Бойков Владимир Васильевич : другие произведения.

Комментарии: Миры восходящего солнца (взгляды на разницу культур Востока и Запада)
 (Оценка:1.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бойков Владимир Васильевич (shadow@mnogo.ru)
  • Размещен: 13/04/2002, изменен: 17/02/2009. 10k. Статистика.
  • Очерк: Литобзор
  • Аннотация:
    Приглашаю всех жилающих обсудить вопросы прошлого и будущего Востока. В чем различия между Востоком и Западом? Какое совместное будущее нас ждет? Как отличается их и наше мировосприятие?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
    16:50 Козлов И.В. "Принимаются стихотворения " (39/5)
    13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17)
    12:07 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    19:03 "Диалоги о Творчестве" (215/8)
    19:02 "Форум: все за 12 часов" (388/101)
    18:50 "Технические вопросы "Самиздата"" (197/45)
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    19:23 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (613/42)
    19:23 Эндо К. "Тайная канцелярия" (10/3)
    19:22 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (5/4)
    19:22 Лера "О вреде генеральной уборки" (24/9)
    19:21 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (37/13)
    19:19 Баламут П. "Какие события предотвратить " (818/4)
    19:19 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (618/10)
    19:17 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (28/19)
    19:15 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298)
    19:15 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (154/6)
    19:14 Borneo "Колышкин" (13/10)
    19:13 Воронов Г.Н. "Перевоспитанный" (2/1)
    19:03 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (593/11)
    19:03 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (215/8)
    19:02 Буревой А. "Чего бы почитать?" (862/4)
    19:01 Никитин В. "Чего хочет Бог?" (3/2)
    18:55 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (3/2)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    38. Давлетбаев Марат Разимович (mdavletbaev@hotmail.com) 2002/01/27 17:01 [ответить]
      > > 35.Бойков Владимир Васильевич
      >> > 33.Давлетбаев Марат Разимович
      >>> > 31.Бойков Владимир Васильевич
      >>>> > 30.Давлетбаев Марат Разимович
      >>
      >>>>7. Близость контактов и степень допустимых прикосновений при общении. Начнем с того, что китайцы традиционно никогда не здороваются за руку - исключения только в сфере бизнеса и дипломатии.
      >>>>
      >>>Кстате, когда один мой приятель - японец стал подписываться сокращенным именем - это был знак, что он считает меня своим другом (?). Пришлось и мне переходить на сокращенное имя.
      >>>
      >>Ne somnevaytes'! Eto ochen' xoroshiy znak bol'shey doveritel'nosti otnosheniy! :))
      >>>
      >>K slovu skazat', k moemu ogromnomu udovol'stviyu, lyudi Vostoka vsegda stremyatsya ustanovit' bolee lichnostnyi kontakt, nezheli podgonyat' otnosheniya pod kakuyu-libo shablonnuyu formu obscheniya. Eto ochen' sblizhaet nas s nimi i, v to zhe vremya, otalyaet nas ot Zapada.
      >>>
      >>
      >> Вообще-то приходится их осторожно разводить на общение. Они сами этого хотят, но... На одном из сайтов я прочел, что даже телефонный разговор для них - форма принуждения. Их вежливост, порожденная полицейским государством древности, не дает им свободно общаться, но им это ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ! Я почти уверен в этом.
      >
      >
      
      Вы абсолютно правы - "разводить на общение" их нужно очень аккуратно. Я же имел в виду, что форма общения на Дальнем Востоке больше соответствует его реальному содержанию. Если присмотреться повнимательней, то современной Западной Европе "лицемерный ритуал" свойственнен в куда большей степени, чем Востоку. Для того, чтобы преодолеть барьер в общении с человеком Востока, необходимо прежде всего установить контакт именно на личностном уровне, а не на уровне социального статуса, как это происходит, по большому счёту, на Западе. Кроме того, необходимо различать их общение между собой и их общение с иностранцами. Как ни крути, а если ты не разделяешь их ценности, то, как ни старайся сблизиться, останешься для них "заморским чёртом". Для действительно доверительного общения нужно сойти за "своего". Наш заведующий кафедрой китайского в институте так и говорит: "Мы, китайцы...", "Нам, китайцам..." :)
      
      Насчёт "очень хочется" я бы тоже был поосторожней с оценками. Всё-таки человек стремится действовать так, как ему комфортней. А унаследованные ценности у нас, опять же, разные. Мне, например, уже давно на кажется странной их осторожность в общении с малонезнакомыми людьми и охрана своего личного пространства - ведь именно это для них и является
      >СВОБОДОЙ.
      
      Ну а телефон... Не знаю - с одной стороны, китайцы достаточно быстро освоили этот способ коммуникации и многие (особенно женщины ;) болтают по нему часами, с другой - при разговоре с малознакомыми людьми даже я сам испытываю некоторый дискомфорт - мне нужно видеть глаза собеседника... Может потому, что я уже наполовину китаец? :)
    37. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.com) 2002/01/25 09:48 [ответить]
      > > 36.Бойков Владимир Васильевич
      >> > 34.Кузнецов Константин Викторович
      >>>Константин, я кое-что удалю, чтобы файл не разрастался.
      >> Я вот тоже решил старое удалить.
      >>
      >> Уф, дайте передохнуть. Вот это да столько интересного, у меня нет слов. Преклоняюсь. Ладно пульс воссановил, дыхание перевел, продолжим.
      >> Вот кстати про драконов, раз уж вы все равно хотели о них в следующий раз рассказать.
      >> В китае есть множество легенд о драконах, одну я к примеру недано услышал в фильме. Она звучала что-то вроде.
      >> Была одна богатая деревня и жители этой деревни решили спрятать свои сокровища в пещеру,а охранять пещеру поставили дракона. Но современе дракон становился все боьше и больше и в конце концов закрыл собой вход в пещеру скрыв на всегда несметные сокровища.
      >> Что-то вроде этого. Есть
      >>еще много удивительных фактов о драконах, но об этом попозже.
      >>
      >Класс! Отличная идея для рассказа! Подарите!
      Раз уж перешли на драконов :)), то позвольте китайский миф о драконе Чжулуне, прародителе всего сущего.
      Чжулун был огромен, неповоротлив и прекрасен, он держал в лапах свечку и не позволял ей погаснуть. Не ел, не спал и не дышал. Только иногда выдувал из пасти "ци" (по-китайски одно из значений "ци" "газ, воздух"), и тогда на земле случались тайфуны и ураганы. Когда Чжулун закрывал глаза, они превращались в две вертикальные щёлочки и далеко были видны в наступившей мгле...
      От чешуек и пота на теле дракона сами собой зародились все живые существа, а от волосков все растения...
      Но дракон устал неподвижно держать свечу, закрыл глаза и окаменел, и тогда пламя погасло, одновременно дав жизнь всему живому...
      Потом, ещё что-нибудь расскажу.
      И.
      
    36. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2002/01/24 22:18 [ответить]
      > > 34.Кузнецов Константин Викторович
      >> > 24.Чуднова Ирина Викторовна
      >>> > 23.Кузнецов Константин Викторович
      >>Константин, я кое-что удалю, чтобы файл не разрастался.
      > Я вот тоже решил старое удалить.
      >
      > Уф, дайте передохнуть. Вот это да столько интересного, у меня нет слов. Преклоняюсь. Ладно пульс воссановил, дыхание перевел, продолжим.
      > Вот кстати про драконов, раз уж вы все равно хотели о них в следующий раз рассказать.
      > В китае есть множество легенд о драконах, одну я к примеру недано услышал в фильме. Она звучала что-то вроде.
      > Была одна богатая деревня и жители этой деревни решили спрятать свои сокровища в пещеру,а охранять пещеру поставили дракона. Но современе дракон становился все боьше и больше и в конце концов закрыл собой вход в пещеру скрыв на всегда несметные сокровища.
      > Что-то вроде этого. Есть
      >еще много удивительных фактов о драконах, но об этом попозже.
      >
      >
      Класс! Отличная идея для рассказа! Подарите!
      
      
    35. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2002/01/24 22:17 [ответить]
      > > 33.Давлетбаев Марат Разимович
      >> > 31.Бойков Владимир Васильевич
      >>> > 30.Давлетбаев Марат Разимович
      >
      >>>7. Близость контактов и степень допустимых прикосновений при общении. Начнем с того, что китайцы традиционно никогда не здороваются за руку - исключения только в сфере бизнеса и дипломатии.
      >>>
      >>Кстате, когда один мой приятель - японец стал подписываться сокращенным именем - это был знак, что он считает меня своим другом (?). Пришлось и мне переходить на сокращенное имя.
      >>
      >Ne somnevaytes'! Eto ochen' xoroshiy znak bol'shey doveritel'nosti otnosheniy! :))
      >>
      >K slovu skazat', k moemu ogromnomu udovol'stviyu, lyudi Vostoka vsegda stremyatsya ustanovit' bolee lichnostnyi kontakt, nezheli podgonyat' otnosheniya pod kakuyu-libo shablonnuyu formu obscheniya. Eto ochen' sblizhaet nas s nimi i, v to zhe vremya, otalyaet nas ot Zapada.
      >>
      >
      > Вообще-то приходится их осторожно разводить на общение. Они сами этого хотят, но... На одном из сайтов я прочел, что даже телефонный разговор для них - форма принуждения. Их вежливост, порожденная полицейским государством древности, не дает им свободно общаться, но им это ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ! Я почти уверен в этом.
      
      
    34. Кузнецов Константин Викторович (Kuzn-Konstanti@yandex.ru) 2002/01/24 03:14 [ответить]
      > > 24.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 23.Кузнецов Константин Викторович
      >Константин, я кое-что удалю, чтобы файл не разрастался.
       Я вот тоже решил старое удалить.
      
       Уф, дайте передохнуть. Вот это да столько интересного, у меня нет слов. Преклоняюсь. Ладно пульс воссановил, дыхание перевел, продолжим.
       Вот кстати про драконов, раз уж вы все равно хотели о них в следующий раз рассказать.
       В китае есть множество легенд о драконах, одну я к примеру недано услышал в фильме. Она звучала что-то вроде.
       Была одна богатая деревня и жители этой деревни решили спрятать свои сокровища в пещеру,а охранять пещеру поставили дракона. Но современе дракон становился все боьше и больше и в конце концов закрыл собой вход в пещеру скрыв на всегда несметные сокровища.
       Что-то вроде этого. Есть
      еще много удивительных фактов о драконах, но об этом попозже.
      
