Комментарии: Друзья и союзники Рима

Безбашенный : другие произведения.

Комментарии: Друзья и союзники Рима
(Оценка:**5.22*55**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/06/2015, изменен: 31/01/2024. 1145k. Статистика.

Аннотация:
Четвёртая часть серии "Античная наркомафия". В результате операции "Ублюдок" попаданцы и их единомышленники из местных создают собственное гоударство на юге Лузитании со статусом "друга и союзника римского народа".

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
00:00 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (1)
23:49 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (987/8)
23:05 Баламут П. "Ша39 Перспективные Ошс" (229/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19) 07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101) 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Безбашенный 04:27 "Запорожье - 1" (969/12) 22/11 "Ан-Прологи" (270) 11/11 "Подготовка смены" (783) 08/09 "Цивилизация" (572) 27/08 "Реальные попаданцы - если, " (116) 05/05 "Арбалетчики в Вест-Индии" (323) 02/05 "Новая эпоха" (944) 18/03 "Друзья и союзники Рима" (988) 28/09 "Хождение за два океана" (116) 24/08 "Пополнение" (792) 17/06 "Арбалетчики в Карфагене" (806) 07/06 "Арбалетчики князя Всеслава" (194) 09/05 "Мирные годы" (401)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5) 07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

58. *Andy Antonov (andy.antonov@gmail.com) 2016/02/25 20:36 [ответить]
  > > 55.Прохожий
  >http://flibusta.is/b/429154
  Спасибо.

57. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2016/02/25 20:35 [ответить]
  > > 53.Безбашенный
  >> > 32.Old_Kaa
  >>А не боятся, что туда Нерон захочет завернуть на огонёк вместо Ахайи?
  >>http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1354646662
  >Для этой обезьяны главный смысл был - себя показать. Так Ахайя - это Ахайя, а за Море Мрака плыть - цезарское ли это дело? Захотел чего оттуда - знает, кому заказать, чтоб привезли.
  Всё хорошо, но эта обезьяна позиционировала себя как ценителя прекрасного и возжелала собрать у себя в Золотом дворце всё лучшее в Ойкумене. А тут выясняется, что лучшие статуи не из Ахейе, а из-за Моря Мрака, и делаются не давно умершими скульпторами, а ныне живущими...
  Обязательно захочет захапать себе и вместе со скульпторами.

56. юкио (andrewsl@mail.ru) 2016/02/25 20:27 [ответить]
  > > 53.Безбашенный

  > Но в поймах рек такой же халявный ил.
  Давайте что-то одно, или поймы рек, или выжигание саванны вдали от реки, которое не даст приличных результатов по причине отсутсвия полива. В поймах рек уже просо растет. Поменяв его на кукурузу, прибавки количества еды не получишь, она только качественно улучшится. Значит и о демографическом взрыве говорить не приходится. А вот брезговавшие давиться пшеном египтяне , пожалуй, получив такую сельхозкультуру, могут и подвинуть негров на йух.
  > Так сперва ж нахреновертят, а потом только заметят. И деваться будет уже некуда...
  Они с евреями нахреновертели в РеИ. Не дали сирийцам их вырезать нахрен. А потом радхониты бизнес на торговле славянскими рабами затеяли. Негры хоть безобиднее.

  > Должна была бы привлечь внимание как полезная в севообороте и как медонос.
  Мед? Там были пасеки? И откуда они могли узнать о пользе гречихи при севообороте? Если ни сарматы ни сколоты никаким севооборотом не грешили. Либо залежи и поймы распахивали, либо чистое подсечно-огневое земледелие.

55. Прохожий 2016/02/25 20:11 [ответить]
  > > 54.Andy Antonov
  >> > 53.Безбашенный
  >>> > 30.юкио
  >>>Коз у негров тоже много.
  >> Угу. Зацените: http://rubooks.org/pic/5571/i_006.png
  >Это из Никонова? А всю книжку где можно укачать?

  http://flibusta.is/b/429154

54. *Andy Antonov (andy.antonov@gmail.com) 2016/02/25 20:00 [ответить]
  > > 53.Безбашенный
  >> > 30.юкио
  >>Коз у негров тоже много.
  > Угу. Зацените: http://rubooks.org/pic/5571/i_006.png
  Это из Никонова? А всю книжку где можно укачать?

  >> > 31.Andy Antonov
  >>А что, нельзя для разметки изготовить каретку с ременной передачей (см. привод головы в матричных и струйных принтерах)?
  > Ради одной штуки нет смысла.
  А припиловка на нём возможна? Если да - то это гораздо быстрее, чем пару недель (или сколько там по книге Диокл пилил?) врукопашную. Основная проблема: люфты в ременной передаче, ибо зубчатого ремня нет и взять негде. Если бы не это - почти полноценная замена ходовому винту.

  >>И почему сразу пилёжка винта в натуре, а не отливка по модели с последующей припиловкой?
  > Отливку всегда ведёт. А если ещё и длинномер сложного профиля...
  А исходный вал тогда как получать? Ковкой с последующей обточкой?

  >> > 35.Andy Antonov
  >>А если ГГ напрогрессорствует тех. революцию (а он уже этим занят), рабство отменяется за ненужностью.
  > Совсем не отменят, чтоб римлян не раздражать, но сведут к чисто символическому мизеру.
  Ну, так это пыль в галаза пускать. Это само собой.

  >> > 36.Форрикс
  >>Не слишком ли много языков для школьной программы? Латынь, греческий, кельтский, финикийский и русский(сам по себе очень сложный).
  > Это не для всеобщей школы, а для элитной попаданческой.
  Которая в Лакобриге будет?
  Тогда и в ней этим идиотическим римским счётом придётся мозги выносить. Иначе - неграмотные эти выпускники этой элитной школы, ага.
  ЗЫ Тут у Хорошавина тромпу обсуждаем. В Лакобриге будет строиться, или только водяные колёса в проекте?

  >> > 40.Andy Antonov
  >>Кстати, мне вот интересно, как Тарквинии заставляют свою матросню молчать о том, куда именно плавают.
  > В реале и финикийская матросня пробалтывалась - см. Псевдоаристотеля.
  Гм, не читал.

53. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2016/02/25 20:14 [ответить]
  > > 30.юкио
  >Коз у негров тоже много.
   Угу. Зацените: http://fuh.my/wp-content/uploads/2013/08/tree-goats-of-morocco-800x768.jpg
  >Урожаи , если не удобрять, не намного больше. Но негры не египтяне,
   Но в поймах рек такой же халявный ил.
  >И как колоны, самыми херовыми. Без палки всё равно работать не будут.
   Так сперва ж нахреновертят, а потом только заметят. И деваться будет уже некуда...
  >А даже если и размножатся, то потомкам гг и лучше. Когда рухнет Рим, за черными рабами ходить недалеко будет.
   Нахрена они сдались? Хватит за глаза военнопленных и преступников.
  >В Малой Азии и в Ольвии греческие поселенцы сеяли рожь,
   Ну, в районе 300 г. до н.э. у них была на то уважительная причина: http://rubooks.org/pic/5571/i_006.png
  >А с гречкой могло быть еще более дико. Мало-ли какую гадость едят варвары.
   Должна была бы привлечь внимание как полезная в севообороте и как медонос.
  > > 31.Andy Antonov
  >А что, нельзя для разметки изготовить каретку с ременной передачей (см. привод головы в матричных и струйных принтерах)?
   Ради одной штуки нет смысла.
  >И почему сразу пилёжка винта в натуре, а не отливка по модели с последующей припиловкой?
   Отливку всегда ведёт. А если ещё и длинномер сложного профиля...
  > > 32.Old_Kaa
  >А не боятся, что туда Нерон захочет завернуть на огонёк вместо Ахайи?
  >http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1354646662
   Для этой обезьяны главный смысл был - себя показать. Так Ахайя - это Ахайя, а за Море Мрака плыть - цезарское ли это дело? Захотел чего оттуда - знает, кому заказать, чтоб привезли.
  > > 35.Andy Antonov
  >Собссно, ГГ собирается наоборот затормозить развитие латифундий, чтобы не привести к закабалению свободных землевладельцев.
   Законсервировать ситуёвину а-ля царский и раннереспубликанский Рим, скажем так.
  >А если ГГ напрогрессорствует тех. революцию (а он уже этим занят), рабство отменяется за ненужностью.
   Совсем не отменят, чтоб римлян не раздражать, но сведут к чисто символическому мизеру.
  > > 36.Форрикс
  >Не слишком ли много языков для школьной программы? Латынь, греческий, кельтский, финикийский и русский(сам по себе очень сложный).
   Это не для всеобщей школы, а для элитной попаданческой.
  > > 37.Andy Antonov
  >А вот от позиционной системы счисления в осадок выпадут все (см. вторую книгу). Ну, не было этого у средиземноморских цивилизаторов. Тут правда вопрос - можно ли это показывать римлянам.
   Не стоит. Поэтому - только для элитной школы.
  > > 40.Andy Antonov
  >Кстати, мне вот интересно, как Тарквинии заставляют свою матросню молчать о том, куда именно плавают.
   В реале и финикийская матросня пробалтывалась - см. Псевдоаристотеля.

