Комментарии: Арбалетчики в Вест-Индии

Безбашенный : другие произведения.

Комментарии: Арбалетчики в Вест-Индии
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/07/2014, изменен: 30/05/2024. 304k. Статистика.

Аннотация:
Третья часть серии "Античная наркомафия". Попаданцы и их местные единомышленники решают вопросы, связанные как с "наркобизнесом" нанимателя, так с обеспечением лучшего будущего для своих потомков. Книга издана издательством АСТ в сборнике 1 - 3. По договору с издательством часть текста удалена - главы с 3-й по 11-ю и с 15-й по 23-ю.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19) 07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101) 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Безбашенный 04:27 "Запорожье - 1" (969/12) 22/11 "Ан-Прологи" (270) 11/11 "Подготовка смены" (783) 08/09 "Цивилизация" (572) 27/08 "Реальные попаданцы - если, " (116) 05/05 "Арбалетчики в Вест-Индии" (323) 02/05 "Новая эпоха" (944) 18/03 "Друзья и союзники Рима" (988) 28/09 "Хождение за два океана" (116) 24/08 "Пополнение" (792) 17/06 "Арбалетчики в Карфагене" (806) 07/06 "Арбалетчики князя Всеслава" (194) 09/05 "Мирные годы" (401)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:49 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (259/4) 07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

910. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/08/02 10:17 [ответить]
  > > 894.Andrey_M11
  >Вы мне другое разжуйте. Нахрена при таких раскладах ему вообще вёсла сохранять и всю связанную с ними тряхомудию???
   Сами ведь прекрасно понимаете, что на случай полного штиля и для тех же самых узостей. Какие паруса позволят развернуться "на пятачке"? Полный отказ от вёсел стал вынужденной мерой, когда потребовалось размещать на палубах бортовые артиллерийские батареи.
  >И да - викинги пересекали Атлантику на севере, где она узкая, да еще и пунктиром - Фареры-Исландия-Гренландия-Лабрадор. Потянули бы они бросок в 4 тыс. км (Кабо-Верде - Виргинские острова) - вопрос.
   У нас есть данные по сагам только о первых плаваниях, в ходе которых те земли были открыты. В этих сагах не сказано ни слова о РУТИННЫХ плаваниях гренландцев в тот же Маркланд за лесом и железом. Между тем мне попадалась инфа о реально раскопанных следах ихней кузницы на Лабрадоре.
   Для сравнения - Филиппины открыты Магелланом, маршрут плавания которого Вам, надеюсь, известен. А завоёвывались они и управлялись впоследствии из Мексики. Кортес, будучи уже королевским генерал-губернатором Новой Испании, снаряжал экспедицию для их детального изучения перед завоеванием. Т.е. маршрут открытия и маршрут последующей эксплуатации - не всегда один и тот же.
  >И да - если бы передо мной стояла задачка пересечь Атлантику, я бы за гокстадский кораблик и не подумал. Сразу бы начал шхуны и барки вспоминать и их особенности. Потому как жить хочется. Уж больно оно стремно.
   Никто и не утверждает, что регулярные плавания проводились именно на драккарах. Зачем, когда есть кнорры?
  > > 896.Токтаев Евгений Игоревич
  >В 483 году были открыты рудники в Маронее и афиняне от их разработки получили доход в 100 талантов. Предлагалось разделить эти деньги между гражданами, согласно обычаю, но Фемистокл убедил всех построить на эти средства 100 триер. Отсюда выходит, что в начале V веке до н.э. триера стоила талант.
   Стоп. Я понимаю, что так сказано в источнике, но ведь это же абсурд. Что их, эти рудники, ЦЕЛИКОМ выработали за один год, а добытое серебро хранили в сундуках, обсуждая, на что пустить? Наверняка ведь только начали разрабатывать, и тогда речь должна была идти, скорее всего, о ГОДОВОМ доходе с них. Ведь о том, сколько на них того серебра вообще, наверняка даже не знали. Да и реально ли было построить ту сотню триер за один год? Плевать даже на сырьё и рабочую силу - места на верфях хватило бы?
   Да и как может стоить один талант ПОСТРОЙКА судна, одно только ОБСЛУЖИВАНИЕ которого стоило НЕСКОЛЬКО талантов в год?
  > > 905.Макс
  >Про жалованье наемников и плату прочим персонам лучше смотреть книгу Маринович.
   Эту: http://www.sno.pro1.ru/lib/marinovich_grecheskoe_naemnichestvo/download.htm ?
  > > 907.Andrey_M11
  >Канары на юге или Джерси на севере. Кабо-Верде или Азоры далеко, с них гонять на гаулах - так можно уже и за океан махнуть. С Канар еще пилить и пилить по стремному океану на неприспособленных суденышках, но про них мало кто знает и еще реже кто бывает.
   Раз известны греческим и римским географам, значит - не так уж и мало кто знает и плавает, так что рассекречивание базы - вопрос не слишком долгого времени. Об Азорах же (в смысле - об их известности финикийцам) есть только факт АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ находок, и ни слова в письменных источниках. То бишь там секретность была обеспечена должным образом, и этот ИЗВЕСТНЫЙ моим охламонам фактор будет решающим. Хотя дискуссию между ними о выборе места под базу я, конечно, обыграю.
  >А вот между этой базой и другой такой же на западной стороне Большой Солёной воды можно пустить нормальный кораблик. Все равно его только свои видят.
   В любом случае пляска будет начинаться от достигнутого в реале уровня, а это - гаулы. Те косые паруса, за которые Вы тут копья ломаете, в реале на тот момент ДОСТОВЕРНО известны только индийским кораблестроителям и мореманам. На гадесском невольничьем рынке их уж точно не купить, на карфагенском - тоже едва ли, да и на александрийском - разве только случайно. Скажем, поймала птолемеевская морская таможня индийских контрабандистов, ну и продаёт их в рабство. Так это единичные случаи, которые заранее хрен подгадаешь, так что - только случайно. Типа, как те косцы моему охламону попались.
  ЗЫ: Кстати, кто-нибудь может подсказать мне, к какой варне относилась индийская матросня? А то инфа об отнесении ловцов и дрессировшиков слонов к шудрам меня прямо-таки в осадок вывалила, когда попалась...

