22. (nick1159@hotmail.com) 2006/02/03 11:12 >>21.Буриданов Михаил Иорданович
>>Будет интерес - посмотрите, потом вернемся к этому запутанному, причем, часто сознательно запутанному вопросу.
> Посмотрел, но после первого же тезиса совсем 'помолодел', а всему нужна мера. Человек ПИШЕТ: '... позволяющих ...войти в структуру мировой цивилизации и решить СВОИ ПОЛИТИЧЕСКИЕ задачи', а Вы ЧИТАЕТЕ: 'Cбросим общества, нации, государства, исторически сложившиеся цивилизации с парохода современности!', - да еще УТВЕРЖДАЕТЕ о продажности цитируемого автора, как будто слышали от него, что на самом деле он ДУМАЕТ с точностью до наоборот. Тут невольно о других чувствах вспоминаешь, что поважнее юмора.
>
- Господи, как все запущено!
Михаил Иорданович, попробуйте прочитать ту работу, которую Вы посмотрели. И не с точки зрения надергать цитат, а с точки зрения ее смысла. А смысл там вот в чем: Этносы образуют нацию через общество. Этнос в единственном числе образует нацию лишь в моноэтничных обществах, но все равно через формирование общества. Именно это крайне редкое совпадение этноса и общества во времени и пространстве порождает миф о возможности образования этносом своего государства. В редких, в редчайших случаях, не имеющих шанса на длительное существование, общество достигает предельного единства и совпадает с нацией. В этом заключается хрустальная мечта диктаторов всех времен и народов, впрочем, почти невыполнимая, хотя коэффициент полезного использования энергии общества в таком случае будет наивысшим. Во имя этой цели строятся Гулаги, расширяются сети осведомителей, монополизируются средства массовой информации и создаются партии нового типа. Еще большего единства сейчас пытаются достичь албанцы в Косово, изгоняя оттуда при поддержке мировой общественности сербов и создавая тем самым триединство нация-общество-этнос. К этому же в свое время стремился и Гитлер
Думаю, буржуазным лжеученым это известно не хуже, чем мне. Но поставлена задача: развалить Россию, убрать ее с геополитической карты. Вот Карнеги и подводит псевдотеорию под голодные этнически озабоченные массы. Попробуйте в США сделать попытку афроамериканцам или там мексиканцам с евреями "решить свои политические задачу и войти в мировую цивилизацию". Сразу число заключенных превысит нынешние два миллиона человек.
>Но смотрите, что получается. Вы дали определение нации, данное Сталиным, назвав его 'классическим,' в котором, он утверждает, что нация ВОЗНИКЛА на базе общности языка и 'имеет право свободно определить свою судьбу'.
>
- Определение давал Сталин. Я привел его как пример того, что можно говорить о сложных вещах простым и понятным языком. Но он не говорил, что нация возникла на базе общности языка. Он говорил: на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. Это очень существенно.
Он не говорил 'имеет право свободно определить свою судьбу'. Он говорил: Нация имеет право свободно определить свою судьбу. Она имеет право устроиться так, как ей угодно, не попирая, конечно, прав других наций. Вырывание из контекста отдельных элементов, неразрывно связанных с другими, чревато.
Отметьте, что Иосиф Виссарионович говорил не об этносах, а о нациях. Нам же предлагают каждому этносу - по государству. Представляете, сколько государств образуется на территории США? И у каждого свой Сенат, Палата Представителей, Кондолиза Райс, Закон о Патриотизме, Министерство госбезопасности, в которое входит ФБР, ЦРУ, АНБ и еще десятки спецслужб, Этническая резервная система, а значит и валюта. Ну, армия, флот и так далее. Нонсенс же! А у нас - все вперед, стройными рядами!
Я говорил где-то, что в экономике есть понятие порога рентабельности единичной мощности. В определенных условиях (наших, например), кирпичный завод может быть рентабельным, если он выпускает 30 млн.кирпичей в год. Будет выпускать 15 или 25 - при самых умных и честных управленцах он будет всегда убыточным. Это как закон Ома или закон Архимеда.
То же относится и к независимости, свободе и суверенитету. В нынешних условиях государство может быть суверенным, если имеет население в районе пятидесяти миллионов человек, имеет выход к морю, обладает ресурсами и не отягощено дурным наследием. Все остальные - в той или иной степени будут сателлитами.
>Я у Вас КОНКРЕТНО спросил, попадают ли под это определение депортируемые Сталиным народы, и если нет, то из чего это (у Сталина!) следует? (Ведь если не следует, то придется, как минимум, признать, что его слова никакого отношения не имеют к его делам. А Вы вместо КОНКРЕТНОГО ответа (далеко не в первый раз, вынужден я заметить) посылаете меня...в данном случае к своему следующему труду, в котором нация уже определена как '... обладающая... общим языком, который НЕ ОРБЯЗАТЕЛЬНО ЯВЛЯЕТСЯ РОДНЫМ для каждого входящего в эту группу'. Так какой же дефиниции будем придерживаться - в зависимости от 'революционной целесообразности'? Идем дальше.
>
- Михаил Иорданович, я же не школьник. Вы меня толкаете в тот тупик, из которого выхода не находят и более умные люди, чем мы с Вами. Мы уйдем в сторону роли депортированных народов во время Великой Отечественной войны, а придем к вопросу: были ли у Сталина в той обстановке альтернативы этому решению. Не в общечеловеческих ценностях, в тех конкретных условия. У Вас есть достаточно документов, чтобы обсуждать эту проблему не на уровне пикейных жилетов, а трезво и объективно?
