Бурланков Николай Дмитриевич : другие произведения.

Комментарии: История крито-микенской цивилизации
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru)
  • Размещен: 08/11/2019, изменен: 08/11/2019. 15k. Статистика.
  • Очерк: История
  • Аннотация:
    Рассмотрение истории крито-микенской цивилизации с точки зрения теории самодостаточных коллективов
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:18 "Форум: Трибуна люду" (884/36)
    07:18 "Форум: все за 12 часов" (238/101)
    06:47 "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    21:45 "Диалоги о Творчестве" (224/17)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Бурланков Н.Д.
    00:58 "Об Украине" (930/10)
    10:54 "Русско-русский словарь" (764/1)
    21/11 "Венеды - предки славян" (337)
    18/11 "Экономическая теория счастья" (130)
    14/11 "О демографии" (83)
    10/11 "Об эволюции" (753)
    09/11 "Распад Ссср с точки зрения " (366)
    08/11 "Классификация произведений " (11)
    07/11 "О мифах в истории: историческое " (273)
    05/11 "Экономика. Неравновесный рынок" (313)
    02/11 "Почему после Февральской революции " (48)
    31/10 "О войне как "двигателе развития"" (18)
    31/10 "Великие завоеватели и мировая " (21)
    30/10 "Еще о численностях наших войск " (552)
    27/10 "Были ли гунны славянами?" (759)
    23/10 "О Кириллице, о Глаголице и " (365)
    21/10 "Глоттохронология, Часть 3. " (49)
    19/10 "Стрелы Вечности. Книга 1. " (4)
    17/10 "Битвы Александра Македонского " (118)
    16/10 "О болгарах" (205)
    13/10 "В защиту Истории от марксизма" (398)
    11/10 "О "национальном вопросе"" (110)
    08/10 "Гибель Скифского Царства" (49)
    07/10 "Бородино - упущенный шанс " (995)
    02/10 "Были ли германцы германцами?" (540)
    29/09 "О титуле "каган"" (542)
    26/09 "История Руси и Швеции до " (373)
    20/09 "Как люди жили в древности?" (233)
    17/09 "Когда закончилась вторая мировая " (685)
    16/09 "Страх Божий" (158)
    14/09 "Корабли против колесниц" (135)
    13/09 "О демократии и конкуренции" (171)
    10/09 "О роли личности Сталина в " (456)
    07/09 "Мореходство древних славян" (82)
    07/09 "О цвете русского знамени с " (113)
    02/09 "Варны и бораны как возможные " (79)
    02/09 "Великое переселение народов" (143)
    01/09 "Российская империя - колония " (113)
    29/08 "О заговорах в истории" (120)
    29/08 "Революции в теории Самодостаточных " (28)
    28/08 ""Правильный" список Сводеша" (19)
    28/08 "О роксоланах" (57)
    28/08 "Теория исторического поля" (68)
    26/08 "О темной материи в частности " (376)
    25/08 "О декабристах" (91)
    21/08 "Властелин Колец" (54)
    18/08 "Государство Само" (237)
    17/08 "Научные основы истории" (632)
    17/08 "История и теория Самодостаточных " (453)
    16/08 "Об амазонках" (141)
    16/08 "О сарматах" (70)
    15/08 "Христианство и коммунизм" (53)
    11/08 "Об археологии" (633)
    09/08 "Откуда же пришли татаро-монголы?" (801)
    06/08 "Владивосток-Нижний Новгород" (12)
    05/08 "О положении женщин в обществе" (182)
    02/08 "Нашествие" (78)
    30/07 "Византия и славяне" (117)
    30/07 "Дания как гегемон северной " (18)
    26/07 "История крито-микенской цивилизации" (286)
    17/07 "Ручное огнестрельное оружие " (35)
    08/07 "Ливонская война как часть " (26)
    18/06 "О кризисах и техноукладах" (12)
    15/06 "Была ли Россия отсталой в " (96)
    14/06 "Краткая история России в терминах " (86)
    12/06 "О бозоне Хиггса" (52)
    10/06 "О Расколе" (83)
    06/06 "О числах в истории" (34)
    29/05 "Антизализняк" (81)
    26/05 "Информация о владельце раздела" (106)
    19/05 "Раньше и сейчас" (44)
    17/05 "О цивилизации и нетрадиционной " (99)
    13/05 "Предыстория Руси в терминах " (301)
    11/05 "Физические начала лингвистики" (316)
    11/05 "Столбцы Посольского приказа" (11)
    04/05 "Погибоша аки обре..." (662)
    01/05 "О народном эпосе" (125)
    01/05 "Верхний и нижний предел централизации " (128)
    23/04 "Мировые языки и мировые державы" (14)
    20/04 "Почему в славянской мифологии " (334)
    20/04 "О фашизме" (360)
    16/04 "Краткая история Октябрьской " (130)
    09/04 "Макиавелли и современность" (15)
    06/04 "Росписи Смоленского похода" (20)
    03/04 "Были ли готы славянами?" (310)
    31/03 "О происхождении народов" (30)
    27/03 "Были ли славяне славянами?" (168)
    21/03 "О Куликовской битве" (398)
    19/03 "Число "Би"" (28)
    14/03 "Ключевский о Петре Первом" (37)
    06/03 "Апология Феодализма" (35)
    29/02 "Как могли бы проходить звездные " (117)
    06/02 "О собственности" (54)
    26/01 "История глазами физика" (180)
    18/01 "О диссидентах" (117)
    06/01 "Прокопий Кессарийский как " (3)
    31/12 "Хладомир, маг" (38)
    29/12 "Сравнительные страноописания" (23)
    29/12 "Причины и последствия Английской " (43)
    23/12 "Военное искусство в древности " (97)
    19/12 "Кочевые государства" (154)
    14/12 "Основные формации по марксизму" (35)
    01/12 "Троянская война и нашествие " (64)
    01/12 "Этруски - "нулевой рейх"?" (166)
    29/11 "Происхождение венгров" (91)
    22/11 "Расцвет и закат империй" (10)
    20/11 "Об управлении" (84)
    18/11 "Мировая история и самодостаточные " (103)
    13/11 "О митингах протеста" (648)
    30/10 "Об образовании" (97)
    24/10 "Война диадохов" (42)
    23/10 "Симметрия в истории России" (82)
    21/10 "История цивилизаций" (143)
    17/10 "Население южнорусских и украинских " (133)
    15/10 ""Тюрки" Феофилакта Симокатты" (63)
    07/10 "О назывании вещей своими именами" (35)
    05/10 "Предательство Иуды" (17)
    28/09 "О наводнениях" (9)
    06/09 "История Древней Персии с т. " (18)
    12/08 "О деньгах" (649)
    31/07 "Самодостаточные коллективы. " (57)
    15/07 "Конец Истории" (21)
    12/07 "Потери Украины в С В О по " (35)
    09/07 "О букве Ё в древней азбуке" (77)
    02/07 "Иван Iii - имя России" (182)
    01/07 "Смутное время на Руси" (45)
    01/07 "Арабский Халифат" (5)
    20/06 "Невры - предки славян" (144)
    07/05 "Физико-математические начала " (134)
    25/04 "Россия без Петра. Альтернативы" (379)
    20/03 "Еще о язычестве" (421)
    09/03 "Христианство и язычество на " (45)
    07/03 "О языке гуннов" (550)
    28/02 "Чисто новая сказка" (2)
    21/02 "Полезные ссылки, накиданные " (3)
    08/02 "Начало бронзового века" (204)
    07/02 "У излучины моря" (2)
    22/01 "О древних государствах" (409)
    17/01 "О тактике русских войск с " (26)
    13/01 "Битвы русской истории 16-17 " (47)
    28/12 "О парфянах, кушанах и аланах" (68)
    26/12 "Наказы особого сыска" (29)
    01/12 "Краткие и полные имена" (104)
    30/10 "Солнечные корни в русском " (402)
    23/10 "Шахматы по мотивам Древнего " (8)
    28/09 "Закон забвения. Книга 1. Воин" (7)
    24/09 "Были ли тюрки тюрками?" (22)
    24/09 "О теории Гумилева" (47)
    01/06 "Сила Гнева (пьеса)" (1)
    01/06 "Сила Гнева" (1)
    21/03 "Наука и Демократия" (394)
    07/03 "Сокрытая сила гор" (2)
    26/02 "Природные циклы и история" (281)
    03/02 "Суворов против Наполеона" (299)
    29/01 "Хорезм и его роль в переселении " (30)
    22/01 "Преимущества "первого удара"" (64)
    06/01 "В защиту Михаила Задорнова" (293)
    20/12 "О разделении труда" (57)
    08/12 "Об интеллектуальной собственности" (183)
    16/11 "О статье Латыниной" (234)
    08/11 "Мировые войны древности" (216)
    18/10 "Из недомысленного" (14)
    16/10 "О теории Фоменко" (283)
    06/10 "О советской идее, лицемерии " (42)
    17/09 "О технологиях" (32)
    08/08 "О киммерийцах" (171)
    09/07 "Генрих Штаден и Опричнина" (72)
    20/05 "Начало Великой Отечественной " (539)
    22/04 "Об историографии, логике и " (72)
    11/04 "О Днк-генеалогии" (229)
    30/03 "О чем может рассказать ткань?" (260)
    20/03 "Скифы, славяне и тюрки" (117)
    12/02 "О балтах" (202)
    04/02 "Это будущее человечества?" (61)
    06/01 "О происхождении языков" (555)
    31/12 "Дорога по краю леса. Часть " (22)
    26/12 "Сколоты - предки славян?" (214)
    01/11 "Еще о Великом переселении " (32)
    31/10 "Иордан - Фоменко Средневековья?" (3)
    25/10 "Распространение вооружения " (8)
    09/10 "Колесницы и государство" (161)
    01/09 "О самозванцах вообще и о Лжедмитрии " (176)
    29/08 "Шахматы для трех игроков" (5)
    08/08 "Человеческие жертвоприношения " (22)
    03/08 "Славяне и Гунны" (128)
    02/06 "Демонстрации как метод политической " (43)
    09/05 "Я буду жить!" (19)
    30/04 "История Государства Российского " (35)
    16/04 "История общества в терминах " (13)
    27/01 "Религиозные войны" (112)
    15/01 "Исповедь отца Александра" (64)
    02/01 "Физические основы философии" (11)
    20/12 "Сердце Земли" (11)
    02/12 "Происхождение румын" (34)
    26/11 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (5)
    24/10 "Иран и Туран" (117)
    16/10 "Анализ Мировых Систем и ситуация " (8)
    19/09 "Русско-Польская война 1654-" (102)
    16/09 "Шахматы по мотивам Второй " (23)
    12/09 "Влияние структуры общества " (32)
    25/08 "Мазепа - Герой России?" (21)
    20/07 "Лад и Лада. Часть1" (7)
    20/07 "Разговор в степи" (24)
    07/07 "О футурологии" (27)
    04/07 "Европейские гунны и именьковская " (205)
    14/06 "Песнь Сокола. Часть 2" (7)
    10/06 "Краткая история России с точки " (111)
    30/05 "Тексты песен Dire Straits" (1)
    30/04 "Шахматы по мотивам Ливонской " (7)
    30/04 "О дураках в истории" (50)
    30/04 "О рабстве, рабовладении и " (204)
    29/04 "Происхождение скандинавов" (48)
    29/04 "Как называли Волгу древние " (54)
    17/04 "О Борисе Годунове" (34)
    18/03 "Россия до Петра и после" (208)
    02/03 "Песнь Сокола. Часть 3" (2)
    02/03 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    01/03 "О названии "анты"" (48)
    15/12 "О стремлении к объективности" (94)
    29/11 "Глубина" (25)
    27/11 "Происхождение теории происхождения " (33)
    23/11 "Восход забытого солнца" (3)
    23/11 "Цветок на горном склоне. Часть " (2)
    21/11 "Когда появились славяне" (54)
    16/11 "Причины успехов европейцев..." (275)
    02/11 "Местничество" (44)
    22/10 "Об астрологии и жрецах" (67)
    30/09 "1492-1991 года. Исторические " (22)
    29/09 "О приказной системе в России " (3)
    21/09 "Взгляд Ворона" (5)
    17/08 "Что же делать?" (89)
    30/07 "История С Ш А в терминах теории " (17)
    29/07 "О сознательном и бессознательном " (13)
    20/06 "Конница в истории" (203)
    14/05 "История Швеции в терминах " (42)
    30/04 "Дела давно минувших дней..." (144)
    13/02 "Ладья, плывущая к Солнцу. " (52)
    16/01 "Предвыборная программа" (28)
    12/01 "Битвы Ливонской войны" (19)
    21/09 "О росских названиях порогов " (20)
    18/06 "О вятичах" (7)
    10/05 "Археология, Днк-Генеалогия " (35)
    15/04 "О пределе прочности и потере " (14)
    22/03 "Еще о гуннах и не только" (7)
    10/03 "О Глоттохронологии" (28)
    16/11 "О причинах и движущих силах " (10)
    24/10 "К слову, о революции" (20)
    30/09 "Ивашов и Путин" (4)
    27/09 "Сто битв, изменившие историю" (137)
    08/08 "Л.Н.Толстой об истории" (6)
    18/07 "О начале войны. Подборка цитат" (158)
    23/06 "Ранняя история славян" (118)
    31/05 "Дорога по краю леса. Часть " (260)
    12/05 "О Ливии" (11)
    11/03 "К датировке битвы при Бравалле" (10)
    18/02 "Политический террор и его " (37)
    04/01 "Спор как национальная идея " (7)
    05/12 "Песнь Сокола. Часть 1" (27)
    15/10 "Об "ошибках" византийских " (6)
    09/09 "О перемещениях народов" (21)
    08/10 "О толпах северных варваров" (12)
    30/09 "Метод оценки численности и " (26)
    01/08 "Об организации, технической " (75)
    30/07 "Разорванный круг" (1)
    25/04 "О сроках жизни народов и о " (34)
    05/03 "История древнего Рима в терминах " (33)
    13/11 "Великие битвы отечественной " (129)
    17/09 "Глоттохронология. Продолжение" (188)
    12/09 "Воевода Смоленска" (17)
    02/08 "Еще о самодостаточных коллективах" (14)
    01/06 "Куманы иже рекомые половцы" (232)
    16/08 "Стапятидесятилетняя война" (7)
    02/05 "История Древней Греции в " (2)
    28/04 "Цветок на горном склоне. Часть " (1)
    18/11 "Историческая вертикаль власти, " (3)
    14/11 "Свет уходящих эпох" (1)
    19/07 "Самодостаточные коллективы - " (2)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:47 Ледовский В.А. "Сборник рассказов" (2/1)
    07:43 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (617/30)
    07:42 Фирсанова Ю.А. "Кира и К: радуга на запястье" (319/2)
    07:40 Хохол И.И. "Пускай" (2/1)
    07:35 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (599/17)
    07:31 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (624/15)
    07:25 Баламут П. "Ша39 Авиация" (432/2)
    07:23 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (991/4)
    07:05 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (61/33)
    07:05 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1)
    06:59 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (361/5)
    06:54 Путятин А.Ю. "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    06:54 Альтегин Е. "Глаза смотрящего" (6/1)
    06:52 Измайлова К. "Ночлежка "У Крокодила"" (596/1)
    06:47 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (199/30)
    06:31 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (803/6)
    06:28 Чумаченко О.А. ""Тени" звёзд" (22)
    06:24 Поскольку П.Т. "Легенда о воинах" (1)
    06:22 Ватников Д. "Грэйв-2. Общий файл" (218/2)
    06:04 Дубровская Е.В. "Счастье, любовь, культура" (1)

    РУЛЕТКА:
    Найти себя-1. Седой
    И маятник качнулся...
    Ожидание
    Рекомендует Даханавар Э.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108558
     Произведений: 1670664

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    25/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Аннамария
     Асия
     Бабушкина А.Л.
     Белка
     Богданова Е.
     Бодров Э.Н.
     Борисенко А.
     Бронштейн С.
     Бударов А.
     Бульба Т.
     Валуева С.П.
     Вовк Я.И.
     Волкова Н.
     Волхова Л.А.
     Вулло Л.И.
     Герман Е.Б.
     Глинин В.
     Горбенко А.А.
     Гунин М.
     Дарьяна
     Дреберт Н.Н.
     Жалцанова Б.В.
     Журбин В.Ю.
     Иванов П.С.
     Ищенко А.Ю.
     Камарали Н.
     Килеса В.В.
     Клюшанова А.И.
     Курилко Б.А.
     Курилко Б.А.
     Лавров Б.
     Ладан В.В.
     Лапердин Е.В.
     Ларин Ю.И.
     Левицкий И.В.
     Левшина И.П.
     Мажаров А.В.
     Малинина К.
     Михеенко Д.М.
     Мурат Т.М.
     Мухлынин А.А.
     Назаров Н.М.
     Насонов А.Т.
     Нек В.Н.
     Осипов Д.А.
     Пакканен С.Л.
     Потий А.С.
     Праслов Е.Н.
     Распопов В.В.
     Саградо О.
     Сальников С.С.
     Самусенко М.В.
     Светлова З.В.
     Светлова З.В.
     Свидиненко Ю.Г.
     Силкина Е.В.
     Синцерова С.Д.
     Синютина А.М.
     Ситчихина Е.А.
     Стоптанные К.
     Тарарыв В.А.
     Твердяков Л.
     Тепляков И.А.
     Тигринья
     Тэффи Л.
     Фэйт Ю.
     Хроно
     Шек П.А.
     Шереметев К.И.
     Шефер Я.
     Шунина
     Шуппе И.В.
     Юсуиро
     Finsternis
     Fontani A.
     Issaniella S.
     Katsuragi K.
     Slavnaya A.
     Winter E.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:29 Ледовский В.А. "Сборник рассказов"
    19:03 Jackallionravenv "Омен Iv: Возбуждение"
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    1. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/08 08:45 [ответить]
      Кстати, исходя чисто из теоретических посылок, я бы сказал, что крупные крепости "Микенского времени" должны быть или более раннего, "Критского" времени - или, наоборот, более позднего, "дорийского", когда единое государство распалось на "феодальные уделы" (а частично сохранилось как города-государства)
      
    2. Александр Князев 2019/11/08 09:57 [ответить]
      В плане "завоевания" греками (материковыми) крита можно добавить. Есть примеры мирного проникновения. Сначала римляне берут варваров на службу (в качестве прямых наемников, в качестве федератов, в качестве легионеров, т.е. уже как бы не наемников) с одной стороны. С другой те же римляне миллионами тащат в империю рабов-варваров.
      
      В итоге варвары и в армии и в нижних слоях пирамиды общества (но это все равно для римлян варвары) и их много. А потом жалкие 150 тыс вестготов (где 120 тысяч это бабы дети старики, а профи-вояк там хорошо если 20 тысяч) идут сквозь рим как нож сквозь масло и их не могут остановить, поскольку в пути они обрастают новыми и новыми "варварами" как снежный ком. вот такие "горстки" вест-готы, вандалы (а их еще меньше было даже чем вестготов), бургунды, банда одоакра (у него даж "своего" племени не было как бы, поскольку с родными ругами он воевал) в теории обрушила рим.
      https://i.pinimg.com/originals/18/f6/22/18f622ccf0dbd3e16e2fee10392f4ab7.jpg
      
      так вероятно было и на крите: греческие наемники в армии полисов крита, греческие рабы в полисах крита
      
      добавим сюда полисное устройство, т.е. кносс на какое-то время мог объединить полисы крита, но потом эта конфедерация распалась (как распалась греция, где афины-спарта-фивы сцепились меж собой) пока "варварская македония" не пришла
      
      вот и крит стал эдаким "болотом" из "независимых" полисов (т.е. полисов от которых ничего не зависит), да еще и враждовавших друг с другом
      
      судя по линейному письму А и В. Хания и Кносс являются единственными городами на Крите, где линейное А и Б сосуществовали в течение некоторого периода времени одновременно. Около 1450 г. до н. э. многие города Крита пострадали от сильных пожаров, что послужило важным условием для сохранности текстов на глиняных табличках. На материке линейное письмо Б появляется позже, чем в Кноссе.
      
