95. * (migor180@gmail.com) 2009/10/22 02:35 Главный миф, который ты создал, друг мой, это в. обком. Главное, найти врага, а там уже жить легче. Нет никаких врагов, а Америка может быть больше всех заинтересована, чтобы в России был мир и покой. Я не говорю про порядок - это вообще несбыточная мечта. Вам простят все - даже нового Сталина, лишь бы обуздали ворюг и были предсказуемы. Почему не войти в НАТО, единую ПРО в северном полушарии? Почему никак в западную банковскую систему не войдем etc. Потому что воровать несподручно будет. Нико, ты на виду, а потому будет всем лучше, если ты направишь свой талант в более продуктивное русло. Извини за нотацию.
94. (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2009/10/21 20:53 >>93.Николай Чуксин
>>>92.Аорист
Хорошо, хорошо. Я у себя тебе ответил. Нарисовал картину маслом, панимашь.
С уважением,
Евгений
93. * (nick1159@hotmail.com) 2009/10/21 20:36 >>92.Аорист
>>На практике миф есть миф, и он лежит в основе общественного сознания. Разрушь его - разрушишь общество.
>И ведь не только этот миф в нашем сознании, отчего же выбор в его пользу.
>
- Женя, отвечу, но позже и не сегодня, ладно?
Погряз в работе.
С поклоном,
Нико
92. (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2009/10/21 19:19 >>91.Николай Чуксин
>>>90.Аорист
>На практике миф есть миф, и он лежит в основе общественного сознания. Разрушь его - разрушишь общество.
И ведь не только этот миф в нашем сознании, отчего же выбор в его пользу.
Реализуй миф о Сталине - разрушишь общество. Потому что его реализация будет означать создание института палачей, у которых в репрессиях будет план по валу, от выполнения которого будет зависеть их благополучие. Это было. И это без вариантов.
>-Миф о прекрасном Сталине (Петре Первом, Стеньке Разине, Илье Муромце и пр.) уже лежит в основе нашего общественного сознания. Вынь этот кирпичик - и всё начнет рушиться.
Это разные мифы. Мы сейчас говорим о "прекрасном Сталине". Он есть в сознании, но с его уходом из сознания ничего не рухнет, как ничего не рухнуло, когда тело Сталина вынесли из Мавзолея. А это был сильнейший удар по мифу.
> А сильное государство - сильные граждане и т.п. - это та самая либеральная демократия американского разлива, внедрение которой на чуждую почву (к нам!) обернулось Новым Холокостом, который холокостее прежнего, тотальным воровством и разрушением основ государства и общества, в первую очередь, основ моральных.
Вот как раз нынешний агитпроп внушает нам это, стараясь дистанцировать свой Постсовок от Совка. Но Совок и Постсовок - это одно и то же. Это криминал во власти и бесправные граждане. Так было и так есть. Никакая демократия не внедрялась. Где ты её увидел?
И есть ли она в США? Сильно сомневаюсь.
> Если копнуть глубже, то увидишь, что в фундаменте их идеологии лежит примитивное 'Индивидуй превыше всего' (Сравни 'Германия превыше всего').
Если бы так! Элита превыше всего - вот это вернее. Совершенно точно говорил о реалиях западной демократии Солженицын (у меня есть об этом в статье "Русская Правда Солженицына").
Нормальная демократия - а это конституционная монархия - может быть создана только личностями, выросшими из индивидуумов. Совок, Постсовок, Запад - убивают личность. Нам нет смысла выбирать между ними. Это всё - чужое для нас.
>Дальше личная свобода этого индивидуя при его же личном успехе.
Опять же - при каком успехе? Опять же - какая личная свобода? И опять же - ты намеренно или нет берёшь "индивидуя" - т.е. отморозка. В твоём восприятии совсем нет личностей и нет задачи их поддержки. И нет расчёта на их взаимподдержку.
Раз отморозки, то, конечно, всё под запрет. И ПУСТЬ отморозки управляют отморозками. Если так, то твоя логика правильная. Но если принять, что есть и личности, если принять, что эти личности уничтожались отморозками, то твоя логика рушится. Получается: зло во имя добра.
>Дальше государство, которое призвано подавлять слишком большие аппетиты этого индивидуя, иначе он свернет пространство (помнишь кадавра у Стругацких?). Дальше объединения граждан, которые призваны умерять слишком разросшиеся аппетиты государства. Сейчас эти объединения в Америке принадлежат сам знаешь кому, но не в них суть.
Всё это - в мире животных. Всё это - Джуманджи. Я не вижу в твоих схемах людей. Наверное, поэтому ты так легко относишься к жертвам большевицкого режима. Ленин, помнится, называл людей насекомыми. Если люди - насекомые, то Ленин, конечно, прав был, устраивая всё это в России. А Зюганов прав, когда восхваляет Ленина, а Проханов - когда восхваляет Сталина.
Тогда всё верно, Нико!
> У них это прекрасно работает (вернее, работало до недавнего времени). У нас это не работает, как показали последние 20 лет, и работать не будет никогда.
> Поэтому - утопия. Утопия опасная.
Нико, это была игра. Игра в демократию. ДЛЯ НЫНЕШНЕЙ ВЛАСТИ НАСЕЛЕНИЕ ТАКОЕ ЖЕ БЫДЛО, КАК И ДЛЯ ПРЕЖНЕЙ.
Нынешние реализуют то, что собирались сделать Антанта и большевики в 1919 году - "законное" расчленение России. Помнишь те известные переговоры, приглашение на конференцию и предварительное согласие большевиков. Белые почему-то отказались, хотя и там сильно было влияние масонов.
> Еще более опасная утопия - идеализация Российской Империи и попытка вернуть то, что уже доказало на практике свою несостоятельность, попытка впихнуть невпихуемое.
С этой позиции, пора совершенно забыть и о большевицком режиме. Ты мне станешь доказывать, защищая СССР, что были обстоятельства, предательство и т.д. - я тебе отвечу теми же словами, защищая Российскую Империю.
>>Ты говоришь и о традиционных архетипах. А разве они не уничтожались нещадно в советское время?
>>
>- Естественно! Поскольку строилось общество на других мифах и архетипах. И оно было построено. Была идеология этого нового общества. Но ломка старого обернулась неизбежным - гибелью невинных, гибелью Киры Оболенской и тысяч других.
И было это выгодно кому? Геополитическим врагам России. В ломке старого Россия не нуждалась, нуждались её враги. Земельный вопрос, основной, начал решаться ещё при Столыпине. И в итоге был бы решён окончательно. Вопрос народного представительства решился бы сразу после земельного. После этого левые навсегда стали бы неинтересны.
Масоны убили Столыпина. Масоны придумали февраль, когда якобы состоялось отречение Николая II (чего не было!), масоны всё сделали для прихода к власти красных - тех же масонов.
Перевороты и Гражданская война - это именно то, что так нужно было геополитическим врагам России. Но если она не устояла, это никак не означает, что она "прогнила". Чем больше времени проходило бы с момента отмены крепостного права, тем сильнее становилось бы гражданское общество и, в результате, государство.
Россия не рухнула - её убивали. Долго убивали.
Напротив, СССР рухнул, как не было.
Спектакль. Горби&Эльтсин - и всё, больше ничего не понадобилось для 1 акта, Эльтсин&Руцкой - для 2 акта. Нико, роли расписаны и выучены. Отказ Зюганова от победы в 1996 году только подтверждает это.
> Поэтому у нас две задачи - обретение идеологии будущей России и построение этой новой России при минимальном разрушении и минимальном кровопролитии. Постепенно, но последовательно и неуклонно. Поэтому я говорю об опричнине как одной из возможных технологий.
Нет такого смерча и не может быть, который уничтожит всё плохое (и что считать плохим?) и оставит всё хорошее (и что считать хорошим?). Этот смерч просто всех положит.
Но, Нико, Гулаг оказался экономически невыгодным, как всегда было в рабовладении. И таким же он будет вновь.
>>Ты говоришь о демократии, которая у нас якобы есть. Нет никакой демократии. Постсовок ничем не отличается от Совка.
>- Так говорят, что у нас не было и настоящего коммунизма. Вот если бы был...
Как сказал Чебурашка, строили, строили и наконец построили! Ура!
А что же было!
ОН и БЫЛ. Он таким был во всех странах, и другим быть не может.
> Так и демократия. То, что у нас есть - это результат внедрения того, о чем я говорил выше, на нашу почву. Сосна никогда не привьется на осине. Вот у нас и не привилось, и пора бы это понять. Слишком много могил вырыли за эти годы. Пора понять.