      
    33. Давлетбаев Марат Разимович (mdavletbaev@hotmail.com) 2002/01/22 15:13 [ответить]
      > > 31.Бойков Владимир Васильевич
      >> > 30.Давлетбаев Марат Разимович
      >>1. Индивидуализм и коллективизм. Очевидно движение от первого ко второму в направлении с запада на восток. Личность в центре системы ценностей на западе и коллектив - на востоке. Приведу простой, но удивительно яркий пример из жизни тайбейского метро. Для организации посадки на поезд платформы расчерчены линиями в направлении открывающихся дверей поезда. При СОВЕРШЕННО пустой платформе китайцы, за редким исключением, предпочитают выстраиваться в очередь напротив ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ двери.
      >>Вы знаете, похожую картину наблюдал мой преподаватель в Германии. Представьте: вечер, город, дорога, пешеходный переход. У перехода стоят немцы. Им горит красный свет, дорога узкая, видимость отличная. Машин нет, и, наверное, уже не будет никогда. Но немцы стоят. Уже минут десять стоят - ждут зеленого. Рядом с ними стоит наш соотечественник и, закрыв лицо руками, тихо говорит:" Вот ведь болваны - стоят! Вот ведь бараны - не идут!!!"
      >Но это так, к слову :).
      >
      Da, eto lubopytnaya sxojest' tyagi k obschestvennomu poryadku. Menya udivilo drugoe - ne to, chto oni vystroilis' po linii (v konce koncov dveri otkroutsya imenno tam), a, skoree, ix skolenie v odnom i tom zhe meste pri polnoy svobode vybora. Eto moschnoe stremlenie k kollektivu, korporacii, prinadlezhnosti. V odnom moem universitete deistvuyut okolo 300 "shetuan-ey" (chto-to vrode klubov), prichem kazhdyi student nepremenno uchastvuet v odnom ili zhe neskol'kix iz nix. Dumau, tema ponimaniya personal'noy i obschestvennoy svobody trebuet otdel'nogo obsuzhdeniya.
      
      >>2. Маскуливность и феминность. То есть распределение гендерных ролей в том или ином обществе. И опять - движение от равноправия и "прав женщин" на Западе к японской жене, тягающей тяжеленные сумки с продуктами за мужем, идущуим по супермаркету в нескольких метрах впереди и отрешённо поигрывающим барсеткой. Сюда же принципиальное различие мужского и женского начал - инь и ян - на Востоке.
      >
      >Да, так и есть, хорошо только, что молодые люди (при наличии горячей любви), стараются помогать своим девушкам, хотя, женившись на них, ведут себя по старому. Мне об этом рассказывала одна японка.
      >>
      Nu, chto xorosho, a chto ploxo - reshat' kazhdomu dlya sebya! Mezhdu prochim, ya by ne 'obol'schalsya' peremenami v povedenii molodogo pokoleniya. Molodoe pokolenie vsegda bylo bolee kosmopolitichno, chem starshee - s vozrastom zhe ludi vse bolee nachinaut cenit' svou sobstvennuu kul'turu, to, chto ix otlichaet, delaet unikal'nymi, i, v to zhe vremya, ob'edinyaet v nekuyu svoeobychnuyu korporaciu. Osobenno na Vostoke. Xotya obschiy vektor, soglasen, idet v storonu unifikazii. Soglasen s dvoystvennoy ocenkoy etogo processa Sergeem.
      
      >>3. Преобладание материальных или духовных ценностей. Тот же вектор - от протестантской (материалистической по своей сути) этики на Западе к духовным поискам Востока.
      >>
      >>4.Степень избежания неопределённости. Сравните немецкую тягу к бытовой педантичности и определенности и дальневосточную тягу к недосказанности, свободе манёвра. Никогда не пытайтесь прямо узнать все о китайце - рано или поздно Вас просто начнут избегать.
      >>
      >Совершенно с Вами согласен - я раз спугнул и потерял друга по переписке, начав со свойственной мне открытостью задавать массу вопросов (к своей чести надо заметить, что я тоже много рассказывал о себе). В этом отношении приходится себя корректировать. Правда, я не понял, почему они не пытаются корректировать себя?
      >
      Ochevidno, im legche uyti. :))
      
      >>7. Близость контактов и степень допустимых прикосновений при общении. Начнем с того, что китайцы традиционно никогда не здороваются за руку - исключения только в сфере бизнеса и дипломатии.
      >>
      >Кстате, когда один мой приятель - японец стал подписываться сокращенным именем - это был знак, что он считает меня своим другом (?). Пришлось и мне переходить на сокращенное имя.
      >
      Ne somnevaytes'! Eto ochen' xoroshiy znak bol'shey doveritel'nosti otnosheniy! :))
      >
      K slovu skazat', k moemu ogromnomu udovol'stviyu, lyudi Vostoka vsegda stremyatsya ustanovit' bolee lichnostnyi kontakt, nezheli podgonyat' otnosheniya pod kakuyu-libo shablonnuyu formu obscheniya. Eto ochen' sblizhaet nas s nimi i, v to zhe vremya, otalyaet nas ot Zapada.
      >
      
      
    32. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2002/01/22 13:09 [ответить]
      > > 29.Сергей Серегин
      >Честно говоря, мне всегда жаль, когда уходит культура. Неважно, чья. Хоть наша, хоть китайская или японская. Я в свое время много общался с фольклористами, слушал их рассказы о мифах, легендах, праздниках, о традициях, которые в некоторых глухих русских деревеньках дожили где-то до 60-х годов ХХ века. Последним ударом по русской традиционной культуре стало вручение колхозникам паспортов. Всё. После этого остались только старики, которые кое-что помнили.
      >Упаси боже, я всяко за равноправие, и Хрущев тут, безусловно, молодец. Но... все равно испытываю совершенно иррациональное чувство жалости. Культура, с одной стороны, нечто совершенно эфемерное, а с другой стороны, - сущностное. Она самоценна и сохранить ее при помощи записей, фотографий и т.д. невозможно.
      
      Может и хорошо, что она становится уделом музейных работников? Нет, я не космополит, но соблюдать все древние обычаи не хочу - да и не интересно мне это. К тому де не стоит опасаться за нашу культуру - ее с удовольствием будут изучать теже японцы. Я вообще думаю, что со временем именно одни народы будут сохранять культуру других. Это забавно, но... Чужая культура всегда интереснее. К тому же это способствует интеграции - ты мне катану - я тебе кокошник (это шутка :)).
      
      >То же самое происходит сейчас с традиционными восточными культурами. Унификация неизбежна, но, когда уходит культура, вместе с ней перестают существовать некоторые грани вещей, некоторые особые переживания и ощущения. Их просто невозможно уловить, нет той сетки-языка, которая позволяла бы улавливать определенные нюансы. А это значит, что беднее становится человеческое мышление.
      
      Меня одня японочка спросила: празднуем ли мы церемонию совершенолетия? Что ей ответить? Они празднуют, одевают кимоно, обливаются водой у храма, а у нас из всех традиций на 18 лет - повестка из военкомата.
      
      >Тут я сам противоречу себе. Мне, например, жутко нравится то, что происходит сейчас с русским языком. Вот это вот безумное смешение всего и вся открывает огромные возможности для языковых игр. И осуществимы они только в ситуации смерти культуры. Я читаю иногда переводную японскую литературу и вижу, что и там происходит то же самое. Очень похожие языковые игры.
      >В общем, весьма противоречивые ощущения от происходящих перемен. :))
      
      
    31. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2002/01/22 13:06 [ответить]
      > > 30.Давлетбаев Марат Разимович
      >1. Индивидуализм и коллективизм. Очевидно движение от первого ко второму в направлении с запада на восток. Личность в центре системы ценностей на западе и коллектив - на востоке. Приведу простой, но удивительно яркий пример из жизни тайбейского метро. Для организации посадки на поезд платформы расчерчены линиями в направлении открывающихся дверей поезда. При СОВЕРШЕННО пустой платформе китайцы, за редким исключением, предпочитают выстраиваться в очередь напротив ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ двери.
      >Вы знаете, похожую картину наблюдал мой преподаватель в Германии. Представьте: вечер, город, дорога, пешеходный переход. У перехода стоят немцы. Им горит красный свет, дорога узкая, видимость отличная. Машин нет, и, наверное, уже не будет никогда. Но немцы стоят. Уже минут десять стоят - ждут зеленого. Рядом с ними стоит наш соотечественник и, закрыв лицо руками, тихо говорит:" Вот ведь болваны - стоят! Вот ведь бараны - не идут!!!"
      Но это так, к слову :).
      
      >2. Маскуливность и феминность. То есть распределение гендерных ролей в том или ином обществе. И опять - движение от равноправия и "прав женщин" на Западе к японской жене, тягающей тяжеленные сумки с продуктами за мужем, идущуим по супермаркету в нескольких метрах впереди и отрешённо поигрывающим барсеткой. Сюда же принципиальное различие мужского и женского начал - инь и ян - на Востоке.
      
      Да, так и есть, хорошо только, что молодые люди (при наличии горячей любви), стараются помогать своим девушкам, хотя, женившись на них, ведут себя по старому. Мне об этом рассказывала одна японка.
      >
      >3. Преобладание материальных или духовных ценностей. Тот же вектор - от протестантской (материалистической по своей сути) этики на Западе к духовным поискам Востока.
      >
      >4.Степень избежания неопределённости. Сравните немецкую тягу к бытовой педантичности и определенности и дальневосточную тягу к недосказанности, свободе манёвра. Никогда не пытайтесь прямо узнать все о китайце - рано или поздно Вас просто начнут избегать.
      >
      Совершенно с Вами согласен - я раз спугнул и потерял друга по переписке, начав со свойственной мне открытостью задавать массу вопросов (к своей чести надо заметить, что я тоже много рассказывал о себе). В этом отношении приходится себя корректировать. Правда, я не понял, почему они не пытаются корректировать себя?
      
      >7. Близость контактов и степень допустимых прикосновений при общении. Начнем с того, что китайцы традиционно никогда не здороваются за руку - исключения только в сфере бизнеса и дипломатии.
      >
      Кстате, когда один мой приятель - японец стал подписываться сокращенным именем - это был знак, что он считает меня своим другом (?). Пришлось и мне переходить на сокращенное имя.
      
      
      
    30. Давлетбаев Марат Разимович (mdavletbaev@hotmail.com) 2002/01/21 03:22 [ответить]
      Прежде всего, хочется поблагодарить Владимира за открытие форума. До сих пор мне не удавалось найти какого-либо серьёзного обсуждения этой безусловно очень интересной и богатой темы.
      
      Для начала попробую внести свой вклад в разрешение поставленных вопросов и привести некоторые базовые различия между западным и восточным историко-культурным пластом по целому ряду позиций:
      
      1. Индивидуализм и коллективизм. Очевидно движение от первого ко второму в направлении с запада на восток. Личность в центре системы ценностей на западе и коллектив - на востоке. Приведу простой, но удивительно яркий пример из жизни тайбейского метро. Для организации посадки на поезд платформы расчерчены линиями в направлении открывающихся дверей поезда. При СОВЕРШЕННО пустой платформе китайцы, за редким исключением, предпочитают выстраиваться в очередь напротив ОДНОЙ ЕДИНСТВЕННОЙ двери.
      
      2. Маскуливность и феминность. То есть распределение гендерных ролей в том или ином обществе. И опять - движение от равноправия и "прав женщин" на Западе к японской жене, тягающей тяжеленные сумки с продуктами за мужем, идущуим по супермаркету в нескольких метрах впереди и отрешённо поигрывающим барсеткой. Сюда же принципиальное различие мужского и женского начал - инь и ян - на Востоке.
      
      3. Преобладание материальных или духовных ценностей. Тот же вектор - от протестантской (материалистической по своей сути) этики на Западе к духовным поискам Востока.
      