      есть еще один момент - прибытие данайцев в грецию (т.е. прибытие даная из египта и кадма из финикии) и там причинно-следственная связь ок. 1508 г. прибытие даная-кадма. ок. 1450 г. пожары в городах крита (которые считаются как бы греческим завоеванием)
      
      т.е. видим как буквально горсточка "новых"/заграничных/свеже-прибывших "варваров" рушит "империю" как карточный домик. а ларчик просто открывался - горстка варваров уничтожила рим ,поскольку в риме уже и без них варвары были везде и всюду и их было много
      
      так и тут горстка данайцев легко берет власть в материковой греции видимо как "борцы с критской тирано-деспотией" и легко валит саму метрополию (сам крит), поскольку там их тоже встречают теж массы греков (наемников и рабов)
      
      _________________________________
      кстати держава хеттов видимо точно также "рухнула"
      
      старые "хетты" были сильны пока их накачивали "лувийцы" (новые хетты), пришедшие позднее. именно лувийцы и были ОСНОВОЙ ХЕТТСКОЙ АРМИ В 13 ВЕКЕ ДО Н.Э., но как только лувийцы с хеттами разошлись (а они разошлись, поскольку именно лувийцы упоминаются египтянами в качестве сухопутных сил союзников народов моря) то хетты уже ничего не могут противопоставить фригийцам после ухода лувийцев (до которых египетская помощь продовольствием видимо не дошла).
      
      в целом фригийцев не могло быть много, но старо-хетты без лувийцев просто не могли удерживать отдельные части своей империи (во всяком случае окраины населенные другими анатолийскими не хеттскими народами, которые и после обрушения державы хеттов вполне себе живут, где жили)
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Anatolian_03.png
      
      а оставшись один на один (без вассалов и союзников) хетты оказались уже не в состоянии справиться с ситуацией
    3. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/08 12:25 [ответить]
      > > 2.Александр Князев
      >В плане "завоевания" греками (материковыми) крита можно добавить. Есть примеры мирного проникновения. Сначала римляне берут варваров на службу (в качестве прямых наемников, в качестве федератов, в качестве легионеров, т.е. уже как бы не наемников) с одной стороны. С другой те же римляне миллионами тащат в империю рабов-варваров.
      >так вероятно было и на крите: греческие наемники в армии полисов крита, греческие рабы в полисах крита
      Да, скорее всего, тут было нечто аналогичное.
      
      >добавим сюда полисное устройство, т.е. кносс на какое-то время мог объединить полисы крита, но потом эта конфедерация распалась (как распалась греция, где афины-спарта-фивы сцепились меж собой) пока "варварская македония" не пришла
      А вот тут, думаю, что нет.
      Крит, как раз судя по его страсти к "монументальным сооружениям", был уже вполне себе империей, типа Египта, Ассирии и других таких "серьезных товарищей".
      Пока общество чисто количественно не велико - у него нет потребностей к "масштабному строительству". причем, даже не по экономическим, а чисто по психологическим "соображениям" - они сами себя чувствуют "зависимыми от природы", пытаются вписаться в нее.
      Когда же общество становится достаточно крупным - оно уже само начинает "преобразовывать природу", и тут пытаются и строить "искусственные горы", и каналы (реки), и т.д.
      Тут есть определенный чисто психологический скачок, когда переходят от "приспособления" к изменению.
      
      >т.е. видим как буквально горсточка "новых"/заграничных/свеже-прибывших "варваров" рушит "империю" как карточный домик. а ларчик просто открывался - горстка варваров уничтожила рим ,поскольку в риме уже и без них варвары были везде и всюду и их было много
      Э, нет, тут еще держава не "рухнула".
      И Микены - наследники Крита. И имеют под рукой практически все, что подчинялось и Криту.
      И что характерно, нового они почти ничего не присоединили (долго воевали с Троей, но в итоге там все досталось фригийцам)
      А вот Крит по сути подчиняет себе все побережье Эгейского моря.
      
      >так и тут горстка данайцев легко берет власть в материковой греции видимо как "борцы с критской тирано-деспотией" и легко валит саму метрополию (сам крит), поскольку там их тоже встречают теж массы греков (наемников и рабов)
      Вот это могло облегчить захват власти, но не приведет к разрушению.
      Кстати, островное положение тоже способствовало тому, что это был как бы "изолированный мир", откуда они контролировали остальных, но куда до них добраться "варварам" без помощи изнутри было сложно.
      
      >кстати держава хеттов видимо точно также "рухнула"
      Тоже нельзя исключать.
      Вот для хеттов этот сценарий скорее похож на правду.
      Но они и не дошли до стадии "империи".
      
      
      
    4. Александр Князев 2019/11/08 14:34 [ответить]
      > > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 2.Александр Князев
      >>добавим сюда полисное устройство, т.е. кносс на какое-то время мог объединить полисы крита, но потом эта конфедерация распалась (как распалась греция, где афины-спарта-фивы сцепились меж собой) пока "варварская македония" не пришла
      >А вот тут, думаю, что нет.
      >Крит, как раз судя по его страсти к "монументальным сооружениям", был уже вполне себе империей, типа Египта, Ассирии и других таких "серьезных товарищей".
      
      дело в том что цивилизацию крита называют "дворцовой". т.е. каждый город по сути дворец какого местного "бугра", дворец в кносе просто самый роскошный но не настолько чтоб говорить о египетской модели бюрократийной фараоно-деспотии, где бог-император/царь-фараон во главе а остальные по пирамиде вниз. в критском государстве как в типичной феодальной монархии король первый среди равных. в египте ведь нет подфараончиков в номах, номархи конечно сильны, но они и рядом не стоят с фараоном, номархи сильны как класс, как сословная аристократичная прослойка. но при том фивы (в нижнем египте или мемфис в верхнем египте) - это центр мира а центры номов это мухосрански местного/местечкового значения и не более того (рай.центры).
      
      на крите не так, да собственно даже в микенской греции далеко до восточно-деспотийного единого государства. есть микены и есть куча полисов и если агамемнон всех созывает он силен, но... власть его вельми зыбкая и в случае чего его и послать могут...
      
      так что думаю греки такое мироустройство (города-государства, с зыбкой верховной властью) взяли не с потолка, а его еще на крите углядели и внедрили у себя (собственно если не крит, то кто?). поскольку уже на крите видим дворцы вне столицы (вне кносса) которые пытаются копировать и перещеголять в чем-то столицу у них не сказать что получается много хуже и таких дворцов много и это явно не два не три города поделившие функции столицы (как москва-питер у нас например, или ктесифон-ниса у парфян, или рим-константинополь у римлян).
      
      так вот чуть позже и в микенской греции дворцовые "города" есть и помимо микен (олинф, тиринф, спарта, фивы, афины, троя) и помимо агамемнона гомер нам рисует картинку других "царей", где агамемнон только сильнейший из всех (конечно) но только первый среди равных.
      
      когда троя достигает равного размера и по силам сравнивается с микенами возникает конфликт
      
      >Пока общество чисто количественно не велико - у него нет потребностей к "масштабному строительству". причем, даже не по экономическим, а чисто по психологическим "соображениям" - они сами себя чувствуют "зависимыми от природы", пытаются вписаться в нее.
      >Когда же общество становится достаточно крупным - оно уже само начинает "преобразовывать природу", и тут пытаются и строить "искусственные горы", и каналы (реки), и т.д.
      >Тут есть определенный чисто психологический скачок, когда переходят от "приспособления" к изменению.
      
      да но в египте вертикаль власти изначально есть и гиганто-стройки древнего царства - это доказывают (уже тогда номархи сведены к бюрократии фараона). а вот в греции единство возникает но скорее в форме союзничества полисов, без четкой вертикали. и на этой вершине полис удерживается при сильнейшей конкуренции по горизонтали
      
      микены-троя конфликт за пальму первенства, по крайней мере он так начинался, поскольку гомер хоть и упоминает кетейцев, но на начальном этапе их нет. вмешательство хеттов произошло не сразу.
      
      тот же конфликт (игры в "царь горы") мы позже видим в борьбе афин со спартой, а спарту свалили фивы, а фивы взяли и разрушили македонцы.
      
      эдакая феодальная раздробленность времен добатыевых у нас, когда киев уже не авторитет, а остальные столицы (владимир галич) еще на всю русь не тянут "рулить". да есть великий князь, но у не-великих силенок-то не так чтоб сильно меньше (чернигов смоленск)
      
      
      в греции (и вероятно на крите ранее) просто масштаб поменьше. каждый город сам себе государство и совсем мелкие города даж не вырастают их или жрут сразу или они в орбиту соседа попадают и так и остаются деревеньками а отток идет в соседний центр притяжения.
      
      такая ситуевина была вплоть до похода александра на восток. когда греки познакомились с тамошней концепцией власти. полисы уже перестали быть городами-государствами в эллинистических монархиях. вертикаль власти много сильнее, а город лишь самоуправляемая община подчиненная царю.
      
      римляне кстати в этой идее ничего дурного не видили и в общем-то их монархизм растет из теории греческих эллинистических монархий (государства селевкидов, птолемеев, антигонидов)
      
      >>т.е. видим как буквально горсточка "новых"/заграничных/свеже-прибывших "варваров" рушит "империю" как карточный домик. а ларчик просто открывался - горстка варваров уничтожила рим ,поскольку в риме уже и без них варвары были везде и всюду и их было много
      >Э, нет, тут еще держава не "рухнула".
      
      проводя аналогию - это и есть как бы то самое схлопывание рима. казалось бы вот только что феодосий еще раз собрал империю воедино, отбился ото всех, вернул прежние границы, потом в 451 году рим еще может отбиться даже от гуннов (пусть его армия и состоит из варваров и федератов), но что называется "еще не все потеряно... варвары усиленно служат и они пока "под контролем" числятся федератами империи живут где сказано, вестготы - в западной аквитании, свевы в галлисии, франки в бельгии. вандалов таки упихали из испании в африку (карфаген конечно потерян, но это еще не конец света), из англии пришлось уйти самим но и там кельто-романцы скорее сами тянутся к империи чем хотят непременно из-под неё выскочить. граница все равно еще по рейну и по дунаю
      http://history-doc.ru/wp-content/uploads/2017/12/11.png
      
      а потом бах и уже через 25 лет словно обвал, осталась ток византия а на западе всюду варвары
      http://www.mediagnosis.ru/HISTORY/GRAPH/Pictures/JPG/7-182.jpg
      
      так вот прибытие "данайцев" в конце 16-го века в грецию это как появление первых варварских государств в риме. вроде бы они хапнули-то не много изначально, а потом - бах и уже сама метрополия рухнула.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Europe_map_450.PNG
      разница в 25 лет, а рима нет уже
      https://maken.wikiwijs.nl/userfiles/0/07971bf2f478b9ed9ac5137e97b45d16f4020f40.jpg
      
      >И Микены - наследники Крита. И имеют под рукой практически все, что подчинялось и Криту.
      >И что характерно, нового они почти ничего не присоединили (долго воевали с Троей, но в итоге там все досталось фригийцам)
      
      да думаю они (греки-данайцы) в той же территории что и крит варились. по сути микены скорее перенесли центр крито-микенского мира с кноса в микены, нежели что-то переиграли. если раньше была связка крит-греция где первенство у крита то теперь микенская греция-крит где первенство у микен, а так тож яйцо только вид сбоку.
      
      >А вот Крит по сути подчиняет себе все побережье Эгейского моря.
      
      скорее всего именно крит и очертил СЕВЕРНУЮ границу микенской греции (самый юг нынешней греции, уже на олимпе варвары македонцы и фригийцы)
      https://cf.ppt-online.org/files2/slide/7/7DaEcVPlOuFWbn95UNJeoyQRS6pHdqXwTgjIfA/slide-1.jpg
      https://s9.drugiegoroda.ru/4/435/43509-1500px-Continent_mycnien.svg-1024x950.png
      
      дальше на север греки так и не прошли. гомер только про фтию говорит что там ахейцы (т.е. про самый юг фессалии)
      
      >>так и тут горстка данайцев легко берет власть в материковой греции видимо как "борцы с критской тирано-деспотией" и легко валит саму метрополию (сам крит), поскольку там их тоже встречают теж массы греков (наемников и рабов)
      >Вот это могло облегчить захват власти, но не приведет к разрушению.
      
      а вы уверены что было это самое разрушение? поменялся главно-город вместо кноса микены теперь. да были пожары, но... что любопытно греческие дворцовые города именно после этого разрушения начинают напоминать критские дворцовые города (да там даж линейное письмо В только после этого фиксируют). это как-то напоминает использование варварами римских чиновников/бюрократов в их варварских государствах. так и греки видимо с кноса притащили критских "писцов/чиновников" и по "имперскому" образцу строить свои столички (не без помощи тех же критян).
      
      дворцы сожгли? так ведь польза не в камнях а в людях. люди - это высокое ремесло, это писцы и письменность, это высокоорганизованная религия/религиозная культура (не шаман с бубном у костра, а храмовость и проработка культов)
      
      и все это греки не только не уничтожили (по вандальски или по варварски) но взяли на вооружение и развивали дальше. кого они уничтожили так это вероятно критскую знать, да и то не факт, поскольку критяне так-то пирато-мореходы а про таких добрых молодцев еще гомер устами одиссея упоминает (мол я критянин и мне вот прям кааак захотелось в египет за зипунами)))))
      
      >Кстати, островное положение тоже способствовало тому, что это был как бы "изолированный мир", откуда они контролировали остальных, но куда до них добраться "варварам" без помощи изнутри было сложно.
      
      и тем не менее от прибытия даная до пожаров сер 15 века до н.э. каких-то 50-60 лет. и развал империи крита напоминает развал позднего рима. вот он есть - бах и все рухнуло и только государства варваров по всюду, которые вполне осваивали римское наследие и не сказать что там все было плохо с этим освоением
      
      другое дело что на первую волну завоевателей в риме наложились все новые и новые (лангобарды, арабы, англо-саксы, да и византийцы при юстиниане тож неплохо подразорили бывшие имперские земли) и "наследие" оставалось все меньше и меньше и меньше. но теж остготы далеки от варваров уже (сравните их например со скотами или пиктами тогож времени).
      
      
      >>кстати держава хеттов видимо точно также "рухнула"
      >Тоже нельзя исключать.
      >Вот для хеттов этот сценарий скорее похож на правду.
      >Но они и не дошли до стадии "империи".
      
      спорный вопрос. в чем-то их царство было похоже на царство ахеменидов. другой вопрос что персы без государства выжили, а хетты нет. персы не растворились за 550 лет (от 331 г до н.э. до 222 г. н.э. когда персия из под парфии выскочила, а ведь еще был промежуток когда царство селевкидов ослабело а парфия еще не усилилась настолько чтоб подмять под себя все наследство греков)
    5. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/08 18:19 [ответить]
      > > 4.Александр Князев
      >> > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 2.Александр Князев
      >дело в том что цивилизацию крита называют "дворцовой". т.е. каждый город по сути дворец какого местного "бугра", дворец в кносе просто самый роскошный но не настолько чтоб говорить о египетской модели бюрократийной фараоно-деспотии, где бог-император/царь-фараон во главе а остальные по пирамиде вниз. в критском государстве как в типичной феодальной монархии король первый среди равных.
      Тут вот какая проблема...
      Поначалу-то, бесспорно, каждый город развивался самостоятельно.
      Но вот сил и средств у каждого города воздвигнуть такой дворец в одиночестве - вряд ли бы хватило
      Создать "параллельные державы" (то есть, один критский город контролирует одну часть Эгейского моря, другой другую) - тоже вряд ли реально.
      Дворцы на Крите будут "покруче" афинского Парфенона - а ведь это период могущества афинян!
      Т.е., чисто бухгалтерски минойские дворцы должны быть созданием крупной державы.
      Дальше, вряд ли это были жилища правителей. Они могли обретаться при них, но скорее это были храмы, жертвенники, места ритуальных собраний, но не жилища царя или других "феодалов".
      Далее, все они при этом построены в одном стиле, то есть, зодчие, их навыки, их материалы были общими для всего Крита, что маловероятно для отдельных городов-государств.
      Ну, а после того как Крит объединился - вполне логично, что дворцы в смысле храмов божеств были построены во всех городах - в столице "покруче", в других поменьше.
      И так как раз утверждался "культ единых богов во всей державе".
      Кстати, интересно посмотреть, откуда и как взялся культ Дельфийского оракула...
      
      >на крите не так, да собственно даже в микенской греции далеко до восточно-деспотийного единого государства. есть микены и есть куча полисов и если агамемнон всех созывает он силен, но... власть его вельми зыбкая и в случае чего его и послать могут...
      Вот я и говорю, что эта картина мира уже времен Гомера.
      Когда уже за несколько столетий оставшиеся без единого центра города деградировали до уровня по сути феодальных городов-государств.
      Думаю, реально во времена Агамемнона все было немного не так.
      
      >так что думаю греки такое мироустройство (города-государства, с зыбкой верховной властью) взяли не с потолка, а его еще на крите углядели и внедрили у себя (собственно если не крит, то кто?).
      Думаю, что это не устройство, взятое откуда-то, а некое естественное устроение, возможное при данном размере общества и при данном техническом развитии и специализации.
      Т.е., часть ремесел утратилась; часть специализации утратилась; пропал "бюрократический аппарат" - в итоге каждый город начал выживать самостоятельно, превратившись в классический феодальный город. Аналогичное было в Малой Азии, когда про нее "забыла" Византия.
      Историки это называют "развитием феодализма", хотя я бы назвал это деградацией государства.
      
      >так вот чуть позже и в микенской греции дворцовые "города" есть и помимо микен (олинф, тиринф, спарта, фивы, афины, троя) и помимо агамемнона гомер нам рисует картинку других "царей", где агамемнон только сильнейший из всех (конечно) но только первый среди равных.
      Вот думаю, что дворцовые строения в Микенах, на Крите - это все немного другой период.
      Вернее, Гомер берет современное ему устроение общества - но переносит его на более ранние эпохи.
      Так что на него я бы тут не ориентировался.
      Ну, сейчас тоже очень многие описывают "попаданцев", у которых в Средние века живут как сейчас (и это понятно - попробуйте почитать "Гаргантюа и Пантагрюэля" или жития святых- у вас уши завянут!) - т.е., все равно все адаптируют прошлое к нынешним реалиям, дабы слушатели не разбежались.
      И как могут представлять жители такого города "большую державу"? Только как "много городов".
      
      >когда троя достигает равного размера и по силам сравнивается с микенами возникает конфликт
      Но чего им делить на разных концах эгейского моря?
      >да но в египте вертикаль власти изначально есть и гиганто-стройки древнего царства - это доказывают (уже тогда номархи сведены к бюрократии фараона). а вот в греции единство возникает но скорее в форме союзничества полисов, без четкой вертикали. и на этой вершине полис удерживается при сильнейшей конкуренции по горизонтали
      Это вы опять же судите по очень позднему этапу, когда и гомеровские поэмы, и мифы были записаны.
      А что там было раньше?
      Думаю, тут следует ориентироваться на расшифровки собственно критского письма (а этих расшифровок довольно много)
      https://web.archive.org/web/20081028104455/http://annals.xlegio.ru/greece/lencman.htm
      http://annales.info/greece/bartonek/bart06.htm
      >тот же конфликт (игры в "царь горы") мы позже видим в борьбе афин со спартой, а спарту свалили фивы, а фивы взяли и разрушили македонцы.
      Вы сравните расстояние от Афин до Спарты - и от Микен до Трои.
      Я понимаю, когда два соседних города оспаривают первенство.
      Но что делить городам, разделенным морем, причем не в самой узкой его части?
      Если бы это были просто города - конфликта бы не возникло.
      Очевидно, что спор между куда более крупными структурами, где Микены и Троя были не более чем частями этих структур.
      