909. qwone 2014/08/02 10:16 [ответить]
  > > 899.Токтаев Евгений Игоревич
  >А насчет сколько бабла надо было иметь, у того же Моррисона вычитал, что далеко не всегда триерарху удавалось содержать гребцов за казенный счет, нередко раскошеливались сами. Я тут прикинул, из соображений 2 обола на человека в день, 180 гребцов. Навигация с марта по ноябрь (грубо, на самом деле короче). 2*180*30*8 = 86400 оболов или 2.4 таланта только на оплату гребцам.
  Ну могу сказать, что врятли это налом. Это сколько металла надо. Скорее всего оплата идет продуктами. Я не думаю, что там изобилие еды. Так что оплата продуктами предпочтительнее. Опять таки всегда есть избыток людей нуждающихся в еде. Так что скорее всего наем их будет на весь рейс, а то и на всю трудовую жизнь.
   ПС: в те времена были скорее кредитные и бартерные отношения, которые только приводились к денежным. Но сами деньги были большим дефицитом.
   ПСС: Вот еще мысль. Перед владельцем не стояла проблема сколько народу надо набрать. Чаще стоял вопрос сколько еды и питья надо взять на содержание этой команды, что бы корабль хорошо двигался. Одним больше, одним меньше это мелочь. А рабов брали , только потому, что они неприхотливее к условиям жизни. Но рабы это капитальные затраты, а использование наемных людей этого позволяет избежать.

908. Макаров П.А. 2014/08/02 02:39 [ответить]
  > > 907.Andrey_M11
  >> > 906.Макаров П.А.
  >>А вот интересуюсь я, нельзя ли подыскать промежуточную базу, б-м нормально досягаемую на "антиках", не интересную тем же римлянам, и способную принять трансокеанский парусник?
  >Канары на юге или Джерси на севере.
  Про Канары предполагал, но помалкивал - ждал ответа от "кто в теме", спасибо.


  >Но это надо создавать систему и вовлекать много людей. Не, если Тарквинии упрутся, то они это потянут, но надо еще как-то сделать этот проэкт для них приоритетным.

  Зато риски меньше относительно нынешних. И система потребуется несколько позднее, для массовой уже эксплуатации/заселения новых земель. Приоритетность... ну, независимая от Рима "потаенная" база, куда можно свалить. Тростничок сахарный, емнип, по климату Кубе подходит, нормальный душистый табачок - тот же регион. Это без мексиканского и прочего серебра еще. Кстати, правильный парусник из некоторых южноамериканских пород - это мцу.

907. Andrey_M11 2014/08/02 01:27 [ответить]
  > > 906.Макаров П.А.
  >А вот интересуюсь я, нельзя ли подыскать промежуточную базу, б-м нормально досягаемую на "антиках", не интересную тем же римлянам, и способную принять трансокеанский парусник? При относительно небольшом объёме перевозок, интенсивность "ходок" гаул будет невысокой, риск рассекречивания невелик. А при большом... ну, тогда резко изменится история, и однажды Атлантика станет внутренним морем Римской Империи.
  Канары на юге или Джерси на севере. Кабо-Верде или Азоры далеко, с них гонять на гаулах - так можно уже и за океан махнуть. В принципе, Джерси удобнее, но близковато к берегу и известен. С Канар еще пилить и пилить по стремному океану на неприспособленных суденышках, но про них мало кто знает и еще реже кто бывает.
  А вот между этой базой и другой такой же на западной стороне Большой Солёной воды можно пустить нормальный кораблик. Все равно его только свои видят.
  Но это надо создавать систему и вовлекать много людей. Не, если Тарквинии упрутся, то они это потянут, но надо еще как-то сделать этот проэкт для них приоритетным.

906. Макаров П.А. 2014/08/02 01:22 [ответить]
  > > 894.Andrey_M11
  >И да - викинги пересекали Атлантику на севере, где она узкая, да еще и пунктиром - Фареры-Исландия-Гренландия-Лабрадор.

  А вот интересуюсь я, нельзя ли подыскать промежуточную базу, б-м нормально досягаемую на "антиках", не интересную тем же римлянам, и способную принять трансокеанский парусник? При относительно небольшом объёме перевозок, интенсивность "ходок" гаул будет невысокой, риск рассекречивания невелик. А при большом... ну, тогда резко изменится история, и однажды Атлантика станет внутренним морем Римской Империи.

905. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/08/02 01:06 [ответить]
  > > 902.Токтаев Евгений Игоревич
  >Это вы мне или хозяину страницы? :)

  Это я Бондарю.

  >По утверждению Герберта Парка ("Греческие наемники") столько (драхму) платил трщ Македонский союзникам.

