Чуксин Николай Яковлевич : другие произведения.

Комментарии: Российские интересы: Украина
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com)
  • Размещен: 19/09/2005, изменен: 17/02/2009. 10k. Статистика.
  • Статья: Политика
  • Аннотация:
    Обсуждение статьи Мегабакса "Всегда в продаже Украина:преимущества розничной покупки". Окончание. Начало здесь и здесь
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Политика (последние)
    07:17 Дорми Ф.Д. "Дремлют Кремлёвские стены..." (1)
    07:00 Бояндин К.Ю. "Ренессанс против диктатуры " (399/1)
    06:15 Nazgul "Закон стремного времени" (334/1)
    05:42 Туземковован "Чумов хватит на всех. Подарок " (12/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:22 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    140. *Хома Брут 2006/12/22 15:40
      > > 139.Короедов
      >> > 136.Волошин Виктор Винзор
      >>> > 135.Николай Чуксин
      >>>А как всё скрывают за "братсвом"!
      >Волошин, вы опять в нужнике говну стихи читаете? А-я-яй
      
      Вот видите, а еще в мнимой украинофобии кого-то обвиняете. Для вас оппоненты - "говно" и "нужник". А для нас даже майдаун - вполне нормальный человек, но с некоторыми идеологическими извращениями. Почувствуйте разницу уровней цивилизованности.
      
    ()139. *Короедов (sorokindt@yahoo.com) 2006/12/22 15:17
          Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)
    138. *Хома Брут 2006/12/22 15:08
      > > 136.Волошин Виктор Винзор
      >> > 135.Николай Чуксин
      >http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chuksin_n_j/plot_1
      >518 комм.
      >Страшная украинофобия процветает в России.
      >А как всё скрывают за "братсвом"! И при этом не брезгуют называть брата дебилом! Жуть!!!
      >Вот это и есть дикая фанатичная ксенофобия (украинофобия).
      
      Извините, Волошин, но зачем же вы так тупо, нагло и параноидально врете? Ведь вам русским языком говорят, что речь идет не об украинцах как таковых, а о так называемых майдаунах, особенность которых в том, что они тупо, нагло и параноидально врут по поводу отношений России и Украины? Неужели вы сами - такой же майдаун?.. Неужели правы те, кто говорят, что если нечто выглядит, как корова, дает молоко, как корова, ведет себя, как корова, не дает усомниться в том, что это корова, - то это корова?!..
      :)))
      
    137. *Чуксин Николай Яковлевич (nick1159@hotmail.com) 2006/12/22 14:27
      > > 136.Волошин Виктор Винзор
      >> > 135.Николай Чуксин
      >http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chuksin_n_j/plot_1
      >518 комм.
      >Страшная украинофобия процветает в России.
      >
      - "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа"
      >А как всё скрывают за "братсвом"! И при этом не брезгуют называть брата дебилом! Жуть!!!
      >Вот это и есть дикая фанатичная ксенофобия (украинофобия).
      >
      - Могу только повторить, Виктор:
       Вам рано участвовать в серьезных разговорах. Вы не слышите собеседника, Вы приписываете ему собственные измышления. Ваше мышление становится всё более параноидальным. Все по классике:
       "Кроме того, спорить с майдауном просто опасно, так как загнав его в угол при помощи простых аргументов (речь о которых пойдет позднее), вы вероятнее всего только спровоцируете у него нервный припадок, результаты которого могут быть для вас самыми печальными.
       Встречаются и свидомые, обладающие заметным интеллектом. Но они пользуются им только в тех областях, которые не противоречат их национальной догме. Внутри этой области никакие доводы не действуют - логика блокируется верой. Подобное поведение полностью подпадает под симптоматику бреда".
       Ваши реакции очень точно укладываются в эту схему, хотя я Вас не считал майдауном, просто дитем Майдана. То есть, находящимся в стадии, поддающейся лечению.
       Очень боюсь ошибиться.
      
      С поклоном,
      Нико
    136. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/22 00:08
      > > 135.Николай Чуксин
      http://zhurnal.lib.ru/comment/c/chuksin_n_j/plot_1
      518 комм.
      Страшная украинофобия процветает в России.
      А как всё скрывают за "братсвом"! И при этом не брезгуют называть брата дебилом! Жуть!!!
      Вот это и есть дикая фанатичная ксенофобия (украинофобия).
    135. *Николай Чуксин (nick1159@hotmail.com) 2006/12/21 23:42
      Несколько цитат с сайта http://www.anti-orange-ua.com Записал в свое время, а потом забыл:
      
       "Относительно недавно я заметил одну интересную вещь: во время беседы с национально свидомыми возникает одно и тоже тягостное ощущение. Это ощущение может быть более или менее явственным, но оно возникает всегда. Начинает казаться, что ты разговариваешь с одним из обитателей 'дома скорби', которые, поубивав врачей, переодевшись в их одежду и завладев ключами, вырвались, наконец, на свободу.
       Иногда это ощущение полного маразма, в который впал собеседник, становится настолько сильным, что появляется непреодолимое желание побыстрее окончить разговор и удалиться, чтобы эта зараза случайно не перекинулась на тебя".
      
       "Кроме того, свидомые страдают неврозами и комплексами неполноценности. Это объясняется довольно просто. Им с раннего детства их свидомые родители вдалбливают о тяжкой участи нэньки Украины, которую все постоянно порабощали. А самыми худшими из поработителей были москали - это единственное для национально озабоченных вселенское зло. Эта горькая историческая участь плюс собственная тяжелая жизнь и создают постоянный стресс, который приводит к неврозам. В дальнейшем (через 7 - 10 лет) невроз может перерасти в психоз. Психоз отличается от невроза двумя принципиальными признаками: пациент уже не осознает что болен; кроме того, в отличие он невроза, психоз полному излечению поддается далеко не всегда. Иногда этот психоз приобретает маниакально-депрессивную форму.
       Ощущение собственной неполноценности чаще всего компенсируется манией величия, что наиболее ярко проявляется в самостийном историческом мифотворчестве".
      
       "Далее, для национально озабоченных характерно параноидальное мышление - их одолевает одна или несколько идей фикс (например образ Росии как вселенского зла или украинской нации - самой древней нации на планете). За исключением этой узкой области они могут ничем не отличаются от нормальных людей.
       Ну а самая характерная особенность национально озабоченных - расщепление психики или шизофрения. Приведу самые характерные примеры расщепления психики:
       'Киевская Русь - это Украина, но украинцы - не русские'.
       'Сталин - тиран, захватчик и угнетатель, однако, присоединенные им (как и Хрущевым) к Украине регионы являются истинно украинскими'.
       'Русификация - зло, полонизация - норма'.
       Здесь же уместно привести и другое утверждение свидомых, являющееся признаком не шизофрении, а бреда: 'Русские стали называться украинцами потому, что у них москали имя украли'.
       Как правило, услышав хотя бы одно такое утверждение, вести дальнейший разговор бессмысленно: вам попался экземпляр, которому нужны не аргументы, а квалифицированная медицинская помощь.
       Это так называемый Maidaun vulgaris ukrainicus, что в переводе с латинского означает: дебил обычный, подвид украинский (или просто майдаун, как таких 'титульных' все чаще начали именовать в народе).
       Кроме того, спорить с майдауном просто опасно, так как загнав его в угол при помощи простых аргументов (речь о которых пойдет позднее), вы вероятнее всего только спровоцируете у него нервный припадок, результаты которого могут быть для вас самыми печальными.
       Встречаются и свидомые, обладающие заметным интеллектом. Но они пользуются им только в тех областях, которые не противоречат их национальной догме. Внутри этой области никакие доводы не действуют - логика блокируется верой. Подобное поведение полностью подпадает под симптоматику бреда".
      
       http://www.anti-orange-ua.com.ru/index.php/content/view/836/48/
      
    134. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/21 23:37
      > > 132.Хома Брут
      >Собственно, не вас лично, а националистов-извращенцев, которые извращают историю, лишь бы лишний раз куснуть Россию.
      Если извращают - это одно, а развенчание исторических мифов - совершенно другое.
      Извращением я не занимаюсь. Мне это не интересно.
      Ну, и конечно, я не националист.
      
      > Если бы какие-нибудь "русские националисты" аналогично извращали историю в пику украинцам, я, совершенно нелицеприятно, высказался бы и в их адрес
      извращают русские шовинисты. Буду надеятся, что вы будите и им делать замечания. Но пока, чтоб обвинить Бандеру во всех грехах человечества уже утверждают, что немецкий концлагерь - на самом деле - пансионат для лечения от особо острых болезней (Бандера почти всю войну просидел в концлагере).
      
      >Мой тезис отнюдь не банален. Напротив.
      это для вас он не банален. Но я пользуюсь общепринятой логикой. А вы со своими этическими нормами меня обвиняете НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯ ОБ ВАШИХ НОРМАХ.
      Кстати, эта этика мне очень не нравится.
      
      >Подлость - универсальная мера Зла в злом, а Благородство - универсальная мера Добра в добром.
      а как быть с "благродной подлостью"? :))))
      
      > Дело в том, что там были совершенно разные мотивы и обстоятельства.
      два сапога тоже отличаются. Один - правый, другой - левый, Гитлер - ультраправый, Сталин - ультралевый.
      
      > Гитлер захватывал. А Сталин подбирал
      Сталин тоже захватывал.
      
      > И подбирал уже после разгрома Польши Гитлером,- а не в силу собственной агрессии
      из ж-жа-а-а-а-а-а-алости :=(
      и Ф-ф-финдляндию то-о-оже!
      
      > Тиран - он и есть тиран. Какие к тирану в этой связи претензии???
      точно такие же, как и к демократиям.
      
      > > 133.Хома Брут
      >Вы забываете, что коммунисты потом вернулись в Киев - вместе с документами о голодоморе.
      зачем было возвращать документы?
      
      >Правила хранения партийных архивов одинаковы для всей партии. См. выше.
      как известно, среди равных всегда находятся равнее.
      
      >>Кого не уничтожили из тех, кто не смог эмигрировать? И не спрятался тиже воды?
      >Это вы сами можете выяснить пофамильно, - тех, кто проживал в Украине до 1917 года и не был уничтожен при советской власти.
      не понял! Все украинцы работали управленцами? Тогда вы бы Украину во втором Израиле обвиняли бы! :)
      
      >Ага. Сталин собирался переморит всех, кто подвергся голодомору? Но тогда чего ради их стали подкармливать на последней стадии???
      передумал. Или просто перегнул палку. Ведь он был первопроходцем.
      В больших государствах не управляют каждым заводом отдельно. Там управляют статистикой.
      
      > Все равно, как если бы зондеркоманды днем расстреляли группу евреев, а вечером приехали из Красного креста СС и начали вынимать пули, лечить и реанимировать тех, кто недострелен.
      Так же и было. В СС служили лишь арийцы. Потом - даже не немцы.
      
      > Значит, сами украинцы виноваты, что у них были такие самогеноцидные украинские власти.
      про это мы говорили. Власти те были поставленны в 21 году при помощи Красной Армии и без разрешения украинцев.
      Естественно, я не отрицаю, что часть вины лежит на месных властях. Только они не были "месными". Они были "кремлёвскими".
      
      >>>Ваша слопоносная алогичность очередной раз в действии. Вы сказали, что крестьян собирались выморить, чтобы заменить горожанами.
      >>вы снова перевираете МОИ слова. Крестьян не собирались выморить для того, чтоб заменить их горожанами.
      >>Их собирались выморить за то, что ом было не по пути с вождём народов.
      >Ага. Поросюка уволили не ДЛЯ того, чтобы заменить его на рабочем месте кем-то другим. Поросюка уволили ЗА прогулы.
      вы не ответили. А Тарасюка уволили для того, чтоб показать "кто в доме хозяин", а не из-за тех глупостей, что вы написали.
      
      >А если вы имеете в виду Сталина и Гитлера как символы строя, то я и говорю, что коммунизм считал насилие преходящим этапом, а нацизм - вечным состоянием.
      Ни что так не постоянно, как временно. 70 лет не хватило. И не могло хватить.
      
      > Считать любое насилие рабством - тогда и любая работа в фирме по найму - тоже рабство, поскольку предполагает насилие внутреннего распорядка.
      нет, рабство - это владение человеком.
      В работе по найму - не нравится - уходи.
      А в селе - не нравится - придётся. Или убъют. Это ни что иное - как рабство.
      Как и современное рабство проститутками и строителями. Никакого существенного отличия. Лишить всяких прав и использовать по своему усмотрению.
      
      >>если вы не отличаете цель от средства - я тут при чём?
      >Цель нацизма - общество, в котором высшая раса играет роль рабовладельца, а низшие расы - рабов.
      Ну почему в Италии Муссолини не было рабов, ни в Испании ФрАнко не было рабов, ни в Португалия Салазара, да и в Японии, если память не изменяет, хоть тоже ультраправые были при власти.
      Кстати - из свежего - http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/626/55270/
      Ибо рабство и геноцид - не цель нацизма, а лишь средство.
      
      >Я вам о том и говорю. В одном случае насилие - цель (нацизм), в другом - временное средство (коммунизм). Совпадение в какой-то момент - это поверхностная констатация, поскольку она не позволяет предсказывать картину в ее эволюции.
      Зато позволяет сказать, что и то, и другое - крайне нечеловечно.
      
      >>>Процветаешь за счет захвата чужого жизненного пространства и порабощения остальных. Чего вам явно хочется за счет русских и России.
      >>вы украинофоб? или просто параноя?
      >А разве вы не претендуете на российские земли под предлогом того, что их населяют этнические украинцы?
      я не претендую ни на какие "этнические" земли. Только на территорию Украины. То что вне её - берите себе - делите сколько хотите, только нас не трогайте. Но вам легче Японии несколько островов отдать и Китаю, но у Украины оторвать хоть Тузлу, а ещё лучше - несколько акватории Азовского моря и Керченского пролива. Ибо с друзьями - по справедливости, а с братьями - по братски, извините, по хамски.
      
      >Ага. То-то вы получили свое государство со всеми структурами власти в итоге. Оставалось лишь проголосовать на референдуме в 1991 году. :))
      Не бывает же худа без добра!
      
      >Западные районы Украины минимизировали власть Рейха???? Бурный хохот и ожесточенное дрыгание всеми ногами. :))))))
      Мне приятно видеть вашу реакцию такой.
      Русский ведь не может СЕБЕ признаться, что какие-то "замшелые" западенцы проявили большую отвагу и патриотизм чем они.
      Тут самостоятельно, вопреки всему, без загрянотрядов, без КПССного подполья, с полным одобрением месных, без каких-либо заводов оружия, без полей и без тыла сумели вести войну около 15 лет!
      Вам легче хаять, обливать грязью, обвинять в нечеловеческих действиях, чем просто открыть глаза и увидеть голую правду.
      А прадва проста - о таком патритизме ни во второй мировой, ни в Афганистане, ни в Чечне - не было у русских.
      Вот и чёрная зависть гложит вас.
      
      > Я подозреваю, что лишь прирожденное благодушие населения не позволило Западной Украине замочить левой задней вермахт вкупе с Красной Армией и в одиночку выиграть Вторую Мировую.
      к сожалению - силёнок против двух империй было мало.
      
      > Но вот китайцы когда-нибудь узнают супермощь западэнцив на собственной шкуре. :))))))
      такими темпами, как сейчас вымирают прикитайские области - шутка может стать пророческой. ;)
      
      >На самом деле всё очень просто. С осени 1941 по осень 1943 Украина (кроме Донбасса) не давала ресурсов для армии.
      а Донбас - не Украина?
      А люди - это ресурсы? Нет?
      
      > Не нравятся вам русские - ну, пускай, это будут узбеки.
      Ну так и говорите - узбеко-русские силы выбили фашистов. А то - русские, русские. :)
      
      > Что касается украинских потерь, то в случае победы Германии они были бы, в итоге, стопроцентными.
      может быть. А может - нет.
      
      >>> Предавший еще хуже агрессора.
      >>раз на раз не приходится.
      >Всегда.
      приведу лишь один пример.
      Генрих IV Бурбон (Наварский) - первый Бурбон на французском престоле, дед Людовика XIV.
      Лидер гугенотов в многочисленных гугенотских войнах, начавшихся с Варфоломеевской ночи.
      После войны Трёх Генрихов и вымиранием династии Валуа, со словами "Париж стоит мессы" стал католиком и занял престол.
      Завершил гугенотские войны, сделал страну толерантной к протестантам.
      И чем вам не "благородный предатель"? :)
      
      > Вот то-то и оно. Как осудить Сталина за агрессию против Польши - так на подхвате. А как исправить несправедливость - так фиг вам.
      Наоборот - справедливость восторжествовала. Тысячелетие спустя Украина востала в своих полных этнических рамках (за тысячелетие этнические границы изменились), в своём тысячелетнем земельном максимуме. Хоть Украина сейчас очень слаба, её шатаЕт и шатаЮт во все стороны те кто ЗАВИДУЮТ и те кто БОЯТСЯ.
      Надеюсь, это пройдёт.
    133. *Хома Брут 2006/12/19 18:19
      > > 131.Волошин Виктор Винзор
      
      >А теперь по тому, что вы ответили:
      
      Давайте.
      
      
      >>Ну, так в Украине все эти материалы и есть. Ведь там же должны были быть инструкции Центра.
      
      >вы забываете, что когда немцы оккупировали Украину, коммунисты вместе с документами выехали за Урал. Или сожжены некоторые документы.
      
      Вы забываете, что коммунисты потом вернулись в Киев - вместе с документами о голодоморе. Иначе Украине сейчас не было бы что обнародовать по этому поводу. А если бы документы сожгли в Киеве или на Урале, - то их сожгли бы и в Москве. Правила хранения секретных партийных документов были общие на всей территории СССР.
      Само собой, что если бы инструкции по голодомору были устными, то их бы не было ни в Киеве, ни в Москве.
      
      
      >>Всё, что касалось действий властей Украины, есть в украинских архивах.
      >далеко не всё.
      
      Правила хранения партийных архивов одинаковы для всей партии. См. выше.
      
      
      >> Кого-то стреляли, кого-то - нет.
      
      >Кого не уничтожили из тех, кто не смог эмигрировать? И не спрятался тиже воды?
      
      Это вы сами можете выяснить пофамильно, - тех, кто проживал в Украине до 1917 года и не был уничтожен при советской власти.
      :))
      А как они вели себя для выживания - именно так, как требовалось, чтобы выжить. Сталину, кстати, тоже приходилось выживать - на его место претендовали многие.
      :))
      
      
      >> Но если вы из этого будете делать вывод, что собирались переморить всех крестьян
      
      >где я говорил, что Сталин собирался переморить ВСЕХ селян?
      >Только кулаков. Тех, кто сопротивлялся коллективизации.
      >ДО половины селянства. (это в Украине. В России эта цифра была в процентном отношении меньшей).
      
      Ага. Сталин собирался переморит всех, кто подвергся голодомору? Но тогда чего ради их стали подкармливать на последней стадии??? Все равно, как если бы зондеркоманды днем расстреляли группу евреев, а вечером приехали из Красного креста СС и начали вынимать пули, лечить и реанимировать тех, кто недострелен.
      :))
      К тому же, если б секретное указание о голодоморе было спущено сверху из Москвы, то его нельзя было бы провести без местных украинских властей. У них был выбор - подчиниться или восстать. Выбрали подчинение - несут прямую ответственность. Значит, сами украинцы виноваты, что у них были такие самогеноцидные украинские власти.
      
      
      
      >>Ваша слопоносная алогичность очередной раз в действии. Вы сказали, что крестьян собирались выморить, чтобы заменить горожанами.
      
      >вы снова перевираете МОИ слова. Крестьян не собирались выморить для того, чтоб заменить их горожанами.
      >Их собирались выморить за то, что ом было не по пути с вождём народов.
      
      Ага. Поросюка уволили не ДЛЯ того, чтобы заменить его на рабочем месте кем-то другим. Поросюка уволили ЗА прогулы.
      :))
      Вы просто элементарно подменяете тезис, поскольку человека репрессируют И за что-то, И для чего-то.
      
      >>Вы не знаете массу вещей.
      
      >Вы Бог?
      
      Из того, что вы не знаете массу вещей, никак не следует, что я Бог.
      :))
      
      >> Коммунистическая доктрина в своей конечной цели исключала рабство
      
      >Сталин - доктрина или человек? Я не говорил, что мне всё равно, кто рабовладелец, коммунизм или нацизм. Я сказал, что мне всё равно, Сталин или Гитлер рабовладельцы.
      
      Если вы имеете в виду лично Сталина и Гитлера, то они оба не были рабовладельцами. У них не было никаких личных рабов.
      :))
      А если вы имеете в виду Сталина и Гитлера как символы строя, то я и говорю, что коммунизм считал насилие преходящим этапом, а нацизм - вечным состоянием.
      
      
      >> она даже в сталинском варианте исходила из необходимости быстрой модернизации.
      
      >значит вы признаёте фактическую рабоизацию селянства Сталиным?
      >Что ж, хорошо.
      
      Что вы мне приписываете какую-то антиисторическую ерунду? Крестьянство должно было модернизирроваться по коммунистической доктрине, включая использование насилия. Считать любое насилие рабством - тогда и любая работа в фирме по найму - тоже рабство, поскольку предполагает насилие внутреннего распорядка.
      :))
      
      
      >> После которой можно было расслабиться. Что и произошло после Сталина.
      
      >говорить, что Сталин хорош тем, что после него не было того, что при нём - заниматься замуливанием воды.
      
      Опять ерунда. Сталин - символ определенного временного этапа коммунизма.
      
      
      >>>это средство.
      >>Врать не надо. Цель нацизма
      
      >если вы не отличаете цель от средства - я тут при чём?
      >Откройте словарь, почитайте, а после - обвиняйте. Только делайте это аргументировано.
      
      Словопонос по полной программе. Не нравится термин "словопонос" - назовите воинствующей антирелевантностью.
      :)
      Цель нацизма - общество, в котором высшая раса играет роль рабовладельца, а низшие расы - рабов. Это именно цель, как конечное, а не преходящее мировое состояние. В отличие от того, что предполагалось доктриной коммунизма. Не надо приписывать доктрине, даже нежелательной, то, что в ней не содержалось.
      
      
      >> Это не классовые характеристики, следовавшие из доктрины коммунизма, а временные - сталинистские категории.
      
      >Раз после Сталина этого не было (если быть точным - почти не было. Знаю не по наслышке), это не значит, что этого не было при Сталине.
      >А при Сталине коммунизм мало чем отличался от нацизма. Кроме фактор-группы защиты.
      
      Я вам о том и говорю. В одном случае насилие - цель (нацизм), в другом - временное средство (коммунизм). Совпадение в какой-то момент - это поверхностная констатация, поскольку она не позволяет предсказывать картину в ее эволюции.
      
      
      >>Процветаешь за счет захвата чужого жизненного пространства и порабощения остальных. Чего вам явно хочется за счет русских и России.
      
      >вы украинофоб? или просто параноя?
      
      А разве вы не претендуете на российские земли под предлогом того, что их населяют этнические украинцы?
      
      >> Позой рака украинцев поставили нацисты.
      
      >тех, кто уже стоял в позе (совсем не дзюдо) от Сталина - да.
      
      Ага. То-то вы получили свое государство со всеми структурами власти в итоге. Оставалось лишь проголосовать на референдуме в 1991 году.
      :))
      
      
      >Западные районы минимизировали власть Рейха. Это признавали сами немцы.
      