52. Прохожий 2016/02/25 19:08 [ответить]
  > > 50.Andy Antonov
  >> > 48.Прохожий

  >Могутс казать, что плавание идёт не вдоль побережья, и указать примерное направление и срок плавания. Точных координат они ессно не знают.
  Хм это как они направление укажут да еще и точно? Касательно звезд, и срок плаванья роли особой не играет.

  >>Тем более экспедиции вокруг Африки уже устраивались.
  >И колонии основаны.

  Колонии основаны Канарах, самая дальняя колония из существующих на тот момент. Дальше колоний нет. Да есть информация куда плыть, колонна в Карфагене пока еще стоит, но вот экономической выгоды и желания плыть ради чего-то даже не вполне понятного? ЭЭЭ бабки счет любят.

  >>Так что все в порядке, кто надо знает, кому не надо говорят к примеру о плантациях в центре Африки докуда проще добраться по морю.
  >Не заплывая в финикийские колонии по западному берегу Африки? Не смешно.

  С чего взяли что не заплывали. Про статую в текстах было? Было.
  Самую крайнюю колонию следовательно посетили, а там кто его знает куда плыли?
  Кровь дракона у героев есть? Есть, указано сколько растет и прочее, редкость конечно, но известная, а если у кого то есть лишняя заначка в виде острова или небольшой колонии, что-ж у каждого свои недостатки, галочку поставить и забыть, так как риск судя по всему большой.
  Можно сказать и про остров Сан-Томе.
  Плыть туда то и туда то, вот поворот потом сюда и прямо, авось не промахнетесь. Да и моряков способных к судовождению в океане мало, моряки средиземноморья ориентируются по большей части на побережье, а океан дело другое.
  Да и то что по берегу Африки мало кто живет, это вполне в духе того времени, ведь не даром большинство образованных людей того времени считало что экватор пересечь нельзя, так как дерево и человек загорится.

  >>Кстати автору пора для третьего слоя легенды снарядить пару судов на прибалтийское побережье за янтарем.
  >>Янтарный путь не наш путь - полностью груженный корабль янтарем, много прибыльнее каравана по суше.
  >В общем, да, но надо не один корабль, и сильная судовая рать, для принуждения к миру аборигенов.

  Принуждение к миру, местные племена сами торгуют янтарем и удивляются тому что его покупают.
  Так что рать не потребуется.

  > > 51.Old_Kaa
  >> > 48.Прохожий
  >>> > 45.Old_Kaa

  >И сколько процентов от необходимого объёма было выполнено?
  >Там надо было выбирать до 60 м глубины в скалах на протяжении 6,3 км.

  А это уже другой вопрос. Как и причина почему строительство было прекращено.
  Китайцы половину горы срыли за несколько лет примерно в описываемое время, и что сопоставимый объем работы.

51. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2016/02/25 19:06 [ответить]
  > > 48.Прохожий
  >> > 45.Old_Kaa
  >Вот только интересная деталь нынешний канал проходит почти по тому же маршруту что был намечен Нероном.
  Прямая - кратчайшее расстояние между точками.
  >И сам Коринфский канал, не был простой блажью идиота, он был необходим и тогда и необходим и сейчас.
  И сколько процентов от необходимого объёма было выполнено?
  Там надо было выбирать до 80 м глубины в скалах на протяжении 6,3 км.
  И сколько нужно метров ширины, чтобы через канал могла проходит трирема с учётом размаха вёсел?
  И что делать, если в канал одновременно с двух сторон сунутся по триреме? Телеграфа и радио тогда не было.

50. *Andy Antonov (andy.antonov@gmail.com) 2016/02/25 18:41 [ответить]
  > > 48.Прохожий
  >Это только так кажется на самом деле секретоносителями максимум является 1-3 человека из экипажа.
  >Вот представьте приборов нет, у капитана бронзовая инструкция, по которой он производит счисления.
  >Что могут сказать простые матросы?
  Могутс казать, что плавание идёт не вдоль побережья, и указать примерное направление и срок плавания. Точных координат они ессно не знают.
  >Тем более экспедиции вокруг Африки уже устраивались.
  И колонии основаны.
  >А по тексту о Кубе знают и в Карфагене, только по политическим причинам не оглашали ибо не фиг попа и так слипалась от счастья.
  Знали. Но забыли. И римлянам скзали вряд ли. У римлян такие вещи вроде не упоминаются.
  >Так что все в порядке, кто надо знает, кому не надо говорят к примеру о плантациях в центре Африки докуда проще добраться по морю.
  Не заплывая в финикийские колонии по западному берегу Африки? Не смешно.
  >Кстати автору пора для третьего слоя легенды снарядить пару судов на прибалтийское побережье за янтарем.
  >Янтарный путь не наш путь - полностью груженный корабль янтарем, много прибыльнее каравана по суше.
  В общем, да, но надо не один корабль, и сильная судовая рать, для принуждения к миру аборигенов.

49. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2016/02/25 18:37 [ответить]
  > > 47.Andy Antonov
  >> > 46.Old_Kaa
  >>Науку сравнительная этимология тогда ещё не изобрели.
  >Я безо всякой этимологии нахожу общие корни в словах разных языков. На письме - даже тех, которые знаю весьма скверно. При том - ни разу не лингвист.
  Общий культурный уровень. Мне начатки сравнительной этимологии дали в первом классе и потом на протяжении всей школы добавляли примеры.
  Кстати, я тоже не лингвист.

48. Прохожий 2016/02/25 18:28 [ответить]
  > > 40.Andy Antonov
  >> > 38.Old_Kaa
  >>> > 33.Andy Antonov

  >Кстати, мне вот интересно, как Тарквинии заставляют свою матросню молчать о том, куда именно плавают. Разве что держать для них специально свой кабак, чтоб по пьяни не растрепали... Но такой факт - тоже подозрителен. Т.е. за всем экипажем нужен пригляд, ибо, поголовно, секретоносители.

  Это только так кажется на самом деле секретоносителями максимум является 1-3 человека из экипажа.
  Вот представьте приборов нет, у капитана бронзовая инструкция, по которой он производит счисления.
  Что могут сказать простые матросы?
  Тем более экспедиции вокруг Африки уже устраивались.
  А по тексту о Кубе знают и в Карфагене, только по политическим причинам не оглашали ибо не фиг попа и так слипалась от счастья.
  Так что все в порядке, кто надо знает, кому не надо говорят к примеру о плантациях в центре Африки докуда проще добраться по морю.

  Кстати автору пора для третьего слоя легенды снарядить пару судов на прибалтийское побережье за янтарем.
  Янтарный путь не наш путь - полностью груженный корабль янтарем, много прибыльнее каравана по суше.
  Да и залегендировать строительство и использование новых судов проще, от любопытных глаз.

  > > 45.Old_Kaa
  >> > 44.Andy Antonov
  >>> > 42.Old_Kaa

  >У него хватало начинаний с простого "Хочу!". Золотой дворец, канал через Истм (Коринфский перешеек)...
  Вот только интересная деталь нынешний канал проходит почти по тому же маршруту что был намечен Нероном.
  И сам Коринфский канал, не был простой блажью идиота, он был необходим и тогда и необходим и сейчас.

47. *Andy Antonov (andy.antonov@gmail.com) 2016/02/25 18:13 [ответить]
  > > 46.Old_Kaa
  >Науку сравнительная этимология тогда ещё не изобрели.
  Я безо всякой этимологии нахожу общие корни в словах разных языков. На письме - даже тех, которые знаю весьма скверно. При том - ни разу не лингвист.
  Плавание прибрежное (хоть и по океану), и плавание ХЗ куда в чёрту на рога - имеют некоторые различия.

46. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2016/02/25 17:55 [ответить]
  > > 43.Andy Antonov
  >Если есть желание понять - поймёт. А шпиёны такое желание по определению имеют.
  Науку сравнительная этимология тогда ещё не изобрели.

45. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2016/02/25 17:52 [ответить]
  > > 44.Andy Antonov
  >> > 42.Old_Kaa
  >>Нерон был чокнутый, ему пофиг.
  >Точно чокнутый, или он чокнутого весьма талантливо разыгрывал? По тому же сожжению Рима есть ведь и иные точка зрения: от спецопрации по освобождению города от беспорядочной застройки до непричастности Нерона к пожару.
  У него хватало начинаний с простого "Хочу!". Золотой дворец, канал через Истм (Коринфский перешеек)...

