60. (nick1159@hotmail.com) 2005/02/25 14:24 >>59.Даминова Наталья
>Ах, Нико ! Какое стихотворение ! "Пир во время чумы", Черная Смерть... отношений, понимания, чувств, эпохи...
>
- Да, Наталья, думаю, у многих из моего поколения примерно такое же отношение.
Но - жизнь продолжается. Надо жить. Достойно.
С поклоном,
Нико
59. * (sweetheart1977@mail.ru) 2005/02/25 09:39 Ах, Нико ! Какое стихотворение ! "Пир во время чумы", Черная Смерть... отношений, понимания, чувтсв, эпохи...
С уважением,
Наталья.
58. (nick1159@hotmail.com) 2005/02/01 12:02 >>56.Боссауэр Светлана Юрьевна
>Увидела, что здесь есть живые и пришла.-)
>Стихотворение раскольническое.
>
- Ну, до раскольников мне далеко. Они на костер шли за веру, не задумываясь. А где она, вера? Счастливы, кто обрели.
Верить в общество развитого сникерса мне противно.
>Нико, "Не нужно печалиться, вся жизнь впереди.-)
>
- Да я в порядке. Всё нормально. Спасибо!
>Ну заяц погоди!"
>Волк!-)
>
- Вы тоже из Тамбова?
С поклоном,
Нико
57. * (endless2004@mail.ru) 2005/02/01 12:01 >>55.Николай Чуксин
> А искоренять их не нужно: сами сойдут на нет при определенных условиях. Это как бороться с темнотой - бесполезно, поскольку она - отсутствие света. Надо просто зажечь светильник - и темнота исчезнет.
Вот в этом с Вами совершенно согласна!
До встречи!
56. (swetao@mail.ru) 2005/02/01 11:29 Увидела, что здесь есть живые и пришла.-)
Стихотворение раскольническое.
Нико, "Не нужно печалиться, вся жизнь впереди.-) Ну заяц погоди!"
Волк!-)
55. (nick1159@hotmail.com) 2005/02/01 11:24 >>54.Endless
>Нико!
>Вот заглянула к Вам...
>Вы правы в том, что написали, но будем оптимистами - жить-то нужно!
>А кто "господ" будет искоренять?))))
>
- Вообще-то, я оптимист. Иначе жить невозможно.
А искоренять их не нужно: сами сойдут на нет при определенных условиях. Это как бороться с темнотой - бесполезно, поскольку она - отсутствие света. Надо просто зажечь светильник - и темнота исчезнет.
>Спасибо за встречу!
>
Взаимно!
Нико
54. * (endless2004@mail.ru) 2005/02/01 10:58
Нико!
Вот заглянула к Вам...
Вы правы в том, что написали, но будем оптимистами - жить-то нужно!
А кто "господ" будет искоренять?))))
Спасибо за встречу!
Ира
53. (nick1159@hotmail.com) 2004/12/27 09:39 >>52.Антиобозверьте мне, люди!
>49. Николай Чуксин
>>Всё пытаюсь подобрать уменьшительно-ласкательное к твоему имени - не получается. А как тебя в детстве звали? Типом, небось?
>:)))) Сергулей, а в Рязани Серёней.
>
- У меня племянник Сергей. Единственный сын у матери. Рос у нас в Тамбовской области. Сейчас в Иркутске живёт. После физфака МГУ выбирал между Америкой и Сибирью, выбрал Сибирь. Тоже хороший парень. А вот как его в детстве звали - не помню.
>> В смысле композиции, возможно, вот эта синусоида: общее - вниз к личному - вверх к общему - обрыв, - не совсем удачно выражена технически. Может, сами эти горки излишни, проще тезис-антитезис, ну и так далее.
>Да нет, скорее всего, всё на местах, просто некоторые (в т.ч. я) посчитали твою синусоиду затухающей: первое колебание максимальной амплитуды, а потом меньше-меньше-меньше.
>
- Ну, меня с детства учили: общее на порядок важнее личного, хорошо усвоил. Скатился к личному и уже подняться не мог. Как в жизни!
>> И тепло, и душевность, и чистые руки'
>Так и тянет продолжить ряд: а ещё сердце горячее и голова холодная.:)))
>
- А что? Сказано-то правильно, но вот потом, в процессе повальной десакрализации, огального, то есть, огульного охаивания... Кстати, этот механизм требует изучения: как извращаются смыслы, это высокая технология. Может, поэтому и не осталось чистых рук-то, тех, к которым ничего бы не прилипало.
А ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ - инструмент, не хуже и не лучше другого подобного.
>>> Есть вероятность прочитать "напрасно Иисус / Молит бывшего Бога с креста: "О, спаси их..." как констатацию Второго Пришествия. Ведь как ещё Иисус может обратиться к Распятию? Но, вроде бы, пока Конца Света не объявляли...
>> - Здесь суть в другом. 'Бывшего Бога' означает одно: в стране, с которой сотворили то, что с ней сотворили, Бога не осталось. Он для нее - бывший. ...А на кресте не Бог, это Христос с креста молит.
>Нико, я понял, что ты имел в виду! Просто ЕСТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ. Она есть из-за порядка слов. Это моё частнособственническое мнение, опирающееся на то, что с первого прочтения кусок не был понят...
>
- Это вопрос: элитарна ли поэзия? Ответа я не знаю. А вот смешение стилей, конечно, недопустимо, это неграмотность.
>> Допускает ли догматика эту метафору?
>По-моему, к похожей риторике обращаются иногда сами священники.
>
- Ну, для меня это не аргумент, они все такие разные.
>>> И ты, и я знаем: да, хреново, но мы, блин, ещё покувыркаемся, прежде чем лапки сложить. Ведь так?
> - Будем бороться. Хаос организован так, что в нем встроены элементы порядка. Если на эти элементы воздействовать в нужное время и нужным образом, он упорядочивается.
>Так точно!
>
- С наступающим Новым годом, Анти! И - до встречи.
С поклоном,
Нико
52. (Nu_i_chto_chto_ja_@) 2004/12/27 09:18 49. Николай Чуксин
>Всё пытаюсь подобрать уменьшительно-ласкательное к твоему имени - не получается. А как тебя в детстве звали? Типом, небось?
:)))) Сергулей, а в Рязани Серёней.