  Драхма в тексте этой надписи (336 г.?) - размер жалованья гипасписта.

  >Наверное, для гребцов жирно

  Про жалованье наемников и плату прочим персонам лучше смотреть книгу Маринович.

904. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2014/08/02 00:51 [ответить]
  > > 903.Макс
  >Кстати, у Афинея (V.203e-204d, 206d-209b; первый том русского перевода)
  Вот тут он:
  http://simposium.ru/ru/node/873

903. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/08/02 00:42 [ответить]
Кстати, у Афинея (V.203e-204d, 206d-209b; первый том русского перевода) даются подробные описания строительства и устройства эллинистических суперкораблей (тессараконтера и барка Птолемея Филопатора и Гиерона), в том числе про ихнюю артиллерию.

902. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2014/08/02 00:40 [ответить]
  > > 900.Макс
  >Автору, правда, хотелось бы пожелать почитать что-то больше, чем немецких изданий столетней давности.
  Это вы мне или хозяину страницы? :)

  >А другие пишут про 3, или даже драхма (6 оболов) в день.
  По утверждению Герберта Парка ("Греческие наемники") столько (драхму) платил трщ Македонский союзникам. Наверное, для гребцов жирно. Хотя да, Моррисон упоминает именно 3. А откуда я взял 2, уже не помню, но цифра попадалась вроде бы не раз.

901. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2014/08/02 00:35 [ответить]
  > > 900.Макс
  >> > 899.Токтаев Евгений Игоревич
  >>2 обола на человека в день, 180 гребцов
  >
  >А другие пишут про 3, или даже драхма (6 оболов) в день.
  Может без кормежки 6 оболов?

900. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/08/02 00:26 [ответить]
  > > 899.Токтаев Евгений Игоревич
  >Надо будет поискать.

  В Сети есть. Автору, правда, хотелось бы пожелать почитать что-то больше, чем немецких изданий столетней давности.

  >А насчет сколько бабла надо было иметь

  то, как отмечает умный человек в CHGRW, со ссылкой на книгу Габриельсена,
  we lack even the most basic of the relevant figures. For instance, even though a widely held view sets the cost of a trireme at one talent (6,000 dr.), our sources are practically silent on that matter.Moreover, recurrent outlays on ship maintenance, a far from negligible item of expenditure, are virtually unretrievable.

  >2 обола на человека в день, 180 гребцов

  А другие пишут про 3, или даже драхма (6 оболов) в день.

899. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2014/08/02 00:19 [ответить]
  > > 898.Макс
  >Правда, Геродот писал о 200 кораблях...
  Я тоже всегда был уверен в этой цифре. Но сейчас листал Моррисона-Уильямса, "Греческие весельные корабли". Там и увидел цифру 100. На всякий случай спорить с ними не стал, мало ли... :)
  И про Лаврийские рудники я в курсе, а Маронею оттуда же упомянул. Надо было, как цитату оформить.

  >Более того, суммы в 1 талант, мягко говоря, хватит только на корабельные снасти, как сообщает Л.Д. Бондарь, который далее в своей книге "Афинские литургии V-IV вв. до н.э." разбирает имущественное состояние персон, отвечавших за снаряжение триер, подсчитывая, сколько нужно было бабла иметь триерархам.
  Надо будет поискать.
  Стоимость в один талант, кстати, Ефремов в "Таис Афинской" упоминал. Я, конечно, не пытаюсь утверждать, что вот, авторитет :) просто выходит заезженная в популярной литературе цифра. Кто-то назвал, все растащили.
  А насчет сколько бабла надо было иметь, у того же Моррисона вычитал, что далеко не всегда триерарху удавалось содержать гребцов за казенный счет, нередко раскошеливались сами. Я тут прикинул, из соображений 2 обола на человека в день, 180 гребцов. Навигация с марта по ноябрь (грубо, на самом деле короче). 2*180*30*8 = 86400 оболов или 2.4 таланта только на оплату гребцам.

898. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2014/08/02 00:16 [ответить]
  > > 896.Токтаев Евгений Игоревич
  >В 483 году были открыты рудники в Маронее и афиняне от их разработки получили доход в 100 талантов. Предлагалось разделить эти деньги между гражданами, согласно обычаю, но Фемистокл убедил всех построить на эти средства 100 триер. Отсюда выходит, что в начале V веке до н.э. триера стоила талант.

  "Фемистокл во время войны с эгинцами, когда афиняне собирались доход от Лаврийских серебряных рудников, сто талантов, разделить между собой, воспрепятствовал этому и убедил народ ста богатейшим мужам раздать по таланту, и, если совершенное ими понравится, считать, что это издержки государства, если не понравится, - чтобы взявшие отдали. Так и было решено. Эти сто мужей каждый сделал по одной триере, хорошей и быстрой, со всем тщанием. Афиняне охотно выполнили должное снаряжение и не только против эгинцев эти триеры использовали, но и против персов" (Polyaen., I.30.6; о 100 талантах пишет и Аристотель); 483/482 г.
  Правда, Геродот писал о 200 кораблях... И он же пишет о 50 талантах (Hdt., V.97; VII.144). И даже с учетом привлечения иных средств, речь ни в коем случае не может идти именно о постройке целого корабля, а именно о снаряжении уже готового корпуса на эту самую сумму - в лучшем случае.
  Более того, суммы в 1 талант, мягко говоря, хватит только на корабельные снасти, как сообщает Л.Д. Бондарь, который далее в своей книге "Афинские литургии V-IV вв. до н.э." разбирает имущественное состояние персон, отвечавших за снаряжение триер, подсчитывая, сколько нужно было бабла иметь триерархам.

