когда обе руки держат сариссу?

  Вообще-то есть и прямые указания (подтверждаемые изображениями) на то, что сариссу держали двумя руками и одновременно держали щит (чему помогал ремень через шею). А эксперименты Питера Коннолли (кто по-английски читать не научился, вот краткое резюме на русском: http://maj-buzzard.livejournal.com/67591.html) подтвердили, что вполне реально держать одновременно щит и сариссу длиной до 5,8 м.

539. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 21:50 [ответить]
  > > 538.mady
  >Самокритично.

  Увы, это о Вас.

  >Как обычно, верим тому, кому хотим верить, а все остальные клоуны.

  И снова чепуху несете.

538. mady 2014/07/12 21:42 [ответить]
  > > 525.Макс

  >Присоединяйтесь, таких "гениев" много.

  Самокритично.
   >Я всё-таки склонен рассматривать всерьёз версию Тараторина

   А, этого клоуна...


  Как обычно, верим тому, кому хотим верить, а все остальные клоуны.

537. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/07/12 21:40 [ответить]
  > > 534.Макс
  >А с чего этот дебил решил, что сариссу держали одной рукой?!
   Хорошо, сформулируем тот же вопрос иначе - как прикрываться щитом от встречных ударов и дротиков, когда обе руки держат сариссу? В испанской терции хотя бы уж рондольерос первоначально предусматривались - для прикрытия пикинёров. А тут - считайте, такие же пикинёры - и без прикрытия в рукопашке? Эдак герои быстро кончатся.

536. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 21:36 [ответить]
  > > 535.tryampam
  >А имеются где-либо данные, чье вооружение было более дешевым - гоплита или легионера? По идее экипировка легионера кажется затратнее - меч, ламинарный доспех, сложный щит против копья, панциря и легкого щита.

  А стоит ли сравнивать с гоплитами, которых во 2 веке уже не существуют? Ну и не говоря о том, что ламинарного доспеха еще не существует, а термин "сложный щит" доставляет не по-деццки.

535. tryampam 2014/07/12 21:32 [ответить]
А имеются где-либо данные, чье вооружение было более дешевым - гоплита или легионера? По идее экипировка легионера кажется затратнее - меч, ламинарный доспех, сложный щит против копья, панциря и легкого щита.

534. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 21:16 [ответить]
  > > 533.Безбашенный
  >Вояк, аналогичных гоплитам.

  Торакиты, что ль? Или просто фиреофоры? Но в строю типа фаланги они все равно не сражались.

  >Не обязательно три шеренги как у Тараторина, но кто-то должен прикрывать сариссофоров спереди, чтобы те могли орудовать своими жердями обеими руками.

  Псилы на что? Которые потом расходятся и открывают дорогу фаланге с сариссами.

  >>А, этого клоуна...

  >Который хотя бы попытался разобраться, а не просто спопугайничать за источниками.

  Не смешите... "Разобраться"... Термин "все уже украдено до нас" не слышали? Причем на основе фактов, а не горячечного бреда...

  >Как орудовать ТАКОЙ жердью одной рукой?

  А с чего этот дебил решил, что сариссу держали одной рукой?!

533. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/07/12 21:08 [ответить]
  > > 532.Макс
  >Да без проблем. Чьи копья?
   Вояк, аналогичных гоплитам. Не обязательно три шеренги как у Тараторина, но кто-то должен прикрывать сариссофоров спереди, чтобы те могли орудовать своими жердями обеими руками. Не обязательно македоняне, могут быть и греческие наёмники.
  >>Я всё-таки склонен рассматривать всерьёз версию Тараторина
  >А, этого клоуна...
   Который хотя бы попытался разобраться, а не просто спопугайничать за источниками. Как орудовать ТАКОЙ жердью одной рукой?

532. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 20:52 [ответить]
  > > 531.Безбашенный
  >Стоп. Вот как раз НЕ МОЕГО "имха" мне приписывать не надо. Я сказал о КОПЬЯХ разной длины, а не о САРИССАХ. Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка.

  Да без проблем. Чьи копья?

  >Сейчас Макс на меня накинется со ссылкой на Полибия

  Нафига?

  >Я всё-таки склонен рассматривать всерьёз версию Тараторина

  А, этого клоуна...

  >Полибий о них не писал

  Можно подумать, источники о фаланге ограничиваются одним Полибием. Гоплон во 2 веке все равно не существует. Нет уже и гоплитов.

531. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/07/12 20:43 [ответить]
  > > 529.cc31
  >надеюсь, что слова гг про сариссы разной длины - это его имхо?
   Стоп. Вот как раз НЕ МОЕГО "имха" мне приписывать не надо. Я сказал о КОПЬЯХ разной длины, а не о САРИССАХ. Всякая селёдка - рыба, но не всякая рыба - селёдка.
  >сам я придерживаюсь теории, что сарисфоры филиппа и александра имели сариссы длиной 10 локтей (4.5 м), и первые два ряда использовали гоплоны (иначе не понятно как фаланга защищалась от стрелков).
   В любом случае такой жердью одной рукой не поорудуешь. Как при этом защищаться самому и прикрывать задних тем гоплоном?
   Сейчас Макс на меня накинется со ссылкой на Полибия, писавшего только о сариссофорах - правильно, с одинаковой длиной сарисс у всех рядов - ну да ладно уж, как-нибудь перетерплю. Впервой, что ли? :)))
   Я всё-таки склонен рассматривать всерьёз версию Тараторина с обычными гоплитами в первых шеренгах - и у этих обычные гоплитские копья, ни разу не сариссы - и сариссофорами позади их. Полибий о них не писал, но все ли и всегда ли пишут о вещах, которые подразумеваются как самоочевидные для современников? То, что они не самоочевидны для потомков - вопрос уже другой.

530. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 20:39 [ответить]
  > > 529.cc31
  >надеюсь, что слова гг про сариссы разной длины - это его имхо?

  Полное, и ошибочное.

  >сам я придерживаюсь теории, что сарисфоры филиппа и александра имели сариссы длиной 10 локтей (4.5 м),

  10-локтевые сариссы равнялись 4,6 м и по Асклепиодоту были самыми короткими; тогда как по Феофрасту самые длинные сарисссы были в 12 локтей = 5,5 м. Проблема в том, кто и когда именно использовал те и те сариссы.

  >и первые два ряда использовали гоплоны (иначе не понятно как фаланга защищалась от стрелков).

  Гоплоны фалангиты не использовали, у них был "македонский" щит, также называемый "пельтой".

  >такая фаланга была и опасна в лоб и маневренна. в отличии от фаланг диадохов с 6 и 7 метровыми сариссами.

  Нет не только никаких указаний на отличие в длине сарисс между эпохами диадохов и эпохой АМ, но и на различия в маневренности. Следующее указание о длине сариссы относится к эпохе Полибия, но опять-таки нет оснований полагать, что тактика фаланги Антигонидов отличалась от фаланги АМ.

529. cc31 2014/07/12 20:25 [ответить]
  надеюсь, что слова гг про сариссы разной длины - это его имхо?
  т.к. это бред. ведь в пехоте замена выбывших происходит выдвижением сзади стоячего. в отличии от кавалерии где строй при потерях сжимается.
  сам я придерживаюсь теории, что сарисфоры филиппа и александра имели сариссы длиной 10 локтей (4.5 м), и первые два ряда использовали гоплоны (иначе не понятно как фаланга защищалась от стрелков).
  такая фаланга была и опасна в лоб и маневренна. в отличии от фаланг диадохов с 6 и 7 метровыми сариссами.

528. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 20:02 [ответить]
  > > 527.Старицкий Мамант
  >какое отношение этот посмертный КИТАЙСКИЙ парад имеет к МАКЕДОНСКОЙ фаланге?

  Никакого. Равно как и Ваши попытки то сострить, то сумничать - с историей никак не связаны. Вы тут постоянно одновременно выступаете в роли литературного критика - вот им и оставайтесь, тут Ваши замечания могут иметь смысл.

527. Старицкий Мамант (borisov@comtv.ru) 2014/07/12 19:48 [ответить]
  > > 518.лелик
  >> > 516.Старицкий Мамант
  >>> > 514.Макс
  >>а че, археологи нашли захоронение целой фаланги? рядами?
  >
  >Ну да, только не захоронение.А цельная терракотовая армия китай... македонского императора.
  >
  какое отношение этот посмертный КИТАЙСКИЙ парад имеет к МАКЕДОНСКОЙ фаланге?