  > > 40.Andy Antonov
  >А то, на чём они туда добиралися, позволяло переплыть Атлантику?
  Тот же Светоний
  ====================
  (2) Этот Друз в сане квестора и претора2, был полководцем в ретийской и потом в германской войне, первым из римских военачальников совершил плаванье по северному Океану...
  -------------------------------

44. *Andy Antonov (andy.antonov@gmail.com) 2016/02/25 17:43 [ответить]
  > > 42.Old_Kaa
  >Нерон был чокнутый, ему пофиг.
  Точно чокнутый, или он чокнутого весьма талантливо разыгрывал? По тому же сожжению Рима есть ведь и иные точка зрения: от спецопрации по освобождению города от беспорядочной застройки до непричастности Нерона к пожару.

43. *Andy Antonov (andy.antonov@gmail.com) 2016/02/25 17:37 [ответить]
  > > 41.Old_Kaa
  >22 графемы.
  Пусть 22. ;)

  >Если поймёт. Заимствование через варварскую латынь и византийский греческий кардинально изменили произношение значительного числа слов.
  Если есть желание понять - поймёт. А шпиёны такое желание по определению имеют.

42. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2016/02/25 17:34 [ответить]
  > > 40.Andy Antonov
  >> > 38.Old_Kaa
  >>> > 33.Andy Antonov
  >>>>А не боятся, что туда Нерон захочет завернуть на огонёк вместо Ахайи?
  >>>А на чём он туда заглянет?
  >>В Оссонобу припрётся и скажет: "Везите!".
  >На чём? Для всех - товар тащится из-за Моря Мрака, куды грести 3 месяца с промежуточными остановками (что реально грести 2 месяца - не фик об этом знать, корапь оборачивается за сезон, потому - 3 месяца и точка).
  Нерон был чокнутый, ему пофиг.

41. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2016/02/25 17:39 [ответить]
  > > 37.Andy Antonov
  >Кроме финикийского, который шифровка-шифровкой в письме из-за отсутствия гласных, у них то ли 14, то ли 16 букв в алфавите было всего.
  22 графемы.
  http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/144895
  >Для этого будет русский. Ага, современный, с четвертью латинских и греческих корней в основе, особенно в научном/техническом жаргоне. ;) И любой грек или римлянин это быстро вычислит и дико удивится.
  Если поймёт. Заимствование через варварскую латынь и византийский греческий кардинально изменили произношение значительного числа слов.

  Это каким прозорливцем надо быть, чтобы узнать латынь в словах "штудировать" и "этюд", греческий - в "цикл" и "кукла"... Кстати, в обеих парах для обоих слов исходное одинаковое.

40. *Andy Antonov (andy.antonov@gmail.com) 2016/02/25 17:32 [ответить]
  > > 38.Old_Kaa
  >> > 33.Andy Antonov
  >>> > 32.Old_Kaa
  >>>А не боятся, что туда Нерон захочет завернуть на огонёк вместо Ахайи?
  >>А на чём он туда заглянет?
  >В Оссонобу припрётся и скажет: "Везите!".
  На чём? Для всех - товар тащится из-за Моря Мрака, куды грести 3 месяца с промежуточными остановками (что реально грести 2 месяца - не фик об этом знать, корапь оборачивается за сезон, потому - 3 месяца и точка).
  Кстати, мне вот интересно, как Тарквинии заставляют свою матросню молчать о том, куда именно плавают. Разве что держать для них специально свой кабак, чтоб по пьяни не растрепали... Но такой факт - тоже подозрителен. Т.е. за всем экипажем нужен пригляд, ибо, поголовно, секретоносители.
  >А потом Цезарь и Клавдий на чём-то в Британию добирались?
  А то, на чём они туда добиралися, позволяло переплыть Атлантику?

39. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2016/02/25 17:23 [ответить]
  > > 38.Old_Kaa
  >А потом Цезарь и Клавдий на чём-то в Британию добирались?

  И даже слоника притащили.

38. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2016/02/25 17:15 [ответить]
  > > 33.Andy Antonov
  >> > 32.Old_Kaa
  >>А не боятся, что туда Нерон захочет завернуть на огонёк вместо Ахайи?
  >А на чём он туда заглянет?
  В Оссонобу припрётся и скажет: "Везите!".
  А потом Цезарь и Клавдий на чём-то в Британию добирались?

37. *Andy Antonov (andy.antonov@gmail.com) 2016/02/25 16:45 [ответить]
  Не слишком. Ибо по ним будет постоянная практика, например, определённые дни недели _всё_ общение в стенах школы. Т.е. для современного долбогребизма, когда некоторые индивиды за двадцать лет умудряются не выучить язык страны пребывания, потому что им лень, а затем качают на этом основании права,- не будет.
  И не забывайте, что в них гораздо меньше слов и понятий, чем в современных, да и словообразование куда проще. Кроме финикийского, который шифровка-шифровкой в письме из-за отсутствия гласных, у них то ли 14, то ли 16 букв в алфавите было всего. Фактически, изучаться будет только разговорный язык, а это полторы-две тысячи слов даже сейчас, в иных архаичных языках всего слов меньше. Для "моя твоя понимай" - хватит. Философских диспутов или научных докладов никто требовать не будет. Для этого будет русский. Ага, современный, с четвертью латинских и греческих корней в основе, особенно в научном/техническом жаргоне. ;) И любой грек или римлянин это быстро вычислит и дико удивится. И совершенно запутанными с аборигенской точки зрения правописанием и словообразованием (23 века развития - не хрен собачий).
  Кроме того, сейчас иностранным языкам учат с десяти лет, когда они, в общем, усваиваются куда хуже.
  А вот от позиционной системы счисления в осадок выпадут все (см. вторую книгу). Ну, не было этого у средиземноморских цивилизаторов. Тут правда вопрос - можно ли это показывать римлянам. Если они достаточно забурели в своём римскоя вяличии - можно. Типа, варвары настолько тупые, что не могут выучить настоящую римскую арифметику, мозгов у них на её изучение мало. ;)

36. Форрикс 2016/02/25 16:10 [ответить]
Не слишком ли много языков для школьной программы? Латынь, греческий, кельтский, финикийский и русский(сам по себе очень сложный).А ведь ещё и иные предметы, жизнь за стенами школы и т.д. На всё это никакого времени не хватит, да и усидчивости детской тоже.

35. *Andy Antonov (andy.antonov@gmail.com) 2016/02/25 15:29 [ответить]
  > > 34.юкио
  >>А нахрена потомкам ГГов ленивые рабы? И даже Рима не будет, продать бездельников.
  >В шахте, каменоломне и у домны не заленятся. Есть такой метод кнута и пряника. Не будут работать, то , или кнутом по заднице, или твердым пряником по зубам. А колонов разводить вообще не следует. Зато будет понятно кто раб, а кто свободный. Не нужно белых рабов. Важно чтобы это в сознании людей закрепилось. Иначе мало-ли как судьба с потомками повернется.
  Ну, в шахте/каменоломне ещё можно описанным в первой книге методом. Или как у Симнонова в третьей "законников" перевоспитывали. :) А вот у домны я бы ленивого раба не поставил. Ведь закозлит домну.
  Колоны - в пень. Мелкотоварное земледелие заведомо невыгодно. По крайней мере полеводство. Есть ещё прикол с количеством с/х земли для собссно людей, и для скотины. Для скотины надо в несколько раз больше, чем для человека, а хотя б одна лошадь в хозяйстве должна быть, иначе будет 3,1415926здец под названием "безлошадный крестьянин". А на неё одну земли надо, как на всю семью. И сократить площадь - никак, разве что сеять траву на село, а скотину держать в стойле, но это тоже большой секас. Собссно, ГГ собирается наоборот затормозить развитие латифундий, чтобы не привести к закабалению свободных землевладельцев.
  Ну, если раб/свободный будет определяться цветом шкуры, то рабы будут бузить постоянно. А если ГГ напрогрессорствует тех. революцию (а он уже этим занят), рабство отменяется за ненужностью. Капитализм на фоне рабства показывает чудеса эксплуатации двуногих двуногими. Так въябывать добровольно и с песней, как в капитализме делают формально свободные,- ни один раб/серв/пеон/крепостной не будет.

34. юкио (andrewsl@mail.ru) 2016/02/25 14:49 [ответить]
  > > 31.Andy Antonov

  >А нахрена потомкам ГГов ленивые рабы? И даже Рима не будет, продать бездельников.
  В шахте, каменоломне и у домны не заленятся. Есть такой метод кнута и пряника. Не будут работать, то , или кнутом по заднице, или твердым пряником по зубам. А колонов разводить вообще не следует. Зато будет понятно кто раб, а кто свободный. Не нужно белых рабов. Важно чтобы это в сознании людей закрепилось. Иначе мало-ли как судьба с потомками повернется.