      4.Степень избежания неопределённости. Сравните немецкую тягу к бытовой педантичности и определенности и дальневосточную тягу к недосказанности, свободе манёвра. Никогда не пытайтесь прямо узнать все о китайце - рано или поздно Вас просто начнут избегать.
      
      5. Дистанция власти. На Востоке она гораздо больше, чем на Западе.
      
      6. Взаимоотношение человека с природой. Об этом много было сказано в обсуждении прекрасной зарисовки Ирины "Юйцзяшань".
      
      7. Близость контактов и степень допустимых прикосновений при общении. Начнем с того, что китайцы традиционно никогда не здороваются за руку - исключения только в сфере бизнеса и дипломатии.
      
      8. Степень эмоциональности, эмоциональный контроль. Безусловно, Восток здесь более сдержан.
      
      9. Степень толерантности и отклонение от принятых
      норм. Здесь Восток также, очевидно, более консервативен. Все это присовокупляется мощным общественным контролем за соблюдением норм. Примеров можно привести просто десятки.
      
      10. Способы познания. В самом общем виде - рационалистический Запад против мистического Востока. Примеров - уже сотни.
    29. Сергей Серегин 2002/01/17 20:00 [ответить]
      Честно говоря, мне всегда жаль, когда уходит культура. Неважно, чья. Хоть наша, хоть китайская или японская. Я в свое время много общался с фольклористами, слушал их рассказы о мифах, легендах, праздниках, о традициях, которые в некоторых глухих русских деревеньках дожили где-то до 60-х годов ХХ века. Последним ударом по русской традиционной культуре стало вручение колхозникам паспортов. Всё. После этого остались только старики, которые кое-что помнили.
      Упаси боже, я всяко за равноправие, и Хрущев тут, безусловно, молодец. Но... все равно испытываю совершенно иррациональное чувство жалости. Культура, с одной стороны, нечто совершенно эфемерное, а с другой стороны, - сущностное. Она самоценна и сохранить ее при помощи записей, фотографий и т.д. невозможно.
      То же самое происходит сейчас с традиционными восточными культурами. Унификация неизбежна, но, когда уходит культура, вместе с ней перестают существовать некоторые грани вещей, некоторые особые переживания и ощущения. Их просто невозможно уловить, нет той сетки-языка, которая позволяла бы улавливать определенные нюансы. А это значит, что беднее становится человеческое мышление.
      Тут я сам противоречу себе. Мне, например, жутко нравится то, что происходит сейчас с русским языком. Вот это вот безумное смешение всего и вся открывает огромные возможности для языковых игр. И осуществимы они только в ситуации смерти культуры. Я читаю иногда переводную японскую литературу и вижу, что и там происходит то же самое. Очень похожие языковые игры.
      В общем, весьма противоречивые ощущения от происходящих перемен. :))
    28. Кузнецов Константин Викторович (Kuzn-Konstanti@yandex.ru) 2002/01/17 14:49 [ответить]
      
       Сильно извеняюсь, что на некоторое время покинул беседу. Маленькое ЧП о котором пока умолчу.
       До встречи до 21 января.
      
       С уважением Константин.
    27. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2002/01/17 13:41 [ответить]
      > > 26.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 25.Бойков Владимир Васильевич
      >>> > 24.Чуднова Ирина Викторовна
      >>>> > 23.Кузнецов Константин Викторович
      >То есть опять получается - "курс на запад". Судьба многих древних традиций - остни лет, чтобы достичь совершенства и несколько десятков, чтобы утратить свою сущность, превратившись всего лишь в красивое экзотическое зрелище, причём не только для иностранцев, но и для самих носителей...
      >Желание стать современнее для многих восточных народов равноценно движению к западу.
      >Им так проще. Я знаю несколько китайцев, которые учатся заграницей в странах Запада. С некоторыми мы переписываемся. Для меня было маленьким потрясением, когда мой хороший приятель предложил мне писать по-русски оттого, что ему стыдно, но многие иероглифы он забыл, и мои письма укор его знанию родного языка.
      >Хотя при разговорах по телефону он предпочитает китайский - потому, что "слова короче, быстрее получается" :))
      >Китайцы настаивают на поголовном изучении английского, этот экзамен один из самых важных. Программа рассчитана на то, чтобы к 2010 году в Китае английский стал языком интеллегенции. Здесь полно передач на ангийском, масса фильмов с оригинальным озвучиванием, несколько газет. Конференции, в которых участвует хотя бы один иностранец, всегда проводятся на английском.
      >Вообще-то, Китай для меня не так уж и сложен для привыкания - здесь нет религиозных законов, которые обособляли бы представителей одной конфессии, здесь не требуют какой-то особой одежды, здесь вполне равноправны мужчины и женщины (разумеется, в рамках некоторых привычных норма, но это уже другой разговор), здесь нет пищевых ограничений и ограничений типа кастовых законов - всё это делает Китай для меня крайне привлекательной страной. Разумеется, все мы - люди, но у разных (даже очень близких- народов, таких, как, скажем, русские и украинцы) всё равно будут свои тонкости, которые составляют понятие "национальный характер", и если их игнорировать, то диалога не получится, как не было бы велико желание общаться.
      >У Вас есть знакомые японцы? Вы были в Японии? Как Вам показалось, трудно ли прижиться в этой стране? Почему?
      >
      >
      
      У меня есть друзья японцы, но мы знаем друг друга только по переписке. В Японии я не был, хотя очень хочу побывать там. Наверное попробую сделать это в следующем году. Весь вопрос в свободном времени и деньгах. Что касается "приживаемости" в Японии, то, если судить по их фильмам, телепередачам и газетам... Наверное это очень трудно для европейца. Конечно мы, как более восточные чем европейцы люди, можем лучше втянуться в их жизненный уклад, но. Если многие японцы сами считают свою нынешнюю жизнь тяжкой и скучной, то что говорить о нас? Мне кажется, что Китай намного динамичнее Японии. Жизнь там более быстрая. Хотя в больших городах, например в Токио, есть целые кварталы, где "правит" запад.
      На работе для нас тоже могут возникнуть проблемы: бесприкословно подчиняться не по-нашему. Вечно кланятся перед начальством я бы не смог, хотя сейчас, если судить по последним фильмам из Японии, они это тоже все меньше делают. Но это лишь рассуждения человека, который сам никогда не был в Японии :(
      Кстати, как Вы полагаете: перейдут ли японцы на латинский шрифт в письме? Я уже сталкивался в сети с таким использованием латинских букв. Это намного упростит и удешивит общение, в том числе текстовые редакторы, да и нам проще. Да, а ведь использование наших букв было бы более удобным для японского языка, у нас они более восточные :)))
      
    26. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/01/15 22:45 [ответить]
      > > 25.Бойков Владимир Васильевич
      >> > 24.Чуднова Ирина Викторовна
      >>> > 23.Кузнецов Константин Викторович
      >>Мои знакоммые японцы, у которых был маленький ребёнок примерно 3-х лет и девочка постарше поразили меня тем, что малышу разрешалось абсолютно всё, в то время, как от девочки требовали неукоснительного следования дисциплине. Они рассказали, что до пяти лет ребёнку можно практически всё, а вот потом ему становится очень много чего нельзя, и таким образом у него выковывается характер. Я бы своих детей не стала воспитывать в таком стиле.
      >>Кстати, японские студенты, которые учились в нашем университете, праздновали свои дни рождения шумно, весело и в соответствии с солнечным календарём. Так что, наверное, и эта традиция постепенно отмирает.
      >>> НЕ ручаюсь за дословность, но вдумайтесь в смысл. То есть ребенка заставляют добиться чего-то самому, как то выделится ( в хорошем смысле слова.) Как говорят в таких случаях достигнуть Эвереста.
      >>Может быть, это и лишает его понятия своей индивидуальности, нивелирует личность, как часть некоторой группы, прививает привычку корпоративности. У каждой палки, как известно, два конца.
      >>И.
      >
      >В этом отношении японцы всегда следовали принципу "Травы и ветра". Имеется ввиду, что отношения власти и простых людей (ровно как и начальника и подчиненных) подобны ветру и траве: ветер дует - трава пригибается. Вспомним хотя бы эпоху Токугава (1603-1868гг). В этот период Япония фактически была полицейским государством. Регламнт существовал на все случаи жизни. Нет ничего удивительного, что детей с малолетства приучали к тому, чтобы он (она) "не высовывался". Седи в коллективе и почитай своего дайме. Отрадно, что молодежь в Японии (как и везде) бунтует против этого. Конечно, со временем они немного остепеняться (власть стариков сильна), но, тем не менее, нравы меняются и это радует. Ну не хотят они кланятся в пояс. И самурайские песнопения слушать. Даже литературу читают в основном нашу. Так что все эти обычаи уже просто развлечение, да и правила, когда ребенку позволено все - уходят. В детских садах в Японии имеются неявные ограничения. К тому же возникает желание прекратить воспитывать детей, как часть социального механизма и воспитывать их, как отдельную личность. Это необходимо и для экономики. Японцы трудолюбивы, но среди них очень мало "революционеров бизнеса".
      То есть опять получается - "курс на запад". Судьба многих древних традиций - остни лет, чтобы достичь совершенства и несколько десятков, чтобы утратить свою сущность, превратившись всего лишь в красивое экзотическое зрелище, причём не только для иностранцев, но и для самих носителей...
      Желание стать современнее для многих восточных народов равноценно движению к западу.
      Им так проще. Я знаю несколько китайцев, которые учатся заграницей в странах Запада. С некоторыми мы переписываемся. Для меня было маленьким потрясением, когда мой хороший приятель предложил мне писать по-русски оттого, что ему стыдно, но многие иероглифы он забыл, и мои письма укор его знанию родного языка.
      Хотя при разговорах по телефону он предпочитает китайский - потому, что "слова короче, быстрее получается" :))
      Китайцы настаивают на поголовном изучении английского, этот экзамен один из самых важных. Программа рассчитана на то, чтобы к 2010 году в Китае английский стал языком интеллегенции. Здесь полно передач на ангийском, масса фильмов с оригинальным озвучиванием, несколько газет. Конференции, в которых участвует хотя бы один иностранец, всегда проводятся на английском.
      Вообще-то, Китай для меня не так уж и сложен для привыкания - здесь нет религиозных законов, которые обособляли бы представителей одной конфессии, здесь не требуют какой-то особой одежды, здесь вполне равноправны мужчины и женщины (разумеется, в рамках некоторых привычных норма, но это уже другой разговор), здесь нет пищевых ограничений и ограничений типа кастовых законов - всё это делает Китай для меня крайне привлекательной страной. Разумеется, все мы - люди, но у разных (даже очень близких- народов, таких, как, скажем, русские и украинцы) всё равно будут свои тонкости, которые составляют понятие "национальный характер", и если их игнорировать, то диалога не получится, как не было бы велико желание общаться.
      У Вас есть знакомые японцы? Вы были в Японии? Как Вам показалось, трудно ли прижиться в этой стране? Почему?
      