526. qwone 2014/07/12 19:32 [ответить]
Блин. Чего вы ополчились на женщин и их моральный облик. Если у мужчин стоит или должна стоять проблема, где заработать денег на жизнь. То у женщин выйти за муж, приравнена к проблеме найти удачное место работы. А вне которых случаях найти удачного "любовника" это еще источник дополнительного заработка. Если зарабатывать своим передком, то много не заработаешь. Просто твоя цена упадет сильно. Так что как не странно , но женщины чаще зарабатывают внешностью, манерами и умом, а передок это просто некий бонус, или даже для души. Ведь почему Юлька липнет к Максиму. Там все просто Максим может подкинуть дополнительный заработок. А то что он еще и верность блюдет , так даже лучше. Юлька вроде верность блюдет. А если муж погибнет, то Максим защитит от "силового замужества" бедной богатой вдовушки. Так что разумная женщина должна быть меркантильной. Другое у дур меркантильность она слишком сиюминутная. Ведь в д Артаньяне Констанция любила больше его статус, который усиливал ее "защиту" и открывал больше больше возможностей. А д Артаньяну бесплатное жилье, кормешку и левый заработок.

525. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 19:32 [ответить]
  > > 524.mady
  >А что это идея, спасибо за подсказку!

  Присоединяйтесь, таких "гениев" много.

524. mady 2014/07/12 19:22 [ответить]
  > > 523.Макс

  >Ну и? Каждый прочитавший статью тут же начинает вопить на всех углах, что римляне сражались только метательным боем,

  А что это идея, спасибо за подсказку!

523. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 19:16 [ответить]
  > > 518.лелик
  >Наука история - она такая наука... Всё стерпит.

  Не путайте историю с безграмотными дураками, которые считают себя вправе критиковать ее и постоянно выдвигать вперед собственные фантазии.

  > > 522.mady
  >- В зaвеpшение следует скaзaть, что нaм известно все же слишком мaло о тaктике pимской пехоты IV-II вв. до н.э., чтобы постpоить детaльную кapтину действий pимского легионa в бою, но то, что метaтельный бой в тaктике pимской пехоты имел гоpaздо большее знaчение, чем то, котоpое отводят ему совpеменные исследовaтели, кaк кaжется, пpослеживaется по источникaм достaточно ясно, и можно нaдеяться, что дaннaя paботa поможет лучше понять ход отдельных сpaжений

  Ну и? Каждый прочитавший статью тут же начинает вопить на всех углах, что римляне сражались только метательным боем, хотя А. Жмодиков всего лишь доказал, что, хотя римляне сражались и врукопашную, чаще они все же использовали метательный бой, как и масса других народов античности - и включая основного противника римлян в Пунических войнах...

522. mady 2014/07/12 19:11 [ответить]
  > > 515.Макс

  >
  >Не волнуйтесь, Александр о Вас тоже не знает. Ну и его теоорию о римской тактике Вы (что, впрочем, привычно) изоврали...

  Так я статьи и не пишу, так, флудилищем увлекаюсь.
  А по поводу А.Л. Жмодиков
  - В зaвеpшение следует скaзaть, что нaм известно все же слишком мaло о тaктике pимской пехоты IV-II вв. до н.э., чтобы постpоить детaльную кapтину действий pимского легионa в бою, но то, что метaтельный бой в тaктике pимской пехоты имел гоpaздо большее знaчение, чем то, котоpое отводят ему совpеменные исследовaтели, кaк кaжется, пpослеживaется по источникaм достaточно ясно, и можно нaдеяться, что дaннaя paботa поможет лучше понять ход отдельных сpaжений
  Это его заключение.

521. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/07/12 19:07 [ответить]
  > > 512.mady
  >Надоело уже, то вам герои картонные, то таких стерв не бывает. Герой там один ( он нормально прописан ), и с ним попутчики (о них сказано вполне достаточно). И в жизни ещё и не таких стервей встречал, а если вам не встречались, то, либо вы везучие люди, либо подойдите к зеркалу, проверте, вдруг вам кто-то нацепил розовые очки ( вы проверте, проверте, а вдруг?).

  Если бы.В том то и дело,что навстречались по самое немогу.Только ,когда автор пишет героя хорошо ,а попутчиков неправдоподобно, это раздражает.Как оранжевая пуговица на камуфляже.Ну не бывает так,вот тут она агрессивная,визжит и бесится,а тут ее из розетки выключили.Если в ней дурь прет,то этот процесс постоянный.Если она боится получить,то отойдет и втихаря че нибудь выкинет.Можно не описывать ее похождения,просто фиксировать что она чем то занята.Спирт ,к примеру ,гонит.Достала кузнеца и тот сковал ей маникюрные ножницы.Приперлась в халате и сказала что это кимоно.Чтобы соблазнить гг пельменей налепила ,или лапшу сварила.А она по сюжету ТОЛЬКО визжит при встрече с гг и все.И еще от скуки не повесилась.А вторая ,как ее там,уже и забыта,в углу пылится,может уже и померла.

520. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/07/12 19:07 [ответить]
  > > 511.Слуцкий Михаил Андреевич
  > Так и Юлька знает,но почему не действует?Она не делает ничего вообще!Вот чем она целыми днями занимается? Висит в шкафу на ниточках?
   Мне описывать, как она корпит над "летописью будущего"? Так этим она занята в основном в отсутствие моего ГГ, потому как в свободное от наездов время, стало быть - вне поля его зрения. Если это и есть "висение на ниточках", то уж извините, при выбранном исходно стиле изложения я таки здорово его логикой ограничен.
  >И безнаказанность Мегары была довольно условной,Сократ мог в любой момент развестись и осталась бы она на бобах,но ее это не останавливало.
   Теоретически мог, а практически - именно этот - не мог, что она и просекла. Обезьяны такие вещи просекают на инстинктах.
  >Вообще-то у Петрония таких персонажей тьма.А можно вспомнить только одно слово "Лисистрата".Аристофан обозначил массовость этих явлений.И уверенность в безнаказанности не главное.
   Ну, театрального преувеличения никто не отменял. А единичные случаи, естественно, были всегда. И всегда были мужики, уважаемые за какие-то заслуги, но биологически - ни разу не высокоранговые самцы. Достанется такому макака - вот и пожалуйста, очередной сюжет для Аристофана со всеми прочими петрониями.
  >Если она по вашему дура ,то опасность просто не увидит.Если прикидывается,то чего сопли жует?
   Дуру у неё включает инстинкт. Но сам он включается при уверенности в безнаказанности. Ни одна настоящая четверорукая макака никогда не выступит против доминанта, от которого сразу же огребёшь, хотя уж в этом-то случае ни о каком уме говорить не приходится.

519. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/07/12 19:09 [ответить]
  > > 516.Старицкий Мамант
  >а че, археологи нашли захоронение целой фаланги? рядами? :))))

  Когда будут умные мысли, заходите снова.
  С меня хватает и Ваших других дурацких версий.
  Но поскольку я нынче добрый, то советую прочесть хотя бы стр. 106 книги Д. Хэда. Там для таких вот неофитов все обстоятельно разжевано.

  > > 469.Старицкий Мамант
  >Тестудо изобрели римляне только после гибели армии Красса от парфян.
  >т.е. более 100 лет спустя от описываемого периода.

  Ничего в таком построении специфически римского не было, да и у римлян оно появилось гораздо-гораздо раньше. Ливий характеризует так определенное построение сариссофоров, римлян при штурме Спарты 32.17; 34.39, Цезарь - галлов, а как римский строй его упоминает уже Полибий (судя по цитате из Суды и Ливию 44.9, он изначально использовался в цирковых "играх").

518. лелик 2014/07/12 18:57 [ответить]
  > > 516.Старицкий Мамант
  >> > 514.Макс
  >а че, археологи нашли захоронение целой фаланги? рядами?

  Ну да, только не захоронение.А цельная терракотовая армия китай... македонского императора.

  В общем, простор фантазии у автора ничем фактически не ограничен.
  Наука история - она такая наука... Всё стерпит.

517. лелик 2014/07/12 18:53 [ответить]
   > > 502.лелик
   >И вариантов её существует множество. ГГ пользуется современным церковно-каноническим. Где "300 тыщ татаровей".
   "Да плевать на численность, речь о тактической схеме. От масштабирования суть не меняется."

  А тактическая схема ни разу и не известная...
  Не верить же шибко поздним сказочкам.

   Точно о битве известно лишь одно: Мамай отступил.
  А потом у победителей кто-то из соседних князюшек на обратной дороге отнял заработанные "потом и кровью" денюшки. Это - второе, что известно точно.
  Остальное - домыслы и фантазии.

  Впрочем, пущай Макс выскажется. Не стесняйся, Макс.

Страниц (21): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 ... 21Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Безбашенный : другие произведения.

Комментарии: Арбалетчики в Карфагене (Оценка:5.56*89,)

Комментарии: Арбалетчики в Карфагене
(Оценка:**5.56*89**,)