  Забавно, что пресловутая "Олимпия" стоила 750 тыс. фунтов стерлингов.

897. Алхен 2014/08/01 23:26 [ответить]
Простейший опреснитель - чан чёрного цвета с крышкой и трубка охладитель. Ставишь на солнышко и получаешь дистилят. На этом принципе водогреи до сих пор в средиземноморье работают, горячую воду делают. На Крите в старых домах на крышах стоит. Правда сейчас больше новые панели стеклянные ставят - у них КПД выше. И вообще - даёшь проду!

896. Токтаев Евгений Игоревич (jet0710@mail.ru) 2014/08/01 23:19 [ответить]
  > > 893.Безбашенный
  >Тут нужны именно античные цены на те или иные типы кораблей.
  В 483 году были открыты рудники в Маронее и афиняне от их разработки получили доход в 100 талантов. Предлагалось разделить эти деньги между гражданами, согласно обычаю, но Фемистокл убедил всех построить на эти средства 100 триер. Отсюда выходит, что в начале V веке до н.э. триера стоила талант.
  В конце V века триерархию стали делить на двоих, т.е. триеру снаряжали два триерарха и каждый скидывался по 4/5 таланта. Инфляция.

895. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2014/08/01 22:29 [ответить]
  > > 893.Безбашенный
  > Тут нужны именно античные цены на те или иные типы кораблей.
  Не силен в античности, но имейте в виду, что в средние века в основном частным лицам корабли строили из материала заказчика и цена в документах тех лет - это цена работы.

894. Andrey_M11 2014/08/01 22:14 [ответить]
  > > 890.Безбашенный
  > Вот уж не думал, что разжёвывать придётся даже ТАКОЕ...
  > Парусно-гребные гаула/кнорр/неф как раз и отличались от таких же парусно-гребных триремы/драккара/галеры в несколько раз меньшим экипажем, что и позволяло первым пересекать Атлантику, а вторые и не помышляли ни о чём подобном. Новодел судна из Гокстада пересёк Атлантику именно в качестве "купца", т.е. с экипажем в 14 человек, а не в 70.
  Вы мне другое разжуйте. Нахрена при таких раскладах ему вообще вёсла сохранять и всю связанную с ними тряхомудию???
  И да - викинги пересекали Атлантику на севере, где она узкая, да еще и пунктиром - Фареры-Исландия-Гренландия-Лабрадор. Потянули бы они бросок в 4 тыс. км (Кабо-Верде - Виргинские острова) - вопрос.
  И да - если бы передо мной стояла задачка пересечь Атлантику, я бы за гокстадский кораблик и не подумал. Сразу бы начал шхуны и барки вспоминать и их особенности. Потому как жить хочется. Уж больно оно стремно.

893. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/08/01 22:07 [ответить]
  > > 892.Логинов Александр Анатольевич
  >Стоимость работы по строительству кораблей прикидывали? Автор назовите сумму в золоте коей располагает ГГ для строительства и по аналоггии средних веков скажу на какое корыто его хватит.
   Купилок ему может и хватило бы, но в планах у него такое появится ещё нескоро. Это обсуждения на перспективу.
   Аналогия со Средневековьем мне представляется не совсем корректной, поскольку пахали рабы, а металл при тогдашних методах добычи был относительно дороже, так что покупательная способность монеты - соответственно выше. Тут нужны именно античные цены на те или иные типы кораблей.

892. Логинов Александр Анатольевич (tourperm@yandex.ru) 2014/08/01 21:37 [ответить]
Стоимость работы по строительству кораблей прикидывали? Автор назовите сумму в золоте коей располагает ГГ для строительства и по аналоггии средних веков скажу на какое корыто его хватит.

891. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/08/01 21:20 [ответить]
  > > 889.Andrey_M11
  >> > 888.Руслан Семенов
  >>Для плаванья в открытом океане попаданцам и членам команд их кораблей потребуется пресная вода.
  >Простейший опреснитель - это самогонный аппарт. Но ему нужно топливо, да и на деревянном кораблике это тот еще изврат.
  >И да - у парусника маленький экипаж. Особенно если он вооружен косыми парусами. Но даже с прямыми - на порядок меньше, чем у гребного.
  про количество я имел ввиду сравнение с моторным судном. Автор собирается осваивать острова близ центральной америки с возможными заплывами и на сам континент. Так что вояжи через атлантику должны стать для попаданцев регулярными, потребуется очень много угля для работы опреснителей.

890. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/08/01 21:21 [ответить]
  > > 885.Слуцкий Михаил Андреевич
  >> > 883.Andrey_M11
  >>Финикийские суденышки - для реки и внутреннего моря. В океане нужны другие суда. Да, можно за неимением гербовой пользоваться и туалетной, ту же Атлантику на гребных лодках пересекают регулярно, но риск намного выше, а КПД намного меньше.
  >Это даже не туалетная,это лопух из под забора.Гребные суда вдали от берега имеют один смертельный изъян.Большую команду, которой чтобы работать надо хотя-бы пить вдосталь.Такое же количество палубных матросов могут обслуживать парусник много большего водоизмещения.
   Вот уж не думал, что разжёвывать придётся даже ТАКОЕ...
   Парусно-гребные гаула/кнорр/неф как раз и отличались от таких же парусно-гребных триремы/драккара/галеры в несколько раз меньшим экипажем, что и позволяло первым пересекать Атлантику, а вторые и не помышляли ни о чём подобном. Новодел судна из Гокстада пересёк Атлантику именно в качестве "купца", т.е. с экипажем в 14 человек, а не в 70.
  > > 888.Руслан Семенов
  >Для плаванья в открытом океане попаданцам и членам команд их кораблей потребуется пресная вода. Вопрос можно ли на технологиях тех времен создать достаточно производительный опреснитель чтобы воды хватало на всех членов экипажа, а для парусника нужен большой экипаж.
   С целкофановой плёнкой вполне реален солнечный опреснитель - см. "Академию выживания" Воловича. Но вот насколько способен заменить её бычий пузырь - ХЗ.