>>А Сталин решал задачу соотношения целого и его частей. Когда палец охвачен гангреной, его надо отрубать, иначе - смерть всему организму. По-человечески жалко палец, конечно. Но здесь или-или.
> Старые песни о ГЛАВНОМ. Бесовские, в данном случае песни. Сначала - 'ИМЕЕШЬ ПРАВО ОПРЕДЕЛИТЬ СВОЮ СУДЬБУ', а потом - 'извини, но ты, оказывается, ПАЛЕЦ, да еще охваченный гангреной.
>
- Не передергивайте, дорогой Михаил Иорданович. Этнос, чтобы определить свою судьбу, должен стать обществом, а потом сформировать нацию. Но главное: Не попирая прав других наций
>Так что не обессудь и на 'хирурга' не обижайся'. Не иначе - от удивления 'буду вечно молодым', если уж вспоминать старые песни. Вы, прям, эликсир молодости для меня, Николай Яковлевич, надо бы поблагодарить. На всякий случай, как теоретику организмов, напомню: пальцы можно рубить, находясь вне организма, но не внутри него (внутри можно рубить только своих сородичей).
>
- Да? А как же иммунитет - макрофаги там, антитела?
>> - Я ни в коем случае не позиционирую себя верным марксистом-ленинцем, и уж тем более далек от того, чтобы клеить этот ярлык на уважаемого человека, Василия Рудольфовича Филиппова.
>Если Вас я еще готов отнести к 'сочувствующим' марксистам-ленинцам (слишком много общего и не ясны различия), то на Василия Рудольфовича я подобный 'ярлык' клеить и не думал. С чего Вы это взяли?
>
Ваши слова: то станет ясно, что противопоставляя здесь НАЦИОНАЛЬНОЕ ЭТНИЧЕСКОМУ, автор, вряд ли, пользуется определением нации, данной 'великим теоретиком'
Я нигде не говорил, что Филиппов пользуется сталинским определением нации. Вы напрасно отнесли эту реплику к себе.
>>Кирилл Юрьевич Резников - один из выдающихся авторов Самиздата и мой друг, но я далек от того, чтобы отвечать за него на те вопросы, которые адресованы ему.
> Значимость Кирилла Юрьевича, я всегда признавал (Вы тоже на комплимент нарываетесь?), а дружба - вообще дело интимное. Но мы обсуждаем не дружбу, а идеи, и вопрос задан именно Вам по той простой причине, что Вы с КОНКРЕТНЫМ мнением К.Ю. неоднократно солидаризировались, стало быть и ответить можете не за него, а за себя. И задан вопрос не просто так, а по теме.
>
- Цитату из меня, пожалуйста - отвечу. Зачем чесать за правым ухом левой пяткой?
>>Общность языка пока существует на постсоветском пространстве, а уж тем более в России. Приведенный к власти амерканцами Саакашвили и зависимый от амерканцев Ющенко при встрече общаются на русском-таки языке.
>Это Вы опять о 'хирургии'?
>
- Нет, я говорю об очевидных фактах. Как я могу спорить с человеком, который про белое говорит: черное?
>>Я считаю, что перевод социальных проблем в этническую плоскость - это очень подлый и опасный прием, который используют против нас наши враги.
>Согласен полностью. Только вслед за Василием Рудольфовичем предлагаю не забывать о главном УСЛОВИИ, без которого у врагов ничего не получится. И ошибку Вашу вижу в том, что весь Ваш посыл на врагов, а не на это УСЛОВИЕ направлен. И врагов Вы ищите совсем по иным критериям, а то бы свой 'стандартный набор' давно уже сдали в архив.
>
- Думаете, их надо искать? На виду они все, все до единого. А будут прятаться - "по делам их узнаете их".
>Демократия - ВЛАСТЬ народа. Власть - это, прежде всего, ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ. Наш народ в такой работе сроду (кроме как под кнутом) не участвовал и, похоже, дай Вам волю, участвовать не будет (процедуру принятия не рассматриваю, она вовсе не обязательно состоит только из голосования большинства).
>
- Вот видите, Вы уже на правильном пути! Правда, демократия - это власть народа, избранная народом и для народа.
>> - Здесь не надо замазывать, не надо обходить стороной конкретных виновников этого голода и вымирания населения: так называемых либерал-демократов, которые попались на удочку своих заокеанских кукловодов, как некая алексеева на удочку британских. Но если от алексеевых особого вреда уже нет - до этого обанкротились, то от либерал-демократов ущерб конкретный: разрушенная страна, кровавые конфликты, разгул бандитизма, коррупции и прочие демократические прелести, свидетелями которых мы все были и еще являемся.
>Обходить не надо, но и поднимать свой рейтинг одним лишь указательным пальцем тоже как-то некрасиво, уж лучше им смешить - толку будет больше. А вот объяснить - какое решение принято не верно, и какое верное надо принять (не тогда надо было бы, а сегодня) - вот это будет речь не мальчика, но мужа. Правда, голодающему народу, действительно, куда больше нравиться обнаруживать и призывать к ответу виновников (Ветхий завет в нас сильнее Нового, сколько не крестись).