>- Понимаешь, Антип, я, если честно, не силен в анализе стихов. Когда пишу - тем более, об этом не думаю.
По-моему, все так пишут. Не сидят же и не вычисляют!
> В смысле композиции, возможно, вот эта синусоида: общее - вниз к личному - вверх к общему - обрыв, - не совсем удачно выражена технически. Может, сами эти горки излишни, проще тезис-антитезис, ну и так далее.
Да нет, скорее всего, всё на местах, просто некоторые (в т.ч. я) посчитали твою синусоиду затухающей: первое колебание максимальной амплитуды, а потом меньше-меньше-меньше.
> И тепло, и душевность, и чистые руки'
Так и тянет продолжить ряд: а ещё сердце горячее и голова холодная.:)))
>> Есть вероятность прочитать "напрасно Иисус / Молит бывшего Бога с креста: "О, спаси их..." как констатацию Второго Пришествия. Ведь как ещё Иисус может обратиться к Распятию? Но, вроде бы, пока Конца Света не объявляли...
> - Здесь суть в другом. 'Бывшего Бога' означает одно: в стране, с которой сотворили то, что с ней сотворили, Бога не осталось. Он для нее - бывший. ...А на кресте не Бог, это Христос с креста молит.
Нико, я понял, что ты имел в виду! Просто ЕСТЬ ВЕРОЯТНОСТЬ. Она есть из-за порядка слов. Это моё частнособственническое мнение, опирающееся на то, что с первого прочтения кусок не был понят...
> Допускает ли догматика эту метафору?
По-моему, к похожей риторике обращаются иногда сами священники.
>> И ты, и я знаем: да, хреново, но мы, блин, ещё покувыркаемся, прежде чем лапки сложить. Ведь так?
- Будем бороться. Хаос организован так, что в нем встроены элементы порядка. Если на эти элементы воздействовать в нужное время и нужным образом, он упорядочивается.
Так точно!
>Спасибо за грамотный разбор, Антип!
Да ты чё?!? Какой разбор?!?! Издеваесся, аднака.
С уважением, С.
51. (nick1159@hotmail.com) 2004/12/26 11:54 >>50.Мария Незалетова
>>>49.Николай Чуксин
>Николай Яковлевич, мне "умирающую эпоху" не жалко, главное, чтобы вы были живы и здоровы, и другие хорошие и добрые люди.
>Поздравляю с наступающим Новым Годом и Рождеством!
>Ваша Маша.
>
- Спасибо, Машенька!
И Вам - счастливого Нового года и светлого Рождества Христова.
Очень рад, что помните!
С поклоном,
Нико
50. 2004/12/26 11:46 >>49.Николай Чуксин
Николай Яковлевич, мне "умирающую эпоху" не жалко, главное, чтобы вы были живы и здоровы, и другие хорошие и добрые люди.
Поздравляю с наступающим Новым Годом и Рождеством!
Ваша Маша.
49. (nick1159@hotmail.com) 2004/12/26 11:41 >>48.Антип
>Добрый час, Нико!
>
- Здравствуй, дорогой Антип!
Всё пытаюсь подобрать уменьшительно-ласкательное к твоему имени - не получается. А как тебя в детстве звали? Типом, небось?
>Иногда совершенно случайно заглянешь в какой-нибудь текст, и оказывается, что текст - "старый" (то есть давно в Самиздате не обсуждавшийся).
>Вот почему я заглянул именно сюда? А потому что
>В последнюю осень ни строчки, ни вздоха.
>Последние песни осыпались летом.
>Прощальным костром догорает эпоха
>и мы наблюдаем за тенью и светом...
>
- Люблю эту песню! А еще 'Белая река', Агидель, по которой я проплыл более трехсот километров.
>Зная твоё отношение к некоторым работам Шевчука, я подумал, что будет определённый "трибьют" его "Последней осени" и кликнул.
>Ну в какой-то мере и угадал... Если в песне Шевчука всё же светла грустина, то у тебя безысходняк капитальный. Тем интереснее такая эволюция оценкок "ухода эпохи", между которыми - 10 или больше лет.
>
- Ой, за эти десять лет они такого наворотили! С нашего молчаливого согласия, правда.
>Мне сегодня "везёт" на СИ с темой усталости... (Читал стихи Сергея Светова, м.б. ты видел: ). Твоя "усталость души" через призму того, что ты высказываешь в своих полит-текстах, пугает. Потому что в фокусе текста поэтического - безысходность информированного человека.
>
- Ну, Сергея я даже в реале видел, читаю. Про 'недоразвитость сознанья' согласен. Про то, что ...не докажем, уходя,
Что мы с тобой когда-то жили
согласиться не могу. Но это авторское видение момента через настроение. Есть такое право у поэта.
Моя безысходность не столько от общей ситуации в стране - были у нас в истории моменты и похуже. Умирает эпоха. Не в первый раз и не в последний. Будет другая. Она всегда бывает. Безысходность от возраста. От ощущения, что другую эпоху, ту самую 'пору прекрасную', мне уже не увидать.
Но - опять это настроение, момент. Стих написан в Татаново, родном селе моих родителей. Там есть деревенское кладбище, которое имело четко очерченные границы - время очертило. Село старое, еще мордовское. Русские туда пришли сразу после Смуты, в 1615-25 гг. Валы, заросшие малиной и бузиной, церковная оградка светло синего цвета. Мать я похоронил в 1992 году, совсем молодой. Уже за оградкой, первый ряд могил. Когда хоронил отца в 1999 году, добавилось уже рядов двадцать новых могил. Сейчас площадь нового кладбища сравнялась с площадью старого.
>Читал комменты. Наверное, правы те, кто полагает первую строфу ударной, а последующие, ну, скатыванием в беспросвет, перемалыванием заявленного в названии и первой строфе. Первая строфа бьёт оригинальной ритмикой.
>Не знаю... Вот всё на своих местах, разве что "тепло отношений" как-то настораживает своей "непоэтичностью":).
>
- Понимаешь, Антип, я, если честно, не силен в анализе стихов. Когда пишу - тем более, об этом не думаю. Но вот посмотри.
Первое четверостишие - принимается всеми. Оно задает общую картину, вводит в проблему.
Второе - спускается на личный уровень. Ощущение проблемы не в ее глобальном развороте, а данной душой, для данной души.