33. *Andy Antonov (andy.antonov@gmail.com) 2016/02/25 14:40 [ответить]
  > > 32.Old_Kaa
  >А не боятся, что туда Нерон захочет завернуть на огонёк вместо Ахайи?
  А на чём он туда заглянет?
  >http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1354646662
  400кБ мусора на пару кБ текста... Тьфу.

32. Old_Kaa (OldKaa@rambler.ru) 2016/02/25 14:20 [ответить]
  >- Будем, оно того стоит, но не в Карфагене и не в Испании. На Азорах.
  >- Так это ж сколько ждать-то!
  >- Зато безопаснее. Типа - вот, купцы наших торговых партнёров из-за Моря Мрака привозят, страшно дорого, но нам понравилось. Они там и на заказ могут сделать, если надо. Раздражает? Ну, извините, это не мы, это всё они, больше тогда к вам этого безобразия привозить не будем.
  А не боятся, что туда Нерон захочет завернуть на огонёк вместо Ахайи?
  http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1354646662

31. *Andy Antonov (andy.antonov@gmail.com) 2016/02/25 11:50 [ответить]
  > > 30.юкио
  >И как колоны, самыми херовыми. Без палки всё равно работать не будут. А даже если и размножатся, то потомкам гг и лучше. Когда рухнет Рим, за черными рабами ходить недалеко будет.
  А нахрена потомкам ГГов ленивые рабы? И даже Рима не будет, продать бездельников.

  Перечитывал предыдущие книги. Изготовление Диоклом ходового винта к токарному станку навивкой нитки и ручной пилёжкой напильником...
  А что, нельзя для разметки изготовить каретку с ременной передачей (см. привод головы в матричных и струйных принтерах)? Вряд ли точность будет хуже ручной навивки нитки. Возможно, её и для припиловки можно использовать, хотя как там с точностью выйдет - ХЗ.
  И почему сразу пилёжка винта в натуре, а не отливка по модели с последующей припиловкой? Правда, вот это может ухудшить точность.

30. юкио (andrewsl@mail.ru) 2016/02/24 23:06 [ответить]
  > > 29.Безбашенный

  > Козы. После коров ещё есть чего пощипать и лошадям...
  Коз у негров тоже много.
  > Первое время. Потом размножатся победители.
  Это если им дадут. Да и не факт, что размножатся. Кукуруза по трудоемкости не выращивания не легче тех 5 видов проса, что уже есть у негров. Урожаи , если не удобрять, не намного больше. Но негры не египтяне, у тех урожаи маиса будут офигенными. А негры ленивые. Просто кукурузная мука лучше подходит для лепешек. Просяная рассыпается, клейковины мало. Вот если бы им бананы...тогда да, размножились-бы.

  >> И вот с этого начался кризис Античности.

  > Османы не сажали их на землю "рабами с хижинами" и колонами. А римляне, если размножить черномазых, как раз их и будут сажать, потому как рабы-средиземноморцы кончатся, как и в реале, а из покупных как раз черномазые и окажутся самыми дешёвыми.
  И как колоны, самыми херовыми. Без палки всё равно работать не будут. А даже если и размножатся, то потомкам гг и лучше. Когда рухнет Рим, за черными рабами ходить недалеко будет.

  > Ещё больше она пригодилась бы балканским грекам, которые не могли бы не слыхать о ней, будь она известна в Ольвии. Но чего не случилось, того не случилось...
  Не факт. В Малой Азии и в Ольвии греческие поселенцы сеяли рожь, а балканские греки нет. А с гречкой могло быть еще более дико. Мало-ли какую гадость едят варвары.

29. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2016/02/24 22:18 [ответить]
  > > 28.юкио
  >Так не надо щелкать клювом, ожидая что греко-римский мир явит милость и принесет под порог.
   Никто и не ожидает. Но по возможности и с учётом побочных эффектов.
  >Только коровы и козы жрут до корня.
   Козы. После коров ещё есть чего пощипать и лошадям...
  >Если численность каких-то племен вырастет, первое, что они сделают, начнут резать соседей. Это любимое занятие африканцев и по сей день. Потому ожидать демографического взрыва от того что у них появится кукуруза глупо. Вот бабуинов и гиен станет больше.
   Первое время. Потом размножатся победители.
  >Имперская экспансия продолжалась,
   До Траяна с Адрианом, при котором и захлебнулась. До варваризации легионов было ещё очень далеко...
  >пока в легионах большинство солдат были римлянами, или италиками. А набирали их в сельской местности.
   Вы мешаете в одну кучу разные периоды. О старом римском крестьянстве забудьте, его давно нет. Новое римское крестьянство - потомки получивших свои наделы дембелей - немногочисленно как из-за потерь, так и из-за утраченных ещё предками сельскохозяйственных навыков - добрая половина свой надел пропивала и шла пролетарить в ближайший город. Так что набирали в сельской местности не столько их, сколько получивших римское гражданство поверхностно романизированных перегринов из провинций.
  >Пролетарии не смогли закрыть дефицит,
   Они просто обленились.
  >пришлось набирать романизированных варваров.
   Их и при Республике набирали, и не романизированными тоже не брезговали. В ауксиларии.
  > И вот с этого начался кризис Античности.
   Нет, на этом он уже заметно сказался. А начался он с хозяйственного упадка.
  > А наличие негров не всегда означает, что генофонд изменится. В Османской империи черных рабов было больше всего, но на современных турках это не отразилось.
   Османы не сажали их на землю "рабами с хижинами" и колонами. А римляне, если размножить черномазых, как раз их и будут сажать, потому как рабы-средиземноморцы кончатся, как и в реале, а из покупных как раз черномазые и окажутся самыми дешёвыми.
   > Ну не хотите вы гречки, не настаиваю.
   Да я б с удовольствием, но надо безрояльно.
  >Преимущество гречихи - короткий вегетационный период. Это ценно в гористой местности, или на севере. Турдетанам-бы пригодилась.
   Ещё больше она пригодилась бы балканским грекам, которые не могли бы не слыхать о ней, будь она известна в Ольвии. Но чего не случилось, того не случилось...

28. юкио (andrewsl@mail.ru) 2016/02/24 21:30 [ответить]
  > > 27.Безбашенный

  > Ну так практически всё и переймётся у греко-римского мира.
  Так не надо щелкать клювом, ожидая что греко-римский мир явит милость и принесет под порог. Окуймена большая, надо самим брать всё , что нужно и уже сейчас, понимая, что всё сразу никогда не получится. Как правило , перед этим будет несколько неудачных попыток получить семена, или вырастить.
  > Буйволы - это условно. Практически в той же экологической нише и крупные антилопы.
   Перестаньте писать ерунду. Нет крупных антилоп могущих жрать всё подряд, все они едят либо какие-то отдельные виды растений, либо вообще определенную часть растения, из-за этого практически питаются постоянно передвигаясь. Саванна успевает отрастать. Это вам любой биолог , что в теме , скажет. Только коровы и козы жрут до корня.
  > Перевыпас скота характерен для чисто оседлого скотоводства, связанного с земледелием.
  Не только. Он характерен и для полукочевого скотоводства, когда какие-то поля присутствуют, но благосостояние племени зависит от большого количества скота. При этом разрушается биоценоз на намного большей территории, чем у чистых земледельцев. Те вообще зависели от рек и вглубь саванны не лезли. Если численность каких-то племен вырастет, первое, что они сделают, начнут резать соседей. Это любимое занятие африканцев и по сей день. Потому ожидать демографического взрыва от того что у них появится кукуруза глупо. Вот бабуинов и гиен станет больше.
  > Нет, я говорю уже об имперских временах. Крестьянство приказало долго жить и вытеснилось латифундиями ещё в Позднюю Республику, что и вынудило Мария на его реформу с комплектованием легионов городскими пролетариями. И латифундии процветали, пока продолжалась имперская экспансия и не иссякал приток дешёвых рабов. Как иссяк - рабы резко подорожали, и начался Кризис Античности. Ну и нахрена продлевать Империи халяву? Да и черномазыми Средиземноморье заселять как-то в падлу. :)
  Имперская экспансия продолжалась, пока в легионах большинство солдат были римлянами, или италиками. А набирали их в сельской местности. Пролетарии не смогли закрыть дефицит, пришлось набирать романизированных варваров. И вот с этого начался кризис Античности. Потому не путайте причину и следствие. А наличие негров не всегда означает, что генофонд изменится. В Османской империи черных рабов было больше всего, но на современных турках это не отразилось.

  > И тоже памятник многослойный: http://www.shukach.com/ru/node/6543 И находка, соответственно, может относиться и к уже славянским слоям.
   Ну не хотите вы гречки, не настаиваю. Хотя разводя пчел, хорошо-бы задуматься о медоносах. Но тыкву, батат, кукурузу и фасоль надо районировать.
  > Ну, сами же фазанов упомянули. А их однозначно разводили...
  И кормили пшеном, которое более засухоустойчивое и урожаи у него выше , и обмолачивать легче. Преимущество гречихи - короткий вегетационный период. Это ценно в гористой местности, или на севере. Турдетанам-бы пригодилась.А зачем она в римских равнинных латифундиях?

