651. * (mike@mega.ru) 2008/10/09 11:43 >>650.Николай Чуксин
>>>648.Оробей Николай
>> Новые подробности пятидневной войны на Кавказе: Грузия расстреливала собственных солдат
> Только наша армейская и стратегическая разведка, и не они одни, должны были быть сориентированы на сбор и обнародование таких фактов до 8-10, в крайнем случае, до 15 августа, а не в середине октября, когда борьба за мировое общественое мнение проиграна начисто.
> Махать кулаками после драки - что толку?
Может, они к суду в Гааге (или где он там будет проходить) проснутся? Вроде Грузия куда-то там обратилась... Кто в курсе?
650. * (nick1159@hotmail.com) 2008/10/08 20:53 >>648.Оробей Николай
>Что и требовалось доказать!
> Новые подробности пятидневной войны на Кавказе: Грузия расстреливала собственных солдат
>
>
- Да, Николай.
Только наша армейская и стратегическая разведка, и не они одни, должны были быть сориентированы на сбор и обнародование таких фактов до 8-10, в крайнем случае, до 15 августа, а не в середине октября, когда борьба за мировое общественое мнение проиграна начисто.
Махать кулаками после драки - что толку?
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
649. * (nick1159@hotmail.com) 2008/10/08 20:43 >>647.Чернецкий Михаил
>>Спасибо за ссылку!
>Все-таки мне очень жаль, Нико, что вы недооцениваете художественную литературу.
>
- Ну, дело не в том, что недооцениваю: мне отведено не так много времени, поэтому жаль тратить его на сладкую водичку литературщины.
Вот читаю "Нефть" Марины Юденич (спасибо Жене Меркулову - это его подарок). Мощная работа, многие мои догадки и мысли - там, читается с колоссальным интересом. Пока сюжет идет по пути анализа мировых механизмов. Но как только сворачивает на торную тропу обыденщины - ну, тоска!
>Ну... хотите я вам дам ещё одну ссылку про "бескровные перевороты Вашингтонского Обкома"? Есть целый роман на эту тему. Вот - в порядке заинтриговывания:
>
- Уже заинтриговали!
Хотя достаточно полная фактическая подборка здесь:
> Это - палеонтолог, преподаватель и писатель Кирилл Еськов. Полностью ознакомиться с текстом вы можете здесь:
>
- Посмотрю обязательно, но насчет читать - не обещаю. Хотя знаю наверняка, что существует очень много талантливых, глубоких и масштабных произведений - в любом жанре.
Но, говорю: времени мне не отведено, увы!
С поклоном,
Нико
648. Оробей Николай2008/10/08 20:06
Что и требовалось доказать!
***
Новые подробности пятидневной войны на Кавказе: Грузия расстреливала собственных солдат
Все-таки мне очень жаль, Нико, что вы недооцениваете художественную литературу. Ну... хотите я вам дам ещё одну ссылку про "бескровные перевороты Вашингтонского Обкома"? Есть целый роман на эту тему. Вот - в порядке заинтриговывания:
========
"Примерно три года назад, когда на севере стала разгораться война, среди молодёжи внезапно возникло повальное увлечение ... Для тех, кто попроще, дело ограничилось модой на символику ..., а вот вниманию персон более взыскательных была предложена целая идеология. Идеология эта -- по крайней мере в изложении Элвис -- выглядела как дичайшая смесь из учений ... дервишей ("Ничего не иметь, ничего не желать, ничего не бояться") и ... анархистов (переустройство общества на основах абсолютной личной свободы и социального равенства), приправленная буколическими бреднями о "всеобщем единении с Природой". Можно только диву даваться -- как могли клюнуть на такую незатейливую мякину юные интеллектуалы, но ведь клевали же, черт побери, да еще как клевали! Более того -- через небольшое время оказалось, что не разделять подобные взгляды просто неприлично и даже опасно: лица, имевшие несчастье высказать о них иное мнение, нежели восторг и умиление, стали подвергаться остракизму и откровенной травле -- "дети всегда жестоки"
Все это можно было бы счесть ерундой, не заслуживающей специального внимания ... если бы не одно обстоятельство. Дело в том, что ... все как один прониклись необычайным рвением к государственной службе, чего в среде "золотой молодежи" сроду не наблюдалось. Превращение полубогемного мечтателя или светского шалопая в образцового чиновника вообще смотрится весьма странно, а когда такие случаи начинают исчисляться десятками и сотнями, в этом проглядывает нечто настораживающее. Если же добавить, что за прошедшие два года все они сделали фантастическую карьеру ..., то картина выходила просто-таки пугающая. Не было ни малейших сомнений: по прошествии семи-восьми лет именно эти ребята займут ключевые посты во всех умбарских ведомствах -- от МИДа до Адмиралтейства, от казначейства до секретной службы -- и абсолютно бескровно, не нарушая никаких законов, получат в свои руки все рычаги реальной власти в Республике." ========
А вот как В.Обком уничтожал остатки научно-технического потенциала противника - последней эвакуируемой лаборатории-института:
========
"-- ...!!! -- донёсся спереди крик, исполненный даже не то чтоб страха, а какой-то смертной тоски.
-- А ну, без паники!! -- рявкнул Гепард; он привстал в стременах и, вскинув к непроглядно дождливому небу ... скомандовал: -- Стройте каре, лейтенант! Конных -- на правый фланг!
...Может статься, он присовокупил и что-то ещё, причём вполне историческое -- вроде прогремевшего при сходных обстоятельствах над песчаными барханами...: "Ослов и учёных -- в середину!" Но, как бы то ни было, словам этим не суждено было попасть на страницы школьных учебников: до наступающей цепи было далековато -- не расслышать, а из тех, кто занимал сейчас оборону рядом с Гепардом, встретить рассвет первого августа не суждено было никому. Такие дела." ========
А вот - пояснения автора к его историческому роману:
========
...Тем более что многие лица, конечно же, с азартом примутся уличать рассказчика (а кого ж еще?) в расхождениях с общепринятой версией событий ...; каковые события -- надобно заметить -- широкой публике известны в лучшем случае по литературно обработанному эпосу ..., а то и вообще -- по "историческому" телесериалу ... да по компьютерной игре-стрелялке ...
Критикам этим можно было бы скучным голосом напомнить, что ... есть историография победителей, которые понятно в каком виде выставляют побежденных. Ведь если там имел место быть геноцид (а иначе куда, извините, подевались после победы Запада все тамошние народы?), тут уж втройне важно убедить всех (а прежде всего самого себя), что это и не люди были вовсе, а так... ========
Кроме того, вы, как турист и ценитель природы, не можете остаться равнодушным вот к этой картине:
========
"Есть ли на свете картина прекраснее, чем закат в пустыне, когда солнце, будто бы устыдившись вдруг за свою белесую полдневную ярость, начинает задаривать гостя пригоршнями красок немыслимой чистоты и нежности! Особенно хороши неисчислимые оттенки сиреневого, в мгновение ока обращающие гряды барханов в зачарованное море -- смотрите не упустите эту пару минут, они никогда уже не повторятся... А предрассветный миг, когда первый проблеск зари обрывает на полутакте чопорный менуэт лунных теней на вощеном паркете такыров -- ибо эти балы навечно сокрыты от непосвященных, предпочитающих день ночи... А неизбывная трагедия того часа, когда могущество тьмы начинает клониться к упадку и пушистые гроздья вечерних созвездий внезапно обращаются в колкое льдистое крошево -- то самое, что под утро осядет изморозью на вороненом щебне хаммадов...
Именно в такой вот полуночный час по внутреннему краю серповидной щебнистой проплешины меж невысоких дюн серыми тенями скользили двое, и разделяющая их дистанция была именно той, что и предписана для подобных случаев Полевым уставом...." ========
Это - палеонтолог, преподаватель и писатель Кирилл Еськов. Полностью ознакомиться с текстом вы можете здесь:
646. (loginovanan@rambler.ru) 2008/10/07 19:27 >>645.Чернецкий Михаил
>>>643.Логинов Анатолий Анатольевич
>
>Преклоняюсь. А я лучше уж кванты подтяну. Ну, биологию, разумеется. Если бы не стал физиком - обязательно подался бы в биологи...
Даже где-то лежала книжка про древнерусский- специально покупал (еще до распада СССР- увлекся тогда языками). Так вот, там приводится киевское койнэ- из которого и русский и украинский язык произошли. Помниться я очень удивлялся, чт о он так мало похож на современный украинский. Потом выяснилось, что в украинском - очень много полонизмов.
645. * (mike@mega.ru) 2008/10/07 18:47 >>643.Логинов Анатолий Анатольевич
>Я что имею что-то против? Просто меня прикалывает вот такой язык,на котором надо заставлять говорить, а если не заставлять, то никто и не будет говорить. Причем самое интересное, автор бьющийся за этот язык предпочиатет тусоваться на русскоязычном сайте.
"Что же это за такая непонятная страна с непонятным языком, который вымрет без поддержки "предыдущих правительств" и современных померанцев?" - вскричал Главный Буржуин
:)
>ЗЫ. А изучить еще один язык- всегда готов. Специально в свое время учил латинский и японский. Увы, терпения и времени не хватило поддерживать на уровне.