Третье - детализирует проблему на личностном уровне и начинает поднимать ее к общему.
Четвертое - продолжает это и вводит Бога, последнюю инстанцию для отчаявшейся души. Кульминация.
Пятое - Итог. Последний аккорд. Трагический. Но такой уж стих.
В смысле композиции, возможно, вот эта синусоида: общее - вниз к личному - вверх к общему - обрыв, - не совсем удачно выражена технически. Может, сами эти горки излишни, проще тезис-антитезис, ну и так далее.
Про 'тепло отношений' можно подумать, это вопрос самый легкий. Там можно дать просто перечисление:
'Ушли доброта
И тепло, и душевность, и чистые руки'
>Интересно было прочитать разговор с Ходжой. Я тоже обратил "раздражённое" внимание на строки об Иисусе. Здесь, мне кажется, нет особых причин обвинять автора в сатанизме или богохульственной ереси. Есть вероятность прочитать "напрасно Иисус / Молит бывшего Бога с креста: "О, спаси их..." как констатацию Второго Пришествия. Ведь как ещё Иисус может обратиться к Распятию? Но, вроде бы, пока Конца Света не объявляли...
>
- Здесь суть в другом. 'Бывшего Бога' означает одно: в стране, с которой сотворили то, что с ней сотворили, Бога не осталось. Он для нее - бывший. Отсюда Его желание спасать тех, кто Его отверг, сомнительно, а если вспомнить Содом и Гоморру, и не только, вряд ли возможно. Отсюда напрасные мольбы Христа, который по определению Спаситель. А на кресте не Бог, это Христос с креста молит.
Допускает ли догматика эту метафору? Происходит ли распятие Христа в наши дни? Думаю, происходит. Каждый раз, когда мы творим насилие над истиной, над справедливостью, над добром - мы опять распинаем Христа.
>Я знаю, что нет никаких причин маргинализировать твоё стихотворное высказывание банальными "возрастными претензиями к новому":))), но и не вижу со своей колокольни особого СВЕРШИВШЕГОСЯ краха страны. И ты, и я знаем: да, хреново, но мы, блин, ещё покувыркаемся, прежде чем лапки сложить. Ведь так?
>
- Будем бороться. Хаос организован так, что в нем встроены элементы порядка. Если на эти элементы воздействовать в нужное время и нужным образом, он упорядочивается.
Спасибо за грамотный разбор, Антип!
С поклоном,
Нико
48. 2004/12/14 19:46 Добрый час, Нико!
Иногда совершенно случайно заглянешь в какой-нибудь текст, и оказывается, что текст - "старый" (то есть давно в Самиздате не обсуждавшийся).
Вот почему я заглянул именно сюда? А потому что
В последнюю осень ни строчки, ни вздоха.
Последние песни осыпались летом.
Прощальным костром догорает эпоха
и мы наблюдаем за тенью и светом...
Зная твоё отношение к некоторым работам Шевчука, я подумал, что будет определённый "трибьют" его "Последней осени" и кликнул.
Ну в какой-то мере и угадал... Если в песне Шевчука всё же светла грустина, то у тебя безысходняк капитальный. Тем интереснее такая эволюция оценкок "ухода эпохи", между которыми - 10 или больше лет.
Мне сегодня "везёт" на СИ с темой усталости... (Читал стихи Сергея Светова, м.б. ты видел: ). Твоя "усталость души" через призму того, что ты высказываешь в своих полит-текстах, пугает. Потому что в фокусе текста поэтического - безысходность информированного человека.
Читал комменты. Наверное, правы те, кто полагает первую строфу ударной, а последующие, ну, скатыванием в беспросвет, перемалыванием заявленного в названии и первой строфе. Первая строфа бьёт оригинальной ритмикой.
Не знаю... Вот всё на своих местах, разве что "тепло отношений" как-то настораживает своей "непоэтичностью":).
Интересно было прочитать разговор с Ходжой. Я тоже обратил "раздражённое" внимание на строки об Иисусе. Здесь, мне кажется, нет особых причин обвинять автора в сатанизме или богохульственной ереси. Есть вероятность прочитать "напрасно Иисус / Молит бывшего Бога с креста: "О, спаси их..." как констатацию Второго Пришествия. Ведь как ещё Иисус может обратиться к Распятию? Но, вроде бы, пока Конца Света не объявляли...
Я знаю, что нет никаких причин маргинализировать твоё стихотворное высказывание банальными "возрастными претензиями к новому":))), но и не вижу со своей колокольни особого СВЕРШИВШЕГОСЯ краха страны. И ты, и я знаем: да, хреново, но мы, блин, ещё покувыркаемся, прежде чем лапки сложить. Ведь так?
С уважением, Антип А. Нарин:).
47. (nick1159@hotmail.com) 2003/12/24 22:03 >>46.Густов Дмитрий Юрьевич
>45. Николай Чуксин
>Николай Яковлевич!
>Да не спорить я с Вами собрался по поводу ухода эпохи. Дело то совсем в другом.
>
- Это я плохо врубаюсь. Бывает!
Нико
46. * (Gustov_D@mail.ru) 2003/12/23 23:40 45. Николай Чуксин
Николай Яковлевич!
Да не спорить я с Вами собрался по поводу ухода эпохи. Дело то совсем в другом.
44.Карасева Юлия Геннадьевна
Юля!
Причём здесь события?
События влияют на восприятие сегодня, вчера и, скажем так, пары прошлых недель.
Но когда и "было-то плохо"... Это не события.
45. (nick1159@hotmail.com) 2003/12/23 22:24 >>43. *Густов Дмитрий Юрьевич (Gustov_D@mail.ru)
>Я думаю, что дело не в упадничестве. Когда упадничество, обучно пишут " Стало хуже и то, что бывало неплохо".
>Когда и "было-то плохо" - это не упадничество, это общее отношение к жизни. Не временное, а постоянное.
>
- Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич!
Получив этот комм, я посмотрел всю ленту коммов к этому стиху и нашел вот это мое раннее высказывание:
"Ушедшая эпоха является провалом гигантского эксперимента на людях. Провал произошел по многим причинам, в том числе, из-за глубоких теоретических ошибок первых экспериментаторов и такого же глубокого внутреннего перерождения экспериментаторов последних, с насилием как главным инструментом государственного строительства посередине. Тем не менее, это была попытка построить светлое будущее на более справедливых началах, чем существовавшие и существующие.