      
    25. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2002/01/15 13:33 [ответить]
      > > 24.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 23.Кузнецов Константин Викторович
      >Мои знакоммые японцы, у которых был маленький ребёнок примерно 3-х лет и девочка постарше поразили меня тем, что малышу разрешалось абсолютно всё, в то время, как от девочки требовали неукоснительного следования дисциплине. Они рассказали, что до пяти лет ребёнку можно практически всё, а вот потом ему становится очень много чего нельзя, и таким образом у него выковывается характер. Я бы своих детей не стала воспитывать в таком стиле.
      >Кстати, японские студенты, которые учились в нашем университете, праздновали свои дни рождения шумно, весело и в соответствии с солнечным календарём. Так что, наверное, и эта традиция постепенно отмирает.
      >> НЕ ручаюсь за дословность, но вдумайтесь в смысл. То есть ребенка заставляют добиться чего-то самому, как то выделится ( в хорошем смысле слова.) Как говорят в таких случаях достигнуть Эвереста.
      >Может быть, это и лишает его понятия своей индивидуальности, нивелирует личность, как часть некоторой группы, прививает привычку корпоративности. У каждой палки, как известно, два конца.
      >И.
      
      В этом отношении японцы всегда следовали принципу "Травы и ветра". Имеется ввиду, что отношения власти и простых людей (ровно как и начальника и подчиненных) подобны ветру и траве: ветер дует - трава пригибается. Вспомним хотя бы эпоху Токугава (1603-1868гг). В этот период Япония фактически была полицейским государством. Регламнт существовал на все случаи жизни. Нет ничего удивительного, что детей с малолетства приучали к тому, чтобы он (она) "не высовывался". Седи в коллективе и почитай своего дайме. Отрадно, что молодежь в Японии (как и везде) бунтует против этого. Конечно, со временем они немного остепеняться (власть стариков сильна), но, тем не менее, нравы меняются и это радует. Ну не хотят они кланятся в пояс. И самурайские песнопения слушать. Даже литературу читают в основном нашу. Так что все эти обычаи уже просто развлечение, да и правила, когда ребенку позволено все - уходят. В детских садах в Японии имеются неявные ограничения. К тому же возникает желание прекратить воспитывать детей, как часть социального механизма и воспитывать их, как отдельную личность. Это необходимо и для экономики. Японцы трудолюбивы, но среди них очень мало "революционеров бизнеса".
      
    24. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/01/11 15:04 [ответить]
      > > 23.Кузнецов Константин Викторович
      Константин, я кое-что удалю, чтобы файл не разрастался.
      >>Вы знаете, Константин, у нас иначе. По отношению к немцам у нас нет ненависти. А вот в Китае молодые люди с трудом отделяют понятие "японец" от понятия "японская агрессия". Я не знаю, есть ли в этом проблема, так как китайцы очень дружелюбны и вполне мирны (я говорю о бытовом состоянии, не затрагивая государственных тенденций), но, тем не менее, всякое может быть..
      >
      > На счет немцев все верно, вот только я имел, введу прибалтийский народы, которые ближе к нам. Ну ладно, неохота что-то про запад говорить, тут и так все понятно.
      >
      Я бы не стала утверждать, что всё так уж "понятно". Хотя бы потому, что отношений прибалтов к русским и отношение русских к прибалтам надо различать. Кроме того, мы ведь говорим о проблеме отношений между народами с позиций разности культур, а не политической ситуации.
      
      >>> Знаете я однажды подумал, а ведь у многих народов были основопологающие кодексы. У рыцарей к примеру, а до наших дней дошли только японские самураи. Да кстати всю жизнь поражался тому, что японцы умудряются во всем видеть прекрасное. Ведь не даром же к любому делу они приписывают слово искусства.
      >>>
      Это одна из аберраций :)). Носители языка привыкают к его семантическому ряду настолько, что пользуясь этими конструкциями не всегда отдают отчёт, что леджит в их основе. В этом смысле гораздо интереснее смотреть на семантику новых слов. К примеру, "генетика" (неологизм) в прямом переводе с китайского "наука (!) о жизни", в то время, как "биология" (тоже неологизщм, но постарше:)), "учение (!) о живых организмах". Почувствуйте разницу! "Наука" - в данном случае означает, что данная отрасль знания сопрягается с точными областями знания, а "учение" - означает близость к глобальным отделам, которые занимаются описанием основных законов бытия в самом широком смысле.
      Хотя, к примеру, "математика" - это тоже "учение" - потому, что само понятие и слово очень древнее, когда ещё не было нужды разделять знания на такие тонкие отрасли. Интересно посмотреть, как данный процесс словобразования идёт в японском языке (было бы достаточно просто взглянуть на иероглифы).
      
      >>>>Про Китай я Вам, Константин, сама любых подробностей подкину... ;-)
      >>> Очень интересно, с удовольствием послушаю.
      >>Задавайте вопросы - отвечу.
      >>Ведь, прожив в стране долгое время трудно рассказывать взахлёб, и даже уже не знаешь, что может поразить, понравиться твоему собеседнику, а что покажется скучным. Чем конкретнее вопрос, тем с большим удовольствием отвечу.
      
      > А на счет Китая очень хотелось бы узнать об особенностях празднования нового года. В фильмах (Джеки Чана) да и в документальных картинах, я часто видел, что в этот день происходят карнавалы: хлопушки, красные драконы, и т п. Правда? И еще о драконах можно услышать. Хотя бы какую-то легенду? Ой и еще, как это вообще жить в Китае? Ничего что я так вопросами засыпал :) Просто очень интересно.
      >
      Постараюсь ответить :)) Пока кратко, потом можно будет остановиться на подробностях, если это будет интересно.
      1. Китайский Новый Год. Праздник Весны, по-китайски Чуньцзе. Празднуется обычно в промежуток от конца января до начала марта. Собственно, в самом его традиционном и полном виде в городах уже не отмечается - современная жизнь не даёт возможности, да и преоритеты у людей изменились. Традиционно это семейный праздник, поэтому в период Чуньцзе больше всего изнемогают китайские железные дороги - весь Китай начинает "возвращаться в свою старую семью" - то есть, едут навестить стариков. А потом, соответственно, обратно :)) Поэтому, если есть желание попутешествовать в это время, то билеты надо покупать заранее. Есть и такая хитрость - приурочить поездку в самый день празднования - тогда все поезда почти пустые и останутся таковыми примерно два-три дня, потом начинается обратное движение.
      Хлопушки и другая пиротехника в больших городах запрещены из-за своей пожароопасности. Категорически запрещено перевозить эти предметы в поездах и на самолётах, в 1992-93 году по этой причине сгорел поезд и страшные кадры обгоревших трупов до сих пор украшают все вокзалы Китая. Поэтому при посадке в поезд ваши вещи могут быть подвергнуты осмотру, о чём и наклеивается специальный талончик - "взрывоопасных и горючих материалов не содержится, контролёр такой-то, вокзал такой-то". Во время всоих зимних путешествий моя сумка собирает изрядную коллекцию подобного рода наколеек. :))
      В маленьких городках и деревнях, где законы менее строги, две-три недели не смолкает грохот хлопушек, петард и тому подобной пиротехники. Существует такая дегенда -
      "Жил-был жестокий Нянь (год), он был кровожадным животным и каждый год спускался в долину, где жили люди, с тем, чтобы утащить себе ког-нибудь на пропитание. Однажды он пришёл в деревню и увидел, что люди развесили сушиться красные одежды. Так как Нянь боялся огня, он убежал в горы. На другой год он спустился в другую деревню и увидел, как дети щёлкали бичами - испугался громких звуков и убежал в горы. На следующий год в третьей деревне увидел, как люди жгли косттры, радовались и громко хохотали, он снова испугался и убежал в горы.
      С тех пор люди "проводят год", надевая красные одежды, украшая своё жилище красным, разжигая огни и хлопая петардами, чтобы отогнать злого Няня. :))
      Кстати, сам иероглиф "год" по начертанию несколько напоминает иероглиф "корова" (являющийся частью многих иероглифов, обозначающих названия различных жиотных).
      Через две недели после Чуньцзе бывает Праздник Фонарей, когда проводятся выставки традиционных фонариков, а люди готовят особое кушанье "юаньсяо" или (как его называют на севере) "танюань". С этим названием тоже очень интересно получилось. "Юаньсяо" в несколько другом контексте звучит как "уничтожить Юань" (что во времена правления монгольской династии Юань воспринималось как протест против власти). После праздника фонарей вся страна возвращается к привычному ритму.
      В эти две недели принято навещать родственников и знакомых, приглашать в гости и отдавать визиты, дарить подарки. Для детишек есть специальный обычай: взрослые дарят им "красные пакетики", в которых находятся так называемые "ясуйцянь" - то есть, "денюжки для недостигших возраста" :)). Иногда довольно много.
      Многие монастыри, особенно крупные и знаменитые проводят в это время храмовые праздники, с представлениями и обилием традиционных закусок на морозном (или как погода случится) воздухе.
      Кое-где проводятся шствия ряженых и представления танцев драконов и львов ( в настоящее время на улице большого города этого уже не встретить, но где-нибудь в небольшом посёлке - запросто).
      Во время празднования Чуньцзе едять особые кушанья - например, так называемое "няньгао", лепёшечки, приготовляемые из различных злаков. Могу сказать, что большей частью это не вкусно. Хотя есть разновидности, которые при определённой тепловой обработке вполне съедобны. Вообще у китайцев на большинство традиционных праздников есть специальное кушанье - такая уж это нация, больше всего на свете ставящая чревоугодие :))))))).
      