Да ничего не внедрялось. Никто ничего не внедрял. Масоны поменяли вывеску, вот и всё. И действуют, как и прежде, на уничтожение нации. Чтобы нация не взбудоражилось, всё происходит как бы само собой. Политики сменяют друг друга, но курс прежний.
Внедрить демократию невозможно. Хотя бы какой-то ликбез должен был бы предшествовать. Как на дороге нельзя без Правил дорожного движения, так и демократическом государстве.
>>Западная идея коммунизма была привнесена нам для самоуничтожения нации. Работа на эту идею - это работа на Запад.
>>
>-Женя, коммунизм мертв и давно. Либеральная демократия американского разлива при последнем издыхании. Об этих системах можно говорить только в прошедшем времени.
> Будущее - не за ними.
> Но на будущее надо работать.
> Надо работать на будущее, а не ковыряться в болячках прошлого: с прошлым все понятно.
Понимаешь, будущее само ниоткуда не возьмётся. Что-то надо брать в ковчег. Так никак не насекомых, а именно людей. И проекты должны быть не с расчётом на насекомых, а с расчётом на людей.
> Я так думаю.
Как же хорошо с тобой говорить. Ты не темнишь. Всё чётко.
>С поклоном,
>Нико
Кланяюсь,
Евгений
91. * (nick1159@hotmail.com) 2009/10/21 18:12 >>90.Аорист
>десакрализацию устойчивых мифов положительного характера, вытеснение традиционных архетипов и замену их ложными, искусственно наведенными. На этих ложных мифах и держится у нас вся демократия. Шаткая, надо сказать, основа.
>
>Нико, миф, отражающий реальность, и миф, скрывающий её, - это разные мифы. Создание первого - лишь по форме мифотворчество, создание второго - в полной мере мифотворчество, и формально, и содержательно.
>
- Нет, Женя, не получится. Это теория. На практике миф есть миф, и он лежит в основе общественного сознания. Разрушь его - разрушишь общество.
Что происходит сейчас на Украине?
Массово создаются мифы и вбиваются в подкорку свидомого населения.
Понимают, однако, что без этого не будет общества, а без него - государства.
>Я не вижу ничего положительного в соцреализме, а героизация истории палачей с замалчиванием истории их жертв - это соцреализм. Задача мифа о прекрасном Сталине - повторение в России этого опыта. Уже и нынешняя ситуация, похоже, безвыходная, а при новом сталинизме гарантия полного краха. Почему? Потому что сильное государство - это сильные граждане, осуществляющие контроль за действиями власти.
>
-Миф о прекрасном Сталине (Петре Первом, Стеньке Разине, Илье Муромце и пр.) уже лежит в основе нашего общественного сознания. Вынь этот кирпичик - и всё начнет рушиться.
А сильное государство - сильные граждане и т.п. - это та самая либеральная демократия американского разлива, внедрение которой на чуждую почву (к нам!) обернулось Новым Холокостом, который холокостее прежнего, тотальным воровством и разрушением основ государства и общества, в первую очередь, основ моральных.
Если копнуть глубже, то увидишь, что в фундаменте их идеологии лежит примитивное 'Индивидуй превыше всего' (Сравни 'Германия превыше всего'). Дальше личная свобода этого индивидуя при его же личном успехе. Дальше государство, которое призвано подавлять слишком большие аппетиты этого индивидуя, иначе он свернет пространство (помнишь кадавра у Стругацких?). Дальше объединения граждан, которые призваны умерять слишком разросшиеся аппетиты государства. Сейчас эти объединения в Америке принадлежат сам знаешь кому, но не в них суть.
У них это прекрасно работает (вернее, работало до недавнего времени). У нас это не работает, как показали последние 20 лет, и работать не будет никогда.
Поэтому - утопия. Утопия опасная.
Еще более опасная утопия - идеализация Российской Империи и попытка вернуть то, что уже доказало на практике свою несостоятельность, попытка впихнуть невпихуемое.
>Ты говоришь и о традиционных архетипах. А разве они не уничтожались нещадно в советское время?
>
- Естественно! Поскольку строилось общество на других мифах и архетипах. И оно было построено. Была идеология этого нового общества. Но ломка старого обернулась неизбежным - гибелью невинных, гибелью Киры Оболенской и тысяч других.
Поэтому у нас две задачи - обретение идеологии будущей России и построение этой новой России при минимальном разрушении и минимальном кровопролитии. Постепенно, но последовательно и неуклонно. Поэтому я говорю об опричнине как одной из возможных технологий.
>Ты говоришь о демократии, которая у нас якобы есть. Нет никакой демократии. Постсовок ничем не отличается от Совка.
>
- Так говорят, что у нас не было и настоящего коммунизма. Вот если бы был...
Так и демократия. То, что у нас есть - это результат внедрения того, о чем я говорил выше, на нашу почву. Сосна никогда не привьется на осине. Вот у нас и не привилось, и пора бы это понять. Слишком много могил вырыли за эти годы. Пора понять.
>Западная идея коммунизма была привнесена нам для самоуничтожения нации. Работа на эту идею - это работа на Запад.
>
-Женя, коммунизм мертв и давно. Либеральная демократия американского разлива при последнем издыхании. Об этих системах можно говорить только в прошедшем времени.
Будущее - не за ними.
Но на будущее надо работать.
Надо работать на будущее, а не ковыряться в болячках прошлого: с прошлым все понятно.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
90. (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2009/10/21 17:15 десакрализацию устойчивых мифов положительного характера, вытеснение традиционных архетипов и замену их ложными, искусственно наведенными. На этих ложных мифах и держится у нас вся демократия. Шаткая, надо сказать, основа.
Нико, миф, отражающий реальность, и миф, скрывающий её, - это разные мифы. Создание первого - лишь по форме мифотворчество, создание второго - в полной мере мифотворчество, и формально, и содержательно.
Я не вижу ничего положительного в соцреализме, а героизация истории палачей с замалчиванием истории их жертв - это соцреализм. Задача мифа о прекрасном Сталине - повторение в России этого опыта. Уже и нынешняя ситуация, похоже, безвыходная, а при новом сталинизме гарантия полного краха. Почему? Потому что сильное государство - это сильные граждане, осуществляющие контроль за действиями власти.
Ты говоришь и о традиционных архетипах. А разве они не уничтожались нещадно в советское время?
Ты говоришь о демократии, которая у нас якобы есть. Нет никакой демократии. Постсовок ничем не отличается от Совка.
Западная идея коммунизма была привнесена нам для самоуничтожения нации. Работа на эту идею - это работа на Запад.
()89. 2009/09/10 19:03 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
88. * (nick1159@hotmail.com) 2009/09/10 17:38 >>87.Безбах Любовь
>Ну их в баню, бунты. Помнится, половина моя грозилась "на баррикады лезть", я ему в ответ - революционеры типа Швондера могут к нам в кв-ру бомжей подбросить :)
>И без бунтов бардака хватает.
>
- Да, у Димы Вернера прочитал: Что такое революция сегодня? - Свобода, Равенство, Бл&дство.
Извините за ненорматив.
Да и не выдержит Россия еще одной революции. Не выдержит. В этом тоже наша беда.
С поклоном,
Нико
87. * (Bakh1001@yandex.ru) 2009/09/10 14:23 >>86.Николай Чуксин
>>>85.Безбах Любовь Сергеевна
Ну их в баню, бунты. Помнится, половина моя грозилась "на баррикады лезть", я ему в ответ - революционеры типа Швондера могут к нам в кв-ру бомжей подбросить :)
И без бунтов бардака хватает.
86. * (nick1159@hotmail.com) 2009/09/03 20:25 >>85.Безбах Любовь Сергеевна
>1. Что это за миф такой, что все поголовно таращатся в телевизор? Далеко не все его смотрят. Бабушки смотрят сериалы, дети - мутики, небольшая часть населения смотрит новости (те, кто не боится расстроиться на ночь глядя), вот и вся телеаудитория.
>
- Ну, нет уж!
А футбол? А реклама? А сериалы про страдания братков и проституток? А Дом-2 и Ксюша Сообщак? А МузТв?
А ведь всё это - электорат, который...
>2. Насчет поиска врагов. Враг No.1 у нас - раздутая каста чиновников, особенно "наверху", где они в открытую жируют. Это та самая армия, которая активно плодит инфляцию. Кто скажет, что это миф? Против этого врага в первую очередь и выступит народ, если, не дай Бог, полезет на баррикады.
>
- И будет не совсем прав.
Без чиновников - увы! - не обходилось пока ни одно государство. Даже у товарища Сталина были чиновники. Бюрократия - неизбежна:
Суть не в раздутой касте чиновников, хотя она раздута сверх всех разумных пределов.