889. Andrey_M11 2014/08/01 21:09 [ответить]
  > > 888.Руслан Семенов
  >Для плаванья в открытом океане попаданцам и членам команд их кораблей потребуется пресная вода. Вопрос можно ли на технологиях тех времен создать достаточно производительный опреснитель чтобы воды хватало на всех членов экипажа, а для парусника нужен большой экипаж.
  Простейший опреснитель - это самогонный аппарт. Но ему нужно топливо, да и на деревянном кораблике это тот еще изврат.
  И да - у парусника маленький экипаж. Особенно если он вооружен косыми парусами. Но даже с прямыми - на порядок меньше, чем у гребного.

888. Руслан Семенов (rusart6810@mail.ru) 2014/08/01 21:06 [ответить]
Для плаванья в открытом океане попаданцам и членам команд их кораблей потребуется пресная вода. Вопрос можно ли на технологиях тех времен создать достаточно производительный опреснитель чтобы воды хватало на всех членов экипажа, а для парусника нужен большой экипаж.

887. vnv (vnv52@ukr.net) 2014/08/01 20:26 [ответить]
  > > 886.Andrey_M11
  >> > 884.vnv
  >>НИКТО ТОГДА, не мог провести расчетов, лучше ГГ, чтобы ты не рассказавал и придумывал! :)
  >Мы с вами на брудершафт пили? Не помню такого.

  Могу и на "Вы", если захочу оскорбить (наверное во внуки мне годишься, раз не занешь правил, обращения на форумах в инете :) )
  Но пока нет желания, оскорблять :)

886. Andrey_M11 2014/08/01 20:20 [ответить]
  > > 884.vnv
  >НИКТО ТОГДА, не мог провести расчетов, лучше ГГ, чтобы ты не рассказавал и придумывал! :)
  Мы с вами на брудершафт пили? Не помню такого.
  А книжечку я привел как пример задач, стоящих перед любым проетировщикомм, включая ГГ.
  > > 885.Слуцкий Михаил Андреевич
  >Это даже не туалетная,это лопух из под забора.Гребные суда вдали от берега имеют один смертельный изъян.Большую команду, которой чтобы работать надо хотя-бы пить вдосталь.
  ППКС.

885. Слуцкий Михаил Андреевич (mish@mail.ru) 2014/08/01 20:16 [ответить]
  > > 883.Andrey_M11

  >Финикийские суденышки - для реки и внутреннего моря. В океане нужны другие суда. Да, можно за неимением гербовой пользоваться и туалетной, ту же Атлантику на гребных лодках пересекают регулярно, но риск намного выше, а КПД намного меньше.
  Это даже не туалетная,это лопух из под забора.Гребные суда вдали от берега имеют один смертельный изъян.Большую команду, которой чтобы работать надо хотя-бы пить вдосталь.Такое же количество палубных матросов могут обслуживать парусник много большего водоизмещения.

884. vnv (vnv52@ukr.net) 2014/08/01 20:22 [ответить]
  > > 872.Andrey_M11
  >> > 852.vnv
  >>Угу, и меня смущает, как это парусники с первыми пушками, вышибли из истории гребные суда с таранами? :)
  >>Качка мешает, порох с пушками по весу золота, а ведь перешли на них?
  >>Вот дурные!!! ... :) :)
  >Не, не дурные. Но перед их создателями не стояла задача шифроваться, чтобы не выделяться из толпы.

  А,!!! они всем врагам, расчеты и чертежи предоставили :)

  >Вон, рекомендую: http://eknigi.org/professii/55299-postrojka-yaxt.html - отличная книжечка, очень доступная. Первую главу прочитайте, про расчеты корпуса. Охренееете.
  Даже смотреть нет желания,
  НИКТО ТОГДА, не мог провести расчетов, лучше ГГ, чтобы ты не рассказавал и придумывал! :)

  Я представляю, сколько "советов" и коментов, от таких критеГов, получил Марк Твен за "Янки при дворе..." и какая книга получилась-бы (если бы он их слушал).
  Никто бы не читал и все у кого хватило терпения--плевались бы...

883. Andrey_M11 2014/08/01 20:02 [ответить]
  > > 878.Безбашенный
  >Во-первых, для унификации. Проще освоить производство какой-то одной модели, в которую затем по опыту эксплуатации вносить мелкие усовершенствования. Т.е. чисто производственное соображение. Во-вторых - может потребоваться и переброска атлантических судов в Средиземноморье. В-третьих - римская Дальняя Испания уже имеет выход в Атлантику, и появление в Гадесе римских купцов, а затем и малых военных кораблей - вопрос времени. Зачем лишние вопросы?
  То бишь подвергать лишнему риску свою личную жопу и своих людей из-за такого!!!! Ню-ню.
  Океан - это очень серьезно, и там каждое решение, направленное на безопасность лишним не будет. Даже современные суда и корабли, построенные из современных материалов, гибнут регулярно. Причем в трети где-то случаев виновата именно стихия, а не ошибки экипажа или конструкторов.
  Финикийские суденышки - для реки и внутреннего моря. В океане нужны другие суда. Да, можно за неимением гербовой пользоваться и туалетной, ту же Атлантику на гребных лодках пересекают регулярно, но риск намного выше, а КПД намного меньше.