      В следующий раз расскажу про драконов. :))
      2. Как это - жить в Китае?
      Знаете, Константин, я привыкла. Жить в Китае (если коротко) - это значит привыкнуть к обилию народа, дороговизне комфортного жилья, к тонким стенкам, к тому, что у китайцев на всё своя особая точка зрения, которую они считают самой правильной, но, тем не менее, меняют,, когда она приходит в негодность. Жить в Китае - это значит привыкнуть понимать с полуслова и полунамёка то, что хочет сказать собеседник (особенно, если это не слишком для тебя приятная новость). Жить в Китае - значит много работать и учиться отделять вежливость от мнения человека, значит научиться прощать чужую слабость в надежде, что и твою простят. Значит понимать дружелюбие, в каой бы форме оно ни было высказано, чтобы ответить на него тем же. Жить в Китае - значит уметь дружить и обретать друзей. Ой, сложный этотвопрос. :)) Жить в Китае - это жить в Китае. :))
      >
      > А про Японию, вот еще один сюжетец. На сколько мне известно, у детей в Японии не существует собственных дней рождений. То есть все мальчики празднуют день рождения в определенный день, то же самое и у девочек. Хотя это довольно древняя традиция, но она еще существует. Сами Японцы объясняют это тем, что ребенок еще не создал в своей жизни ничего выдающегося, что бы иметь собственный праздник, (который воспитает в ребенке гордыню)
      >
      Мои знакоммые японцы, у которых был маленький ребёнок примерно 3-х лет и девочка постарше поразили меня тем, что малышу разрешалось абсолютно всё, в то время, как от девочки требовали неукоснительного следования дисциплине. Они рассказали, что до пяти лет ребёнку можно практически всё, а вот потом ему становится очень много чего нельзя, и таким образом у него выковывается характер. Я бы своих детей не стала воспитывать в таком стиле.
      Кстати, японские студенты, которые учились в нашем университете, праздновали свои дни рождения шумно, весело и в соответствии с солнечным календарём. Так что, наверное, и эта традиция постепенно отмирает.
      > НЕ ручаюсь за дословность, но вдумайтесь в смысл. То есть ребенка заставляют добиться чего-то самому, как то выделится ( в хорошем смысле слова.) Как говорят в таких случаях достигнуть Эвереста.
      Может быть, это и лишает его понятия своей индивидуальности, нивелирует личность, как часть некоторой группы, прививает привычку корпоративности. У каждой палки, как известно, два конца.
      И.
    23. Кузнецов Константин Викторович (Kuzn-Konstanti@yandex.ru) 2002/01/10 03:55 [ответить]
      > > 20.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 19.Кузнецов Константин Викторович
      >>>Есть множество "но". К примеру, китайцы ненавидят японцев лютой ненавистью, даже молодые люди, которые войны не видели. Они простили СССР быстро и почти безболезненно то охлаждение, которое было недавно, но оккупации и Нанкинской резни они им не простили. Простят ли? Это вопрос. Кстати, корейцы в этом вопросе придерживаются той же точки зрения.
      >> Полностью согласен, но это у многих народов так. Хотя бы к примеру у нас.
      >>
      >Вы знаете, Константин, у нас иначе. По отношению к немцам у нас нет ненависти. А вот в Китае молодые люди с трудом отделяют понятие "японец" от понятия "японская агрессия". Я не знаю, есть ли в этом проблема, так как китайцы очень дружелюбны и вполне мирны (я говорю о бытовом состоянии, не затрагивая государственных тенденций), но, тем не менее, всякое может быть..
      
       На счет немцев все верно, вот только я имел, введу прибалтийский народы, которые ближе к нам. Ну ладно, неохота что-то про запад говорить, тут и так все понятно.
      
      >>>Если говорить об образе мышления и культурном наследии, то это вещи до известной степени взаимосвязанные. Точно так же, как наши ассоциации, скажем, с понятием "19-й век", и ассоциации китайца или японца будут очень резко отличаться. Но это верно для любой нации. И это нормально. На этом держится основополагающий культурный аспект - связь поколений.
      >> Знаете я однажды подумал, а ведь у многих народов были основопологающие кодексы. У рыцарей к примеру, а до наших дней дошли только японские самураи. Да кстати всю жизнь поражался тому, что японцы умудряются во всем видеть прекрасное. Ведь не даром же к любому делу они приписывают слово искусства.
      >>
      >Здесь нет ничего особенно примечательного. Самураи просто очень яркий пример, но можно привести и другие. Если брать за понятие "основополагающего кодекса", скажем, заповеди религий - то картина будет не менее впечатляющей.
      >Здесь, мне кажется, уместно упомянуть закрытые и открытые сообщества, причём, важном будет тот момент, каким образом идёт пополнение коллектива новыми членами - через прозелитизм, родственные связи, по характеру общей деятельности, по общности судьбы...
      >Откуда берутся у сообщества идеи и энергия на проведение этих идей в жизнь - в чём их цель. Это важно. Иногда сообщество распадается либо от того, что доступ в его ряды сложен, либо от того, что его идеи не актуальны, либо от того, что поглощается новым сообществом.
      >Мне наиболее интересен момент с идеями. Согласитесь, цели сообщества должны быть долгоиграющими - если это борьба, то враг должен присутствовать и присутствовать довольно долгое время. В отсутствии внешнего противника необходимо искать такую форму, чтобы цель всё-таки имела место быть. Причём ясная. Такая, чтобы она вошла в кровь и плоть, определила цель жизни и подчинила личность ей без остатка.
      >Вспомните Дон Кихота - он промахнулся временем и его идея не продержалась долго и не принесла ему сторонников. Впрочем, об этом можно долго, если Вам интересно. Кстати, вплотную к этой теме примыкает тема разницы в следовании долгу восточной и западной культурных традиций.
      >>>Про Китай я Вам, Константин, сама любых подробностей подкину... ;-)
      >> Очень интересно, с удовольствием послушаю.
      >Задавайте вопросы - отвечу.
      >Ведь, прожив в стране долгое время трудно рассказывать взахлёб, и даже уже не знаешь, что может поразить, понравиться твоему собеседнику, а что покажется скучным. Чем конкретнее вопрос, тем с большим удовольствием отвечу.
      >>Константин.
      >И.
      
       А на счет Китая очень хотелось бы узнать об особенностях празднования нового года. В фильмах (Джеки Чана) да и в документальных картинах, я часто видел, что в этот день происходят карнавалы: хлопушки, красные драконы, и т п. Правда? И еще о драконах можно услышать. Хотя бы какую-то легенду? Ой и еще, как это вообще жить в Китае? Ничего что я так вопросами засыпал :) Просто очень интересно.
      
      
       А про Японию, вот еще один сюжетец. На сколько мне известно, у детей в Японии не существует собственных дней рождений. То есть все мальчики празднуют день рождения в определенный день, то же самое и у девочек. Хотя это довольно древняя традиция, но она еще существует. Сами Японцы объясняют это тем, что ребенок еще не создал в своей жизни ничего выдающегося, что бы иметь собственный праздник, (который воспитает в ребенке гордыню)
      
       НЕ ручаюсь за дословность, но вдумайтесь в смысл. То есть ребенка заставляют добиться чего-то самому, как то выделится ( в хорошем смысле слова.) Как говорят в таких случаях достигнуть Эвереста.
      
      
      
      
    22. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2002/01/08 22:30 [ответить]
      > > 12.Минина Ольга Владимировна
      >уважаемые господа!
      >ваши комментарии бесценны!
      >и вы, как всегда , где-то в недосягаемой выси.
      >для простых смертных.
      >я просто преклоняю колени перед Великими Мира сего...
      >ОЛьга
      
      В данном обзоре прошу не становиться ни на какие колени :))))) А вообще, участвуйте, участвуйте и участвуйте! Ваше мнение не менее ценно!
      
    21. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2002/01/08 22:26 [ответить]
      > > 20.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 19.Кузнецов Константин Викторович
      
      Во первых, я присоединяюсь к желанию Константина услышать от Вас много историй о Китае. Прошу Вас, расскажите (а лучше напишите :)).
      
      >Вы знаете, Константин, у нас иначе. По отношению к немцам у нас нет ненависти. А вот в Китае молодые люди с трудом отделяют понятие "японец" от понятия "японская агрессия". Я не знаю, есть ли в этом проблема, так как китайцы очень дружелюбны и вполне мирны (я говорю о бытовом состоянии, не затрагивая государственных тенденций), но, тем не менее, всякое может быть..
      
      Как сказать, я, конечно, не испытываю ненависти к немцам. Но, если честно, немецкая речь всегда вызывала у меня некий дискомфорт. Я сначала не мог понять, почему, а потом сообразил - это подсознательный страх. Да, конечно я не боюсь их, но подсознание не проведешь - наверное я с генами впитал неприязнь к немцам (все мои предки воевали против них, были и в концлагерях). Но это пройдет. Я прекрасно общаюсь с немцами даже мои родители делают это спокойно. Наверное наш человек более отходчивый.
      А про корейцев могу сказать, что они действительно недолюбливают японцев, даже те, что из Узбекистана. Это из личного опыта.
      
      >>>Если говорить об образе мышления и культурном наследии, то это вещи до известной степени взаимосвязанные. Точно так же, как наши ассоциации, скажем, с понятием "19-й век", и ассоциации китайца или японца будут очень резко отличаться. Но это верно для любой нации. И это нормально. На этом держится основополагающий культурный аспект - связь поколений.
      >> Знаете я однажды подумал, а ведь у многих народов были основопологающие кодексы. У рыцарей к примеру, а до наших дней дошли только японские самураи. Да кстати всю жизнь поражался тому, что японцы умудряются во всем видеть прекрасное. Ведь не даром же к любому делу они приписывают слово искусства.
      >>
      >Здесь нет ничего особенно примечательного. Самураи просто очень яркий пример, но можно привести и другие. Если брать за понятие "основополагающего кодекса", скажем, заповеди религий - то картина будет не менее впечатляющей.
      >Здесь, мне кажется, уместно упомянуть закрытые и открытые сообщества, причём, важном будет тот момент, каким образом идёт пополнение коллектива новыми членами - через прозелитизм, родственные связи, по характеру общей деятельности, по общности судьбы...
      >Откуда берутся у сообщества идеи и энергия на проведение этих идей в жизнь - в чём их цель. Это важно. Иногда сообщество распадается либо от того, что доступ в его ряды сложен, либо от того, что его идеи не актуальны, либо от того, что поглощается новым сообществом.
      >Мне наиболее интересен момент с идеями. Согласитесь, цели сообщества должны быть долгоиграющими - если это борьба, то враг должен присутствовать и присутствовать довольно долгое время. В отсутствии внешнего противника необходимо искать такую форму, чтобы цель всё-таки имела место быть. Причём ясная. Такая, чтобы она вошла в кровь и плоть, определила цель жизни и подчинила личность ей без остатка.
      
      Поведение японцев вообще основано на их многовековой изоляции. Даже их религия (синто) рассматривает японца, как часть природы, а ее - как прородительницу всех японцев. Гайдзины для них сродни инопланетянам. Конечно, молодежь намного отошла от традиций ксенофобии, но из мононациональное общество уникально и нельзя мерить его по меркам нашего общества - смеси разных наций. Что до созерцания природы... наверное это связано и с синто и с дзен-будизмом. Хотя, как можно делать однозначные выводы. И, кстати, не стоит требовать от японца 100% понимания чужих традиций. Старшее поколение не в состоянии понять, что у людей из других стран могут быть другие привычки. Они, конечно, вежливо промолчат, но в душе будут вас считать животным. С молодыми проще - и здесь спасибо американцам. Их окупация открыла Японию для всего мира (во второй раз). Конечно, гибнет старинная культура (она просто уходит в музей), но... Что мы знаем о своей культуре? Мы ходим в сарафанах? Поем народные песни? Плохо нам от этого? Зато мы можем общаться и это замечательно.
      
      >Ведь, прожив в стране долгое время трудно рассказывать взахлёб, и даже уже не знаешь, что может поразить, понравиться твоему собеседнику, а что покажется скучным. Чем конкретнее вопрос, тем с большим удовольствием отвечу.
      
      Лично мне интересен опыт Вас обоих. Рассказывайте, оставляйте ссылки. Это было бы замечательно!
      