>
- Ну, практически всё, что я пишу в публицистике, посвящено именно этому вопросу или его отдельным аспектам.
>Что и кому конкретно плохого сделала Л. Алексеева? Про хорошее у Вас спрашивать, похоже, бессмысленно.
>
- Ну, хотя бы вот это. Узнав, что его кормили из рук шпиона, нормальный человек направит свой гнев против того, кто поставил его в такую дурацкую ситуацию. А госпожа Алексеева по привычке обрушилась на Кремль, который соблюдает интересы своего, а не чужого государства, и на чекистов, которые просто выполняли свой долг. Обо все остальном уже можно и не говорить - в этом факте, как в зеркале.
>Про ВВП Вы пишите правильно, хотя и тут берете пример с Вашего любимого, но двуличного 'классика': критикуете продукт, но хвалите его производителя.
>
- Я немного знаком с производством, Михаил Иорданович.
С поклоном,
Нико
21. (buridansi@rambler.ru) 2006/02/03 01:25 >>8.Николай Чуксин
>>>6.Буриданов Михаил Иорданович
>Так это ведь хорошо, что не перестаете удивляться: значит, еще молоды душой. Вот когда перестанете - значит, все. А противоречия - источник развития. Так учили основоположники марксизма-ленинизма и некоторые другие философы.
Душой мы с Вами молоды, это точно. Но противоречия - тогда источник развития, когда РАЗРЕШАЮТСЯ. А если двое друг друга не слышат (тут и одного достаточно) или вперемежку с соседской дружбой устраивают мордобой, то это противоречия совсем иного рода - все равно, как яичница против Божьего дара.
>1)>'...более или менее объективные буржуазные лжеученые...' - наверное, все же, одно из двух: либо объективные, либо лжеученые (иначе слова теряют смысл).
>Но это, допустим, мелочь.
> - Ну, какая же это мелочь? Это отсутствие чувства юмора, серьезнейшая проблема. Но увы - это на всю жизнь.
Не знаю, раньше как-то на это чувство не жаловался. Скорее всего, юмор - продолжение мировоззрения: у каждого свой.
>2) ...Не могли бы Вы прояснить определение 'классика' на примерах? Скажем чеченцы, карачаевцы, крымские татары и т.п. - это нации? Если нет, то чем они оному определению не отвечают? А если да, - не сам ли 'классик' попирал имеющиеся у них 'права', и можно ли, без потери ОБЪЕКТИВНОСТИ, закрывать на это глаза?
> - В вопросе нации, народа, национальности путаницы, пожалуй, побольше, чем в вопросе общества и государства. Моя позиция по этому поводу изложена здесь:
>Будет интерес - посмотрите, потом вернемся к этому запутанному, причем, часто сознательно запутанному вопросу.
Посмотрел, но после первого же тезиса совсем 'помолодел', а всему нужна мера. Человек ПИШЕТ: '... позволяющих ...войти в структуру мировой цивилизации и решить СВОИ ПОЛИТИЧЕСКИЕ задачи', а Вы ЧИТАЕТЕ: 'Cбросим общества, нации, государства, исторически сложившиеся цивилизации с парохода современности!', - да еще УТВЕРЖДАЕТЕ о продажности цитируемого автора, как будто слышали от него, что на самом деле он ДУМАЕТ с точностью до наоборот. Тут невольно о других чувствах вспоминаешь, что поважнее юмора.
Но смотрите, что получается. Вы дали определение нации, данное Сталиным, назвав его 'классическим,' в котором, он утверждает, что нация ВОЗНИКЛА на базе общности языка и 'имеет право свободно определить свою судьбу'. Я у Вас КОНКРЕТНО спросил, попадают ли под это определение депортируемые Сталиным народы, и если нет, то из чего это (у Сталина!) следует? (Ведь если не следует, то придется, как минимум, признать, что его слова никакого отношения не имеют к его делам. А Вы вместо КОНКРЕТНОГО ответа (далеко не в первый раз, вынужден я заметить) посылаете меня...в данном случае к своему следующему труду, в котором нация уже определена как '... обладающая... общим языком, который НЕ ОРБЯЗАТЕЛЬНО ЯВЛЯЕТСЯ РОДНЫМ для каждого входящего в эту группу'. Так какой же дефиниции будем придерживаться - в зависимости от 'революционной целесообразности'? Идем дальше.
>А Сталин решал задачу соотношения целого и его частей. Когда палец охвачен гангреной, его надо отрубать, иначе - смерть всему организму. По-человечески жалко палец, конечно. Но здесь или-или.
Старые песни о ГЛАВНОМ. Бесовские, в данном случае песни. Сначала - 'ИМЕЕШЬ ПРАВО ОПРЕДЕЛИТЬ СВОЮ СУДЬБУ', а потом - 'извини, но ты, оказывается, ПАЛЕЦ, да еще охваченный гангреной. Так что не обессудь и на 'хирурга' не обижайся'. Не иначе - от удивления 'буду вечно молодым', если уж вспоминать старые песни. Вы, прям, эликсир молодости для меня, Николай Яковлевич, надо бы поблагодарить. На всякий случай, как теоретику организмов, напомню: пальцы можно рубить, находясь вне организма, но не внутри него (внутри можно рубить только своих сородичей).
>Беда руководителя такого масшаба, что подобные решения приходится принимать ежедневно.