      >>Э, нет, тут еще держава не "рухнула".
      >проводя аналогию - это и есть как бы то самое схлопывание рима. >http://history-doc.ru/wp-content/uploads/2017/12/11.png
      Тоже не совсем.
      Это уж скорее как раз 3 век, ПЕРЕД солдатскими императорами.
      Потом - Микены - это период ПОСЛЕ солдатских императоров (которые тоже частенько были варварами).
      Тут Рим еще продолжает какую-то внешнюю политику, воюет с Персией, с германцами.
      А потом разваливается окончательно, и становится "добычей варваров" (франков или дорийцев, в разных случаях)
      >так вот прибытие "данайцев" в конце 16-го века в грецию это как появление первых варварских государств в риме. вроде бы они хапнули-то не много изначально, а потом - бах и уже сама метрополия рухнула.
      >https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Europe_map_450.PNG
      >разница в 25 лет, а рима нет уже
      Но только в одном случае прошло 25 лет, а в другом - 250 лет.
      Разница в десять раз - не великовата?
      >скорее всего именно крит и очертил СЕВЕРНУЮ границу микенской греции
      Скорее всего, да.
      Потому это и должна была быть немного более серьезная держава, чем просто "феодальное собрание городов".
      >а вы уверены что было это самое разрушение?
      Думаю, что нет :)
      >дворцы сожгли? так ведь польза не в камнях а в людях. люди - это высокое ремесло, это писцы и письменность, это высокоорганизованная религия/религиозная культура (не шаман с бубном у костра, а храмовость и проработка культов)
      Совершенно верно.
      Как и наоборот (можно сохранить дворцы, убить людей - и все, нынешний Египет не имеет отношения к древнему!)
      Зато если люди сохраняют знания, ремесла, представления об устройстве общества - Венеция вполне может считаться наследницей Римской империи.
      НО!
      Но очевидно, что кроме знаний и умений, есть еще и "физические ограничения".
      И в окружении "феодальных государств" Венеция не могла быть "империей", как Рим. Она стала обычной торговой республикой.
      Точно такой же была и судьба Афин.
      Сначала Крит достигает пика своего могущества, вовлекая в круг своей культуры и материковую Грецию.
      Там появляются Микены (под эгидой Крита же!), Афины и другие города.
      Там развиваются ремесла, появляется специализация.
      И на Крите происходит переворот - власть захватывают выходцы из Микен.
      И действительно - практически ничего в державе поначалу не меняется!
      Но после попытки (неудачной) экспансии - Микенская держава начинает разваливаться, ее города захватывают "варвары", отдельные уцелевшие остаются островками в океане "феодалов" - и Афины становятся таким "последним хранилищем древней культуры", что помогло им потом достичь временной гегемонии, но не спасло от грубой силы Спарты.
      
      >и тем не менее от прибытия даная до пожаров сер 15 века до н.э. каких-то 50-60 лет. и развал империи крита напоминает развал позднего рима. вот он есть - бах и все рухнуло и только государства варваров по всюду, которые вполне осваивали римское наследие и не сказать что там все было плохо с этим освоением
      Но "империя" прекрасно продолжается века до 13-го!
      И все эти мощные сооружения в Микенах строятся как раз в районе 13 века, и Троянская война - это 13 век.
      То есть, именно что хотя Крит перестал быть центром - сама империя отнюдь не рухнула.
      Тут отличие от позднего Рима - столетия, а не десятилетия.
      Т.е., я бы проводил аналогию именно с эпохой Солдатских императоров.
      >спорный вопрос. в чем-то их царство было похоже на царство ахеменидов. другой вопрос что персы без государства выжили, а хетты нет. персы не растворились за 550 лет (от 331 г до н.э. до 222 г. н.э. когда персия из под парфии выскочила, а ведь еще был промежуток когда царство селевкидов ослабело а парфия еще не усилилась настолько чтоб подмять под себя все наследство греков)
      У ахеменидов куда сильнее было именно религиозное единство. Поздние ахемениды пытаются усилить влияние магов. Это привело к отделению других "жрецов" (и к долгой войне диадохов; кстати, любопытно: при Дарии 1, конечно, такого засилья жрецов еще не было, как при Артаксерксе, но в принципе зороастризм как главенствующая религия уже появилась, и противостояние с греками вполне могло быть тоже на религиозном уровне - по крайней мере, греки это могли так воспринимать), зато послужило цементированию "древней Мидии" и сохранению персов как народа.
      
      Кстати, интересно, что на Пилосе (видимо, "базе критян на материке") найдено немало табличек, записывающих состояние колесниц.
      Видимо, колесницы поначалу были именно "массовым методом боя", а потом, в период упадка, стал просто способом доставки "феодала" к месту сражения.
      Аналогичное было позднее и с конем: тяжелая конница вначале появляется как массовое оружие в Парфии (и у сарматов) и Персии, потом у римлян и византийцев, и уже потом - в период раздробленности - становится единичным вооружением феодалов.
      
      Т.е., разработка технологий - происходит в период централизации. А уж потом поддержание их возможно и на более низком уровне организации.
      
      
      Интересно и предположение, на мой взгляд - что когда-то финикийцы и микенцы входили в одно государство.
      Это объяснило бы и участие финикийцев в "нашествиях народов моря", и приписывание финикийцам основание Фив.
      Вполне может быть, что те, кто основал Фивы - ПОТОМ ушли в Финикию.
      Т.е., те финикийцы, которых знали афиняне позднее - частично были потомками основателей Фив.
      И я думаю, возвышение финикийцев в "темные века" не в последнюю очередь связано с наплывом туда беглецов из Микенской державы...
      
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/08 18:34 [ответить]
      Забавный пример классической исторической логики.
      Ничего не могу сказать по фактической части (там предположения), но дальше идет такое:
      Открытие микенских табличек окончательно опровергло прежние предположения о существовании крупной микенской державы, управление которой осуществлялось из единого политического центра. Микенские дворцы с их архивами были подлинными центрами независимых правителей, а небольшие микенские государства на территориях, обычно окруженных естественными географическими границами (горы, береговая линия), явились примечательным прообразом греческих городов-государств I тысячелетия до н. э. и резко отличались от государств Ближнего Востока, большинство которых охватывало огромные территории.
      Люди, читающие выводы, но не читающие способы их получения и факты, тут же "ткнут меня носом" в то, что я "не умею читать"
      Но читаем чуть дальше:
      
      Самая обширная территория из числа исторически засвидетельствованных ахейских государств управлялась, очевидно, из Кносского дворца, расцвет которого приходится на время господства ахейцев, особенно на рубеж XV-XIV вв. до н. э. Вплоть до недавнего времени было принято считать, что власть кносского правителя распространялась в то время только на центральную и западную часть Крита, на что указывают топонимические названия, засвидетельствованные на кносских табличках. При этом власть Кносса над западной частью Крита была недавно убедительно доказана находками линейного письма Б на фрагментах керамики из нынешней Каньи, расположенной на месте древней Кидонии, упоминания о которой содержатся и на ряде кносских табличек.81) В самое последнее время был выдвинут важный аргумент в пользу господства ахейцев и над восточной частью Крита. Отдельные исследователи уже давно задумывались над тем, где находилось то или иное критское поселение, поскольку их названия, содержащиеся на кносских табличках, не удавалось идентифицировать. Вероятное местонахождение двух из них на востоке Крита было со временем установлено на основании любопытного соображения, появление которого в значительной мере обязано анализу химического состава керамики найденных на материке сосудов с надписями, составленными линейным письмом Б. Два критских топонима O-du-ro-we и wa-to засвидетельствованы не только на кносских табличках, но и на фрагментах керамики из Фив. При этом химический анализ упомянутых фрагментов показал, что состав их глины отличается от состава глины некоторых других видов фиванских сосудов и обнаруживает сходство с керамикой из двух мест восточного Крита, называемых в настоящее время Закро и Палеокастро.82) Это наблюдение позволило ученым прийти к заключению, что именно к этим восточнокритским местностям и относятся два ранее не идентифицированных топонима Крита. Подтверждение такого объяснения явилось бы не только важным аргументом в пользу того, что власть кносских правителей распространялась в то время на восточный Крит, но и интересным свидетельством ранних контактов восточного Крита с материковой Грецией.
      
      http://annales.info/greece/bartonek/bart07.htm
      Итак, человек одновременно утверждает, что "наличие таких табличек в микенских городах однозначно опровергло предположение о единой державе, управляющейся из одного центра" (хотелось бы понять, как это опровергает? Я не улавливаю логики! То, что в различных ЦЕНТРАХ власти на местах велся свой учет МЕСТНЫХ доходов - каким образом это доказывает, что потом это все не отправлялось - в виде итоговых таблиц - в центр? ), и при этом тут же показывает "интересные свидетельства ранних контактов восточного Крита с материковой Грецией".
      Так каким же образом в керамике из Фив (!) могли оказаться "топонимы Крита", если все это были "независимые государства"? Какое дело Фивам до Крита?
      
      Т.е., я бы сказал, что автор благополучно сам себя опроверг - но, как и "Продажный", ничуть этим не смущен...
      
      
    7. Александр Князев 2019/11/09 14:47 [ответить]
      > > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 4.Александр Князев
      >>> > 3.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>дело в том что цивилизацию крита называют "дворцовой". т.е. каждый город по сути дворец какого местного "бугра", дворец в кносе просто самый роскошный но не настолько чтоб говорить о египетской модели бюрократийной фараоно-деспотии, где бог-император/царь-фараон во главе а остальные по пирамиде вниз. в критском государстве как в типичной феодальной монархии король первый среди равных.
      >Тут вот какая проблема...
      >Поначалу-то, бесспорно, каждый город развивался самостоятельно.
      >Но вот сил и средств у каждого города воздвигнуть такой дворец в одиночестве - вряд ли бы хватило
      
      не согласен. там не мегалиты с кирпичами в 100500 тон каждый там просто камни просто кирпичики подъем которых есть результат обычных строек. так же строили и в средневековье: никаких чудотехнологий, все понятно и объяснимо. каменоломня-камни-кирпичи-дворцы. каменоломня-камни/кирпичи-замок-стены-церкви/храмы
      
      если не считать что дворец чюдесно возник в один миг то построить его могли те же самые горожане за 5-7-10 лет
      
      >Создать "параллельные державы" (то есть, один критский город контролирует одну часть Эгейского моря, другой другую) - тоже вряд ли реально.
      
      финикийские колонии помните или антично-греческие колонии? там ведь вне единого центра силы по-первости усилено шло освоение из различных центров. потом в качестве центра силы финикийцев возник карфаген и подмял под себя все районы финикийской колонизации и продолжил её. а могло быть и так что допустим тир/библ/сидон (один из городов метрополии т.е.) выполнил бы роль карфагена. вот у критян судя по всему кносс выступил в такой роли. а по первости центров могло (и было) несколько. другой вопрос что карфаген задавил незалежность других колоний полностью сведя их к провинциальным городкам (а это еще и результат греческого давления на финийские колонии, когда лучше слиться своим, чем задавят греки и все порушат и всех в рабство и сами тут будут жить господами)
      
      давить на критские городки-полисы на начальной стадии объединения из-вне было некому. крит/критяне судя по всему в то время был монополистом в торговле средиземноморья. т.е. внешнее давление других сущностей отсутствовало и кносс не мог быть некой защитой от чужаков. "собирать" полисы крита он мог единственно под знаменем "пойдемте вместе всех грабить"
      
      >Дворцы на Крите будут "покруче" афинского Парфенона - а ведь это период могущества афинян!
      
      именно так. именно что и прочие дворцы вне кносса тоже показывают довольно-таки "царские" апартаменты. именно это и заставляет думать что держава крита была сравни этрусскому двенацатиградью эдакой конфедерации городов. этрусски тоже в начале повели успешно колонизацию за пределами тосканы и тоже сдулись с итоге как-то так незаметно (еще ДО нашествия галлов на самом деле их экспансия прекратилась)
      
      >Т.е., чисто бухгалтерски минойские дворцы должны быть созданием крупной державы.
      
      хм... у нас перед глазами пример античных греческих полисов, но... в этих полисах нет монархии там победила эдакая "античная" демократия: в идеале это когда "все были богаты и свободны от забот, и даже самый последний землепашец имел не менее трех рабов."))))))
      
      теперь посмотрим на спарту - там есть цари и есть ДВОРЦЫ (чего нет в прочих античных классических полисах)
      
      спарта - эдакий анахронизм, рудимент - на её примере мы и можем посмотреть как выглядели города-государства с монархическим устройством и царями (хотя спартанский сверх-милитаризм можно конечно отбросить заменив на классику аристократии)
      
      
      >Дальше, вряд ли это были жилища правителей. Они могли обретаться при них, но скорее это были храмы, жертвенники, места ритуальных собраний, но не жилища царя или других "феодалов".
      
      собственно а почему это жители дворца - не правители? где ж им быть тогда? в лачуге? в хижине? да это как-то так не соотноситься с человеческим представлением о главном начальнике. в представлении людей начальник и ДОЛЖЕН отличаться/выделяться быть НЕ равным прочим/остальным. это если хотите - психологическое ожидание именно такого отличия. это просто ОБЯЗАННОСТЬ правителя.
      
      
      >Далее, все они при этом построены в одном стиле, то есть, зодчие, их навыки, их материалы были общими для всего Крита, что маловероятно для отдельных городов-государств.
      
      опять же тут или банально "так было модно" или некие религиозные представления. синташта и аркаим тоже примерно по одному плану строили. типовой проект, можно сказать. если начало было примерно в один период положено нет ничего удивительного что городки схожи. а на крите все городки так и возникают примерно в одно и то же время
      
      >Ну, а после того как Крит объединился - вполне логично, что дворцы в смысле храмов божеств были построены во всех городах - в столице "покруче", в других поменьше.
      
      это у вас какая-то теократия получается. а я вот совсем не уверен что критское государство носило теократический характер. скорее типо этрусской конфедерации. да жрецы сильны но и цари тож обладают властью и именно цари водят в походы.
      
      того более, взлет и расцвет критской цивилизации это постройка новых дворцов, часто меньших по размеру и иногда просто называемых "виллами". Эти резиденции местных правителей приобретают большую независимость и показывают упадок центральной власти.
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Map_Minoan_Crete-be.svg
      
      >И так как раз утверждался "культ единых богов во всей державе".
      >Кстати, интересно посмотреть, откуда и как взялся культ Дельфийского оракула...
      
      с крита конечно же. островок всяко был в сфере влияния кносса
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_minoenne#/media/Fichier:Dominios_minoicos.PNG
      
      это период примерно по времени когда грохнул санторин (что кстати не привело к падению кносской державы на самом деле, а как бы даже НАОБОРОТ)
      
      подчеркну и хочу на это обратить ваше внимание: светская власть и духовная власть (а оракул как вы и говорили не больше не меньше как серый кардинал(закулисный кукловод, можно так сказать) крито-микенского мира (всего их мира)), так вот произошло ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ размежевание, если хотите это даже можно назвать РАСКОЛОМ. ДВУМ МЕДВЕДЯМ ТЕСНО В ОДНОЙ БЕРЛОГЕ. двум властям (светской и духовной) стало тесно в одном дворце на кноссе и оракул решил отступить и перебраться в другое не связаное с кносским дворцом место. и не скажу что они проиграли. если светская власть крита проиграла и схлопнулась то оракул-то на своем острове их пережил и дальше был закулисной власть над всем крито-микенским миром и после падения кносса
      
      
      
      
      >>на крите не так, да собственно даже в микенской греции далеко до восточно-деспотийного единого государства. есть микены и есть куча полисов и если агамемнон всех созывает он силен, но... власть его вельми зыбкая и в случае чего его и послать могут...
      >Вот я и говорю, что эта картина мира уже времен Гомера.
      >Когда уже за несколько столетий оставшиеся без единого центра города деградировали до уровня по сути феодальных городов-государств.
      >Думаю, реально во времена Агамемнона все было немного не так.
      
      а мне наоборот представляется что гомер брал готовые сказания из седины глубокой причесывал их в словесном стихотворном смысле но не трогал смысловую основу. он сыграл роль собирателя эдды. не им придумано но им собрано и приведено в легкоусвояемую форму ставшую классикой греческого языка. язык менял - содержание не менял. он гений формы, а содержание его поэм это уже история. и не верить ему? тогда у нас вообще ничего нет. хотя археология, расшифровка письменности скорее работают на подтверждение той истории которую нам поведал гомер нежели развенчивают её как миф. говорил-повторюсь он брал эдакие слово о полку агамемноневе, слово о полку менелаеве и т.д. и сплетал из этого свою иллиаду. а так как он был из малой азии родом то у него на руках были легенды обоих сторон этой войны и греков/эллинов из илллиона и ахейцев/данайцев, осаждавших иллион
      
      
      >>так что думаю греки такое мироустройство (города-государства, с зыбкой верховной властью) взяли не с потолка, а его еще на крите углядели и внедрили у себя (собственно если не крит, то кто?).
      >Думаю, что это не устройство, взятое откуда-то, а некое естественное устроение, возможное при данном размере общества и при данном техническом развитии и специализации.
      
      классика марксизма: экономика диктует политику. а экономика у нас определяется гористой местность изрезаным ландшафтом не способствующем концентрации населения и крепким связям по суше. с другой стороны море во все времена было дорогой открытой для всех и во все стороны. потому пользуясь морем крит и навязал свое господство в первую очередь прибрежным греческим полисам, кто правит морем тот правит крито-греко-микенским миром.
      
      а с другой стороны есть жрецы и им крепкая светская власть вероятно не нужна и отсутствие единства политического ПОМОГАЕТ больше нежели мешает ибо "разделяй и властвуй", как потом скажут римляне. куча полисов со своими удельными царьками играла на руку именно жрецам, нежели главному царю (будь то царь микен или царь кносса)
      
      
      >Т.е., часть ремесел утратилась; часть специализации утратилась; пропал "бюрократический аппарат" - в итоге каждый город начал выживать самостоятельно, превратившись в классический феодальный город. Аналогичное было в Малой Азии, когда про нее "забыла" Византия.
      >Историки это называют "развитием феодализма", хотя я бы назвал это деградацией государства.
      
      про византию разговор отдельный. скатывание в классику феодализма византии скорее результат внешних ударов с востока и с запада. и турки и крестоносцы (да и печенеги кстати тоже и сицилийские норманы сюда же)
      
      к феодализму византия пришла уже во времена комнинов, не ранее конца 11 века начала 12 века, т.е. лет за 400 до окончательного падения.
      
      а до того византия бюрократическая феодальная монархия по типу домината диоклетиана-константина с зыбкой НАСЛЕДСТВЕННОСТЬЮ власти но при том СИЛЬНОЙ властью императора. т.е. император - он скорее диктатор, а будет ли он передавать власть по наследству своим потомкам еще большой вопрос. вот с комнинов - да, четко видна наследственность, все императоры византии после алексея комнина его потомки пусть и по женской линиии
      
      >>так вот чуть позже и в микенской греции дворцовые "города" есть и помимо микен (олинф, тиринф, спарта, фивы, афины, троя) и помимо агамемнона гомер нам рисует картинку других "царей", где агамемнон только сильнейший из всех (конечно) но только первый среди равных.
      >Вот думаю, что дворцовые строения в Микенах, на Крите - это все немного другой период.
      >Вернее, Гомер берет современное ему устроение общества - но переносит его на более ранние эпохи.
      >Так что на него я бы тут не ориентировался.
      >...опробуйте почитать "Гаргантюа и Пантагрюэля"...т.е., все равно все адаптируют прошлое к нынешним реалиям, дабы слушатели не разбежались.
      