      
    20. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/01/07 19:33 [ответить]
      > > 19.Кузнецов Константин Викторович
      >>Есть множество "но". К примеру, китайцы ненавидят японцев лютой ненавистью, даже молодые люди, которые войны не видели. Они простили СССР быстро и почти безболезненно то охлаждение, которое было недавно, но оккупации и Нанкинской резни они им не простили. Простят ли? Это вопрос. Кстати, корейцы в этом вопросе придерживаются той же точки зрения.
      > Полностью согласен, но это у многих народов так. Хотя бы к примеру у нас.
      >
      Вы знаете, Константин, у нас иначе. По отношению к немцам у нас нет ненависти. А вот в Китае молодые люди с трудом отделяют понятие "японец" от понятия "японская агрессия". Я не знаю, есть ли в этом проблема, так как китайцы очень дружелюбны и вполне мирны (я говорю о бытовом состоянии, не затрагивая государственных тенденций), но, тем не менее, всякое может быть..
      >>Если говорить об образе мышления и культурном наследии, то это вещи до известной степени взаимосвязанные. Точно так же, как наши ассоциации, скажем, с понятием "19-й век", и ассоциации китайца или японца будут очень резко отличаться. Но это верно для любой нации. И это нормально. На этом держится основополагающий культурный аспект - связь поколений.
      > Знаете я однажды подумал, а ведь у многих народов были основопологающие кодексы. У рыцарей к примеру, а до наших дней дошли только японские самураи. Да кстати всю жизнь поражался тому, что японцы умудряются во всем видеть прекрасное. Ведь не даром же к любому делу они приписывают слово искусства.
      >
      Здесь нет ничего особенно примечательного. Самураи просто очень яркий пример, но можно привести и другие. Если брать за понятие "основополагающего кодекса", скажем, заповеди религий - то картина будет не менее впечатляющей.
      Здесь, мне кажется, уместно упомянуть закрытые и открытые сообщества, причём, важном будет тот момент, каким образом идёт пополнение коллектива новыми членами - через прозелитизм, родственные связи, по характеру общей деятельности, по общности судьбы...
      Откуда берутся у сообщества идеи и энергия на проведение этих идей в жизнь - в чём их цель. Это важно. Иногда сообщество распадается либо от того, что доступ в его ряды сложен, либо от того, что его идеи не актуальны, либо от того, что поглощается новым сообществом.
      Мне наиболее интересен момент с идеями. Согласитесь, цели сообщества должны быть долгоиграющими - если это борьба, то враг должен присутствовать и присутствовать довольно долгое время. В отсутствии внешнего противника необходимо искать такую форму, чтобы цель всё-таки имела место быть. Причём ясная. Такая, чтобы она вошла в кровь и плоть, определила цель жизни и подчинила личность ей без остатка.
      Вспомните Дон Кихота - он промахнулся временем и его идея не продержалась долго и не принесла ему сторонников. Впрочем, об этом можно долго, если Вам интересно. Кстати, вплотную к этой теме примыкает тема разницы в следовании долгу восточной и западной культурных традиций.
      >>Про Китай я Вам, Константин, сама любых подробностей подкину... ;-)
      > Очень интересно, с удовольствием послушаю.
      Задавайте вопросы - отвечу.
      Ведь, прожив в стране долгое время трудно рассказывать взахлёб, и даже уже не знаешь, что может поразить, понравиться твоему собеседнику, а что покажется скучным. Чем конкретнее вопрос, тем с большим удовольствием отвечу.
      >Константин.
      И.
      
      
    19. Кузнецов Константин Викторович (Kuzn-Konstanti@yandex.ru) 2002/01/07 17:27 [ответить]
      > > 18.Чуднова Ирина Викторовна
      >> > 17.Кузнецов Константин Викторович
      
      
      >Есть множество "но". К примеру, китайцы ненавидят японцев лютой ненавистью, даже молодые люди, которые войны не видели. Они простили СССР быстро и почти безболезненно то охлаждение, которое было недавно, но оккупации и Нанкинской резни они им не простили. Простят ли? Это вопрос. Кстати, корейцы в этом вопросе придерживаются той же точки зрения.
       Полностью согласен, но это у многих народов так. Хотя бы к примеру у нас.
      
      >Если говорить об образе мышления и культурном наследии, то это вещи до известной степени взаимосвязанные. точно так же, как наши ассоциации, скажем, с понятием "19-й век", и ассоциации китайца или японца будут очень резко отличаться. Но это верно для любой нации. И это нормально. На этом держится основополагающий культурный аспект - связь поколений.
       Знаете я однажды подумал, а ведь у многих народов были основопологающие кодексы. У рыцарей к примеру, а до наших дней дошли только японские самураи. Да кстати всю жизнь поражался тому, что японцы умудряются во всем видеть прекрасное. Ведь не даром же к любому делу они приписывают слово искусства.
      
      >Про Китай я Вам, Константин, сама любых подробностей подкину... ;-)
       Очень интересно, с удовольствием послушаю.
      Константин.
      
      >
      
      
    18. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/01/06 14:45 [ответить]
      > > 17.Кузнецов Константин Викторович
      >
      > Думаю, что если уж сравнивать китайцев и японцев, то разница не только в образе мышления а в культурном наследии, двух близких государств. Вроде бы кажется, что такого: живут рядом, так похожи, а многие вообще не отличат японца от китайца. Однако есть одно но...
      Есть множество "но". К примеру, китайцы ненавидят японцев лютой ненавистью, даже молодые люди, которые войны не видели. Они простили СССР быстро и почти безболезненно то охлаждение, которое было недавно, но оккупации и Нанкинской резни они им не простили. Простят ли? Это вопрос. Кстати, корейцы в этом вопросе придерживаются той же точки зрения.
      Если говорить об образе мышления и культурном наследии, то это вещи до известной степени взаимосвязанные. точно так же, как наши ассоциации, скажем, с понятием "19-й век", и ассоциации китайца или японца будут очень резко отличаться. Но это верно для любой нации. И это нормально. На этом держится основополагающий культурный аспект - связь поколений.
      > У японцев есть такая вещь как кодекс, и многое подлчинено именно этому. Например когда начился научный прогресс в начале 20, япония не захотела(а кто бы захотел) оказаться в конце, и всем самураям, да-да вы не ослышались именно самураям, по духу, а не в прямом смысле, приказали сесть за учебники, и все великие сыны японии убрали мечи и стали учится. И смотрите где теперь япония. Вот!!! Скоро еще какие нибудь подробности про китай подкину.
      Про Китай я Вам, Константин, сама любых подробностей подкину... ;-)
      > Константин.
      
      
    17. Кузнецов Константин Викторович (Kuzn-Konstanti@yandex.ru) 2002/01/06 14:32 [ответить]
      
       Думаю, что если уж сравнивать китайцев и японцев, то разница не только в образе мышления а в культурном наследии, двух близких государств. Вроде бы кажется, что такого: живут рядом, так похожи, а многие вообще не отличат японца от китайца. Однако есть одно но...
       У японцев есть такая вещь как кодекс, и многое подлчинено именно этому. Например когда начился научный прогресс в начале 20, япония не захотела( а кто бы захотел) оказаться в конце, и всем самураям, да-да вы не ослышались именно самураям, по духу, а не в прямом смысле, приказали сесть за учебники, и все великие сыны японии убрали мечи и стали учится. И смотрите где теперь япония. Вот!!! Скоро еще какие нибудь подробности про китай подкину.
       Константин.
    16. Чуднова Ирина Викторовна (irina5_ru@yahoo.co.uk) 2002/01/06 14:25 [ответить]
      Одно маленькое наблюдение о поведении китайцев и японцев.
      Если объяснить японцу, что ты хотел, чтобы он сделал, то он так и сделает. То есть, достаточто сказать - 2. 1. 3. и можно быть уверенным, что он не перепутает, сделает именно в этой последовательности.
      А вот китайцы на всё имеют свою точку зрения. Не достаточно сказать ему, что надо сделать по схеме 2.1.3. и это обязательно. Ты можешь даже попросить его записать эту схему и сделать массу пометок, ты можешь даже попросить повторить, но всё равно необходим поэтапный контроль.
      Поэтому, если мне приходилось быть ответственной за важное дело исполнителями которого были китайцы, я организовывала работу так, что перейти к следующему этапу можно было только выполнив предыдущий. Кроме того, приходилось ставить некоторый минимальный порог, за который не в коем случае нельзя скатываться...
      Такие вот отличия культур :))
      
    15. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2002/01/06 14:08 [ответить]
      > > 11.Сергей Серегин
      >> > 9.Бойков Владимир Васильевич
      >Предлагаю немного сменить тему. Мы уже довльно много говорили о том, что нас сближает. Давайте вернемся к названию форума. В чем разница-то? Вот хоть бы между Вами и Вашими японскими друзьями? Что вообще в ситуации, когда культура становится все более универсальной, все-таки заставляет нас говорить о разных подходах, разных ценностях, разных стандартах, характерных для Востока и Запада? Может, эта тема вообще уже исчерпана?
      
      
      Разница есть и очень ощутимая. Все-таки опыт прошлых поколений дает о себе знать. Например эта японская вежливость. Боже мой! Если в общении с друзьями из других стран, Швеции, Франции и даже Кении я позволял себе быть более раскованным, то с японцами отношения надо развивать очень осторожно. Это подобно некой игре в вежливость. Но, надо отметить, что потом ваши отношения могут быть очень близкими. Я с удовольствием общаюсь с моими друзьями. Самое интересное, что они учат русский язык. Я понимаю, насколько трудно японцу учить русский. Я сам еще не начал учить японский. Хотя хочу :) А вообще они стараются быть более раскованными, но стесняются, что ли. Есть особенности общения. Так, например, если кто-то хочет предложить японскому другу общение по ICQ, то должен предупредить – плата за телефон у них огромная. Кстати, если вам хотят отказать в вашей просьбе, то японец либо сделает это более чем осторожно, либо вообще сделает вид, что вы его ни о чем не просили. В этом случае не настаивайте и подыграйте ему. Возможно, он потом сам выполнит вашу просьбу, когда будет к этому готов. Да, еще, надо помнить, что телефонный разговор, общение в чате, это для них некая форма принуждения. А вот писать письма они любят. Нам легче общаться в живую, им – на бумаге. Хотя они очень хотят общения в реальной жизни. Им просто нелегко это сделать с иностранцем (Япония была царством ксенофобов многие столетия), но они стараются. Молодым тесно в мире предков.
      
    14. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2002/01/06 01:44 [ответить]
      > > 13.Кузнецов Константин Викторович
      >
      > Ну вот Владимир, прочитал я "Миры восходящего солнца" и решил приобщится к вашему восточному экспрессу. Даже рассказик написал по теме. Вроде зачетной работы. "Достойный ответ" называется - так что вот ссылочка. И пошел-ка я читать ваши комменты, что бы вступив в беседу не показаться дураком.Присоеденяюсь к форому.
      >
      > Константин.
      
      Сылка в обзоре. Рекомендую всем ознакомиться сданным рассказом.
      
    13. Кузнецов Константин Викторович (Kuzn-Konstanti@yandex.ru) 2002/01/06 00:56 [ответить]
      
       Ну вот Владимир, прочитал я "Миры восходящего солнца" и решил приобщится к вашему восточному экспрессу. Даже рассказик написал по теме. Вроде зачетной работы. "Достойный ответ" называется - так что вот ссылочка. И пошел-ка я читать ваши комменты, что бы вступив в беседу не показаться дураком.Присоеденяюсь к форому.
      