Преклоняюсь. А я лучше уж кванты подтяну. Ну, биологию, разумеется. Если бы не стал физиком - обязательно подался бы в биологи...
644. (loginovanan@rambler.ru) 2008/10/07 18:46 >>642.Чернецкий Михаил
> Представляю картину: все достают по блату справки, что они не украинцы, а им говорят: набор не по национальности, а по прописке :)
Хахахаха. Спасибо! Здорово прикололо.
643. (loginovanan@rambler.ru) 2008/10/07 18:44 >>642.Чернецкий Михаил
>>>641.Логинов Анатолий Анатольевич
>>>такова была политика предыдущих правительств - из-под палки, чтоб язык не нужен был, только русский.
>
> Были бы. Моя бабушка говорила: "дураков не сеют, не жнут - они сами родятся". Параноики - тоже. Которые в естественном нежелании людей учить лишний (в данном случае - украинский) язык видят происки жидомассонов, тьфу, советских "предыдущих правительств".
Я что имею что-то против? Не хотят и не надо. Просто меня прикалывает вот такой язык,на котором надо заставлять говорить, а если не заставлять, то никто и не будет говорить. Причем самое интересное, автор бьющийся за этот язык предпочитает тусоваться на русскоязычном сайте.
ЗЫ. А изучить еще один язык- всегда готов. Специально в свое время учил латинский и японский. Увы, терпения и времени не хватило поддерживать на уровне.
642. (mike@mega.ru) 2008/10/07 18:43 >>641.Логинов Анатолий Анатольевич
>>такова была политика предыдущих правительств - из-под палки, чтоб язык не нужен был, только русский.
> Ага. Поэтому эти предыдущие правительства- вот ведь падлы какие- создали республику Украина, отдали ей никогда ей не принадлежавший Крым. Организовали школы, где обучали украинскому языку. Нет бы все это запретить,глядишь все понятно бы стало. И вот таких Виндзоров родства не помнящих не было бы.
Были бы. Моя бабушка говорила: "дураков не сеют, не жнут - они сами родятся". Параноики - тоже. Которые в естественном нежелании людей учить лишний (в данном случае - украинский) язык видят происки жидомассонов, тьфу, советских "предыдущих правительств".
Так что, Виктор, вы ответите на вопрос Анатолия: как по-вашему советское руководство должно было увеличивать количество украинских школ? Загонять туда жителей Украины палкой?
Представляю картину: все достают по блату справки, что они не украинцы, а им говорят: набор не по национальности, а по прописке :)
641. (loginovanan@rambler.ru) 2008/10/07 18:22 >>639.Волошин Виктор Винзор
>>>636.Логинов Анатолий Анатольевич
>> Да. А почему там до сих пор сохрагяют иероглифы вы и не знаете...
>именно поэтому и сохраняют.
То есть что южные и северные китайцы говорят на разных языках вы тоже не знаете.
>
>> А что это за язык,если никто не хочет на нем говорить, только из-под палки?
>такова была политика предыдущих правительств - из-под палки, чтоб язык не нужен был, только русский.
Ага. Поэтому эти предыдущие правительства- вот ведь падлы какие- создали республику Украина, отдали ей никогда ей не принадлежавший Крым. Организовали школы, где обучали украинскому языку. Нет бы все это запретить,глядишь все понятно бы стало. И вот таких Виндзоров родства не помнящих не было бы.
640. * (mike@mega.ru) 2008/10/07 18:48 >>639.Волошин Виктор Винзор
>> А что это за язык,если никто не хочет на нем говорить, только из-под палки?
>такова была политика предыдущих правительств - из-под палки, чтоб язык не нужен был, только русский.
СССР спас ареал украинского языка от сужения до границ Львовсой области.
"Предыдущие правительства" с упертостью, достойной лучшего применения, поддерживали национальные языки, традиции, акынов всяких... Чтобы хвастаться этим перед иностранцами - как у нас поддерживается местная культура...
И вы это прекрасно знаете
>Или проще - политика манкуртизма.
-- Яко паче... сим... еси... но, по-мойму, вы меня не так поняли...
-- Как же тебя понять, если ты ничего не сказал?
("Иван Васильевич меняет профессию")
Давайте, давайте вспоминать древние языки. Чтобы не быть манкуртами. Аки паче :)
639. (vitea3v@rambler.ru) 2008/10/07 17:25 >>636.Логинов Анатолий Анатольевич
> Да. А почему там до сих пор сохрагяют иероглифы вы и не знаете...
именно поэтому и сохраняют.
Но вы знаете, телевидение/радио - это не меньшая беда, нежели смена иероглифов на фонетические знаки.
> А что это за язык,если никто не хочет на нем говорить, только из-под палки?
такова была политика предыдущих правительств - из-под палки, чтоб язык не нужен был, только русский.
Или проще - политика манкуртизма.
638. * (mike@mega.ru) 2008/10/07 19:38 >>634.Волошин Виктор Винзор
>>>633.Чернецкий Михаил
>> нормальные люди живут себе при наличии нескольких или несамоидентичных гос. языков - в ус не дуют.
>а вы относите кого к "нормальным" людям?
>В чём проявляется "нормальность"?
Я называю нормальными много кого, в том числе, западноевропейцев - о чем вам прекрасно известно по приведенным мной примерам (Бельгия. Голландия, Швейцария).
Их нормальность проявляется, в частности, в том что они не возражают против государственных, региональных и "несамоидентичных" языков.
>В Китае, между прочим, один язык. С которого так хотят брать пример.
Вот и спорьте с теми, кому нравится Китай. Я-то тут при чем?
>> А Тимошенко сулит украинцам бедствия, если у них будет два гос. языка или один несамоидентичный.
>не украинцам, а языку.
Во-первых, вы лжёте. Она пугает отсутствием "национальной самоиндификации" - это как раз угроза людям или государству, которое по ее понятиям как-то связано с защитой интересов людей. Что в данном случае верно с точностью до наоборот: при утере самоидентификации и присоединении к России уровень жизни на Украине повысится до российского - людям станет необязательно ездить по "дороге жизни" Харьков-Белград.
Во-вторых, вы подтверждаете, что она - сволочь, которая ради интересов не-людей (а абстрактных понятий вроде "язык" или "украинское государство") создает неприятности живым людям.
>> Особенно пугает
>Параноя вещь интересная, но обсуждать это не буду.
Вы либо забыли русский язык, либо опять жульничаете. Из слов Тимошенко буквально следует, что она собирается уничтожать русский язык, как неофициальный государственный.
Либо она неточно выразилась, что, конечно, тоже возможно. Следовало сказать: "нет и не будет второго гос. языка". Но я думаю, что это как раз та оговорка, которая выдает ее реальные планы.
> языку /в проблемах Бельгии -М/ приписывается первостепенная роль.
> Ну и экономическая иверсия регионов - ранее была более мощная франкофоннная Валлония, ныне - фламаноязычная (голланоязычная) Фландрия.
Вот с этого и надо было начинать - с перетягивания экономического одеяла, которое к языку никак не относится.
Напомню, что в Бельгии 3 гос. языка. Потому что там живут порядочные люди, а не подонки.
>> Разве они страдают от несамоидентичного языка?
>если бы не страдали, не было бы кризиса.
>Разве это не очевидно?
Богатые тоже плачут? :)
Расскажите конкретно, от чего и как они страдают. Так же конкретно, как вам объяснили, от чего страдают русскоязычные. Пока это непонятно и неочевидно.
Были бы вы честным человеком - не спорили бы, что страдание от наличия второго гос.языка не идёт в сравнение с тем, что твой собственный язык не имеет официального статуса - со всеми вытекающими.
>Кроме того, Бельгия на самом-то деле моноязычна в том смысле, что большинство бельгийцев знает только один язык.
>В Украине ситуация совершенно другая. Большинство украинцев знают оба языка.
Про украинцев не знаю - просто не знаю, кто это такие, и чем отличаются от русских.
А вот русскоязычные в совершенстве владеют только одним языком. В этом и проблема.
>> Даже, если Бельгия от этого развалится и присоединится к Франции?
>А разве будет страшно, если Россия присоеденится к Китаю?
>Русские давно уже не выбирают себе власти.
>Странная у вас логика.
1. Китай - нищая страна по сравнению с Россией. А Франция и Голландия на том же уровне, что и Бельгия.
2. Русские не знают китайского языка. Если же бельгийские франкофоны присоединятся к Франции, а остальные - к Голландии - всем будет только удобнее говорить.
Вы жулик, Волошин. Вы все это знаете, но делаете вид, что не занете.
>> И англоязычные страны от этого не страдают
>вот и вы (в том числе и Россия) выучите английский, забудьте русский и радуйтесь, что вас все понимают.
Вы жулик, Волошин. Русские не владеют английским. Если бы владели им как родным - радовались бы и, возможно, забыли бы русский. И всем было бы хорошо.
>> Страна Бельгия может исчезнуть, и хрен с ней, если ее жители от этого не пострадают.