Суть в чуждой идеологии.
Поэтому народ должен выступать не против ментов или начальников ЖЭКов, не против взяточников из сан-, вет- и прочих надзоров.
Народ должен выступать против системы, которая их породила и продолжает плодить в нарастающем темпе.
Значит, должны быть люди, которые будут вскрывать пороки системы.
А это мы с Вами.
Иначе бунт, "бессмысленный и беспощадный", как всегда.
Иначе немножко убивать будут не тех, кого нужно бы, а опять же нас с Вами, поскольку те - далеко, а мы - вот они и беззащитные.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
85. * (Bakh1001@yandex.ru) 2009/07/15 04:06 1. Что это за миф такой, что все поголовно таращатся в телевизор? Далеко не все его смотрят. Бабушки смотрят сериалы, дети - мутики, небольшая часть населения смотрит новости (те, кто не боится расстроиться на ночь глядя), вот и вся телеаудитория.
2. Насчет поиска врагов. Враг ? 1 у нас - раздутая каста чиновников, особенно "наверху", где они в открытую жируют. Это та самая армия, которая активно плодит инфляцию. Кто скажет, что это миф? Против этого врага в первую очередь и выступит народ, если, не дай Бог, полезет на баррикады.
84. * (nick1159@hotmail.com) 2009/03/02 20:46 >>83.Шавва Алексей Сергеевич
>Здравствуйте Николай Яковлевич!
>
- Здравствуйте, дорогой Алексей Сергеевич!
>С интересом прочёл Вашу работу. Вы как всегда на высоте.
>
- Спасибо!
Мухтар стараетя!
>Но самый актуальный, исключительно востребованный и бизнесом и властью миф прямо на глазах творит ведущий передачи "Честный понедельник" С. Минаев (писатель вроде бы, но и купец).
>Миф таков. Все пострадавшие от кризиса - сами творцы своих страданий. Все пострадавшие сотворили (не предотвратили) свои потери своей низкой активностью, глупостью, ленью, отсутствием должной предприимчивости и дееспособности. А вели бы себя хорошо, так и кризиса никакого бы не было. Исключение только для ущербных.
>
- Ну, в определенном смысле - да. Не голосовали бы сердцем, типа "да-да-нет-да", не велись бы на дешевые приманки, а думали бы о себе и о стране, может, всё было бы по-другому. Сбросили бы ярмо кучки абрамовичей сами, не доджидаясь, пока придет группировка Путина - всё было бы по-другому. Думали бы не о том, как прорваться к закромам Родины, а о ее будущем - всё было бы по-другому. (Это уже к элите).
Хотя вряд ли. Всё это надо отстрадать. Жалко, что в таком темпе.
Народ голосует против демократии не ногами - народ голосует гробами. Снижает нагрузку на Пенсионный фонд, умирая на 7-10 лет раньше срока.
>С учётом, что понесших потери большая часть населения - круто.
>
- А оно всегда и везде страдает, население.
Это при товарище Сталине была забота о трудящихся. Мы, чай, капитализм строим, там каждый за себя и против всех.
>Но как приятно будет с развитием и утверждением в общественном сознании этого мифа стоять у руля власти и бизнеса.
>Знаю Вашу непризнь к ящику. Но присмотритесь. Думаю, этого парня ждёт большое будущее. То что продвигает - свежайшая версия либерализма (с точки зрения теорий экономической справедливости).
>
- Да, миф об энергетической сверхдержаве лопнул - а на нем держалась политика последних нескольких лет.
Может, хоть это заставит одуматься и задуматься.
Но они уже повязаны, и вряд ли пойдут на коренную ломку.
Закроем окна, будем трясти вагон и делать вид, что едем.
Всё уже было.
>Передача сегодня в 21-40. Я видел его два раза. Может, что и изменилось. Но маловероятно.
>
- Сегодня никак не могу - дежурю по кухне: жена работает, возвращается как раз к 22:00, надо толстолобика зажарить.
Очень рад Вас видеть, дорогой Алексей Сергеевич!
С поклоном,
Нико
83. * (shavva@tagmet.ru) 2009/03/02 19:37 Здравствуйте Николай Яковлевич!
С интересом прочёл Вашу работу. Вы как всегда на высоте.
Но самый актуальный, исключительно востребованный и бизнесом и властью миф прямо на глазах творит ведущий передачи "Честный понедельник" С. Минаев (писатель вроде бы, но и купец).
Миф таков. Все пострадавшие от кризисва - сами творцы своих страданий. Все пострадавшие сотворили (не предотвратили) свои потери своей низкой активностью, глупостью, ленью, отсутствием должной предприимчивости и дееспособности. А вели бы себя хорошо, так и кризиса никакого бы не было. Исключение только для ущербных.
С учётом, что понесших потери большая часть населения - круто.
Но как приятно будет с развитием и утверждением в общественном сознании этого мифа стоять у руля власти и бизнеса.
Знаю Вашу непризнь к ящику. Но присмотритесь. Думаю, этого парня ждёт большое будущее. То что продвигает - свежайшая версия либерализма (с точки зрения теорий экономической справедливости).
Передача сегодня в 21-40. Я видел его два раза. Может, что и изменилось. Но маловероятно.
С глубоким уважением,
Алексей.
82. (mik5560@yandex.ru) 2009/02/21 22:34 Нико, загляни сюда, пожалуйста и оставь свое мнение:
81. (don_sokeyta|sobaka|nm.ru) 2009/02/21 13:27 >>80.Чернецкий Михаил
>Еще раз извиняюсь за начальную путаницу с половинками пирамид
Да ну, какие извинения. Я по-товарищески. Я шляпу снимаю за одно то, что у Вас энергии хватает на дискуссии с пропагандистами типа Петров-Волошин. Успехов!
80. (mike@mega.ru) 2009/02/21 13:14 >>79.АГ
Вы правы. Я только пояснил, что правая пирамида свойственна более процветающим странам.
Еще раз извиняюсь за начальную путаницу с половинками пирамид
79. (don_sokeyta|sobaka|nm.ru) 2009/02/21 11:01 >>78.Чернецкий Михаил
>>>77.АГ
>>>>76.Чернецкий Михаил
>>> - дал ссылку на возрастные пирамиды 1897 (видимо, опечатка - 1997) и на 2006г.
>>
>>Да нет, на глаз - не опечатка. Именно 1897. Первая (слева)пирамида - "правильная", пирамида нормального сбалансированного устойчивого прироста. Как раз в конце позапрошлого века такие темпы и пропорции имели место.
>
>ВИНОВАТ, БЬЮСЬ БОШКОЙ О МОНИТОР!!!
>Я перепутал - мне показалось, что левая картинка - мужчины, а правая - женщины.
>
> 2. Увы, АГ, вы не в курсе. Никакая слева не пирамида "нормального сбалансированного общества". Это - пирамида слаборазвитого государства с гигантской детской смертностью и последующей смертностью от болезней и плохих условий труда. Ну, и с гигантским приростом, естественно (не секрет, что слаборазвитые плодятся как тараканы - гордиться тут нечем).
Немножко не так. мои слова не про - "нормального сбалансированного _общества_", а про - "нормального сбалансированного устойчивого _прироста"_. При этом я цифры смертности не прикидывал. Раз позапрошлый век, то это надо раскладывать на цифры того времени - другой уровень медицины был. Возможно, для _того времени_ эти пропорции были вполне цивилизованными, в тогдашних пределах смертности. Ведь в той же Англии было нормально умирать в 40-50. Я на глаз оценил самоё геометрию, в нормальном случае, все равно должна быть пирамида. И у нас, и в "цивилизованных европейских странах" структура выморочная, только у нас к европейской рождаемости (низкой) добавляется африканская смертность. Это я в курсе.
78. * (mike@mega.ru) 2009/02/20 20:14 >>77.АГ
>>>76.Чернецкий Михаил
>> - дал ссылку на возрастные пирамиды 1897 (видимо, опечатка - 1997) и на 2006г.
>
>Да нет, на глаз - не опечатка. Именно 1897. Первая (слева)пирамида - "правильная", пирамида нормального сбалансированного устойчивого прироста. Как раз в конце позапрошлого века такие темпы и пропорции имели место. А в 1997 - уже "веретено", как на пирамиде справа.
ВИНОВАТ, БЬЮСЬ БОШКОЙ О МОНИТОР!!!
Я перепутал - мне показалось, что левая картинка - мужчины, а правая - женщины.
Теперь - по сути.