      ДА НЕ МОГЛО БЫТЬ ВЕЛИКОЙ РАЗНИЦЫ между тем и этим. география та же, логистика та же, средства передвижения те же. средства производства те же. нет там революционных перемен ни в быту ни в технике ни в средствах производства ни в с/х культурах
      
      я вам приведу такой простейший пример: без картошки промышленная революция априори не была возможной)))))) себестоимость производства на затраты и выход колорий готового продукта способствовали росту городов. упрощая - сельское хозяйство не могло прокормить столько горожан без картофеля сколь требуется при промышленной революции
      
      на современном этапе уже и этого не хватает и начинают мутить с генной инженерией и прочими гмо.
      
      так что гомер мог с полным правом свои реалии переносить назад, вернее греки из своих сказаний черпали идеи того как было ранее и снова внедряли это в жизнь - мы есть то что мы знаем, наши учителя закладывают то что мы будем строить. если так было ранее и НИЧЕГО ПО СУТИ В ЦИВИЛИЗАЦИОННОМ СМЫСЛЕ НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ то так будет снова. единственная деталь вместо железа была бронза. Это важно? Сверех-важно. потому как дает понимае зачем греки лезли и лезли в трою. Потому как троя это выход к дунайским рудникам меди и олова. кто владеет троей тот контролирует стратегически важные металлы. а у кого металлы в руках у того и качественное оружие. а греков-ахейцев загасили в конечном итоге племена культуры полей погребальных урн владеющие железом. Железо дало им возможность победить там где ранее не получалось.
      
      Вот это и было важным изменением но на политику и полисное устройство греческого мира это увы не особо повлияло. полисы (города-государства) в железном веке обрели еще больше возможностей быть незалежными от какого-либо единого центра всея греции ибо добыть железо еще легче чем добыть медь и олово и получить бронзу
      
      
      >>когда троя достигает равного размера и по силам сравнивается с микенами возникает конфликт
      >Но чего им делить на разных концах эгейского моря?
      
      бронзу. у трои был выход к рудникам на дунае и трансильвании.
      
      от они показаны квадратиками и треугольниками на дунае эти рудники
      http://arshba.ru/material/maps/!2000BC_1500BC_Cultures.jpg
      
      чтобы было еще более понятно, своей бронзы в греции нет
      https://s7.drugiegoroda.ru/1/85/8547-metallurgical_diffusion-1024x679.png
      
      она импортирует металлы и без импорта у греции нет ни мечей ни брони
      
      а доступ им ток к двум металлургическим провинциям в малой азии и на балканах
      https://present5.com/presentation/135695779_42731830/image-4.jpg
      
      пробиться к анатолийским рудникам им не светит там хетты. им остается довольствоваться медью кипра (купрос - медь) и оловом с лесбоса
      http://arshba.ru/material/maps/!2000BC_1500BC_Cultures.jpg
      
      по сути они заперты в т.н. средиземноморской провинции
      https://bigenc.ru/media/2016/10/27/1235157943/ПОЗДНИЙ%20БРОНЗ%20ВЕК.jpg
      
      а захват трои дает возможность выйти на европейский рынок, т.е. на т.н. рынок европейской металлургической провинции
      
      чем закончилось? греки захватили трою, но антенор сбежал и рудники грекам так и не достались, там культура полей погребальных урн образовалась которая была грекам-ахейцам враждебна и в конечном итоге поспособствовала их уничтожению.
      
      
      также в подтверждение этой версии (борьба за металлы) напомню что сразу после троянской войны греки-ахейцы отбили у хеттов кипр (аласию) и это даже нашло отражение в поросском мраморе как одно из важных событий, после которых можно сказать провал и темные века, а вот захват медно-носного кипра нашел отражение в памяти
      
       24. После взятия Трои, а случилось это на двадцать втором году царствования в Афинах Менесфея в седьмой день до окончания месяца фаргелиона (маю-июню), прошло 945 лет (1209/08).
      
      25. После того, как между Орестом, сыном Агамемнона, и Эригоной, дочерью Эгисфа, произошла на Аресовом холме тяжба из-за убийства Эгисфа и Клетемнестры, которую при равном количестве голосов выиграл Орест, а случилось это в царствование в Афинах Демофонта, прошло 944 года (1208/07).
      
      26. После того, как Тевкр основал Саламин на Кипре, а случилось это в царствование в Афинах Демофонта, прошло 938 лет (1202/01).
      http://ancientrome.ru/antlitr/marble/part1-f.htm
      
      >Думаю, тут следует ориентироваться на расшифровки собственно критского письма (а этих расшифровок довольно много)
      >https://web.archive.org/web/20081028104455/http://annals.xlegio.ru/greece/lencman.htm
      >http://annales.info/greece/bartonek/bart06.htm
      
      письмо А так и не расшифровано и что в нем говориться мы не знаем. так что у нас в руках только информация ПОСЛЕ 1450 г до н.э. когда микенские греки уже пришли на кносс и критское царство по сути стало греческим царством
      
      уповать на инфу из письменности самих критян нет возможности
      
      >>тот же конфликт (игры в "царь горы") мы позже видим в борьбе афин со спартой, а спарту свалили фивы, а фивы взяли и разрушили македонцы.
      >Вы сравните расстояние от Афин до Спарты - и от Микен до Трои.
      >Я понимаю, когда два соседних города оспаривают первенство.
      >Но что делить городам, разделенным морем, причем не в самой узкой его части?
      
      да тут таж самая ситуация как и при борьбе кносс-микены
      
      тоже самое разделены морем и нормально так играли в игру "царь-горы
      https://cf.ppt-online.org/files/slide/x/X5417hTNVKEIvxkYdaznGBL3qfiFojuySPDswO/slide-30.jpg
      
      ничего не мешало микенам победить кносс, а до того кноссу победить например афины и миф про минотавра на восстание не очень-то походит, скорее удачный побег. правда с отваливаем/отпадением беглецов от "империи"
      
      >Если бы это были просто города - конфликта бы не возникло.
      
      опять же ну что микенам делить с кноссом ведь море между ними.. ТАК И ТУТ НУ ГДЕ МИКЕНЫ А ГДЕ ТРОЯ - ДАЛЕКО ВЕДЬ
      
      
      >Очевидно, что спор между куда более крупными структурами, где Микены и Троя были не более чем частями этих структур.
      
      а вы перечень троянских союзников не учитываете. дарданов (под началом Энея), карийцев, ликийцев (два вида: из трои и из ликии),
      меонов, мизов/мисийцев, пафлагонцев/энетов (под началом Пилемена),
      пеласгов, фракийцев, фригийцев (из малой фригии и с балкан).
      
      и это без учета амазонок, эфиопов/персов мемнона и тех самых кетейцев прибывших уже под конец. вот приход всех этих амазоно-эфиопо-кетейцев еще можно притянуть как вмешательство хеттов, но...
      
      это этап войны начавшийся уже после гибели гектора, и это тот этап до которого гомер НЕ ДОБРАЛСЯ в своем повествовании Иллиады, у него как раз все и заканчивается с гибелью гектора, а остальное только мельком упомянуто в одиссее. Т.е. на этапе о котором нам гомер говорит никакие хетты еще не вмешивались во внутри-гречские разборки (в греческий между-собойчик)
      
      
      >>>Э, нет, тут еще держава не "рухнула".
      >>проводя аналогию - это и есть как бы то самое схлопывание рима. >http://history-doc.ru/wp-content/uploads/2017/12/11.png
      >Тоже не совсем.
      >Это уж скорее как раз 3 век, ПЕРЕД солдатскими императорами.
      >Потом - Микены - это период ПОСЛЕ солдатских императоров (которые тоже частенько были варварами).
      
      
      эпоха называемая временем солдатских императоров никакой вехой НЕ является.
      
      историю рима делят на три периода
      1) республика
      2) империя
      2.1) империя эпохи принципата
      2.2) империя эпохи домината
      
      итого: республика, принципат, доминат
      
      время солдатских императоров это всего лишь кризис принципата из которого рим выскочил в период диоклетиана-константина. один основал доминат, второй его углубил и расширил. по сути детище диоклетиана-константина просуществовало до алексея комнина, погибнув на западе, оно сохранилось и выжило на востоке, пережив кризис вновь и вновь поднималось пока не рухнуло под ударами со всех сторон в 11 веке. Алексею Комнину пришлось искать новую основу для империи и он пошел по пути классического феодализма, что сначала хоть и способствовало некоторому укреплению но в конечном итоге все равно привело к гибели
      
      >Тут Рим еще продолжает какую-то внешнюю политику, воюет с Персией, с германцами.
      
      рим и в 4-м веке воюет с персами
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Римско-персидские_войны
      и с германцами и с гуннами
      
      нет расширения? ТАК РИМ ОТ РАСШИРЕНИЙ ОТКАЗАЛСЯ СРАЗУ ПОСЛЕ ПОХОДА ТРОЯНА В ПАРФИЮ 117 г., возвратив армению и месопотамию парфянам
      https://dic.academic.ru/pictures/sie/rim_drev_4.jpg
      
      >А потом разваливается окончательно, и становится "добычей варваров" (франков или дорийцев, в разных случаях)
      
      а давайте чуточку ВСПОМНИМ, варваров была ГОРСТОЧКА. Они бы никогда не свалили империю не будь за ними поддержка и энтузиазм миллионов ВНУТРИ империи. туева хуча римских варваров (граждан и рабов) массами валили к варварам ибо "та ну их этих римлян/имперцев на хрен" пойдем в орду готов/вандалов/бургундов/и т.д. (нужное подчеркнуть)
      
      эта самая горстка варваров из-за границ служила лишь центром кристализации, те кости что обрастали мясом, а массовкой им служила многомиллионная варварская часть империи (римляне еще до того натаскали в империю варваров правдами и не правдами) то что было в восстании спартака, то же происходило и при вторжении варваров, только теперь уже не было спартака а были всякие алларихи, которые сумеели то что не сумел спартак (взять рим), ну а после римлянам ничего не оставалась как узаконить пребывание готов в империи задним числом сделав их федератами.
      
      фундаментальная предпосылка появления варварских государств - наличие в риме варваров до прихода тех самых варваров которых все называют великим переселением народов. они (варвары) и до прихода гото-вандалов уже были в риме причем были в числе миллионов и постоянно пополнялись до самого до падения, а пришла лишь горстка. которая всех уже живших тут ранее варваров собрала и объединила
      
      
      >>так вот прибытие "данайцев" в конце 16-го века в грецию это как появление первых варварских государств в риме. вроде бы они хапнули-то не много изначально, а потом - бах и уже сама метрополия рухнула.
      >>https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Europe_map_450.PNG
      >>разница в 25 лет, а рима нет уже
      >Но только в одном случае прошло 25 лет, а в другом - 250 лет.
      >Разница в десять раз - не великовата?
      
      да ГДЕ ВЫ ТАМ У МЕНЯ 250 нашли? там 250 лет даж между извержением санторина (1628 г. до н.э.) и 1450 г. до н.э. нету, когда пожары спалили все дворцы не прошло.
      
      всего каких-то лет 70-ть от прибытия данайцев и до падения кносса. а санторин на самом деле не только не уничтожил кносское государство но даже укрепил его. Эта катастрофа не положила конец минойскому творению. Дворцы перестраиваются на руинах предыдущих, и минойская цивилизация вступает в то, что считается ее золотым веком.
      
      что касается окончательного падения то тут есть две зацепки. Между 1520 и 1500 гг. до н.э. некоторые дворцы на крите были заброшены из-за сноса (Сития, Галатас, Амниссос и Ватипетро). Самое последнее разрушение произошло около 1450 года до н.э.
      
      получаются две даты 1520-1500 гг. - разрушение/оставление/снос некоторых дворцов и 1450 г. -уничтожение вообще всех дворцов на крите кроме кносского
      
      что происходит между 1520-1500 гг?
      
      так ведь приход данайцев из финикии и египта
      
       7. После того, как Кадм, сын Агенора, прибыл в Фивы ... и построил Кадмею, а случилось это во время царствования в Афинах Амфиктиона, прошло 1255 года (1519/18 г. до н.э.).
      
      8. После того, как воцарился в ...нике (речь могла идти о Лаконике), а случилось это во время царствования в Афинах Амфиктиона, прошло 1252 лет (1516/15).
      
      9. После того, как сооружённый Данаем первый пятидесятивёсельный корабль припыл из Египта в Элладу и был назван пентеконтерой, а дочери Даная ...она, ... Гелика, и Архедика, отделившись от прочих, основали святилище Афины Линдии и совершили жертвоприношение в ... Линде на Родосе, а случилось это во время царствования в Афинах Эрихтония, прошло 1247 года (1511/10 г. до н.э.).
      
      
      Данай был сыном египетского царя Бела. появился на свет вместе с братом-близнецом Эгиптом; его дядей был Агенор (царь Тира и Сидона) , двоюродным братом - основатель Семивратных Фив Кадм (сын Агенора).
      
      Т.е. этих пришлых даж греческая мифология объединяла в один род.
      
      Их прибытие совпадает по времени в разрушением некоторых (далеко не всех и не самых главных) дворцов на крите и в то же время поросский мрамор нам говорит с какой легкостью эти египтяне воцарялись в греческих городах. Практически везде именно в это время возникают династии от даная и его потомков. Фивы, Лаконика, Афины.
      
      Кстати по мифам дело было так: После смерти Бела между братьями (эгиптом и данаем) начались раздоры. Эгипт предложил брату в знак примирения женить пятьдесят своих сыновей на пятидесяти его дочерях, но тот предпочёл бежать на корабле на север (в грецию). Сыновья Эгипта отправились за ним; В Арголиде Эгиптиады догнали дядю и заставили его выдать за них своих дочерей. Однако в первую брачную ночь Данаиды убили всех Эгиптиадов за одним исключением Линкея (которого пожалела новая жена). Эгипт сам приехал в Грецию вслед за сыновьями и, узнав о случившемся, либо умер от горя в Аргосе (так пишет Гекатей Милетский), либо, боясь самого имени брата, бежал в город Ароя в Ахайе и умер там (такова версия Павсания). Его похоронили в Патрах. Линкей единственный из пятидесяти братьев-Эгиптиадов, которого пощадила во время первой брачной ночи жена-Данаида стал царем Аргоса, предок Персея и Геракла а эта династия и была правящей в микенах вплоть до отца агамемнона. И теоретически они же правили в спарте аж до прихода рима.
      
      и да одно событие в паросском мраморе как раз можно соотнести с вторжением данайцем на крит ок.1450 г. до н.э.
      
      в поросском мраморе нет точной даты этого вторжения зато события до и после четко датированы
      
      10. После того, как ...1506/05 г. до н.э.
      
      11. После того, как Минос Первый воцарился на Крите и основал Аполлонию, как на Иде было найдено железо, нашли же его Идейские Дактили Келмий и Дамнаменей, а случилось это во время царствования в Афинах Пандиона, прошло 11 (...) лет.
      
      12. После того, как ... 1410/09 г. до н.э.
      http://ancientrome.ru/antlitr/marble/part1-f.htm
      
      в первый период 1520-1500 данайцы сумели "освободить" от критян материковую грецию а ок. 1450 г они же вторглись на крит.
      
      видимо сходу завалить крит (метрополию) у них не получилось зато между 1506-1410 гг они таки сумели свалить царя-горы и это подтверждается археологическими датировками
      
      
      >>и тем не менее от прибытия даная до пожаров сер 15 века до н.э. каких-то 50-60 лет. и развал империи крита напоминает развал позднего рима. вот он есть - бах и все рухнуло и только государства варваров по всюду, которые вполне осваивали римское наследие и не сказать что там все было плохо с этим освоением
      >Но "империя" прекрасно продолжается века до 13-го!
      
      да но на западе первую волну государств варваров перекрыли новые вавары арабы лангобарды славяне англо-саксы
      
      так и тут критян подмяли ахейцы а ахейцев дорийцы
      
      
      >И все эти мощные сооружения в Микенах строятся как раз в районе 13 века, и Троянская война - это 13 век.
      >То есть, именно что хотя Крит перестал быть центром - сама империя отнюдь не рухнула.
      
      западная рухнула.
      
      >Тут отличие от позднего Рима - столетия, а не десятилетия.
      >Т.е., я бы проводил аналогию именно с эпохой Солдатских императоров.
      
      к времени каталунских полей солдатские императоры уже почти 200 лет как история, тот кризис рим пережил и справился с ним установлением системы домината. мог ли западный рим и дальше сущестовать вопрос, конечно но судя по тому что карл великий шел к возрождению именно этого государства наверное тоже бы мог. собственно западная (священная римская) империя в каком-то виде дожила до наполеона.
      
      так уж получилось что корона западных императоров ушла в германию, так карта легла.
      https://fhd.multiurok.ru/9/6/6/966b31e0da45a36e10c0cdd34a2113cfc4e69e04/img23.jpg
      
      но опять же в 476 г. до этого еще было далеко
      http://yakov.works/pictures/maps/04/476europe.gif
      
      и ни о какой империи за рейном даже речи не шло. поэтому наверное никто никогда и не сопоставляет позднюю западную римскую империю и священную римскую империю. которые чисто теоретически декларируются как одна наследница другой
      https://site.ua/uploads/post_body_images/1202/5c1a28df998df.jpeg
      
      >Кстати, интересно, что на Пилосе (видимо, "базе критян на материке") найдено немало табличек, записывающих состояние колесниц.
      
      кстати видимо до прибытия данайцев никаких колесниц в греции не было, судя по поросскому мрамору, там указано что...
      
      10. После того, как Эрихтоний на первых Панафинеях запряг колесницу, ... а случилось это во время царствования в Афинах Эрихтония, запрягшего колесницу, прошло 1242 года (1506/05).
      
      
      >Интересно и предположение, на мой взгляд - что когда-то финикийцы и микенцы входили в одно государство.
      >Это объяснило бы и участие финикийцев в "нашествиях народов моря", и приписывание финикийцам основание Фив.
      
      да уж эти данайцы там засветились везде в палестинах. и потом еще отметились в совместных походах против тех самых ханаанцев (т.е. это и есть те самые финикийцы которые там жили). и не нужно говорить что данайцы никак к колену данову не относятся. иудеи из колена иуды их любят аки вражин: "Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим ногу коня, так что всадник его упадет назад".
      
      где они жили там и продолжили жить. кадм ушел откуда, там птом вдруг внезапно даново колено живет. хоть они по версии жрецов из колена иуды все дети израиля, но... чет про колено даново и дана в египте даже упоминания нет в библии, зато вот что есть в Книге Судей Израилевых о Дановом колене: "Галаад живет спокойно за Иорданом, и Дану чего бояться с кораблями? Асид сидит на берегу моря, и у пристаней своих живет спокойно" (5:17).
      
      Ну и как жеж ассирийцы их увели если они мореходы? так что иудейские тексты - это "слишком много" правленого текста. инфа есть но все исключительно принимать за истину не стоит
      
      даны как раз могли с микенами объединяться и быть и там и там т.е. и в финикии и в греции (да собственно не только могли но так и на самом деле было), а фивы - это как раз от египта, там фивы изначальные
      
      >Вполне может быть, что те, кто основал Фивы - ПОТОМ ушли в Финикию.
      
      ну судя по данову колену, они там и жили. кто-то ушел в грецию, кто-то остался в палестине\южной финикиии
      
      воон они на самом севере от всех евреев, там где г. дан
      https://joymylife.org.ua/bible/maps/12.jpg
      севернее галилейского моря
      https://drevo-info.ru//images/001/000033.jpg
      
      >Т.е., те финикийцы, которых знали афиняне позднее - частично были потомками основателей Фив.
      
      не финикийцы а данайцы, они же даново колено. и да если вы вместо семитов-данов возьмете данов-данайцев то они и в походах народа моря участвовали и в палестине/финикие есть
      
      >И я думаю, возвышение финикийцев в "темные века" не в последнюю очередь связано с наплывом туда беглецов из Микенской державы...
      
      есно. и некоторые из этих товарищей даж союзничали с тамошними евреями, но вот монотеизм особо признавать не хотели и устроили собственное святилище. кстати самсон из данова колена. известно что даны ну очень не жаловали филистимлян.
      