      Западные районы Украины минимизировали власть Рейха???? Бурный хохот и ожесточенное дрыгание всеми ногами.
      :))))))
      Я подозреваю, что лишь прирожденное благодушие населения не позволило Западной Украине замочить левой задней вермахт вкупе с Красной Армией и в одиночку выиграть Вторую Мировую. Но вот китайцы когда-нибудь узнают супермощь западэнцив на собственной шкуре.
      :))))))
      
      
      >> Если бы не отбили русские - так бы они до сих пор и стояли.
      
      >я смотрю, вы хоть и отрицаете мою теорию власти, сами ей активно пользуетесь.
      >Почему отбили русские? А я то думал - многонациональные советские войска.
      >Откуда вы знаете, что до сих пор стояли бы? Ведь никакой аррийской рассы не существует. И никаких сверхлюдей - тоже. И, вы не Бог.
      
      На самом деле всё очень просто. С осени 1941 по осень 1943 Украина (кроме Донбасса) не давала ресурсов для армии. А старые армейские кадры были в массе своей быстро выбиты. Поэтому ее освобождали жители иных регионов. Не нравятся вам русские - ну, пускай, это будут узбеки.
      :))
      
      
      >> Индустриализация создавала оборонную промышленность прежде всего.
      
      >ещё раз спрашиваю кто и от кого защищался в 32-33м?
      >Особенно, если учесть, что потери от Голодомора примерно сравнимы (по разным оценкам) с военными потерями украинцев.
      
      В 1932-33 году местные власти провели головотяпские изымания продовольствия в рамках индустриализации, как необходимого способа создания обороны. Что касается украинских потерь, то в случае победы Германии они были бы, в итоге, стопроцентными.
      
      >> Предавший еще хуже агрессора.
      
      >раз на раз не приходится.
      
      Всегда. Только предатель до агрессии сам по себе выглядит приличнее. А при агрессии он хуже агрессора. Ибо своей демонстративной подлостью предательства расширяет меру торжествующего Зла не только чисто физически, но и духовно.
      
      >>Ну так почему же вы не вернете их Польше - они же были Сталиным захвачены несправедливо?
      
      >потому что до этого Польша присоеденила эти земли несправедливо.
      
      Вот то-то и оно. Как осудить Сталина за агрессию против Польши - так на подхвате. А как исправить несправедливость - так фиг вам. Халявно-понадкусывательная стратегия жизни. - Осуждать тиранов, но, как ни в чем ни бывало, кормиться объедками с их стола.
      :))
      
    132. *Хома Брут 2006/12/19 16:56
      > > 131.Волошин Виктор Винзор
      >> > 130.Хома Брут
      
      Отвечаю с некоторым запозданием - следствие технических трудностей регистрации.
      
      >>Поток словесного поноса
      
      >вы меня обвинили в словопоносе. В этом посте, причём не раз и не два, и не три.
      
      Собственно, не вас лично, а националистов-извращенцев, которые извращают историю, лишь бы лишний раз куснуть Россию. Если бы какие-нибудь "русские националисты" аналогично извращали историю в пику украинцам, я, совершенно нелицеприятно, высказался бы и в их адрес
      
      >Я опровергну 2. Чтоб показать ваше увиливание.
      
      Попробуйте. Я всегда ЗА. Логика не зависит от параллелей и меридианов. Иначе это не логика, а лишь её параллельно-меридианная имитация.
      :)
      
      
      >первое опровержение
      >>>> Поведение Запада на порядок подлее, чем даже гитлеровская агрессия.
      
      >>>естественно подлее.
      >>>Но агрессия на порядок агрессивнее подлости.
      
      >>Словопонос.
      
      >Это формальная логика. Вы ненароком (или нароком) сказали банальность.
      
      Нет - я не сказал банальности. Я высказал вполне содержательный тезис.
      
      >А именно - подлец подлее агрессора.
      
      Отнюдь. Я не сказал, что "подлец подлее агрессора". Я сказал, что предатель подлее агрессора.
      
      >Я вам указал на это, сказав, что агрессор агрессивнее подлеца.
      
      В данном случае это нерелевантный (т.е. совершенно не относящийся к делу) искусственный трюизм.
      
      >И то, и другое банальности.
      
      Мой тезис отнюдь не банален. Напротив.
      
      Есть множество поступков, которые можно причислить к сфере Зла. Какой критерий их сравнения по уровню Зла, если их конкретное зло совершенно разное по содержанию? Я утверждаю следующее.
      Подлость - универсальная мера Зла в злом, а Благородство - универсальная мера Добра в добром.
      Итак, критерий сформулирован. Теперь можно сравнивать Зло и Добро по уровню, - в самых разных их проявлениях. Для этого достаточно выяснить, что подлее среди злого - и, с другой стороны, - что благороднее среди доброго.
      Не буду заниматься саморекламой, но я здесь предложил, по сути, УНИВЕРСАЛЬНУЮ ЭТИЧЕСКУЮ МЕРУ. - Такого подхода вы нигде не найдете. - Он совершенно новаторский. Можно спорить или соглашаться, - но это именно НОВАЯ УНИВЕРСАЛЬНАЯ МЕРА ДОБРА и ЗЛА.
      
      >второе опровержение
      >>>А Польша была приведена потому, что это единое государство, куда Сталин с Гитлером вступили вместе.
      
      >>Не словопоносьте.
      
      >Если вы скажите хотя бы ещё одну страну, которую Сталин и Гитлер (в смысле 3й Рейх и СССР) оккупировали вместе, я извинюсь перед вами.
      >В противном случае - я жду подобного от вас.
      
      Мой призыв не словопоносить, опять же, относится не лично к вам, но ко всем представителям понадкусывающе-националистической школы. Дело не в том, что Сталин и Гитлер вступили в Польшу. Дело в том, что там были совершенно разные мотивы и обстоятельства.
      Гитлер захватывал собственно-польские земли. А Сталин подбирал то, что сами поляки захватили за пределами этнической Польши, - и что иначе досталось бы Гитлеру. И подбирал уже после разгрома Польши Гитлером,- а не в силу собственной агрессии
      Протоколы Молотова и Риббентропа как раз и препятствовали Гитлеру, в случае удачи (неочевидной в момент их подписания) забрать ВСЁ. Я не вижу в этих протоколах ничего особенно безнравственного. - Просто соглашение об ограничении германской агрессии на Восток. - Тем более, после летнего отказа Польши пропустить Красную Армию воевать с Германией.
      Сталин, как вы понимаете, не был Дон Кихотом. И не собирался своими руками таскать каштаны из огня для западных демократий. Тиран - он и есть тиран. Какие к тирану в этой связи претензии???
      :)))))))
      
    131. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/15 00:05
      > > 130.Хома Брут
      >Поток словесного поноса
      вы меня обвинили в словопоносе. В этом посте, причём не раз и не два, и не три.
      Я опровергну 2. Чтоб показать ваше увиливание.
      первое опровержение
      >>> Поведение Запада на порядок подлее, чем даже гитлеровская агрессия.
      >>естественно подлее.
      >>Но агрессия на порядок агрессивнее подлости.
      >Словопонос.
      Это формальная логика. Вы ненароком (или нароком) сказали банальность.
      А именно - подлец подлее агрессора.
      Я вам указал на это, сказав, что агрессор агрессивнее подлеца.
      И то, и другое банальности.
      второе опровержение
      >>А Польша была приведена потому, что это единое государство, куда Сталин с Гитлером вступили вместе.
      >Не словопоносьте.
      Если вы скажите хотя бы ещё одну страну, которую Сталин и Гитлер (в смысле 3й Рейх и СССР) оккупировали вместе, я извинюсь перед вами.
      В противном случае - я жду подобного от вас.
      
      А теперь по тому, что вы ответили:
      >Ну, так в Украине все эти материалы и есть. Ведь там же должны были быть инструкции Центра.
      вы забываете, что когда немцы окупировали Украину, коммунисты вместе с документами выехали за Урал. Или сожжены некоторые документы.
      
      >Всё, что касалось действий властей Украины, есть в украинских архивах.
      далеко не всё.
      
      > Кого-то стреляли, кого-то - нет.
      Кого не уничтожили из тех, кто не смог эмигрировать? И не спрятался тиже воды?
      
      > Но если вы из этого будете делать вывод, что собирались переморить всех крестьян
      где я говорил, что Сталин собирался переморить ВСЕХ селян?
      Только кулаков. Тех, кто сопротивлялся коллективизации.
      ДО половины селянства. (это в Украине. В России эта цифра была в процентном отношении меньшей).
      
      >Ваша слопоносная алогичность очередной раз в действии. Вы сказали, что крестьян собирались выморить, чтобы заменить горожанами.
      вы снова перевираете МОИ слова. Крестьян не собирались выморить для того, чтоб заменить их горожанами.
      Их собирались выморить за то, что ом было не по пути с вождём народов.
      
      >>я не знаю, что было БЫ. Зато я знаю, что было.
      >Вы не знаете массу вещей.
      Вы Бог?
      
      >>А во-вторых, мне всё равно, кто рабовладелец, Сталин или Гитлер.
      > Коммунистическая доктрина в своей конечной цели исключала рабство
      Сталин - доктрина или человек? Я не говорил, что мне всё равно, кто рабовладелец, коммунизм или нацизм. Я сказал, что мне всё равно, Сталин или Гитлер рабовладельцы.
      
      > она даже в сталинском варианте исходила из необходимости быстрой модернизации.
      значит вы признаёте фактическую рабоизацию селянства Сталиным?
      Что ж, хорошо.
      
      > После которой можно было расслабиться. Что и произошло после Сталина.
      говорить, что Сталин хорош тем, что после него не было того, что при нём - заниматься замуливанием воды.
      
      >>это средство.
      >Врать не надо. Цель нацизма
      если вы не отличаете цель от средства - я тут при чём?
      Откройте словарь, почитайте, а после - обвиняйте. Только делайте это агрументированно.
      
      > Это не классовые характеристики, следовавшие из доктрины коммунизма, а временные - сталинистские категории.
      Раз после Сталина этого не было (если быть точным - почти не было. Знаю не по наслышке), это не значит, что этого не было при Сталине.
      А при Сталине коммунизм мало чем отличался от нацизма. Кроме фактор-группы защиты.
      
      >Процветаешь за счет захвата чужого жизненного пространства и порабощения остальных. Чего вам явно хочется за счет русских и России.
      вы украинофоб? или просто параноя?
      
      >>Если тебя насилуют (ради "твоего блага") надо становится в позу рака ("учить дзюдо"), чтоб злой человек (фашисты) тебя не тронул.
      > Позой рака украинцев поставили нацисты.
      тех, кто уже стоял в позе (совсем не дзюдо) от Сталина - да. Западные районы минимизировали власть Рейха. Это признавали сами немцы.
      
      > Если бы не отбили русские - так бы они до сих пор и стояли.
      я смотрю, вы хоть и отрицаете мою теорию власти, сами ей активно пользуетесь.
      Почему отбили русские? А я то думал - многонациональные советские войска.
      Откуда вы знаете, что до сих пор стояли бы? Ведь никакой аррийской рассы не существует. И никаких сверхлюдей - тоже. И, вы не Бог.
      
      
      >>> Нет, тогда и не говорите о насилии там, где речь идет о спасении за счет организации мер обороны.
      >>кто от кого оборонялся? Сталин от селян?
      > Индустриализация создавала оборонную промышленность прежде всего.
      ещё раз спрашиваю кто и от кого защищался в 32-33м?
      Особенно, если учесть, что потери от Голодомора примерно сравнимы (по разным оценкам) с военными потерями украинцев.
      
      > Предавший еще хуже агрессора.
      раз на раз не приходится.
      
      >Ну так почему же вы не вернете их Польше - они же были Сталиным захвачены несправедливо?
      потому что до этого Польша присоеденила эти земли несправедливо.
    130. *Хома Брут 2006/12/14 21:05
      > > 129.Волошин Виктор Винзор
      >> > 128.Хома Брут
      >>Т.е. выморить крестьян и заселить деревню горожанами? - Это в разгар индустриализации? Когда на городских стройках повсеместно требовались рабочие руки? В крестьянской стране, где доля городского населения была одна пятая от сельского?..
      
      >чтоб корова меньше ела и больше давала молока, её надо меньше кормить и больше доить.
      
      Поток словесного поноса, никак не связанного со сказанным. Волошин, ваши голодоморные глупости о сознательном выморивании Сталиным крестьянства, в частности, украинского, полностью опровергнуты. В ответ вы занялись бессмысленной демагогией, производством потока слов.
      
      Схема этой демагогии такая.
      
      - Пятью пять - двадцать пять.
      - Тяв-тяв-тяв.
      - Но разве не двадцать пять? Вот же теорема. И таблица умножения.
       - Тяв-тяв-тяв.
      - Ну, тяв-тяв-тяв, так тяв-тяв-тяв. Тем не менее. Пятью пять - двадцать пять.
      - Тяв-тяв-тяв.
      ....................................
      : ))))
      Можете продолжать тявкать - мне не жалко.
      : )))
      
      >>В начале тридцатых? В разгар пятилетки? В условиях напряженки с крестьянством? Погнать горожан в массовом порядке на заселение сознательно выморенной деревни? Чтобы испортить отношения и с ними?
      
      >выморить - это по вашему меньшая проблемма, чем испортить отношения с тем, кого морят?
      >(чешит репу)
      
      Опять словопоносная глупость, без малейшей логики и отношения к сказанному. Волошин, вы, я вижу, решили прикинуться откровенным дурачком?
      
      
      >>Ага. Мужики вымирают от голода. А бабы остаются, как ни в чем ни бывало.
      
      >ВЫ забываете, за последний век численность населения увеличилась с 1 млрд до 6 млрд. при таких то темпах численности - жалко что-ли пару миллионов тем?
      
      Словопонос. Какой такой "век" когда речь идет о вымирании в конкретном году? Если вы думаете, что я собираюсь тратить время на дискуссию со стилизованным идиотом, который перевирает смысл сказанного и отвечает самому себе, то вы глубоко ошибаетесь.
      : ))
      
      >> Если бы в команду Центра включалась установка - "заморить", то местные органы забрали бы ВСЁ и СРАЗУ.
      
      >вы недооцениваете Сталина. Это Ленин отменил всеобщие выборы, а Сталин предлагал их перенести на неопределённый срок.
      >Зачем забирать ВСЁ? Чтоб иметь себе на голову бунт? Или дать иллюзию, что выжить можно, если осторожно? Тогда и сил на бунт не будут тратить, чтоб сэкономить на остатках.
      
      Глупость полная, поскольку в этом случае голодающих не стали бы кормить в конце пути. А что их некем заменить, сказано в предыдущих постингах. Ответ по типу "я словопоносный дурак" не засчитывается.
      : ))
      
      
      >> Из чего следует, что НЕ БЫЛО команды "заморить" - ни от Центра, ни от местных.
      
      >совсем не обязательно.
      
      Обязательно. Только дурачком перестаньте прикидываться.: ))
      
      
      >> Не удивительно, что они быстро съели оставленные им запасы - и стали голодать.
      
      >не держите людей за идиотов.
      
      Именно этим вы тут и занимаетесь.
      
      
      >Логика жуткая не у горожан (по крайней мере я не о них говорил), а у вас.
      
      Словопонос.
      
      >
      >>Бремя доказательства на том, кто обвиняет. Элементарная юридическая аксиома.
      
      >Во-первых, не всегда и не везде. Даже в современном мире. Это так только при призумции невиновности. А если действует призумция виновности - дело принимает другой оборот.
      
      И здесь словопонос. В указанном вопросе действует презумпция невиновности.
      
      
      >Самая распространённая пр. виновности - в допинговом спорте.
      >Если ты не докажешь, что допинг не принимал - ты его принимал.
      
      Словопонос. Мы говорим не о спорте.
      
      
      >Подобно действует административное судейство в Украине.
      >Жертва не должен что-либо доказывать, а вот государство обязано опровергнуть.
      >А во вторых, это общеизвестный факт, признаваемый высшим руководством России.
      >Что вы хотите, в Украине, и то рассекретили лишь в (!)2006м.
      
      Ну, так в Украине все эти материалы и есть. Ведь там же должны были быть инструкции Центра. Или вы думаете, что Центр принял инструкции для действий властей Украины, но оставил их в России, не передав украинцам???
      : )))
      
      >>Как же не рассекречено, если вы цитируете секретное письмо Сталина Кагановичу???
      >тут я плохо знаю, но может Каганович был не в Москве?
      
      Всё, что касалось действий властей Украины, есть в украинских архивах.
      
      
      >> Всех? У вас есть статистика?
      
      >вы так говорите, буд-то впервые слышите про массовые расстрелы всех богатых. Менеджеры к бедным никогда не относились.
      
      Глупости не надо городить. И заниматься словопоносом. Кого-то стреляли, кого-то - нет. Надо указывать точный период и социальную категорию. А не прикидываться дурачком, мол, 'всех менеджеров перестреляли и эффективность упала до нуля' - что за неисторический словопоносный бред???
      
      
      
      >знаете, Лев Лукьяненко обнаружил факты из мемуаров Жукова (сейчас правда нашлись "опрадания описки"). Там было сказано, что для того, чтоб сохранить танки, на минное поле он выпускал людей. Великий стратег!!!
      
      Это еще американские генералы знали - по рассказам им Жукова. Но если вы из этого будете делать вывод, что собирались переморить всех крестьян, чтобы заменить их горожанами, хотя глупость этого тезиса была показана - то это будет очередная порция словопоноса.
      
      >>А горожан кто заменит? Негры?
      
      >а горожан (пролитариат) никто убивать не собирался.
      
      Ваша слопоносная алогичность очередной раз в действии. Вы сказали, что крестьян собирались выморить, чтобы заменить горожанами. После чего вам было сказано, что в крестьянской стране это глупость. Столько бы горожан просто не хватило при соотношении один к пяти. И на место горожан, выехавших в деревню, нужно было кого-то ставить.
      Я не собираюсь тратить время, чтобы бесконечно полемизировать со стилизованным дурачком, который порет алогичную чушь, и сам не помнит, что он сказал постинг назад.
      
      
      >>Крестьяне стали бы рабами иностранных держав, если бы Сталин не провел индустриализацию.
      
      >я не знаю, что было БЫ. Зато я знаю, что было.
      
      Вы не знаете массу вещей. И не только не знаете, но еще и дураком прикидываетесь.
      
      >А во-вторых, мне всё равно, кто рабовладелец, Сталин или Гитлер.
      
      Опять словопонос. Коммунистическая доктрина в своей конечной цели исключала рабство - она даже в сталинском варианте исходила из необходимости быстрой модернизации. После которой можно было расслабиться. Что и произошло после Сталина.
      
      
      >> Бывают исторические эпохи, когда выбор может быть лишь между временным насилием от своих и постоянным насилием от чужих.
      
      >к сожалению, получилось постоянное насилие своих.
      
      Неконкретный демагогический словопонос.
      
      
      >почитайте Маркса. А лучше - Суворова "Последняя республика". По Марксу - главное создать трудовые АРМИИ, женщин пусть в общественное ПОЛЬЗОВАНИЕ, детей сразу после родов забирать у родителей навсегда.
      >Мы сейчас не говорим о конкретных книгах
      >Цель коммунизма - процветание беднейших. Цель нацизма - процветание высшей рассы.
      
      Словопоносная демагогия. Даже у ортодоксов коммунистическая доктрина на практике сильно эволюционировала. Цель коммунизма не процветание беднейших, а создание такой организации труда, при которой все будут богатыми и необходимое рабочее время сильно сократится по сравнению с капитализмом. В то время как цель нацизма - всеобщее порабощение высшей расой..
      
      
      
      >> Цель нацизма - раса господ
      
      >это средство.
      
      Врать не надо. Цель нацизма - организация расы господ для всеобщего порабощения. Это конечное общественное состояние по нацизму. В отличие от коммунистической доктрины, для которого стадия принуждения должна была смениться стадией свободы.
      
      
      >>Опять вранье и фантазии. Избранность расовая - у индивидов от природы. Она приобретается по факту рождения. В расу нельзя перейти. А избранность пролетарская - только в смысле классовой. Любой, независимо от своего класса, может примкнуть к пролетарскому делу. Например, стать классиком марксизма-ленинизма, - со дня рождения не имея к пролетариату ни малейшего отношения.
      >вы так говорите, буд-то не знаете, что пролетаризм тоже по наследству переходил.
      
      Сын пролетария сам мог не быть пролетарием. А стать, например, служащим. Глупость словопоносную пороть не надо.
      
      >А у других были графы "сын врага народа", "был на оккупированной территории". И это нельзя было смыть. Вернее можно - только кровью.
      
      Опять словопоносная демагогия. Это не классовые характеристики, следовавшие из доктрины коммунизма, а временные - сталинистские категории. Ни в каких марксовых схемах этого не было - и отменилось после Сталина. Имеет отношение не к классам, а к текущей политике.
      
      
      >>Какие похвальные цели у нацизма?
      
      >знать что ты высший и осозновать, что ты и твоя расса - процветаешь.
      
      Процветаешь за счет захвата чужого жизненного пространства и порабощения остальных. Чего вам явно хочется за счет русских и России.
      : ))
      
      >А кто пойдёт за "давайте поработим других"? Никто.
      
      Вы просто малограмотны. Именно за лозунгом завоевания жизненного пространства нацисты и шли умирать.
      
      
      >>Это вы тут демагогию разводите. Я как раз пропагандирую освоение приемов самбо и дзюдо, чтобы никакой насильник не мог тронуть. А тех, кто срывает программу такого освоения- разумно принуждать.
      
      >я ж говорю - логика насильника.
      >Если тебя насилуют (ради "твоего блага") надо становится в позу рака ("учить дзюдо"), чтоб злой человек (фашисты) тебя не тронул.
      
      Словопонос. Позой рака украинцев поставили нацисты. Если бы не отбили русские - так бы они до сих пор и стояли.
      
      
      
      >>>ВЫ знаете АИ? Нет, тогда не приводите её как оправдание насилия.
      >>А вы знаете ЁКЛМН?
      
      >АИ - Альтернативная история.
      
      Она стала бы реальностью, без принятых мер. И чуть не стала. Ведь Украина была под нацистской оккупацией.
      
      
      >> Нет, тогда и не говорите о насилии там, где речь идет о спасении за счет организации мер обороны.
      
      >кто от кого оборонялся? Сталин от селян?
      
      Дурачком не прикидывайтесь. Индустриализация создавала оборонную промышленность прежде всего.
      
      >> Ведь что произошло. Чехословакия была СОЮЗНИКОМ Англии и Франции. Англия и Франция отдали своего СОЮЗНИКА на бесплатное растерзание Гитлеру.
      
      >да, они предали - это так. Но они не захватывали ЧС.
      
      Словопонос. Предавший еще хуже агрессора. Тот действует по своей природе. А этот ее извращает.
      
      >> Поведение Запада на порядок подлее, чем даже гитлеровская агрессия.
      >естественно подлее.
      
      >Но агрессия на порядок агрессивнее подлости.
      
      Словопонос.
      
      
      >> Агрессор как волк - он такой от природы.
      >я же говорю - вы на стороне насильника. Ваша логика - логика насильника.
      
      А у вас - пустопорожние словопоносные глупости.
      
      
      >>Если национал-понадкусыватели возмущены поведением Сталина, который вернул Украине Львов и всю Западную Украину
      
      >вернул он их не столько Украине, а себе. Именно поэтому, первое, что он сделал, присоеденив их - начал масштабные репресии.
      
      Ну так почему же вы не вернете их Польше - они же были Сталиным захвачены несправедливо??? Почему так нечестно не вернете сталинский захват законному владельцу???
      : ))
      
      >А Польша была приведена потому, что это единое государство, куда Сталин с Гитлером вступили вместе.
      