1. Волошин опять в своем репертуаре - привел картинку, не имеющую НИКАКОГО отношения к его постулату. Напоминаю - он доказывает, что 2 миллиона смертей в год за последние 16 лет только в 90-х свидетельствовали о "сверхсмертности", а сейчас-де "пирамида" изменилась, и 2 млн. стало "нормальным". То есть "ЛИБЕРМОР" кончился еще в том веке.
И вот - вместо того, чтобы привести и сравнить пирамиды для 1990-х и 2000-х, подтверждающие этот тезис - лажа с пирамидой 19 века. А делает вид, будто сказал что-то конструктивное. Горбатого могила исправит.
2. Увы, АГ, вы не в курсе. Никакая слева не пирамида "нормального сбалансированного общества". Это - пирамида слаборазвитого государства с гигантской детской смертностью и последующей смертностью от болезней и плохих условий труда. Ну, и с гигантским приростом, естественно (не секрет, что слаборазвитые плодятся как тараканы - гордиться тут нечем).
У нас в учебнике 70-х были приведены как раз две такие пирамиды - Индия и ФРГ. Автор учебника пояснял, что правая пирамида типична для развитых стран, а "перетяжки" характерны именно для Европы и особенно - для Германии - это отметины Второй Мировой.
Короче - правой "пирамидой" можно гордиться - "в Европе так принято". А вот смертность 14-16 на 1000 в год в Европе не принята - в Европе принято вдвое ниже. Так что русский либермор продолжает свою жатву.
77. (don_sokeyta|sobaka|nm.ru) 2009/02/20 19:09 >>76.Чернецкий Михаил
> - дал ссылку на возрастные пирамиды 1897 (видимо, опечатка - 1997) и на 2006г.
Да нет, на глаз - не опечатка. Именно 1897. Первая (слева)пирамида - "правильная", пирамида нормального сбалансированного устойчивого прироста. Как раз в конце позапрошлого века такие темпы и пропорции имели место. А в 1997 - уже "веретено", как на пирамиде справа.
76. (mike@mega.ru) 2009/02/20 17:52 >>74.Волошин Виктор Винзор
>... судя по вам вы обсуждаете дела, произошедшие за 3-16 лет.
Вот и не суйте в это обсуждение 1990-2009 годов изменения 1950-1990гг. А то еще получите.
>Но уже прошло 16 лет с распада СССР и неправильно считать, что стабилизация цифры в 2 миллиона с хвостом свидетельствует о такой же сверхсмертности и ныне.
Правильно, Виктор, правильно так считать. У меня есть один консультант - он всякий раз подкидывает мне аргументы, когда мне их в разговоре с вами не хватает. Вот, и сейчас - дал ссылку на возрастные пирамиды 1897 (видимо, опечатка - 1997) и на 2006г.
Как нетрудно заметить, единственное изменение за эти годы - появление небольшого (много меньшего общего числа людей) довеска в группе "70+"
Так что вымирание пока как шло, так и идет. Думаю, оно остановится, когда вымрут все, вкусившие социализма. Потому что нам, право слово, не очень хочется жить в вашем прекрасном мире капиталла и общечеловеческих ценностей.
Кстати, диаграмма эта абсолютно неправдоподобна, так что годится как аргумент только для вас, как автора ссылки. Если между этими годами прошло 9 лет, то возрастные группы должны сместиться на 2 позиции, чего не наблюдается.
Более того, обратите внимание на группу женщин 55-59 лет. Она должна бы перейти в группу 65-70, уменьшившись на величину "умирания", так вот: она не сократилась, а ВОЗРАСЛА на 25%. А группы 60-64, 65-70 и 70+ должны бы перейти в группу 70+, сократившись на "умирание", которое в этом возрасте особенно существенно - так вот, они перешли в последнюю группу без всякого сокращения. Зато группа 50-54, переместившись в 60-64 - сократилась почти в 2 раза.
Короче - разбирайтесь, что за ерунда у вас на диаграммах.
75. * (mike@mega.ru) 2009/02/19 21:01 >>73.Николай Чуксин
>> "Что брать" зависит от того, "что хотим доказать".
>- Не, Михаил, я так не могу: сравнивать надо с эталоном, получать результат, а уж потом использовать выводы в каких-то утилитарных целях.
Как говорил мой учитель физики, ""Надо" бывает в райкоме, а "Нельзя" - в милиции". :)
>- Понимаете, Михаил, тут у меня простая логика. Кровавая гэбня, отсутствие дирола с ксилитом и Ксюши Сообщак в телевизоре привели к повышению смертности с 7-8 на тысячу в 60-70-е годы, до 11 в 80-е.
> В 1991-м страна освободилась от гнета тирании. Для чего?
Не понимаю, о чем мы спорим. Цена "освобождения от тирании" - дополнительное повышение смертности с 11 до 14-16, произошедшие в начале 90-х. Это - вклад "освободителей". Это и есть ответ на ваш вопрос "Для чего" - не в буквальном смысле (у меня нет оснований считать, что Горби имел такую цель), а в смысле, чего добились. Как писал Лукин, "за что боролись, за что под танки падали?"(с). Вот этого и добились. За это я ходил в 91г. караулить Белый Дом от ГКЧП :(
Да, в принципе они могли бы снизить смертность до хрущевских 7-8. Это тоже надо иметь в виду.
74. (vitea3v@rambler.ru) 2009/02/18 21:34 >>69.Чернецкий Михаил
> Впрочем, это непринципиально - поскольку за 3 года после демонтажа социализма возрасла как раз АБСОЛЮТНАЯ смертность. Та самая, которая по признанию Волошина от числа детей не зависит.
правильно. Она и объясняется сверхсмертностью.
Но уже прошло 16 лет с распада СССР и неправильно считать, что стабилизация цифры в 2 миллиона с хвостом свидетельствует о такой же сверхсмертности и ныне.
> Кстати, сам Волошин подтверждает, что увеличилась смертность мужчин 20-70 лет. Что и требовалось доказать.
я не отрицаю сверхсмертность. Я лишь указываю в явном завышении количества жертв после начала 90х. Раза этак в 1,5-3.
> ...Волошин - паразительно непорядочный человек. Тут обсуждают изменения, произошедшие за 3 года
судя по вам вы обсуждаете дела, произошедшие за 3-16 лет.
> Впрочем, спасибо за уточнение. Да, демомор убивает, главным образом, мужчин. Но от этого он ничуть не лучше.
да, вы мужчина :)
Между прочим, по статистике ГосКомСтата РФ - группа женщин 70+ - наибольшая из всех 5летних групп любого пола, а порой и обоих.
Возрастно-половая структура населения по переписи 1897 г. и на 1 января 2006 г.
73. * (nick1159@hotmail.com) 2009/02/18 21:05 >>71.Чернецкий Михаил
>> Ну, убейте меня - я не могу понять, почему мы должны за точку отсчета брать кризисные годы, перестройку имени Раисы Максимовны и Михаила Сергеевича, а не наши лучшие годы?
>> В 70-годы коэффициент смертности был около 8 - и у нас, и в Штатах, и в Европе. У кого чуть больше, у кого чуть меньше.
> "Что брать" зависит от того, "что хотим доказать".
>
- Не, Михаил, я так не могу: сравнивать надо с эталоном, получать результат, а уж потом использовать выводы в каких-то утилитарных целях.
> Если мы хотим оценить вклад именно "рыночного демомора"- то надо брать период непосредственно перед ним - то есть 80-е годы вплоть до Павловского подорожания и предшествующего ему тотального дефицита и таллонов на сахар-масло. Именно за это можно теоретически судить упомянутого вами Горби и его Раису - ибо это их рук дело (хотя сам рост произошел уже после их "пятилетки").
>
- Понимаете, Михаил, тут у меня простая логика. Кровавая гэбня, отсутствие дирола с ксилитом и Ксюши Сообщак в телевизоре привели к повышению смертности с 7-8 на тысячу в 60-70-е годы, до 11 в 80-е.
В 1991-м страна освободилась от гнета тирании. Для чего?
Одна из задач - сократить смертность. Право на жизнь - самое базисное из прав.
То есть, демократы, захватив власть, обязаны были вернуть смертность на тот уровень, который уже был достигнут строем, который они считают бесчеловечным. Обязаны. Как самая неотложная и самая важная задача - сократить смертность.
Иначе зачем надо было рушить страну? Зачем выбрасывать из домов миллионы людей, а десятки миллионов лишать Родины? Зачем создавать горячие точки, которые не погашены до сих пор?
Поэтому спрос с демократов - по эталону. Он был установлен по смертности в 60-е и 70-е годы. По добыче нефти - в 1987 году. И так по каждому параметру - обязаны достичь и превзойти достигнутое при историческом материализме.
Иначе - зачем рушить страну?