882. Sygurd (sergey_e59@mail.ru) 2014/08/01 19:53 [ответить]
Совершенно не понятен спор о засвинцовывании стволов артиллерийских орудий. Смотрим "Корабельную артиллерию Российского флота" Широкорада и читаем о системе нарезов обр. 1867 года. Использовалась с 1865 по 1877 года, предназначалась для снарядов со свинцовой оболочкой, в том числе самых крупных калибров.

881. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2014/08/01 19:35 [ответить]
  Было и такое. Стоило форсировать пневматическую часть - началось засирание.
  Однако, повседневная практика XIX века, особенно долгая и славная история "Винчестера", опасения по поводу "свинцевания" ствола не подтверждает. Люди выпускали из одного ствола до нескольких сотен зарядов, без потери мощности. Смазанные пульки и относительно низкая скорость вылета вполне обеспечивали боеготовность. Даже на "дымаре".
  Вот когда перешли на прессованный черный порох и преодолели звуковой барьер - начались проблемы.

880. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/08/01 19:31 [ответить]
  > > 879.Nazgul
  > латунные стволы "воздушек" вообще не засвинцовываются даже после нескольких тысяч (!) выстрелов, если пульки хоть немного смазывать солидолом или клепать их из "правильного" сплава.
   Ну, у нас всё-таки огнестрел, засираемый нагаром от чёрного пороха. В мощной пружинно-поршневой пневматике можно поднять давление в стволе за счёт дизельного эффекта, просто капнув в цилиндр перед поршнем масла. Но при такой стрельбе засрётся и ствол, и цилиндр.

879. *Nazgul (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2014/08/01 19:26 [ответить]
  Как многолетний участник стрелковой секции могу засвидетельствовать, что латунные стволы "воздушек" вообще не засвинцовываются даже после нескольких тысяч (!) выстрелов, если пульки хоть немного смазывать солидолом или клепать их из "правильного" сплава.
  Мы привыкли, что баббиты существуют для стальных подшипников, а ведь известны и баббиты для бронзовых деталей. Просто ныне это экзотика.
  Впрочем, солидол всяко удобнее и надежнее.
  Даже мономолекулярный его слой на поверхности металла делает процесс засвинцовывания трудноосуществимым. Нет контакта "металл-металл"...
  Ствол остается чистеньким, аж блестит.
  Каждый следующий заряд, на пути через канал, чистит его от следов предыдущего и заново смазывает нарезы.
  Проблемы со "свинцеванием" начинаются, когда скорость вылета пуль начинает заметно превышать звуковую. Меняется характер физических процессов в зоне контакта "свинец-ствол". Для дозвуковых боеприпасов проблема не стоит.

878. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/08/01 19:09 [ответить]
  > > 875.Andrey_M11
  >Ой сомнительно, ох и натрахаются они с этой системой.
   Если не обзаведутся ударным составом раньше - будут трахаться.
  >Это да. Непонятно только, нахрена в Атлантике кораблики "привычного" вида - там шифроваться не от кого. Не лучше ли строить сразу нормальные?
   Во-первых, для унификации. Проще освоить производство какой-то одной модели, в которую затем по опыту эксплуатации вносить мелкие усовершенствования. Т.е. чисто производственное соображение. Во-вторых - может потребоваться и переброска атлантических судов в Средиземноморье. В-третьих - римская Дальняя Испания уже имеет выход в Атлантику, и появление в Гадесе римских купцов, а затем и малых военных кораблей - вопрос времени. Зачем лишние вопросы?
  >И слабости в киле. Соваться на нем в Бискай или Атлантику я бы поостерегся. Сопромат не обманешь.
   Можно схитрожопить конструктивно, склеив и склепав бронзовыми заклёпками по длинному наклонному сопряжению. Какая религия велит в каждой мелочи копировать реальных викингов?
   Кстати, высота атласского кедра, родственного ливанскому, из которого делали свои кили финикийцы - до 50 м. А качество древесины вполне сопоставимо с дубом.
  >>Во-вторых, кроме сверления существуют ещё зенкерование и развёртывание, которые как раз и обеспечивают требуемую точность.
  >Гм, а алмазы или быстрорежущие сплавы у вас уже есть для инструмента?
   Практически весь 19-й век металлообрабатывающая промышленность обходилась УГЛЕРОДИСТЫМИ инструментальными сталями. Если не гнаться за стахановской скоростью резания, их вполне хватает. Именно ими производились и револьверы Кольта, и винтовки Генри-Винчестера, и ранние пушки Круппа. С какого перепугу то, что обрабатывало сталь, не обработает бронзу?
  >Три выстрела - и ствол так засвинцован, что его не банить нужно, а кислотой промывать.
   Пневматика с латунными стволами "детского" калибра засвинцовывается за десятки выстрелов, а никак не за единицы. А ведь "детский" калибр чистить не в пример труднее, чем артиллерийский.
  > > 877.Almt
  >Отечественная история, показывает, что в тесных прибрежных районах и при слабом ветре крупным судам ни какая артиллерия не поможет.
   Поэтому и желательна мимикрия под обычного для античного мира "торгаша" - для минимизации интереса вояк. Соответственно, в неё надо и вписывать орудия.
  >Ну Ваша же цитата: "Поэтому и на хрен оба агрегата"
   Моя, чья ж ещё. Но каким боком из неё следует требование всенепременно переплюнуть их по огневой мощи?
  >Я это так понял, что самые лёгкие, из вменяемых, дульнозарядных орудий Нового времени, Вас не устраивают. Причём именно большим весом.
   Весом, габаритами и отдачей, которая зависит в числе прочего и от калибра, и от длины ствола (относительной, то бишь в калибрах).
  >Я привёл, боле-мене, пример современного "функционального аналога". Хотя аналог 9-фунтовки - это скорее 130-мм автомат, ну да бог с ними.
   Вы привели аналог, бодающийся с себе подобными и стремящийся их переплюнуть. Зачем мне стрелять на километр, с которого я и на суше-то без оптики хрен во что попаду? Дальность в несколько сотен метров вполне достаточна. А это уже совсем другой агрегат.
  >"постоянство диаметра в любом сечении 0.012мм"
  >Т.е. 12 микрометров :)
   Опять же, для СОВРЕМЕННЫХ орудий, стреляющих с оптикой на километр. Меня и пара десяток устроит, а их калибрующая часть развёртки вполне обеспечит.
  >Но самое главное не это. В чём стратегический смысл артиллерийского корабля для попаданцев? С кем воевать и ЗАЧЕМ??
   Купеческие каракки и нефы несли на борту бомбарды с фальконетами для войны? И ведь пригождались таки иногда. :)