      то что даново колено "испарилось" (в версии иудейского колена - уведено в плен) - ну так и концы в воду. были или нет прочие колена такими же евреемя как и колено иуды скорее большой вопрос чем точное утверждение - да были. вот колено иуды - да было, а остальные далеко не факт.
      
      ______________________________
      зы. про греческий алфавит дополню.
      
      сами греки кстати считали что свой алфавит они заимствовали вовсе не у финикийцев а именно у евреев
      
      Мнение о том, что первый алфавит не ивритский ("древнееврейский"), а "финикийский", возникло только в новое время. Сами же греки, знали от тех же "финикийцев" (об этом имеются письменные свидетельства), что алфавит - ивритский.
      
      "И как те (греки - прим.) создали, подражая еврейским письменам, так и он (Кирилл - прим.) греческим. У евреев первая буква "алеф", что значит "учение". И когда приводят ребенка, говорят "учись", а это "алеф". И греки, подражая этому, сказали "альфа". И так был приспособлен оборот еврейской речи к греческому языку, так что ребенку вместо"учение" говорят "ищи". "Ищи" ведь по-гречески говорится "альфа". И это следуя за ними: святой Кирилл создал первую букву "аз""
       Сказание черноризца храбра о письменах    .
      
      собственно не нужно брать в расчет т.н. квадратное письмо нынешних евреев, это не тот алфавит на котором написаны первые дошедшие до нас еврейские надписи, был т.н. палеоеврейский алфавит
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Палеоеврейское_письмо
      
      и это самое письмо не имеет вовсе отличий от перво-финийского, а то что есть еврейский алфавит, так это уже работа в вавилоне (в вавилонском плену, вероятно под воздействием тамошней клинописи и культуре использования (в первую очередь) глиняных табличек для письма, тогда как палестина изначально вероятнее всего покупала в египте папирус для этих целей).
      
      ни одна из сохранившихся "финикийских" надписей не старше 1000 г. до н.э. но есть надписи древнее т.н. древнеханаанские акурат 13-12 век в районах завоеваных израильскими племенами
      
      и да в этом случае даны из палестины/финикии могли данайцам/ахейцам из анатолии принести еврейский алфавит и с ним ознакомить, собственно такой обмен легче представить
    8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/10 13:01 [ответить]
      > > 7.Александр Князев
      >> > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 4.Александр Князев
      >не согласен. там не мегалиты с кирпичами в 100500 тон каждый там просто камни просто кирпичики подъем которых есть результат обычных строек. так же строили и в средневековье: никаких чудотехнологий, все понятно и объяснимо. каменоломня-камни-кирпичи-дворцы. каменоломня-камни/кирпичи-замок-стены-церкви/храмы
      Понимаете, люди не просто делают то, что могут - они еще делают ЗАЧЕМ-то.
      Крепости в средние века - жизненная необходимость, чтобы соседний феодал не ограбил и не разорил.
      Там сосед - враг, и каждый строит крепость по принципу "не до жиру, быть бы живу".
      В Микенах тамошние крепости можно провести по такой статье :)
      А вот на Крите - они явно не для защиты. Это чисто "эстетические сооружения", ритуальные, которые должны просто свидетельствовать о могуществе повелителя.
      Это скорее Версаль 17 века, чем По-д-Амбуаз 15-го.
      А во Франции, кроме Версаля, у короля был и Фонтенбло, и Во, и Лувр - то есть, путешествуя по стране, он останавливался в разных местах.
      Т.е., резиденции царя могли быть более чем одна штука.
      Но никакой защитной функции они уже не выполняли, ибо опасность выдавлена на границу, внутри поддерживается порядок.
      В принципе, дворцы типа Версаля могли построить в Средние Века. Но не строили. По описанным выше причинам.
      
      >финикийские колонии помните или антично-греческие колонии? там ведь вне единого центра силы по-первости усилено шло освоение из различных центров. потом в качестве центра силы финикийцев возник карфаген и подмял под себя все районы финикийской колонизации и продолжил её. а могло быть и так что допустим тир/библ/сидон (один из городов метрополии т.е.) выполнил бы роль карфагена. вот у критян судя по всему кносс выступил в такой роли. а по первости центров могло (и было) несколько.
      
      По первости - могло; по первости и в Египте номархи не были просто "слугами царя". Египет вообще испытал несколько "полных циклов", от феодализма через империю до полного развала, и в разные периоды и царская власть, и власть номархов, и вообще устроение земли было разным.
      
      Но дворцы на Кноссе возникают уже в ПОЗДНИЙ период. Не в 3-м, а в середине 2-го тысячелетия.
      
      
      >
      >давить на критские городки-полисы на начальной стадии объединения из-вне было некому.
      Так они тогда дворцы и не строят.
      >именно так. именно что и прочие дворцы вне кносса тоже показывают довольно-таки "царские" апартаменты. именно это и заставляет думать что держава крита была сравни этрусскому двенацатиградью эдакой конфедерации городов. этрусски тоже в начале повели успешно колонизацию за пределами тосканы и тоже сдулись с итоге как-то так незаметно (еще ДО нашествия галлов на самом деле их экспансия прекратилась)
      А вот Крит-то не сдулся.
      >хм... у нас перед глазами пример античных греческих полисов, но... в этих полисах нет монархии
      В этих полисах и дворцов таких не строят.
      Больше крепости для защиты от соседей.
      
      >теперь посмотрим на спарту - там есть цари и есть ДВОРЦЫ (чего нет в прочих античных классических полисах)
      Но и их дворцы до критских не дотягивают (если вы не о Пилосе времен как раз критского владычества)
      >собственно а почему это жители дворца - не правители? где ж им быть тогда?
      Я имею в виду, что они были ПРИ дворце. Но изначально смысл строительства дворца - не для правителя. Как у нас правительство живет в Кремле, построенном не для них.
      >опять же тут или банально "так было модно" или некие религиозные представления.
      Но чтобы религиозные представления были едиными - должно быть объединение по крайней мере на уровне "коллектива жрецов".
      А это уже минимум "ранний Египет".
      
      
      >
      >это у вас какая-то теократия получается. а я вот совсем не уверен что критское государство носило теократический характер. скорее типо этрусской конфедерации. да жрецы сильны но и цари тож обладают властью и именно цари водят в походы.
      Любопытно, что Согласно археологическим данным, объектом поклонения в Дельфах начиная примерно с 1600 года до н. э. было женское божество, связанное с культом Матери Земли. Около 1100 г. поселение приходит в упадок
      То есть, создается на пике могущества Крита, и захиревает вместе с падением Микен.
      Затем темные века, и возрождается уже в 8-7 вв.
      
      >того более, взлет и расцвет критской цивилизации это постройка новых дворцов, часто меньших по размеру и иногда просто называемых "виллами". Эти резиденции местных правителей приобретают большую независимость и показывают упадок центральной власти.
      Этот вывод я уже цитировал.
      В общем-то, он ни на чем не основывается.
      
      >подчеркну и хочу на это обратить ваше внимание: светская власть и духовная власть (а оракул как вы и говорили не больше не меньше как серый кардинал(закулисный кукловод, можно так сказать) крито-микенского мира (всего их мира)), так вот произошло ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ размежевание, если хотите это даже можно назвать РАСКОЛОМ. ДВУМ МЕДВЕДЯМ ТЕСНО В ОДНОЙ БЕРЛОГЕ. двум властям (светской и духовной) стало тесно в одном дворце на кноссе и оракул решил отступить и перебраться в другое не связаное с кносским дворцом место.
      Не могу этого исключать, но сам факт, что Дельфийское святилище возникло с Крита, потом было общегреческим - говорит о весьма мощном по крайней мере объединении жрецов.
      >а мне наоборот представляется что гомер брал готовые сказания из седины глубокой причесывал их в словесном стихотворном смысле но не трогал смысловую основу. он сыграл роль собирателя эдды. не им придумано но им собрано и приведено в легкоусвояемую форму ставшую классикой греческого языка. язык менял - содержание не менял. он гений формы, а содержание его поэм это уже история. и не верить ему? тогда у нас вообще ничего нет. хотя археология, расшифровка письменности скорее работают на подтверждение той истории которую нам поведал гомер нежели развенчивают её как миф.
      Не как миф.
      У Шекспира Тесей говорит на современном ему английском. И выглядит явно как средневековый лорд, а не древнегреческий царь. Говорит ли это, что Тесей был мифом? Нет. Говорит ли это, что Шекспир корректно передал отношения эпохи Тесея? Нет. Он передал корректно отношения 16 века.
      Думаю, что Гомеру все-таки принадлежит именно АВТОРСТВО и Илиады, и Одиссеи.
      Т.е., да, сказания были, меняющиеся, устные. Он из них создал серьезные произведения - но это его творчество! Так же как "Гамлет" Шекспира хотя и взят из "Деяний Датчан" - но явно персонаж 16 века.
      >классика марксизма: экономика диктует политику. а экономика у нас определяется гористой местность изрезаным ландшафтом не способствующем концентрации населения и крепким связям по суше.
      Не совсем так.
      Тем более, что в статье я показываю, что это не так.
      Экономика есть ОГРАНИЧЕНИЯ для политики, но ни в коем случае ее не диктует.
      Т.е., ты можешь хотеть полететь на Луну, и китайцы попытались запустить одного своего чиновника еще в 17 веке. И он даже стартовал (в кресле, снабженном пороховыми ракетами). Правда, потом его по частям нашли в разных концах Китая :(
      Т.е., экономика да, долететь до Луны не позволила (хотя стартовать позволила :))
      Экономика (вернее, технико-экономическое развитие) не позволила грекам наладить регулярные связи с Америкой, но сами плавания они проводить пытались - отнюдь не по экономическим соображениям.
      
      >а с другой стороны есть жрецы и им крепкая светская власть вероятно не нужна и отсутствие единства политического ПОМОГАЕТ больше нежели мешает ибо "разделяй и властвуй", как потом скажут римляне. куча полисов со своими удельными царьками играла на руку именно жрецам, нежели главному царю (будь то царь микен или царь кносса)
      Так вот факт, что дельфийцы свалили в Дельфы, видимо, и говорит о том, что власть уже централизовалась и им "стало тесно". Кстати, не исключено, что микенцев "навели жрецы" :)
      Удивительна синхронность возникновения Дельфийского святилища с дворцами на Кноссе.
      
      
      >к феодализму византия пришла уже во времена комнинов, не ранее конца 11 века начала 12 века, т.е. лет за 400 до окончательного падения.
      Это смотря какое ее место :)
      Малая Азия-то давно туда скатилась
      >ДА НЕ МОГЛО БЫТЬ ВЕЛИКОЙ РАЗНИЦЫ между тем и этим. география та же, логистика та же, средства передвижения те же. средства производства те же. нет там революционных перемен ни в быту ни в технике ни в средствах производства ни в с/х культурах
      Удивительно, но у Рима - тоже никаких "революционных перемен" не было, однако ж у них была уже точно империя.
      Да и Византия, в точности воспроизводившая на ряде своих периодов географию Критской державы, тоже была явно централизованной империей.
      Хотя - а что в Византии было такого, чего не было у Крита? Железо? Но железа не было ни у Египта, ни у Вавилонии, что не помешало им создать централизованные государства. Мало того - железо скорее разделяет, чем объединяет, это для бронзы нужно вести олово и медь с разных концов света. А для железа все под рукой, и это позволяет "поднять уровень жизни" даже в "диких племенах", не приводя к их объединению.
      Ни компаса, ни железных дорог, ни хронометров у Византии или Рима не было - что было, скажем, у Англичан - что не помешало им создать империю даже в больших объемах.
      Что мешало сделать это Криту?
      
      >я вам приведу такой простейший пример: без картошки промышленная революция априори не была возможной))))))
      Без картошки была бы кукуруза, или репа, или еще что.
      Если есть чисто человеческая "потребность" (не экономическая, а осознаваемая задача) - человечество так или иначе это решает. Не картошка привела к промышленной революции - ее стали высаживать в силу того, что "пошла промышленная революция".
      Тут причины и следствия совершенно наоборот.
      Она себе спокойно росла в Америке, и у индейцев и в мыслях не было начать ее высаживать в таких масштабах.
      
      
      >на современном этапе уже и этого не хватает и начинают мутить с генной инженерией и прочими гмо.
      Тут причины тоже совершенно другие - желание получать прибыли, а больше их получать неоткуда. Потому пытаются "снижать издержки".
      Или заставлять платить больше (как с Монсантой)
      Так что и тут обратные связи причинно-следственные.
      
      >так что гомер мог с полным правом свои реалии переносить назад, вернее греки из своих сказаний черпали идеи того как было ранее и снова внедряли это в жизнь - мы есть то что мы знаем, наши учителя закладывают то что мы будем строить.
      Вот что греки из сказаний черпали идеи - это может быть.
      Т.е., что Гомер "определил направление греческой научной мысли" - это несомненно.
      Но вот насколько точно его сказания описывают то, что было?
      Ведь вы сами помните, что "погибшая в результате войны" Троя - уже мелкий городок. Геродот описывает "великий город" - но его уже несколько столетий не существовало!
      То есть, безусловно, у него СМЕШАНО несколько эпох.
      И воспринимать, что там "все было так, как он описал" - довольно опасно.
      
      >бронзу. у трои был выход к рудникам на дунае и трансильвании.
      А у Крита был выход к Кипру и к Геркулесовым столпам.
      
      
      >а захват трои дает возможность выйти на европейский рынок, т.е. на т.н. рынок европейской металлургической провинции
      Так кому это надо?
      Отдельным микенским вождям?
      Или "Транснациональным корпорациям"?
      
      >также в подтверждение этой версии (борьба за металлы) напомню что сразу после троянской войны греки-ахейцы отбили у хеттов кипр
      Кипр был в зоне влияния Крита - там даже сохранилось критское письмо.
      То есть, ахейцы потом вернули то, что потеряли!
      
      >письмо А так и не расшифровано и что в нем говориться мы не знаем. так что у нас в руках только информация ПОСЛЕ 1450 г до н.э. когда микенские греки уже пришли на кносс и критское царство по сути стало греческим царством
      Подозреваю, что "все историки знают, но молчат" :))
      
      >уповать на инфу из письменности самих критян нет возможности
      Ну, вот готов поспорить, что когда расшифруют письменность А, окажется в точности та картина, которую я описывал.
      И думаю, что просто надо письменность А расшифровывать по финикийскому языку :)
      
      Вернее, конечно, не так.
      Это раньше историки полагали, что если они выяснили язык документов, то они знают, откуда пришел народ и типа все ясно.
      Мы знаем, что это не так - народы смешиваются, меняют язык, могут в быту использовать один, для документов другой - все намного сложнее.
      В той же "Всемирной истории" отмечается, что, скажем, греческое слово "вино" - "ойнос" - происходит от финикийского "йанас".
      Уверен, что пересечений намного больше.
      Удивительна и другая синхронность - "всплеск" финикийских городов точно тогда, когда Крит приходит в упадок и центр перемещается в Афины.
      Если подумать - а с кем финикийцам торговать? Собственно, и все отмечают, что прежде всего с Критом, но считается, что финикийские города возникают на базе "местных племен", но еще "досемитских" (интересно, каких)
      Но на фига "местным племенам" порт? Куда плавать?
      А вот если откуда-то ПРИПЛЫВАЮТ торговцы (как позднее приплывали и сами финикийцы) - то порт становится нужным.
      Думаю, что поначалу финикийские города возникают как колонии тех же критян в местном населении.
      Но после падения Крита тут к власти приходит "местное население".
      Которое во многом сохраняет критскую культуру, но переходит на местный язык, и уже египтяне позднее знают их как семитов.
      Но до того - вероятно, это некий "догреческий субстрат" и в языке финикийцев, и в языке греков - пеласги.
      
      >да тут таж самая ситуация как и при борьбе кносс-микены
      Но только Микены были "под Кноссом".
      А Троя под Микенами никогда не была.
      Если бы они входили в единую систему - можно было бы говорить о "борьбе за власть" или еще о чем.
      Но Троя как раз Криту не подчинялась никогда.
      
      >ничего не мешало микенам победить кносс, а до того кноссу победить например афины и миф про минотавра на восстание не очень-то походит, скорее удачный побег. правда с отваливаем/отпадением беглецов от "империи"
      Мешало - Микены бы вряд ли победили Кносс в "честной борьбе", если бы не были ВНУТРИ критской державы.
      
      >опять же ну что микенам делить с кноссом ведь море между ними.. ТАК И ТУТ НУ ГДЕ МИКЕНЫ А ГДЕ ТРОЯ - ДАЛЕКО ВЕДЬ
      Так Микены и строятся изначально КРИТЯНАМИ.
      Или Троя создана Микенцами?
      
      >а вы перечень троянских союзников не учитываете. дарданов (под началом Энея), карийцев, ликийцев (два вида: из трои и из ликии),
      Я как раз учитываю. И полагаю, что всю толпу "союзников" пригнал отнюдь не союзнический долг.
      Ведь вот какая удивительная штука...
      В Греции полно городов, а как с Персами воевать - так только Афины и Спарта. Ну, ладно, еще десяток-другой выставили свои ополчения в битве при Платеях.
      Против Рима, против Македонии, против Персии - хрен этих "союзников" созовешь.
      В той же Этрурии - воюет Рим с одним городом, и хоть бы кто на помощь пришел!
      На Руси татары прошлись по княжествам, и каждое доблестно гибло в одиночку.
      Во Франции каждый замок отбивался от англичан сам по себе.
      В общем, если у вас "куча союзников" приходит вдруг на помощь - то никакими "общими делами" это объяснить невозможно. Поскольку как раз всегда "своя рубашка ближе к телу", и есть надежда, что кто-то другой тебя своим телом закроет.
      И никогда одно племя за другое умирать не пойдет.
      А вот если есть НАДплеменная структура - государство, религия и т.д. - объединение уже возможно.
      И мальчики из Казахстана могут сражаться с немцами в Белоруссии.
      А девушка из Домреми может добиваться "освобождения прекрасной Франции", сражаясь с англичанами в Бургундии и Нормандии.
      Другая картина мира, другие взаимоотношения.
      Хотя "экономика" та же самая...
      
      >и это без учета амазонок, эфиопов/персов мемнона и тех самых кетейцев прибывших уже под конец. вот приход всех этих амазоно-эфиопо-кетейцев еще можно притянуть как вмешательство хеттов, но...
      Вот ВСЕ эти "союзники" могли быть объединены только единственной структурой - хеттами.
      Как и "народы моря" могли быть на тот момент объединены единственной "морской державой" - Микенами.
      
      
      
      >эпоха называемая временем солдатских императоров никакой вехой НЕ является.
      Это только в представлении современных историков.
      На самом деле, этот период куда важнее войн "республиканцев и цезарианцев". Ибо там на СТРУКТУРУ власти не покушались, на самом деле, уже Сулла был полновластным диктатором. По большому счету, это разборки "в верхах". Рим был империей задолго до появления "императора" - уже с Мария, по меньшей мере, и с реформ Гракхов.
      Цезарь по сути попытался подобрать то, что валялось "без дела".
      А вот эпоха "солдатских императоров" по сути говорит о серьезном кризисе империи.
      После чего Диоклетиану и пришлось ее делить "сверху", чтобы ее не поделили "снизу".
      
      
      
      >нет расширения? ТАК РИМ ОТ РАСШИРЕНИЙ ОТКАЗАЛСЯ СРАЗУ ПОСЛЕ ПОХОДА ТРОЯНА В ПАРФИЮ 117 г., возвратив армению и месопотамию парфянам
      Интересно, что тогда делает в Британии Септимий Север во 2 веке?
      И от кого там строят "Адрианов вал"?
      Рим очень странно "отказался от расширений" - продолжая, тем не менее, расширяться и в Германии, и в Британии, и на востоке - та же Месопотамия переходила из рук в руки еще неоднократно, и потом и Византия продолжала спорить за нее и Армению.
      