       Константин.
    12. Минина Ольга Владимировна (olgaguid@mail.ru) 2002/01/05 05:08 [ответить]
      уважаемые господа!
      ваши комментарии бесценны!
      и вы, как всегда , где-то в недосягаемой выси.
      для простых смертных.
      я просто преклоняю колени перед Великими Мира сего...
      ОЛьга
    11. Сергей Серегин 2002/01/05 04:07 [ответить]
      > > 9.Бойков Владимир Васильевич
      Предлагаю немного сменить тему. Мы уже довльно много говорили о том, что нас сближает. Давайте вернемся к названию форума. В чем разница-то? Вот хоть бы между Вами и Вашими японскими друзьями? Что вообще в ситуации, когда культура становится все более универсальной, все-таки заставляет нас говорить о разных подходах, разных ценностях, разных стандартах, характерных для Востока и Запада? Может, эта тема вообще уже исчерпана?
    9. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2002/01/02 13:49 [ответить]
      > > 8.Сергей Серегин
      >> > 7.Бойков Владимир Васильевич
      >>
      
      Нам завидовать уже поздно. У нас самих такое уже было. Вспомните наши «кухонные» разговоры и самиздатовские журналы. Некоторые журналы будоражили умы тогдашней интеллигенции больше, чем вести с полей программы Время. Людям нужно что-то индивидуальное, что-то отличное от официального.
      Что касается кризиса ценностей, то он происходит раз в поколение. Молодежи хочется создать что-то свое. Нет ничего удивительного, что они не хотят всю жизнь работать на корпорацию и кланяться своему боссу. Согласно данным опросов среди молодежи самой популярной профессией является программист. Многие хотят просто рисовать манга :) Америка для них действительно пример – там больше моральных и социальных свобод (так им кажется). Своеобразие теряется. Япония перестает быть историческим музеем под открытым небом. Я спрашивал своих японских друзей, носят ли они кимоно. Ответ однозначен – только на праздники, вроде совершеннолетия или выпускного. Джинсы им намного удобнее.
      И это радует. Молодежь во всем мире стремиться к единому стандарту. Другое дело, что «старики» не дадут молодым стать интернационалистами. Я вспоминаю свое детство. Оно выпало на последние годы застоя и перестройку. Для нас тогда была только одна национальность – назовем ее условно «советский». Людей делили на «наш» и «иностранец». Пожалуй мы были первым поколением, которому был чужд национализм. Но «старики», эти реликты мертвых эпох, в своей драке за власть разорвали нас на отдельные нации. Я в институте учился с представителями многих бывших советских республик. Мы говорили на одном языке и мыслили одинаково. Сможет ли также общаться «поколение пепси» с постсоветского пространства? Не думаю. «Старики» всегда тянут молодежь назад, в свое многовековое болото предрассудков. Так происходит и у нас и в Японии. Теже Курилы для молодого японца гораздо менее интересны, чем новая компьютерная игра. Но надо отвлечь внимание общества от экономического кризиса, надо переизбираться на второй срок и вуаля! Начинается компания по борьбе за острова. Политики формируют себе электорат из молодых. Так что конфликт отцов и детей в Японии, когда молодежь отказывается от ценностей своих родителей, свойственен всем, просто у них он более ярко выражен.
      
      
    8. Сергей Серегин 2001/12/29 11:23 [ответить]
      > > 7.Бойков Владимир Васильевич
      >Даже телевидение ограничено обывательской моралью сорокалетней давности.
      И не только телевидение. С точки зрения европейского или российского журналиста, способ сбора информации в японских газетах - это совершеннейший нонсенс. Когда, например, перед пресс-конференцией журналисты договориваются о том, какие вопросы будут задавать, а потом старейший практически в одиночку беседует за всех. И в некотором пренебрежении сенсациями, в коллегиальной выработке единого мнения тоже проявляется японская специфика. Как ни странно, кино и литература гораздо больше будоражат японское общество, чем газеты.
      Даже немного завидую стране, где проблемы лингвистики могут обсуждаться на первых полосах газет, а книга стихов - становиться национальным бестселлером, который издается миллионными тиражами...
      >Кстати, говоря об ординарности и массовости в культуре, хотелось бы высказать мнение, что новое поколение выбирает массовость, но не на основе системы стандартизации личности, которую так любили японцы после второй мировой войны, а на основе индивидуальности каждого члена общества. Это может быть способом избежать одиночества, которое неявно присутствует в жизни простых японцев. Как сказал главный герой «Кинопроб»: «Вся Япония одинока». Чтобы убедиться в этом советую посмотреть фильм «Идеальное воспитание». Очень добротный и даже философский фильм.
      Думаю, там происходит примерно то же, что в Европе и Америке произошло уже давно - кластеризация общества на основе самых разных, ранее неизвестных признаков. Не по крови, не по уровню благосостояния и даже не по месту работы, а, скажем так, по интересам. Получается, что фирма - уже не вторая семья, а просто место, где человек отрабатывает определенное количество часов, чтобы потом вернуться в совершенно другое сообщество. Вот там-то он и живет по-настоящему.
      Плюс к тому - кризис целей. Так сказать, японской мечты. Раньше все было ясно: нужно модернизировать Японию, используя все достижения евро-американцев, нужно снова сделать ее великой державой. Ну и вот она стала великой державой, модернизирована так, что дальше некуда. И что? Единых целей, способных по-настоящему сплотить общество, больше нет. А под боком - Америка, которая добивается неменьших результатов, гораздо меньше себя ограничивая...
    7. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2001/12/26 22:12 [ответить]
      > > 6.Сергей Серегин
      >> > 3.Козырев Олег
      
      Кино действительно здорово соединяет наши культуры. Кто от кого больше заимствует сказать не берусь. Яркий пример: Джон Ву утверждает, что его учителем был Фукасаку, Тарантино говорит, что испытывал сильное влияние Джона Ву, а новые японские режиссеры сообщают, что использую приемы Тарантино в своих фильмах. Замкнутый круг?
      Но, тем не менее, именно кино позволяет увидеть более-менее реальную (скорее все-таки менее) жизнь чужой страны. Это, наверное, единственный способ для тех, кто не отягощен излишними деньгами и может поехать в ту же Японию, чтобы со всем разобраться на месте :) Действительно, об истории страны можно достоверно узнать из книг, коих всегда множество. А как узнать о современной жизни? Даже современная литература написана нашими учеными, многие из которых общаются отнюдь не с молодежью. Современная художественная литература той же Японии несет в себе отпечаток древней культуры и правил написания литературных произведений. Даже телевидение ограничено обывательской моралью сорокалетней давности. Кино же ощущает меньше контроля со стороны старшего поколения. Причем новые фильмы просто переполнены натурализмом. Вспомните «Кинопробы» или «Черный ангел» (последний фильм, кстати, очень много слизывает с Запада). Такое впечатление, что новые режиссеры бросают вызов старшему поколению и официальной морали. Заметьте, что основная аудитория у таких фильмов в Японии – подростки.
      Кстати, говоря об ординарности и массовости в культуре, хотелось бы высказать мнение, что новое поколение выбирает массовость, но не на основе системы стандартизации личности, которую так любили японцы после второй мировой войны, а на основе индивидуальности каждого члена общества. Это может быть способом избежать одиночества, которое неявно присутствует в жизни простых японцев. Как сказал главный герой «Кинопроб»: «Вся Япония одинока». Чтобы убедиться в этом советую посмотреть фильм «Идеальное воспитание». Очень добротный и даже философский фильм.
      
      
    6. Сергей Серегин 2001/12/25 02:42 [ответить]
      > > 3.Козырев Олег
      >Насколько я понимаю, во времена 60-е был всплеск влияния на Западную культуру стран Востока. Связано это было в большей степени с религиозными течениями, а позже - с возникновением восточного кино (Брюс Ли и компания).
      Кино вообще всегда было местом взаимодействия восточной и западной культур. Хотя бы уже потому, что кино изобретено на Западе и замечательно отражает западный менталитет. Сама идея тиражирования произведения искусства - чисто западная. Она связана напрямую с концепцией равенства людей (а значит и доступности шедевров для КАЖДОГО, что невозможно в случае с изобразительным искусством), с верой в прогресс, науку и технику (искусство должно развиваться. В том числе, за счет техники). Со времен изобретения книгопечатания западная культура шла этим путем. Китайцы, чтобы распечатать книгу, переносили на металлическую пластину всю страницу целиком, европейцы научились делать набор, то есть сегментировать и пересоздавать, делать нечто новое из готовых элементов. Принцип монтажа в кино очень похож на принцип типографского набора. Некоторая протяженность (время истории) сначала сегментируется, а потом из готовых сегментов создается заново. При этом создать-то можно уже совсем другую историю. То есть путем определенных волевых усилий можно запросто пересоздавать реальность. На этом и основана идея прогресса.
      Я к тому обо всем этом говорю, что нельзя было заимствовать киношную технологию без заимствования определенного комплекса идей (пусть даже бессознательно воспринимаемых). Явление кино на Востоке стало очень серьезным фактором западного культурного влияния. И в том, что касается массовой культуры, и в том, что касается культуры элитарной. Брюс Ли заимствовал голливудские приемы, но то же самое можно сказать и о Курасаве. Мне кажется, восточное кино стало достаточно популярным на Западе именно потому, что оно наиболее близко западному менталитету.
      Конечно, есть еще восточная музыка, литература, танец, изобразительное искусство, но, согласитесь, они куда в меньшей степени понятны нам. Так что кино можно рассматривать как своеобразный полигон, где отрабатываются способы интеграции двух культур и двух представлений о мире.
      >Что касается религии, то если во времена Блаватской, а позже - различных гуру, больше Восток проникал на запад, то сейчас все сильнее - Запад на Восток. Факт, что Южная Корея стала одним из лидеров современного христианского миссионерства. Даже понятие такое есть - корейские церкви. Число прихожин там уже идет на миллионы. Для маленькой страны - существенные цифры.
      Тут не так все просто. Я не изучал специально эту тему, но давно обратил внимание на любопытный парадокс: христианские проповедники много говорят о проникновении христианства на Восток и приводят цифры, но и буддийские проповедники столь же справедливо говорят о проникновении буддизма на Запад и тоже приводят цифры. Честно сказать, я не сравнивал эти цифры, но думаю, что мы опять-таки имеем дело со взаимным проникновением.
      Тут нужно учитывать, по-моему, один очень важный фактор: усталость представителей определенной культуры от собственной культуры. Культуры и религии. Усталость эту чаще всего ощущают молодые, для которых традиционные культура и религия связаны с деяниями отцов. Начинается поиск новых возможностей, новых форм, новых перспектив. И поиск этот может увести очень далеко. С Запада на Восток и с Востока на Запад.
      Не помню, кто из умных европейских политиков вскоре после Первой мировой сказал, что Вторая начнется через 20 лет, когда вырастет поколение, которое не помнит ужасов предыдущей войны. Он оказался прав. К счастью, Третьей мировой так и не случилось, но были бурные 60-е и не менее бурные 80-е (с грандиозными забастовками, развалом советского блока и т.д.). То есть примерно каждые 20 лет в западном мире происходят катаклизмы, изменяющие, как правило, и карту, и менталитет. В случае с войнами все ясно: ясно, куда идти и что делать. Когда больших войн нет, все становится гораздо сложнее. Поиск новых идей вполне может привести на Восток. Так что трудно сказать, куда пойдет нынешняя молодежь, уже не знающая ни холодной войны, ни социализма. Вполне возможно, интеграция с восточными странами (и культурами) в 2000-е годы будет только усиливаться.
    5. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2001/12/24 20:21 [ответить]
      > > 3.Козырев Олег
      >Не знаю, как различия в прошлом, но о будущем, мне кажется. поговорить можно.
      >Насколько я понимаю, во времена 60-е был всплеск влияния на Западную культуру стран Востока. Связано это было в большей степени с религиозными течениями, а позже - с возникновением восточного кино (Брюс Ли и компания).
      >
      Я полагаю, что этот всплеск был компенсацией за тот перерыв, что имел место с 20-х по 50-ые годы. Тогда две мировые войны и собственные проблемы не дали Западу смотреть на Восток. А в начале, теперь уже прошлого, века такой интерес безусловно был. Об этом напрямую свидетельствуют ряд книг примерно того времени выпуска. У меня имеется одна такая книга 1905 года, где один немецкий дворянин описывает свое путешествие по Японии. Так вот, он утверждает, что в Европе был бум интереса к Японии с конца 19-ого века.
      