>А в чём вы измеряете страдание?
Я не измеряю. Я констатирую. Когда ты не можешь посмотреть фильм на родном языке, учиться в школе и институте на родном языке - это страдание.
А иметь бельгийский, французский или голландский паспорт - это не страдание.
>>Не будем лицемерить и цепляться к словам. Разве Тимошенко согласилась на региональный язык для восточных областей, как Голландия на фризский для Фрисландии?
>В Крыму уже есть региональный язык - русский.
>Так что не надо ля-ля.
Речь идет не о Крыме, а о русскоязычных областях. Вы это прекрасно знаете. Но делаете вид, что не знаете. Вот и не надо "ля-ля". Я жуликов вывожу на чистую воду в пол-пинка (когда модераторы позволяют :).
>> Если нет - значит, она против русского гос. языка в широком смысле - в том числе, против расширения его региональной географии.
>80% украинцев понимают русский, причём 70% - свободно.
>Куда ещё расширять? Ответ один - уничтожение украинского.
Вы действительно не понимаете, о чем с вами говорят? Может, вы не жулик, а слабоумный?
Вам говорят об отсутствии в русскоязычных областях статуса русского языка. О курсе Украины на сокращение вещения и образования до уровня НИЖЕ потребностей населения.
При чем тут знание украинцами русского языка?
>>> швейцарцы это иное измерение. Там в течении полутысячелетия ареал языков почти не изменился.
>>И что?
>и то, что этот пример неприемлим.
>Кроме того, Швейцария так же моноязычна, в отличие от Украины.
>Помимо этого, на самом-то деле, статус "гос.языков" в Швейцарии ничего на значит, а в кантонах как правило один официальный язык.
>
>Понимаете, вы говорите, смотрите какое красивое платье, оденьте такое же. Но я, во-первых, мужчина, во-вторых, другой комплекции.
О кей. Уговорили. Давайте сделаем в Крыму, Харьковской и прочих русскоязычных областях один официальный язык - русский :)
Виктор, вы не поняли, что речь идёт не о моде и не о вкусах, а о ПОРЯДОЧНОСТИ. Вы фактически сказали: "Все это очень бла-ародно, но я, во-первых, подонок, во-вторых, вредный подонок"
И ещё вы не поняли, что за демагогию я больно бью. Вы можете сколько угодно рассказывать про отличия швейцарцев от украинцев - какие у них обычаи, вероисповедание, цвет волос и т.д. Но пока вы не объясните, как именно эти отличия мешают перенимать их опыт, я буду считать вас жуликом, который говорит не относящиеся к делу вещи.
Пожалуйста, к барьеру: расскажите, при чем тут все это. Только заранее предупреждаю: если вы скажете, что украинский язык исчезнет - я ещё раз напомню, что, если ретророманский и фламандский языки в сходных условиях не исчезают - значит, их носители принимают к этому меры. Или просто ЛЮБЯТ СВОИ ЯЗЫКИ. Вот и вы их принимайте и любите. А вам хочется вместо этого "тащить и не пущать". Злые вы...
А после этого я напомню вам слова Логинова (постинг 636): "А что это за язык, если никто не хочет на нем говорить, только из-под палки?". И слова Клуба ДС Литгазеты: "Нужна ли кому-то огранизация, которая никому не нужна, а, если нужна, то кому?" (про ДОСААФ)
>> А вот я полагаю, что, если люди не хотят размножаться или балакать на историческом языке - это их личное дело.
>Но это не значит, что государство должно оставить всё на самотёк.
Разумеется. Но порядочные люди восстанавливают вымирающие языки, не мешая тем, кто говорит на невымирающем. А подонки - пинками заставляют их учить чужой язык.
Я вам уже это говорил в теме "Еще об Украине", а вы, видно, забыли.
>> Вот и подскажите, где это в РФ или в СССР занимались такими делами - тогда и поговорим.
>Я уже показывал, что на момемнт распада 54% школьников в Украине обучались на русском.
Я уже отвечал: вы не обосновали, что на Украине более 46% людей хотели обучаться на украинском. И вы опять приводите этот "аргумент", делая вид, что он что-то аргументирует. Потому что вы - жулик.
Кстати, вы сами признавались, что до Революции на Украине вообще, вероятно, не было украинских СМИ и театров. То есть СССР как раз реанимировал этот язык, а не наоборот. А жаль - только неприятности людям создал.
>> Виктор, извините, я не в курсе. Белорусы хотят говорить по-белорусски? Вы это точно знаете? Или вы опять печетесь не о людях, а о химере?
>вопрос не в том, хотят или нет.
Я и говорю: вам наплевать на то, что хотят люди. И вы с такой людоедской моралью читаете нам нотации.
> Хотя хотят. Недавно был скандал в Беларуси, какой-то беларус не выдержал, потребовал, чтоб можно было заполнить таможенную анкету на белорусском.
> Нет ни одного суда, где суд шёл на беларусском языке, на официальных сайтах (обеих палат парламента, на сайте помощи людям в юридических вопросах) нет законов на беларусском языке.
..............
Возможно, вы правы. Тогда я присоединяюсь к вашему осуждению ситуации в Белоруссии.
Но кто же заставляет украинское государство уничтожать украинские школы и делопроизводство? Я? Чуксин? Вроде нет.
>> Отказ населению русскоязычных областей в государственном или региональном языке - это уже мордование.
>это ваше личное мнение.
Разумеется, мое. Чье же еще?
И про то, что те, кому наплевать на то, на каком языке хотят говорить жители Белоруссии или Харьковской области - это подонки - тоже мое мнение.
>> Впрочем, если вы докажете, что Тимошенко не поддерживает сокращение русских школ, институтов, квотирование вещания и прочие шаги по насильственной украинизации - я извинюсь.
>Тимошенко - сторонница статус-кво. Для того, чтоб и запад не потерять и восток завоёвывать.
>И её заявление про единый гос. язык - это поддержка статус-кво.
Что-то не верится.
637. * (nick1159@hotmail.com) 2008/10/07 17:03 >>635.Чернецкий Михаил
>О том, как США организовывают перевороты, на примере Грузии:
>
- Здравствуйте, дорогой Михаил!
Спасибо за ссылку!
"Михаил Саакашвили намеренно был приведен к власти в процессе одной из самых сложных операций США по смене режима с использованием якобы частных НПО (неправительственных организаций) для создания атмосферы народных протестов против существующего режима бывшего советского министра иностранных дел Эдуарда Шеварднадзе, который перестал быть полезен Вашингтону, как только он пошел на сделку с Москвой в отношении трубопроводов и приватизации". (...)
"Но это еще не все. Неправительственные организации координировались послом США в Грузии Ричардом Майлзом (Richard Miles), который как раз прибыл в Тбилиси сразу после успешной организации поддержанного ЦРУ свержения Слободана Милошевича (Slobodan Milosevic) в Белграде, используя те же самые НПО. Майлз, которого считают тайным специалистом по разведке, руководил переворотом Саакашвили.
В этом деле был замешан и фонд американского миллиардера Джорджа Сороса (George Soros) 'Открытое общество Грузия'. В нем участвовал и базирующийся в Вашингтоне Freedom House, директором которого являлся бывший глава ЦРУ Джеймс Вулси (James Woolsey). Это включало и щедрую финансовую поддержку со стороны финансируемого американским Конгрессом 'Национального фонда за демократию' (National Endowment for Democracy) - агентства, созданного Рональдом Рейганом (Ronald Reagan) в 1980-е годы для того, чтобы 'негласно делать то, что обычно делало ЦРУ', а именно перевороты против режимов, которые правительство США считает недружественными.
Фонды Джорджа Сороса были вынуждены покинуть многие восточно-европейские страны, включая Россию, а также Китай после студенческого восстания на Тяньаньмэнь в 1989 году. Сорос совместно с Госдепартаментом США также является спонсором организации Human Rights Watch - базирующегося в США и управляемого США пропагандистского отделения всей системы НПО для таких переворотов как в Грузии и украинской 'Оранжевой революции' 2004 года. Некоторые аналитики считают Сороса высокопоставленным тайным агентом Госдепартамента США или разведслужб, использующим свои частные фонды в качестве прикрытия".
Примерно та же схема и те же участники о которых я пишу в "Косово глазами постороннего".
Вот разве Сорос вряд ли агент Госдепа или ЦРУ, не тот масштаб. Тут надо брать выше: скорее, он обслуживает интересы непосредственно Вашингтонского Обкома.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
636. (loginovanan@rambler.ru) 2008/10/07 16:14 >>634.Волошин Виктор Винзор
>>>633.Чернецкий Михаил
>В Китае, между прочим, один язык. С которого так хотят брать пример.
Да. А почему там до сих пор сохрагяют иероглифы вы и не знаете...
>> А Тимошенко сулит украинцам бедствия, если у них будет два гос. языка или один несамоидентичный.
>не украинцам, а языку.
А что это за язык,если никто не хочет на нем говорить, только из-под палки?