      >а давайте чуточку ВСПОМНИМ, варваров была ГОРСТОЧКА.
      Тогда вы уж определитесь, с чем вы проводите аналогию противостояния Микен и Трои и Микен и Крита.
      >да ГДЕ ВЫ ТАМ У МЕНЯ 250 нашли? там 250 лет даж между извержением санторина (1628 г. до н.э.) и 1450 г. до н.э. нету, когда пожары спалили все дворцы не прошло.
      Вообще говоря, я имел в виду 250 лет между как раз пожарами дворцов - 1450 г - и Троянской войной - 1200 г., после которой довольно вскоре идет нашествие Дорийцев.
      Тут есть?
      И точно так же между Солдатскими императорами - 230 г. - и падением Рима - 476 г.
      
      
      >так ведь приход данайцев из финикии и египта
      Кстати, в Среднее царство в Египте тоже строят лабиринт.
      Совпадение?
      >к времени каталунских полей солдатские императоры уже почти 200 лет как история, тот кризис рим пережил и справился с ним установлением системы домината.
      Так и Критская держава со своим "кризисом" справилась, только поменяла столицу (напомню, Диоклетиан тоже перенес столицу из Рима вообще куда-то на острова, а потом Константин - в Константинополь)
      И еще двести лет и та, и та простояли.
      
      
      >есно. и некоторые из этих товарищей даж союзничали с тамошними евреями, но вот монотеизм особо признавать не хотели и устроили собственное святилище. кстати самсон из данова колена. известно что даны ну очень не жаловали филистимлян.
      Так и финикийцы особо не признавали монотеизма
      
      >сами греки кстати считали что свой алфавит они заимствовали вовсе не у финикийцев а именно у евреев
      Да они тогда про евреев и не знали еще!
      >Сказание черноризца храбра о письменах.
      Ну, вы меня извините, естественно, в Средние века все к Библии сводили!
      Там и народы все от Сима, Хама и Иафета.
      
      >и да в этом случае даны из палестины/финикии могли данайцам/ахейцам из анатолии принести еврейский алфавит и с ним ознакомить, собственно такой обмен легче представить
      И все-таки, обратите внимание на пеласгов :)
      
      
    9. Александр Князев 2019/11/12 14:30 [ответить]
      > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >> > 7.Александр Князев
      >>> > 5.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>не согласен. там не мегалиты с кирпичами в 100500 тон каждый там просто камни просто кирпичики подъем которых есть результат обычных строек. так же строили и в средневековье: никаких чудотехнологий, все понятно и объяснимо. каменоломня-камни-кирпичи-дворцы. каменоломня-камни/кирпичи-замок-стены-церкви/храмы
      >Понимаете, люди не просто делают то, что могут - они еще делают ЗАЧЕМ-то.
      >Крепости в средние века - жизненная необходимость, чтобы соседний феодал не ограбил и не разорил.
      >Там сосед - враг, и каждый строит крепость по принципу "не до жиру, быть бы живу".
      >В Микенах тамошние крепости можно провести по такой статье :)
      >А вот на Крите - они явно не для защиты. Это чисто "эстетические сооружения", ритуальные, которые должны просто свидетельствовать о могуществе повелителя.
      >Это скорее Версаль 17 века, чем По-д-Амбуаз 15-го.
      >Но никакой защитной функции они уже не выполняли...
      
      значит у них хозяйственная функция. эдакая многоквартирная постройка - он же дворец. и в этом дворце просто жили, не только царь царевич, король-королевич, но и вся шобла среднего управленческого звена. крестьяне может и ютились в лачугах вокруг а вот дружина большая и малая тут же рядом с ярлом/конунгом (оне же не по суше, а по морю в набег хаживали)
      
      >
      >>финикийские колонии помните или антично-греческие колонии? там ведь вне единого центра силы по-первости усилено шло освоение из различных центров. потом в качестве центра силы финикийцев возник карфаген и подмял под себя все районы финикийской колонизации и продолжил её. а могло быть и так что допустим тир/библ/сидон (один из городов метрополии т.е.) выполнил бы роль карфагена. вот у критян судя по всему кносс выступил в такой роли. а по первости центров могло (и было) несколько.
      
      >Но дворцы на Кноссе возникают уже в ПОЗДНИЙ период. Не в 3-м, а в середине 2-го тысячелетия.
      
      каждой семье отдельное жильё/квартира, но это современный взгляд. а строить для красоты дворец шобы було - этож не египтяне которые в могильники вбухивали всю жизнь, и к посмертью готовились тоже всю жизнь, родился и давай себе пирамидку готовь, строй её. для крито-микенского мира такой взгляд на существование не характерен
      
      да и в этих критских "дворцах" чет культово-религиозная роль не шибко видна, зато как дворцовое хозяйство вполне даже.собственно их (провинциальные дворцы) потому и назвали "виллы" что этот тип хозяйствования напоминает именно римские виллы, виллы тож всякие ведь были и довольно крупные латифундии такие же дворцы (как центры этого хозяйства) имели.
      
      
      >>именно так. именно что и прочие дворцы вне кносса тоже показывают довольно-таки "царские" апартаменты. именно это и заставляет думать что держава крита была сравни этрусскому двенацатиградью эдакой конфедерации городов. этрусски тоже в начале повели успешно колонизацию за пределами тосканы и тоже сдулись с итоге как-то так незаметно (еще ДО нашествия галлов на самом деле их экспансия прекратилась)
      >А вот Крит-то не сдулся.
      
      эт не греки сдулись, а то неиндоевропейское начало, что было господствующим на крите, перестало таковым быть. да в целом крито-микенский мир именно что не сдулся, но теперь в нем не критяне господствовали. этруски вначале тож были царями рима, а потом рим царствовал над этрурией.
      
      
      >>хм... у нас перед глазами пример античных греческих полисов, но... в этих полисах нет монархии
      >В этих полисах и дворцов таких не строят.
      >Больше крепости для защиты от соседей.
      
      акрополь - да, крепостные стены. но в спарте был и дворец царей.
      
      
      >>теперь посмотрим на спарту - там есть цари и есть ДВОРЦЫ (чего нет в прочих античных классических полисах)
      >Но и их дворцы до критских не дотягивают (если вы не о Пилосе времен как раз критского владычества)
      
      нет я не про пилос, а про дворец в спарте классического античного периода. и да по роскоши это совсем не то, потому как законы ликурга запрещали роскошь для спартанцев. а так дворец у спартанцев играл еще и роль акрополя.
      
      
      >>собственно а почему это жители дворца - не правители? где ж им быть тогда?
      >Я имею в виду, что они были ПРИ дворце. Но изначально смысл строительства дворца - не для правителя.
      
      на храм тоже не тянет. оно конечно дворец - это комплекс и там несколько помещений выделялись жрецам (эдакие домовые церкви) но ведь дворец НЕ храм. уж в храме зернохранилище, амбар и прочие места хранения продовольствия не устраивают, а на виллах наоборот устраивают.
      
      >>опять же тут или банально "так было модно" или некие религиозные представления.
      >Но чтобы религиозные представления были едиными - должно быть объединение по крайней мере на уровне "коллектива жрецов".
      
      роль жрецов безусловно была велика на крите - с этим спорить не буду, но они не были доминантой. крит не теократия, где дворцы - есть храмы а знать фиг знает где жила тогда.
      
      
      >>это у вас какая-то теократия получается. а я вот совсем не уверен что критское государство носило теократический характер. скорее типо этрусской конфедерации. да жрецы сильны но и цари тож обладают властью и именно цари водят в походы.
      >Любопытно, что Согласно археологическим данным, объектом поклонения в Дельфах начиная примерно с 1600 года до н. э. было женское божество, связанное с культом Матери Земли. Около 1100 г. поселение приходит в упадок
      >То есть, создается на пике могущества Крита, и захиревает вместе с падением Микен.
      >Затем темные века, и возрождается уже в 8-7 вв.
      
      опять не буду спорить. примерно так и представлял себе. критское жречество пережило греческое завоевание крита без особых потрясений. но с другой стороны, есть все же намеки, что часть культов главным центром избрала после завоевания не грецию а трою, т.е. вне микенского влияния изначально переселилась (потом-то греки и трою захватили в первый раз когда её геракл взял). точнее вне микенского политического влияния светской власти.
      
      да культы ведь поделились в троянской войне (а это ж-ж-ж-ж неспроста), хотя в целом верили в одних богов там и там, но... главно-поп каких-то культов с крита перебежал не в микены а в анатолию. можно кстати по гомеру восстановить ситуацию с жречеством
      
      С греческой стороны: Афина, Гефест, Гера, Гермес, Фетида, Посейдон
      На троянской стороне: Афродита, Аполлон, Aрес, Артемида, Лeто, Скамандер, Зевс
      
      Но Зевс тут условно конечно, поскольку самое место рождения Зевса - троянская Ида и видимо там немалый храм был (типо вифлием).
      
      добавим сюда оракула у которого вообще свой остров (эдакая папская область как потом в италии было), т.е. суверенный правитель можно сказать.
      
      >>того более, взлет и расцвет критской цивилизации это постройка новых дворцов, часто меньших по размеру и иногда просто называемых "виллами". Эти резиденции местных правителей приобретают большую независимость и показывают упадок центральной власти.
      >Этот вывод я уже цитировал.
      >В общем-то, он ни на чем не основывается.
      
      он основывается на анализе помещений дворца. и это не храм. это жилая постройка (многоквартирного типа) + складская-хозяйственная постройка + некоторые религиозные обряды там действительно происходили, но они не носили перманентного непрерывного характера (как в храмах).
      
      
      >>подчеркну и хочу на это обратить ваше внимание: светская власть и духовная власть (а оракул как вы и говорили не больше не меньше как серый кардинал(закулисный кукловод, можно так сказать) крито-микенского мира (всего их мира)), так вот произошло ТЕРРИТОРИАЛЬНОЕ размежевание, если хотите это даже можно назвать РАСКОЛОМ. ДВУМ МЕДВЕДЯМ ТЕСНО В ОДНОЙ БЕРЛОГЕ. двум властям (светской и духовной) стало тесно в одном дворце на кноссе и оракул решил отступить и перебраться в другое не связаное с кносским дворцом место.
      >Не могу этого исключать, но сам факт, что Дельфийское святилище возникло с Крита, потом было общегреческим - говорит о весьма мощном по крайней мере объединении жрецов.
      
      а данайцы видимо и не насаждали культы с египта. хотя принесли некоторые обряды с собой конечно (тоже обрезание например). или же у критских жрецов и ранее были связи с египетскими культами и они в египте уже поднабрались хорошего/плохого (нужное подчеркнуть).
      
      и да смена политической верхушки (условно пеласгов, на ахейцев) не поколебала роль и место жречества. возможно и так что жрецы засоюзничали с греками против собственного национального (пеласгийского) начальства а то в свою очередь видимо давило на жрецов (двум медведям тесно)
      
      >>а мне наоборот представляется что гомер брал готовые сказания из седины глубокой причесывал их в словесном стихотворном смысле но не трогал смысловую основу. он сыграл роль собирателя эдды. не им придумано но им собрано и приведено в легкоусвояемую форму ставшую классикой греческого языка. язык менял - содержание не менял. он гений формы, а содержание его поэм это уже история. и не верить ему? тогда у нас вообще ничего нет. хотя археология, расшифровка письменности скорее работают на подтверждение той истории которую нам поведал гомер нежели развенчивают её как миф.
      >Не как миф.
      >У Шекспира Тесей говорит на современном ему английском. И выглядит явно как средневековый лорд, а не древнегреческий царь. Говорит ли это, что Тесей был мифом? Нет. Говорит ли это, что Шекспир корректно передал отношения эпохи Тесея? Нет. Он передал корректно отношения 16 века.
      >Думаю, что Гомеру все-таки принадлежит именно АВТОРСТВО и Илиады, и Одиссеи.
      
      в нашем случае греки микен и греки трои на самом деле могли говорить на греческом, потому как были и там и там.
      
      кстати то что гомер именно что использовал старые не-свои песни для создания своей иллиады говорит хотя бы такой факт: гектор и ахиллес беседуют напоследок перед боем и один другому говорит мол ты меня если того, зарежеш то отдай моим и пусть похоронят по обячаям: ток обычаи-то разные у гектора - пусть меня сожгут, а у ахиллеса пусть меня похоронят и сверху курган насыпят. гдеб такому набраться если не из тех самых времен о которых речь в иллиаде. ко времени гомера уже все сравнялось и в анатолии все обычаи одинаковые и бывшие троянцы и бывшие ахейцы не кремируют умерших а именно хоронят
      
      
      >>а с другой стороны есть жрецы и им крепкая светская власть вероятно не нужна и отсутствие единства политического ПОМОГАЕТ больше нежели мешает ибо "разделяй и властвуй", как потом скажут римляне. куча полисов со своими удельными царьками играла на руку именно жрецам, нежели главному царю (будь то царь микен или царь кносса)
      >Так вот факт, что дельфийцы свалили в Дельфы, видимо, и говорит о том, что власть уже централизовалась и им "стало тесно". Кстати, не исключено, что микенцев "навели жрецы" :)
      
      возможно и так. светская власть начинает наступление на права жречества а жречество вызывает с финикии и египта кадмо-данаев. на первом этапе царю крита остается только сам крит без материковой эллады, на втором его и в метрополии добили, а в кносе появляется греческий царь минос 1-й при том что греки рушат все малые виллы (и будь это храмы ни о каком союзе с жрецами тогда не могло быть и речи)
      
      собственно не раз и не два в истории видим ситуацию когда хречество идет на союз с завоевателями против собственной власти, если эта власть (по мнению жрецов) "худое творит"
      
      например христианство успешно пережило нашествие варваров, и корчи агонии западной римской империи не только не умалили католицизм но и наоборот как бы способствовали укреплению его места и роли в жизни западной европы
      
      
      >>к феодализму византия пришла уже во времена комнинов, не ранее конца 11 века начала 12 века, т.е. лет за 400 до окончательного падения.
      >Это смотря какое ее место :)
      >Малая Азия-то давно туда скатилась
      
      назовем так - классический феодализм в византии начался не ранее 11 века. и нет - это был не шаг вперед, это был тупо регресс. от централизованой бюрократической монархии римского типа византия скатилась в бессилие и немощ, когда как грибы после дождя растут местные братки-авторитеты и эти братки создают свои "дружины" (банды/банд-формирования) и такая вот бандитская вольница крышует/защищает на местах "маленьких людей" от внешних и внутренних вражин.
      
      на этой основе Алексей Комнин и строил чисто феодальную византию с её вассалитетом и прочими замками динатов (у греков это называлось пирги)
      
      города хиреют из-за венецианско-генуэзко-итальянской конкуренции, а роль динатов только растет ибо они могут в своих поместьях и ремесло не дать задавить не пуская итальских купчишек
      
      вместо ополчения стратиотов теперь феодальная конница из прониаров, а прониары получали теперь уже землю (пронию) за службу. точно как наши дворяне и дети боярские (или европейские рыцари и бароны). ну а крестьян обращают в париков (зависимых почти крепостных) крестьян
      
      и да эта система тут же оборачивается следующим шагом - начинается эпоха феодальной раздробленности, когда от византии отваливается все что можно и нельзя и даже не только славянские или армянские земли но и собственно греческие (эпирский деспотат и трапезундская империя и княжество феодоро в крыму)
      
      
      >>ДА НЕ МОГЛО БЫТЬ ВЕЛИКОЙ РАЗНИЦЫ между тем и этим. география та же, логистика та же, средства передвижения те же. средства производства те же. нет там революционных перемен ни в быту ни в технике ни в средствах производства ни в с/х культурах
      >Удивительно, но у Рима - тоже никаких "революционных перемен" не было, однако ж у них была уже точно империя.
      >Да и Византия, в точности воспроизводившая на ряде своих периодов географию Критской державы, тоже была явно централизованной империей.
      
      централизованая византия кончилась в 1204 г., но это формальная дата. реально уже после разгрома при манцикерте в 1071 г. армии из стратиотов у базилевсов уже не было других сил кроме банд динатов (незаконных вооруженных формирований местных братков) а стратиоты все легли там в армении. если бы у византии было мал-мала времени базилевсы могли бы дождаться пока сыновья стратиотов подрастут и станут в строй (как рим сделал после разгрома у канн), но времени не было, турок ждать не собирался и уже в 1081 г. пала никея и была потеряна вся анатолия. ток братки и партизанили в турецком тылу. вот и пришлось воевать тем чем есть - бандами братков, которые за это узаконили свои "права" и стали прониарами.
      
      с такой армией палеологи еще могли воевать против таких же феодалов из латинской империи (баронов и рыцарей), но ценой переброски всех сил в европу и открытых границ на востоке (против турок)
      
      >Хотя - а что в Византии было такого, чего не было у Крита?
      
      концепция власти - тут вам и римкий принцип централизованой бюрократической машины как основы государства тут вам и восточный (эллино-израильский) принцип деспотии и святости власти
      
      единая религия (монотеистическая) как маркер свой-чужой. православие определяло имперское самосознание. византия не столько империя ромеев сколько религиозная империя православных (на славянах кстати это дало сбой, славяне из-под греков вырывались как из под оккупантов), а вот на востоке работало и православные армяне и/или сирийцы многажды раз становились византийскими императорами (кстати армяно-григориане, т.е. не православные армяне) точно также от империи отваливались как и славяне.
      
      развитие военного дела. сначала рим насаждал свою империю именно как гегемон в военном деле, потом византия при маврикии создала фемную систему прониаров и имея зачастую меньшую армию отбивалась от куда более многочисленного противника.
      
      начиная где-то с конца 600-х и до самого василия болгаробойцы у византии была лучшая в мире армия. вот только армия болгаробойцы была проё... его наследниками и череда поражений просто привела к физическому её уничтожению. тупо перебили всех стратиотов в 11 веке (последних у манцикерта).
      
      >...железных дорог, ...у Византии или Рима не было - что было
      
      да кстати дороги-то рим строил не просто так и они в византии все еще остались. и переброска войск по дорогам это важный фактор централизации
      http://www.historie.ru/uploads/posts/2014-01/1389904270_karta-rimskih-dorog.jpg
      
      >Что мешало сделать это Криту?
      
      хм... может окружающие не самые слабые соседи?
      
      https://diletant.media/upload/medialibrary/05d/05d1664e67db2ee29fdfb465ed564b2a.jpg
      https://slavicnews.ru/wp-content/uploads/2017/11/duniie-tarikh-p-ninien-ok-ushylardyn-funktsionaldy-sauattylyg-yn-arttyrug-a-arnalg-an-tapsyrmalar-zhinag-y_108.jpg
      https://ancient-east.ru/wp-content/uploads/2016/06/Hittites4.jpg
      
      при том что невеликие людские ресурсы крита к созданию массовой армии не особо-то и располагали, но даже так где могли пролезли на континент: греция сицилия, запад анатолии (судя по распространению единых культов)
      http://www.history-maps.ru/pictures/max/0/1125.gif
      
      
      >>я вам приведу такой простейший пример: без картошки промышленная революция априори не была возможной))))))
      >Без картошки была бы кукуруза, или репа, или еще что.
      >Если есть чисто человеческая "потребность" (не экономическая, а осознаваемая задача) - человечество так или иначе это решает. Не картошка привела к промышленной революции - ее стали высаживать в силу того, что "пошла промышленная революция".
      >Тут причины и следствия совершенно наоборот.
      
      ну есно не картошка)))))) но с помощью картошки решались все те проблемы которые были до её массового внедрения
      
      и нет конечно, на заводы и мануфактуры загнали бы пролетариат, но вспомним как это было: виселицы бродяг (не хотели чей-то работать твари, бродяжничали вместо работы), постоянные/регулярные и можно сказать ставшие обыденностью расстрелы рабочих (это не про россию это ОСОБЕННО про страны европы) да прям не счесть сколько раз пролетариат попросту по итогам их забастовок ставили к стенке, а ведь это было вне событий называемых революциями, так их еще до этого надо довести
      https://secretmag.ru/business/methods/glavnyi-korneplod-chelovechestvo-obyazano-kartoshke-prakticheski-vsem-i-vot-pochemu.htm
      https://www.svoboda.org/a/440038.html
      
      >Ведь вы сами помните, что "погибшая в результате войны" Троя - уже мелкий городок. Геродот описывает "великий город" - но его уже несколько столетий не существовало!
      