Это была, отвлекаясь на время от всего остального, эпоха свершений, а "Жить в эпоху свершений, имея возвышенный нрав, к сожалению трудно...".
Бродский же в том же стихотворении, вы помните, говорил дальше:
"Зоркость этой эпохи корнями вплетается в те
времена, неспособные в общей своей слепоте
отличать выпадавших из люлек от выпавших люлек.
Белоглазая чудь дальше смерти не хочет взглянуть.
Жалко, блюдец полно, только не с кем стола вертануть,
чтоб спросить с тебя, Рюрик".
Примерно в том же ключе я и писал "Россию и ее выбор". В стихе "Умирает эпоха" не содержится ничего сверх того, что стоит в этой работе.
Избыточность пессимизма есть. (...) Гиперболизация же как художественный прием, вроде, существует. Отчаиваться только не надо, искать выход, искать. Не на людях же в который раз эксперименты ставить!"
Прошло достаточно много времени с написания этого стиха - почти четыре месяца. Пожалуй, я только утвердился в правильности того, что в нем выражено. Ушла эпоха. Ушли теплые и бескорыстные отношения - если не совсем и не везде, то динамика их ухода обозначена абсолютно четко.
Общество становится все более меркантильным, все более бездумным и все более бездушным. Для меня конец эпохи такой же факт, как и конец декабря. Горизонты новой эпохи обозначены на Балканах, в Афганистане, в Ираке. Чистоган. Цинизм. Грязь. Кровь. Если вспомнить, что перед 1914 годом большевизма еще заметно не было, а людей газом уже травили, то настоятельность поисков выхода из цивилизационного кризиса станет более очевидной.
И никакая изощренность способов массового оболванивания скрыть это уже не в состоянии.
>>44.Карасева Юлия Геннадьевна
>>>43.Густов Дмитрий Юрьевич
>>Я думаю, что дело не в упадничестве. Когда упадничество, обучно пишут " Стало хуже и то, что бывало неплохо".
>>Когда и "было-то плохо" - это не упадничество, это общее отношение к жизни. Не временное, а постоянное.
>
>Дима, здравтвуй! Вот встретились на поле у Нико! Я думаю, что это настроение по следам каких-то событий, какой-то боли. Нико, конечно сам ответит. Но надеюсь не ошиблась...
>
- Ой, Юля, все-таки Вы - ведьма, но в хорошем смысле этого слова, от "ведати", знать.
С уважением,
Нико
44. (jnikitina@list.ru) 2003/12/23 17:36 >>43.Густов Дмитрий Юрьевич
>Я думаю, что дело не в упадничестве. Когда упадничество, обучно пишут " Стало хуже и то, что бывало неплохо".
>Когда и "было-то плохо" - это не упадничество, это общее отношение к жизни. Не временное, а постоянное.
Дима, здравтвуй! Вот встретились на поле у Нико! Я думаю, что это настроение по следам каких-то событий, какой-то боли. Нико, конечно сам ответит. Но надеюсь не ошиблась...
43. * (Gustov_D@mail.ru) 2003/12/23 17:08 Я думаю, что дело не в упадничестве. Когда упадничество, обучно пишут " Стало хуже и то, что бывало неплохо".
Когда и "было-то плохо" - это не упадничество, это общее отношение к жизни. Не временное, а постоянное.
42. * (leebai@rambler.ru) 2003/09/10 18:27 И в 123 г. до н.э. тоже так думали
41. (akanev123@yahoo.com) 2003/09/03 03:39 >>40.Николай Чуксин
>>>39.Каневский Александр
>- Бдительность и еще раз бдительность. Враг не проползет!
Не проползет.
>Это Вы еще мою "Россия и ее выбор" не читали...
Почитал. И про Югославию тоже. Так что ваши взгляды представляю.
Тут можно долго дискутировать, но не знаю, стоит ли. Вопрос как будто и так решился.
А стихи вы пишете хорошие, одни из лучших на СИ ( имхо ).
И это единственное хорошее, что я вам могу сказать.
Счастливо.
40. (nick1159@hotmail.com) 2003/09/02 17:38 >>39.Каневский Александр
>>>32.Николай Чуксин
>>>>12. Каневский Александр
>>Но здесь дело не в особой любви к СССР. На уровне анализа "любим" мы его более или менее одинаково, ...
>
>Ну и слава богу. А то мне очень уж эта тема претит - ностальгия по бывшей советской власти. Вот я и написал вам ехидный стишок.
>
- Бдительность и еще раз бдительность. Враг не проползет!
Это Вы еще мою "Россия и ее выбор" не читали...
Нико
39. * (akanev123@yahoo.com) 2003/09/02 16:50 >>32.Николай Чуксин
>>>12. Каневский Александр
Но здесь дело не в особой любви к СССР. На уровне анализа "любим" мы его более или менее одинаково, ...
Ну и слава богу. А то мне очень уж эта тема претит - ностальгия по бывшей советской власти. Вот я и написал вам ехидный стишок.
А так - все понятно. Все всё понимают...
38. (nick1159@hotmail.com) 2003/09/01 11:29 >>35.Ходжа Н.
>>>32.Николай Чуксин
>>>>11. Ходжа Н.>>>> Суета из сует. И напрасно Иисус
>>>> Молит бывшего Бога с креста: "О, спаси их...".
>> ___________________________________________________
>>
>>>богохульством зачато начало эпохи,
>>>что валяется в грязи, в блевоте, в гавне...
>>>богохульствуя, плачет юродивый, крохи
>>>собирая на милость. Душу тянет ко мне.
>>>
>>- Ну, какое богохульство, Ходжа? Какие крохи? Откуда ты это взял?
>
>Ты, Нико, извини, назвал Бога Живого и Предвечного - бывшим. В контексте, где к Нему обращается Спас со креста.
>ИМХО, это - богохульство (особенно в твоих устах!)
>И не говори мне, что ты имел ввиду не Бога, а какого-нить комбожка.
>В твоём контексте просто нет такой двусмысленности. Я искал и не нашел
>
- Нет, здесь изначально был заложен другой смысл. "Бывший Бог" здесь сокращенное от "молит того Бога, который раньше был в сердцах людей, но был отменен для людей декретом как раз той эпохой, которая ушла". Он "бывший" для людей из этой эпохи, они спохватились, когда все рушиться стало.