С поклоном,
Нико
72. * (mike@mega.ru) 2009/02/18 16:21 >>54.ТДФ
Ну вот, со смертностью вроде разобрались - она-таки выросла за первые годы "нового порядка" 1990-93 в 1,5 раза и держится на этом уровне, что говорит за себя.
Теперь про "свободы". Неясно, правда, как это связано с предложениями Нико контролировать жуликов и олигархов, но сам список характерен:
>>- Блин, ну, что можно отнять у Вас лично? Дешевый компьютер? Проездной на метро?
>1. Свободу не слушать бредовые С-идеи, без страха лишиться работы, а то и свободы.
Если это намек на советское время, то это паранойя. Никто меня не обязывал на работе слушать каие-либо идеи кроме идей шефа по работе :)
>2. Свободу не участвовать в демонстрациях верности бредовым С-идеям и Правительству,
Это, наверно, очень важно :)
>3. Свободу от оболванивания детей в школах бредовыми С-идеиями,
Она у вас сейчас есть? Завидую. А вот моим детям внышают такой бред. что уши вянут. Гляньте в моем разделе статьи "Этот прекрасный Окружающий Мир" и "Это прекрасное Литературное чтение". А это далеко не все. ДОбавьте, что теперь многие учителя перешли на превратно понятую или систему Занкова, и считают, что дети должны во всем разбираться сами, и искать материал самостоятельно, а учителя должны только двойки ставить. И вообще - у детей родители есть - пусть они и учат.
>4. Свободу не бояться милиции, не оказаться щепками в процессе рубки леса под С-идею.
Опять-таки завидую, что вы ее СЕЙЧАС не боитесь, и сочувствую, что боялись ТОГДА. У меня опыт прямо противоположный - я ее ТОГДА не боялся, а СЕЙЧАС - боюсь.
За время жизни в Совке я имел 3 беседы с милицией:
- один раз меня оштрафовали за переход улицы в неположенном месте
- один раз я заснул за рулем велоситпеда и протаранил "Волгу". Милиционер поинтересовался, как ясебя чувствую и посетовал, что он не успел записать номер уехавшей Волги, поэтому не может составить протокол
- один раз я ехал на веловипеде по встречной полосе, и милиционер посоветовал мне ехать обратно :)
А теперь милиция регулярно проверяет документы - один раз мне навязали долгую беседу о том, что я, наверно, живу по поддельным докумернам, поскольку не знаю. где в моем районе нотариальная контора - ребята явно вымогали взятку, но я не поддался. А вот мои знакомые были схвачены без паспортов и заплатили за это деньгами. И иногородние знакомые и с документами попадали под взятку.
....про "щепки" - вообще параноидальный бред. Наверно, это про сталинские времена.
>5. Свободу иметь честный и быстрый суд от государства без 'заносов' судьям.
Завидую вам. У меня как раз СЕЙЧАС такого суда нет. Мою жалобу 2 раза цинично теряли и обвиняли в этом меня же. Первый раз якобы ее послали мне вместе с отказом в рассмотрении дела (ложь). Второй якобы в моем заказном письме была только одна бумага, хотя на самом деле - десяток. Сейчас заседание назначено на послезавтра - продолжение следует.
Как-то не верится. что при Совке творилось такое же безобразие.
>6. Свободу от некомпетентного управления и злоупотреблений власти
Ха-ха. Сейчас некомпетентности стало куда как больше, да и злоупотреблений - тоже
>7. Свободу от участия в геополитических авантюрах и войнах за чужую недвижимость
При совке была только афганская авантюра. А теперь - войны по всему бывшему СССР, и во всех них людям приходится участвовать не только в роли солдат, но и в роли жертв. То есть не только нам, мужикам, но и старикам-женщинам-детям
>8. Свободу при необходимости отказать к власти в доверии, выбрать других властителей.
Попробуйте :)
Кстати, отказать можно было и при Совке. Моя первая жена передкаждыми выборами спорила на интерес: что в нескольких округах кандидат "нерушимого блока" не пройдет. И выигрывала.
>9. Свободу при необходимости проголосовать против власти ногами.
См. Выше. Голосуй - не голосуй...
>10. Свободу от ездить там где позволяют мои заработки, а не треугольник
А вам что - 1/6 суши мало? Или "треугольник" не пускал вас в Саяны?
71. * (mike@mega.ru) 2009/02/18 15:47 >>70.Николай Чуксин
>>>69.Чернецкий Михаил
>> Суть в том, что смертность повысилась в 1,5 раза за 3 года и не пока думает возвращаться к "11 на 1000" времен "водочного социализма". Видимо, еще не все "совки" вымерли...
> Ну, убейте меня - я не могу понять, почему мы должны за точку отсчета брать кризисные годы, перестройку имени Раисы Максимовны и Михаила Сергеевича, а не наши лучшие годы?
> В 70-годы коэффициент смертности был около 8 - и у нас, и в Штатах, и в Европе. У кого чуть больше, у кого чуть меньше.
"Что брать" зависит от того, "что хотим доказать".
Если мы хотим оценить вклад именно "рыночного демомора"- то надо брать период непосредственно перед ним - то есть 80-е годы вплоть до Павловского подорожания и предшествующего ему тотального дефицита и таллонов на сахар-масло. Именно за это можно теоретически судить упомянутого вами Горби и его Раису - ибо это их рук дело (хотя сам рост произошел уже после их "пятилетки").
Если же мы хотим посмотреть, на что вообще способен социализм в лучшие свои годы - надо брать 60-е, когда смертность была 7-9 на 1000. Потом жить стало в материальном плане лучше, но алкашей перестали держать в ежовых рукавицах, и они стали ускоренно спиваться (по моей версии). За 70-е годы смертность выросла с 9 до 11.
> В этом вопрос: Новый Холокост как-то удивительно совпал с приходом общечеловеческих ценностей от Атлантики до наших месторождений нефти и газа и со свободой проплаченного слова.
> Такое странное совпадение!
> А за рост с 8,0 до 11,0 - это пусть отвечает Михаил Сергеевич, Константин Устинович и иже с ними.
Вы путаете. По приведенным данным за рост 8-11 должен отвечать Брежнев - этот рост произошел ровно за его правление.
А "общечеловеческие ценности" в лице рыночной экономики подняли его в 90-93гг с 11 до 14-16.
70. * (nick1159@hotmail.com) 2009/02/18 15:34 >>69.Чернецкий Михаил
> Суть в том, что смертность повысилась в 1,5 раза за 3 года и не пока думает возвращаться к "11 на 1000" времен "водочного социализма". Видимо, еще не все "совки" вымерли...
>
- Здравствуйте, дорогой Михаил!
Ну, убейте меня - я не могу понять, почему мы должны за точку отсчета брать кризисные годы, перестройку имени Раисы Максимовны и Михаила Сергеевича, а не наши лучшие годы?
В 70-годы коэффициент смертности был около 8 - и у нас, и в Штатах, и в Европе. У кого чуть больше, у кого чуть меньше.
И заметьте - никакие волны на него не влияли.
Поскольку их влияние - типа в третьем знаке.
Потом в Штатах он остался на том же уровне (с небольшими вариациями) в Европе несколько подрос (за счет вновь принятых из соцлагеря, в т.ч. бывших наших - Латвии, Литвы, Эстонии, где надо разбираться, за счет какого этноса обеспечивалась эта повышенная смертность. Боюсь, не за счет евреев).
У нас он вырос гигантски и мгновенно до 15,9 - 16,2 и держится так уже 16 лет. Думаю, продержится еще.
В этом вопрос: Новый Холокост как-то удивительно совпал с приходом общечеловеческих ценностей от Атлантики до наших месторождений нефти и газа и со свободой проплаченного слова.
Такое странное совпадение!
А за рост с 8,0 до 11,0 - это пусть отвечает Михаил Сергеевич, Константин Устинович и иже с ними.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
69. * (mike@mega.ru) 2009/02/18 15:21 >>63.Волошин Виктор Винзор
>>>60.Чернецкий Михаил
>> Это как же понимать? Если в обсуждаемом 1993г. рождаемость упала, скажем, вдвое, то смертность должна вдвое возрасти?
>Вы какую смертность обсуждаете?
>Абсолютную - никак не влияет рождаемость. Повлияет в основном через 60 лет.
>Относительную? Повлияет.
>Если доля детей составляла 20%, а в итоге сократилась к 93му до 15%, а умирают в основном не дети, то относительная смертность возрастёт даже если не будет сверхсмертности. Естественно не "вдвое".
>На среднюю продолжительность жизни почти не влияет рождаемость.
>
>Есть возражения?