      Не словопоносьте. Вам было предложено исправить сталинскую несправедливость и вернуть Львов, захваченный Сталиным, законному владельцу - полякам. Ждем-с.
      : ))))
      
    129. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/14 19:01
      > > 128.Хома Брут
      >Т.е. выморить крестьян и заселить деревню горожанами? - Это в разгар индустриализации? Когда на городских стройках повсеместно требовались рабочие руки? В крестьянской стране, где доля городского населения была одна пятая от сельского?..
      чтоб корова меньше ела и больше давала молока, её надо меньше кормить и больше доить.
      
      >В начале тридцатых? В разгар пятилетки? В условиях напряженки с крестьянством? Погнать горожан в массовом порядке на заселение сознательно выморенной деревни? Чтобы испортить отношения и с ними?
      выморить - это по вашему меньшая проблемма, чем испортить отношения с тем, кого морят?
      (чешит репу)
      
      >Ага. Мужики вымирают от голода. А бабы остаются, как ни в чем ни бывало.
      ВЫ забываете, за последний век численность населения увеличилась с 1 млрд до 6 млрд. при таких то темпах численности - жалко что-ли пару миллионов тем?
      
      > Не поволокли бы тыквы, если б отчетность по картошке и прочему была нормальной.
      я согласен.
      
      > Если бы в команду Центра включалась установка - "заморить", то местные органы забрали бы ВСЁ и СРАЗУ.
      вы недооцениваете Сталина. Это Ленин отменил всеобщие выборы, а Сталин предлагал их перенести на неопределённый срок.
      Зачем забирать ВСЁ? Чтоб иметь себе на голову бунт? Или дать иллюзию, что выжить можно, если осторожно? Тогда и сил на бунт не будут тратить, чтоб сэкономить на остатках.
      
      > Из чего следует, что НЕ БЫЛО команды "заморить" - ни от Центра, ни от местных.
      совсем не обязательно.
      
      
      >>> А могли бы, экономя, вполне прожить до нового урожая.
      >>снова виноваты селяне. В том, что голодать правильно не умеют.
      >>А они, нет, чтоб их поблагодарить, неблагодарные - взяли и самоубились. Сами же и виноваты.
      >>Жутковатая логика. Я её не приемлю.
      > Не удивительно, что они быстро съели оставленные им запасы - и стали голодать.
      не держите людей за идиотов.
      >Жутковатое потребление - все зависит от точки зрения.
      Логика жуткая не у горожан (по крайней мере я не о них говорил), а у вас.
      
      >>а где у вас сведения, что она их рассекретила?
      >Бремя доказательства на том, кто обвиняет. Элементарная юридическая аксиома.
      Во-первых, не всегда и не везде. Даже в современном мире. Это так только при призумции невиновности. А если действует призумция виновности - дело принимает другой оборот.
      Самая распространённая пр. виновности - в допинговом спорте.
      Если ты не докажешь, что допинг не принимал - ты его принимал.
      Подобно действует административное судесйство в Украине.
      Жертва не должен что-либо доказывать, а вот государство обязанно опровергнуть.
      А во вторых, это общеизвестный факт, признаваемый высшим руководством России.
      Что вы хотите, в Украине, и то рассекретили лишь в (!)2006м.
      
      >Как же не рассекречено, если вы цитируете секретное письмо Сталина Кагановичу???
      тут я плохо знаю, но может Каганович был не в Москве?
      
      > Всех? У вас есть статистика?
      вы так говорите, буд-то впервые слышите про массовые расстрелы всех богатых. Менеджеры к бедным никогда не относились.
      
      > Менеджеры статистически заменимы, а крестьян в крестьянской стране можно заменить только тракторами. Так прямо и говорите. - Товарищ Сталин решал поменять украинских крестьян на трактор "Фордзон".
      знаете, Лев Лукьяненко обнаружил факты из мемуаров Жукова (сейчас правда нашлись "опрадания описки"). Там было сказанно, что для того, чтоб сохранить танки, на минное поле он выпускал людей. Великий стратег!!!
      
      >А горожан кто заменит? Негры?
      а горожан (пролитариат) никто убивать не собирался.
      
      
      >>рабство по сути. Владение людьми.
      >Крестьяне стали бы рабами иностранных держав, если бы Сталин не провел индустриализацию.
      я не знаю, что было БЫ. Зато я знаю, что было.
      А во-вторых, мне всё равно, кто рабовладелец, Сталин или Гитлер.
      
      > Бывают исторические эпохи, когда выбор может быть лишь между временным насилием от своих и постоянным насилием от чужих.
      к сожалению, получилось постоянное насилие своих.
      
      
      >>вы видимо вообще плохо представляете, что такое нацизм.
      >Я-то как раз представляю очень хорошо. Я читал Майн Кампф. Там ясно сказано, что лишь арийская раса - создатель культурных ценностей. А для культуры необходимо рабство. Даже первыми пахотными существами, по Гитлеру, были именно военнопленные, а не прирученный скот. Почитайте сначала первоисточник, а потом уже фантазируйте.
      почитайте Маркса. А лучше - Суворова "Последняя республика". По Марксу - главное создать трудовые АРМИИ, женщин пусть в общественное ПОЛЬЗОВАНИЕ, детей сразу после родов забирать у родителей навсегда.
      Мы сейчас не говорим о конкретных книгах
      Цель коммунизма - процветание беднейших. Цель нацизма - процветание высшей рассы.
      
      > Цель нацизма - раса господ
      это средство.
      
      
      >>А порабощение - это средство что делать не с избранными. Избранными могут быть как пролетариат (остальные - не пролетариат), или немцы (остальные - не немцы).
      >Опять вранье и фантазии. Избранность расовая - у индивидов от природы. Она приобретается по факту рождения. В расу нельзя перейти. А избранность пролетарская - только в смысле классовой. Любой, независимо от своего класса, может примкнуть к пролетарскому делу. Например, стать классиком марксизма-ленинизма, - со дня рождения не имея к пролетариату ни малейшего отношения.
      вы так говорите, буд-то не знаете, что пролетаризм тоже по наследству переходил. А у других были графы "сын врага народа", "был на оккупированной территории". И это нельзя было смыть. Вернее можно - только кровью.
      
      >Какие похвальные цели у нацизма?
      знать что ты высший и осозновать, что ты и твоя расса - процветаешь.
      А кто пойдёт за "давайте поработим других"? Никто.
      
      >>Если вас насилуют, вы должны быть паинькой, мало этого - надо насильнику отдаваться и отдаваться. И не вздумайте защищатся. Иначе - будете виноваты сами.
      >>Вы пропагандируете логику насильника. Я это не могу принять вообще.
      >Это вы тут демагогию разводите. Я как раз пропагандирую освоение приемов самбо и дзюдо, чтобы никакой насильник не мог тронуть. А тех, кто срывает программу такого освоения- разумно принуждать.
      я ж говорю - логика насильника.
      Если тебя насилуют (ради "твоего блага") надо становится в позу рака ("учить дзюдо"), чтоб злой человек (фашисты) тебя не тронул.
      
      
      >>ВЫ знаете АИ? Нет, тогда не приводите её как оправдание насилия.
      >А вы знаете ЁКЛМН?
      АИ - Альтернативная история.
      
      > Нет, тогда и не говорите о насилии там, где речь идет о спасении за счет организации мер обороны.
      кто от кого оборонялся? Сталин от селян?
      
      > Ведь что произошло. Чехословакия была СОЮЗНИКОМ Англии и Франции. Англия и Франция отдали своего СОЮЗНИКА на бесплатное растерзание Гитлеру.
      да, они предали - это так. Но они не захватывали ЧС.
      
      > Поведение Запада на порядок подлее, чем даже гитлеровская агрессия.
      естественно подлее.
      Но агрессия на порядок агрессивнее подлости.
      
      > Агрессор как волк - он такой от природы.
      я же говорю - вы на стороне насильника. Ваша логика - логика насильника.
      
       А Запад повел себя как охотник, который отдал волку Красную Шапочку, - да еще и пригрозил ей санкциями в случае использования для обороны собственного ружья.
      
      >Если национал-понадкусыватели возмущены поведением Сталина, который вернул Украине Львов и всю Западную Украину
      вернул он их не столько Украине, а себе. Именно поэтому, первое, что он сделал, присоеденив их - начал масштабные репресии.
      А Польша была приведена потому, что это единое государство, куда Сталин с Гитлером вступили вместе.
    128. *Хома Брут 2006/12/14 15:58
      > > 127.Волошин Виктор Винзор
      >> > 126.Хома Брут
      >>Данное утверждение - верх несерьезности. А кто будет землю пахать?
      >>Крестьяне вымерли - что дальше? Кем вы их замените?
      
      >Те, кто и при Хрущёве целину поднимали. Горожане.
      
      Т.е. выморить крестьян и заселить деревню горожанами? - Это в разгар индустриализации? Когда на городских стройках повсеместно требовались рабочие руки? В крестьянской стране, где доля городского населения была одна пятая от сельского?..
      : ))))
      Что тут сказать. - Глухая историческая безграмотность стимулирует громкие антиисторические фантазии.
      : ))
      >Которые давно стали послушными.
      
      В начале тридцатых? В разгар пятилетки? В условиях напряженки с крестьянством? Погнать горожан в массовом порядке на заселение сознательно выморенной деревни? Чтобы испортить отношения и с ними?
      : ))))
      Незнание - сила убеждения в глупости.
      :)))
      
      >К тому же вы забываете, что ещё в те времена презервативами никто не пользовался, и проблемм с людьми (и уж тем более в России) - не стояло.
      
      Ага. Мужики вымирают от голода. А бабы остаются, как ни в чем ни бывало. Им же питаться вообще не надо. Глянет мужик поласковей - вот бабе и хорошо. И потом чудо-бабы, коим никакой голод не страшен, оплодотворяются комбедами и чекистами. А то и лично товарищами Сталиным с Кагановичем, чтоб уж сразу по законам советской евгеники.
      : ))))
      Кстати, целина потребовала выделения массы средств и огромных усилий - после того, как советская власть просуществовала почти сорок лет, провела индустриализацию, победила в войне и т.п. Это совсем другой исторический период. И цель была совсем другая. Не то же самое производство на тех же землях лишь с новыми кадрами, - а новое производство на новых землях с новыми кадрами - для расширения площади сельхоземель.- Но у национал-понадкусывателей все смешалось - лишь бы лишний раз подкуснуть Россию.
      : )))
      >всё таки мясо и картошку было разрешенно забирать. На счёт других продуктов не говорилось, да, с этим согласен.
      
      По инструкции от Центра забиралось то, что входило в реестр сдачи. Но тыквы, лук, фруктовая сушка и т.п. туда не входили. А их волокли и выволакивали. Зачем? А затем, что по реестровым продуктам выходил пшик. Не поволокли бы тыквы, если б отчетность по картошке и прочему была нормальной.
      
      
      >>То, что даже местные органы не собирались их переморить, иначе забрали бы все и сразу.
      
      >местные - нет, а центральные?
      
      Извините, но опять пример логики Буратино. - Нелепая бессвязность.
      Центр дает инструкцию - забрать. Местные органы эту инструкцию выполняют. Если бы в команду Центра включалась установка - "заморить", то местные органы забрали бы ВСЁ и СРАЗУ. И тогда бы крестьяне вымерли за ПАРУ НЕДЕЛЬ. А они голодали МЕСЯЦАМИ. Это значит, что ВСЁ и СРАЗУ не забрали. Из чего следует, что НЕ БЫЛО команды "заморить" - ни от Центра, ни от местных.
      Связывайте события причинно-следственной цепью, а не разрывайте их на потребу фрагментарной бессмыслице.
      : ))
      
      >мне показалось, что вы рассказываете ситуацию в тогдашней Швейцарии или Германии.
      >Там были педанты, там была некоторая забота о людях.
      >На сколько я в курсе, в СССР никто с людьми не считался, и по-моему, и не считаются до сегодняшнего дня.
      
      Это у вас просто фантазия. Производная от фантазий сочинителей националистических вымыслов. Дело производства зерна исключало такую нелепицу, как сознательный голодомор крестьянства. С таким же успехом вы можете заявить, что Сталин собирался выморить весь советский народ, заменив его американскими революционными неграми.
      : )))
      
      
      >> А могли бы, экономя, вполне прожить до нового урожая.
      
      >снова виноваты селяне. В том, что голодать правильно не умеют.
      >Вот, некоторые индусы святым воздухом питаются, евреи умудрялись манной небесной, а украинцы, могли бы на полезной голодовке посидеть, которую им случайно устроили власти. А они, нет, чтоб их поблагодарить, неблагодарные - взяли и самоубились. Сами же и виноваты.
      >Жутковатая логика. Я её не приемлю.
      
      По городским меркам, до нового урожая крестьянам должно было хватить. Но крестьяне ели раза в два больше - мне рассказывали знающие люди. Например, приехал дед из деревни, чтобы жить в городе. ДО ВСЯКОГО ГОЛОДА. На ужин он обычно готовил себе огромный кусок свинины. Жарил на большущей семейной сковородке и ел один, не делясь с внуками. Рассказчица до сих пор возмущена. - Вот как привыкли кушать по деревенским нормам. Не удивительно, что они быстро съели оставленные им запасы - и стали голодать.
      Жутковатое потребление - все зависит от точки зрения.
      : )))
      
      
      >>Кто не рискует, тот не поздравляет народ по радио в связи с очередными победами. :)))
      >А кто проигрывает - становится виновным.
      
      Каждому - свое.
      : ))
      
      
      >>А где у вас доказательство, что Россия прячет какие-то документы по голодомору?
      
      >а где у вас сведения, что она их рассекретила?
      
      Где доказательство того, что вы не чикатило????
      : ))))
      Бремя доказательства на том, кто обвиняет. Элементарная юридическая аксиома.
      
      >ничего ещё не рассекречено.
      
      Как же не рассекречено, если вы цитируете секретное письмо Сталина Кагановичу???
      
      >>Так без колхозов индустриализация была невозможна - требовался дешевый товарный хлеб.
      >а ещё лучше - бесплатный для властей.
      
      Да, еще лучше - бесплатный. Но тут приходится сообразовываться с реалиями.
      К тому же индустриализация - на благо всех. Кроме тех, кто ей так тупо и косно сопротивляется, себе же во вред.
      : ))
      
      >> И смысл акции тогда умирает вместе с крестьянством. Не надо приписывать Сталину заведомую жареную дичь.
      
      >ну ведь уничтожили всех, кого сейчас называют менеджерами!
      
      Всех? У вас есть статистика? И опять вы элементарно путаетесь. Менеджеры статистически заменимы, а крестьян в крестьянской стране можно заменить только тракторами. Так прямо и говорите. - Товарищ Сталин решал поменять украинских крестьян на трактор "Фордзон".
      : )))
      
      >И ничего, что эффективность при этом упала почти до нуля.
      
      А у вас есть конкретные цифры? Или опять фантазируете на пустом месте?..
      : ))
      
      >Незаменимых нет.(с) Горожане всегда под рукой.
      
      А горожан кто заменит? Негры?
      : ))
      
      Вы сначала посмотрите на статистику соотношения сельского и городского населения в начале тридцатых, а потом фантазируйте.
      : ))
      >> Нет, рабство - это с точки зрения либеральных публицистов.
      
      >рабство по сути. Владение людьми.
      >Крестьяне не просили у них забирать ни хлеб, ни тем более себя морить они точно не просили.
      
      Крестьяне стали бы рабами иностранных держав, если бы Сталин не провел индустриализацию. Бывают исторические эпохи, когда выбор может быть лишь между временным насилием от своих и постоянным насилием от чужих. Крестьянам с эпохой не повезло. Что тут скажешь.
      
      
      >вы видимо вообще плохо представляете, что такое нацизм.
      
      Я-то как раз представляю очень хорошо. Я читал Майн Кампф. Там ясно сказано, что лишь арийская раса - создатель культурных ценностей. А для культуры необходимо рабство. Даже первыми пахотными существами, по Гитлеру, были именно военнопленные, а не прирученный скот. Почитайте сначала первоисточник, а потом уже фантазируйте.
      
      >Цель нацизма такая же благородная, как и у коммунистов: освободить всю нацию.
      
      Врать и фантазировать не надо. Цель нацизма - раса господ, иерархически организованная по фюрер-принципу сверху донизу. И расы рабов, обреченных на вечное прозябание. Ничего общего с целью коммунизма.
      
      
      >А порабощение - это средство что делать не с избранными. Избранными могут быть как пролетариат (остальные - не пролетариат), или немцы (остальные - не немцы).
      
      Опять вранье и фантазии. Избранность расовая - у индивидов от природы. Она приобретается по факту рождения. В расу нельзя перейти. А избранность пролетарская - только в смысле классовой. Любой, независимо от своего класса, может примкнуть к пролетарскому делу. Например, стать классиком марксизма-ленинизма, - со дня рождения не имея к пролетариату ни малейшего отношения.
      : ))
      
      
      >>Критика коммунизма определяется нереализуемостью его целей и недопустимостью средств. А критика нацизма - бесчеловечностью самих этих целей, не говоря уж о средствах.
      
      >не совсем. Цели там тоже весьма похвальны.
      
      Какие похвальные цели у нацизма? Организовать расу господ для завоевания и порабощения всего мира? Кстати, а может, вы не только национал-понадкусыватель?.. Может, и "зиг хайль" втихомолку пришептываете?.. Если так - не стесняйтесь.
      : )))
      
      >>Они виноваты в том, что сопротивлялись быстрой модернизации, без которой скоро стали бы рабами тех же нацистов.
      
      >я понял вашу логику. Но она мне категорически неприемлема.
      >Если вас насилуют, вы должны быть паинькой, мало этого - надо насильнику отдаваться и отдаваться. И не вздумайте защищатся. Иначе - будете виноваты сами.
      >Вы пропагандируете логику насильника. Я это не могу принять вообще.
      
      Это вы тут демагогию разводите. Я как раз пропагандирую освоение приемов самбо и дзюдо, чтобы никакой насильник не мог тронуть. А тех, кто срывает программу такого освоения- разумно принуждать. Иначе всем будет плохо. Прежде всего, самим принуждаемым.
      : ))
      
      >ВЫ знаете АИ? Нет, тогда не приводите её как оправдание насилия.
      
      А вы знаете ЁКЛМН? Нет, тогда и не говорите о насилии там, где речь идет о спасении за счет организации мер обороны.
      : ))
      
      >>Чем товарищ Сталин хуже гаспадына Чэмбэрлэна, который бесплатно подарил Гитлеру Чехословакию???
      
      >Чемберлен не дарил Гитлеру Чехословакию, поскольку он ей не владел. Но он разрешил её оккупировать.
      
      А разве владение бывает только юридическим? Разве не бывает владения самим способом поведения? Которое приводит к тому или иному способу существования?.. Включая безнаказанное присвоение чужой державой?
      Ведь что произошло. Чехословакия была СОЮЗНИКОМ Англии и Франции. Англия и Франция отдали своего СОЮЗНИКА на бесплатное растерзание Гитлеру. Они ЗАПРЕТИЛИ чехам сопротивляться. Что мог после этого Сталин думать о таких СОЮЗНИКАХ, как Англия и Франция?
      Поведение Запада на порядок подлее, чем даже гитлеровская агрессия. Агрессор как волк - он такой от природы. А Запад повел себя как охотник, который отдал волку Красную Шапочку, - да еще и пригрозил ей санкциями в случае использования для обороны собственного ружья.
      
      >Гитлер, равно как и Сталин плохи не тем что разрешили оккупировать независимые страны в 39м, а тем, что они их оккупировали.
      
      Сталин оккупировал не Польшу, а земли Украины и Белоруссии, которые Польша захватила в 1920 году за пределами линии Керзона, установленной самим же Западом. И только после того, как Польша была разбита - и эти земли могли достаться Германии. Германия могла даже нарушить протоколы Молотова-Риббентропа. - Ее войска уже вышли за намеченную линию - которая была указана на случай германско-польской войны.
      Если национал-понадкусыватели возмущены поведением Сталина, который вернул Украине Львов и всю Западную Украину, пусть немедленно потребуют вернуть эти территории Польше. А то Россию хают, СССР хают, а Львов обиженным полякам возвращать - это шиш (цэ дуля). Одно слово - понадкусыватели.
      : ))
      
    127. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/13 18:28
      > > 126.Хома Брут
      >Данное утверждение - верх несерьезности. А кто будет землю пахать?
      >Крестьяне вымерли - что дальше? Кем вы их замените?
      Те, кто и при Хрущёве целину поднимали. Горожане. Которые давно стали послушными.
      К тому же вы забываете, что ещё в те времена презервативами никто не пользовался, и проблемм с людьми (и уж тем более в России) - не стояло.
      
      >Поиск "схованок" дал слишком незначительные результаты. Не было установки Центра забирать вместо зерна иные продукты. Если бы такая установка была, были бы документы, как они есть по зерну. Забирать вместо зерна все прочее - это именно местная самодеятельность в связи с неудачей в поисках и попыткой отчитаться.
      всё таки мясо и картошку было разрешенно забирать. На счёт других продуктов не говорлось, да, с этим согласен.
      
      >То, что даже местные органы не собирались их переморить, иначе забрали бы все и сразу.
      местные - нет, а центральные?
      
      >Почему же забрали больше, чем требовалось для выживания? И вот горожане, возглавлявшие эти комиссии, оставили крестьянам столько, сколько требовалось по их, городским меркам.
      мне показалось, что вы рассказываете ситуацию в тогдашней Швейцарии или Германии.
      Там были педанты, там была некоторая забота о людях.
      На сколько я в курсе, в СССР никто с людьми не считался, и по-моему, и не считаются до сегодняшнего дня.
      
      > А могли бы, экономя, вполне прожить до нового урожая.
      снова виноваты селяне. В том, что голодать правильно не умеют.
      Вот, некоторые индусы святым воздухом питаются, евреи умудрялись манной небесной, а украинцы, могли бы на полезной голодовке посидеть, которую им случайно устроили власти. А они, нет, чтоб их побалгодарить, неблагодарные - взяли и самоубились. Сами же и виноваты.
      Жутковатая логика. Я её не приемлю.
      
      
      >Кто не рискует, тот не поздравляет народ по радио в связи с очередными победами. :)))
      А кто проигрывает - становится виновным.
      
      >А где у вас доказательство, что Россия прячет какие-то документы по голодомору?
      а где у вас сведения, что она их рассекретила?
      ничего ещё не рассекреченно.
      
      >Так без колхозов индустриализация была невозможна - требовался дешевый товарный хлеб.
      а ещё лучше - бесплатный для властей.
      
      > И смысл акции тогда умирает вместе с крестьянством. Не надо приписывать Сталину заведомую жареную дичь.
      ну ведь уничтожели всех, кого сейчас называют менеджерами!
      И ничего, что эффективность при этом упала почти до нуля.
      Незаменимых нет.(с) Горожане всегда под рукой.
      
      > Нет, рабство - это с точки зрения либеральных публицистов.
      рабство по сути. Владение людьми.
      Крестьяне не просили у них забирать ни хлеб, ни тем более себя морить они точно не просили.
      
      >>> Он исходил из общих коммунистических догм.
      >>А Гитлер из арийских. Разве это хоть как-то оправдывает Гитлера?
      >А вот это уже демагогия. Цель коммунизма - освободить всех трудящихся. Цель нацизма - всех, кроме арийцев, поработить.
      вы видимо вообще плохо представляете, что такое нацизм.
      Цель нацизма такая же благородная, как и у коммунистов: освободить всю нацию.
      А порабощение - это средство что делать не с избранными. Избранными могут быть как пролетариат (остальные - не пролетариат), или немцы (остальные - не немцы).
      