877. Almt 2014/08/01 18:15 [ответить]
  > > 874.Безбашенный
  >> > 857.Almt
  >>Ну так я и говорю - "в открытом море". А у берега, хоть раз пробовали маневрировать на паруснике? Даже на современной яхте?
  >Вплоть до галеонов все прежние "парусники" были на самом деле парусно-гребными. Вёсла были у них вспомогательным движителем.
  Ой сложный вопрос! Начнём с того, что преусловутый "галеон" - понятие растяжимое. От 500 до 2000 тонн. И вёсла на них были унаследованы от "нао", т.е. смысл имели, примерно как паруса на первых броненосцах. В общем моряки предпочитали такие здоровенные корыта таскать на буксире шлюпками. Просто потому, что там вёслами махать легче, а "мощность двигателя" та же :)
  Ну и самое главное, что "хороша лодка к обеду". Вспомогательное оно и есть вспомогательное. Подойти-отойти, в штиль там пару миль погрести, не более того. Экспедиционный экстрим "Рок" построенный Рейли по собственным чертежам, всё же судно специальное. Специально для специальных целей. Но сравнивать ТТХ со специализированными гребными судами нет смысла даже для него. Те же галеры, могли кратковременно разгоняться до 10-12 узлов.
  Отечественная история, показывает, что в тесных прибрежных районах и при слабом ветре крупным судам ни какая артиллерия не поможет.

  >> > 869.Almt
  >>По любому, качественную нарезную артиллерию герои не потянут. Там слишком много всего.
  >Ох уж эти мне гуманитарии...
  И не говорите! Инженеру и посраться негде!

  >Что такое "качественная"? С чьими и какими именно орудиями она должна меряться точностью и дальнобойностью в АНТИЧНЫЕ времена? С кем там соперничать тому грабинскому ЗИСу? Против кого он там такой нужен?
  Ну Ваша же цитата: "Поэтому и на хрен оба агрегата"
  Я это так понял, что самые лёгкие, из вменяемых, дульнозарядных орудий Нового времени, Вас не устраивают. Причём именно большим весом.
  Я привёл, боле-мене, пример современного "функционального аналога". Хотя аналог 9-фунтовки - это скорее 130-мм автомат, ну да бог с ними.

  >Какая в сраку микронная точность?
  "постоянство диаметра в любом сечении 0.012мм"
  Т.е. 12 микрометров :)

  Но самое главное не это. В чём стратегический смысл артиллерийского корабля для попаданцев? С кем воевать и ЗАЧЕМ??

876. Дмитрий Иванович (rjetpvo@zaoproxy.ru) 2014/08/01 18:08 [ответить]
  > > 875.Andrey_M11
  >Гм, а алмазы или быстрорежущие сплавы у вас уже есть для инструмента?
  Зачем быстрорежущие? Кого-то интересует стойкость инструмента при 400 Ц? Для бронзы при маленьких скоростях резанья и углеродистая заэвтектоидная сталь подойдет, ведь не критично, отверстие сделано за час или за месяц.