      >Может я и ошибаюсь, но взаимовлияние Востока и Запада до сих пор осуществляется по этим двум каналам прежде всего - кино и религия. Почему кино - это примерно понятно. Голливуд подминает под себя одну страну за другой, навязывая свои формы и свои взгляды. Нем все поддаются, но думаю, влияние - есть. Частично это отражается и в музыкальной культуре, но и здесь, как я понимаю, национальным певцам всегда находится место, так что наверное кино все же сильнее работает.
      >Что касается религии, то если во времена Блаватской, а позже - различных гуру, больше Восток проникал на запад, то сейчас все сильнее - Запад на Восток. Факт, что Южная Корея стала одним из лидеров современного христианского миссионерства. Даже понятие такое есть - корейские церкви. Число прихожин там уже идет на миллионы. Для маленькой страны - существенные цифры.
      >
      Согласен, теперь теже Японцы, вырвавшись из-за своего железного занавеса (в который раз уже) подобно нам самим пытаются впитать в себя новый стиль жизни. Если поколение 60-х приспособило западные блага к своей жизни, то нынешнее поколение практически полностью капирует Запад (точнее пытается). В этом меня убедили мои японские друзья. Отрадно, что при этом, те же японцы знают русских класиков гораздо лучьше, чем европейцы. Наверное, наши культуры в чем-то более схожи. Может быть в любви к страданию?
      >Ну, вот что я могу сказать по этому поводу. Влияние тех на других и обратно на мой взгляд в этом веке будет идти в основном через эти два канала - религия и кино.
      А как же интернет? А таже манга? А литература? Хотя, Вы правы: кино самый сильный способ взаимовлияния культур.
      >Забавно, что я в каком то смысле обитаю по уши в этих двух каналах.
      >8=)
      О себе скажу, что кино мне тоже близко. Правда, этого нельзя сказать о религии :)
      
    4. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2001/12/24 20:09 [ответить]
      > > 2.Сергей Серегин
      >> > 1.Бойков Владимир Васильевич
      >Идея такого форума кажется мне очень интересной, только я бы предложил расширить рамки. То есть меня, честно говоря, интересуют не столько социо-политические аспекты проблемы, сколько культурологически-искусствоведческие. Взаимопроникновение началось именно здесь. И более того, восприятие восточных идей и методик - это уже традиция западной культуры. Восточное влияние можно углядеть у Шопенгауэра, у импрессионистов, не говоря уж о художниках, писателях, поэтах, философах ХХ века... Иначе говоря, некоторые "восточные" взгляды и приемы не только восприняты западной культурой, они вошли, что называется, в плоть и кровь. (Остается, правда, очень тонкий вопрос по поводу адекватности нашего понимания восточной культуры. Или, скажем иначе: "восточные" приемы, используемые в западной литературе, остаются ли по-прежнему восточными, или это уже такая адаптация, которая изменяет самое существо?)
      
      Наверное здесь речь идет именно об адаптации. Подобно тому, как у некоторых наших бизнесменов в кабинетах стоят катана-какэ с дайсё (самурайские мечи на подставке). То, что было душой самурая для таких ценителей востока всего лишь часть декора. Можно научиться есть палочками и делать вид, что созерцаешь сад камней, а что толку? Это все равно, что исповедовать синто, будучи, скажем, русским. Японцы лишь рассмеются, узнав об этом. Чтобы исповедовать синто надо быть японцем от рождения.
      
       Поэтому, кстати, я бы сильно расширил список текстов, упомянутых в Вашем обзоре. Есть тексты, например, у Даена и Фарамазяна, которые, вроде бы, никак не связаны с тематикой "Восток-Запад" и, тем не менее, само построение этих произведений сильно напоминает принципы, используемые в традиционной китайской и японской живописи, в дзен-буддийских коанах и т.д. И тут уже совершенно невозможно сказать, что повлияло на авторов - собственно восточные тексты или уже сложившаяся традиция европейской литературы.
      
      Я с удовольствием. Именно поэтому я предложил всем желающим разместить свои ссылки на заслуживающие внимания произведения
      
      >Психологический нерв ситуации попытался нащупать Юнг, когда, с одной стороны, призывал к очень внимательному отношению к восточной культуре, а с другой стороны, говорил об опасности погружения в восточную культуру, о несовместимости восточного и западного менталитета, о психологических травмах, которые такое сближение может вызвать.
      Вот это особенно верно, даже на примере той огромной проблемы "отцов и детей" в современной Японии. Мне кажется, что западная культура вошла в современную японскую молодежь и укоренилась в них. Оно и понятно - подросткам хочется больше свободы. отбивать поклоны им неохота:) Так что травму получили они, а не мы. Нам вообще проще - Россия наполовину Европа, наполовину Азия. Нам проще вникать в обе мировые культуры.
      >Можно и по-другому обрисовать ситуацию. У меня такое ощущение, что нам, с одной стороны, очень хочется ПОНЯТЬ Восток, а с другой стороны, совершенно этого не хочется. Потому что ПОНЯТЫЙ Восток потеряет для нас значительную долю своей привлекательности.
      
      Может быть. Это очень даже может быть. Для нас та же Япония - музей под открытым небом. Самураи, кимоно, хоку... Мы пытаемся воспринимать современных людей с позиции их древней истории. А если осознать, что они (в особенности молодые) не едят суши на обед, а питаются гамбургерами - не разрушит ли это нашу сказку?
      >Это я просто пытаюсь нащупать тематику, понять, об чем было бы интересно поговорить... Надеюсь, сюда придут люди, гораздо лучше меня знающие Восток...
      
      
    3. Козырев Олег (gagman@mail.ru) 2001/12/24 14:45 [ответить]
      Не знаю, как различия в прошлом, но о будущем, мне кажется. поговорить можно.
      Насколько я понимаю, во времена 60-е был всплеск влияния на Западную культуру стран Востока. Связано это было в большей степени с религиозными течениями, а позже - с возникновением восточного кино (Брюс Ли и компания).
      
      Может я и ошибаюсь, но взаимовлияние Востока и Запада до сих пор осуществляется по этим двум каналам прежде всего - кино и религия. Почему кино - это примерно понятно. Голливуд подминает под себя одну страну за другой, навязывая свои формы и свои взгляды. Нем все поддаются, но думаю, влияние - есть. Частично это отражается и в музыкальной культуре, но и здесь, как я понимаю, национальным певцам всегда находится место, так что наверное кино все же сильнее работает.
      Что касается религии, то если во времена Блаватской, а позже - различных гуру, больше Восток проникал на запад, то сейчас все сильнее - Запад на Восток. Факт, что Южная Корея стала одним из лидеров современного христианского миссионерства. Даже понятие такое есть - корейские церкви. Число прихожин там уже идет на миллионы. Для маленькой страны - существенные цифры.
      
      Ну, вот что я могу сказать по этому поводу. Влияние тех на других и обратно на мой взгляд в этом веке будет идти в основном через эти два канала - религия и кино.
      Забавно, что я в каком то смысле обитаю по уши в этих двух каналах.
      8=)
    2. Сергей Серегин 2001/12/22 05:38 [ответить]
      > > 1.Бойков Владимир Васильевич
      >Приглашаю всех жилающих обсудить вопросы прошлого и будущего Востока. В чем различия между Востоком и Западом? Какое совместное будущее нас ждет? Как отличается их и наше мировосприятие?
      Идея такого форума кажется мне очень интересной, только я бы предложил расширить рамки. То есть меня, честно говоря, интересуют не столько социо-политические аспекты проблемы, сколько культурологически-искусствоведческие. Взаимопроникновение началось именно здесь. И более того, восприятие восточных идей и методик - это уже традиция западной культуры. Восточное влияние можно углядеть у Шопенгауэра, у импрессионистов, не говоря уж о художниках, писателях, поэтах, философах ХХ века... Иначе говоря, некоторые "восточные" взгляды и приемы не только восприняты западной культурой, они вошли, что называется, в плоть и кровь. (Остается, правда, очень тонкий вопрос по поводу адекватности нашего понимания восточной культуры. Или, скажем иначе: "восточные" приемы, используемые в западной литературе, остаются ли по-прежнему восточными, или это уже такая адаптация, которая изменяет самое существо?) Поэтому, кстати, я бы сильно расширил список текстов, упомянутых в Вашем обзоре. Есть тексты, например, у Даена и Фарамазяна, которые, вроде бы, никак не связаны с тематикой "Восток-Запад" и, тем не менее, само построение этих произведений сильно напоминает принципы, используемые в традиционной китайской и японской живописи, в дзен-буддийских коанах и т.д. И тут уже совершенно невозможно сказать, что повлияло на авторов - собственно восточные тексты или уже сложившаяся традиция европейской литературы.
      Психологический нерв ситуации попытался нащупать Юнг, когда, с одной стороны, призывал к очень внимательному отношению к восточной культуре, а с другой стороны, говорил об опасности погружения в восточную культуру, о несовместимости восточного и западного менталитета, о психологических травмах, которые такое сближение может вызвать.
      Можно и по-другому обрисовать ситуацию. У меня такое ощущение, что нам, с одной стороны, очень хочется ПОНЯТЬ Восток, а с другой стороны, совершенно этого не хочется. Потому что ПОНЯТЫЙ Восток потеряет для нас значительную долю своей привлекательности.
      Это я просто пытаюсь нащупать тематику, понять, об чем было бы интересно поговорить... Надеюсь, сюда придут люди, гораздо лучше меня знающие Восток...
    1. Бойков Владимир Васильевич (ronin@mnogo.ru) 2001/12/22 04:09 [ответить]
      Приглашаю всех жилающих обсудить вопросы прошлого и будущего Востока. В чем различия между Востоком и Западом? Какое совместное будущее нас ждет? Как отличается их и наше мировосприятие?
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"