Основное возражение: Волошин опять, как всегда, высказывает огульные утверждения и делает из них обвинительные выводы. Что по "угнетению национальных языков", что по "нарушениями российскими миротворцами их прав".
Пожалуйста, с циферками, любезнейший. На сколько изменится смертность при уменьшении числа детей с 20 до 15%, и почему.
Впрочем, это непринципиально - поскольку за 3 года после демонтажа социализма (социалистические блага и гарантии исчезли в 1990г) возрасла как раз АБСОЛЮТНАЯ смертность. Та самая, которая по признанию Волошина от числа детей не зависит. И возрасла она с 11*160000 до 14-16 на те же 160000. То есть почти в полтора раза.
>Уже в 1940м году в России коэффицент рождаемости на одну женщину был меньше 2х.
>В 1950м, 1960 и 1970м, 1980м и 1990м это соотношение вверх не поднимали на значительную величину.
>Пожалуйста, вот и считайте 1940+50=1990й.
Лукавый Волошин деалет вид, что не понимает, о чем речь. Речь о том, что за 3 года после исчезновения благ социализма смертность на 1000 человек повысилась в 1,5 раза и до сих пор стоит на этой отметке.
Обратите внимание: за 3 года, а не за 50 лет, как в моем гипотетическом примере.
Тем более, что в том примере обязательным условием было двукратное сокращение населения, что не наблюдалось - напротив. население России с 40 года возрасло.
Кстати, сам Волошин подтверждает, что увеличилась смертность мужчин 20-70 лет. Что и требовалось доказать.
>Хотя сверхсмертность была, и в основном она попала на 1993-1999й года.
и на последующие :)
>> Но дем.пирамида не может столь глобально поменяться за несколько лет Перестройки
>а за 50 лет коммунизма?
Вот, когда будем сравнивать, что случилось за 50 лет - тогда и обсудим это.
...Волошин - паразительно непорядочный человек. Тут обсуждают изменения, произошедшие за 3 года, а он лезет с "50 годами", и намекает, что это имеет какое-то отношение к делу.
>>>Ко всему прочему была сверхсмертность (в основном у мужчин) 20-70 лет, увеличилась на 30-70% к примерно 2000му году. Это я про Россию.
>> Ежели вы, пан Волоин, перечитаете порстинг вашего оппонента, вы, возможно, заметите, что он вовсе и не утверждает, что люди стали умирать от старости.
>так я с ним согласен :) 20-70 лет - это возраст, а не причина смерти.
Вот именно. Что и требуется доказать. В результате исчезнования социалистических благ 20-70-летние мужики стали дохнуть как мухи. С чем же вы спорите?
>> И половых вопросов он тоже не касается.
>статистика с вами не согластна.
В чем не согласна? В том, что Чуксин не детализирует полового распределения демомора? :)
Впрочем, спасибо за уточнение. Да, демомор убивает, главным образом, мужчин. Но от этого он ничуть не лучше.
>> Советские люди за 3 поколения утратили способность нормально себя чувствовать в капиталистических джунглях. Вот они и вымирают - спиваются, получают болезни на нервной почве и т.д. Это хорошо описано в статьях, процитированных Чуксиным.
>вопрос не в том, что в джунгли переместили, а с тем, что это совпало с ледниковым периодом.
>Вопрос в малом - умирать от выпивки или от холода.
Демагогию пропускаем. Если Волошин называет снижение зарплат, пенсий, исчезновение медицины и социальных гарантий при "рынке" "ледниковым периодом" - это сути дела не меняет.
Суть в том, что смертность повысилась в 1,5 раза за 3 года и не пока думает возвращаться к "11 на 1000" времен "водочного социализма". Видимо, еще не все "совки" вымерли...
68. * (mike@mega.ru) 2009/02/18 14:37 >>64.R
>ДО советской власти было 5 ПЯТЬ детей у женщин 1900 г.р., а за счет усилий обожествляемого сталина и его кровавой политики число рождений упало до 2-ДВУХ! на одну женщину 1925-40 г.р.
Г-н R, видимо, не в курсе, что в слаборазвитых странах число детей всегда больше, чем в развитых. Это связано, в частности, с высокой смертностью в первых. В любой стране Запада число детей в 18-19-20 веках падало с 5-10 до 2-2,5
Невежество антисоветчиков просто потрясает...
>ИТАК Кто виноват, что урожай маленький? Кто его собрал или кто его посеял? 2 миллиона смертей в год - это следствие деятельности советской системы. 1,1 млн. это следствие докоммунистических времен, до борьбы коммунистов за мировое владычество.
Урожай (или поголовье) вы можете обсудить с агрономами-животноводами.
А здесь в данный момент обсуждается смертность. Смертность зависит при данной форме дем.пирамиды от условий жизни, а не от того, когда родились умирающие. Условия после демонтажа социализма (реальное изчезновение советских зарплат, пенсий, медицины и гарантий - это 1990г) за 3 года поменялись так, что смертность (при той же пирамиде) возрасла с 11 до 14-16 на 1000 в год.
Что и требуется доказать.
>
>Это они, безродные коммунисты, добились, чтобы Русская женщина перестала рожать!!!!! Это "мудрая" сталинская политика обезлюживания и ограбления деревни!!!
>
>Смотрите график падения Рождений на одну женщину!!!! Остальное дешевая болтавня!!! Вместо пяти рождений коммунисты добились ДВУХ (и даже менее).
>
>Коммунистов и всех сочуствующих той и этой преступной организации по сокращению рождений в России в 2,5 раза за 20 лет владычества сатанинской власти к ответу. Вот это настоящее разрушение основы народа!!!
На эти безграмотные выкрики уже отвечено выше. При коммунистах СССР стал развитой страной. что и отразилось на рождаемости.
66. *2009/02/18 10:50 Статья помогает расставит вешки в моём сумбурном восприятии действительности. Привет. НП.
65. * (vitea3v@rambler.ru) 2009/02/18 10:26 кстати, там два различных показателя:
среднестатистическая рождаемость на сумму людей
рождаемость по поколениям.
Оба показателя любопытны.
64. R2009/02/18 02:48 >>62.Волошин Виктор Винзор
>Если лев сытый он никого убивать не будет. А вот алчному и целого мира мало.
Вот как-то мы хвостик этого алчного льва сейчас ухватим и выведем скотину на свет:
>>Начиная с поколений, родившихся примерно между 1915 и 1920 годами, российские женщин сравнялись по числу рожденных детей с женщинами многих других европейских стран, а начиная с поколений, родившихся во второй половине 1930-х годов, вышли в европейские лидеры снижения рождаемости (рис. 5).
Итак СМОТРИМ внимательно:
1. Кто сейчас умирает? Это дети родившиеся женщинами 1915-1935 г.р.
2. Кто умирал в 1970-м? Это дети женщин 1880-1900 г.р.
А вот и поймали некомпетентных крикунов за руку:
ДО советской власти было 5 ПЯТЬ детей у женщин 1900 г.р., а за счет усилий обожествляемого сталина и его кровавой политики число рождений упало до 2-ДВУХ! на одну женщину 1925-40 г.р.
ИТАК Кто виноват, что урожай маленький? Кто его собрал или кто его посеял? 2 миллиона смертей в год - это следствие деятельности советской системы. 1,1 млн. это следствие докоммунистических времен, до борьбы коммунистов за мировое владычество.
Это они, безродные коммунисты, добились, чтобы Русская женщина перестала рожать!!!!! Это "мудрая" сталинская политика обезлюживания и ограбления деревни!!!
Смотрите график падения Рождений на одну женщину!!!! Остальное дешевая болтавня!!! Вместо пяти рождений коммунисты добились ДВУХ (и даже менее).
Коммунистов и всех сочуствующих той и этой преступной организации по сокращению рождений в России в 2,5 раза за 20 лет владычества сатанинской власти к ответу. Вот это настоящее разрушение основы народа!!!
При дерьмократах+гебистах число рождений за 20 лет сократилось на 20% на одну женщину, а при коммунистах, за то же время в 2,5 раза. Николай Яковлевич, прибейте коммунистов и их людоедскую практику к позорному столбу!!! За время царствования сталина рост численности Русского народа был практически прекращен, а последующие попытки наследников оказались неэффективными (единственно минимально удачная попытка что-то сделать - это в годы перестройки при горбатом). Мерзкого грызуна к суду истории.
63. (vitea3v@rambler.ru) 2009/02/18 01:13 >>60.Чернецкий Михаил
> Это как же понимать? Если в обсуждаемом 1993г. рождаемость упала, скажем, вдвое, то смертность должна вдвое возрасти?
Вы какую смертность обсуждаете?
Абсолютную - никак не влияет рождаемость. Повлияет в основном через 60 лет.