А мое отношение к Богу здесь выражено ясно: Христос как последний Спаситель, Бог с уважительной большой буквы.
Элемент отхода от канона, конечно, есть: заступницей за человечество является Богородица, а не Христос. Христос и есть Бог. Он не может молить сам Себя. Но это не богохульство. У Христа ведь две природы.
>>>поминает некстати Спасителя. Бога
>>>не молясь, и не каясь, клянёт в простоте...
>>>ох, тяжёлою будет дорога,
>>>без понятия, Веры... как путь в темноте.
>>>
>>- Почему - некстати?
>
>патамушта, к описанию страданий богохульство весьма некстати.
>
- То есть, если богохульства нет...
>> Почему - не молясь? Кто клянет Бога?
>
>а покажи мне пальцем, где там молитва? И какому идолу?
>
- Молитва - это не набор слов, это вопль души к Богу, а
>>Стих, этот крик души, та же молитва, только не к Богу, которого отменили в ушедшей эпохе, а в нынешней не обрели, а к людям.
>
>тут опять у тебя те же грехи:
>1. моление не Богу, а людям - грех
>
- Э, подожди, Ходжа: я же сказал: кесарю - кесарево, слесарю - слесарево. Стих - людям, молитва Богу. Оба из души.
>2. утверждение, что "эпоха" может Бога "отменять" - грех
>
- Я это не приветствую, а наоборот, вижу в этом одну из причин нынешней трагедии. Факт имел место, но не стало Бога в душе и люди поизмельчали, поопрохвостились. Для них Бог - бывший. Они про Него вспомнили, когда приперло, а пути к Нему не знают. Вот Христос и молит Его. Грешны - но спаси!
>> А в своих-то грехах я как раз каюсь.
>
>я не поп, а читатель (и почитатель! :)
>я не исповедь твою слушаю, а читаю показания (текст). И вижу...
>и в этом качестве мне со стороны виднее.
>
- Принимаю в том смысле, что если уж такой искушенный читатель (и почитатель!) не все воспринял так, как я задумал, значит - надо мне работать над собой. Тем более, что автор - всегда в положении обвиняемого на допросе, презумпция невиновности - увы! - для других мест.
Объявляю себе на первый раз устное замечание. Пока без занесения в книгу рекордов Гиннеса. Повторные случаи будут рассматриваться более строго.
>>>я уверен - другое придет поколенье
>>>незабившихся в мрачные норы души...
>>>с юной верою, бодро пойдёт в наступленье.
>>>так бывало не раз в тыщелетьи Руси
>>>
>>- Новое поколенье обязательно придет, и оно будет лучше нас, чище нас, счастливее нас. Насчет бодрого наступления - не думаю. Хорошо бы, чтобы им не пришлось никуда не наступать,
>
>им неизбежно придется наступать, но не на лес, или татар с немчурой, а как и нам, на себя, на природу, на Хаос, на детей,...
>
- На себя, в первую очередь. Хаос - он ведь в голове. А природу беречь надо, мы им ее испоганили, дальше некуда.
>> ни перед кем не отступать, никого не давить, а просто и честно жить в гармонии, творить, любить, радоваться жизни.
>
>утопия. Без борьбы и жисти нету :)
>
- Ага, еще один эсер переодетый! "В борьбе обретешь ты право свое"...
>> Так не очень-то было у нас, но так будет! Хочется верить. Очень хочется.
>
>Аминь! :)
>
- А прикрывался "Не поп, я, не поп!". Вот и верь после этого людям!
Спасибо за разговор, Ходжа!
Уважающий тебя,
Нико
37. (nick1159@hotmail.com) 2003/09/01 10:37 >>34.Ласкин Кирилл
>Где "Коростели"?
>
- Да вот же: раздел "Люди и птицы":
Заходите, Кирилл!
Нико
36. (timadvay@yandex.ru) 2003/09/01 07:42 >>32.Николай Чуксин
>- Вот! Ты уже склоняешься к моей псевдотеории. А все потому, что природа - она живая, у нее есть биополе? Есть! Зверушки всякие? Есть! Совокупное биополе, оно ведь суммируется из всего живого. Не будет тебя, меня, даже Ходжи не будет - биополе-то останется!
Рад, что мы так понимаем друг друга, Нико! Только ты делаешь акцент на том, что биополе суммируется из всего живого (это верно), а я хотел сказать, что "биополе" (кстати, не совсем удачное слово, из за ограничиваюшего био-) отражается в нас, как в каплях росы (или мочи). Поэтому, внимательно посмотрев на "свои" мысли и чувства (предварительно разорвав текущие цепочки, связанные с частными событиями), можно вполне поиметь некоторое представление о эпохе, как она блестит и чем дышит. И, посмотрев этак, по прочтении твоего стиха, я успокоился и написал : пока все путём! (Пора обратно в палату - санитары идут)
35. Ходжа Н.2003/09/01 01:33 >>32.Николай Чуксин
>>>11. Ходжа Н.
>>> Суета из сует. И напрасно Иисус
>>> Молит бывшего Бога с креста: "О, спаси их...".
> ___________________________________________________
>
>>богохульством зачато начало эпохи,
>>что валяется в грязи, в блевоте, в гавне...
>>богохульствуя, плачет юродивый, крохи
>>собирая на милость. Душу тянет ко мне.
>>
>- Ну, какое богохульство, Ходжа? Какие крохи? Откуда ты это взял?
Ты, Нико, извини, назвал Бога Живого и Предвечного - бывшим. В контексте, где к Нему обращается Спас со креста.
ИМХО, это - богохульство (особенно в твоих устах!)
И не говори мне, что ты имел ввиду не Бога, а какого-нить комбожка.
В твоём контексте просто нет такой двусмысленности. Я искал и не нашел
>>поминает некстати Спасителя. Бога
>>не молясь, и не каясь, клянёт в простоте...
>>ох, тяжёлою будет дорога,
>>без понятия, Веры... как путь в темноте.
>>
>- Почему - некстати?
патамушта, к описанию страданий богохульство весьма некстати.
> Почему - не молясь? Кто клянет Бога?
а покажи мне пальцем, где там молитва? И какому идолу?
>Стих этот крик души, та же молитва, только не к Богу, которого отменили в ушедшей эпохе, а в нынешней не обрели, а к людям.