Именно, что 'масшаба'. Ежедневно по пальцу отрубать - так только массами ведьмы могут 'руководить'.
>3) > "Мы так и не смогли стать "новой исторической общностью", не стали и "уважаемыми россиянами". Национального самосознания не получилось, возобладало этническое. Почему? Все просто: для взлета национального самосознания должен быть повод гордиться своим Отечеством, а для мобилизации этничности достаточно образа врага".
> Этот тезис В.Р.Филиппова, по-моему, безупречен. Более того, если вдуматься в него внимательнее, то станет ясно, что противопоставляя здесь НАЦИОНАЛЬНОЕ ЭТНИЧЕСКОМУ, автор, вряд ли, пользуется определением нации, данной 'великим теоретиком', поскольку, например, 'общность языка' у бывшего советского, да и у российского народа, как минимум, еще не установилась. Приводя этот тезис, Вы, очевидно, его поддерживаете. Но как же тогда понять, что именно 'образ врага' есть любимая Ваша тема, или, например, что Ваш единомышленник, уважаемый К.Ю.Резников, обвиняет главных врагов Отечества - либералов в том, что между человечеством и человеком они 'пропустили' не НАЦИЮ (в смысле граждан своей страны), а именно ЭТНОС?
> - Я ни в коем случае не позиционирую себя верным марксистом-ленинцем, и уж тем более далек от того, чтобы клеить этот ярлык на уважаемого человека, Василия Рудольфовича Филиппова.
Если Вас я еще готов отнести к 'сочувствующим' марксистам-ленинцам (слишком много общего и не ясны различия), то на Василия Рудольфовича я подобный 'ярлык' клеить и не думал. С чего Вы это взяли?
>Кирилл Юрьевич Резников - один из выдающихся авторов Самиздата и мой друг, но я далек от того, чтобы отвечать за него на те вопросы, которые адресованы ему.
Значимость Кирилла Юрьевича, я всегда признавал (Вы тоже на комплимент нарываетесь?), а дружба - вообще дело интимное. Но мы обсуждаем не дружбу, а идеи, и вопрос задан именно Вам по той простой причине, что Вы с КОНКРЕТНЫМ мнением К.Ю. неоднократно солидаризировались, стало быть и ответить можете не за него, а за себя. И задан вопрос не просто так, а по теме.
>Общность языка пока существует на постсоветском пространстве, а уж тем более в России. Приведенный к власти амерканцами Саакашвили и зависимый от амерканцев Ющенко при встрече общаются на русском-таки языке.
Это Вы опять о 'хирургии'?
>Я считаю, что перевод социальных проблем в этническую плоскость - это очень подлый и опасный прием, который используют против нас наши враги.
Согласен полностью. Только вслед за Василием Рудольфовичем предлагаю не забывать о главном УСЛОВИИ, без которого у врагов ничего не получится. И ошибку Вашу вижу в том, что весь Ваш посыл на врагов, а не на это УСЛОВИЕ направлен. И врагов Вы ищите совсем по иным критериям, а то бы свой 'стандартный набор' давно уже сдали в архив.
>4)...Когда это у нас был разгул демократии? Или Вы считаете, что у нас действительно был в России период, когда ВЛАСТНЫЕ РЕШЕНИЯ, в частности те, которые привели к 'полуголоданию'граждан, принимались народом? (Кстати, 'полуголодные' услугами Мавроди вряд ли пользовались, а если разочек и попробовали, вряд ли много потеряли).
> - Во времена Ельцина и ельциноидов у нас был разгул демократии, беспредел. Начало конца этого беспредела положено приходом к власти группировки Путина. К сожалению, полностью ликвидировать последствия беспредела этой групировке пока не удалось, и я прямо говорю, по какой причине.
Демократия - ВЛАСТЬ народа. Власть - это, прежде всего, ПРИНЯТИЕ РЕШЕНИЙ. Наш народ в такой работе сроду (кроме как под кнутом) не участвовал и, похоже, дай Вам волю, участвовать не будет (процедуру принятия не рассматриваю, она вовсе не обязательно состоит только из голосования большинства). Но Вы опять о персоналиях... Помните анекдот про Брежнева, когда он был на самом 'пике': что когда-нибудь в энциклопедии про него напишут 'политический деятель времен Аллы Пугачевой'? Тогда все смеялись, но никто не верил, а, по существу, оказалось правдой. Так что, погодим немного с оценкой наших генсеков, в том числе и нынешних.
>Если же про ГЛАВНУЮ причину забыть, то к перечисленным восьми мифам приходится прибавлять еще один. Можно, правда, пытаться его опровергать, но тогда без живого врага уж точно не обойтись. Только он способен объединить голодных.
> - Здесь не надо замазывать, не надо обходить стороной конкретных виновников этого голода и вымирания населения: так называемых либерал-демократов, которые попались на удочку своих заокеанских кукловодов, как некая алексеева на удочку британских. Но если от алексеевых особого вреда уже нет - до этого обанкротились, то от либерал-демократов ущерб конкретный: разрушенная страна, кровавые конфликты, разгул бандитизма, коррупции и прочие демократические прелести, свидетелями которых мы все были и еще являемся.
Обходить не надо, но и поднимать свой рейтинг одним лишь указательным пальцем тоже как-то некрасиво, уж лучше им смешить - толку будет больше. А вот объяснить - какое решение принято не верно, и какое верное надо принять (не тогда надо было бы, а сегодня) - вот это будет речь не мальчика, но мужа. Правда, голодающему народу, действительно, куда больше нравиться обнаруживать и призывать к ответу виновников (Ветхий завет в нас сильнее Нового, сколько не крестись).