635. * (mike@mega.ru) 2008/10/07 16:00 О том, как США организовывают перевороты, на примере Грузии:
634. (vitea3v@rambler.ru) 2008/10/07 11:36 >>633.Чернецкий Михаил
> нормальные люди живут себе при наличии нескольких или несамоидентичных гос. языков - в ус не дуют.
а вы относите кого к "нормальным" людям?
В чём проявляется "нормальность"?
В Китае, между прочим, один язык. С которого так хотят брать пример.
> А Тимошенко сулит украинцам бедствия, если у них будет два гос. языка или один несамоидентичный.
не украинцам, а языку.
> Особенно пугает
Параноя вещь интересная, но обсуждать это не буду.
>>> Бельгийцы говорят по-французски - и ничего, вроде неплохо живут.
>>Бельгия на гране развала. Причём окончательного. Они более полгода не могли сформировать правительство, ныне - временное (то есть без поддержки большинства).
> Причём тут язык? Это он виноват? :)
языку приписывается первостепенная роль.
Ну и экономическая иверсия регионов - ранее была более мощная франкофоннная Валлония, ныне - фламаноязычная (голланоязычная) Фландрия.
> Разве они страдают от несамоидентичного языка?
если бы не страдали, не было бы кризиса.
Разве это не очевидно?
Кроме того, Бельгия на самом-то деле моноязычна в том смысле, что большинство бельгийцев знает только один язык.
В Украине ситуация совершенно другая. Большинство украинцев знают оба языка.
> Даже, если Бельгия от этого развалится и присоединится к Франции?
А разве будет страшно, если Россия присоеденится к Китаю?
Русские давно уже не выбирают себе власти.
Странная у вас логика.
> И англоязычные страны от этого не страдают
вот и вы (в том числе и Россия) выучите английский, забудьте русский и радуйтесь, что вас все понимают.
> Страна Бельгия может исчезнуть, и хрен с ней, если ее жители от этого не пострадают.
А в чём вы измеряете страдание?
>>>Голландцы
>>у них один гос. язык.
>Не будем лицемерить и цепляться к словам. Разве Тимошенко согласилась на региональный язык для восточных областей, как Голландия на фризский для Фрисландии?
В Крыму уже есть региональный язык - русский.
Так что не надо ля-ля.
> Если нет - значит, она против русского гос. языка в широком смысле - в том числе, против расширения его региональной географии.
80% украинцев понимают русский, причём 70% - свободно.
Куда ещё расширять? Ответ один - уничтожение украинского.
>> швейцарцы это иное измерение. Там в течении полутысячелетия ареал языков почти не изменился.
>И что?
и то, что этот пример неприемлим.
Кроме того, Швейцария так же моноязычна, в отличие от Украины.
Помимо этого, на самом-то деле, статус "гос.языков" в Швейцарии ничего на значит, а в кантонах как правило один официальный язык.
Понимаете, вы говорите, смотрите какое красивое платье, оденьте такое же. Но я, во-первых, мужчина, во-вторых, другой комплекции.
> Скажите, Волошин, вы согласны с Чуксиным, что, если население страны, имеющей более высокий уровень жизни, чем 2/3 мира, сокращается, это - "геноцид", и кто-то в нем виноват?
это может быть им, но как правило им не бывает.
> А вот я полагаю, что, если люди не хотят размножаться или балакать на историческом языке - это их личное дело.
Это их лично дело.
Но это не значит, что государство должно оставить всё на самотёк.
> Земля не детский сад
хуже - гадюшник! :)
> Вот и подскажите, где это в РФ или в СССР занимались такими делами - тогда и поговорим.
Я уже показывал, что на момемнт распада 54% школьников в Украине обучались на русском.
> Виктор, извините, я не в курсе. Белорусы хотят говорить по-белорусски? Вы это точно знаете? Или вы опять печетесь не о людях, а о химере?
вопрос не в том, хотят или нет. Хотя хотят. Недавно был скандал в Беларуси, какой-то беларус не выдержал, потребовал, чтоб можно было заполнить таможенную анкету на белорусском.
Нет ни одного суда, где суд шёл на беларусском языке, на официальных сайтах (обеих палат парламента, на сайте помощи людям в юридических вопросах) нет законов на беларусском языке.
Только на сайте КабМина (вот уж действительно как выжил не знаю) есть подобное.
Нет ВУЗов где бы обучали на беларусском языке.
На радио и ТВ остатки белорусского языка, и то в основном они "не современны".
Со школами более печально, нежели с русским в школах Украины.
Чиновники не разговаривают на беларусском.
И между прочим, это государственный язык, а не английский.
Кстати об английском, англоязычных версий официальных (я уж молчу про иные) сайтов гос.органов раз в 10 более, нежели набелорусском.
> Отказ населению русскоязычных областей в государственном или региональном языке - это уже мордование.
это ваше личное мнение.
> Впрочем, если вы докажете, что Тимошенко не поддерживает сокращение русских школ, институтов, квотирование вещания и прочие шаги по насильственной украинизации - я извинюсь.
Тимошенко - сторонница статус-кво. Для того, чтоб и запад не потерять и восток завоёвывать.
И её заявление про единый гос. язык - это поддержка статус-кво.
633. * (mike@mega.ru) 2008/10/06 22:23 >>631.Волошин Виктор Винзор
>>>629.Чернецкий Михаил
>> Паранойя продолжается. Нормальные люди живут себе, не страдают от отсутствия "единственного и самоидентичного государственного языка".
>Почему продолжается?
>Если никто не страдает, то к чему все эти утверждении об "утискании"?
>Не понять.
В связи с тем, что Виктор ответил бессмысленным набором слов, повторяю исходное утверждение: нормальные люди живут себе при наличии нескольких или несамоидентичных гос. языков - в ус не дуют. А Тимошенко сулит украинцам бедствия, если у них будет два гос. языка или один несамоидентичный.
Особенно пугает, что она говорит "будет единственный гос. язык" в будущем времени - так говорят лишь, когда хотят сказать, что пока еще это не так. Возможно, она хочет сказать, что пока на Украине есть второй, неофициальный гос. язык - русский - и она собирается уничтожать его, пока он лишится этого статуса.
>> Бельгийцы говорят по-французски - и ничего, вроде неплохо живут.
>Бельгия на гране развала. Причём окончательного. Они более полгода не могли сформировать правительство, ныне - временное (то есть без поддержки большинства).
Причём тут язык? Это он виноват? :)
Но дело не в этом. Я говорил не о Бельгии, а о бельгийцах. Разве они страдают от несамоидентичного языка? Даже, если Бельгия от этого развалится и присоединится к Франции? Вроде нет. И англоязычные страны от этого не страдают - наоборот, радуются, что им не приходится учить второй язык (второй язык для них не так важен, как нам, потому что вся деловая переписка, научная, техническая литература и бытовые инструкции к технике есть на английском). Так же радовались и украинцы при Совке: выучил русский - и достаточно.
Еще раз обращу ваше внимание, что нормальные порядочные люди мотивируют свои оценки пользой для ЛЮДЕЙ, а ненормальные или непорядочные - пользой для мифических существ - "языка", "страны", "народа" и т.д. Страна Бельгия может исчезнуть, и хрен с ней, если ее жители от этого не пострадают.
>>Голландцы
>у них один гос. язык.
Не будем лицемерить и цепляться к словам. Разве Тимошенко согласилась на региональный язык для восточных областей, как Голландия на фризский для Фрисландии? Если да, то я публично извинюсь перед ней "тем же шрифтом в том же месте" и порадуюсь за своих "одноязычников". Если нет - значит, она против русского гос. языка в широком смысле - в том числе, против расширения его региональной географии.
> швейцарцы это иное измерение. Там в течении полутысячелетия ареал языков почти не изменился.
И что?
>Россия вон имеет несколько региональных языков.
>Вы думаете эти региональные (российские) более живы, нежели украинский? Или русский в Украине?
"Есть вещи, которые надо делать самому. Даже при наличии здорового коллектива" (Аркадий Райкин о деторождении)
Скажите, Волошин, вы согласны с Чуксиным, что, если население страны, имеющей более высокий уровень жизни, чем 2/3 мира, сокращается, это - "геноцид", и кто-то в нем виноват?
А вот я полагаю, что, если люди не хотят размножаться или балакать на историческом языке - это их личное дело. Наверно, им так удобнее. Или "сами виноваты". Земля не детский сад, приставлять ко взрослым людям няньку, чтобы она им помогала размножаться и изучать свой язык "здоровый коллектив" не обязан.
Другое дело, если этот "здоровый коллектив" запрещает вещание на национальном языке, закрывает национальные школы при наличии желающих там учиться и преподавать и т.д.. Это - действительно "лингвоцид" и подлость. Вот и подскажите, где это в РФ или в СССР занимались такими делами - тогда и поговорим.
>С Беларусью неплохо вышло - глянте на них.
>У них даже сайт Минкульта - на русском языке.
>Гляньте на спискок сайтов гос.органов.
>
>И подсчитайте, на скольких есть белорусскоязычная версия.
>Я насчитал 4ре.