тут опять у тебя те же грехи:
1. моление не Богу, а людям - грех
2. утверждение, что "эпоха" может Бога "отменять" - грех
а крик он есть, я не спорю...
> Дело ведь не в форме...
именно, дело в сути!
> А в своих-то грехах я как раз каюсь.
я не поп, а читатель (и почитатель! :)
я не исповедь твою слушаю, а читаю показания (текст). И вижу...
и в этом качестве мне со стороны виднее.
> Да, дорога будет тяжелой. И потому как раз, что понятия, куда идти - нету. Я и говорю - нет пророков. Веры - нет. Путь - в темноте. Все верно.
угу :)
>>я уверен - другое придет поколенье
>>незабившихся в мрачные норы души...
>>с юной верою, бодро пойдёт в наступленье.
>>так бывало не раз в тыщелетьи Руси
>>
>- Новое поколенье обязательно придет, и оно будет лучше нас, чище нас, счастливее нас. Насчет бодрого наступления - не думаю. Хорошо бы, чтобы им не пришлось никуда не наступать,
им неизбежно придется наступать, но не на лес, или татар с немчурой, а как и нам, на себя, на природу, на Хаос, на детей,...
> ни перед кем не отступать, никого не давить, а просто и честно жить в гармонии, творить, любить, радоваться жизни.
утопия. Без борьбы и жисти нету :)
> Так не очень-то было у нас, но так будет! Хочется верить. Очень хочется.
Аминь! :)
34. * (Kirill_Laskin@mail.ru) 2003/09/01 01:13 Где "Коростели"?
33. 2003/09/01 01:05 Пессимистически-то как...
все дохнут, как мухи...
ну, полный тебе ГамлЕт с кошмарками.
но! Покуда! Живы! Еще! Акыны!
они петь будут что видят - российские спины.
одни - в серых прав. пиджаках,
другие - в серых мундирах,
третьи - в красной "березовой каше".
Знай наших!
Тьфу!
Прав был Ницше (см. "Так говорил Заратустра", о проповедниках смерти)
Король умирает - так да здравствует новый король!
Кто он? А кто ж его знает?!
пусть этот умрет - тогда и посмотрим.
не забудьте с теплом напиться на его поминках.
(эй, слово "эпоха" - женского рода! -----
А мне какое дело!)
32. (nick1159@hotmail.com) 2003/09/01 00:58 Дорогие друзья!
Пока я уезжал прощаться с журавлями, число комментариев неожиданно превысило все мои самые оптимистические ожидания. И что характерно, я поставил одновременно два стиха - этот, с левым политическим уклоном и упаднический, а также "Коростели" - милую такую вещичку из искусства для искусства. На этот стих - тридцать отзывов, на тот - ни одного. Вывод: широкие массы любимых мной авторов Самиздата жаждут политизации поэзии. Что вряд ли хорошо.
По сути разговор касается трех основных аспектов:
- Художественные достоинства стиха.
- Правомерность сожаления об умершей эпохе.
- Избыточность пессимизма.
По первому вопросу, вроде больших замечаний нет. Тим прав, что стих "летит" в первой строфе, а дальше падает. Ничего поделать пока не могу. Отлежится, схлынут эмоции, буду перерабатывать, может, подниму.
По второму вопросу моя позиция известна. Коротко она в следующем.
Ушедшая эпоха является провалом гигантского эксперимента на людях. Провал произошел по многим причинам, в том числе, из-за глубоких теоретических ошибок первых экспериментаторов и такого же глубокого внутреннего перерождения экспериментаторов последних, с насилием как главным инструментом государственного строительства посередине. Тем не менее, это была попытка построить светлое будущее на более справедливых началах, чем существовавшие и существующие.
Это была, отвлекаясь на время от всего остального, эпоха свершений, а "Жить в эпоху свершений, имея возвышенный нрав, к сожалению трудно...".
Бродский же в том же стихотворении, вы помните, говорил дальше: Зоркость этой эпохи корнями вплетается в те
времена, неспособные в общей своей слепоте
отличать выпадавших из люлек от выпавших люлек.
Белоглазая чудь дальше смерти не хочет взглянуть.
Жалко, блюдец полно, только не с кем стола вертануть,
чтоб спросить с тебя, Рюрик.
Примерно в том же ключе я и писал "Россию и ее выбор". В стихе "Умирает эпоха" не содержится ничего сверх того, что стоит в этой работе.
Избыточность пессимизма есть. Но я ведь с кладбища вернулся, у меня там родители похоронены, родственники. Моя фамилия с каждого второго креста смотрит - у нас половина деревни Чуксины да Незнановы. Гиперболизация же как художественный прием, вроде, существует. Отчаиваться только не надо, искать выход, искать. Не на людях же в который раз эксперименты ставить!
Постараюсь ответить на каждый комм персонально:
>>30.Ласкин Кирилл
>Азот из клеток уходил
>Неслышным зверем настроенья,
>Но удобрял кольцом могил
>Пути Эпохи Возрожденья.
>
Вопрос стоял, вопрос обмяк:
Чем возрождать эпоху бурно?
Азот, вернее, аммиак,
По мне - он пахнет слишком дурно.
>>29. Молягов Александр
>*Здравствуй, Николай!
>
- Здравствуй, дорогой Менестрель!
>Прекрасный стих - с душой написан! А то, что они пишутся, такие, на вид упаднические, то селяви, ...Всё чётко в тему! ...не на Марсе мы живём. :)
>
- Спасибо за поддержку, друг! Ты в Эстонии нашу эпоху еще острее меня чувствуешь!
>И меня шевельнуть - поднимается муть:
>Тоже буду стихами я плакать и охать,
>Что закончена жизнь, и кончается путь -
>Умирает страна, умирает эпоха...
Короче, твой стих сильно перекликается с этим у меня:
>
- Похоже, очень похоже.
>Но, мой дух, как, впрочем и твой - далеко не в упадке... :)
>
- А это главное.
> С уважением,
> Саша. Поклон Валентине!
>
- Взаимно, Александр! Поклон передал - ответное спасибо тебе.
"Vanha Tallinn" пьем по праздникам маленькими глоточками. Но до будущего твоего приезда явно не дотянем - слишком хорош!
>>28. *Бондар Светлана Юрьевна
>>25.Адвайтов Тимофей
>Присоединяюсь.