      >Критика коммунизма определяется нереализуемостью его целей и недопустимостью средств. А критика нацизма - бесчеловечностью самих этих целей, не говоря уж о средствах.
      не совсем. Цели там тоже весьма похвальны.
      
      
      >>Так я не понял, крестьяне оказываются виноваты в Голодоморе?
      >Конечно. Они не работали, а саботировали. В результате срывали индустриализацию и модернизацию страны, включая свою собственную жизнь.
      >>Они виноваты в том, что они сопротивлялись рабству? 8-0
      >Они виноваты в том, что сопротивлялись быстрой модернизации, без которой скоро стали бы рабами тех же нацистов.
      я понял вашу логику. Но она мне категорически неприемлема.
      Если вас насилуют, вы должны быть паинькой, мало этого - надо насильнику отдаваться и отдаваться. И не вздумайте защищатся. Иначе - будете виноваты сами.
      Вы пропагандируете логику насильника. Я это не могу принять вообще.
      
      ВЫ знаете АИ? Нет, тогда не приводите её как оправдание насилия.
      
      >Чем товарищ Сталин хуже гаспадына Чэмбэрлэна, который бесплатно подарил Гитлеру Чехословакию???
      Чемберлен не дарил Гитлеру Чехословакию, поскольку он ей не владел. Но он разрешил её оккупировать.
      Гитлер, равно как и Сталин плохи не тем что разрешили оккупировать независимые страны в 39м, а тем, что они их оккупировали.
    126. *Хома Брут 2006/12/13 16:20
      > > 125.Волошин Виктор Винзор
      >> > 124.Хома Брут
      >> Но уничтожать всех - себе дороже. Абсолютная бессмыслица.
      
      >почему же? Вполне в духе Сталина.
      
      Данное утверждение - верх несерьезности. С таким же успехом вы могли бы сказать, что в духе Сталина - расстрелять все 150-200 миллионов. А кто будет землю пахать? У станка стоять? Крепить оборону?..
      Крестьяне вымерли - что дальше? Кем вы их замените? Фантастическая глупость. Даже обсуждать смешно. Если бы большевики могли изгнать и заменить крестьянство расстрелами и голодомором, они бы это проделали еще в гражданскую.
      Кулаков - можно, потому что их мало. А вот середняков и прочих бедняков - кишка тонка. Именно ввиду многочисленности и незаменимости. Здесь единственная коммунистическая стратегия - изменение классовой физиономии через коллективизацию, а не ликвидация в физическом смысле.
      
      
      >>Центр дал установку - изъять припрятанное зерно. Пришли комиссии из горожан и комбедов под руководством местных чекистов. А хлеба-то и нет.
      >>И как тут быть? Уйти ни с чем, доложив Центру ситуацию? А вдруг Центр за это снимет стружку - где хлеб? Плохо, мол, искали...
      
      >Хома, вы подтасовываете факты.
      
      Ни малейшим образом.
      
      >Дело было ведь не так.
      
      Именно так.
      
      >Вначале пришли - забрали колхозный хлеб.
      >Потом - искали "схованки" - тайники. Тогда же особо ретивых прятальцев отправляли в Сибирь.
      >И,... только потом пришли забирать "мясо и картошку".
      
      В данном построении мы имеем пример "логики Буратино". - " Буратино, давайте возьмем ситуацию, когда у вас три яблока.. - " Это подтасовка. Сначала я должен их сорвать, а только потом уже они у меня будут"
      :))
      Ведь я и говорю о том моменте, когда вышла установка - искать зерно. А то, что до этого зерно сдавали официально - так ведь это уже было сказано. Но искать зерно стали после того, как оказалось, что официальная сдача слишком мала.
      Поиск "схованок" дал слишком незначительные результаты. Не было установки Центра забирать вместо зерна иные продукты. Если бы такая установка была, были бы документы, как они есть по зерну. Забирать вместо зерна все прочее - это именно местная самодеятельность в связи с неудачей в поисках и попыткой отчитаться.
      
      >Я не думаю, что все три акции делали абсолютно разные люди.
      
      Делали одни и те же. - В Украине украинские горожане и украинские селяне под руководством местных украинских чекистов забирали продовольствие у украинцев. В России русские горожане и русские крестьяне под руководством русских чекистов забирали продовольствие у русских. Поскольку и там и там руководствовались классовой, а не национальной идеологией. А если где и замешаны представители нацменьшинств - то именно в силу этой же классовости, бывшей тогда для властей критерием истины. Это ж научный коммунизм, а не научный национализм.
      : ))
      
      >Мало этого, ранее они делали подобное. В 1930, 1931м.
      >Почему они в третий раз испугались? В 3й год забирания урожая?
      
      Вот случай подтасовки из-за незнания фактов. В 1930 проводили раскулачивание. А бедняков и середняков, не попавших в кулацкие списки, никто не трогал. Урожай 1930 колхозы сдали государству - хороший урожай. Никто не ходил после этого по домам, никаких схованок не искал. В 1931 колхозы снова сдали урожай - вполне приличный. Снова никто не ходил, ничего не искал. В 1932 процент коллективизированных возрос. А урожай, сданный колхозами, сильно упал. Вот тогда-то у Центра возникла картина массового саботажа - и начались обыски и поиски хлеба. И поскольку они не дали результата, начался грабеж крестьян местными органами, без санкции свыше.
      Далее, и здесь не все так просто. Если бы забирали все продовольствие, то крестьяне умерли бы от голода через пару недель. А они голодали месяцами. За счет чего? За счет того, что им что-то оставили. Что из этого с очевидностью следует? - То, что даже местные органы не собирались их переморить, иначе забрали бы все и сразу.
      Почему же забрали больше, чем требовалось для выживания? - Всё дело в том, что у горожан и крестьян разная норма потребления - крестьяне сытых губерний привыкли есть обильно, а горожане - на порядок экономнее. И вот горожане, возглавлявшие эти комиссии, оставили крестьянам столько, сколько требовалось по их, городским меркам. - А крестьяне из комбедов, знавшие нормы, не стали возражать и заступаться за обираемых - им же самим отстегивалась доля от отобранного. И прошурованные так середняки быстро вымели, не привыкнув жить по городским меркам, свои припасы. А могли бы, экономя, вполне прожить до нового урожая.
      
      
      >>Так и доложили. А Центр не заругал. Вообще не отреагировал - пожал плечами.
      
      >преступная халатность? Безответственность? Расчёт?
      >Ну пусть дурным был Сталин и всё руководство, не В ПОЛНОЙ мере осознавал то, что сделали три рейда по сёлам.
      
      Сталин был уверен, что на местах разберутся - ему был важен хлеб. А на местах разобрались - но по городским, а не по селянским меркам.
      
      
      >> Центр вообще был настроен к крестьянам сурово - за их саботажное поведение по отношению к горожанам.
      
      >разве это хоть как-то оправдывает Центр?
      
      А причем здесь оправдание? Это констатация факта.
      
      
      
      >> Если бы у Сталина доминировала психология "как бы чего не вышло", то проводить коллективизацию он вообще бы не стал.
      
      >значит, Сталин полностью осознавал риски.
      
      Кто не рискует, тот не поздравляет народ по радио в связи с очередными победами.
      :)))
      
      
      >>Не удивительно, при его подозрительности, что он отреагировал на попытки голодающих крестьян спастись в городах как на вредительские акции халявщиков и симулянтов. - Мол, есть что жрать по сусекам, - но от жадности хотят обожрать горожан.
      
      >Возможно. Но эта версия не может быть доминирующей, пока не расскроют в России всех документов по Голодомору.
      >Почему-то эта документация засекречена до сих пор.
      >Значит, есть что скрывать.
      >Иначе, Россия не отмазками занималась, а конкретно показала бы, что чиста она.
      
      А где у вас доказательство, что Россия прячет какие-то документы по голодомору? Это все домыслы. С таким же успехом можно сказать, что Россия прячет документы, по которым Сталин кушал жареных младенцев.
      :))
      
      >Равная ей версия - он прекрасно осозновал что он делает и для чего. А именно - загнать людей в колхозы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
      
      Так без колхозов индустриализация была невозможна - требовался дешевый товарный хлеб. Но что значит - "любой ценой загнать людей в колхозы"? - Если в колхозах будут состоять одни трупы, как это следует из версии сознательного голодомора, то они ведь товарный хлеб давать не будут. И смысл акции тогда умирает вместе с крестьянством. Не надо приписывать Сталину заведомую жареную дичь.
      :))
      
      >> копытца можно официально отбрасывать.
      
      >неофициально тоже. :)
      
      Неофициально можно и дольше.
      :))
      >
      >> Сталин, несомненно, виновен - за попытку забирать весь урожай без материального стимулирования.
      >то есть за террор и введения рабства. Да, рабство в таких масштабах тоже является преступлением против человечности.
      
      Нет, рабство - это с точки зрения либеральных публицистов. А с точки зрения коммунистов - освобождение крестьян от отсталости и тьмы невежества и резкий подъем их материального благополучия. Дать им новую технику, созданную благодаря индустриализации, - да и страну в целом накормить от пуза. "Сделать колхозы большевистскими, а колхозников - зажиточными" - лозунг товарища Сталина. Кстати, по воспоминаниям, во второй половине тридцатых годов в СССР было ощущение продуктового изобилия - много дешевых продуктов на прилавках. То есть цель, все-таки, была достигнута. Ну, а коммунизм - он и есть коммунизм. Со своими известными особенностями и обстоятельствами.
      
      
      >> Он исходил из общих коммунистических догм.
      >А Гитлер из арийских. Разве это хоть как-то оправдывает Гитлера?
      
      А вот это уже демагогия. Цель коммунизма - освободить всех трудящихся. Цель нацизма - всех, кроме арийцев, поработить.
      Критика коммунизма определяется нереализуемостью его целей и недопустимостью средств. А критика нацизма - бесчеловечностью самих этих целей, не говоря уж о средствах. Почувствуйте разницу.
      
      
      >> Именно это и вызвало крестьянский саботаж - неадекватность способа действий Центра, находившегося в стадии облета и притирки колхозной конструкции.
      
      >говорите прямо - за государственное введение рабства или государственного крепостничества.
      
      
      Чепуха. Любая дисциплина - школьная, армейская, производственная и т.п. - рабство, согласно либерально-публицистической демагогии. Для коммунистов же речь шла о нескольких годах, которые надо перетерпеть, после чего наступит царство свободы и изобилия. Коммунизм провалился, но никто не мог знать с гарантией, что он провалится.
      
      >> Вина крестьян за хлебный саботаж, - который в той ситуации грозил голодомором уже городу, - условна. - Она совпадает с их коренной психологией. Крестьяне так устроены от природы.
      
      >видимо, горожане - нет.
      
      Рабочий не является собственником произведенного продукта. А для крестьянина-собственника, все то, что он вырастил, ему же и принадлежит. Разве что налог уплатить придется. Это разная психология.
      
      >Так я не понял, крестьяне оказываются виноваты в Голодоморе?
      
      Конечно. Они не работали, а саботировали. В результате срывали индустриализацию и модернизацию страны, включая свою собственную жизнь.
      
      >Они виноваты в том, что они сопротивлялись рабству? 8-0
      
      Они виноваты в том, что сопротивлялись быстрой модернизации, без которой скоро стали бы рабами тех же нацистов.
      
      
      >> А товарищ Сталин от природы устроен иначе.
      
      >с Гитлером - два сапога - Польша. :)
      
      Чем товарищ Сталин хуже гаспадына Чэмбэрлэна, который бесплатно подарил Гитлеру Чехословакию???
      :)))
      
    125. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/13 00:09
      > > 124.Хома Брут
      > Но уничтожать всех - себе дороже. Абсолютная бессмыслица.
      почему же? Вполне в духе Сталина.
      
      >Центр дал установку - изъять припрятанное зерно. Пришли комиссии из горожан и комбедов под руководством местных чекистов. А хлеба-то и нет.
      >И как тут быть? Уйти ни с чем, доложив Центру ситуацию? А вдруг Центр за это снимет стружку - где хлеб? Плохо, мол, искали...
      Хома, вы подтасовываете факты.
      Дело было ведь не так.
      Вначале пришли - забрали колхозный хлеб.
      Потом - искали "схованки" - тайники. Тогда же особо ретивых прятальцев отправляли в Сибирь.
      И,... только потом пришли забирать "мясо и картошку".
      Я не думаю, что все три акции делали абсолютно разные люди.
      Мало этого, ранее они делали подобное. В 1930, 1931м.
      Почему они в третий раз испугались? В 3й год забирания урожая?
      
      >Так и доложили. А Центр не заругал. Вообще не отреагировал - пожал плечами.
      преступня халатность? Безответсвенность? Расчёт?
      Ну пусть дурным был Сталин и всё руководство, не В ПОЛНОЙ мере осозновал то, что сделали три рейда по сёлам.
      
      > Центр вообще был настроен к крестьянам сурово - за их саботажное поведение по отношению к горожанам.
      разве это хоть как-то оправдывает Центр?
      
      > Если бы у Сталина доминировала психология "как бы чего не вышло", то проводить коллективизацию он вообще бы не стал.
      значит, Сталин полностью осозновал риски.
      
      >Не удивительно, при его подозрительности, что он отреагировал на попытки голодающих крестьян спастись в городах как на вредительские акции халявщиков и симулянтов. - Мол, есть что жрать по сусекам, - но от жадности хотят обожрать горожан.
      Возможно. Но эта версия не может быть доминирующей, пока не расскроют в России всех документов по Голодомору.
      Почему-то эта документация засекречена до сих пор.
      Значит, есть что скрывать.
      Иначе, Россия не отмазками занималась, а конкретно показала бы, что чиста она.
      Равная ей версия - он прекрасно осозновал что он делает и для чего. А именно - загнать людей в колхозы ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
      
      > копытца можно официально отбрасывать.
      неофициально тоже. :)
      
      > Сталин, несомненно, виновен - за попытку забирать весь урожай без материального стимулирования.
      то есть за террор и введения рабства. Да, рабство в таких масштабах тоже явлется преступлением против человечности.
      
      > Он исходил из общих коммунистических догм.
      А Гитлер из аррийских. Разве это хоть как-то оправдывает Гитлера?
      
      > Именно это и вызвало крестьянский саботаж - неадекватность способа действий Центра, находившегося в стадии облета и притирки колхозной конструкции.
      говорите прямо - за государственное введение рабства или государственного крепосничества.
      
      > Вина крестьян за хлебный саботаж, - который в той ситуации грозил голодомором уже городу, - условна. - Она совпадает с их коренной психологией. Крестьяне так устроены от природы.
      видимо, горожане - нет.
      Так я не понял, крестьяне оказываются виноваты в Голодоморе?
      Они виноваты в том, что они сопротивлялись рабству? 8-0
      
      > А товарищ Сталин от природы устроен иначе.
      с Гитлером - два сапога - Польша. :)
    124. *Хома Брут 2006/12/12 17:56
      > > 123.Волошин Виктор Винзор
      >> > 122.Хома Брут
      ГОЛОДОМОР 1932-1933 - ВСЕСОЮЗНЫЙ УРОЖАЙ САБОТАЖА И ГОЛОВОТЯПСТВА
      >почти со всем, что вы сказали - согласен.
      >Единственное с чем не согласен - с тем, что власти не осознавали последствий своих действий.
      >"Незаменимых нет". (с)
      >Государству (в смылсе властям) не нужны были саботирующие.
      >Оно от них просто избавилось. Пулей или голодом.
      
      Незаменимых нет в смысле отдельных людей. Но нельзя заменить целый класс жизненно важных производителей, вроде крестьянства. Заменить их просто некем. Напугать и подавить - за милую душу. Но уничтожать всех - себе дороже. Абсолютная бессмыслица.
      Центр дал установку - изъять припрятанное зерно. Пришли комиссии из горожан и комбедов под руководством местных чекистов. А хлеба-то и нет. Крестьянство готовилось пересидеть зиму на тыквах и других дарах огорода. Шиш вам, товарищи бедняки и прочие служители органов.
      И как тут быть? Уйти ни с чем, доложив Центру ситуацию? А вдруг Центр за это снимет стружку - где хлеб? Плохо, мол, искали...
       Так возникает потребность - и возможность - хоть как-то выкрутиться. - Забрать эти самые тыквы и доложить. Примет Центр акцию - хорошо. Не примет - можно и вернуть, если будет возвратная команда. И доложить осторожно, типа - изъяты излишки нехлебного продовольствия. Раз излишки - то и Центр, небось, не заругает за проявленную инициативу.
      Так и доложили. А Центр не заругал. Вообще не отреагировал - пожал плечами. Излишки - они излишки и есть. Что это были далеко не излишки, выяснилось, когда начался массовый голодомор.
      Центр проявил преступную небрежность и халатность - дал общую установку, особо не беспокоясь за способом действий исполнителей в случае неудачи. Центр вообще был настроен к крестьянам сурово - за их саботажное поведение по отношению к горожанам. Если бы у Сталина доминировала психология "как бы чего не вышло", то проводить коллективизацию он вообще бы не стал. Это ведь Сталин, а не Бухарчик.
      :)
      Не удивительно, при его подозрительности, что он отреагировал на попытки голодающих крестьян спастись в городах как на вредительские акции халявщиков и симулянтов. - Мол, есть что жрать по сусекам, - но от жадности хотят обожрать горожан. А для смерти от голода долго ли надо? Поголодайте пару-тройку недель в условиях стресса - и копытца можно официально отбрасывать.
      :)
      Сталин, несомненно, виновен - за попытку забирать весь урожай без материального стимулирования. Он исходил из общих коммунистических догм. - А их еще надо было отрабатывать на практике, прежде чем находилось адекватное решение в рамках марксистско-ленинской схемы. Вроде самолета новой конструкции, который обязательно требует облета. Именно это и вызвало крестьянский саботаж - неадекватность способа действий Центра, находившегося в стадии облета и притирки колхозной конструкции. Вина крестьян за хлебный саботаж, - который в той ситуации грозил голодомором уже городу, - условна. - Она совпадает с их коренной психологией. Крестьяне так устроены от природы. А товарищ Сталин от природы устроен иначе. Плюс коммунизм как идея светлого будущего, созидаемого не в одиночку, а в коллективе. Плюс потребность индустриализации, без которой Украина стала бы страной немецких рабов с населением, наполовину уничтоженным. В общем, нашла коса на камень. Как говорят китайцы, не доведись жить в эпоху перемен.
      :))
      
    123. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/09 17:00
      > > 122.Хома Брут
      >ГОЛОДОМОР 1932-1933 - ВСЕСОЮЗНЫЙ УРОЖАЙ САБОТАЖА И ГОЛОВОТЯПСТВА
      почти со всем, что вы сказали - согласен.
      Единственное с чем не согласен - с тем, что власти не осознавали последствий своих действий.
      "Незаменимых нет". (с)
      Государству (в смылсе властям) не нужны были саботирующие.
      Оно от них просто избавилось. Пулей или голодом.
      
      > Его причиной стала вовсе не акция оп изъятию хлебных излишков в силу указания Центра. Причиной стало обычное местное головотяпство и крестьянский хлебозаготовительный саботаж.
      Да, причиной было саботаж, головопятство.
      Однако стержнем всего этого (так как без стержня ничего подобного не было) был Центр.
      Вопрос об осознании в КОЛИЧЕСТВЕ погибших (ведь Сталин уничтожил результаты перепеси населения в 39м, поэтому точно установить потери от голодомора, террора и потерь 2й мировой невозможно достаточно точно) - вполне возможно, что Сталин ожидал максимум то, которое было в начале 20х, когда власти впервые (?)случайно узнали чем может обернуться хлебозабор у крестьян. Около 1.5 млн.
      Возможно, Сталин не думал, что умрут ТАК много. Однако он знал, что УМРУТ.
      
      > Он и так был сдан практически весь.
      > Вот тут то и произошло то, что вызвало массовый голодомор. Не находя искомого хлеба, комбеды и горожане, без санкции свыше, принялись просто-напросто выметать у крестьян все продовольствие - тыквы, лук, даже фруктовые сушки, не говоря уж о мясе и сале.
      с очередной ссанкции Сталина.
      
      > Ведь все это, в отличие от хлеба, не шло в отчет и можно было безнаказанно присвоить, пользуясь правовой безграмотностью обираемых крестьян и отсутствием должного призора властей из Центра.
      интересная мысль. Но знал ли об этом Сталин? Однозначно можно заявить - да, он не мог не знать. Почему он не расстрелял их? Почему не посадил в тюрьмы, ведь за намного меньшие огрехи попадали туда?
      Вопросы эти неоднозначные. ОДним из ответов будет - "они заслуживают этого". Возмнжно и другой "я знаю, им спрятанной еды ещё на год хватит", так как Сталин страдал фобией заговоров. Позже из-за этой фобии - в основном Украина и Белорусь примут незащищёнными весь удар Рейха.
      
      >Именно отбирание нехлебных кормов, на что Центр никак не мог дать команду, и привело к массовому голоду - не только в Украине, Кубани, но и в ряде районов собственно РСФСР.
      Тогда вопрос - почему в оснвном смерть прошла именно по ним?
      
      > В результате Центр запретил пускать крестьян в города.
      это действие не подходит под головопятсво. Как вы его назовёте?
      Так как без этого смерти были бы, но возможно жертв было бы раза в 2 меньше.
      
      > с весны 1933 их начали усиленно подкармливать.
      с конца февраля. "Усиленно" - сказанно сильно. На счёт подкармливать - не совсем верно. Еда в обмен на работу в колхозах.
      
      > Власть также изменила сельхоз-политику.
      подобная тактика (голод, еда в обмен на работу в колхозах) потом повторилась в 47-48 гг. Правда, там смертей было намного меньше.
      