Что и кому конкретно плохого сделала Л. Алексеева? Про хорошее у Вас спрашивать, похоже, бессмысленно.
Про ВВП Вы пишите правильно, хотя и тут берете пример с Вашего любимого, но двуличного 'классика': критикуете продукт, но хвалите его производителя.
>- Я знал, что Вы не пройдете, но не думал, что так быстро. Был уверен, что Вы сейчас штудируете учебник по биологии. Я там задолжал немного, но бегло прочитал, обязательно отзовусь.
Какая уж тут биология. Того и гляди, Иосиф Виссарионыч нагрянет - так он не только биологию отменит, но и 'пальцы' начнет оттяпывать. Впору 'задницу' какую искать, поглубже.
На сим и прервусь.
С уважением,
Михаил.
20. * (nick1159@hotmail.com) 2006/02/02 22:13 >>19.***
>>>18.Николай Чуксин
>> Куда легче на Сталина пальцем показывать. Да и отвлекает от нынешних реалий.
>Так это, простите, Вы про Сталина написали, а не я. Зачем же это Вы отвлекаете народ от нынешних реалий?!!
>
- Ага. Разговор начинает быть похожим на научную дискуссию Шуры Балаганова и Паниковского. Предлагаю прекратить.
С поклоном,
Нико
19. ***2006/02/02 22:03 >>18.Николай Чуксин
> Куда легче на Сталина пальцем показывать. Да и отвлекает от нынешних реалий.
Так это, простите, Вы про Сталина написали, а не я. Зачем же это Вы отвлекаете народ от нынешних реалий?!!
18. (nick1159@hotmail.com) 2006/02/02 22:00 >>16.***
>> "А Сталин решал задачу соотношения целого и его частей. Когда палец охвачен гангреной, его надо отрубать..."
>не Буш написал, а Чуксин :))
>
- Ну да, я написал.
А Буш вверг в хаос реальную страну, и не одну. Мир и спокойствие в Ираке будут восстановлены, конечно, вернутся к уровню довоенному. Но - когда оттуда изгонят американцев. Сколько живых людей станет при этом мертвыми, демократия умалчивает.
Куда легче на Сталина пальцем показывать. Да и отвлекает от нынешних реалий.
С уверенностью,
Нико
17. ***2006/02/02 21:44 >>15.Николай Чуксин
> Неистребим совок-то! Неистребим!
Как говорил наш с Вами великий предшественник: "нечего на зеркало пенять" :))
16. ***2006/02/02 21:36 >>15.Николай Чуксин
>>>13.***
>>Я не про Буша, я про Чуксина :))
>>
>- Кстати, а почему? Почему не про Буша-то?
Потому, что это
> "А Сталин решал задачу соотношения целого и его частей. Когда палец охвачен гангреной, его надо отрубать..."
не Буш написал, а Чуксин :))
15. (nick1159@hotmail.com) 2006/02/02 21:21 >>13.***
>>Кстати, мясник Буш вон целые живые организмы рубит...
>Я не про Буша, я про Чуксина :))
>
- Кстати, а почему? Почему не про Буша-то?
Полностью поддерживаем и всецело одобряем политику партии и правительства, то есть, по нынешним временам, политику Вашингтонского обкома?
Неистребим совок-то! Неистребим!
С улыбкой,
Нико
14. (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2006/02/02 20:52 >>13.***
>>>12.Николай Чуксин
>>Кстати, мясник Буш вон целые живые организмы рубит...
>Я не про Буша, я про Чуксина :))
А беспокоитесь о напёрсточниках?
:))
13. ***2006/02/02 20:50 >>12.Николай Чуксин
>Кстати, мясник Буш вон целые живые организмы рубит...
Я не про Буша, я про Чуксина :))
12. (nick1159@hotmail.com) 2006/02/02 20:42 >>10.***
>> А Сталин решал задачу соотношения целого и его частей. Когда палец охвачен гангреной, его надо отрубать...
>Друзья, будем радоваться, что наш Нико никогда не будет главой никакого государства. Ох, он бы наотрубал и, думаю, только пальцев :))
>
- Радуйтесь, радуйтесь!
Но все-таки поинтересуйтесь, что такое гангрена, и как ее лечат.
Кстати, мясник Буш вон целые живые организмы рубит - и ничего, вчера вот звучали бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию, как при позднем Брежневе.
С улыбкой,
Нико
10. ***2006/02/02 20:30 >>8.Николай Чуксин
> А Сталин решал задачу соотношения целого и его частей. Когда палец охвачен гангреной, его надо отрубать...
Друзья, будем радоваться, что наш Нико никогда не будет главой никакого государства. Ох, он бы наотрубал и, думаю, только пальцев :))
9. (nick1159@hotmail.com) 2006/02/02 20:18 >>7.Кондратенко Евгений Викторович
>пояснения в текст надо, чтобы читатель увидел, из чего исходит автор. я об этом.
>
- Тут вопрос жанра: я и так выхожу за формат, который требует всего 10-15 килобайт текста.
>естественникам легче, формула, от неё не уйдёшь, она изначальна и известна, а гуманитариям в дискуссионных случаях тоже ведь нужны точки опоры, иначе разночтения неизбежны.