Относительную? Повлияет.
Если доля детей составляла 20%, а в итоге сократилась к 93му до 15%, а умирают в основном не дети, то относительная смертность возрастёт даже если не будет сверхсмертности. Естественно не "вдвое".
На среднюю продолжительность жизни почти не влияет рождаемость.
Есть возражения?
> предположим, что в обществе живет 1000 человек, и в год умирает 9 и сколько-то рождается. Если вдруг по какой-то причине младенцы ВООБЩЕ перестанут рождаться, то на следующий год от той тысячи останется 991, потом - 982 - и т.д. За счет убывания населения будет расти смертность (умирать-то все равно будут по 9 - это удел старшего поколения, от наличия младенцев сие не зависит). Уровень "16 на 1000" будет достигнут, когда от 1000 останется 560 (9/560=16/1000) - то есть через 50 лет. А не за несколько лет Перестройки. Пан Волошин в состоянии отличить 5 лет Перестройки от 50?
Количество рождений упало меньше необходимого 2,09 в 1940м году.
Уже в 1940м году в России коэффицент рождаемости на одну женщину был меньше 2х.
В 1950м, 1960 и 1970м, 1980м и 1990м это соотношение вверх не поднимали на значительную величину.
Пожалуйста, вот и считайте 1940+50=1990й.
Хотя сверхсмертность была, и в основном она попала на 1993-1999й года.
> Но дем.пирамида не может столь глобально поменяться за несколько лет Перестройки
а за 50 лет коммунизма?
>>Ко всему прочему была сверхсмертность (в основном у мужчин) 20-70 лет, увеличилась на 30-70% к примерно 2000му году. Это я про Россию.
> Ежели вы, пан Волоин, перечитаете порстинг вашего оппонента, вы, возможно, заметите, что он вовсе и не утверждает, что люди стали умирать от старости.
так я с ним согласен :) 20-70 лет - это возраст, а не причина смерти.
> И половых вопросов он тоже не касается.
статистика с вами не согластна.
> Советские люди за 3 поколения утратили способность нормально себя чувствовать в капиталистических джунглях. Вот они и вымирают - спиваются, получают болезни на нервной почве и т.д. Это хорошо описано в статьях, процитированных Чуксиным.
вопрос не в том, что в джунгли переместили, а с тем, что это совпало с ледниковым периодом.
Вопрос в малом - умирать от выпивки или от холода.
62. (vitea3v@rambler.ru) 2009/02/18 00:46 >>59.Николай Чуксин
>>Ко всему прочему была сверхсмертность (в основном у мужчин) 20-70 лет, увеличилась на 30-70% к примерно 2000му году. Это я про Россию.
>- Виктор, сверхсмертность наблюдалась, в основном, среди мужчин 40-50 лет. Самый трудоспособный возраст.
я согласен.
> Ее причины:
> "Деградация культуры и общественной жизни, кардинальная ломка нравственных устоев и человеческих ценностей приводят к появлению устойчивых социальных групп, не удовлетворенных качеством своей жизни, бедных, и, в связи с этим, болеющих одним и тем же заболеванием - необратимым хроническим неврозом, приводящим к органическим поражениям всех систем жизнедеятельности человека и, в первую очередь, сердечно-сосудистой. Духовное неблагополучие, слом идентификации и наведение ложных идентификаций, отсутствие перспективы полноценной жизни, качественных образования и здравоохранения, интересной работы, невозможность иметь здоровую и полноценную семью для большинства населения страны, то есть, в целом, низкое качество жизни при отсутствии широкого обсуждения истинного положения дел - причины демографической катастрофы, приводящей к депопуляции"
Я согласен с тем, что именно эти причины демографической катастрофы и депопуляции. Вот только депопуляция и сверхсмертность (или просто смертность) - разные вещи. Влияющие друг на друга, но разные.
> Причина Нового Холокоста - демократия, людоедская политика, социальный дарвинизм.
Дело в том, что то, что вы назвали не является демократией.
Тем более не является социальным дарвинизмом, поскольку если верить вам и верить в то, что необходима Гармония Человека и Природы без дарвинизма не обойтись. коллизия небольшая.
Если лев сытый он никого убивать не будет. А вот алчному и целого мира мало.
> И в России, и на Украине.
и с этим соглашусь. Хотя сверхсмертность в Украине почти не наблюдалась. Не знаю почему, то ли пассионарность, то ли пофигизм, то ли ещё что.
Основная причина депопуляции в Украине - резкое прекращение воспроизведения населения.
> Только у нас об этом уже говорят, а у вас еще нет.
на сколько я в курсе, Украина даже обогнала этак на год Россию в сфере обсуждения и начала восстановления населения.
Украина не такая богатая, но первая начала давать деньги на рождение ребёнка (Путин подключился позже), достаточно успешно идёт программа "лучше усыновление, чем приют".
В 2005м была мощная социальная реклама.
"Країні не вистачае футболістів/ноблевських лауреатів/.... Кохаймося!"
и "Нас повинно бути 52 мільонів. Кохаймося".
...
Да, этого мало, очень мало. Но всё же говорят, что-то делают.
>1 130 000 смертей при Советах, при кровавой гэбне, отсутствии дирола с ксилитом и Ксюши Сообщак.
>2 300 000 смертей ежегодно при демократии, при наличии всех общечеловеческих ценностей типа гомосексуализма, наркомании и пр.
Это цифры, по которым почти ничего сказать нельзя. В начале 20 века в мире проживало 1,25 млрд людей. Под конец 20го уже проживало 6,5 млрд. людей.
> А продажные ученые могут дальше изощраться, как угодно.
> Они вам докажут, что черное - это белое.
Николай, абсолютные цифры важны. Очень важны. Но не менее важными являются и относительные цифры.
Количество смертей - сложные интегралы волн беби-бумов и миграционных волн, вместе с катастрофами, войнами, суицидами,...
Сравнивать их для разных времён - упускать из виду многие переменные.
Относительная смертность - уже лучше, намного лучше. Многие диференциалы сокращают свой вклад. Но не до нуля.
Ко всмему, если посмоть на изменение возрастной пирамиды, заметно, что она сильно изменилась с треугольной вида, что на долларе, на перевёрнутую с маленьким пиком неверху. Вид этой пирамиды сильно влияет на относительную смертность.
Средняя продолжительность жизни - почти замечательно. Многие факторы минимизироны, единственное, что не улавливает диференциации смертности.
Половая-Возростная средняя продолжительность жизни - наиболее объективная мера.
Берём продолжительности жизни во время развитого социлизма и сравниваем со временем развитого бандитизма.
Уменьшение параметров относительно контроля - характеристика сверхсмертности.
61. * (mike@mega.ru) 2009/02/17 21:13 ...вообще говоря, перед тем, как смертность в России скакнула на "демократический" уровень 14-16 на 1000, было плавное поднятие связанное, видимо, с водкой: за 20 лет с 60 по 80г смертность поднялась с 7 до 11% и стабилизировалась на этом уровне до краха социализма в 90г:
60. * (mike@mega.ru) 2009/02/17 20:56 >>57.Волошин Виктор Винзор
>Николай, цифра смертности является структурозависимой, а в 90х структура сильно изменлась, а именно, резко упало воспроизводство населения, и катастрофически упала доля людей 0-20 лет.
Забавно наблюдать, какие чудеса фантазии демонстрирует Волошин, когда хочет обелить "своих". Кажется, он это называет "шустрением" (определения он не дал, но по контексту вроде именно так).
Это как же понимать? Если в обсуждаемом 1993г. рождаемость упала, скажем, вдвое, то смертность должна вдвое возрасти? Вы, батенька, часом, фентези не балуетесь? Рыцари пера и магии обожают такие, вот "законы мистического равновесия" :)
Тем, кто владеет 4 действиями арифметики, предлагаю проделать элементарное рассуждение: предположим, что в обществе живет 1000 человек, и в год умирает 9 и сколько-то рождается. Если вдруг по какой-то причине младенцы ВООБЩЕ перестанут рождаться, то на следующий год от той тысячи останется 991, потом - 982 - и т.д. За счет убывания населения будет расти смертность (умирать-то все равно будут по 9 - это удел старшего поколения, от наличия младенцев сие не зависит). Уровень "16 на 1000" будет достигнут, когда от 1000 останется 560 (9/560=16/1000) - то есть через 50 лет. А не за несколько лет Перестройки. Пан Волошин в состоянии отличить 5 лет Перестройки от 50?
При этом население обязано сократиться к обсуждаемому 1993г на 44% - иначе эта арифметика не пройдет. Пан Волошин понимает, что население России сократилось никак не на 44% даже сейчас, не говоря о 1993г.?