      > Так кто же, в целом, виноват? Собственно, все виноваты - каждый в своем - и по-своему.
      не понял, в чём виноваты крестьяне?
    122. *Хома Брут 2006/12/08 17:41
      
      ГОЛОДОМОР 1932-1933 - ВСЕСОЮЗНЫЙ УРОЖАЙ САБОТАЖА И ГОЛОВОТЯПСТВА
      
      Мы сейчас можем окончательно расставить точки над всеми украинскими I и российскими Ё в том, что касается голодомора 1932 - 1933 годов. Его причиной стала вовсе не акция оп изъятию хлебных излишков в силу указания Центра. Причиной стало обычное местное головотяпство и крестьянский хлебозаготовительный саботаж.
      Чтобы понять ситуацию, вернемся на несколько лет назад. После проведения коллективизации с 1930 года предполагалось, что колхозы станут сдавать государству весь собранный урожай, а колхозники кормится своими приусадебными участками и той долей урожая, которую государство будет наделять их из своих закромов уже после сдачи. Такой порядок был нацелен на производство максимального объема зерна для импорта, - ради оплаты оборудования в условиях форсированной индустриализации. И резко возросшее в связи со стройками население городов тоже нужно было кормить. Однако такая практика была совершенно невыгодна самим крестьянам. Она возрождала порядки эпохи военного коммунизма, вызвавшие массовый саботаж крестьянства и повсеместные восстания, особенно в Кронштадте. Аналогичная ситуация сложилась уже в 1932. Крестьяне, даже в колхозе, работали спустя рукава, зная по опыту прошлых лет, что весь хлеб все равно заберет государство. Фактически они перешли к саботажу. Отсутствие материальных стимулов помножилось на очередной неурожай - при сохранении и даже увеличении плана хлебосдачи. Как следствие, сдача государству хлеба приобрела характер колоссальной недоимки (неуплаты налога) - и взрыв раздражения со стороны Сталина. Он понял, что крестьянство пытается взять государство измором, рабочие в городах останутся без хлеба и недовольство советской властью примет массовый характер. Отсюда и острая сталинская реакция. На крестьянский саботаж, резко усиленный неурожаем, он отреагировал по своему обыкновению - ударом сапогом в зубы. В самые хлебные районы - Украину и Кубань - были посланы особые комиссии по выбиванию хлеба любыми средствами. Снова, как в 1918 году, создали комбеды из беднейших крестьян, к ним на помощь прислали горожан - и начались повальные поиски припрятанного хлебушка под руководством чекистов. Параллельно проводилась кампания против местных деятелей, потакавшим крестьянскому хлебному саботажу по принципу какбычегоневышлизма. В Украине они были национал-уклнистами, а в России - просто бухаринцами, коих Сталин в это время уже и на дух не выносил.
      Однако хлеба было найдено, по приводимым данным, крайне мало.
       http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/624/55147/
      Он и так был сдан практически весь. - Крестьяне на него просто не делали ставку в расчете на собственную зиму и весну, а произвели лишь для города, - на уровне минимума, зная, по предыдущему опыту, что все равно заберут.
      Вот тут то и произошло то, что вызвало массовый голодомор. Не находя искомого хлеба, комбеды и горожане, без санкции свыше, принялись просто-напросто выметать у крестьян все продовольствие - тыквы, лук, даже фруктовые сушки, не говоря уж о мясе и сале. Ведь все это, в отличие от хлеба, не шло в отчет и можно было безнаказанно присвоить, пользуясь правовой безграмотностью обираемых крестьян и отсутствием должного призора властей из Центра.
      Кто виноват в произошедшем грабеже? Сталин? Можно представить Сталина, дающего команду забрать хлеб. Сталин и хлеб - такое же естественное сочетание, как, скажем, Хрущев и кукуруза. Но - Сталин и... тыквы? Сталин и...лук? Сталин - и...фруктовые сушки? Тут не только Сталин или Хрущев, тут даже Каганович никак не вяжется.
      : )))
      Это именно местная и только местная самодеятельность - вполне естественная для бедняков и горожан, дорвавшихся до чаемого продовольствия.
      Именно отбирание нехлебных кормов, на что Центр никак не мог дать команду, и привело к массовому голоду - не только в Украине, Кубани, но и в ряде районов собственно РСФСР. О голоде в Поволжье в это же время, пишет, к примеру, Михаил Алексеев в романе "Драчуны". - Голод в деревне был вненационален, поскольку действовала единая схема местного грабежа. - Как следствие головотяпства местных властей, вкупе с предыдущим крестьянским саботажем, из мужицкого лукавого расчета - мы, мол, на сале и тыквах отсидимся, а вам, городским, хлебушка жрать все равно не дадим - и решительностью Центра выбить хлеб любой ценой во избежание гораздо более опасного для власти голода в городах.
      Что оставалось обобранным местными комбедами крестьянам? Естественно, они кинулись за продовольствием в города. Но для Центра это означало, что горожанам продовольствия не хватит и голод в городах неминуем. Ведь то, что крестьяне полностью обобраны комбедами, в реляции о проведенных акциях не включалось. В результате Центр запретил пускать крестьян в города. Пусть, мол, жадные симулянты и халявщики едят свое сало, тыквы и прочие фруктовые сушки- им вполне хватит до нового урожая.
      Вот это и вызвало голодомор уже по-настоящему. Однако Сталину начали писать о происходящем, например, Шолохов. Есть два его письма с ответом Сталина, что помощь немедленно будет оказана. В конце концов, крики голодающих все же достигли ушей власть предержащих - с весны 1933 их начали усиленно подкармливать. Хотя для многих, естественно, было уже поздно.
      Власть также изменила сельхоз-политику. Отныне была установлена твердая норма закупаемого урожая. Да и крестьяне поняли, что попытка заморить горожан голодом себе дороже и ударит по мужику же в первую очередь. Так кто же, в целом, виноват? Собственно, все виноваты - каждый в своем - и по-своему. И конечно, как и в любом вопросе, тут же набегают любители ловить в мутной воде истории националистических зеркальных карпов.
      :))
      
    121. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/07 23:16
      > > 120.Хома Брут
      >>Преступлением против человечности? Я считаю - да. А вы?
      >У властей была установка - изъять хлебные излишки. Но не было и принципиально не могло быть установки "переморить голодом крестьян", ведь в таком случае они просто лишились бы производителей хлеба.
      http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/624/55147/
      Сталин не ограничился конфискацией продовольствия. 22 января 1933 г. он собственноручно (автограф сохранился) написал директивное письмо ЦК ВКП(б) и СНК СССР, начинавшееся так: 'До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян 'за хлебом' в ЦЧО, на Волгу, в Московскую обл., Западную обл., Белоруссию'. Кремль потребовал от руководства соседних регионов заблокировать Украину и Кубань.
       Голодающие крестьяне бросились в города и выстаивали в очередях долгие ночи, чтобы купить килограмм хлеба (больше в одни руки не давали). Но вскоре появились постановления областных органов власти о запрете продажи железнодорожных билетов крестьянам без спецудостоверений сельсоветов. Кремль отрезал голодающее украинское село от благополучной России и от городов в самой Украине с очевидной целью: заставить крестьян умирать дома.
      
      Циган запретили пускать в аптеки!
      Неужели без установки? И без ЛИЧНОЙ подписи вождя народов?
      Да нет! И ещё раз - нет! Подпись есть!!!
    120. *Хома Брут 2006/12/07 21:48
      > > 119.Волошин Виктор Винзор
      >> > 118.Хома Брут
      
      >>А голодомор - следствие преступной халатности вкупе с преступным неоказанием помощи по причине ложной уверенности, что крестьяне хлеб просто прячут. К геноциду это не имеет отношения.
      
      >что-что, а халатности там не было.
      >безответсвенность, террор, злоупотребление властью - да.
      >Преступлением против человечности? Я считаю - да. А вы?
      
      Поскольку в данном случае не было установки на убийство, равно как и на совершение любого другого преступления, у лиц, ответственных за него, то это пример преступления по неосторожности - преступного легкомыслия и преступной небрежности, как двух его основных разновидностей - со стороны властей. Сюда включается масса моментов - от халатности до отключения от источников жизнеобеспечения (в широком смысле).
      У властей была установка - изъять хлебные излишки. Но не было и принципиально не могло быть установки "переморить голодом крестьян", ведь в таком случае они просто лишились бы производителей хлеба.
      Так что и по статье преступлений против человечности этот случай не проходит. Однако достоин всяческого осуждения - тут и говорить нечего.
      А вот пример настоящей установки на убийство - Катынь, где были расстреляны польские военнопленные.
    119. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/06 22:48
      > > 118.Хома Брут
      >Если есть установка на убийство группы людей не по признаку национальности, религии или расы, то это - не геноцид, а какая-нибудь иная форма террора, вполне могут быть и иные преступления против человечности - не только геноцидные.
      ХОрошо. Была ли смерь украинских (и не только) селян преступлением против человечности?
      
      > Факт смерти в силу преступной халатности властей
      халатность - не внимание + не знание + неумение.
      
      > без их цели уничтожения жертв, вообще выводит такие события их сферы преступлений против человечности.
      без цели - это уже маниакальность.
      
      > Например, в США в 50-годы тайно испытывали на собственных гражданах - пассажирах метро - химическое оружие. И если бы пассажиры погибли, это было бы преступная халатность
      Нет, это не была бы халатность. Ибо там было и внимание, и знание и умение. Это преступная безответвсвенность.
      Равно, как и гибель в Норд-Осте. Хотя мне кажется, что без халатности дело там не обошлось.
      
      > Были человеческие жертвы, японские моряки скончались от радиации. а лишь действиями, повлекшими смерть жертв в силу преступной халатности.
      согласен. Если американцы не знали (и не потрудились это узнать(с условием, что это проверялось)), что рядом есть японцы.
      
      > Там убивали вьетнамских партизан и сжигали сочувствующие им деревни. Однако назвать это вьетнамским геноцидом со стороны США нельзя, поскольку не было установки убивать всех вьетнамцев именно как вьетнамцев.
      "Геноцид" не применим к войнам. ОДнако уничтожение деревень есть преступлением против человечности.
      
      > Все определяется мотивами. Если запретили лечить именно с целью уничтожить, - тогда это убийство.
      то есть преступление против человечности?
      
      >А голодомор - следствие преступной халатности вкупе с преступным неоказанием помощи по причине ложной уверенности, что крестьяне хлеб просто прячут. К геноциду это не имеет отношения.
      что-что, а халатности там не было.
      безответсвенность, террор, злоупотребление властью - да.
      Преступлением против человечности? Я считаю - да. А вы?
    118. *Хома Брут 2006/12/06 17:00
      > > 117.Волошин Виктор Винзор
      >> > 116.Хома Брут
      >>отвечу на главный вопрос о геноциде.
      >давайте.
      >
      >>Для геноцида обязательно нужна установка на уничтожение по национальному, религиозному или расовому признаку. Если нет установки на уничтожение или жертвы выбираются не по признаку национальности, религии или расы, то может быть все что угодно - но ни в коем случае не геноцид.
      
      >а если выбирают по признаку, под который попадают явно люди преимущественно одной национальности/религии/рассы?
      
      Если есть установка на убийство группы людей не по признаку национальности, религии или расы, то это - не геноцид, а какая-нибудь иная форма террора, вполне могут быть и иные преступления против человечности - не только геноцидные.
      Но установка на убийство в любом случае должна присутствовать. Факт смерти в силу преступной халатности властей, без их цели уничтожения жертв, вообще выводит такие события их сферы преступлений против человечности.
      Например, в США в 50-годы тайно испытывали на собственных гражданах - пассажирах метро - химическое оружие. И если бы пассажиры погибли, это было бы преступная халатность, коль скоро установки убить испытуемых у испытателей не было. Или взять испытание американских атомных бомб на атолле Бикини. - Были человеческие жертвы, японские моряки скончались от радиации. Но это не было геноцидом или даже убийством в собственном смысле слова, а лишь действиями, повлекшими смерть жертв в силу преступной халатности. Точно то же самое о Вьетнаме. Там убивали вьетнамских партизан и сжигали сочувствующие им деревни. Однако назвать это вьетнамским геноцидом со стороны США нельзя, поскольку не было установки убивать всех вьетнамцев именно как вьетнамцев..
      
      
      
      >> Но поскольку акция проводится в антисанитарных условиях, происходит заражение и масса цыган вымирает.
      >>Геноцид ли это? С учетом и того, что дантисты могут принадлежать совсем к другой национальности?.. Нет, нет и нет.
      
      >кто были дантисты - не важно.
      >А геноцид ли это в той интерпретации, которую дали вы, я не могу ответить однозначно. Ибо не известно, знали ли люди, устроившие эту вырывалку, последствия.
      >ОДнако, пусть не знали, не хотели,....
      >И цыгане заболели.
      >При этом правительство ЗАПРЕТИЛО этих больных цыган - лечить(запретили людям довать еду), и ЗАПРЕТИТЬ вход прокажённым в аптеки (запретили выезд селян из села).
      >Является ли это геноцидом? Вне зависимости от того, заражение было исскуственным или случайным - да, является.
      >А как думаете вы?
      
      Все определяется мотивами. Если запретили лечить именно с целью уничтожить, - тогда это убийство. Но не геноцид, а иная форма преступления против человечности, коль скоро убивали их не как цыган, а как носителей вненационального признака, лишь случайно совпавшего с цыганами.
      А вот если желания убить не было, и запрет был из ложного убеждения, что у цыган и так есть лекарство, но они просто хотят воспользоваться чужим на халяву, - тогда это преступное неоказание помощи. Даже не убийство, а поведение, повлекшее смерть потерпевших. И уж, конечно, не геноцид.
      
      
      
      >А если при этом идёт борьба с гомосексуализмом и правительство обязало РАССТЕЛЯТЬ всех мужчин, кто носит серьги. При этом 90% расстреялянных - не гомики, а цыгане.
      >Является ли подобное - геноцидом?
      
      Расстрел гомосексуалистов или людей с серьгами - преступление против человечности, но не геноцид, поскольку нет установки убивать по национальному, расовому или религиозному признаку. Пусть даже репрессированные случайно совпадут с какой-то национальностью и т.п. Весь вопрос в содержании и смысле исходной установки, а не в случайном совпадении.
      А голодомор - следствие преступной халатности вкупе с преступным неоказанием помощи по причине ложной уверенности, что крестьяне хлеб просто прячут. К геноциду это не имеет отношения.
      
    117. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/06 12:01
      > > 116.Хома Брут
      >отвечу на главный вопрос о геноциде.
      давайте.
      
      >Для геноцида обязательно нужна установка на уничтожение по национальному, религиозному или расовому признаку. Если нет установки на уничтожение или жертвы выбираются не по признаку национальности, религии или расы, то может быть все что угодно - но ни в коем случае не геноцид.
      а если выберают по признаку, под который попадают явно люди преимущественно одной национальности/религии/рассы?
      
      > Но поскольку акция проводится в антисанитарных условиях, происходит заражение и масса цыган вымирает.
      >Геноцид ли это? С учетом и того, что дантисты могут принадлежать совсем к другой национальности?.. Нет, нет и нет.
      кто были дантисты - не важно.
      А геноцид ли это в той интерпретации, которую дали вы, я не могу ответить однозначно. Ибо не известно, знали ли люди, устроившие эту вырывалку, последствия.
      ОДнако, пусть не знали, не хотели,....
      И цыгане заболели.
      При этом правительство ЗАПРЕТИЛО этих больных цыган - лечить(запретили людям довать еду), и ЗАПРЕТИТЬ вход прокажённым в аптеки (запретили выезд селян из села).
      Является ли это геноцидом? Вне зависимости от того, заражение было исскуственным или случайным - да, является.
      А как думаете вы?
      А если при этом идёт борьба с гомосексуализмом и правительство обязало РАССТЕЛЯТЬ всех мужчин, кто носит серьги. При этом 90% расстреялянных - не гомики, а цыгане.
      Является ли подобное - геноцидом?
      
      > Хотя через 70 лет какая-нибудь Цыганская Рада может принять закон о геноциде и потребовать у потомков дантистов зубодробительной компенсации.
      никто компенсации не требует.
    116. *Хома Брут 2006/12/05 19:28
      > > 115.Волошин Виктор Винзор
      >> > 114.Хома Брут
      
      ГЕНОЦИД ЗОЛОТЫХ ЗУБОВ
      
      Чтобы не тратить время и место на легко опровержимые нелепости, вроде того, что советский народ создавался с помощью евгеники и т.п. (каждый сам может прочитать, что такое евгеника), отвечу на главный вопрос о геноциде.
      Для геноцида обязательно нужна установка на уничтожение по национальному, религиозному или расовому признаку. Если нет установки на уничтожение или жертвы выбираются не по признаку национальности, религии или расы, то может быть все что угодно - но ни в коем случае не геноцид.
      Например, партия дает установку сдать золотые зубы для закупки на Западе тракторов "Фордзон" и комбайнов "Абзац", а кто откажется сдавать добровольно - вырвать щипцами. Все сознательные советские граждане честно сдают, кроме цыган. К этим тогда применяется экзекуция. В табора приезжают дантисты и проводят общеобязательное лечение кариеса. Золотые зубы вырывают по ходу дела, - из каждых ста вырванных один отдается дантисту за честный труд. Но поскольку акция проводится в антисанитарных условиях, происходит заражение и масса цыган вымирает.
      Геноцид ли это? С учетом и того, что дантисты могут принадлежать совсем к другой национальности?.. Нет, нет и нет. - Никакого геноцида в этом случае нет в природе.
      Есть преступная халатность и т.п. - все что угодно - но это не геноцид, поскольку нет установки на уничтожение цыган или вообще уничтожение кого бы то ни было.
      Аналогично и в случае голодомора. Не было установки уничтожать украинских крестьян. Была установка изъять излишки хлеба. И не у голодающих, а у сытых. Голодающими они стали после изъятия - в результате преступной халатности тех, кто проводил эту акцию. Но это не геноцид. Хотя через 70 лет какая-нибудь Цыганская Рада может принять закон о геноциде и потребовать у потомков дантистов зубодробительной компенсации.
      :))
      
    115. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/05 18:40
      > > 114.Хома Брут
      > Не все, что нам не нравится, относится к колониализму.
      Я подобного не утверждал. И греческий колониализм ни как не похож на британский.
      
      >Украинцы были частью советского народа. Реально не было украинцев как особой нации помимо советской системы нацкоординат - кроме как в воображении.
      советского народа в 30е не было это раз. Народ - более эфимерное понятие, нежели нация. Это два. Если вы нацию в грош не ставите, то народ - тем более.
      
      >У украинцев не было никаких национальных прав помимо тех, которые они и так имели. Даже исторических не было, в отличие, скажем, от поляков.
      Вы думаете, что украинская государственность при Богдане закончилась с "воссоединением"? Вы должны знать, что то был обычный европейский военный договор о сотрудничестве вместе с образованием (!)конфедерации. В результате многочисленных действий со стороны России за столетие государственность была полностью уничтожена при Е2.
      
      >Почему исключительно. И сами участвовали. Не евреи же и русские забирали зерно.
      вы хотите сказать, что в чекисты брали по национальному признаку - только украинцев?
      
      > Не борются не только те, кого устраивает, но и те, у кого нет сил на борьбу.
      полностью согласен с вашим дополнением.
      
      > Евгеника в СССР была официально запрещена как фашизм.
      если чёрное назвать белым, оно от этого не побелеет. Главными евгенитическими действиями было создание хомо советикус из наций.
      
      > И нигде не применялась. Вы просто не знаете, что такое евгеника.
      изменения направленные на изменения наций. Через гены.
      Латвия в 39м - русских - 25%. Лавтия на момент провозглашения независимости - латышей - 44%. Русских - около 50%.
      Украинское село восточной Украины до 33го: 90% - украинцы. После - не более 50%.
      Крым до 44го: кр. татар примерно 100 тыщ (может больше раза в 2), после 44го: 0 человек.
      Евгеника.
      
      >>> Никакая нация не была национально угнетена.
      >>ага. Правда некоторые нации покатались по всему Союзу полным нац. составом, но их не угнетали.
      >Как наказание за сотрудничество
      при чём тут наказание? Вы говорите - не были унетены. Я показал, что были. Теперь я жду вашей реакции - так были или не были?
      
      >>> А русский был принят как общегосударственный. Это естественно в едином государстве.
      >Нечего приплетать уровень ЕС к тридцатым годам.
      хорошо. Возмём Швейцарию, которые с 14 века живут в одном государстве. И ничего, они не видят ничего естественного в едином языке. Или русске настолько варвары, что в 20 веке не доросли до швейцарцев 14в?
      
      >>> И вот это большое государство с единым над-этническим народом
      >>да не было оно никогда одним народом.
      >По всем европейским критериям народ совпадает с государством.
      как вы выразились предложение назад - "нечего применять критерии ЕС к 30м годам".
      
      > Чем такой проект хуже противоположного?
      в количестве умервщлённых и угнетённых.
      
      >А местечковость -= не в количестве граждан, а в масштабах мышления. - В том, чтобы свои местные особенности сделать критерием для особого государства.
      по площади УКраина занимает !!!первое место в Европе, за исключением России (которая занимает первое место в мире).
      местечковость - слово из арсенала империалистов.
      
      >Почему он хуже местечкового проекта?
      уже ответил - платой за это.
      
      >>>Извините. Но русские делегировали свою власть Учредительному Собранию.
      >Учредительное собрание было высшей властью по самой своей сути.
      Сталин тоже был высшей властью. Но вы отрицаете то, что он был властями России. Так почему же столь дифф. подход к властям?
      Уч. собрание специально было созданнодля того, чтоб бывшие подданные РИ непосредственно делигировали свои власти. А им самим власть никто не делигировал.
      
      >Не было - ну и что? Так и украинцев как особой нации тоже не было. Они существовали только как носители особого языка.
      этого достаточно для того, чтоб быть нацией. В вместе с генным отличием.
      
      >>> А русские в нем были самой непривилегированной частью.
      >>да, зато сколько возможностей контроля над нерусскими при этом.
      >>За всё надо платить. Всё имеет обратную сторону.
      >А в чем соль контроля, если он ничего не дает?
      Как это ничего? По украинским оценкам, в России проживают около 11 млн украинцев. По последней переписи населения РФ украинцами себя считали около 2млн населения. Ну вот вам и плюсы. 9 млн украинцев стали русскими. А ведь есть ещё и другие нации.
      А кроме того, Беларусь может через 20 лет стать русской в национальном понимании этого слова. Да вы что - чужими руками, зато какой эффект! И земли, земли они родненькие получит Россия (видимо своей не хватает, даром, что только в 3х приграничных областях Китая живёт 110 млн китайцев, а во всей России - 150 млн).
      
      >А затем, что я могу попасть в любое место СССР и чувствовать себя как дома. Резкое повышение социальной мобильности.
      зато те кто дома, чувствут себя как в гостях!!!
      
      >Сталин содействовал чему - конфискации последнего или конфискации излишков?
      Что такое "излишки" у голодающих? Не понял.
      Сталин учавствовал при всех четырёх основных мероприятиях - при отборе хлеба, при забирании ОСТАТКОВ еды, при блокировки голодающих дома, при недопущении помощи голодающим.
      
      >Сталин геноцида украинцев не проводил. Равно как и созданная им власть. Иначе всех украинцев просто перестреляли бы. так что про геноцид перестаньте врать сами себе.
      ваша ошибка состоит в том, что вы считаете, что геноцид - это действия желания убить ВСЕХ представителей нации, но по международным нормам, действия желания убить ЧАСТЬ представителей нации - также геноцид.
      
      > Например, заказчик заказывает попугать, но не бить.
      Сталин был не из тех, кто пугал.
      
      >Чепуха. Если выгнать Иванова от этого в армии легче не станет.
      естественно. Надо произвести реформу. А главным достижением его - покупка вооружения. Больше - ничего хорошего.
      
      >>латвийский полк живился властью от властей Латвии?
      >От интернациональной советской власти
      значит власть СССР не могла питаться (до конца войны) властями Латвии, как до этого вы утверждали.
      
      >Украина - бабочка? После того, как украинские националисты в 1917 развалили Россию и открыли фронт немцам?
      э-э-э? Вы про что? УНР вообще ликвидировала внутренние силы, и отдала власть немцам УЖЕ после завоевания коммунистами Киева.
      
      >Есть такие вещи, где нет особой разницы между формальным и фактическим. Они зависят от направления мозгов, которое можно менять.
      нынешняя власть фактически представляет только власть русских.
      Пока нерусские народы не превратились в русских.
      
      >Это именно ВСЯ статистика по заключенным за всю историю советской власти. Демократы, руках коих были архивы, не соврут.
      судя по тому, что все документы по голодомору в Украине рассекретили только в этом году, могу себе только представлять, какие крохи попали к демократам.
      
      >Вот видите - сами же украинцы друг друга грабили. Им это было материально выгодно.
      а чекисты?
      
      >Извините, тут не сказано, что аресты в Украине шли под руководством именно российских
      нет, КПБ(У) само себя орестовывала!
      
      >>вы забываете о пробуждении нац. сознания и о массовых студенческих акциях.
      >Когда оно пробудилось - при Горбачеве, когда уже было все можно.
      вам не угодишь! Важен факт, а не то, при Горбачёве или при Сталине (ксати, при нём тоже)
      
      >Точно то же самое - об Украине.
      в 33м, с 39 под середину 55 было в УКраине, а в России - нет
      
      >Если народ не способен создать свое государство, он не имеет морального права плакаться на нарушение его прав другими государствами.
      перекрутили несколько мои слова. Государства он создавал, он не мог их защищать
      
      >Это верно. Но вы ими воспользовались. А не Сталин - не было бы основания уйти.
      это не означает, что не ушли бы.
      А основания - это лишь говорит о том, что УКраина имела легитимное право на независимость в том объёме, в котором она вышла.
      