      ну эт вы загнули. я вам схемку-то подкидывал. всё они (троянцы) восстановили после землятресения в тех же пределах. так что троя 6 и троя 7а в тех же границах существовали. ну а убыль демографическая перекрывается в те годы за пару десятков лет
      https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Plan_Troy-Hisarlik-ru.svg
      
      >>бронзу. у трои был выход к рудникам на дунае и трансильвании.
      >А у Крита был выход к Кипру и к Геркулесовым столпам.
      
      хм... про геркулесовы столпы - это уже геракловы подвиги, возможно именно греки а не критяне добрались туда первые. Самое их название за то говорит что греки их сами открыли, а не от критян узнали. что касается кипра то там конечно линейное письмо но своё а не в точности критское. что с одной стороны говорит за то что крит там как-то влиял на ситуацию, а с другой о том что кипрская аласия была незалежной. и кстати в 13 веке в хетты её вообще под свой контроль взяли (крита уже не было конечно, но для микенских греков это вероятно было важно).
      
      >>а захват трои дает возможность выйти на европейский рынок, т.е. на т.н. рынок европейской металлургической провинции
      >Так кому это надо?
      >Отдельным микенским вождям?
      >Или "Транснациональным корпорациям"?
      
      в данном случае войну с троей вела именно вся греция, тут спору нет.
      
      
      >>также в подтверждение этой версии (борьба за металлы) напомню что сразу после троянской войны греки-ахейцы отбили у хеттов кипр
      >Кипр был в зоне влияния Крита - там даже сохранилось критское письмо.
      >То есть, ахейцы потом вернули то, что потеряли!
      
      не, не так. вероятно крит на кипре имел влияние, но крит не равно ахейцы. и линейного письма В на кипре нет. так что разумнее предположить что кипр выскочил из-под крито-микенской орбиты именно в период греческого восстания (1520-1500) или похода грков на крит (1450 г до н.э.). эт не значит что кипр перестал продавать медь на запад (грекам), но и грекам он вероятно не подчинялся, так что ахейцы (не крит) пришли на кипр впервые именно после троянской войны (через 8 лет)
      
      >Удивительна и другая синхронность - "всплеск" финикийских городов точно тогда, когда Крит приходит в упадок и центр перемещается в Афины.
      
      да вот это кстати можно отметить. чет там морское в ханаанах действительно после падения крита возникает
      
      >Если подумать - а с кем финикийцам торговать? Собственно, и все отмечают, что прежде всего с Критом, но считается, что финикийские города возникают на базе "местных племен", но еще "досемитских" (интересно, каких)
      >Но на фига "местным племенам" порт? Куда плавать?
      >А вот если откуда-то ПРИПЛЫВАЮТ торговцы (как позднее приплывали и сами финикийцы) - то порт становится нужным.
      
      флот был нужен в первую очередь египту. именно египтяне вероятнее всего создают из рыбацких деревенек торговые порты. египту в первую очредь нужен был лес (своего-то нет) а ливанский кедр как раз в финикии, а так как сами египтяне ток речной флот имели (да и тот из тростника) то и морское судоходство требовало иных спецов из тех кто знает это дело
      
      
      >Думаю, что поначалу финикийские города возникают как колонии тех же критян в местном населении.
      
      скорее как египетские колонии где в качестве наемников используют критян
      
      >Но после падения Крита тут к власти приходит "местное население".
      
      но после падения крита сюда (в египетские фактории) устремляется еще и масса тех самых жителей "вилл" чьи домишки разрушили греки
      
      
      >Которое во многом сохраняет критскую культуру, но переходит на местный язык, и уже египтяне позднее знают их как семитов.
      
      и египет там господствует начиная с тутмоса 1 (1504-1492 гг до н.э.), но еще ранее фараон яхмос 1-й (1550-1525 гг до н.э.) уже начал наступление в палестине, добивая тамошних гиксосов (его внучка и была женой тутмоса 1-го)
      
      так что у нас две "рабочие" связки гиксосы=данайцы (как одна из составляющих гиксосов) бегут из египта и из палестины/финикии в грецию и там сбрасывают критско-ордынское иго, потом добивают критян на крите. после чего есно критяне появляются в египте (точнее в египетских владениях в палестино-финикие), есно египтяне их принимают как естественные враги гиксосов.
      
      в это же время аласия на кипре тоже взбрыкнула и сделала себе "оранжевую революцию", став незалежной, а греки пролетели с установлением на нем своей власти
      
      
      >Но до того - вероятно, это некий "догреческий субстрат" и в языке финикийцев, и в языке греков - пеласги.
      
      язык надписей из библа (финикийский) и язык древнееврейский (из самых первых надписей, даж не библии, а с всяких стел) соотносятся между собой как диалекты. можно сказать древние евреи и ханаанцы говорили на одном языке с местечковыми различиями
      
      потом и те и другие перешли на арамейский. собственно арамейский - это язык иисуса, на котором там все (и в том числе евреи) в это время разговаривали.
      
      
      >>да тут таж самая ситуация как и при борьбе кносс-микены
      >Но только Микены были "под Кноссом".
      >А Троя под Микенами никогда не была.
      
      была. трою под власть микен тоже привели (т.н. первое взятие трои гераклом, когда он из всей царской семьи оставил лишь юного приама и его посадил царем, самого младшего из братьев по греческим мифам)
      
      >Если бы они входили в единую систему - можно было бы говорить о "борьбе за власть" или еще о чем.
      >Но Троя как раз Криту не подчинялась никогда.
      
      вот криту - да троя не подчинялась. а микенам подчинялась. ибо хотя цивилизационно мы говорим крито-микенский мир но пеласги и ахейцы разные сущности. и кстати с крита в трою вероятно часть критян тоже бежала.
      
      
      >>ничего не мешало микенам победить кносс, а до того кноссу победить например афины и миф про минотавра на восстание не очень-то походит, скорее удачный побег. правда с отваливаем/отпадением беглецов от "империи"
      >Мешало - Микены бы вряд ли победили Кносс в "честной борьбе", если бы не были ВНУТРИ критской державы.
      
      собственно про то и речь, что и крит и рим еще до падения были наполнены варварами под завязку (ведь греки-то туда отправляли "дань" людишками а их там "бык жрал"))))) такой вот травоядно-канибало монстс))))) т.е. обратно никто не возвращался
      
      
      >>опять же ну что микенам делить с кноссом ведь море между ними.. ТАК И ТУТ НУ ГДЕ МИКЕНЫ А ГДЕ ТРОЯ - ДАЛЕКО ВЕДЬ
      >Так Микены и строятся изначально КРИТЯНАМИ.
      >Или Троя создана Микенцами?
      
      троя создана фракийцами. а потом уже завоевана эллинами\иллионом греческим неахейским племенем. эти эллины/иллионцы еще к началу троянской войны даже в греции и не жили, так это дошли до фессалии но не дальше.
      
      но ту же трою крит во всяком случае втянул в одну религиозную орбиту (жрецы ведь они такие))))) без мыло в ж... пролезут))))), с другой стороны и торговлишка у трои с критом точно была. вспомним горшок найденный шлиманом с линейным письмом (т.н. троянское письмо)
      
      но вот политически троя вероятнее всего была в это время под хеттами а не под критом. из-под хеттов трою выдернули именно микены а не крит. (поход геракла по мифам греков).
      
      хетты еще раз в конце 14-го нач. 13-го века сумели вернуть контроль над троей, но это когда царь алаксандус сам к ним обратился и сам их просил принять под свою руку (поэтому в битве при кадеше на строне хеттов были дарданы).
      
      но смерть алаксандуса (может кстати он дед париса) трою от всех обязательств освобождает и в середине 13 века в переписке греков и хеттов мелькает фраза "те земли были заброшены"
      
      как бы там ни было но троя к началу троянской войны по силам вероятно равна микенам (без всех союзников). может это так поход амазонок сказался на греции, а может этих самых "амазонок" сами троянцы и науськали в грецию сходить
      
      21. После похода амазонок в Аттику, а случилось это ...1256/55 г до н.э.
      23. После того, как эллины отправились против Трои, а случилось это на ...1218/17 г. до н.э.
      24. После взятия Трои, а случилось это ...1209/08 г. до н.э..
      
      
      
      >>а вы перечень троянских союзников не учитываете. дарданов (под началом Энея), карийцев, ликийцев (два вида: из трои и из ликии),
      >Я как раз учитываю. И полагаю, что всю толпу "союзников" пригнал отнюдь не союзнический долг.
      
      вся эта толпа западно-анатолийская или фракийская и вполне крупный греческий полис способен создать вокруг себя эдакую "сферу влияния", как например тот же боспор или сиракузы делали (тираны сиракуз всю сицилию подминали под себя, кроме карфагенской части). о таком нам и геродот говорит, что мол троянцы доходили в своих походах до самой до фессалии
      
      >Ведь вот какая удивительная штука...
      >В Греции полно городов, а как с Персами воевать - так только Афины и Спарта. Ну, ладно, еще десяток-другой выставили свои ополчения в битве при Платеях.
      
      демократия, такая демократия))))) римляне это сразу поняли и на время войн придумали "диктатуру" вручая "империум" тому кто и без "мнения всей толпы" решит как делать кому и что. Работает знаете ли.
      
      >Против Рима, против Македонии, против Персии - хрен этих "союзников" созовешь.
      
      Кстати оракул спарту-то отговаривал воевать против персов)))) к чему бы это)))))
      
      >В той же Этрурии - воюет Рим с одним городом, и хоть бы кто на помощь пришел!
      >На Руси татары прошлись по княжествам, и каждое доблестно гибло в одиночку.
      >Во Франции каждый замок отбивался от англичан сам по себе.
      >В общем, если у вас "куча союзников" приходит вдруг на помощь - то никакими "общими делами" это объяснить невозможно. Поскольку как раз всегда "своя рубашка ближе к телу", и есть надежда, что кто-то другой тебя своим телом закроет.
      
      из дальних пришлых ток энеты не попадают в ближний круг троянских союзников (территориально), но с ними (энетами) там все не просто, особо если учесть что им к тому времени как война закончилась некуда было возвращаться и они подались в европу. а все остальные тутошние под боком у трои, так что состав троянцев (без амазоно-эфиопо-кетейцев) укладывается в сферу влияния трои вокруг себя
      
      >И никогда одно племя за другое умирать не пойдет.
      
      вот вам пример. пришел в италию ганибал, а ведь кроме римлян там все должны быть за него. ан нет. оказалось что ганибал первый друг для галлов да для греков, а вот этрусски и прочие италики и венеты не очень-то рады другому завоевателю. им и рим не плохо прав предоставил, потому они всеж за рим воюют а не за ганибала.
      
      
      >>и это без учета амазонок, эфиопов/персов мемнона и тех самых кетейцев прибывших уже под конец. вот приход всех этих амазоно-эфиопо-кетейцев еще можно притянуть как вмешательство хеттов, но...
      >Вот ВСЕ эти "союзники" могли быть объединены только единственной структурой - хеттами.
      
      собственно засылать из далека да могли именно хетты как то пришедших откуда-то из-за галиса сначала амазонок потом эфиопов с кавказа потом и самих кетейцев, но в чем тогда смысл было троянцам изначально подставляться под разгром (собственно на этом событии и заканчивает гомер свою иллиаду - гибелью гектора), сиди в осаде и не вылазь из-за стен, жди папу, папа придет всем наваляет, а если еще и в зад пнуть козлов, когда к папе повернуться лицом - вообще будет красиво. но ведь там все не так. там пока жареный петух троянцев самих в зад не клюнул никто к ним и не пришел из-за галиса.
      
      
      >>эпоха называемая временем солдатских императоров никакой вехой НЕ является.
      >Это только в представлении современных историков.
      >На самом деле, этот период куда важнее войн "республиканцев и цезарианцев". Ибо там на СТРУКТУРУ власти не покушались, на самом деле, уже Сулла был полновластным диктатором. По большому счету, это разборки "в верхах". Рим был империей задолго до появления "императора" - уже с Мария, по меньшей мере, и с реформ Гракхов.
      
      т.н. структуру империи (принципата) формально создал август, а на трон самого августа, а до него цезаря, а до него суллу сажали легионеры. простые такие серые массы из маленьких людишек. винтовка давала власть. вот потому сулла мог вывесить список проскрипции и перевешать всех согласно списка.диктатура - это колективный плод чаяний ветеранов отслуживших и легионеров служивших. их интерес был важен императору а остальные могли хоть об-ораться о несправедливости (это за тех кого в проскрипции вписали), но их все равно легионеры придут и прирежут
      
      легионерам/ветереанам нужен был свой человек и они его раз за разом ставили во главу рима и плевать им что республика или народовластие или прочие вопли "все пропало" демократия погибла
      
      им "маленьким людям" державшим в своих руках мечи нужен был диктатор способный их защитить от произвола знати ростовщиков и прочих сильных и богатых - вот и появилась империя, вот и резали сенаторов как свиней а все их имущество в фонд помощи голодающих легионеров и ветеранов.
      
      >Цезарь по сути попытался подобрать то, что валялось "без дела".
      
      цезарь тот же солдатский император, что и императоры 3-го века. и август тот же солдатский император, который всё преодолел всех победил и всех втоптал в землю. а за ним стояли ветераны и за ним стояли легионеры. он был ИХ ставленик.
      
      >А вот эпоха "солдатских императоров" по сути говорит о серьезном кризисе империи.
      >После чего Диоклетиану и пришлось ее делить "сверху", чтобы ее не поделили "снизу".
      
      к кризису империя подошла кстати и по такой причине как изменение в военном деле. частота поражений растет из-за появления у врагов рима конницы типа катафрактарии. а римский легион заточен иначе. риму нужна самому тяжелая конница, а для её создания надо что-то было менять в системе комплектования.
      
      
      
      
      >>нет расширения? ТАК РИМ ОТ РАСШИРЕНИЙ ОТКАЗАЛСЯ СРАЗУ ПОСЛЕ ПОХОДА ТРОЯНА В ПАРФИЮ 117 г., возвратив армению и месопотамию парфянам
      >Интересно, что тогда делает в Британии Септимий Север во 2 веке?
      >И от кого там строят "Адрианов вал"?
      
      формально вал адриана и вал антонина построены давно и ничего он в британии не присоединил. но фактически ТО присоединение был не более как появление нового рынка сбыта. а то что делал септимий было войной в интересах все тех же ветеранов и легионеров. у местных бриттов по результатм войны отнимали землю и отдавали военным пенисонерам))))))
      
      типичная политика солдатского императора - наплевать на крупных торгашей и все делать в интересах маленьких людей (с мечами в руках)
      
      
      >
      >>а давайте чуточку ВСПОМНИМ, варваров была ГОРСТОЧКА.
      >Тогда вы уж определитесь, с чем вы проводите аналогию противостояния Микен и Трои и Микен и Крита.
      
      противостояние микен и трои это борьба за лидерство внутри греции (так оно начиналось по крайней мере), но в эту войнушку по-малу втянули всех соседей
      
      а вот падение рима очень похоже на падение крита. и там и там варвары внутри империи стали лавиной, а варвары снаружи лишь тот самый маленький камешек что эту лавину вызвал
      
      ну не достаточно было сил у готов или вандалов самим завалить рим и их "пятая колонна" в тылу врага на порядок а то и два-три превышала внешних вторженцев
      
      
      >>да ГДЕ ВЫ ТАМ У МЕНЯ 250 нашли? там 250 лет даж между извержением санторина (1628 г. до н.э.) и 1450 г. до н.э. нету, когда пожары спалили все дворцы не прошло.
      >Вообще говоря, я имел в виду 250 лет между как раз пожарами дворцов - 1450 г - и Троянской войной - 1200 г., после которой довольно вскоре идет нашествие Дорийцев.
      
      солдатские императоры де-факто начались при сулле, а закончились диоклетианом. с константина уже идет ставка на магнатов и тяжелую рыцарскую конницу (ну или катафрактариев). отсюда переход к классике феодализма, колоны (зависимые крестьяне) вместо рабов. недаром теперь варваров гонят в империю но не на рынки рабов, а прям целыми племенами сажают на землю (так например сделали с карпами)
      
      не рабы нужны императорам а феодально зависимые крестьяне. теперь императорам плевать на торгашей, делавших оборот на рабах с карфагенским подходом (выжать из раба все пусть дохнет и купить новую партию), теперь нужен феодально зависимый крестьянин, который будет обеспечивать прокорм дворянина а тот являтся за это конно-оружным на службу императора
      
      >>так ведь приход данайцев из финикии и египта
      >Кстати, в Среднее царство в Египте тоже строят лабиринт.
      >Совпадение?
      
      критяне ведь туда потянулись. критяне бегут от данайцев-гиксосов, а враги гиксосов друзья египтян
      
      
      >>к времени каталунских полей солдатские императоры уже почти 200 лет как история, тот кризис рим пережил и справился с ним установлением системы домината.
      >Так и Критская держава со своим "кризисом" справилась, только поменяла столицу (напомню, Диоклетиан тоже перенес столицу из Рима вообще куда-то на острова, а потом Константин - в Константинополь)
      >И еще двести лет и та, и та простояли.
      
      нет у крита и микен несколько иначе. там замена сущности господствующей. если еще приводить аналогию. это как была парфия а стал иран сасанидов. границы те же а господство от парфян ушло к персам. а при этом соседи (тот же рим) особо разницы не почувствовал (череда римско-парфянских войн сменилась на череду римско-персидских войн)
      
      но если изнутри причины "революции" греков (против крита) изучать то как раз изнутри это все похоже на падение рима под ударами варваров. и там и там эти самые варвары давным давно жили в империи и составляли значительную массу населения этой самой империи
      
      >>и да в этом случае даны из палестины/финикии могли данайцам/ахейцам из анатолии принести еврейский алфавит и с ним ознакомить, собственно такой обмен легче представить
      >И все-таки, обратите внимание на пеласгов :)
      
      филистимляне были прислугой египта и его сторожевым псом на входе, собственно евреи в сферу влияния египта влезли, завоеванием западного берега реки иордан
      https://bible-help.ru/wp-content/uploads/06-Exodus-R-1.jpg
      
      зато даны колена израилева как раз с данайцами могли сойтись в борьбе с египтом (родня ведь) и через вот эту вот ступеньку/мостик греки и могли заполучить свою письменность от евреев (а палео-еврейский алфавит=финикийский алфавит)
      
      
    10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2019/11/12 14:38 [ответить]
      > > 9.Александр Князев
      >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      >>> > 7.Александр Князев
      >значит у них хозяйственная функция. эдакая многоквартирная постройка - он же дворец. и в этом дворце просто жили, не только царь царевич, король-королевич, но и вся шобла среднего управленческого звена. крестьяне может и ютились в лачугах вокруг а вот дружина большая и малая тут же рядом с ярлом/конунгом (оне же не по суше, а по морю в набег хаживали)
      Да, но сам лабиринт (а именно Кносский дворец послужил, как считается, прототипом лабиринта) вряд ли был "жилой постройкой", и никакой, кроме религиозной, функции он выполнять не мог :(
      
      >да и в этих критских "дворцах" чет культово-религиозная роль не шибко видна, зато как дворцовое хозяйство вполне даже.
      И хозяйство, и культовая роль - вполне.
      Не зря там и статуэтки богинь находят.
      >эт греки не сдулись, а то неиндоевропейское начало что было господствующим на крите, перестало таковым быть. да в целом крито-микенский мир именно что не сдулся, но теперь в нем не критяне господствовали. этруски вначале тож были царями рима, а потом рим царствовал над этрурией.
      Но Рим потом РАСШИРИЛ свои владения.
      Микены утратили.
      Т.е., структура была существенно разной.
      