>
- Спрашивайте - отвечаем!
Но ты прав - большинство бесплодных дискуссии от несовмещенных координат, от путаницы терминов. Часто термины из одной системы употребляются в системе совершенно другой. Так, народ, этнос, нация, общество, государство, страна и не только. Можно жонглировать до бесконечности: вроде и наукообразно, и издалека на правду похоже, а по сути - демагогия.
С поклоном,
Нико
8. (nick1159@hotmail.com) 2006/02/02 19:36 >>6.Буриданов Михаил Иорданович
>Здравствуйте, Николай Яковлевич. Не устаю удивляться вашей противоречивости. Она, конечно, не чужда всем и мне, наверное, в том числе. Но когда общаешься на уровне идей, противоречивость сильно мешает их поступательному движению. Несколько примеров.
>
- Здравствуйте, Михаил Иорданович!
Так это ведь хорошо, что не перестаете удивляться: значит, еще молоды душой. Вот когда перестанете - значит, все. А противоречия - источник развития. Так учили основоположники марксизма-ленинизма и некоторые другие философы.
Давайте разбираться.
>1)>'...более или менее объективные буржуазные лжеученые...' - наверное, все же, одно из двух: либо объективные, либо лжеученые (иначе слова теряют смысл).
>Но это, допустим, мелочь.
>
- Ну, какая же это мелочь? Это отсутствие чувства юмора, серьезнейшая проблема. Но увы - это на всю жизнь.
>2) >Надо признать, что подлинно классический труд по национальному вопросу принадлежит все-таки Иосифу Виссарионовичу Сталину....
>> ..."Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры" (стр.22).
>> "Нация имеет право свободно определить свою судьбу. Она имеет право устроиться так, как ей угодно, не попирая, конечно, прав других наций" (стр.57).
>>В этом "не попирая, конечно, прав других наций" вся прозрачная простота и невероятная сложность национального вопроса.
> Не могли бы Вы прояснить определение 'классика' на примерах? Скажем чеченцы, карачаевцы, крымские татары и т.п. - это нации? Если нет, то чем они оному определению не отвечают? А если да, - не сам ли 'классик' попирал имеющиеся у них 'права', и можно ли, без потери ОБЪЕКТИВНОСТИ, закрывать на это глаза?
>
- В вопросе нации, народа, национальности путаницы, пожалуй, побольше, чем в вопросе общества и государства. Моя позиция по этому поводу изложена здесь:
Будет интерес - посмотрите, потом вернемся к этому запутанному, причем, часто сознательно запутанному вопросу.
А Сталин решал задачу соотношения целого и его частей. Когда палец охвачен гангреной, его надо отрубать, иначе - смерть всему организму.
По-человечески жалко палец, конечно. Но здесь или-или.
Беда руководителя такого масшаба, что подобные решения приходится принимать ежедневно.
>3) > "Мы так и не смогли стать "новой исторической общностью", не стали и "уважаемыми россиянами". Национального самосознания не получилось, возобладало этническое. Почему? Все просто: для взлета национального самосознания должен быть повод гордиться своим Отечеством, а для мобилизации этничности достаточно образа врага".
> Этот тезис В.Р.Филиппова, по-моему, безупречен. Более того, если вдуматься в него внимательнее, то станет ясно, что противопоставляя здесь НАЦИОНАЛЬНОЕ ЭТНИЧЕСКОМУ, автор, вряд ли, пользуется определением нации, данной 'великим теоретиком', поскольку, например, 'общность языка' у бывшего советского, да и у российского народа, как минимум, еще не установилась. Приводя этот тезис, Вы, очевидно, его поддерживаете. Но как же тогда понять, что именно 'образ врага' есть любимая Ваша тема, или, например, что Ваш единомышленник, уважаемый К.Ю.Резников, обвиняет главных врагов Отечества - либералов в том, что между человечеством и человеком они 'пропустили' не НАЦИЮ (в смысле граждан своей страны), а именно ЭТНОС?
>
- Я ни в коем случае не позиционирую себя верным марксистом-ленинцем, и уж тем более далек от того, чтобы клеить этот ярлык на уважаемого человека, Василия Рудольфовича Филиппова. Кирилл Юрьевич Резников - один из выдающихся авторов Самиздата и мой друг, но я далек от того, чтобы отвечать за него на те вопросы, которые адресованы ему.
Общность языка пока существует на постсоветском пространстве, а уж тем более в России. Приведенный к власти амерканцами Саакашвили и зависимый от амерканцев Ющенко при встрече общаются на русском-таки языке.
Враги России - да, они есть. Но я не просто далек от того, чтобы видеть врагом России калмыка, или там тувинца, или там еврея только потому, что он калмык, тувинец или еврей. Я считаю, что перевод социальных проблем в этническую плоскость - это очень подлый и опасный прием, который испоьзуют против нас наши враги.
>4)> "Нет нужды повторять тривиальные истины, что поиски врагов среди "инородцев" актуальны тогда, когда нечего есть. Это слишком хорошо известно. Суть в том, что есть уже действительно почти нечего, и полуголодных граждан России во всех ее пределах обуревает этническая самоидентификация".
> Снова безупречный тезис В.Р.Филиппова. И Ваша к нему добавка:
>>Напомню, написано, в основном, на материале времен чудовищного разгула демократии времен Ельцина и Мавроди.