      >>да. Тактик из Ельцина никудышный, зато какой стратег!
      >Стратег в интересах США.
      привести Путина к власти - это в интересах США?
      вполне допускаю, но не думаю, что вы так думаете.
      
      >Были миллионные жертвы. На эту тему есть тексты и в интернете.
      ну так пусть Дума признает геноцид американцев. Кто вам мешает?
      
      >Так монголы правят в Китае. А вне Китая они живут, - в ус не дуют.
      их проблеммы
    114. *Хома Брут 2006/12/04 19:58
      > > 112.Волошин Виктор Винзор
      >> > 109.Хома Брут
      >>Без китайских советников и администраторов монголы бы в Китае править не могли. Из чего следует, что китайцы в этой власти с необходимостью соучаствовали.
      
      >значит, там была совместная власть монгольская колонизаторская и китайская.
      
      Вы слово 'колонизаторская' не употребляйте там, где оно ничего не объясняет. Это не отношения типа англичан к неграм или индусам. Совсем иной типаж. Не все, что нам не нравится, относится к колониализму.
      
      
      >>Значит и в голодоморе виноваты.
      
      >да, но несравнимо меньше, чем власти России.
      
      Украинцы были частью советского народа - еще более широкого, чем православные россияне во времена Царя. Реально не было украинцев как особой нации помимо советской системы нацкоординат - кроме как в воображении.
      
      >>Но вы можете с таким же успехом называть властью России любую власть, включая ООН. На том основании, что Россия - член Совета Безопасности.
      
      >там другая абсолютно система. Тем более, что создано ООН было после 12 лет после голодомора.
      
      Ну и что? Нынешняя Россия создана в 1991 году - вообще через 60 лет после голодомора. И у вас проблем не возникает.
      : ))
      
      
      >> Я, в отличие от вас, знаю ситуацию в Украине при советской власти изнутри. Никакой борьбы там не было.
      >в каких годах, в каких регионах?
      
      История более позднего времени компенсирует историю более раннюю. А то мы начнем разбирать времена Смуты 17 века - и роли украинских казаков в поддержке самозванцев.
      
      
      >безусловно. с. власть управляла укр. народом. Прямая связь.
      
      Советская власть управляла советским народом. Частью которого были и украинцы. О том и речь.
      
      >>А украинцы выражали в советской власти украинское начало? Или не выражали?
      
      >смотря в какое время? В любом случае - всегда не менее 50% власти было от властей России.
      
      У украинцев не было никаких национальных прав помимо тех, которые они и так имели. Даже исторических не было, в отличие, скажем, от поляков.
      
      
      >Во время голодомора - исключительно рос. властями.
      
      Почему исключительно. И сами участвовали. Не евреи же и русские забирали зерно.
      
      >> Извините, но если держаться можно изнутри, то не обязательно поддержкой или безразличием народа - а просто по факту силы и того, что обязательно найдутся сотрудничающие.
      
      >если против апартеиды не борятся, значит она устраивает.
      
      Ерунда. Не борются не только те, кого устраивает, но и те, у кого нет сил на борьбу.
      
      
      >> А если поколение с детства воспитывать в нужном духе - оно будет добровольно поддерживать.
      
      >Согласен. Евгенитические законы для выведения нового народа - одно из самых гнусных вещей, проводимых СССР. Так как слишком много было побочного продукта, от которого различными методами
      
      Это вообще сказки. Евгеника в СССР была официально запрещена как фашизм. И нигде не применялась. Вы просто не знаете, что такое евгеника.
      
      
      >> Никакая нация не была национально угнетена.
      
      >ага. Правда некоторые нации покатались по всему Союзу полным нац. составом, но их не угнетали.
      
      Как наказание за сотрудничество с немцами во время войны. Но сие было осуждено как проявление культа личности - и вернули. Себе же на голову. Генерал советской армии Джохар Дудаев - пример.
      : ))
      
      
      >> Все предметы - только на украинском. Кроме русского языка со второго класса. Аналогичная ситуация - в других республиках.
      
      >в конце 70х власть начала оцивилизовываться потихонечку. ОДнако это не говорит, что подобной она была в 30х.
      
      В тридцатые годы она была не антиукраинской, а агрессивно советской. И подавляла любое национальное начало, - включая русское, когда оно принимало антисоветский характер.
      
      
      >> А русский был принят как общегосударственный. Это естественно в едином государстве.
      >в ЕС - неестественно.
      
      ЕС образовалось как конфедерация после длительных войн. Нечего приплетать уровень ЕС к тридцатым годам. Это антиисторичный идиотизм. Сейчас еще кроманьонцев будем судить по последнему изданию Украинского уголовного кодекса.
      : ))
      
      
      >> И вот это большое государство с единым над-этническим народом
      >да не было оно никогда одним народом.
      
      А кто вам это сказал? По всем европейским критериям народ совпадает с государством. Почему нужно брать именно мнение активных националистов - а не активных общегосударственников??? Нация - культурологический миф, результат внушения и воспитания. Измените внушение и воспитание - исчезнет всякое национальное деление за поколение-другое. Останутся только расовые и индивидуальные признаки. Чем такой проект хуже противоположного?
      
      >> И теперь они выдумывают националистические сказки об угнетенном народе, чтобы иметь основание для своей местечковости.
      
      >50 млн-ая нация - местечковость?
      >Знаете, сколько французов? 58 млн
      >ВБ - 58 млн
      >Ит - 57 млн
      >Герм - 81 млн.
      >Все остальные народы ЕВРОПЫ - более малочисленны, нежели украинцы.
      >И вы это называете "местечковостью"??? Да вы просто обычный шовинист.
      
      Я ни в коем случае не шовинист, у меня один общий подход ко всем. А местечковость -= не в количестве граждан, а в масштабах мышления. - В том, чтобы свои местные особенности сделать критерием для особого государства.
      
      
      >>Нет, вы забываете о третьем случае, когда есть внутренняя диктатура, которая сильнее всех своих противников, а остальные присоединяются к победителю как обыватели.
      
      >Сталину разрешили стать таким. Но только с 41го он имел всю безраздельную власть. А ранее - он не обладал всей полнотой власти, и его можно было снять. А для этого, прежде всего надо было постараться русским.
      
      Не русским - а советско-партийным в тех условиях. Был проект советского народа - он насаждался силой и немало преуспел. Почему он хуже местечкового проекта? В доправовом государстве попытка стереть национальные различия, если прочие, более фундаментальные права не нарушаются, - один из проектов наряду с другими.
      
      
      >>Извините. Но русские делегировали свою власть Учредительному Собранию.
      >они не делегировали ему власть. Учредительное собрание могло дать народу непосредственно делегировать свои власти. Но оно было разогнано.
      
      Учредительное собрание было высшей властью по самой своей сути. Избиралось под лозунгом 'Вся власть Учредительному Собранию'. Его разгон был незаконен.
      
      >>Советская власть держалась всем надэтническим советским народом.
      
      >То что вы называете "с.н." образование начала 60х. Ранее - его не было.
      
      Не было - ну и что? Так и украинцев как особой нации тоже не было. Они существовали только как носители особого языка.
      
      
      >> А русские в нем были самой непривилегированной частью.
      
      >да, зато сколько возможностей контроля над нерусскими при этом.
      >За всё надо платить. Всё имеет обратную сторону.
      
      А в чем соль контроля, если он ничего не дает? Только лишняя обуза. За что платили русские, если они ничего не получали реально, кроме лишней обузы?
      
      
      >> А какой язык кроме русского мог играть эту роль в масштабах Советского Союза?
      >а зачем такой вообще нужен?
      
      А затем, что я могу попасть в любое место СССР и чувствовать себя как дома. Резкое повышение социальной мобильности.
      
      
      >А Екатерина 2я была 100% немкой! И что, вы меня будете уверять, что её власть - это власти Пруссии или другого нем. княжества?
      
      Сталин выражал не власть грузин, а власть над-этнических коммунистов. Но и власть грузин - через возможности властной карьеры в единой стране.
      
      
      >>Вы хотите сказать, что если подчиненные совершат преступление, которое прапорщик им совершать не приказывал, то он будет отвечать по той же уголовной статье???
      >если содействовал - будет.
      >Сталин активно содействовал.
      
      Сталин содействовал чему - конфискации последнего или конфискации излишков? Сталин дал установку на излишки. На местах - не только в Украине - вымели все подчистую. Сталин виноват? Или виноваты местные исполнители?
      
      
      >>Нечего на Сталина валить то, что он не делал. У него собственные грехи.
      >Сталин непосредственно виноват в геноциде. Равно, как и созданная им власть.
      
      Сталин геноцида украинцев не проводил. Равно как и созданная им власть. Она агрессивно относилась к своим врагам не по национальному, а по классовому принципу. Иначе всех украинцев просто перестреляли бы. так что про геноцид перестаньте врать сами себе.
      
      >>У вас есть такая директива Сталина де-факто???
      >в этом комме, ниже.
      
      Посмотрим, что же там реально сказано. Есть ли там установка устроить голодомор. Или просто забрать излишки - что совсем другое.
      
      
      >>>> Сталин лично не вычищал зерно по сусекам.
      
      >насколько я в курсе "заказчик и организатор" караются не в меньшей мере, нежели "исполнитель".
      
      Это только в том случае, если он заказывал именно это. Например, заказчик заказывает попугать, но не бить. А исполнитель по собственной инициативе не только бьет, но и убивает. В таком случае заказчик не несет ответственности за избыток активности.
      
      
      >>А какое отношение имеет к этому делу Иванов??? И как его нужно наказать??? По какому уставу???
      
      >выгнать из министерства. Таким не место в армии.
      >Китайцы уже строили стену. Но стена оказалась прочнее людей.
      >Иванов закупает технику. Но техника на много прочнее людей.
      
      Чепуха. Если выгнать Иванова от этого в армии легче не станет. Надо не Иванова гнать а работать над ситуацией в армии. А то так ивановых не напасемся. Каждую неделю министров выгонять придется. В армии от этого станет только хуже.
      : ))
      
      >>Латвии-то не было, - но латышский полк был.
      
      >латвийский полк живился властью от властей Латвии?
      
      От интернациональной советской власти, которая использовала какую угодно национальную силу в своих интересах.
      
      
      >> А вы знаете как это делается?
      >да
      
      Это хорошо, что знаете. А вот советская власть знала, как создавать советский народ.
      : ))
      
      >>А Украинские сепаратисты несут прямую ответственность за победу большевиков в России. Именно из-за украинских сепаратистов последовал всероссийский развал - и победа большевизма. На них прямая вина за все. что потом произошло, включая голодомор. Позор. ГАНЬБА!!!
      
      >бабочка не выбирает президента.
      
      Украина - бабочка? После того, как украинские националисты в 1917 развалили Россию и открыли фронт немцам? Что же вы удивляетесь, что на такую бабочку нашлись энтомологи с сачками?..
      : ))
      
      
      >>Нынешняя Россия представляет всех граждан нынешней России. А СССР представлял всех граждан СССР.
      
      >формально да. Но вы сами утверждаете, что фактически нет.
      
      Есть такие вещи, где нет особой разницы между формальным и фактическим. Они зависят от направления мозгов, которое можно менять.
      
      
      >> Рассекретили статистику всех репрессированных с 1921 по 1953 - есть точная справка.
      >русские - педанты?
      >Мало рассекретить всю СУЩЕСТВУЮЩЮ статистику по репрессированным.
      >Необходимо так же рассекретить статистику по побывавшим, по лагерям,...
      
      Это именно ВСЯ статистика по заключенным за всю историю советской власти. Демократы, руках коих были архивы, не соврут.
      
      
      >>Извините. вы может привести примеры из той же статьи, что по сусекам скребли русские. А не местные украинцы???
      >11 августа 1932 года он(Сталин) написал очень откровенное письмо из Сочи в Кремль Кагановичу. Суть письма - в двух абзацах:
      Я внимательно прочитал - там нет установки устроить голодомор.
      А вот это все объясняет.
      
      >В течение декабря 1932 г. у крестьян непрерывно искали хлеб. Обыски, под надзором чекистов, осуществляли члены комбедов (они имели определенный процент от найденного хлеба) и прикомандированные из городов рабочие.
      
      Вот видите - сами же украинцы друг друга грабили. Им это было материально выгодно.
      
      
      >Одновременно с применением террора голодом Кремль нанес удар по КП(б)У и по беспартийной украинской интеллигенции. Количество лиц, арестованных органами государственной безопасности, составляло 74 849 в 1932 г. и 124 463 в 1933-м.
      >Так что КП(б)У было ликвидировано в 33м, и это делалось под ЛИЧНЫМ присмотром вождя народов.
      
      Извините, тут не сказано, что аресты в Украине шли под руководством именно российских, а не местных украинских властей - и что арестовывались члены Компартии Украины. Это была чистка беспартийных и сомнительных по советским меркам элементов, которую устроили украинские коммунисты по общим призывам из Центра в - с помощью местных же органов ГПУ.
      
      
      >>Да, - почему и отторжение Украины от России- просто манипуляция сверху
      
      >вы забываете о пробуждении нац. сознания и о массовых студенческих акциях.
      
      Когда оно пробудилось - при Горбачеве, когда уже было все можно.
      
      >>Но с таким же успехом я могу спросить, - а вам мало Деникина, Колчака, эсеров левых и правых и т.п.. чтобы сделать аналогичный вывод, о неорганичности большевизма России?
      
      >да 21го - достаточно. Но до 50х - мало.
      
      Точно то же самое - об Украине.
      
      
      >>Украинцы - свободолюбивый народ? В отличие от русских??? Наверное, поэтому у украинцев никогда не было своего собственного украинского государства.
      
      >были. Но индивидуализм не даёт сформироваться властям так, чтоб они успели среагировать на внешние угрозы.
      
      Если народ не способен создать свое государство, он не имеет морального права плакаться на нарушение его прав другими государствами.
      
      >> Извините, но Татария и Башкирия со всех сторон окружены территорией РФ. Им некуда было отделяться - даже при развале.
      
      >Ну, Чечня же нашла выход. Правда, бездарно протрынкала свою независимость и шанс на независимость.
      
      Ей дали при Ельцине реальную независимость. И она показала, что такое независимость профессиональных бандитов.
      
      
      >> благодарите также и товарища Сталина.
      
      >гг. Косвенно разве что.
      >Он эти положения вбивал не ради того, чтоб отделялись, а для того, чтоб выла такая видимость.
      
      Это верно. Но вы ими воспользовались. А не Сталин - не было бы основания уйти.
      
      
      >>За то. что он от имени РСФСР поддержал вашу независимость в пику властям СССР.
      
      >да. Тактик из Ельцина никудышный, зато какой стратег!
      
      Стратег в интересах США.
      : ))
      >>В Америке она сопровождалась массовыми убийствами южан северянами.
      >насколько массовыми?
      
      Были миллионные жертвы. На эту тему есть тексты и в интернете.
      
      >>Ну например. Допустим, в Китае правят монголы. Если их вырежут китайцы, то это будет микроскопический процент от числа китайцев. Но это будет 100 процентов от числа правивших монголов.
      
      >Считать надо всех монголов, а не только тех, кто в Китае.
      
      Так монголы правят в Китае. А вне Китая они живут, - в ус не дуют.
      : ))
      
    113. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/02 01:36
      > > 110.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >Витюша, ты НЕ МОЖЕШЬ доказать факт геноцида украинцев в СССР
      Зачем доказывать МНЕ? Это уже доказали. Доказали давно. Только время тянула 5 колонна.
      Зачем вы говорите, что виноваты евреи, если им не в чем быть виновным, так как вы отрицаете сам геноцид? Или "на всякий случай"?
      
      > но тебе НРАВИТСЯ думать, что геноцид имел место.
      нет, это вам, вопреки доказательствам нравится думать, что Россия Сталина "на такая", а ангел с крыльями.
      
      > Просто выглядишь дураком...
      уж лучше выглядеть, чем быть им :)
      
      > И на костях невинно убиенных пытаешься выстроить очередную русофобскую конструкцию...
      где вы тут видите русоФОБИЮ (боязнь, нелюбовь) к русским - я не понял.
      
      > нас сейчас РЕАЛЬНОСТЬ интересует.
      что-что, а реальность вас вообще не интересует. ИМХО.
    112. *Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/02 01:35
      > > 109.Хома Брут
      >Без китайских советников и администраторов монголы бы в Китае править не могли. Из чего следует, что китайцы в этой власти с необходимостью соучаствовали.
      значит, там была совместная власть монгольская колонизаторская и китайская.
      
      >Значит и в голодоморе виноваты.
      да, но несравнимо меньше, чем власти России.
      
      >Но вы можете с таким же успехом называть властью России любую власть, включая ООН. На том основании, что Россия - член Совета Безопасности.
      там другая абсолютно система. Тем более, что создано ООН было после 12 лет после голодомора.
      
      > Я, в отличие от вас, знаю ситуацию в Украине при советской власти изнутри. Никакой борьбы там не было.
      в каких годах, в каких регионах?
      
      >>> Есть советская власть, никак не связанная с украинским народом.
      >>я так не говорил.
      >Значит все-таки связана?
      безусловно. с. власть управляла укр. народом. Прямая связь.
      
      >А украинцы выражали в советской власти украинское начало? Или не выражали?
      смотря в какое время? В любом случае - всегда не менее 50% власти было от властей России.
      Во время голодомора - исключительно рос. властями.
      
      > Извините, но если держаться можно изнутри, то не обязательно поддержкой или безразличием народа - а просто по факту силы и того, что обязательно найдутся сотрудничающие.
      если против апартеиды не борятся, значит она устраивает.
      
      > А если поколение с детства воспитывать в нужном духе - оно будет добровольно поддерживать.
      Согласен. Евгенитические законы для выведения нового народа - одно из самых гнусных вещей, проводимых СССР. Так как слишком много было побочного продукта, от которого различными методами
      
      > Никакая нация не была национально угнетена.
      ага. Правда некоторые нации покатались по всему Союзу полным нац. составом, но их не угнетали.
      
      > Все предметы - только на украинском. Кроме русского языка со второго класса. Аналогичная ситуация - в других республиках.
      в конце 70х власть начала оцивилизовываться потихонечку. ОДнако это не говорит, что подобной она была в 30х.
      
      > А русский был принят как общегосударственный. Это естественно в едином государстве.
      в ЕС - неестественно.
      
      > И вот это большое государство с единым над-этническим народом
      да не было оно никогда одним народом.
      
      > И теперь они выдумывают националистические сказки об угнетенном народе, чтобы иметь основание для своей местечковости.
      50 млн-ая нация - местечковость?
      Знаете, сколько французов? 58 млн
      ВБ - 58 млн
      Ит - 57 млн
      Герм - 81 млн.
      Все остальные народы ЕВРОПЫ - более малочисленны, нежели украинцы.
      И вы это называете "местечковостью"??? Да вы просто обычный шовинист.
      
      >Нет, вы забываете о третьем случае, когда есть внутренняя диктатура, которая сильнее всех своих противников, а остальные присоединяются к победителю как обыватели.
      Сталину разрешили стать таким. Но только с 41го он имел всю безраздельную власть. А ранее - он не обладал всей полнотой власти, и его можно было снять. А для этого, прежде всего надо было постараться русским.
      
      >Извините. Но русские делегировали свою власть Учредительному Собранию.
      они не делегировали ему власть. Учередительное собрание могло дать народу непосредственно делигировать свои власти. Но оно было разогнанно.
      
      >Советская власть держалась всем надэтническим советским народом.
      То что вы называете "с.н." образование начала 60х. Ранее - его не было.
      
      > А русские в нем были самой непривилегированной частью.
      да, зато сколько возможностей контроля над нерусскими при этом.
      За всё надо платить. Всё имеет обратную сторону.
      
      > А какой язык кроме русского мог играть эту роль в масштабах Советского Союза?
      а зачем такой вообще нужен?
      
      >А Днепродзержинск - разве не в Украине?
      извиняюсь, его молодость я не исследовал, а то, что знал - указывало, что он мог быть не с Украины.
      А Екатерина 2я была 100% немкой! И что, вы меня будете уверять, что её власть - это власти Пруссии или другого нем. княжества?
      
      >Вы хотите сказать, что если подчиненные совершат преступление, которое прапорщик им совершать не приказывал, то он будет отвечать по той же уголовной статье???
      если содействовал - будет.
      Сталин активно содействовал.
      
      >Нечего на Сталина валить то, что он не делал. У него собственные грехи.
      Сталин непосредственно виноват в геноциде. Равно, как и созданная им власть.
      
      >У вас есть такая директива Сталина де-факто???
      в этом комме, ниже.
      
      >>> Сталин лично не вычищал зерно по сусекам.
      насколько я в курсе "заказчик и организатор" караются не в меньшей мере, нежели "исполнитель".
      
      >А какое отношение имеет к этому делу Иванов??? И как его нужно наказать??? По какому уставу???
      выгнать из министерства. Таким не место в армии.
      Китайцы уже строили стену. Но стена оказалась прочнее людей.
      Иванов закупает технику. Но техника на много прочнее людей.
      
      >Латвии-то не было, - но латышский полк был.
      латвийский полк живился властью от властей Латвии?
      
      > А вы знаете как это делается?
      да
      
      >А Украинские сепаратисты несут прямую ответственность за победу большевиков в России. Именно из-за украинских сепаратистов последовал всероссийский развал - и победа большевизма. На них прямая вина за все. что потом произошло, включая голодомор. Позор. ГАНЬБА!!!
      бабочка не выбирает президента.
      
      >Нынешняя Россия представляет всех граждан нынешней России. А СССР представлял всех граждан СССР.
      формально да. Но вы сами утверждаете, что фактически нет.
      
      > Рассекретили статистику всех репрессированных с 1921 по 1953 - есть точная справка.
      русские - педанты?
      Мало рассекретить всю СУЩЕСТВУЮЩЮ статистику по репрессированным.
      Необходимо так же рассекретить статистику по побывавшим, по лагерям,...
      
      
      >Извините. вы может привести примеры из той же статьи, что по сусекам скребли русские. А не местные украинцы???
      11 августа 1932 года он(Сталин) написал очень откровенное письмо из Сочи в Кремль Кагановичу. Суть письма - в двух абзацах:
      'Самое главное сейчас Украина. Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по партийной линии. Говорят, что в двух областях Украины (кажется, в Киевской и Днепропетровской) около 50-ти райкомов высказались против плана хлебозаготовок, признав его нереальным. В других райкомах обстоит дело, как утверждают, не лучше. На что это похоже? Это не партия, а парламент, карикатура на парламент. Вместо того, чтобы руководить райкомами, Косиор все время лавировал между директивами ЦК ВКП и требованиями райкомов и вот - долавировался до ручки. Плохо по линии советской. Чубарь - не руководитель. Плохо по линии ГПУ. Реденсу (Станислав Реденс до января 1933 года работал председателем ГПУ УССР. - С.К.) не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своеобразной республике, как Украина.
      