27. *Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2016/02/24 21:13 [ответить]
  > > 26.юкио
  >Если будут города, где народ живет ремеслом, понадобятся и мелкие хозяйства занимающиеся огородничеством.
   Ну так практически всё и переймётся у греко-римского мира.
  >Буйволы не могли ничего убить, везде они тесно связаны с водой и вдали от водоёмов не живут.
   Буйволы - это условно. Практически в той же экологической нише и крупные антилопы.
  >И не были конголезцы чистыми кочевниками, как и теперешние масаи. Они тупо пасли стадо на одном месте, пока там что-то росло.
   Перевыпас скота характерен для чисто оседлого скотоводства, связанного с земледелием.
  >Наличие множества рабов не продлит процветание, а ускорит загнивание империи. Ведь оно усиливает латифундии и разоряет крестьян. А ведь главным образом они служили в легионах.
   Нет, я говорю уже об имперских временах. Крестьянство приказало долго жить и вытеснилось латифундиями ещё в Позднюю Республику, что и вынудило Мария на его реформу с комплектованием легионов городскими пролетариями. И латифундии процветали, пока продолжалась имперская экспансия и не иссякал приток дешёвых рабов. Как иссяк - рабы резко подорожали, и начался Кризис Античности. Ну и нахрена продлевать Империи халяву? Да и черномазыми Средиземноморье заселять как-то в падлу. :)
  >А до сармат? У них гречка была. И именно каша.
   Не факт. Я нашёл статью, из которой ваша инфа: http://nati-flame.livejournal.com/617381.html Но там нет конкретики. А зря...
  >Зерна гречихи были найдены в Немировском городище при раскопках на территории современной Винницкой области.
   Но этот памятник многослойный: http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/12002/%D0%9D%D0%95%D0%9C%D0%98%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%95 Жители этого поселения, занимавшиеся земледелием и скотоводством, были в тесном контакте с Ольвией, о чем свидетельствуют находки родосской керамики и зеркал ольвийского произ-ва. Греч. надпись на одном из местных горшков говорит о пребывании на городище греч. купцов. В 10-13 вв. на Н. г. существовало слав. поселение. И поскольку в Ольвии о той гречке как-то не в курсах, приходится подозревать уже славянский слой.
  >На окраине Ростова на Дону при раскопках захоронения первого-второго столетия нашей эры родственного со скифами сарматского племени в одной из сосудов обнаружили зерна гречихи.
   Тут теплее, но поболе 200 лет после "моих" времён и не назван конкретный памятник, чтоб погуглить и уточнить. А без этого - сами понимаете...
  >Обгоревшие зерна этой культуры нашли и при раскопках Донецкого городища, существовавшего до XII столетия близ современного города Харькова.
   И тоже памятник многослойный: http://www.shukach.com/ru/node/6543 И находка, соответственно, может относиться и к уже славянским слоям.
  >А какая экзотическая живность питается именно гречкой?
   Ну, сами же фазанов упомянули. А их однозначно разводили...

   ЗЫ: В проде - восемнадцатая глава.

26. юкио (andrewsl@mail.ru) 2016/02/24 07:56 [ответить]
  > > 25.Безбашенный

  > Да насрать, сколько таких дачников в Риме. Я говорю о турдетанских.
  Так и я о них. Если будут города, где народ живет ремеслом, понадобятся и мелкие хозяйства занимающиеся огородничеством. Не жрали тогда одну полбу, так и цингу не долго заработать. А в лес за дикоросами не набегаешься.
  > Буйволы не убили, а коровы убили? Не смешите. Саванну убило выжигание травы под сорговые поля. Перевыпас скота на одних и тех же пастбищах ВБЛИЗИ поселения - это уже следствие из земледельческой оседлости.
  Буйволы не могли ничего убить, везде они тесно связаны с водой и вдали от водоёмов не живут. Они не держатся в районах, где выпадает меньше 250 мм осадков в год. Сорговые поля тоже нуждаются в осадках. Негры не египтяне, поливать не будут. А вот коровам это поровну, где пасут, там и ходят. И не были конголезцы чистыми кочевниками, как и теперешние масаи. Они тупо пасли стадо на одном месте, пока там что-то росло.
  > А оно надо потомкам моих охламонов - продлевать процветание Империи?
  Наличие множества рабов не продлит процветание, а ускорит загнивание империи. Ведь оно усиливает латифундии и разоряет крестьян. А ведь главным образом они служили в легионах.
  > До того средневековья ещё больше полутыщи лет.
  А до сармат? У них гречка была. И именно каша.Зерна гречихи были найдены в Немировском городище при раскопках на территории современной Винницкой области. На окраине Ростова на Дону при раскопках захоронения первого-второго столетия нашей эры родственного со скифами сарматского племени в одной из сосудов обнаружили зерна гречихи. Обгоревшие зерна этой культуры нашли и при раскопках Донецкого городища, существовавшего до XII столетия близ современного города Харькова.
  > В Италии уже в Позднюю Республику часть латифундистов специализировалась на разведении экзотической живности для пиров и выращивала корма для неё. Ну и где гречка?

  А какая экзотическая живность питается именно гречкой?

25. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2016/02/23 23:26 [ответить]
  > > 22.юкио
  >Если на одного такого дачника получится сто товарных латифундий, то какая разница, что растет у турдетан?
   Да насрать, сколько таких дачников в Риме. Я говорю о турдетанских.
  >Это их коровы убили саванну.
   Буйволы не убили, а коровы убили? Не смешите. Саванну убило выжигание травы под сорговые поля. Перевыпас скота на одних и тех же пастбищах ВБЛИЗИ поселения - это уже следствие из земледельческой оседлости.
  >а Рим и Грецию завалят дешевыми черными рабами
   А оно надо потомкам моих охламонов - продлевать процветание Империи?
  >Однозначно, что гречка уже во время средневековья становится одной из традиционных каш и национальным блюдом русского народа.
   До того средневековья ещё больше полутыщи лет.
  >Ею кормят фазанов, оленей и некоторых других домашних питомцев.
   В Италии уже в Позднюю Республику часть латифундистов специализировалась на разведении экзотической живности для пиров и выращивала корма для неё. Ну и где гречка?
  > > 23.slw
  >Ну и сколько это га в сумме получается? Копейки. Остальное сильно ниже по плодородию.
   Там и наделы будут побольше.
  >Кроме того для плодородия требуется калий и фосфор.
   Поташ из растительной золы, о котором прекрасно знают, и фосфат из пережжёных костей и прочих отходов животной биомассы - тут надо учить. Для этого и школа.
  >Объем обрабатываемой земли определяется мощностью тягловой силы, а не климатом.
   Точно? Длительность сельскохозяйственного сезона роли не играет? На один российский пахотный день в Средиземноморье приходится неделя, а нужно для компенсации медлительности волов всего два.
  >Как это влияет на урожайность с га?
   Спросите у кимвров с тевтонами, которых гораздо меньшее похолодание сорвало с насиженных мест.
  >1. У римлян были свои "колонии" на обмене с которыми они имели дополнительный доход.
   У Ранней Республики "колоний" не было, а всеобщее начальное образование - было.
  >2. Платная школа означает, что сами жители определяют необходимость обучения своих детей.
   Всё придумано до нас - опять же, римский раннереспубликанский опыт. Армия требует грамотности (суточный пароль в лагере выдаётся в письменном виде), а без армейской службы не сделать карьеры.
  >Это пц какой-то. Я бы даже сказал эльфизм. Питаться радугой и какать бабочками.
   Айн.
  >И пока с мускульной энергии не перейдут на силу пара так всё и останется.
   Нидерландцы позднего Средневековья этого не знали, и им за глаза хватило водяных колёс.
  >Тогда плюсуем сюда ещё и рабов которые нужны для обработки земли.
   Римляне не плюсовали до тех пор, пока воевали в пределах сапога.

24. Прохожий 2016/02/23 22:47 [ответить]
  Мдя, заклепки по с/х хоть и интересные, но по большей части много чего не учитывающие.
  Во первых строках плодородие почвы, обе стороны не принимают во внимание что почвы не истощенные, и проводить параллели с сегодняшним днем надо аккуратно.
  Во вторых римляне знали севооборот и даже трехполье
  http://artyx.ru/books/item/f00/s00/z0000002/st016.shtml

  Но начало было положено, и на основе катоновских идей италийские агрономы болеет позднего времени, особенно I в. н.э., разработают более насыщенные севообороты и достигнут более отчетливого понимания этого сложного агрономического явления, о чем нам сообщают Страбон (V, 4, 3), Колумелла (II, 2, 8, 9, 3, 10, 7, 17, 4 и др.) и Плиний Старший (XVII, 191; XVIII, 259).