...хотя в абстрактном смысле Волошин прав - все зависит от демографической пирамиды.
Например, если у нас СТАБИЛЬНОЕ общество со средней продолжительностью жизни 70 лет, то каждый год умирает РОВНО 1/70 населения, т.е. 14 на 1000.
А уровень 9 на 1000 при той же продолжительности жизни реализуется при другой дем. пирамиде - при которой младенцев вдвое больше, чем 70-летних (а в промежутке - линейная зависимость).
Оба описанных варианта общества вполне себе ничего. Так что 16% - это вовсе необязательно что-то плохое.
Но дем.пирамида не может столь глобально поменяться за несколько лет Перестройки (см.пример выше - она меняется КРАЙНЕ медленно). Следовательно, за это время появился "убийца", который стал убивать людей.
>Ко всему прочему была сверхсмертность (в основном у мужчин) 20-70 лет, увеличилась на 30-70% к примерно 2000му году. Это я про Россию.
Ежели вы, пан Волоин, перечитаете порстинг вашего оппонента, вы, возможно, заметите, что он вовсе и не утверждает, что люди стали умирать от старости. И половых вопросов он тоже не касается.
Он утверждает, что люди просто стали умирать. Так что ваши соображения и возрастном-половом составе тут абсолютно не в кассу. Стали просто люди мереть как мухи. Что и требовалось доказать.
Свое мнение по этому вопросу я уже овучивал.
Социализм так же отличается от капитализма, как, скажем, феодализм от первобытных времен доогневой эпохи. Пахари веками теряли железные мускулы, молниеносную реакцию и способность не замерзать зимой без одежды и печки. Поэтому, если деревню таких пахарей преобразовать в племя вольных голозадых охотников - она быстренько вымрет.
Советские люди за 3 поколения утратили способность нормально себя чувствовать в капиталистических джунглях. Вот они и вымирают - спиваются, получают болезни на нервной почве и т.д. Это хорошо описано в статьях, процитированных Чуксиным.
59. * (nick1159@hotmail.com) 2009/02/17 18:13 >>57.Волошин Виктор Винзор
>>Не надо ла-ла!
>> 8,3 на тысячу в развитых странах Европы против 16,2 в России.
>> 8,2 на тысячу в США (в 2004 году. В 2000 - 8,5, в 1970 - 9,5)
>>
>> Россия - 1970 - 8,7 (близко к США с их тогдашними (9,5)
>> Россия - 2004 - 15,9 (близко к Африке к югу от Сахары).
>>
>Ко всему прочему была сверхсмертность (в основном у мужчин) 20-70 лет, увеличилась на 30-70% к примерно 2000му году. Это я про Россию.
>
- Виктор, сверхсмертность наблюдалась, в основном, среди мужчин 40-50 лет. Самый трудоспособный возраст.
Ее причины:
"Деградация культуры и общественной жизни, кардинальная ломка нравственных устоев и человеческих ценностей приводят к появлению устойчивых социальных групп, не удовлетворенных качеством своей жизни, бедных, и, в связи с этим, болеющих одним и тем же заболеванием - необратимым хроническим неврозом, приводящим к органическим поражениям всех систем жизнедеятельности человека и, в первую очередь, сердечно-сосудистой. Духовное неблагополучие, слом идентификации и наведение ложных идентификаций, отсутствие перспективы полноценной жизни, качественных образования и здравоохранения, интересной работы, невозможность иметь здоровую и полноценную семью для большинства населения страны, то есть, в целом, низкое качество жизни при отсутствии широкого обсуждения истинного положения дел - причины демографической катастрофы, приводящей к депопуляции"
Причина Нового Холокоста - демократия, людоедская политика, социальный дарвинизм.
И в России, и на Украине.
Только у нас об этом уже говорят, а у вас еще нет.
Но ведь и про ГУЛАГ стали говорить гораздо более потом.
А при нем всё было в ажуре, и продажные ученые тоже, небось, ловко жонглировали цифрами.
Но они вопиют:
1 130 000 смертей при Советах, при кровавой гэбне, отсутствии дирола с ксилитом и Ксюши Сообщак.
2 300 000 смертей ежегодно при демократии, при наличии всех общечеловеческих ценностей типа гомосексуализма, наркомании и пр.
Это - факты.
А продажные ученые могут дальше изощраться, как угодно.
Они вам докажут, что черное - это белое.
Если им хорошо заплатить.
С поклоном,
Нико
57. * (vitea3v@rambler.ru) 2009/02/17 15:30 >>55.Николай Чуксин
>Не надо ла-ла!
> 8,3 на тысячу в развитых странах Европы против 16,2 в России.
> 8,2 на тысячу в США (в 2004 году. В 2000 - 8,5, в 1970 - 9,5)
>
> Россия - 1970 - 8,7 (близко к США с их тогдашними (9,5)
> Россия - 2004 - 15,9 (близко к Африке к югу от Сахары).
>
Николай, цифра смертности является структурозависимой, а в 90х структура сильно изменлась, а именно, резко упало воспроизводство населения, и катастрофически упала доля людей 0-20 лет.
Поэтому говорить, что увеличение смертности с 9 до 16 - сверсмертность в 100% от смертности (то бишь 2 млн - 1 млн = 1 млн) - слишком ошибочно.
Ко всему прочему была сверхсмертность (в основном у мужчин) 20-70 лет, увеличилась на 30-70% к примерно 2000му году. Это я про Россию.
У женщин тоже наблюдалась сверхсмертность, однако, ассиметрия была явно в сторону мужчин.
Итого, сверхсмертность составила 15%-40% от группы людей 20-70, в среднем около 30% от смертности.
То есть не 1 млн. в год, а "всего" 300 тысяч в год.
Ныне, поскольку средняя продолжительность жизни у женщин вернулась назад, а по мужчинам не всё, но отыграно, лишь 10%-15% ныне идёт сверхсмертность россиян. Или около 150 тысяч в год. И ныне только по мужчинам. Такая вот дискриминация по половому признаку.
Это объективно и вне какой-либо идеологии.
56. * (mike@mega.ru) 2009/02/17 15:41 >> Но придется отказаться от многих блестящих игрушек и от многих ложных посылов.
>А вот это уже самое главное, то чем нам мозг парят - это или будет или нет (на практике не только частично, но и не всем). А вот то что у нас сейчас будут отнимать, это сейчас и сразу, это самое важное. Нельзя ли кратко озвучить от чего нас необходимо отвадить?
Еще позавчера упоминание Нико о "блестящих игрушках" меня бы тоже поставило в тупик. А сегодня я могу о них рассказать.
Вчера жена была в гостях у дальней знакомой, и та ее ошарашила парадоксальным (для нас) заявлением: "сейчас трудно отдавать кредиты... А кто не брал кредитов? Все брали, все живут в долг". Оказалось, что все знакомые этой знакомой (кроме нас :) понакупали квартир-машин, и теперь платят по кредитам, причем некоторым на это не хватает зарплаты, и они берут кредиты, чтобы расплатиться по предыдущим. А зарплату теперь не платят - вот и приплыли ребята.
Полагаю, что "квартиры-машины" - это лишь надводная часть айсберга, еще больше взято под производство/торговлю - и столь же безответственно.
То есть любители красивой жизни понабрали кредитов, безответственные банки им кредиты понадовали - а теперь мы все расхлебываем последствия этой безответственности.
>>Кончается все колючкой по границам для предотвращения утечки конкурентоспособного персонала и публичными казнями вероотступников. Почитайте про опросы среднего+ класса - 48% рассматривают возможность эмиграции, а для своих детей еще больше. С такой демографией, какая есть, не стоит разбрасываться людьми, а тем более конкурентоспособным. Ненавистная вам либеральная идеология имеет сильное влияние среди образованных и активных. А рабско-роевое мышление, идеальное для внедрения всяких утопичных С-идей, - это на 90% удел необразованной, пассивной части населения.
А по-мойму - пусть "активные и образованные" по части хапания кредитов товарищи катятся, и как можно скорее. Так что "публичные казни", которые вы предсказываете, если и проводить, то с противоположной целью - для придания им должного ускорения (шутка - это абсолютно нереалистичные опасения).
Останемся мы - которые живут не в долг, а по средствам - "пассивные, необразованные, с рабско-роевым мышлением". Например, ваш покорный слуга - "необразованный" физик-теоретик и "пассивный" бизнесмен-производитель, а также, обладатель рабско-роевого мышления героев утопически-сверхидейного "Полдня 22 века" :)
Нам тоже пожить хочется - без кризисов, зато с высокими зарплатами, пенсиями и социальными гарантиями :)