Виктор, извините, я не в курсе. Белорусы хотят говорить по-белорусски? Вы это точно знаете? Или вы опять печетесь не о людях, а о химере?
>Не волнуйтесь, она их вообще не трогает. Гуманитарка по квоте была у НУНСа.
Отказ населению русскоязычных областей в государственном или региональном языке - это уже мордование.
Впрочем, если вы докажете, что Тимошенко не поддерживает сокращение русских школ, институтов, квотирование вещания и прочие шаги по насильственной украинизации - я извинюсь.
632. * (nick1159@hotmail.com) 2008/10/06 20:02 >>629.Чернецкий Михаил
> (...) Жаль, что на Украине у власти именно такие...
>
- Здравствуйте, дорогой Михаил!
Помните из анекдота:
- (...) А почему он голый?
- А такого прислали!
Так и здесь: таких прислали.
Из Вашингтонского Обкома.
Точнее, не прислали, а подобрали из местных.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
631. (vitea3v@rambler.ru) 2008/10/05 23:26 >>629.Чернецкий Михаил
> Паранойя продолжается. Нормальные люди живут себе, не страдают от отсутствия "единственного и самоидентичного государственного языка".
Почему продолжается?
Если никто не страдает, то к чему все эти утверждении об "утискании"?
Не понять.
> Бельгийцы говорят по-французски - и ничего, вроде неплохо живут.
Бельгия на гране развала. Причём окончательного. Они более полгода не могли сформировать правительство, ныне - временное (то есть без поддержки большинства).
>Голландцы
>Голландцы
у них один гос. язык.
> швейцарцы
это иное измерение. Там в течении полутысячелетия ареал языков почти не изменился.
> и далее по не раз приведённому списку - имеют несколько государственных/региональных языков...
Россия вон имеет несколько региональных языков.
Вы думаете эти региональные (российские) более живы, нежели украинский? Или русский в Украине?
Мои ответы - нет, нет.
И борьба за "официоз" русского языка - это борьба за перевод украинского на уровень этих региональных российских языков.
С Беларусью неплохо вышло - глянте на них.
У них даже сайт Минкульта - на русском языке.
Гляньте на спискок сайтов гос.органов.
И подсчитайте, на скольких есть белорусскоязычная версия.
Я насчитал 4ре.
> А эта шизофреничка не успокоится, пока не замордует русскоязычных сограждан под предлогом неминучей национальной катастрофы.
Не волнуйтесь, она их вообще не трогает. Гуманитарка по квоте была у НУНСа.
630. * (mike@mega.ru) 2008/10/05 01:15 >>620.Петров Юлий Иванович
> Главное - позорная роль "миротворствующей" России в этом конфликте.
> Вот за это мне стыдно и больно.
> Россия, на правах беспристрастного миротворца, встала на сторону одной из сторон, причем сделала это коварно и подло, поддерживая сепаратистов, вплоть до предоставления им российского гражданства.
Петров плохо панимайт па-рюсськи. Хоть бы словарь глянул, если сам не знает.
Обязанность миротворца - противостоять попыткам ведения военных действий на вверенной ему территории. Как известно, грузинская сторона "коварно и подло" нарушила свои же договорённости по Осетии - начала военное вторжение. Причём напала, в том числе, и на самих миротворцев и убила 15 из них.
Россия могла бы халтурно отнестись к миротворческим обязанностям - сказать: "ну, не смогла". Никто бы её не осудил: силы действительно были не равны, а класть дополнительные жизни своих солдат за Осетию стороны не обязывались.
Но Россия вопреки обыкновению подошла к порученному делу ответственно - вышвырнула нарушителей мира вон из вверенной её наблюдению зоны. Что было безусловно одобрено даже союзниками Грузии: высказывания западных политиков до американского посла включительно здесь не раз цитировались. Я так думаю, Россия должна потребовать от Грузии компенсации своих затрат на эту операцию - за бензин, за технику и, конечно, выплат родственникам погибших военнослужащих.
Почему Петрову "стыдно и больно", когда бандит и агрессор к радости цивилизованных людей получает пинок в морду и катится до своей столицы? Я так думаю - это какой-то комплекс. Возможно, комплекс неполноценности. Трудное детство, влияние антисоветчиков и русофобов. В итоге - патологическая злоба к родной стране - СССР и России. "Посоветуйтесь с врачом"(с).
"Стыдно и больно" может быть в другой связи. Последовавшая за этим временная оккупация части Грузии была абсолютно бесполезна и даже вредна - из-за неё агрессор приобрел статус жертвы. А стоила она лишних жизней русских и грузин.
Я мог бы понять, если бы повторился итог Второй Мировой: наша армия дошла бы до столицы агрессора, силой лишила бы военных бандитов власти и отдала бы их под суд международного трибунала. Не думаю, что это было бы разумно, но, по крайней мере, логично.
Но то, что было сделано - это просто абсурд. "Стыдный и больный".
====== П.С.
> поддерживая сепаратистов, вплоть до предоставления им российского гражданства.
/Изумленно:/ А почему Россия не должна предоставлять гражданство сепаратистам? Потому что это не нравится Петрову? У Петрова есть сведения, что тамошние сепаратисты преследовали корыстные цели? Разве это не право человека - желать отделения своей земли от немилого ему государства?
629. * (mike@mega.ru) 2008/10/05 00:25 >>628.Волошин Виктор Винзор
>ЗЫ 2)й пункт признала и сама Тимошенко
>
>"Я могу еще раз, возможно, сотый, повторить, что в Украине будет мова, а не язык, понимаете? Будет украинский государственный единственный язык. Это является одним из основных принципов нашей политической работы в плане восстановления национальной самоидентичности", - объяснила премьер-министр.
Паранойя продолжается. Нормальные люди живут себе, не страдают от отсутствия "единственного и самоидентичного государственного языка". Бельгийцы говорят по-французски - и ничего, вроде неплохо живут. Голландцы, швейцарцы - и далее по не раз приведённому списку - имеют несколько государственных/региональных языков...
А эта шизофреничка не успокоится, пока не замордует русскоязычных сограждан под предлогом неминучей национальной катастрофы. Наверно, ей в кайф запрещать вещание на русском, заполнение документов, русские школы и институты. Все зло в мире происходит от привычки гадить ближним. Иные, когда им не удаётся отдавить пару ног в трамвае, считают, что день прошёл зря. Жаль, что на Украине у власти именно такие...
628. (vitea3v@rambler.ru) 2008/09/26 13:16 >>627.Николай Чуксин
>БЮТ не намерен осуждать Россию в конфликте на Кавказе
>Что-то они там вдруг все так резко поумнели?
неужели не очевидно?
Причин много.
Основные 2:
1) БЮТ борется за восточный электорат.
2) В связи с возможной коалицией БЮТ-ПР (Тимошенко-Янукович), БЮТ говорит ПР, что защита гос. языка более приоритетно, нежели защита границ.
Поэтому ради первого они могут пожертвовать вторым.
ЗЫ 2)й пункт признала и сама Тимошенко
"Я могу еще раз, возможно, сотый, повторить, что в Украине будет мова, а не язык, понимаете? Будет украинский государственный единственный язык. Это является одним из основных принципов нашей политической работы в плане восстановления национальной самоидентичности", - объяснила премьер-министр.
627. * (nick1159@hotmail.com) 2008/09/26 12:25 БЮТ не намерен осуждать Россию в конфликте на Кавказе
Фракция блока Юлии Тимошенко (БЮТ) в парламенте Украины не намерена осуждать Россию в конфликте на Кавказе, поскольку считает, что агрессию начала Грузия. Об этом сообщил один из участников переговоров между БЮТ и пропрезидентским блоком 'Наша Украина - Народная самооборона' (НУ-НС) по созданию новой коалиции в Верховной раде.
По его словам, лидер фракции БЮТ Иван Кириленко заявил, что агрессором в войне на Кавказе являлась Грузия, а не Россия. БЮТ категорически против предложения НУ-НС 'осудить акт российской агрессии в Грузии'. 'Агрессию начала Грузия, а мы (Украина) не сторона конфликта', - заявил Кириленко. Он также категорически против предложения НУ-НС 'осудить использование Россией украинской территории для осуществления нападения на Грузию'. ИТАР-ТАСС
Что-то они там вдруг все так резко поумнели?
Парадокс!
С улыбкой,
Нико
626. * (nick1159@hotmail.com) 2008/09/24 18:07 >>625.Волошин Виктор Винзор
>
>Сербия отказалась признать Абхазию и Южную Осетию
>
- Здравствуйте, Виктор!
Это ожидалось. У них - Косово.
У Китая - Тайвань.
У Испании - баски.
Но процесс пошёл как раз, начиная с Косово, как бы ни ухищрялась обкомовская пропаганда, выставляя косовский случай как уникальный.
Я так думаю.
С поклоном,
Нико
625. (vitea3v@rambler.ru) 2008/09/24 17:35
для тех кому интересна хронология ю.осетинской операции
собств., -отсюда:
(оч. подробно от 1 до 5 авг, 7-8 - дырка. и далее от 9-го тоже подробно. так что -врут все, гспд.)