> Когда это у нас был разгул демократии? Или Вы считаете, что у нас действительно был в России период, когда ВЛАСТНЫЕ РЕШЕНИЯ, в частности те, которые привели к 'полуголоданию'граждан, принимались народом? (Кстати, 'полуголодные' услугами Мавроди вряд ли пользовались, а если разочек и попробовали, вряд ли много потеряли).
>
- Во времена Ельцина и ельциноидов у нас был разгул демократии, беспредел. Начало конца этого беспредела положено приходом к власти группировки Путина. К сожалению, полностью ликвидировать последствия беспредела этой групировке пока не удалось, и я прямо говорю, по какой причине.
>Что касается самих 'восьми мифов' - снова, на мой взгляд, все правильно, и очень важно понимать, что они именно мифы (Евгений Викторович, как мне показалось, все же, в этом сомневается). Однако пару слов о Ваших выводах.
> Насколько у нас 'притупилась острота этно-национальных проблем' - тут, видимо, у каждого своя линза. Некоторые нации, наверное, увидят наибольшую 'остроту' во временах массовых депортаций под руководством 'классика' по национальным вопросам. Но, с другой стороны, мысли В.Р.Филиппова о вражде не между вождем и его народом, а о межэтнической вражде. И тут Вы опять, мне кажется, противоречите или не замечаете причины этой вражды, которую указывает В.Р.: межэтническая вражда разгорается, по сути, от голода (при разных провокациях и катализаторах). Практически, прямая пропорция. Следовательно, на этот критерий и надо, в первую очередь, смотреть (если, конечно, озабочен, чтобы вражды было меньше, а не другой проблемой, которую держишь 'в уме'). Если это понимать, то и на ВВП и на любую другую С-идею приходится смотреть именно так.
>Если же про ГЛАВНУЮ причину забыть, то к перечисленным восьми мифам приходится прибавлять еще один. Можно, правда, пытаться его опровергать, но тогда без живого врага уж точно не обойтись. Только он способен объединить голодных.
>
- Здесь не надо замазывать, не надо обходить стороной конкретных виновников этого голода и вымирания населения: так называемых либерал-демократов, которые попались на удочку своих заокеанских кукловодов, как некая алексеева на удочку британских. Но если от алексеевых особого вреда уже нет - до этого обанкротились, то от либерал-демократов ущерб конкретный: разрушенная страна, кровавые конфликты, разгул бандитизма, коррупции и прочие демократические прелести, свидетелями которых мы все были и еще являемся.
Проблема ВВП в том, что ни его удвоение, ни его утроение наших проблем не решит. Тем более, что это удвоение вполне можно нарисовать, удлинняя цепочку посредников, что, кстати говоря, и происходит.
>Извините, и тут не мог пройти мимо.
>
- Я знал, что Вы не пройдете, но не думал, что так быстро. Был уверен, что Вы сейчас штудируете учебник по биологии. Я там задолжал немного, но бегло прочитал, обязательно отзовусь.
С поклоном,
Нико
7. * (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2006/02/02 18:33 >>5.Николай Чуксин
>>>4.Кондратенко Евгений Викторович
пояснения в текст надо, чтобы читатель увидел, из чего исходит автор. я об этом.
естественникам легче, формула, от неё не уйдёшь, она изначальна и известна, а гуманитариям в дискуссионных случаях тоже ведь нужны точки опоры, иначе разночтения неизбежны.
6. (buridansi@rambler.ru) 2006/02/02 18:28 Здравствуйте, Николай Яковлевич. Не устаю удивляться вашей противоречивости. Она, конечно, не чужда всем и мне, наверное, в том числе. Но когда общаешься на уровне идей, противоречивость сильно мешает их поступательному движению. Несколько примеров.
1)>'...более или менее объективные буржуазные лжеученые...' - наверное, все же, одно из двух: либо объективные, либо лжеученые (иначе слова теряют смысл).
Но это, допустим, мелочь.
2) >Надо признать, что подлинно классический труд по национальному вопросу принадлежит все-таки Иосифу Виссарионовичу Сталину....
> ..."Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры" (стр.22).
> "Нация имеет право свободно определить свою судьбу. Она имеет право устроиться так, как ей угодно, не попирая, конечно, прав других наций" (стр.57).
>В этом "не попирая, конечно, прав других наций" вся прозрачная простота и невероятная сложность национального вопроса.
Не могли бы Вы прояснить определение 'классика' на примерах? Скажем чеченцы, карачаевцы, крымские татары и т.п. - это нации? Если нет, то чем они оному определению не отвечают? А если да, - не сам ли 'классик' попирал имеющиеся у них 'права', и можно ли, без потери ОБЪЕКТИВНОСТИ, закрывать на это глаза?
3) > "Мы так и не смогли стать "новой исторической общностью", не стали и "уважаемыми россиянами". Национального самосознания не получилось, возобладало этническое. Почему? Все просто: для взлета национального самосознания должен быть повод гордиться своим Отечеством, а для мобилизации этничности достаточно образа врага".