>По-моему, СЛИШКОМ уж мрачно. Даже жить не хочется...
>Может, именно потому так и ранит, что сильно написано.
>
- Жить надо, Лана. Даже когда мрачно. Извини, если я тебя огорчил.
>>27. Кайзер Хилина
>Здравствуйте, Николай!
>
- Вот это сюрприз!
Здравствуйте, Хилина!
>Я кое-что в вашем разделе прочитала, но не хочу оставлять комментарий на короткой ноге.
>
- У нас много времени впереди, Хилина.
>У вас есть очень интересные тексты.
>
- Это очень и очень приятно слышать. Вы, наверное, о "Косово" говорите? Это, пожалуй самая интересная работа в разделе. Правда, длинная, и плохо отформатирована, ну не умею я форматировать! Но у меня есть ее бумажный вариант. Приедете в следующий раз в Москву - у Вас он тоже будет.
>>26. *Меркулов Евгений Юрьевич
>> 6.Николай Чуксин
>>> 5.Меркулов Евгений Юрьевич
>>- Ритмика приходит сама: в теории стиха я очень и очень слаб, чем, конечно, не горжусь. Но от факта не уйдешь.
>Нико, так это же очень здорово, когда непроизвольно угадываешь единственно верную форму! Значит - нутром чуешь! Значит - истинно!
>
- Твоими устами, Евгений, да мед пить...
>>25. Адвайтов Тимофей
>Привет, Нико!
>
-Здравствуй, Тим!
> 23-е число - вообще самое зловещее.
>
- Почему - самое?
>Мне первое четверостишие понравилось. Так и потащило... а дальше - действительно банальное упадничество, это ж во все времена уже было и будет.
>
- Будет настроение - доработаю.
>Но, зная тебя, я нисколько не беспокоюсь. Эта тучка быстро уйдёт с твоего ясного небосклона.
>
- Ты абсолютно прав. Я оптимист.
>Пару слов хочу сказать о сути, т.к. я тоже думал об этом. На самом деле, мы не так уж отделены от мира своими призрачными оболочками, и, если бы всё вокруг было так плохо, у тебя, у меня в душе просто не могло бы остаться ничего светлого. Так что пока всё путём, мне кацца.
>
- Вот! Ты уже склоняешься к моей псевдотеории. А все потому, что природа - она живая, у нее есть биополе? Есть! Зверушки всякие? Есть!
Совокупное биополе, оно ведь суммируется из всего живого. Не будет тебя, меня, даже Ходжи не будет - биополе-то останется!
Все путем, Тим!
Коммы 13-17, 19-24 пропускаю: не ко мне. Очень понравилось: "Если похожи, значит, не чужие"!
>>18. Бондаревский Лев
>Здравствуйте, Николай!
>
- Здравствуйте, Лев!
>Стихи выстраданные, сильные.
>Если позволительно, присоединюсь своим с тем же началом:
>Когда умирает эпоха,
>слепец прозревает, слепец!
>И даже "Саул во пророках"
>плохой предрекает конец.
>Но время не внемлет советам,
>ему нет запрета "нельзя",
>ему прикрывает газета
>уже неживые глаза.
>
"Неживые глаза времени" - это очень верно, Лев! И роль прессы Вы правильно выразили - закрыть глаза времени, впустить безвременье, лишить опоры. Хороший стих.
Гибель эпохи не может не волновать поэта, как бы он ни относился к самой эпохе.
>ПС.Кстати, я обнаружил интересную литературную-поэтическую игру на сайте ,посмотрите, занятно.
>
- Посмотрю, спасибо! Правда в игры я уже давно не играю, если не считать игрой саму нашу жизнь.
>>12. Каневский Александр
>Отцвели уж давно
>Хризантемы в саду.
>А любовь к ССР
>Все равно я блюду.
>
- Красиво сказано, Александр! Но здесь дело не в особой любви к СССР. На уровне анализа "любим" мы его более или менее одинаково, и за одно и тоже любим, нюансы носят, в основном, личный характер, и они понятны.
>>11. Ходжа Н.
>> Суета из сует. И напрасно Иисус
>> Молит бывшего Бога с креста: "О, спаси их...".
___________________________________________________
>богохульством зачато начало эпохи,
>что валяется в грязи, в блевоте, в гавне...
>богохульствуя, плачет юродивый, крохи
>собирая на милость. Душу тянет ко мне.
>
- Ну, какое богохульство, Ходжа? Какие крохи? Откуда ты это взял?
>поминает некстати Спасителя. Бога
>не молясь, и не каясь, клянёт в простоте...
>ох, тяжёлою будет дорога,
>без понятия, Веры... как путь в темноте.
>
- Почему - некстати? Почему - не молясь? Кто клянет Бога? Стих этот крик души, та же молитва, только не к Богу, которого отменили в ушедшей эпохе, а в нынешней не обрели, а к людям. Дело ведь не в форме...
А в своих-то грехах я как раз каюсь.
Да, дорога будет тяжелой. И потому как раз, что понятия, куда идти - нету. Я и говорю - нет пророков. Веры - нет. Путь - в темноте. Все верно.
>я уверен - другое придет поколенье
>незабившихся в мрачные норы души...
>с юной верою, бодро пойдёт в наступленье.
>так бывало не раз в тыщелетьи Руси
>
- Новое поколенье обязательно придет, и оно будет лучше нас, чище нас, счастливее нас. Насчет бодрого наступления - не думаю. Хорошо бы, чтобы им не пришлось никуда не наступать, ни перед кем не отступать, никого не давить, а просто и честно жить в гармонии, творить, любить, радоваться жизни.
Так не очень-то было у нас, но так будет! Хочется верить. Очень хочется.
>>10. *Цодикова Ада
>Нико, а может, это и хорошо, что эта эпоха умирает?
>
- Я думаю, это не хорошо и не плохо. Это неизбежно. Это было предопределено. Эпохи умирают, раньше или позже. Люди тоже.
> Новая народится. Нельзя без этого. Обязательно народится. Дай Бог, чтобы лучше была!..
>
- Вы не просто умная, вы мудрая женщина, Ада!
>А стихи, как всегда, из сердца - в сердце...
>
- Спасибо, Ада. Я стараюсь быть искренним.