622. 2008/09/13 12:38 >>620.Петров Юлий Иванович
>Все бежит от России, как от чумы,
>Вот и Киев...
Минск почему-то не бежит. Не поймешь этих братьев-славян. Одному, панимаш, то, другому - это, а Юлию Ивановичу - ваще невиданное подавай... Не устали-с нараскоряку стоять?
621. (nick1159@hotmail.com) 2008/09/13 12:33 Да, Петров живет в Стране Дураков.
И в этой стране единственный житель.
Он сам.
С улыбкой,
Нико
620. * (gres@mail.infostar.ru) 2008/09/13 12:00 >>616.Волошин Виктор Винзор>>>615.Николай Чуксин
>Если бы Россия вводила бы войска (танки), Саакашвили бы точно об этом заявил...
Так ли важно: кто первый начал, каковы исторические корни конфликта Грузии с Абхазией и Южной Осетией? Кто виноват, кто прав - сказать трудно, если вообще возможно.
Я слушал аргументы обеих сторон, и не берусь их судить.
Это - детали и для нас, граждан России, не самые важные.
Главное - позорная роль "миротворствующей" России в этом конфликте.
Вот за это мне стыдно и больно.
Россия, на правах беспристрастного миротворца, встала на сторону одной из сторон, причем сделала это коварно и подло, поддерживая сепаратистов, вплоть до предоставления им российского гражданства.
А затем - "ЗАЩИТА СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ". Типичное мошеннтчество, спекуляция на тему уважения и любви к абхазам, осетинам, ... грузинам в сочетании с неприятием "режима Саакашвили", стремящегося обезопасить себя под зонтиком оборонительного союза НАТО.
ВОТ ЭТО И ЕСТЬ - ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПРОСТИТУЦИЯ В ЧИСТОМ ВИДЕ.
РАСПИНАЯСЬ В ЛЮБВИ К НАРОДАМ ГРУЗИИ, АБХАЗИИ И СЕВ. ОСЕТИИ, РОССИЯ ВСУЧИЛА ИМ НЕНАВИСТЬ К "РЕЖИМУ СААКАШВИЛИ".
Именно это и стало причиной кровопролития.
Позорище на века! Очередное.
>> Будут события у вас там, на Украине, будьте поосторожнее.
>разжигать их будут. В том числе и с вашей (российской то бишь) стороны
Хорошо, если украинцы это понимают: проститутка разжигает и будет разжигать огонь противоречий, пока не доведет дело до кровопролития.
В Крыму это начнется или в Донецке - Бог знает, но поджигатель знает свое дело.
УКРАИНА И РОССИЯ.
Бог двуглавому - ленту синюю.
На Крещатике власть - на слом.
Долго Киеву - под Россиею?
А России - ... под дураком?
Дурь дурацкая, спесь кабацкая.
Ты прости меня, друг и брат.
За грехи мои повинюсь-ка я:
Виноват, ... кругом виноват.
Тихо-мирно всё, да и нет войны,
Только встали вокруг кордоны.
Отобрали хлеб. Помирать должны
безответные миллионы.
"Промолчи - попадёшь в палачи.
промолчи, промолчи, промолчи".
День, в Стране Дураков потеряный,
не оконченный век-мясник,
на УкрАине, на окраине
превратился ... в прощанья миг.
Журавлиный крик и тоска-печаль:
"скотский хутор", насест, ярмо...
Киев-батюшка улетает вдаль.
Русь сползает назад, в дерьмо.
В "много ... голый мир", в "поиски врагов",
в - "кто не с нами, тот - против нас",
в зависть чёрную (нрав у нас таков)
мы сползаем ... в который раз.
Мы не будем шуметь и протестовать.
Мы "умрём, как один" - бараны,
Прославляя своих тиранов,
якобы - "за Россию-мать".
Русь смолчала, когда - "Караул устал ...",
и пришел ЛЮДОЕД-ГУЛАГ.
Берегись, Украина, - бес правит бал:
та же - ложь, тот же - страшный враг.
Все бежит от России, как от чумы
Вот и Киев - наш кровный брат
прёт в Европу, зачем же мы
возвращаемся в Сталин-град?
"Промолчи - попадёшь в палачи.
промолчи, промолчи, промолчи".
619. * (werewolf0001@rambler.ru) 2008/09/13 10:44 Новая статья на тему грузино-осетинского конфликта. Выглядит как анекдот но это не анекдот.
618. (alexz10@yandex.ru) 2008/09/12 15:43 >>617.Волошин Виктор Винзор
>
> Украиной комплексов ПВО 'Бук М-1'
>
>Ещё цитаты:
>Медведев напомнил, что принял решение о вчерашнем полете стратегических бомбардировщиков Ту-160 в Венесуэлу по приглашению ее руководства и заявил в связи с годовщиной событий 11 сентября о готовности сотрудничать с США в борьбе с терроризмом.
>
>
>и всё-таки напали
>США атаковали позиции Талибана на севере Пакистана: есть жертвы
>В ответ начальник генштаба Пакистана Ашфаку Кияни заявил, что армия страны никому не позволит вторгаться на свою территорию и будет защищать суверенитет страны любыми средствами.
А Пакистану не удалось танки втюхнуть? По данным Лондонского института стратегических исследований, с 1991 по 1994 год Украина продала за рубежом боеприпасов, вооружения и военной техники на общую сумму $32,4 млрд. Возникает вопрос: если Киев ежегодно продавал оружия на $8 млрд, почему в списке мировых экспортеров оружия он стоит на шестнадцатом, а не на втором месте?
Объяснение простое. $32,4 млрд - это балансовая стоимость поставленного Украиной в различные страны оружия. Реально Украина получила раз в десять меньше. Продавать оружие по дешевке Украине позволяли огромные его запасы, оставшиеся в республике после распада Советского Союза.
К началу 1991 года на территории Украины было 9293 танка. На сегодняшний день их в украинской армии осталось 4080. Пока украинские внешнеторговые организации успешно распродавали военное имущество, украинский ВПК умирал от отсутствия заказов. В 1992 году оборонный заказ страны сократился втрое. В последующие годы с военных заводов в принудительном порядке уволили более полумиллиона человек.
По данным Ъ, в начале апреля, после испытаний первой партии украинских танков, пакистанские военные эксперты составили документ, который назывался "Независимая экспертная оценка технического состояния и возможностей танков Т-80УД, поставленных украинской стороной". Эксперты указывали на вопиющее несоответствие между контрактом и реальным товаром.
Во-первых, разрекламированные Т-80УД были оснащены не газотурбинными, как было обещано, а старыми дизельными двигателями марки 6ТД. В условиях азиатской жары дизельные двигатели теряют в мощности, а значит, падает скорость и маневренность танка, что является в условиях боя одним из самых главных условий его живучести. И на двигателях стояли клейма выпуска середины 80-х годов, что нарушало один из пунктов контракта, который обязывал "Укрспецэкспорт" поставлять Пакистану только новую технику.
На танках Т-80УД не было тепловизоров - приборов, позволяющих эффективно вести бой ночью. Выпускаются они лишь в России, причем освоены российским ВПК совсем недавно, так что украинским производителям даже неоткуда было снимать эти приборы. А по контракту Исламабад платил за танки с тепловизорами.
Наконец, Пакистан столкнулся с проблемой запчастей. Киев в нарушение подписанного контракта смог предложить Исламабаду только комплекты запчастей, бывших в употреблении. Иначе говоря, снятых со старых танков. Пакистан отказался.
Одновременно стало известно, что качество орудий и башен, изготовленных на Украине, не выдерживает никакой критики. 125-мм орудие украинского производства могло произвести лишь 25 выстрелов, а не 1000, как российский аналог. Что касается башен, то они раскалывались при лобовом попадании, хотя именно лобовая часть танка должна быть наиболее защищенной.
Таким образом, украинские поставщики нарушили сразу несколько важнейших условий подписанного с Пакистаном контракта.
617. (vitea3v@rambler.ru) 2008/09/12 15:33
По мнению экспертов, самая тревожная проблема - неудачные действия Военно-воздушных сил (ВВС) в первый день конфликта. Война показала необходимость заблаговременного подавления вражеской ПВО российскими ВВС, говорит научный редактор журнала 'Экспорт вооружений' Михаил Барабанов. По неофициальным данным, за все время конфликта ВВС России потеряли семь самолетов, в том числе четыре в первый день - три штурмовика Су-25 и бомбардировщик Ту-22М3, напоминает эксперт. Складывается ощущение, что для командования ВВС наличие у Грузии поставленных Украиной комплексов ПВО 'Бук М-1', которыми были сбиты эти самолеты, стало неожиданным, хотя данные об этом были даже в открытой печати, говорит Барабанов. По мнению эксперта, требуется серьезно пересмотреть боевую подготовку ВВС.
Ещё цитаты: Медведев напомнил, что принял решение о вчерашнем полете стратегических бомбардировщиков Ту-160 в Венесуэлу по приглашению ее руководства и заявил в связи с годовщиной событий 11 сентября о готовности сотрудничать с США в борьбе с терроризмом.