Этот тезис В.Р.Филиппова, по-моему, безупречен. Более того, если вдуматься в него внимательнее, то станет ясно, что противопоставляя здесь НАЦИОНАЛЬНОЕ ЭТНИЧЕСКОМУ, автор, вряд ли, пользуется определением нации, данной 'великим теоретиком', поскольку, например, 'общность языка' у бывшего советского, да и у российского народа, как минимум, еще не установилась. Приводя этот тезис, Вы, очевидно, его поддерживаете. Но как же тогда понять, что именно 'образ врага' есть любимая Ваша тема, или, например, что Ваш единомышленник, уважаемый К.Ю.Резников, обвиняет главных врагов Отечества - либералов в том, что между человечеством и человеком они 'пропустили' не НАЦИЮ (в смысле граждан своей страны), а именно ЭТНОС?
4)> "Нет нужды повторять тривиальные истины, что поиски врагов среди "инородцев" актуальны тогда, когда нечего есть. Это слишком хорошо известно. Суть в том, что есть уже действительно почти нечего, и полуголодных граждан России во всех ее пределах обуревает этническая самоидентификация".
Снова безупречный тезис В.Р.Филиппова. И Ваша к нему добавка:
>Напомню, написано, в основном, на материале времен чудовищного разгула демократии времен Ельцина и Мавроди.
Когда это у нас был разгул демократии? Или Вы считаете, что у нас действительно был в России период, когда ВЛАСТНЫЕ РЕШЕНИЯ, в частности те, которые привели к 'полуголоданию'граждан, принимались народом? (Кстати, 'полуголодные' услугами Мавроди вряд ли пользовались, а если разочек и попробовали, вряд ли много потеряли).
Что касается самих 'восьми мифов' - снова, на мой взгляд, все правильно, и очень важно понимать, что они именно мифы (Евгений Викторович, как мне показалось, все же, в этом сомневается). Однако пару слов о Ваших выводах.
Насколько у нас 'притупилась острота этно-национальных проблем' - тут, видимо, у каждого своя линза. Некоторые нации, наверное, увидят наибольшую 'остроту' во временах массовых депортаций под руководством 'классика' по национальным вопросам. Но, с другой стороны, мысли В.Р.Филиппова о вражде не между вождем и его народом, а о межэтнической вражде. И тут Вы опять, мне кажется, противоречите или не замечаете причины этой вражды, которую указывает В.Р.: межэтническая вражда разгорается, по сути, от голода (при разных провокациях и катализаторах). Практически, прямая пропорция. Следовательно, на этот критерий и надо, в первую очередь, смотреть (если, конечно, озабочен, чтобы вражды было меньше, а не другой проблемой, которую держишь 'в уме'). Если это понимать, то и на ВВП и на любую другую С-идею приходится смотреть именно так. Если же про ГЛАВНУЮ причину забыть, то к перечисленным восьми мифам приходится прибавлять еще один. Можно, правда, пытаться его опровергать, но тогда без живого врага уж точно не обойтись. Только он способен объединить голодных.
Извините, и тут не мог пройти мимо.
С уважением,
Михаил.
5. (nick1159@hotmail.com) 2006/02/02 14:26 >>4.Кондратенко Евгений Викторович
>Интересно, как всегда. Надо только определиться с понятием "миф", Нико. Что это такое в твоём понимании?
>
- Здравствуй, Женя!
"Слово 'миф' греческое и буквально означает предание, сказание. Обычно подразумеваются сказания о богах, духах, обожествлённых или связанных с богами своим происхождением героях, о первопредках, действовавших в начале времени и участвовавших прямо или косвенно в создании самого мира, его элементов как природных, так и культурных. Мифология есть совокупность подобных сказаний о богах и героях и, в то же время, система фантастических представлений о мире"
"Для мифа чрезвычайно специфичны отождествление генезиса и сущности, то есть собственно замена причинно-следственных связей прецедентом".
"...некоторые особенности мифологического сознания могут сохраняться на протяжении истории в массовом сознании рядом с элементами философского и научного знания, рядом с использованием строгой научной логики."
'Одно из любимых занятий человечества рассуждать о том, как должен быть устроен мир, почему жизнь такова как она есть, какою она должна быть в идеале и т. д. Пока это только фантазии, они безобидны и не стоят особого внимания и не должны вызывать беспокойство. Но совсем иное дело, когда люди перестают понимать разницу между фантазией и реальностью, это уже становится опасно".
Людвиг фон Мизес
Где-то вот так. Правда, чаще всего "миф" употребляется как сознательная красивая выдумка, призванная скрыть что-то более реальное.
С поклоном,
Нико
4. (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2006/02/02 13:55 Интересно, как всегда. Надо только определиться с понятием "миф", Нико. Что это такое в твоём понимании?
3. (nick1159@hotmail.com) 2006/02/02 13:41 >>2.Блэк Лайон Дюк
>>Тема, слава Богу, уже теряющая у нас остроту.
>Хорошая статья, об одном из самых любимых опиумов для народа :))
>
- Вообще-то эту тему лучше не трогать, не раскачивать. Логика здесь мало действует. Этим и пользуются.
Рад, что вы это прочитали и так оценили!
С поклоном,
Нико
P.S. Спасибо за "френда". Будем дружить разделами.
Жаль, я не читаю прозу.
2. (rgercog@mail.ru) 2006/02/02 12:52 >>1.Николай Чуксин
>Тема, слава Богу, уже теряющая у нас остроту.
Хорошая статья, об одном из самых любимых опиумов для народа :))
1. * (nick1159@hotmail.com) 2006/02/02 09:50 Тема, слава Богу, уже теряющая у нас остроту.