  В третьих у героев есть понимание селекционной работы, да это на долгое время, но получить результаты в течении ближайших 15 лет вполне возможно выйти и на вполне приличные результаты по крайней мере на опытных делянках.
  Здесь кстати и помогут торговые связи - работа Вавилова должна быть начата - сбор и документальный сбор каждого вида злаков в разных регионах это основа селекции.

  В четвертых - не надо троллить касательно сельского хозяйства, да нынешние знания по с/х у героем могут и не быть, но кто сказал что нет НАБЛЮДЕНИЙ аборигенов??? Это у нынешних городских жителей нет.
  Думаете Катон просто так написал свой труд? И он был единичным?

  Трактат 'О сельском хозяйстве' Варрон писат в 30-х годах I в. до н.э. Круг вопросов, которые затрагивает Варрон, близок к тому же у Катона. Большее внимание он уделяет полеводству, а не садоводству и виноградарству. Интерес представляет критика некоторых положений Катона, которую дает Варрон. Катон считал важнейшими признаками виллы, определяющими ее доходность, размер угодий и специализацию. Варрон считает главным землю, ее пригодность для выращивания тех или иных культур и плодородие. Он скептически относится к катоновской классификации культур по их доходности, полагая, что в зависимости от характера почв наибольший доход могут приносить вовсе не виноградники, а хорошие луга. Варрон более обоснованно подходит к определению соотношения между площадью имения и количеством рабов, необходимых для его обслуживания. Он считает, что наряду с размерами имения роль играют характер почвы и приемы, применяемые для повышения культуры земледелия.
  Возможно, что задуматься над границами применения рабского труда Колумеллу заставили, как это ни парадоксально, уникальные по тем временам успехи в ведении собственного хозяйства. Колумелла пишет, что виноградник, дающий менее трех мехов вина (примерно 17 литров) с одного югера, следует выкорчевать. В действительности основная масса виноградников в его время давала 1-1,5 меха вина с одного югера. Столь высокие критерии, предлагаемые Колумеллой, ориентировались на урожайность, достигнутую на его вилле. Колумелла, очевидно, непосредственно столкнулся с невозможностью дальнейшего роста производительности из-за неэффективности рабского труда. Недаром в самом начале своего трактата он решительно выражает несогласие с теми, кто видит причину упадка сельского хозяйства в Италии в климате и истощении почвы. Он прямо заявляет, что причины упадка в том, что земля предоставлена 'как палачу, на расправу самому негодному из рабов...' . Колумелла - сторонник интенсивного ведения хозяйства с высокой агрокультурой. Творчески подходя к ведению хозяйства, Колумелла длал ставку не на естественное плодородие почвы, а на совершенную агрокультуру. Он разработал целую систему искусственного плодородия почвы, включавшую развитую технологию удобрения почвы и многообразные агротехнические мероприятия. Колумелла призывает хозяев не скупиться на проведение агротехнических опытов, чтобы отобрать то, что наилучшим образом подходит для их хозяйства. В конечном счете такой подход к делу принесет доход.
  На этом фоне как крик души воспринимается следующий отрывок из его сочинения: 'Рабы приносят полям величайший вред. Они дают взаймы на сторону волов. Пасут их и остальной скот плохо. Дурно пашут землю; показывают при посеве гораздо больший против настоящего расход семян; они не заботятся о том, чтобы семя, брошенное в землю, хорошо всходило, а сваля его на гумно, они даже уменьшают его количество во время молотьбы либо утайкой его части, либо небрежной работой, либо они и сами крадут зерно и от других воров плохо оберегают. Наконец, при приемке зерна они неправильно показывают его количество в счетной записи',
  Колумелла нащупал то узкое место, которое сдерживает применение столь ценимой им высокой агрокультуры: незаинтересованность раба в труде, непричастность его хозяйским интересам.

  Так что касательно агрокультуры при достаточном внимании, дело не стоит.

  В пятых
  И в каких условиях сельское население начнет массово учить своих детей? Каким образом они будут отбивать свои затраты?

  Скажите, а вот почему в Господине Великом Новгороде сохранилось так много письменных свидетельств? Вроде и ситуация похожа, в Еуропах даже короли в то время не грамотные были, да и часть монахов тоже.
  Ан грамоте даже женщины владели?

  Главное сделать заинтересованность, а дальше и само пойдет.
  Чиновникам, торговцам, жрецам да и другим слоям грамота и знания нужны, а выбиться хоть одному из семьи при реальной возможности.
  В ряде случаев, можно и бесплатного учителя сбацать, при хорошей торговле не сильно и накладно будет.

23. slw 2016/02/23 19:52 [ответить]
  > > 21.Безбашенный
  >> > 19.slw
  >>Если только по берегам рек в виде заливных лугов.
  > Поэтому самой плодородной в Испании и была долина Бетиса (Гвадалквивира), а Бетика - самой ценной из испанских провинций. В моей альтернативке аналогичны низовья Гвадианы и долины небольших рек в Алгарви, а с лузитанами основные - после их набегов, конечно - тёрки из-за низовий Тахо.
  Ну и сколько это га в сумме получается? Копейки. Остальное сильно ниже по плодородию.

  >>Всё остальное надо активно удобрять.
  > Римляне применяли и севооборот, и удобрение навозом. Двуполье - это не вершина их агрономического прогресса, а то, что уцелело у крестьян после общей деградации Кризиса Античности.
  Удобрение навозом - это аналог азота (селитры). Кроме того для плодородия требуется калий и фосфор. Которых не используют. Поэтому плодородие почвы будет снижаться.

  >>Сколько там на одного человека (мужескага пола) приходилось десятина или две? В Испании будет меньше.
  > Это компенсируется климатом.
  Объем обрабатываемой земли определяется мощностью тягловой силы, а не климатом. Поэтому её будет по определению меньше, чем в России. Просто за отсутствием использования лошадей в с/х. Так что 1 га на одного работника - это предел.

  >>Это не играет принципиальной роли. Потому как в отличие от нынешнего времени там царствовал неограниченный капитализм
  >Если мы о 18-м в. говорим, то ещё ограниченный. А наибольшие доходы с единицы площади уже и до того давала промышленность, отчего Европа и начала ввозить хлеб вместо его вывоза.
  В 18в. в САСШ царствовал неограниченный капитализм. Феодальной системы там по определению не было. И нынешнего социализма с дотациями и преференциями также. Поэтому урожайность пшеницы меньше 10ц/га можно считать экономически обоснованной.

  >>Насчет малого ледникового хочу напомнить волшебное слово Гольфстрим, который вполне обогревал и обогревает САСШ.
  >Но в Малый Ледниковый хуже, чем до и после.
  Как это влияет на урожайность с га?

  >>Затраты?
  >Римляне решали эту проблему недорогой, но платной начальной школой.
  1. У римлян были свои "колонии" на обмене с которыми они имели дополнительный доход. Откуда они у турдетан?
  2. Платная школа означает, что сами жители определяют необходимость обучения своих детей. И в каких условиях сельское население начнет массово учить своих детей? Каким образом они будут отбивать свои затраты? Объяснение типа "внедрение агротехники не проходит" поскольку не определено почему кто-то будет бесплатно раздавать свои ноу-хау в области с/х.

  >>но почему-то предполагается что "латифундии просвещенных землевладельцев" будут делится с окружающими этими самыми секретами.
  > См. выше. Основные доходы - от промышленности, а сельское хозяйство - для души и хвастовства успехами перед соседями. Как наши дачники хвастаются друг перед другом своим урожаем, но живут вовсе не с него.
  Это пц какой-то. Я бы даже сказал эльфизм. Питаться радугой и какать бабочками.

  Основной доход, на данный момент, от грабежа соседей. После него идет с/х. "Промышленность" в конце длинного списка. Просто потому что железо есть не будешь. И пока с мускульной энергии не перейдут на силу пара так всё и останется. Развлечение для богатых людей. Не более того.

  >>Ок. Освоили данную технологию. На это ушло 5-10 лет.
  > После её внедрения осваивается уже более сложный севооборот и какие-никакие удобрения. Тут уже без письменного учёта и шпаргалок-справочников обойтись труднее, но как раз вырастут и займутся самостоятельным хозяйством те школяры.
  Какие ещё удобрения? На данный момент доступны исключительно и только азотные (навоз и бабовые). При некотором напряге можно из нынешнего Марокко притащить фосфор. И ВСЁ. Для чего там нужно обучение? Читать журнал "За передовую агрономию"? Ню-ню.

  В реальной истории вопрос образования встал после того как в с/х массово пошло механизированное оборудование. Локомобили, жатки, сеялки и пр. До тех пор народ на селе совершенно спокойно жил без письменности.