      >акрополь - да, крепостные стены. но в спарте был и дворец царей.
      >нет я не про пилос а про дворец в спарте классического античного периода. и да по роскоши это совсем не то потому как законы ликурга запрещали роскошь для спартанцев. а так дворец играл роль акрополя у них.
      Дело не только в роскоши - дело и в монументальности.
      Дворец спартанских царей - рядом с кносским так, "мелкое жилище феодала".
      Так что "феодал" на Крите был явно помощнее...
      
      >на храм тоже не тянет. оно конечно дворец - это комплекс и там несколько помещений выдядись жрецам (эдакие домовые церкви) но ведь дворец НЕ храм. уж в храме зернохранилище, амбар и прочие места хранения продовольствия не устраивают, а на виллах наоборот устраивают.
      С чего это в храме не устраивают? Где, по-вашему, хранятся все дары в храм и жертвы?
      Где живут всякие жертвенные быки и т.д.?
      Все это храм, храмовые хранилища, храмовые пастбища и т.д.
      Мало того, в шумерских городах вообще храмы и возникают изначально как "хранители общака", которым могут пользоваться все общинники за "отдельную плату".
      Так что никакого противоречия между храмом и хранилищем нет.
      
      >роль жрецов безусловно была велика на крите - с этим спорить не буду, но они не были доминантой. крит не теократия, где дворцы - есть храмы а знать фиг знает где жила тогда.
      Крит, видимо, ПЕРЕСТАЕТ быть теократией именно в 16-17 вв. до н.э.
      Потом лет сто-сто пятьдесят идет "империя", когда строятся дворцы и влияние распространяется на весь будущий греческий мир (и аналогичные дворцы появляются и на "континенте").
      А потом происходит переворот, к власти приходят микенцы, военное начало начинает захиревать, идут войны уже за "торговые интересы", а не за военное преобладание, и потом новые нанятые варвары разносят микенское государство уже на феодальные уделы.
      
      >не буду спорить. примерно так и представлял себе. критское жречество пережило греческое завоевание крита без особых потрясений. но с другой стороны, есть все же намеки что часть культов главным центром избрала после завоевания не грецию а трою, т.е. вне микенского влияния изначально. точнее вне микенского политического влияния светской власти.
      Интересно, какие это намеки?
      
      >да культы ведь поделились в троянской войне, хотя в целом верили в одних богов там и там, но... главно-поп каких-то культов с крита перебежал не в микены а в анатолию. можно кстати по гомеру восстановить ситуацию с жречеством
      Ну, вы сами рассказывали об энетах, приплывших с Крита :)
      Но дело в том, что Гомер опять же описывает пантеон богов уже ПОСЛЕ того, как Троя была завоевана.
      Т.е., тут сложно сказать, откуда и кто шел.
      То ли это единый Критский пантеон поделился.
      То ли это Микенский пантеон обогатился завоеванными "богами".
      >Но Зевс тут условно конечно, поскольку самое место рождения Зевса - троянская Ида и видимо там немалый храм был (типо вифлием).
      А разве не гора Олимп?
      
      >>Этот вывод я уже цитировал.
      >>В общем-то, он ни на чем не основывается.
      >он основывается на анализе помещений дворца. и это не храм. это жилая постройка (многоквартирного типа) + складская-хозяйственная постройка + некоторые религиозные обряды там действительно происходили, но они не носили перманентного непрерывного характера.
      Нет, речь о том, почему наличие такой постройки как-то говорит об упадке ЦЕНТРАЛЬНОЙ власти и о НЕЗАВИСИМОСТИ владельца такого дворца?
      Разумеется, он в какой-то степени был "независим" в том плане что какие-то вопросы мог решать сам.
      Но даже строительство такого дворца скорее всего проводилось на "общенародные средства".
      Кстати, решить этот вопрос помогла бы точная датировка.
      Могу только сказать, что в случае, если я прав - большинство дворцов строятся не одновременно, а последовательно.
      Если все "местные правители" независимы - то после возникновения Кносского все будут обзаводиться аналогичными почти одновременно.
      
      >в нашем случае греки эллады и греки трои на самом деле могли говорить на греческом, потому как были и там и там.
      Вот это скорее всего уже гомеровская интерпретация.
      К его времени это был "единый мир".
      А вот ДО того Троя возникает как вполне обособленный центр, явно включенный в зону влияния хеттов, а не греков.
      
      >кстати то что гомер именно что использовал старые не-свои песни для создания своей иллиады говорит хотя бы такой факт: гектор и ахиллес беседуют напоследок перед боем и один другому говорит мол ты меня если того, зарежеш то отдай моим и пусть похоронят по обячаям: ток обычаи-то разные у гектора - пусть меня сожгут, а у ахиллеса пусть меня похоронят и сверху курган насыпят. гдеб такому набраться если не из тех самых времен о которых речь в иллиаде. ко времени гомера уже все сравнялось и в анатолии все обычаи одинаковые и бывшие троянцы и бывшие ахейцы не кремируют умерших а именно хоронят
      Повторюсь: ИСПОЛЬЗОВАЛ - да.
      Но тут любопытный факт: то, что они "беседуют" - вроде бы относит их к одному народу. И это соответствует периоду уже Гомера, когда все побережье Малой Азии было греческим.
      А вот что обычаи разные - наверняка дошло от предшествующих преданий, когда эти обычаи различались.
      >возможно и так.светская власть начинает наступление на права жречества а жречество вызывает с финикии и египта кадмо-данаев.
      Не думаю.
      Думаю, история про приход из Египта - куда более древняя.
      Скорее жрецы микенцев натравили.
      
      >назовем так - классический феодализм начался не ранее 11 века. и нет - это был не шаг вперед, это был тупо регресс.
      Именно так.
      И в Малой Азии этот регресс - после того как про нее "забыли" - начался гораздо раньше, почти со времен арабов.
      Я не про Византию как систему, а про отдельные ее "элементы", давно от нее почти отделенные (и по сути доставшиеся туркам уже "готовыми")
      >централизованая византия кончилась в 1204 г., но это формальная дата.
      У них еще в 7 веке по сути остается "держава Крита": после отпадения Испании, Италии, Египта - осталось Эгейское море, Греция и чуть-чуть побережья Малой Азии.
      
      >концепция власти - тут вам и римкий принцип централизованой бюрократической машины как основы государства тут вам и восточный (эллино-израильский) принцип деспотии и святости власти
      >единая религия (монотеистическая) как маркер свой-чужой.
      А вот теперь вопрос: а откуда мы знаем, какая была религия и концепция власти на Крите?
      Собственно, я именно это и предполагаю: в фактах "мегастроительства" проявляется именно "имперская концепция".
      Религия, конечно, не монотеистическая, но Японии, скажем, это не мешало создать обожествление императора.
      Как и в Риме.
      Или в Египте.
      
      >развитие военного дела.
      Учитывая, что критяне "нагнули" всех соседей, а потом микенцы-таки "нагнули хеттов" - у них тоже с военным делом было неплохо.
      >да кстати дороги-то рим строил не просто так и они в византии все еще остались. и переброска войск по дорогам это важный фактор централизации
      А у Крита - морские дороги и мощнейший флот на тот момент.
      
      
      >>Что мешало сделать это Криту?
      >хм... может окружающие не самые слабые соседи?
      Однако ж Крит явно всех нагнул - докуда мог!
      И все Эгейское море было в его влиянии.
      Почему же он не мог создать империю типа Византийской?
      Это риторический вопрос - очевидно, МОГ.
      Создал или нет - уже вопрос менее риторический, и вот его-то мы и пытаемся выяснить.
      
      >при том что невеликие людские ресурсы крита к созданию массовой армии не особо-то и располагали, но даже так где могли пролезли на континент: греция сицилия, запад анатолии (судя по распространению единых культов)
      Вот какие были людские ресурсы Крита, непонятно. Но не меньше, я думаю, чем города Рима поначалу.
      А он тоже лез везде, где мог.
      Но именно ОБЪЕДИНЕННОГО КРита, а не когда каждый правитель может поставить "под ружье" не больше трети его населения.
      
      >ну есно не картошка)))))) но с помощью картошки решались все те проблемы которые были до её массового внедрения
      Решились.
      Но могли найти и еще что-то.
      
      >и нет конечно, на заводы и мануфактуры загнали бы пролетариат, но вспомним как это было
      Ну, то есть, было и "другое решение вопроса".
      Возможно, менее гуманное - но было.
      Так что картошка "спасла многие жизни" - это да.
      Но не она определила направление развития.
      >ну эт вы загнули. я вам схемку-то подкидывал. всё они (троянцы) восстановили после землятресения в тех же пределах. так что троя 6 и троя 7а в тех же границах существовали. ну а убыль демографическая перекрывается в те годы за пару десятков лет
      В любом случае, это все куда меньше Трои-2 (насколько я помню), и уж на "стовратную" не тянет. А тянет предшествующий город.
      Между тем - воспоминания остались.
      Т.е., у Гомера явно идет "напластование разных эпох".
      
      >хм... про геркулесовы столпы - это уже геракловы подвиги, возможно именно греки а не критяне добрались туда первые.
      Я бы вот не стал их строго различать.
      Я и начал-то свой очерк потому, что вдруг понял, что "греки-наследники Крита".
      Тем более что расшифрованное "письмо Б" - чисто греческое, а его на Крите полно.
      Осмелюсь высказать еще более "суровое предположение": всякие "неиндоевропейские элементы" типа Кадма и Даная - пришли где-нибудь в 3 тыс. до н.э.
      И тут, на Крите, и выработался более поздний "греческий язык" (очень сильно, к слову, отличающийся от других индоевропейских!), который даже микенцам (ахейцам) мог достаться уже готовым от критян.
      Кроме того, заметим и такой момент: дальше всего от греческого языка - разные славяне, балты и кельты. То есть, народы, не испытавшие влияния греков.
      Как знать, может, просто Крит распространял свое влияние куда активнее и дальше?
      Впрочем, как я сказал, это уже предположение. А вот что несомненно - это то, что на Крите в 16 веке говорили (вернее, по крайней мере писали) на греческом языке.
      
      >в данном случае войну с троей вела именно вся греция, тут спору нет.
      Вот...
      Но отдельному феодалу до этого "спора Микен с Троей" дела нет.
      Так что я бы сказал, связь была куда более тесной.
      
      >не, не так. вероятно крит на кипре имел влияние, но крит не равно ахейцы. и линейного письма В на кипре нет.
      Там есть свое, на базе линейного письма Б
      Разумеется, крит не равно ахейцам, но я и веду речь о том, что была весьма серьезная морская держава, включавшая в себя и Кипр, и Эгейское море и побережье, и даже, вероятно, Финикию.
      
      >да вот это кстати можно отметить. чет там морское в ханаанах действительно после падения крита возникает
      >флот был нужен в первую очередь египту. именно египтяне вероятнее всего создают из рыбацких деревенек торговые порты. египту в первую очредь нужен был лес (своего-то нет) а ливанский кедр как раз в финикии, а так как сами египтяне ток речной флот имели (да и тот из тростника) то и морское судоходство требовало иных спецов из тех кто знает это дело
      Однако источники отмечают другое - что Египет ЗАХВАТИЛ уже имевшиеся порты.
      Так что хотя с присоединением к Египту, вероятно, торговля пошла активнее - но возникает она не из-за него.
      
      >>Думаю, что поначалу финикийские города возникают как колонии тех же критян в местном населении.
      >скорее как египетские колонии где в качестве наемников используют критян
      Вряд ли - как раз египетское влияние в Финикии на удивление слабо.
      Слабо там и "семитское влияние", и шумерское.
      Они как бы "сами по себе".
      Но само по себе ничего не бывает!
      И единственный (кто был, но потом "ушел под греков"), кто мог бы быть таким "инициатором" - это Крит.
      >и египет там господствует начиная с тутмоса 1 (1504-1492 гг до н.э.), но еще ранее фараон яхмос 1-й (1550-1525 гг до н.э.) уже начал наступление в палестине, добивая тамошних гиксосов (его внучка и была женой тутмоса 1-го)
      Вот, что тоже очень любопытно: в 1450 г. (как считается) на Крите приходят к власти микенцы, а где-то в начале 15 века при Тутмосе 1 финикийцы "уходят под Египет".
      Я бы тогда предположил, что и "микенский переворот" имел место в начале 15 века.
      Палестина, к слову - это немного отдельно от финикийцев, там таких портов нет.
      Про Палестину ничего не скажу, это "добротные пастухи".
      
      >так что у нас две "рабочие" связки гиксосы=данайцы
      Что-то как-то у вас это сложно.
      
      >в это же время аласия на кипре тоже "оранжевая революция" и греки пролетают с установлением на нем своей власти
      Вот, я бы предположил куда более простую связку:
      Крит "достиг уровня империи" и тамошний царь попытался "подмять жрецов".
      Жрецы удрали на побережье и натравили (пользуясь своими связями) на него микенцев.
      На Крите произошел переворот, и Криту стало не до своих колоний, чем воспользовались "местные силы".
      В итоге и Финикия, и Кипр отпали.
      (и не могу исключать, что и Троя отпала тоже - хотя там следов влияния Крита, насколько я помню, нет)
      Эгейский бассейн, как более близкий микенцам, удержался.
      >язык надписей из библа (финикийский) и язык древнееврейский (из самых первых надписей, даж не библии соотносятся между собой как диалекты. можно сказать древние евреи и ханаанцы говорили на одном языке с местечковыми различиями
      Дело в том, что надписи из Библа на финикийском алфавите - это не ранее 15 века.
      То есть, уже ПОСЛЕ "микенского переворота".
      Когда в Финикии пришли к власти "местные элементы".
      Другое дело, что если там были критяне - там должны бы быть и надписи на его "линейном письме"...
      
      >была. трою под власть микен тоже привели (т.н. первое взятие трои гераклом, когда он из всей царской семьи оставил лишь юного приама и его посадил царем (самого младшего из братьев по греческим мифам)
      Под власть Микен или Крита?
      И потом, не забывайте, что у греков была своя система "родства народов", и что они имели в виду, что Геракл посадил Приама в Трое - это надо выяснять.
      Персей у них тоже "родоначальник персов".
      Хотя вроде как персы совсем с "другого конца"...
      
      >вот криту - да троя не подчинялась. а микенам подчинялась.
      Но только "следы микенской керамики" в Трое - только после ее падения.
      >собственно про то и речь, что и крит и рим еще до падения были наполнены варварами под завязку
      С этим я не спорю.
      Но никакой "город-государство" не может быть так наполнен "варварами"
      Феодальное устроение не очень способствует взаимодействию народов и смешению языков.
      А вот единая держава типа империи - очень даже.
      Любопытно, как в Египте и в Ассирии отмечается, когда "во власть" начинают "проникать иноземцы"...
      
      >троя создана фракийцами. а потом уже завоевана эллинами\иллионом греческим неахейским племенем.
      Думаю, что понятие "греческое неахейское" может означать только "критское"...
      
      >но смерть алаксандуса (может кстати он дед париса) трою от всех обязательств освобождает и в середине 13 века в переписке греков и хеттов мелькает фраза "те земли были заброшены"
      А потом хетты еще и пишут о том, что они разбили "Вилуссу и ее союзников", и к концу 13 века Троя уже явно опять под Хеттами.
      >вся эта толпа западно-анатолийская или фракийская и вполне крупный греческий полис способен создать вокруг себя эдакую "сферу влияния", как например тот же боспор или сиракузы делали (тираны сиракуз всю сицилию подминали под себя, кроте карфагенской части). о таком нам и геродот говорит, что мол троянцы доходили в своих походах до самой до фессалии
      Но доходили туда хетты :)
      Фракия и Малая Азия, что любопытно - со времен хеттов, потом фригийцев, потом фракийцев (Скудры у персов), потом византийцев, потом турок - были в рамках "единой системы".
      Вероятно, тут какие-то "объективные причины".
      И в любом случае, "согнать толпу союзников" ни Сиракузы, ни Афины не смогли.
      >из дальних пришлых ток энеты не попадают в ближний круг
      Да даже из "ближнего круга" по "доброй воле" никто не пойдет.
      >пришел в италию ганибал а ведь кроме римлян там все должны быть за него. ан нет. оказалось что ганибал первый друг для галлов да для греков, а вот этрусски и прочие италики и венеты не очень-то рады другому завоевателю. им и рим не плохо прав предоставил
      Но тем не менее, кроме собственно Рима, италики воевать не хотели.
      А вот Ганнибал хотя и привел толпу разных племен - но это были наемные войска.
      Что тоже уже немного другое устроение общества.
      
      >собственно засылать из далека да могли именно хетты
      Я о том и говорю.
      Что это была война не Трои (только что разбитой и подчиненной хеттами) и Микен - а "бывшей Критской державы, во главе которой теперь встали Микены" - и Хеттов, которые посылали под Трою своих вассалов, а потом и сами явились, когда "дело стало совсем плохо" (думаю, там было все сложнее, но для "романа Гомера" сойдет)
      
      >т.н. структуру создал август, а на трон самого августа, а до него цезаря, а до него суллу сажали легионеры.
      И вот что любопытно - Сулла уже лет десять никаких постов не занимает, а к нему все ездят на поклон...
      >легионерам/ветереанам нужен был свой человек и они его раз за разом ставили во главу рима и плевать им что республика или народовластие или прочие вопли "все пропало" демократия погибла
      Да.
      И такая система была и при Сулле, и при Цезаре, и при Тиберии, и Калигулу убили преторианцы, а потом они же посадили разных Отонов и Гальб...
      Потому "солдатские императоры" было как раз логичным завершением той эпохи.
      Приведшее к полному перекраиванию структуры власти.
      >цезарь тот же солдатский император, что и императоры 3-го века.
      Совершенно верно.
      >к кризису империя подошла кстати и по такой причине как изменение в военном деле.
      Ну, не думаю. Было бы желание - придумали бы, как придумали византийцы.
      Просто желание было другого.
      Как раз преторианцы уже вообще не хотели воевать.
      Но хотели сажать своих императоров.
      А "время военной верхушки" подошло к концу.
      >формально вал адриана и вал антонина построены давно и ничего он в британии не присоединил. но фактически ТО присоединение был не более как появление нового рынка сбыта.
      >типичная политика солдатского императора - наплевать на крупных торгашей и все делать в интересах маленьких людей (с мечами в руках)
      А "рынок сбыта" - это понятие, вообще говоря, не "маленьких людей с маленькими мечами в руках" - а именно "торгашей".
      >а вот падение рима очень похоже на падение крита. и там и там варвары внутри империи стали лавиной, а варвары снаружи лишь тот самый маленький камешек что эту лавину вызвал
      Но только после падения Рима наступили "темные века"
      А на Крите они наступили после "падения Микен".
      
      >солдатские императоры начались при сулле, а закончились диоклетианом.
      Не совсем.
      Просто при Сулле "военная верхушка" становится главной политической силой.
      А "солдатские императоры" - признак обратного: военная верхушка лидерство утрачивает. Там именно "местные крупные торговцы" сажают своих императоров - и в Египте местная знать привела к власти своего ставленника, и на Дунае, и в Британии...
      
      >критяне ведь туда потянулись. критяне бегут от данайцев-гиксосов, а враги гиксосов друзья египтян
      Вы вроде бы говорили, что критяне и есть данайцы - гиксосы?
      >нет у крита и микен несколько иначе. там замена сущности господствующей. если еще приводить аналогию. это как была парфия а стал иран сасанидов.
      Или были Селевкиды, стали парфяне.
      А что поменялось по сути?
      Даже границы не изменились.
      
      >филистимляне были прислугой египта и его сторожевым псом, собственно евреи в сферу влияния египта влезли
      >https://bible-help.ru/wp-content/uploads/06-Exodus-R-1.jpg
      Но было это спустя двести лет после падения Крита!
      
      
      
    Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"