875. Andrey_M11 2014/08/01 17:34 [ответить]
  > > 874.Безбашенный
  >Пока нет ударного состава - тёрочный взрыватель, продублированный для надёжности фитилём. Это для ружейно-пистолетной пули он проблематичен, а для артиллерийского снаряда - ни разу.
  Ой сомнительно, ох и натрахаются они с этой системой.
  >А для дипломатии канонерок. Хрен его знает, чего там у тех сибонеев на Кубе. Не исключена и необходимость сплавать к тем майя, а их до хренища, и надо иметь чем шугануть.
  Это да. Непонятно только, нахрена в Атлантике кораблики "привычного" вида - там шифроваться не от кого. Не лучше ли строить сразу нормальные?
  >Кто-то из Эйриксонов сломал при выбрасывании киль своего кнорра. Ничего, заменили новым и благополучно вернулись в Грюнланд.
  Ну, ему-то как раз повезло.
  >Больше и не надо. Просто уменьшить продольную качку, заодно добавив и вместительности.
  И слабости в киле. Соваться на нем в Бискай или Атлантику я бы поостерегся. Сопромат не обманешь.
  >Во-вторых, кроме сверления существуют ещё зенкерование и развёртывание, которые как раз и обеспечивают требуемую точность.
  Гм, а алмазы или быстрорежущие сплавы у вас уже есть для инструмента?
  >В-третьих, никакая религия не запрещает использовать на снаряде свинцовые пояски вместо медных, и тогда бронзового ствола хватит за глаза, а заодно и снаряд дешевле выйдет.
  Три выстрела - и ствол так засвинцован, что его не банить нужно, а кислотой промывать.

874. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2014/08/01 17:04 [ответить]
  > > 848.Andrey_M11
  >Ударный взрыватель=капсюль. Химия там та же. Так что либо сплошное ядро, или, на худой конец, бомба с фитилем, или капсюльная пушка.
   Пока нет ударного состава - тёрочный взрыватель, продублированный для надёжности фитилём. Это для ружейно-пистолетной пули он проблематичен, а для артиллерийского снаряда - ни разу.
  >А на хрена орудия в Атлантике?
   А для дипломатии канонерок. Хрен его знает, чего там у тех сибонеев на Кубе. Не исключена и необходимость сплавать к тем майя, а их до хренища, и надо иметь чем шугануть.
  >А вот насчет того, что выброшенный на берег кораблик столкнуть можно экипажем - товарищ погорячился. Если его действительно выбросило, а не вытащили, то это руина, если повезет. Если не повезло - дрова. Тоже личный опыт.
   Кто-то из Эйриксонов сломал при выбрасывании киль своего кнорра. Ничего, заменили новым и благополучно вернулись в Грюнланд.
  >А вот по поводу увеличения - почитайте у того же фон Фиркса про поздние драккары. Викинги тем же путем шли, но, не смотря на сильно сокращенную шпацию, далеко за 30 м не вышли даже с большим количеством железных креплений в киле.
   Больше и не надо. Просто уменьшить продольную качку, заодно добавив и вместительности.
  > > 857.Almt
  >Ну так я и говорю - "в открытом море". А у берега, хоть раз пробовали маневрировать на паруснике? Даже на современной яхте?
   Вплоть до галеонов все прежние "парусники" были на самом деле парусно-гребными. Вёсла были у них вспомогательным движителем, но они - были. Когда Уолтеру Рэйли понадобилось для плавания по Ориноко переделать меньшее из своих судов из морского в речное, он просто разобрал высокие надстройки, что сразу же уменьшило осадку, а вёсла и уключины для них были исходно заложены в конструкцию. Он ещё жаловался в своём отчёте Елизавете, что течение было слишком сильным, и грести пришлось даже джентльменам. :)
  > > 869.Almt
  >По любому, качественную нарезную артиллерию герои не потянут. Там слишком много всего.
   Ох уж эти мне гуманитарии... Что такое "качественная"? С чьими и какими именно орудиями она должна меряться точностью и дальнобойностью в АНТИЧНЫЕ времена? С кем там соперничать тому грабинскому ЗИСу? Против кого он там такой нужен?
  >Даже просто сделать трубу под ствол, КАК? Это кованная стальная болванка в которой, вдоль просверлено несколько метров с микронной точностью.
   Погуглите таблицу допусков и посмотрите там допуск H9 для размеров, соответствующих артиллерийским калибрам. Как раз в этот допуск и делаются внутренние диаметры массовых стволов. Какая в сраку микронная точность? Это во-первых. Во-вторых, кроме сверления существуют ещё зенкерование и развёртывание, которые как раз и обеспечивают требуемую точность. В-третьих, никакая религия не запрещает использовать на снаряде свинцовые пояски вместо медных, и тогда бронзового ствола хватит за глаза, а заодно и снаряд дешевле выйдет.

873. Мимокрокодил 2014/08/01 17:00 [ответить]
  > > 870.Руслан Семенов

  И этот тоже армирован проволокой.

872. Andrey_M11 2014/08/01 16:59 [ответить]
  > > 852.vnv
  >Угу, и меня смущает, как это парусники с первыми пушками, вышибли из истории гребные суда с таранами? :)
  >Качка мешает, порох с пушками по весу золота, а ведь перешли на них?
  >Вот дурные!!! ... :) :)
  Не, не дурные. Но перед их создателями не стояла задача шифроваться, чтобы не выделяться из толпы. Они могли спокойно лепить высоченный борт, на который хрен заберешься, огроменные башни-надстройки для стрелков, кучи пушек, которые делают совершенно некритичной малую точность каждой и т.д. И то в Средиземке и Балтике галеры и шебекки юзали аж до 18-го века.
  Да и были строители этих кораблей каким-не какими, но профессионалами. И то по стольким граблям протоптались, что ужас. У парусников море специфики, которой нет у гребных судов. Вон, рекомендую: http://eknigi.org/professii/55299-postrojka-yaxt.html - отличная книжечка, очень доступная. Первую главу прочитайте, про расчеты корпуса. Охренееете.

871.Удалено написавшим. 2014/08/01 16:39

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Безбашенный : другие произведения.

Комментарии: Арбалетчики в Вест-Индии ()

Комментарии: Арбалетчики в Вест-Индии
()