  >>На секундочку мы о ком говорим? О жителях городов или сельской местности?
  >О военнообязанных гражданах-землевладельцах - от самого крутого латифундиста до самого последнего крестьянина. Гражданство - не городское, а полисное, а полис - это ещё и т.н. хора. В Риме чистый горожанин, не владеющий землёй, считался гражданином второго сорта и на военную службу не призывался - со всеми вытекающими...
  Тогда плюсуем сюда ещё и рабов которые нужны для обработки земли. И возвращаемся на исходные - какое количество народа способна прокормить земля турдетания при текущей потребности в 2 га на чел? И сколько нужно народа для её обработки с учетом отсутствия лошадей?

22. юкио (andrewsl@mail.ru) 2016/02/23 17:34 [ответить]
  > > 21.Безбашенный



  > Выращивали и больше. Просто от одной до пары-тройки культур - товарные, а всё остальное - для себя. А если вдобавок и латифундия не для доходов, как у римлян, а как большая дача, то тем более.
  Если на одного такого дачника получится сто товарных латифундий, то какая разница, что растет у турдетан? Просто такие энтузиасты будут отправлять клиентов за новыми семенами в Испанию. Как сейчас в Голландию. Главное не снижать градус и стимулировать своих крестьян на селекционную работу.
  > Распространят в Гребипет, а там и нубийцы переймут, а от них - прочие черномазые. И получаем их демографический взрыв - и опустынивание Африки - на добрых полтора тысячелетия раньше срока.
  Демографический взрыв получат нилоты , которые и вырежут нахрен нигеро-конголезскую группу, которая занималась скотоводством и является главным виновником опустынивания. Это их коровы убили саванну. Не было и нет мира между разными народами в Африке, как только одних становилось больше, они сразу резали соседей. А там и египтяне подтянутся, это кочевников они не могли победить, те уходили. А куда крестьянину от своей земли податься, пусть он и негр? Всей разницы будет только то, что египетская граница до Голубого Нила дотянется. Нубийцам настанет кирдык, а Рим и Грецию завалят дешевыми черными рабами

  > Хорошо, македонской солдатне высказываем наше "фу" - тем более, что как раз в Закавказье Филиппыч, вроде, и не наведывался. Аналогичное "фу" высказываем пронырливым греческим купчинам, уже не одно столетие челночащим по всему Чёрному морю. Но с римлянами-то чего делать будем?
  >>Абрикос притаранили римляне в I веке до н. э., после римско-парфянских войн.
  > Так это-то и странно. Абрикос притаранили, вишню с черешней - почти из тех же мест, кстати - притаранили, а такую вкусную кашу проигнорировали, продолжая давиться перловкой?
  Какая каша?!!!!! Гречневая каша у славян от сармат появилась . О долгом 'путешествии' этой культуры из южной Сибири и Алтая через Урал в районы чисто славянского расселения красочно описал историк продуктов В. Похлебкин. Однозначно, что гречка уже во время средневековья становится одной из традиционных каш и национальным блюдом русского народа. По версии ученого, изначально на Руси гречиху возделывали на монастырских угодьях чаще всего греческие монахи, считавшиеся сведущими в агрономии. То ли греки сами дали такое название крупе, то ли русские люди назвали плоды их труда созвучным словом, точно неизвестно. Однако, по общепринятой точке зрения, названия 'гречиха', 'греча', 'гречка' закрепились благодаря грекам. Следующая версия происхождения названия гречихи к Греции никакого отношения не имеет, а связана с необходимостью прогревать крупу. Другими словами, 'греча' - от глагола 'греть', то есть гретая каша или гретая крупа. В Азии из гречки муку мелют и на блины и лапшу пускают. В Европе тоже, см. пиццокери. А это еда сильно на любителя, в отличие от каши. И ее уметь готовить надо. Вот потому гречку и проигнорировали. Ядрицу и сейчас вы в европейских магазинах не найдете. В Италии и Греции гречиху называют 'турецким зерном'. В Испании, Бельгии, Португалии и Франции ее считают растением арабским или сарацинским, а немцы называют 'языческим'. По мнению жителей этих стран, как и американцев, гречка достойна быть лишь кормом для животных. Ею кормят фазанов, оленей и некоторых других домашних питомцев. Поэтому там в продаже представлена главным образом зеленая гречка, а не традиционная для нас пропаренная крупа. Кроме того, в некоторых странах ядрицу продают в аптеках, в качестве специального продукта для диабетиков. Привычка русских иметь гречку в повседневном рационе иностранцам кажется, как минимум, странной. Ну , кроме поляков, те считают, что гречневая каша ИХ национальная еда. Как квашенная капуста, черный хлеб, борщ, квас, блины со сметаной, водка, сало, баня по субботам, мордобой на свадьбе...Это всё польское, исконно-посконное.

21. Безбашенный (Bezbashenny68@mail.ru) 2016/02/23 15:40 [ответить]
  > > 19.slw
  >Если только по берегам рек в виде заливных лугов.
   Поэтому самой плодородной в Испании и была долина Бетиса (Гвадалквивира), а Бетика - самой ценной из испанских провинций. В моей альтернативке аналогичны низовья Гвадианы и долины небольших рек в Алгарви, а с лузитанами основные - после их набегов, конечно - тёрки из-за низовий Тахо.
  >Всё остальное надо активно удобрять.
   Римляне применяли и севооборот, и удобрение навозом. Двуполье - это не вершина их агрономического прогресса, а то, что уцелело у крестьян после общей деградации Кризиса Античности.
  >Сколько там на одного человека (мужескага пола) приходилось десятина или две? В Испании будет меньше.
   Это компенсируется климатом.
  >Это не играет принципиальной роли. Потому как в отличие от нынешнего времени там царствовал неограниченный капитализм
   Если мы о 18-м в. говорим, то ещё ограниченный. А наибольшие доходы с единицы площади уже и до того давала промышленность, отчего Европа и начала ввозить хлеб вместо его вывоза.
  >Насчет малого ледникового хочу напомнить волшебное слово Гольфстрим, который вполне обогревал и обогревает САСШ.
   Но в Малый Ледниковый хуже, чем до и после.
  >Затраты?
   Римляне решали эту проблему недорогой, но платной начальной школой.
  >но почему-то предполагается что "латифундии просвещенных землевладельцев" будут делится с окружающими этими самыми секретами.
   См. выше. Основные доходы - от промышленности, а сельское хозяйство - для души и хвастовства успехами перед соседями. Как наши дачники хвастаются друг перед другом своим урожаем, но живут вовсе не с него.
  >Ок. Освоили данную технологию. На это ушло 5-10 лет.
   После её внедрения осваивается уже более сложный севооборот и какие-никакие удобрения. Тут уже без письменного учёта и шпаргалок-справочников обойтись труднее, но как раз вырастут и займутся самостоятельным хозяйством те школяры.
  >На секундочку мы о ком говорим? О жителях городов или сельской местности?
   О военнообязанных гражданах-землевладельцах - от самого крутого латифундиста до самого последнего крестьянина. Гражданство - не городское, а полисное, а полис - это ещё и т.н. хора. В Риме чистый горожанин, не владеющий землёй, считался гражданином второго сорта и на военную службу не призывался - со всеми вытекающими...
  > > 20.юкио
  >На латифундиях просто гемморойно выращивать 20 видов овощей
   Выращивали и больше. Просто от одной до пары-тройки культур - товарные, а всё остальное - для себя. А если вдобавок и латифундия не для доходов, как у римлян, а как большая дача, то тем более.
  >А римлянам "подарок" не очень нужен. Ну чем кукуруза лучше пшеницы, для армейского пайка?
   Распространят в Гребипет, а там и нубийцы переймут, а от них - прочие черномазые. И получаем их демографический взрыв - и опустынивание Африки - на добрых полтора тысячелетия раньше срока.
  > В конце II - начале I тысячелетия до нашей эры гречиха проникла через Иран в Закавказье,
   Можно ссылку? А то мне что-то не нагуглилось...
  >а дембеля Филлипыча были такие тупые, что даже семена абрикоса не принесли, хоть урюк жрали всю дорогу до Индии.
   Хорошо, македонской солдатне высказываем наше "фу" - тем более, что как раз в Закавказье Филиппыч, вроде, и не наведывался. Аналогичное "фу" высказываем пронырливым греческим купчинам, уже не одно столетие челночащим по всему Чёрному морю. Но с римлянами-то чего делать будем?
  >Абрикос притаранили римляне в I веке до н. э., после римско-парфянских войн.
   Так это-то и странно. Абрикос притаранили, вишню с черешней - почти из тех же мест, кстати - притаранили, а такую вкусную кашу проигнорировали, продолжая давиться перловкой?