      Если не возьмемся теперь же за выправление положения на Украине, Украину можем потерять. Имейте в виду, что в Украинской компартии (500 тысяч членов, хе-хе) обретается не мало (да, не мало!) гнилых элементов, сознательных и бессознательных петлюровцев, наконец - прямых агентов Пилсудского. Как только дела станут хуже, эти элементы не замедлят открыть фронт внутри (и вне) партии, против партии. Самое плохое это то, что украинская верхушка не видит этих опасностей. Так дальше продолжаться не может'.
      В ноябре 1932 г. Сталин откомандировал чрезвычайные хлебозаготовительные комиссии: под руководством В.Молотова - в УССР, Л.Кагановича - на Кубань.
      В течение декабря 1932 г. у крестьян непрерывно искали хлеб. Обыски, под надзором чекистов, осуществляли члены комбедов (они имели определенный процент от найденного хлеба) и прикомандированные из городов рабочие.
       1 января 1933 года Сталин отправил в Украину телеграмму с требованием сдавать хлеб: 'К колхозникам, колхозам и единоличникам, которые упорно продолжают скрывать разворованный и скрытый от учета хлеб, будут применяться самые суровые меры наказания, предусмотренные постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г.'
       22 января 1933 г. он собственноручно (автограф сохранился) написал директивное письмо ЦК ВКП(б) и СНК СССР, начинавшееся так: 'До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян 'за хлебом' в ЦЧО, на Волгу, в Московскую обл., Западную обл., Белоруссию'. Кремль потребовал от руководства соседних регионов заблокировать Украину и Кубань.
      Одновременно с применением террора голодом Кремль нанес удар по КП(б)У и по беспартийной украинской интеллигенции. Количество лиц, арестованных органами государственной безопасности, составляло 74 849 в 1932 г. и 124 463 в 1933-м.
      Так что КП(б)У было ликвидированов 33м, и это делалось под ЛИЧНЫМ присмотром вождя народов.
      
      >Да, - почему и отторжение Украины от России- просто манипуляция сверху
      вы забываете о пробуждении нац. сознания и о массовых студенческих акциях.
      
      >Но с таким же успехом я могу спросить, - а вам мало Деникина, Колчака, эсеров левых и правых и т.п.. чтобы сделать аналогичный вывод, о неорганичности большевизма России?
      да 21го - достаточно. Но до 50х - мало.
      
      >Украинцы - свободолюбивый народ? В отличие от русских??? Наверное, поэтому у украинцев никогда не было своего собственного украинского государства.
      были. Но индивидуализм не даёт сформироваться властям так, чтоб они успели среагировать на внешние угрозы.
      
      > Извините, но Татария и Башкирия со всех сторон окружены территорией РФ. Им некуда было отделяться - даже при развале.
      Ну, Чечня же нашла выход. Правда, бедарно протрынкала свою независимость и шанс на независимость.
      
      > благодарите также и товарища Сталина.
      гг. Косвенно разве что.
      Он эти положения вбивал не ради того, чтоб отделялись, а для того, чтоб выла такая видимость.
      
      >За то. что он от имени РСФСР поддержал вашу независимость в пику властям СССР.
      да. Тактик из Ельцина никудышный, зато какой стратег!
      
      >В Америке она сопровождалась массовыми убийствами южан северянами.
      насколько массовыми?
      
      >>>А почему вы считаете именно от всего населения? Если сами репрессированные себя в это население не включали?
      >Ну например. Допустим, в Китае правят монголы. Если их вырежут китайцы, то это будет микроскопический процент от числа китайцев. Но это будет 100 процентов от числа правивших монголов.
      Считать надо всех монголов, а не только тех, кто в Китае.
    110. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2006/12/01 18:42
      > > 108.Волошин Виктор Винзор
      >> > 106.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >> Украинцы убивали украинцев - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по ПОЛИТИЧЕСКИМ соображениям.
      >А евреев убивали по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам?
      -------------------------------------
      Витюша, ты НЕ МОЖЕШЬ доказать факт геноцида украинцев в СССР, но тебе НРАВИТСЯ думать, что геноцид имел место. так и думай, ноно зачем ты пытаешься уверитть в этом других? Просто выглядишь дураком...
      
      >Украинцев убивали власти России. А через украинцев они делали или через грузин - меня мало волнует.
      --------------------------------------------------
      А власть в России была еврейской, поскольку среди большевиков было непропорционально много евреев (есать куча литературы на эту тему)... Витюша, ИСТИНА теде не нравится, но она не перестает от этого быть ИСТИНОЙ.
      >
      >> Так что объявление "голодомора" геноцидом - обычная политическая спекуляция.
      >любите вы плясать на костях. Это они на диету сели.
      --------------------------------------
      Да нет, Витюша! Тему голодомора здесь поднял именно ТЫ! И на костях невинно убиенных пытаешься выстроить очередную русофобскую конструкцию... А в России эта тема никому не интересна. Псевдоисторические изыски остались для нас в 90-х, нас сейчас РЕАЛЬНОСТЬ интересует.
      >
      
    109. Хома Брут 2006/12/01 18:40
      >> > 104.Хома Брут
      
      >> Вы хотите сказать, что источником власти большевиков был русский народ?
      
      >да, без них они никогда не пришили, а если бы и пришли, долго бы не продержались бы у власти, не имея источников подкрепится извне.
      
      Но тогда по вашей логике можно сказать, что источником власти в Украине являются свиньи и прочие естественные поставщики продуктов питания. Ведь без них власти не могли бы питаться, а значит и властвовать.
      : ))
      
      >> Но с таким же успехом можно сказать, что в эпоху монгольской династии Юань источником власти монголов в Китае был китайский народ.
      
      >нет, там источником были власти Монголии (если так можно выразится), а те кормились властью монголов.
      
      Без китайских советников и администраторов монголы бы в Китае править не могли. Из чего следует, что китайцы в этой власти с необходимостью соучаствовали.
      
      >>Но тогда у вас получается, что украинцы тоже сами виноваты во всем, что с ними происходило.
      
      >безусловно. Все виноваты в том, что они делали.
      
      Значит и в голодоморе виноваты.
      
      >> А власти Украины в составе СССР- это тоже власти России?
      
      >да.
      
      Но вы можете с таким же успехом называть властью России любую власть, включая ООН. На том основании, что Россия - член Совета Безопасности. И потребовать от ООН компенсации за все свои неурядицы.
      : ))
      
      >> Есть украинский народ сам по себе, без своей власти.
      >да, она была рассосредоточена, в том числе боролась за снятия с себя не своих властей.
      
      А вы видели эту борьбу??? Я, в отличие от вас, знаю ситуацию в Украине при советской власти изнутри. Никакой борьбы там не было. Разве что в виде отдельных диссидентов. И абсолютное большинство населения к советской власти было совершенно лояльно. Просто кормитесь сказками, которыми вас пичкают местные националисты. Вот так и зомбируют молодые поколения россказнями, не имеющими никакого отношения к реальности.
      
      
      >> Есть советская власть, никак не связанная с украинским народом.
      >я так не говорил.
      
      Значит все-таки связана?
      
      >> И как только украинцы идут во власть, они перестают выражать украинское начало и начинают выражать неукраинскую советскую власть.
      
      >вас это удивляет?
      
      Я воспроизвожу логику ваших рассуждений, - и делаю из них выводы.
      
      >> Хорошо, допустим. Но ведь то же самое можно сказать и о русских. Есть русский народ сам по себе, без своей власти.
      
      >народ без власти не бывает. Каждый человек обладает властью. И народ, как группа людей имеет власть. Другое дело - сосредоточена она или нет, направлена на какое-либо действиве или бездействие.
      
      А украинцы выражали в советской власти украинское начало? Или не выражали? Если выражали, то как можно говорить, что это было властью России? А если не выражали, то почему должны были выражать русские? Это произвольные заявления.
      
      >> Есть советская власть, никак не связанная с русским народом.
      
      >к сожалению, власти не могут не кормится властью. Она должна быть либо извне, либо внутри.
      >США не спонсировало власти СССР. Поэтому власти СССР либо являются властями России (в том смысле, что русские - подавляющее по численности), либо кормятся извне. Например массонами.
      >А кормится можно и при помощи обмана. То есть можно русских уверять, что они такие добрые, а при этом проводить евгенетические методы к своему народу. Тогда подобное доверие есть "лошание". То есть власти, пришедшие с помощью русских, в итоге кинули русских, а те - повелись.
      
      Извините, но если держаться можно изнутри, то не обязательно поддержкой или безразличием народа - а просто по факту силы и того, что обязательно найдутся сотрудничающие. так держаться все диктатруры, даже и те, что самому народу ненавистны. А если поколение с детства воспитывать в нужном духе - оно будет добровольно поддерживать. Если это верно для русских - то верно и для украинцев - и для всех остальных. Советская власть не была властью России. Она была властью, выражавшей всех граждан СССР. Никакая нация не была национально угнетена. В Украине был свой государственный язык наряду с русским. Я всегда любовался двумя названиями при въезде в Одессу - Одесса по-русски и Одеса ( с одной буквой С) по-украински. Я учился в украинской школе. Все предметы - только на украинском. Кроме русского языка со второго класса. Аналогичная ситуация - в других республиках. Украинцы были частью надэтнического советского народа, созданного коммунистами. Они сами так себя ощущали в своей массе. Их так с детства воспитывали - как и всех остальных. А русский был принят как общегосударственный. Это естественно в едином государстве. И вот это большое государство с единым над-этническим народом искусственно развалили сверху местные чиновники. Потому что им захотелось поцарствовать самим. И теперь они выдумывают националистические сказки об угнетенном народе, чтобы иметь основание для своей местечковости.
      
      >> И как только русские идут во власть, они перестают выражать русское начало и начинают выражать нерусскую советскую власть.
      
      >это если власть кормится извне.
      
      Нет, вы забываете о третьем случае, когда есть внутренняя диктатура, которая сильнее всех своих противников, а остальные присоединяются к победителю как обыватели.
      
      >> А какой отдельный этнический народ выражает советская власть? А никакой. - Она выражает власть наднациональной Коммунистической партии, которая сама образует особый наднациональный внеэтнический народ. И реализует проект единого советского народа, который тоже выше этничности.
      
      >в итоге - да, русские допустили этого, делегированием своей власти властям.
      
      Извините. Но русские делегировали свою власть Учредительному Собранию. Которое было разогнано. После этого никаких делегирований уже не было. - Были одни ходоки.
      : ))
      
      >Но, так как кормились всё же от русских в первую очередь, власть не могла не заботися о властеобразующем этносе. Поэтому шла русификация.
      
      Советская власть держалась всем надэтническим советским народом. А русские в нем были самой непривилегированной частью. Русский - общегосударственный язык просто по факту распространения. .А какой язык кроме русского мог играть эту роль в масштабах Советского Союза? Ведь не идиш же.
      : )
      
      
      >>Брежнев, кстати, разве не с Украины???
      >нет.
      
      А Днепродзержинск - разве не в Украине? Разве Днепр в тех местах - уже не украинская река?..
      
      
      >> Ни юридической ни фактической ответственности Россия за конкретные действия местных украинских властей, проводивших голодомор не несет.
      
      >несёт. Каждый прапорщик несёт ПОЛНУЮ ответственность за своих подчинённых.
      Вы хотите сказать, что если подчиненные совершат преступление, которое прапорщик им совершать не приказывал, то он будет отвечать по той же уголовной статье??? Или хотя бы по какой-то другой???У вас интересные представления об армии, не только о языках и народах.
      : ))
      
      
      >> ВИНОВАТ НЕ СТАЛИН
      >это вообще что-то новенькое.
      
      Нечего на Сталина валить то, что он не делал. У него собственные грехи.
      
      
      >> Сталин не давал директивы забирать последнее, чтобы народ голодал.
      
      >де юре? А де факто?
      
      У вас есть такая директива Сталина де-факто???
      
      >> Сталин лично не вычищал зерно по сусекам.
      
      >И Иванов не бил по яйцам солдата, которому их отрезали.
      >Это разве хоть как-то оправдывает его?
      
      А какое отношение имеет к этому делу Иванов??? И как его нужно наказать??? По какому уставу???
      
      >> ВСЕ ЭТО ДЕЛАЛИ МЕСТНЫЕ УКРАИНЦЫ В АДМИНИСТРАТИВНОМ РАЖЕ и желании выслужиться.
      
      >всё же вы ту статью очень плохо читали. Ибо там написано, что местные власти фрондировали. Что такое "фронда" - посмотрите в энциклопедии.
      
      Ну и что же, что фронда. Так они в порядке фронды и ограбили свой собственный народ. Ведь зерно забирали не приехавшие из Москвы, а местные власти. Это они, очевидно, в такой форме фрондировали.
      
      
      
      >>Это мы уже разбирали. С таким же успехом можно сказать, что источник власти России - власти Украины. Или Грузии. Или Латвии. Список можно продолжить.
      
      >нельзя.
      
      Можно.
      
      А Латвии - не понял? Её тогда вообще не было в СССР.
      
      Латвии-то не было, - но латышский полк был.
      : ))
      
      >>Захват власти в России ничем не отличался от захвата власти в Украине.
      
      >отличался. Большевиков в Украине было слишком мало. Их всех привели с России. И то, лишь с 3й попытки власть была захвачена.
      
      Ха. А вы знаете как это делается? - Сначала власть захватывается в одном месте. Потом - в другом. И так далее, - главное, уничтожить возможность организованного контрудара. И во всех городах - силой, начиная с Петрограда и Москвы. Ни в одном из русских городов большевиков много не было. Даже в Петрограде. Был гарнизон, настроенный нейтрально - и отряды пробольшевистких красногвардейцев и матросов. Да и те анархисты. Просто использование дезорганизации противников - и шел поэтапный захват власти организованным меньшинством. Что в России, что в Украине.
      А Украинские сепаратисты несут прямую ответственность за победу большевиков в России. Из-за сепаратистских действий украинской Центральной Рады еще летом 1917 начался развал власти Временного Правительства. Именно из-за украинских сепаратистов последовал всероссийский развал - и победа большевизма. На них прямая вина за все. что потом произошло, включая голодомор. Позор. ГАНЬБА!!!
      
      
      >>Но раз их убили не русские, а нынешняя Россия представляет русских, то как можно предъявлять претензии за их убийство нынешней России???
      
      >де юре, нынешняя Россия не представляет ТОЛЬКО русских. А заявленно, что многие народы представляет. Хотя де факто - да, это тоже власть России в РФ.
      
      Нынешняя Россия представляет всех граждан нынешней России. А СССР представлял всех граждан СССР. В том числе украинцев. Почувствуйте разницу.
      
      
      >> А рассекретили статистику - и оказалось, что с 1921 по 1953 всего осуждено было ТРИ миллиона с хвостиком, из них к расстрелу - ШЕСТЬСОТ с половиной тысяч.
      
      >не всю рассекретили. После - утверждайте.
      >А то, что я сказал - это оценки. Учёных, конечно.
      
      Ну как же? Рассекретили статистику всех репрессированных с 1921 по 1953 - есть точная справка. После этого остальные соображения на этот счет - только неподкрепленные домыслы.
      
      
      >>Но поскольку насилие голодомора совершали именно местные украинские власти, без приказа провести голодомор из Центра, то вы к ним и обращайтесь.
      
      >всё таки, вы плохо читали статью. Прочитайте её ещё раз, а после - аргументами.
      
      Извините. вы может привести примеры из той же статьи, что по сусекам скребли русские. А не местные украинцы???
      
      
      >> Как это у вас интересно получается. Если русские не боролись с властью, значит они несут за нее ответственность. А если украинцы не боролись с властью, значит они за нее ответственности не несут.
      
      >так они боролись. А время от времени, да, власти начинали кормится и властью украинского народа. Как например, во времена НЭПа или поздних 80х. Тогда он большей или меньшей мерой являлся И украинской властью.
      
      Как это у вас интересно получается - когда хотят, борются. Когда не хотят - кормятся. Это украинский метод борьбы, - новое слово в оппозиции???
      : )))
      Только не забывайте, что все то же самое с таким же успехом применимо и к русским. Так что такая 'аргументация' вам ничего не даст.
      
      >> А как же те, которые шли в эту власть? Их не считаем? Почему?
      
      >считаем. Но количество человек во власти очень мало. Менее млн на весь СССР. (может ошибся раза в 2).
      
      Количество-то мало - да. Но ВЛАСТЬ их огромна. Вот ведь в чем дело.
      : ))
      
      >> Человек поддерживает советскую власть так сильно, что идет и работает в ней.
      
      >люди идут работать только туда, куда они желают? Сейчас далеко не всегда так. А во времена СССР и подавно.
      
      Власть - это такая сфера, куда идут по желанию. Это же не выгребные ямы чистить. Или, думаете, что во власть шли те, кто был безработным???
      : ))
      
      >>Сказки зачем же рассказывать? Масса украинцев поддерживала советскую власть.
      
      >ну, к началу 80х уже было. Голодомор был 32-33м.
      
      Да, - почему и отторжение Украины от России- просто манипуляция сверху, за счет раздрая в Москве, а не реальный выбор самих украинцев. Они просто повелись - а теперь им всячески компостируют мозги антирусской и националистической пропагандой.
      
      >а вам мало бандеровцев, СС Галичина, диссидентов (18-21, 32-33, 39-55, ~60, ~70)?
      >СС Галичину я поддерживаю не больше, чем загрян отряды.
      
      Но с таким же успехом я могу спросить, - а вам мало Деникина, Колчака, эсеров левых и правых и т.п.. чтобы сделать аналогичный вывод, о неорганичности большевизма России?
      
      
      >>А кто не противодействовал - остались. И по вашей логике они поддерживали голодомор и несут за это ответственность.
      
      >когда они остались - голодомор закончился. Природа мудра, всё в одну корзину не складывает. Но отрицать того, что лучшие украинцы были уничтожены в борьбе за свободу (от не их власти) - это однозначно.
      
      С таким же успехом можно сказать, что лучшие русские были уничтожены в борьбе за свободу (от не их власти). Это однозначно.
      
      
      >>С другой стороны, ведь в России тоже были уничтожены те, кто противодействовал. Налицо двойные стандарты.
      
      >дело не в противодействии, дело в количестве и процентности. Всё познаётся в сравнении. Дайте цифры, тогда посмотрим.
      
      Одной эмиграции было два -три миллиона лучших людей - не по местечковым украинским, а по мировым российским масштабам. А цифры истребления изгнания всей русской интеллигенции, купечества, казачества и т.п. на порядок масштабнее того, что происходило в селянской Украине.
      
      >> Так ведь масса русских не поддерживала коллективизацию - практически все крестьянство.
      
      >не всё. Не поддерживали лишь свободолюбивые народы: украинцы, немцы, кубанцы как русские из украинцев. А классические русские спокойно к этому отнеслись. В сравнении, естественно.
      
      Украинцы - свободолюбивый народ? В отличие от русских??? Наверное, поэтому у украинцев никогда не было своего собственного украинского государства. А то, что было, тут же отдавалось в аренду. - То литовцам. То полякам. То шведам. То турецкому султану - был и такой эпизод в 17 веке. Это понятно. Государство ограничивает свободу - зачем оно нужно свободолюбивым гражданам???
      : )))
      
      >>Смелости бороться и отделиться???? ХА-ХА-ХА. Ваш первый президент Кравчук работал секретарем по партийной идеологии. И "смело отделился" после того, как власти в Москве окончательно друг с другом передрались.
      
      >а некоторые это бы не посмели сделать. Как например, власти Татарстана, Башкирии....
      >да, смелость. Более смелы были прибалты, но и Украина смела.
      
      Извините, но Татария и Башкирия со всех сторон окружены территорией РФ. Им некуда было отделяться - даже при развале. И права выхода у них не было - это же не союзные республики. А Украина имело формальное право выхода из СССР - благодарите также и товарища Сталина. Она просто присвоила себе независимость, поскольку Ельцин ее поддержал в борьбе против Горбачева. Подозреваю, что сейчас это напрочь забыто украинскими историками. Как в Северной Корее, которую по официальной истории освободила от японцев не Советская армия, а лично товарищ Ким Ир Сен силами небольшого, но исключительно героического партизанского отряда.
      : ))
      >
      >> Россию благодарите - Ельцина лично.
      >за что?
      
      За то. что он от имени РСФСР поддержал вашу независимость в пику властям СССР.
      
      >>Если есть общие признаки и общее определение, то и единая логика рассмотрения обязательна. А необязательность - только в случае разных признаков.
      
      >гражданская война не обязательно сопровождается массовым вырезанием мирного населения.
      В Америке она сопровождалась массовыми убийствами южан северянами.
      
      
      >>А почему вы считаете именно от всего населения? Если сами репрессированные себя в это население не включали?
      
      >уточните пожалуйста формулировку, а то не совсем понял то, что вы хотели сказать.
      
      Ну например. Допустим, в Китае правят монголы. Если их вырежут китайцы, то это будет микроскопический процент от числа китайцев. Но это будет 100 процентов от числа правивших монголов.
      : ))
      
    108. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/01 15:17
      > > 106.Гнитиев Михаил Юрьевич
      > Украинцы убивали украинцев - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по ПОЛИТИЧЕСКИМ соображениям.
      А евреев убивали по ЭКОНОМИЧЕСКИМ причинам?
      Украинцев убивали власти России. А через украинцев они делали или через грузин - меня мало волнует.
      
      > Так что объявление "голодомора" геноцидом - обычная политическая спекуляция.
      любите вы плясать на костях. Это они на диету сели.
      
      > > 104.Хома Брут
      > Вы хотите сказать, что источником власти большевиков был русский народ?
      да, без них они никогда не пришили, а если бы и пришли, долго бы не продержались бы у власти, не имея источников подкрепится извне.
      
      > Но с таким же успехом можно сказать, что в эпоху монгольской династии Юань источником власти монголов в Китае был китайский народ.
      нет, там источником были власти Монголии (если так можно выразится), а те кормились властью монголов.
      
      >Но тогда у вас получается, что украинцы тоже сами виноваты во всем, что с ними происходило.
      беузсловно. Все виноваты в том, что они делали.
      
      
      > А власти Украины в составе СССР- это тоже власти России?
      да.
      > Есть украинский народ сам по себе, без своей власти.
      да, она была рассосредоточена, в том числе боролась за снятия с себя не своих властей.
      
      > Есть советская власть, никак не связанная с украинским народом.
      я так не говорил.
      
      > И как только украинцы идут во власть, они перестают выражать украинское начало и начинают выражать неукраинскую советскую власть.
      вас это удивляет?
      
      > Хорошо, допустим. Но ведь то же самое можно сказать и о русских. Есть русский народ сам по себе, без своей власти.
      народ без власти не бывает. Каждый человек обладает властью. И народ, как группа людей имеет власть. Другое дело - сосредоточена она или нет, направлена на какое-либо действиве или бездействие.
      
      > Есть советская власть, никак не связанная с русским народом.
      к сожалению, власти не могут не кормится властью. Она должна быть либо извне, либо внутри.
      США не спонсировало власти СССР. Поэтому власти СССР либо являются властями России (в том смысле, что русские - подовляющее по численности), либо кормятся извне. Например массонами.
      А кормится можно и при помощи обмана. То есть можно русских уверять, что они такие добрые, а при этом проводить евгенетические методы к своему народу. Тогда подобное доверие есть "лошание". То есть власти, пришедшие с помощью русских, в итоге кинули русских, а те - повелись.
      
      > И как только русские идут во власть, они перестают выражать русское начало и начинают выражать нерусскую советскую власть.
      это если власть кормится извне.
      
      > А какой отдельный этнический народ выражает советская власть? А никакой. - Она выражает власть наднациональной Коммунистической партии, которая сама образует особый наднациональный внеэтнический народ. И реализует проект единого советского народа, который тоже выше этничности.
      в итоге - да, русские допустили этого, делегированием своей власти властям. Но, так как кормились всё же от русских в первую очередь, власть не могла не заботися о властеобразующем этносе. Поэтому шла русификация.
      
      >Брежнев, кстати, разве не с Украины???
      нет.
      
      
      > Ни юридической ни фактической ответственности Россия за конкретные действия местных украинских властей, проводивших голодомор не несет.
      несёт. Каждый прапорщик несёт ПОЛНУЮ ответвсвенность за своих подчинённых.
      > ВИНОВАТ НЕ СТАЛИН
      это вообще что-то новенькое.
      