>С уважением,
> Ада
>
- Всегда взаимно,
Нико
31. (nick1159@hotmail.com) 2003/09/01 00:34 >>9.Шлёнский Александр Семёнович
>Вот как встанешь с утра, посмотришь вокруг... и подумаешь:
>-- НУ НИ ... СЕБЕ!
>А потом глянешь ещё раз и подумаешь:
>-- ДА НУ И ... С НИМ!
>
- Это еще сам Зомберг сказал в "Основном вопросе философии"!
>
>А вот ещё классическое в ту же жилу:
>
>Сыдыт ворон на дуба и клуёт своя нога
>Нэ патаму чта он галёдний,
>А патаму что жызн такой!
>Вай, вай, вай,
>Как иму нэ болна!
>
- Жызн у нас всегда такой был. Страна такая, наверное.
>И в завершение - цитата из Ярослава Гашека:
>
>"Он только и повторял:
>Пусть было как было,
>Ведь как-нибудь да было.
>Никогда так не было,
>Чтобы никак не было!
>
>С этими словами его и повесили".
>
>На этом месте автору раздела пора улыбнуться :).
>
- Александр Семенович, я самый оптимистичеый оптимист. Когда меня повесят с этими словами, обещаю - буду улыбаться. И сейчас улыбнулся, когда читал, честное пионерское!
>С немеряным уважением,
>
- Очень взаимно!
>А.Ш. из далёкой Флориды
>
- Был я у вас. Не такая уж она далекая. До Бологого у нас почта идет неделю, а Вы мой ответ всего через два дня получите. Уезжал я.
Нико
30. * (Kirill_Laskin@mail.ru) 2003/08/31 16:56 Азот из клеток уходил
Неслышным зверем настроенья,
Но удобрял кольцом могил
Пути Эпохи Возрожденья.
29. (301es4@mail.ru) 2003/08/29 15:40 *Здравствуй, Николай! Прекрасный стих - с душой написан! А то, что они пишутся, такие, на вид упаднические, то селяви, ...Всё чётко в тему! ...не на Марсе мы живём. :)
И меня шевельнуть - поднимается муть:
Тоже буду стихами я плакать и охать,
Что закончена жизнь, и кончается путь -
Умирает страна, умирает эпоха...
Короче, твой стих сильно перекликается с этим у меня:
Но, мой дух, как, впрочем и твой - далеко не в упадке... :)
С уважением,
Саша. Поклон Валентине!
28. * (ellana1204@mail.ru) 2003/08/29 15:00 >>25.Адвайтов Тимофей
>Привет, Нико!
>23-е число - вообще самое зловещее. Мне первое четверостишие понравилось. Так и потащило... а дальше - действительно банальное упадничество, это ж во все времена уже было и будет. Но, зная тебя, я нисколько не беспокоюсь. Эта тучка быстро уйдёт с твоего ясного небосклона. Пару слов хочу сказать о сути, т.к. я тоже думал об этом. На самом деле, мы не так уж отделены от мира своими призрачными оболочками, и, если бы всё вокруг было так плохо, у тебя, у меня в душе просто не могло бы остаться ничего светлого. Так что пока всё путём, мне кацца.
Присоединяюсь.
По-моему, СЛИШКОМ уж мрачно. Даже жить не хочется...
Может, именно потому так и ранит, что сильно написано.
27. (helena@private.dk) 2003/08/29 12:42 Здравствуйте, Николай!
Я кое-что в вашем разделе прочитала, но не хочу оставлять комментарий на короткой ноге.
У вас есть очень интересные тексты.
с ув.
Хилина
26. * (e_merkulov@mail.ru) 2003/08/29 08:40 >>6.Николай Чуксин
>>>5.Меркулов Евгений Юрьевич
>- Ритмика приходит сама: в теории стиха я очень и очень слаб, чем, конечно, не горжусь. Но от факта не уйдешь.
Нико, так это же очень здорово, когда непроизвольно угадываешь единственно верную форму! Значит - нутром чуешь! Значит - истинно!
> А душу береги, Евгений! Она еще очень и очень пригодится. А потом, ты - поэт от Бога, твоя душа не только тебе принадлежит.
Все мы - в душе поэты от Бога, только иногда забываем об этом.
:О(
25. (timadvay@yandex.ru) 2003/08/29 07:02 Привет, Нико!
23-е число - вообще самое зловещее. Мне первое четверостишие понравилось. Так и потащило... а дальше - действительно банальное упадничество, это ж во все времена уже было и будет. Но, зная тебя, я нисколько не беспокоюсь. Эта тучка быстро уйдёт с твоего ясного небосклона. Пару слов хочу сказать о сути, т.к. я тоже думал об этом. На самом деле, мы не так уж отделены от мира своими призрачными оболочками, и, если бы всё вокруг было так плохо, у тебя, у меня в душе просто не могло бы остаться ничего светлого. Так что пока всё путём, мне кацца.
24. (akanev123@yahoo.com) 2003/08/29 14:38 >>23.Ослик им. Ходжи Н.
>>Хоть того, хоть другого. Если тебе один нравится, то другой нет.
>
>мне оба нравяца :(
Мда ? ОК.
А почему таким грустным тоном ? :(
>на меня тока дети похожи. Мои и чужие :)
Если похожи - значит не чужие :)
23. Ослик им. Ходжи Н.2003/08/29 04:10 >>22.Каневский Александр
>>>21.Ослик им. Ходжи Н.
>>> Речь шла о теме данного стиха.
>>
>>твоево или чуксинского?
>>
>Хоть того, хоть другого. Если тебе один нравится, то другой нет.
мне оба нравяца :(
22. (akanev123@yahoo.com) 2003/08/29 03:27 >>21.Ослик им. Ходжи Н.
>> Речь шла о теме данного стиха.
>
>твоево или чуксинского?
>
Хоть того, хоть другого. Если тебе один нравится, то другой нет.
21. Ослик им. Ходжи Н.2003/08/29 03:19 >>20.Каневский Александр
>>>19.Ослик им. Ходжи Н.
>>>>17.Каневский Александр
>>>>и любофь ту блюдя
>>>>мы совсем не .лядя!
>>>
>>>В смысле ?
>>
>>а тут рази ж есть двусмысленность?
>>:)
>Есть. Причем здесь "не .лядя" ? .лядями никто не обзывался. Речь шла о теме данного стиха.