20. юкио (andrewsl@mail.ru) 2016/02/23 14:19 [ответить]
  > > 18.Безбашенный

  > Вот именно. Минимум за 200 лет, если Бетику рассматривать. Всё то же самое за одно-два поколения - да ещё и щадя мелкое крестьянское землевладение, а не вынося его на хрен латифундиями - работы выше крыши.
  Именно многобразие огородных культур и поможет сохранить мелкие хозяйства. На латифундиях просто гемморойно выращивать 20 видов овощей
  > Не хочется дарить их римлянам.
  Жадность , это плохо. А римлянам "подарок" не очень нужен. Ну чем кукуруза лучше пшеницы, для армейского пайка? Ничем. А ведь легионы , это главный крупный потребитель в Риме.
  > Не уверен, что она там УЖЕ есть. Боюсь, что где-то ОЧЕНЬ восточнее. О её полезности в пшеничном севообороте знаю, но в Греции она распространилась только в византийские времена. Будь она в Малой Азии с самого начала - пришла бы в Грецию ещё с дембелями Филиппыча...
   В конце II - начале I тысячелетия до нашей эры гречиха проникла через Иран в Закавказье, а дембеля Филлипыча были такие тупые, что даже семена абрикоса не принесли, хоть урюк жрали всю дорогу до Индии. Абрикос притаранили римляне в I веке до н. э., после римско-парфянских войн. Плиний, Диоскорид и Колумелла называют абрикос 'армянским яблоком' (лат. Mela armeniaca, лат. pomum armeniacum), что позволяет предположить, что абрикос был завезён в Рим из Армении или армянскими купцами. Подобные названия абрикоса встречаются и в других языках, например арам. hazzura armenaja или араб. tuffah al-armani ('армянское яблоко'), аккад. armanum, итал. armellino. Ибн аль-Факих в своей 'Книге стран' упоминает абрикос под его армянским именем циран и называет его 'плодом Армении'

19. slw 2016/02/23 12:47 [ответить]
  > > 7.юкио
  >Чем государство богатеет, и чем живет, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет...Потому и надо, чтобы у турдетан было много всякого "простого продукта". От капусты, тыквы, фасоли, нута, гороха, кукурузы, гречки, проса, пшеницы, ячменя, овса, батата, перца, подсолнуха и пр, до различных фруктов, ягод и орехов....


  Не надо цитировать текст если не понимаешь его смысла.
  1. Пушкин писал на тему уровня образования Онегина в предельно насмешливой форме демонстрируя его поверхностные знания.
  2. Данная конкретная цитата относится к распространенной в тот момент макроэкономической теории позднего меркантилизма. Который описывает обмен высокотехнологичного продукта на сырье. Собственно подводит экономический базис под систему колониализма. Никакого отношения к производству "капусты, пшеницы, ячменя..." не имеет. И более того противоречит этому.

  > > 8.Бюргерсон
  >> > 1006.slw
  >>> > 986.Безбашенный
  >>>Массовый призыв в армию - это прямое следствие широкого распространения казнозарядного оружия. Оно требует минимального обучения (нажимай, да стреляй) в отличие от холодного оружия. Владению которым учат годами. А необученный ополченец - это смазка для меча наемника.
  >
  >Товарищи Кимы с идеей Чучхе Вас не одобряют!
  >В армии КНДР срочку служат ЕМНИП 10 лет и за этот срок можно бойцов натаскать с любым оружием.

  И тут мы вспоминаем товарища Наполеона с его классическим "Побеждают большие батальоны". А также смотрим на карту КНДР и подобный подход в нашу эпоху становится абсолютно логичным.

  Логика призывной армии заключается в том, что в мирное время она минимального размера и на неё идут минимальные затраты. В военное время развертываем из резерва дополнительные подразделения кратно увеличивая её численность. Защиту в период перехода от мирного к военному времени обеспечивает кадровая армия. Которая постепенно отступая под ударами агрессора позволяет провести мобилизацию.

  Но в КНДР некуда отступать. Плюс к этому изначально предполагается, что агрессию будут проводить страны с на порядок большими людскими и материальными ресурсами. В результате КНДР тривиально не сможет успеть отмобилизоваться для отпора. В результате постоянно содержит армию военного времени.

  Не надо считать всех идиотами. Призывная армия возникла из-за появления простого в обращении оружия. И позволяет экономить на ней в мирное время. Но требует возможность сохранения государства и большей части территории к моменту окончания мобилизации.

  Возвращаясь к началу разговора - пока не будет введено казнозарядное оружие разговор о призывной армии бессмысленен. Её боеспособность будет околонулевой.

  > > 9.Безбашенный
  >> > 1006.slw
  >>Насчет истощения земли смотрим пример освоения целины во времена Хрущева. Истощение земли произошло в течении нескольких лет.
  > Засушливые казахстанские степи вообще не следовало распахивать. Там не с бухты-барахты ВЕКАМИ применялось кочевое скотоводство, в то время как чернозёмное Причерноморье время от времени распахивалось.
  Черноземное Причерноземье - это там где метр высокоплодородного чернозема? И где в гористой Испании подобные земли? Если только по берегам рек в виде заливных лугов. Всё остальное надо активно удобрять.

  Ну и кроме того черноземы также имеют свойство достаточно быстро истощаться. По некоторым данным из-за отсутствия нормальной агротехники на Украине сейчас происходит именно это истощение земль с дальнейшим падением урожайности. Земля это совсем не бездонная бочка.

  >>Насчет механизации. Хомут попадет в Европу только через тысячу лет. Поэтому вся землеобработка держится на волах и быках. Которые обеспечивают значительно меньшую производительность.
  > Но вполне тянут жатку и ей подобный инвентарь.
  Медленно и печально. Поэтому объемы обработки будут ниже чем в России 19в. Сколько там на одного человека (мужескага пола) приходилось десятина или две? В Испании будет меньше.

  Кроме того общее количество пахотных земель жестко ограничивает численность населения. Сколько у Турдетании их? Для справки в Испании в 1970г. было 16 млн. га посевных площадей. Сейчас 12 млн.

  >>Т.е. мы видим для 18в. урожайность пшеницы ниже 10ц/га.
  > Во-первых, цифирь усреднённая - средняя температура больных в больнице. На крестьянских наделах наверняка меньше, а в продвинутых крупных хозяйствах - наверняка больше. А во-вторых - пик Малого Ледникового...
  Это не играет принципиальной роли. Потому как в отличие от нынешнего времени там царствовал неограниченный капитализм и выживали исключительно экономически эффективные производства. Поэтому урожайность 8-9ц/га можно считать экономически обоснованной.

  Насчет малого ледникового хочу напомнить волшебное слово Гольфстрим, который вполне обогревал и обогревает САСШ.

  >>Повышение агрокультуры происходит не вследствие грамотности.
  > Внедрение...
  Затраты? Сколько будет в граммах или в процентах городского населения?

  >>Это повышение следует из наличия неких НИИ занимающихся агротехникой, а затем распространяющих наработанный опыт.
  > Те же латифундии просвещённых землевладельцев...
  Маниловщина. ГГ прекрасно понимает смысл выражения "технологические секреты", но почему-то предполагается что "латифундии просвещенных землевладельцев" будут делится с окружающими этими самыми секретами. Очень смешно.

  >>А пока этого опыта нет - нет и необходимости в его распространении.
  > Для начала - хотя бы трёхполье "бобы-пшеница-ячмень".
  Ок. Освоили данную технологию. На это ушло 5-10 лет. Но индустриальная технология (в т.ч. и образования) подразумевает высокие начальные затраты и низкие текущие. В первую очередь за счет объемов производства. И вот здесь понесли затраты на создание данной технологии образования личного состава Турдетании и даже обучили одно поколение грамотности. Дальше что? Где дальнейшее развитие процесса?

  В реальной истории массовое обучение грамотности на селе потребовалось при массовом внедрении механизированного оборудования. А это (сюрприз, сюрприз, сюрприз) требует массового производства данного оборудования. Т.е. индустриальные методы обучения пришли ПОСЛЕ внедрения индустриального производства. До того они были экономически не эффективны.

  >>А необученный ополченец - это смазка для меча наемника.
  > А такие были? Будущий гражданин античного полиса всю вторую половину своего детства проходил НВП и в совершеннолетие вступал уже более-менее обученным. Половина Средиземноморья завоёвана римской ПРИЗЫВНОЙ армией...
  Ау-у-у. На секундочку мы о ком говорим? О жителях городов или сельской местности? А если попытаться заявить, что обработкой земли будут заниматься рабы, то их придется в включать в общую численность населения и соответственно оценивать экономику процесса с их участием.

Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Безбашенный : другие произведения.

Комментарии: Друзья и союзники Рима (Оценка:5.22*55,)

Комментарии: Друзья и союзники Рима
(Оценка:**5.22*55**,)