      > Сталин не давал директивы забирать последнее, чтобы народ голодал.
      де юре? А де факто?
      
      > Сталин лично не вычищал зерно по сусекам.
      И Иванов не бил по яйцам солдата, которому их отрезали.
      Это разве хоть как-то оправдывает его?
      
      > ВСЕ ЭТО ДЕЛАЛИ МЕСТНЫЕ УКРАИНЦЫ В АДМИНИСТРАТИВНОМ РАЖЕ и желании выслужиться.
      всё же вы ту статью очень плохо читали. Ибо там написанно, что месные власти фрондировали. Что такое "фронда" - посмотрите в энциклопедии.
      
      
      >Это мы уже разбирали. С таким же успехом можно сказать, что источник власти России - власти Украины. Или Грузии. Или Латвии. Список можно продолжить.
      нельзя. А Латвии - не понял? Её тогда вообще не было в СССР.
      
      
      >Захват власти в России ничем не отличался от захвата власти в Украине.
      отличался. Большивиков в Украине было слишком мало. Их всех привели с России. И то, лишь с 3й попытки власть была захвачена.
      
      >Но раз их убили не русские, а нынешняя Россия представляет русских, то как можно предъявлять претензии за их убийство нынешней России???
      де юре, нынешняя Россия не представляет ТОЛЬКО русских. А заявленно, что многие народы представляет. Хотя де факто - да, это тоже власть России в РФ.
      
      
      > А рассекретили статистику - и оказалось, что с 1921 по 1953 всего осуждено было ТРИ миллиона с хвостиком, из них к расстрелу - ШЕСТЬСОТ с половиной тысяч.
      не всю рассекретили. После - утверждайте.
      А то, что я сказал - это оценки. Учёных, конечно.
      
      >Но поскольку насилие голодомора совершали именно местные украинские власти, без приказа провести голодомор из Центра, то вы к ним и обращайтесь.
      всё таки, вы плохо читали статью. Прочитайте её ещё раз, а после - аргументами.
      
      
      > Как это у вас интересно получается. Если русские не боролись с властью, значит они несут за нее ответственность. А если украинцы не боролись с властью, значит они за нее ответственности не несут.
      так они боролись. А время от времени, да, власти начинали кормится и властью украинского народа. Как например, во времена НЭПа или поздних 80х. Тогда он большей или меньшей мерой являлся И украинской властью.
      
      > А как же те, которые шли в эту власть? Их не считаем? Почему?
      считаем. Но количество человек во власти очень мало. Менее млн на весь СССР. (может ошибся раза в 2).
      
      > Человек поддерживает советскую власть так сильно, что идет и работает в ней.
      люди идут работать только туда, куда они желают? Сейчас далеко не всегда так. А во времена СССР и подавно.
      
      >Сказки зачем же рассказывать? Масса украинцев поддерживала советскую власть.
      ну, к началу 80х уже было. Голодомор был 32-33м.
      
      >Я беру ваш тезис - и делаю из него логические выводы. Если вы говорите, что против советской власти в России никто не боролся, кроме диссидентов и Власова, то я задаю вопрос. - А кто боролся против советской власти в Украине - кроме диссидентов, бендеровцев и дивизии СС Галичина? Или вы за действия СС?
      а вам мало бандеровцев, СС Галичина, диссидентов (18-21, 32-33, 39-55, ~60, ~70)?
      СС Галичину я поддерживаю не больше, чем загрян отряды.
      
      >А кто не противодействовал - остались. И по вашей логике они поддерживали голодомор и несут за это ответственность.
      когда они остались - голодомор закончился. Природа мудра, всё в одну корзину не складывает. Но отрицать того, что лучшие украинцы были уничтожены в борьбе за свободу (от не их власти) - это однозначно.
      
      >С другой стороны, ведь в России тоже были уничтожены те, кто противодействовал. Налицо двойные стандарты.
      дело не в продиводействии, дело в количестве и процентности. Всё познаётся в сравнении. Дайте цифры, тогда посмотрим.
      
      > Так ведь масса русских не поддерживала коллективизацию - практически все крестьянство.
      не всё. Не поддерживали лишь свободолюбивые народы: украинцы, немцы, кубанцы как русские из украинцев. А классические русские спокойно к этому отнеслись. В сравнении, естественно.
      
      >Смелости бороться и отделиться???? ХА-ХА-ХА. Ваш первый президент Кравчук работал секретарем по партийной идеологии. И "смело отделился" после того, как власти в Москве окончательно друг с другом передрались.
      а некоторые это бы не посмели сделать. Как например, власти Татарстана, Башкирии....
      да, смелость. Более смелы были прибалты, но и Украина смела.
      
      > Россию благодарите - Ельцина лично.
      за что?
      
      
      >Если есть общие признаки и общее определение, то и единая логика рассмотрения обязательна. А необязательность - только в случае разных признаков.
      гражданская война не обязательно сопровождается массовым вырезанием мирного населения.
      
      >>потому что приведённые вам классы не составляли 5%-10% от всего населения.
      >А почему вы считаете именно от всего населения? Если сами репрессированные себя в это население не включали?
      уточните пожалуйста формулировку, а то не совсем понял то, что вы хотели сказать.
    107. Кондратенко Евгений Викторович (evgenij-kondratenko@yandex.ru) 2006/12/01 14:34
      > > 105.Волошин Виктор Винзор
      >> > 96.Кондратенко Евгений Викторович
      
      Мне нравится, что в нашей с Вами дискуссии Вы выглядели клоуном.
      Иван Грозный у Вас славянофил;
      русская фразеология для Вас лес тёмный;
      русский народ недостаточно боролся (всего-то одну Гражданскую войну выдержал и какой-то там почти что пионерский ГУЛАГ) с режимом большевиков, активно поддержанным финансами масонов Великобритании и США;
      Россия должна извиняться перед Украиной за преступления СССР на территории Украины, поскольку Правительство СССР, уничожавшее советское население повсеместно, в качестве столицы избрало Москву, бежав из очнувшегося после массовых расстрелов Санкт-Петербурга.
      
      С Вашей логикой, даже если бы столицей СССР был Киев, всё равно России нужно было бы извиняться, поскольку Февральский Октябрь произошёл в Санкт-Петербурге, а все последующие события - лишь закономерное следствие.
      
      Как Вам, Винзор, в колпаке с бубенчиками? Мысли не потеют? :))
      
      
    106. Гнитиев Михаил Юрьевич (mikele@systud.msk.su) 2006/12/01 14:25
      > > 105.Волошин Виктор Винзор
      >> > 98.Гнитиев Михаил Юрьевич
      >> Короче: Геноцид - уничтожение по ЭТНИЧЕСКОМУ признаку. Если в "голодомор" УКРАИНЦЫ уничтожали УКРАИНЦЕВ - где тут геноцид? С логикой у вас плохо, как всегда...
      >а разве в определении ООН что-либо сказанно про тех, кто его совершает? Абсолютно без разницы (в определении), кто совершал его, важен факт того, что убийства и создания условий несовместимых с жизнью по этническому признаку - это геноцид.
      -------------------------------------------
      Витюша, когда ты начинаешь юлить и зворачиваться, это жалкое зрелище. Из моего комма ясно следует: "голодомор" не несет признаков геноцида, поскольку отсутствует убийство ПО ЭТНИЧЕСКОМУ признаку. Украинцы убивали украинцев - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по ПОЛИТИЧЕСКИМ соображениям. Т.н. "голодомор" - чисто политическое явление, результат повальной коолективизации и раскулачиваний. С таким же успехом жители тамбовщины могут рассказывать про "геноцид тамбовцев" при подавлении антоновского мятежа (поговори с Кондратенко Женей, его семья пострадала тогда жестоко). Так что объявление "голодомора" геноцидом - обычная политическая спекуляция.
      
    105. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/12/01 14:03
      > > 96.Кондратенко Евгений Викторович
      >>я не говорил, что славянофильство привело к геноциду.
      >>славянофильство на самом деле вылилось в геноцид
      >"Привести к" и "вылиться в" - одно и то же.
      во первых "на самом деле вылится в" и в "првести к".
      А во-вторых, я не виноват в том, что вы русский язык знаете так плохо, что не видите разницы.
      
      
      >>>Когда и кто использовал лозунги славянофильства для прикрытия геноцида?
      >>власти России. Начиная с Ивана Грозного и по сегодняшний день используют ЛОЗУНГИ славянофильсва. Реально нет его. В том числе и во время совершения геноцида.
      >Пожалуйста, исторический факт напомните, когда именно Иван Грозный (!), прикрываясь славянофильством совершил геноцид славян.
      во-первых, вы снова перекрутили слова. Я сказал, что лозунги славянофильсва исспользовали со времён Грозного под прикрытием не "фильства". А не то, что со времён Грозного идёт геноцид.
      А Грозный уничтожил или вывез всё население Новгора.
      
      > > 97.Кондратенко Евгений Викторович
      >>>Виктор, на каком основании Вы делаете вывод, что русские "добровольно выбрали себе власть" большевиков?
      >В комменте 85 я цитирую Ваш коммент 73, в котором именно это Вы и говорите.
      ничего о "доброльности" я не говорил.
      
      
      >На каком основании Вы делаете вывод, что русский народ не боролся с властью большевиков? Я ведь Вам в комментарии 85
      >указал на исторические факты, опровергающие подобные утверждения.
      они касаются только 17-21 годов. А с 21 по 91 - я укааз - власовцы, которых народ русский не поддержал, и лишь 70х появились диссиденты.
      А геноцид украинцев происходил не в 70х, а в начале 30х.
      
      > > 98.Гнитиев Михаил Юрьевич
      > Короче: Геноцид - уничтожение по ЭТНИЧЕСКОМУ признаку. Если в "голодомор" УКРАИНЦЫ уничтожали УКРАИНЦЕВ - где тут геноцид? С логикой у вас плохо, как всегда...
      а разве в определении ООН что-либо сказанно про тех, кто его совершает? Абсолютно без разницы (в определении), кто совершал его, важен факт того, что убийства и создания условий несовместимых с жизнью по этническому признаку - это геноцид.
      
      
      > При чем тут альтернативная история? Это вы заявили: если бы...
      немцы выигнали Вторую Мировую? Условное наклонение в подобных случаях употреблять не обязательно.
      
      > А "фашизм" - всего лишь ярлык, за которым спрятаны мерзости и преступления Западной цивилизации.
      ? а Япония 40х - западня цивилизация?
      
      > > 99.Резников Кирилл Юрьевич
      >Со вздохом. - Возращаемся к нашим баранам. То бишь моему ответу на эту заявку - коммент 80.
      > Ну и где здесь крестьяне?
      зачем вы меня спрашиваете ту терминологию, которую вы не считаете правлиьной.
      Я написал не про класс-геноцид, а про геноцид.
      
      > Все остальное, Ваши домыслы, Тезариусом не подкрепленные.
      Это подмена понятий.
      Создания условий жизни несовместимостью с жизнью есть геноцид по Тезариусу.
      А такие условия были созданны. Значит был геноцид украинского народа.
      Кстати террор был не только крестьянский, он шёл так же по линии "буржуазного национализма".
      
      > Но тут нет параллели не только с геноцидом армян, айсоров, евреев и цыган, но даже с целенаправленным истреблением аристократов якобинцами или большевиками в первые годы Октябрьской революции.
      да, это так. ТАк как украинский геноцид является не классическим геноцидом, а частью того, что я назвал класс-геноцидом.
      Они не думали уничтожать украинцев или крестьян, а хотели загнать в колхозы. А вот метод убийства за непослушания не служит оправданием в "незнании" убийства. Они всё прекрасно знали.
    104. Хома Брут 2006/11/30 18:25
      > > 86.Волошин Виктор Винзор
      >> > 78.Хома Брут
      >> Просто два юридически и фактически разных государства, связанные историей
      
      >я ещё напишу, но я считаю, что власти того народа, если тот народ является источником власти.
      >И власти СССР и власти РФ кормятся властью русской нации главным образом.
      >А власти УССР кормились властью властей России.
      
      Вы хотите сказать, что источником власти большевиков был русский народ? Просто потому, что партия большевиков в России победила? Безотносительно к факту, что на всех свободных выборах большинство получали другие партии - вплоть до разгона и партий, и выборов? Но с таким же успехом можно сказать, что в эпоху монгольской династии Юань источником власти монголов в Китае был китайский народ. Хотя монголы собирались вырезать всех китайцев, сжечь их города и эту площадь отдать под степь. Еле-еле отговорили хитрые китайские советники. А если бы все-таки вырезали, то, по вашей логике, виноватыми все равно считались бы сами китайцы.
      Но тогда у вас получается, что украинцы тоже сами виноваты во всем, что с ними происходило.
       Неча на русское зеркало пенять, коли губы в сале.
      :))
      
      
      >>Вы называете "Россией" СССР. Но СССР и юридически, и фактически вовсе не то же самое, что нынешняя Россия. Налицо элементарная логическая ошибка подмены понятия.
      
      >я не называю СССР - Россией. Я говорю, что власти СССР и РФ - власти России де факто.
      
      А власти Украины в составе СССР- это тоже власти России? Как интересно у вас выходит. Есть украинский народ сам по себе, без своей власти. Есть советская власть, никак не связанная с украинским народом. И как только украинцы идут во власть, они перестают выражать украинское начало и начинают выражать неукраинскую советскую власть. Хорошо, допустим. Но ведь то же самое можно сказать и о русских. Есть русский народ сам по себе, без своей власти. Есть советская власть, никак не связанная с русским народом. И как только русские идут во власть, они перестают выражать русское начало и начинают выражать нерусскую советскую власть. А какой отдельный этнический народ выражает советская власть? А никакой. - Она выражает власть наднациональной Коммунистической партии, которая сама образует особый наднациональный внеэтнический народ. И реализует проект единого советского народа, который тоже выше этничности. - Объявлять коммунистов этническим самовыражением русских - это такой же произвол, как объявить их этническим самовыражением украинцев. Брежнев, кстати, разве не с Украины???
      
      
      >>Главное в обсуждаемом вопросе то, что ни современная Россия, ни ее власти не несут никакой юридической ответственности
      
      >мы не обсуждаем юридический вопрос.
      
      Ни юридической ни фактической ответственности Россия за конкретные действия местных украинских властей, проводивших голодомор не несет. ВИНОВАТ НЕ СТАЛИН, А ИМЕННО МЕСТНЫЕ УКРАИНЦЫ. Сталин не давал директивы забирать последнее, чтобы народ голодал. - НЕТ таких директив. Сталин лично не вычищал зерно по сусекам. ВСЕ ЭТО ДЕЛАЛИ МЕСТНЫЕ УКРАИНЦЫ В АДМИНИСТРАТИВНОМ РАЖЕ и желании выслужиться. А могли бы и не тянуть последнее, - видели же ситуацию. НО - делали. ПОЭТОМУ ИМЕННО НА НИХ - на местных украинцах - и лежит ВСЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
      
      
      >> Они - украинские большевики - и несут всю полноту ответственности за политику на Украине. К ним и обратитесь.
      
      >в 37 их ликвидировали полностью.
      
      Значит виновные понесли заслуженное наказание.
      
      
      >А во-вторых, власти УССР не были властями Украины, так как источник их власти - власти России.
      
      Это мы уже разбирали. С таким же успехом можно сказать, что источник власти России - власти Украины. Или Грузии. Или Латвии. Список можно продолжить.
      
      >>А украинские большевики - это и есть власти СССР в Украине.
      
      >де-юре. Но не де-факто. А де-юре мы сейчас вроде не обсуждаем.
      
      И де-юре, и де-факто. Интернациональная партия большевиков захватила власть в столицах и городах, а потом и в деревнях. И малейший мятеж легко подавляла переброской сил. Организованное меньшинство на порядок сильнее неорганизованного большинства. Захват власти в России ничем не отличался от захвата власти в Украине. Из чего следует, что эта власть не более власть России, чем власть Украины. Она была наднациональной - с учетом местных национальных особенностей в рамках собственных интересов.
      
      >>>то, что убивали не только украинцев, не означает, что украинцев не убивали.
      
      >>То что убивали украинцев не означает, что их убивали русские.
      >я разве утверждаю обратное? Я говорю - их УБИЛИ, а вы говорите - их убили НЕ РУССКИЕ.
      >Разве я с этим спорю?
      
      Но раз их убили не русские, а нынешняя Россия представляет русских, то как можно предъявлять претензии за их убийство нынешней России???
      
      >>У вас есть точные цифры погибших в национальных пропорциях?
      
      >откуда? После проведения переписи населения, результаты этой переписи в 39м были уничтожены. Так много погибло.
      >Но приблизительно украинцев погибло от 4х до 10 млн, остальных - вряд ли более 2х млн. Россия не исследует этот вопрос - поэтому про остальных - ещё более размытые данные. А документы про голодомор до сих пор засекречены и находятся в Москве.
      
      
      Без статистики и ссылок можно строить только домыслы. Вот взять цифры репрессированных, например. Назывались десятки миллионов. А рассекретили статистику - и оказалось, что с 1921 по 1953 всего осуждено было ТРИ миллиона с хвостиком, из них к расстрелу - ШЕСТЬСОТ с половиной тысяч. Все-таки не десятки миллионов.
      
      >>Это абстрактно правильно, но конкретно неверно. Поскольку русские и Россия не были насильниками в отношении украинцев, что касается голодомора. Голодомор на местах проводили украинские большевики.
      
      >поэтому я повторюсь - пока насильник не осознал, что он насильник, а не жертва сама просит о насилии, а он из сострадания делал это - ни о каком реальном сотрудничестве говорить не приходится.
      
      Но поскольку насилие голодомора совершали именно местные украинские власти, без приказа провести голодомор из Центра, то вы к ним и обращайтесь.
      
      >>Народ не несет ответственности за действия власти, которую он не выбирал и которая с ним никак не считалась.
      
      >несёт. Полную. Если народ с подобной властью не борется. Если этот народ был источником власти властей ими управляемых, то эти власти есть власти этого народа.
      
      Сейчас применим вашу формулу к украинцам.
      
      >> тогда с таким же успехом эту ответственность несут и украинцы.
      
      >украинцы боролись с этой властью, а поэтому эта власть питалась властью России, а значит говорить об ответственности (не частичной, а полной) украинцев - провокация с целью отбеливания властей России.
      
      Как это у вас интересно получается. Если русские не боролись с властью, значит они несут за нее ответственность. А если украинцы не боролись с властью, значит они за нее ответственности не несут. Сами понимаете, что чепуха. И теперь говорите, что украинцы с этой властью боролись. ВСЕ украинцы? А как же те, которые шли в эту власть? Их не считаем? Почему? Человек поддерживает советскую власть так сильно, что идет и работает в ней. ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ ОНИ "ДЕРЖАЛИСЬ ВЛАСТЬЮ РОССИИ", - НО ВЕДЬ ОНИ САМИ ПОДДЕРЖИВАЛИ ЭТУ ВЛАСТЬ!!!! В этом суть. И на таких работников есть еще больше просто лояльно относившихся. И всех их исключать из списка украинцев? И кто там останется? Опять у вас логическая путаница.
      
      
      
      >> А то у вас русские за власть отвечают тем, что с ней не борются, а украинцы - почему-то нет.
      >потому что - борются с властью, поэтому она не их власть.
      
      Сказки зачем же рассказывать? Масса украинцев поддерживала советскую власть. Жил я в Украине, знаю ситуацию изнутри. Зачем же так примитивно обманывать себя самого???-
      
      
      >>>За исключением Власова и диссидентов 70х.
      
      >> Борются против власти не все вместе. А лишь часть активистов.
      
      >вопрос о количестве активистов и поддержки со стороны народа. Или вы за власовцев? вы поддерживаете действия власовцев?
      
      Я беру ваш тезис - и делаю из него логические выводы. Если вы говорите, что против советской власти в России никто не боролся, кроме диссидентов и Власова, то я задаю вопрос. - А кто боролся против советской власти в Украине - кроме диссидентов, бендеровцев и дивизии СС Галичина? Или вы за действия СС?
      
      
      >> Иначе с таким же успехом можно сказать, что украинцы одобряли голодомор.
      
      >ничего подобного. Все, кто противодействовал были уничтожены.
      
      А кто не противодействовал - остались. И по вашей логике они поддерживали голодомор и несут за это ответственность.
      С другой стороны, ведь в России тоже были уничтожены те, кто противодействовал. Налицо двойные стандарты.
      
      >>Ага. Значит украинцы, которые не боролись против власти, одобряли ее действия.
      
      >если они поддерживали тех, кто борется - значит тоже боролись.
      >А так - да. Однако, после уничтожения мышц в человека глупо ожидать то, что этот человек способен двигаться.
      
      Так ведь масса русских не поддерживала коллективизацию - практически все крестьянство. Значит, вы не можете говорить, что русские поддерживали советскую власть. "Но после уничтожения мышц глупо ожидать то, что этот человек способен двигаться".
      
      >> Как ни прискорбно, но это так. А раз так - то к ним и обращайтесь.
      
      >слава Богу, украинцем хватило смелости бороться и отделится от России.
      
      Смелости бороться и отделиться???? ХА-ХА-ХА. Ваш первый президент Кравчук работал секретарем по партийной идеологии. И "смело отделился" после того, как власти в Москве окончательно друг с другом передрались. Россию благодарите - Ельцина лично.
      :)))
      
      
      >>Последним легитимным правительством России было Временное Правительство, которое распространяло свою власть на всю территорию Российской Империи и после свержения монархии. Россия официально оставалась Империей до сентября 1917 года - уже при Временном Правительстве.
      
      >вы не правы. если хотите узнать поподробнее - почитайте оригиналы - хотя бы мемуары Винниченко - http://exlibris.org.ua/vinnichenko/index.html . А после - поговорим.
      
      Спасибо, почитаю. Но я прав - Украину признали в качестве независимой нелегитимные большевики, да и те быстро отменили свое признание. Поэтому она с точки зрения международного права не была суверенной.
      
      
      
      >>Логика обязательна для всех.
      >Безусловно. Но слово "иногда" означает не всегда. поэтому не вижу нарушение логики.
      
      Если есть общие признаки и общее определение, то и единая логика рассмотрения обязательна. А необязательность - только в случае разных признаков.
      
      
      >>А почему - "нельзя"? Еще раз повторяю - логика обязательна для всех.
      
      >потому что приведённые вам классы не составляли 5%-10% от всего населения.
      
      А почему вы считаете именно от всего населения? Если сами репрессированные себя в это население не включали?
      :)
      
    103. OlegZK (zkor@pochta.ru) 2006/11/30 17:40
      > > 102.Волошин Виктор Винзор
      >Оранжевые появились лишь в 2004м. И меня большую часть жизни не было в Украине.
      
      Виртуальная инфекция, тяжелое детство... генетическая предрасположенность... из масонов же...
    102. Волошин Виктор Винзор (vitea3v@rambler.ru) 2006/11/30 17:26
      > > 101.OlegZK
      Остальным отвечу потом, а сейчас яркий пример зомбирования.
      >Волошин - просто "оранжевый" продукт... его зомбисознанию максимум 15 лет...
      Оранжевые появились лишь в 2004м. И меня большую часть жизни не было в Украине.
      
      Так что, выводы делайте сами: массоны против России %)
    101. OlegZK (zkor@pochta.ru) 2006/11/30 17:00
      Волошин - просто "оранжевый" продукт... его зомбисознанию максимум 15 лет... фильтр у него в органчике - видит только: голодомор...геноцид...Украина...империя...
      Магнитофон репетует, новенького не дождетесь... разве, ленту зажует :)
    Страниц (6): 1 2 3 4 5 6

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"