и всё-таки напали
США атаковали позиции Талибана на севере Пакистана: есть жертвы В результате атаки американских ВВС утром 12 сентября по позициям Аль-Каиды и Талибана на северо-западе Пакистан погибли, по меньшей мере, 10 человек.
Атака была произведена по позициям талибов возле города Мираншах в регионе Северный Вазиристан. По позициям боевиков были выпущены несколько ракет из американского беспилотного летательного аппарата. Реакция командования США пока неизвестна.
В ответ начальник генштаба Пакистана Ашфаку Кияни заявил, что армия страны никому не позволит вторгаться на свою территорию и будет защищать суверенитет страны любыми средствами.
616. (vitea3v@rambler.ru) 2008/09/12 15:27 >>615.Николай Чуксин
>- Виктор, дорогой, неужели Вы настолько наивны?
последняя часть - явно выдуманная.
Если бы Россия вводила бы войска (танки), Саакашвили бы точно об этом заявил. Он не тот человек, чтоб о таком молчать.
Тем более глупым было заявление о том, что Цхинвали был "по пути".
Он был последним пунктом ввода войск. И когда русские ввели их, грузины как раз расправлялись с последними сопротивленцами в Цхинвале
(кстати, вы заметили, как по ОРТ и подобным каналам ЦхинвалИ моментально стал ЦхинвалОМ? Бо осетин уважают (в их понимании). А вот "на/в" - эт традиция, панимашь)
Но то, что Россия незадолго до конфликта концентрировла свои войска возле Грузии - это известно.
То, что в апреле Россия уже фактически признала республики без формального акта - это факт.
А о том, кто кого бомбил до войны - вопрос интересный, но боюсь, узнать (распознать) правду будет невозможно ближайшие Нн лет.
> Будут события у вас там, на Украине, будьте поосторожнее.
разжигать их будут. В том числе и с вашей (российской то бишь) стороны
615. * (nick1159@hotmail.com) 2008/09/12 12:54 >>612.Волошин Виктор Винзор
>прелюбопытнейшая статья, приоткрывающая занавес (до конца кто ж его откроет?):
>
>
- Виктор, дорогой, неужели Вы настолько наивны?
Или нас тут за дураков считаете?
Кто такой этот Червяк? В смысле, Вормс?
Да это ученик Геббельса, его для того и держат, чтобы лохам впаривать и впихивать самое неудобовпихуемое.
А лохи рты и раззявили.
Вся т.н. демократическая тусовка уши развесила - рады услышать то, что жаждет услышать: что угодно, но порочащее Россию, у них оргазм при этом наступает, как правильно заметил Михаил Чернецкий.
В условиях военного времени за это полагается расстрел на месте.
За распространение ложных слухов.
Посему - в моем разделе прошу не заниматься вражеской пропагандой. Вдруг военное положение объявят? Придется Вас к стенке вести, а жизнь Вашу молодую жалко: все-таки Вы неглупый человек. Хотя и попавший в дурную, очень дурную компанию.
Будут события у вас там, на Украине, будьте поосторожнее. Помните вот это:
Тут нет сомнений, по ком именно звонит этот колокол.
С поклоном,
Нико
614. (ssbcredit@yandex.ru) 2008/09/12 09:21 >>612.Волошин Виктор Винзор
>прелюбопытнейшая статья, приоткрывающая занавес (до конца кто ж его откроет?):
>Почти все неправы. Грузия ничего не начинала ни 7 августа, ни в какой другой день.
Амразведка все видит, все сканирует...
"...Во вторник на заседании конгресса США конгрессмен-республиканец Дан Рорабакер, сославшись на данные американской разведки, обвинил Саакашвили в нападении на Южную Осетию.
"Все разведывательные источники, с которыми я говорил - а я говорил с многими из них во время (парламентских) каникул, - подтверждают, что недавние боевые действия в Грузии и в ее сепаратистских провинциях были начаты Грузией. Грузины, а не русские, нарушили перемирие, и никакие разговоры о провокациях и прочих вещах не могут изменить этот факт. Русские правы, мы неправы. Грузины это начали, русские этому положили конец", - заявил заместитель председателя подкомитета по международным организациям палаты представителей конгресса США конгрессмен-республиканец Дан Рорабакер, выступая на заседании конгресса США.
Он назвал 'фиговым листком' попытки обвинить Южную Осетию в развязывании войны..."
613. Говорят правозащитники 2008/09/12 08:41 Кроме того, якобы стертые с лица земли грузинские села на территории Южной Осетии на поверку оказываются не такими уж опустевшими: 'Углубишься внутрь такого села и за пылающими домами вдруг обнаруживаешь живых людей', - рассказал Черкасов. По его словам, это грузинские старики, которые не смогли покинуть зону боевых действий.
Эти старики рассказали правозащитникам, что их односельчане покинули свои дома еще до войны. 'Они говорят, что их предупредила прогрузинская администрация. Ее представители говорили: уезжайте, когда все кончится - вернетесь. А эти старики остались, просто потому, что не смогли уйти', - сказал Черкасов.
По мнению правозащитника, слова этих стариков, лишенных в настоящее время доступа к каким-либо источникам информации, подтверждают версию о том, что августовский конфликт начался не спонтанно, а был спланирован настолько, что даже было организовано нечто вроде эвакуации грузинского населения из зоны боевых действий. 'Действия грузинской стороны были хорошо подготовлены', - считает он.
А верить тем, кому деньги платят, чтобы руководство Грузии было в шоколаде - верх наивности. Там же ссылка на профессионального пиарщика на догооре с Саакашвили.
Но, когда хочется верить, тут разум бессилен.
Многие до си пор Мавроди верят, такая страна
612. (vitea3v@rambler.ru) 2008/09/12 01:47 прелюбопытнейшая статья, приоткрывающая занавес (до конца кто ж его откроет?):
Почти все неправы. Грузия ничего не начинала ни 7 августа, ни в какой другой день. Южноосетинская "милиция" начала военные действия 6 августа, когда её отряды открыли огонь по грузинским миротворческим силам и по грузинским сёлам, используя виды оружия, запрещённые Соглашением, достигнутым между сторонами в 1994 году. В то же самое время Россия направила свои оккупационные войска к границам Грузии с севера, через кавказские горы - со стороны России через туннель Роки. Это произошло ДО ТОГО, как Саакашвили отправил дополнительные войска в Южную Осетию, чем якобы и начал войну.
так начинается статья
Эксперт по делам Закавказья, немец по рождению и бывший служащий Европейской Комиссии Патрик Вормс, с недавнего времени работающий советником по делам прессы грузинского правительства, объяснил мне в деталях, что произошло, во время нашей встречи в центре Тбилиси.
До начала нынешних бед (до 91го) Абхазия представляла собой район с чрезвычайно смешанным населением: 60% грузин, 20% абхазцев и 20% остальных этнических групп, в том числе - греков, эстонцев, армян, евреев и прочих национальностей. В Осетии население, состоявшее из осетин и грузин, было в высшей степени смешано и интегрировано. Осетины и грузины никогда не жили совершенно раздельно, они жили в перемежающихся грузинских и осетинских деревнях, занимаясь своими делами.
"Итак, - продолжал Вормс, - взрывы начались в 1991-ом. А дальше всё становится ещё хуже. Томас может рассказать вам, что случилось после этого, прочтите его книгу, её стоит прочесть. Когда пыль рассеялась, число убитых оказалось где-то между двадцатью и тридцатью тысячами. Множество злодейств были совершены обеими сторонами, но главным образом - по крайней мере по заявлениям грузин - абхазцами. В результате всех чужих выкинули: всех, кто не был абхазцем или русским, вышвырнули из Абхазии. Это 205 тысяч человек, большинство из которых до сих пор живут в качестве внутренне перемещённых лиц в пределах Грузии. Что касается остальных - греки уехали в Грецию, армяне - в Армению, некоторые из абхазцев подались в Турцию и т.д. "В результате, - продолжил он рассказ, - есть два куска Абхазии, которые не являются этнически абхазскими. Есть район Гали, населённый этническими [грузинами. И есть Гряда Кодори с поселениями грузин. Конечным результатом стал классический случай этнической зачистки, но мир не обратил на это ни малейшего внимания, потому что всё случилось во время югославских событий.
В Осетии всё было по-другому. В Осетии тоже была война, начавшаяся примерно в то же самое время, причем весьма жестокая война, но осетины не преуспели в том, чтобы оторвать себе территорию для эксклюзивного пользования. Когда развеялся туман войны, территория Южной Осетии представляла собой лоскутное одеяло из осетинских и грузинских деревень. До войны грузины и осетины жили в одних и тех же деревнях, после войны - в разных, но контакты между двумя национальностями не прекратились. Люди общались друг с другом, торговали. До кошмаров Абхазии дело в Южной Осетии не доходило.
!!!!!
Сперва русские содержали свои миротворческие базы согласно условиям Соглашения 1994 года, позволявшего присутствие российских миротворческих сил в Абхазии и Южной Осетии. Потом они добавили к миротворческим подразделениям отборные воздушно-десантные части с современными видами оружия. Эти части не чересчур подходят для миротворческих целей. В качестве дальнейших провокаций они начали сбивать грузинские безоружные беспилотные самолёты-наблюдатели. Камера одного из них успела передать на землю картину того, как его сбили. ООН подтвердила, что наблюдательное устройство было сбито русским истребителем, взлетевшим, по-видимому, с военного аэродрома, который Россия, согласно Соглашению, должна была освободить от военных самолётов несколько лет назад, но русские не дали возможности Европейской Организации по Безопасности и Кооперации OSCE проверить выполнение ими своих обязательств.
"Следующая провокация: 16 апреля Путин подписал президентское распоряжение, признающее, что документы абхазцев и южных осетин действительны в России и наоборот. Это был фактически акт интеграции двух грузинских территорий в законодательное пространство России. Грузины были возмущены. Все эти провокации продолжали накапливаться одна поверх другой. В то же время, в июле, различные воздушные соединения РФ начали передислокацию в район Кавказа. Эти незаметные детали, но они доступны для проверки".
"Начиная с середины июля русские раскрутили самые крупные военные манёвры на Северном Кавказе со времён Чеченской Войны. Эти манёвры так никогда и не были завершены - вместо этого они плавно перешли в войну. На месте оказались все отборные части, со всеми танками и вспомогательным оборудованием. Все по глупости думали, что акция направлена на Абхазию или Чечню, которую всё ещё не удалось в полной мере усмирить".
"Элитные грузинские части находились в Ираке. Вы спросите, какие подразделения оставались на центральном районе Грузии, вблизи Гори? Их было не слишком много. Там было старое военное оборудование, оставшееся ещё с советских времён, и совсем мало людей. Грузия не размещала своих войск на границе с Абхазией, потому что не хотела провоцировать Абхазию. Можно было предположить возможность попытки перехода границы в Кодори, но этот хребет представляет собой такой труднопроходимый барьер, что без массированной поддержки с воздуха - а у Абхазии нет своей авиации - его невозможно преодолеть. Иначе абхазцы уже давно перешли бы границу.
"Теперь перенесёмся в Цхинвали в начало августа. Цхинвали - осетинский город, окаймлённый, как полумесяцем, множеством грузинских деревень. На основании договора от 1994 года, там размещались миротворческие силы - российские и грузинские. Отряды осетин окопались внутри города, грузинские миротворческие части - в лесах и полях между городом и деревнями. И вот осетины начинают провоцировать снова, и снова, и снова подвергая артобстрелу позиции грузинских миротворцев и грузинские деревни. После чего начинается классический обмен - ты меня, а я - тебя. Грузины многократно предлагали договориться о прекращении огня, но все попытки были сорваны осетинами".
"3 августа глава местной администрации заявил, что приступает к эвакуации гражданского населения из Цхинвали. Вы должны представить себе одну вещь: на какие средства живут люди в этих местах, особенно в Осетии - там нет никакой промышленности; Грузия бедна, но Осетия гораздо беднее. Это место на самом деле являет собой рай для контрабандистов.
Это здесь была проведена операция, в ходе которой были перехвачены три килограмма обогащённого урана. Это здесь распространяются стодолларовые бумажки, которых напечатано уже на 50 миллионов долларов. Сам Кокойты - бывший спортсмен, борец из местных, бывший охранник, которого богатые осетинские семьи продвинули на должность марионеточного президента. Что это означает на деле? Из этого следует, что если вы молодой человек, у вас нет другого выбора, кроме как существовать в абсолютной бедности или получать ничтожную зарплату за службу в "милиции". Таково положение на обеих сепаратистских территориях".
"Кроме того, в течение последних четырёх лет Россия распихивала свои паспорта всем желающим в этих районах. Всё, что необходимо было для их получения - это предъявить осетинский или абхазский паспорт и фотографию - и тебе на месте выдавали паспорт РФ. Проживающим в Москве для получения паспорта Российской Федерации приходится проходить длительную процедуру, занимающую годы. Так вот, внезапно множество бойцов осетинской милиции и абхазской милиции приобрели в одночасье российские паспорта, являющиеся по сути дела субсидиями за счёт населения России".
"Итак, 3 августа. Кокойты объявляет, что женщинам и детям следует эвакуироваться. Как выяснилось впоследствии, вывозили всех гражданских лиц, которые не могли принимать участия в военных действиях. В этот же день нерегулярные отряды ингушей, чеченцев, осетин и казаков появляются на территории Южной Осетии, но пока никак не задействованы. Просто сидят и ждут. 6 августа усиливается обстрел грузин с осетинских позиций. И впервые с окончания войны, с 1992 года, они используют 120-миллиметровые гаубицы".
"Можно перебить вас на минутку, - сказал я, - я находился под впечатлением, что военные действия начались 7 августа, и что грузинский Президент Саакашвили начал их, отправив войска в Южно-Осетинский центр Цхинвали. А как же со всей это перестрелкой 6 августа и даже раньше?"
Он поднял руку, как бы говоря "Стоп". "7 - формальное начало войны, - пояснил он, - согласно мирному соглашению, ни одна сторона не имела права иметь пушки калибра более 80 миллиметров. Вы говорите о формальном начале войны, которым явилась атака на Цхинвали? Постарайтесь меня не перебивать".
"Окей, - сказал я, - все отчёты, которые мне удалось прочесть, утверждают, что Саакашвили начал войну".
"Мы ещё не дошли до 7 августа, - сказал он, - я всё ещё рассказываю о 6-ом". "Окей, - сказал я. Видно было, что ему приходилось и раньше объяснять это всё журналистам, и он в точности представлял себе, что я думал.
"Саакашвили обвиняют в том, что он начал войну 7 августа", - сказал он.
"Да, правильно, - сказал я, - но тогда это полнейшая ложь, если то, что вы рассказываете, действительно является правдой".
Позвольте рассказать вам о том, что же произошло 7 августа. Ещё шестого, когда всё это началось, Министр Интеграции (мягкий по натуре парень, ещё за несколько месяцев до событий работавший в неправительственной Организации (NGO) министр по вопросам реинтеграции Темур Якобашвили попытался отправиться в Южную Осетию и встретиться для переговоров с лидером сепаратистов. Встреча была сорвана под разными смехотворными предлогами. Перестрелки усилились ночью, и снова, как и прежде, стрельба шла и с одной стороны, и с другой, но со стороны Южной Осетии обстрел вели запрещённые Соглашением артиллерийские установки. К этому времени грузинская сторона была сильно встревожена. Все бронетанковые части, расположенные вблизи Абхазии начали движение в сторону Грузии. Двигались танки - своим ходом, а не на транспортёрах, поэтому они продвигались медленно, к утру они не вернулись на исходные позиции. 7-го продвижение продолжалось. После полудня в этот день Президент Саакашвили объявил об одностороннем прекращении огня, это было новое объявление, отличное от всех предыдущих. Оно означало: "Я прекращаю огонь первым, и если вы продолжите стрелять, я не отвечу на стрельбу". Это заявление оставалось в силе до следующей главы разыгрываемой драмы".
"Вечером 7-го августа осетинская сторона открыла артиллерийский огонь из всех видов орудий, сосредоточив его не на позициях грузинских войск, а на грузинских деревнях.
Не упускайте из виду - речь идёт о грузинских деревнях внутри Южной Осетии! К этому времени грузины почти полностью покинули свои деревни. Три деревни были превращены в пыль. Вечером 7-го Президент получает информацию о движении большой колонны русских танков. Позже в этот же вечер поступают сведения о том, что эти танки выходят из Рокского туннеля из России на территорию Грузии. Через некоторое время ещё один источник подтверждает эту информацию. Три независимых сообщения. Пришло время действовать".
"До этого в районе Южной Осетии были только миротворческие части, не пригодные к ведению большой войны. Грузины должны были остановить танковую колонну, для этого нужно было выполнить две задачи. Подъём в долину очень крут; если остановить русских именно там, они застрянут в туннеле, и остальным армейским частям не удастся проникнуть на территорию Грузии. Поэтому грузины направили войска с задачей остановить продвижение русских танков - направили кратчайшим путём, через Цхинвали - именно об этой акции все потом начали говорить "Саакашвили начал войну". Операция не была направлена на захват Осетии, это была попытка пройти через город с единственной целью - остановить продвижение русских танков, вторгшихся на территорию страны. Второй задачей было отправка отряда спецподразделений для разрушения моста на пути русских танков. Эти ребята погибли, но только после того, как им удалось разрушить мост и уничтожить около 15 российских машин.
грузинских миротворцев были чёткие военные задачи, но первое правило ведения войны гласит, что не следует сообщать журналистам истинную цель своих операций. Поэтому никто не заявил перед микрофоном "Мы на самом деле двигаемся через Цхинвали, чтобы остановить русские танки". Вместо этого было сказано "Мы здесь, чтобы восстановить конституционный порядок в Южной Осетии". Вот и всё. Из-за этой фразы Грузия проиграла в войне пропагандистов, и мир поверил, что война была начата Саакашвили.]