Дойников Глеб Борисович : другие произведения.

Комментарии: Варяг 3
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru)
  • Размещен: 17/03/2013, изменен: 27/08/2013. 284k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Киса, еще капельку.... До экшенапочти дошел. Трупы разной спени обугленности вот вот полетят по над Тунгуской и Балканами))
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (7): 1 2 3 4 5 6 7
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (855/26)
    18:10 "Форум: все за 12 часов" (358/101)
    17:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (194/51)
    16:35 "Диалоги о Творчестве" (213/7)
    16:01 "Форум: Литературные объявления" (665/1)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:34 Князев Ю. "Сонет реке Оттер" (5/1)
    18:33 Егорыч "Ник Максима" (21/20)
    18:32 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (17/16)
    18:31 Баковец М. "Культиватор Сан" (3/2)
    18:30 Borneo "Колышкин" (9/6)
    18:30 Калинин А.А. "Босяцкая" (32/1)
    18:30 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (28/1)
    18:27 Эндо К. "Тайная канцелярия" (8/1)
    18:26 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    18:23 Балаев П. "Расстрельные тройки кровавых " (125/7)
    18:10 Первый В. "Библиотека первого встречного" (219/1)
    18:10 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (190/20)
    18:07 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (12/2)
    18:07 Михеев М.А. "Корсары Николая Первого" (197/1)
    18:00 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (611/40)
    17:59 Нивинная А. "Хризантемовый ноябрь" (1)
    17:59 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (590/8)
    17:50 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (104/8)
    17:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (194/57)
    17:32 Шершень-Можин В. "У нас одно Солнце!" (367/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    17:47 Бородин С.А. "Родославия"
    15:14 Петри Н.З. "Колесо превращений. Книга "
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    371. 77 2013/04/16 13:40 [ответить]
      Про винтовки. Дополнение к
      
      >343. AntonF 2013/04/14 18:08
      как то так (т.е. очередная замена винтовок в России в связи с заменой неособо себя показавшими патронами).
      
      Есть совершенно дурацкий способ маскировки - переход на безрантовую гильзу.
      Основание - сложность механизма 'Максима' и стремление к унификации.
      Затвор взять немецкий, а патрон на выбор: 6.5x55 Swedish Mauser, 7x57 Spanish Mauser 7.65x53 Belgian Mauser, 7.92x57 Mauser.
      Шведский патрон слабоват, с остальными можно здорово интригу прокрутить и выбрать, в конце концов, немецкий. Вот под него и закупить станочные и патронные линии, сразу с запасом (типа - у нас такие работнички, что и х.. сломать могут).
      На послезнании Балка можно сразу изобретать что-то типа РПД-44 или MG-34, ZB-30.
      Вся эта патронная возня свободно влезет в западные уши, как очередной пример русского разгильдяйства, ещё и откатов с немцев слупить побольше.
      Если немцы упрутся, купить станки в Бельгии или у немцев через третьи страны.
      Тут впору ещё роман писать - о дурацком перевооружении России. И о выводе всей Европы потом - Дурак, дурак, а хи-итрый.
      
      http://warinform.ru/News-view-298.html
      История пулемётных патронов
      
      А старые винтовки не ломать под лозунгом - 'ДОРОГО обходится утилизация'. И продавать мелкими партиями, придерживая основную массу.
    372. Сергеев Виталий Александрович (ziwko@mail.ru) 2013/04/16 16:16 [ответить]
      Для в.к. Михаила, прошедшего у Балка весьма сходную спецподготовку, почерк убийства его брата указывает на попаданцев, для остальных нет. А значит либо Михаил должен быть в курсе операции любо потом ВСЕГДА держать вселенцев под подозрением. Что бы ослабить это подозрение, нужно дать явные улики против других участников охоты, а через них на революционные ( и левые и правые) круги. Должен быть среди охотников тот который реально и осознанно стрелял в Государя, то что попал не он будет и ему неизвестно.
    373. nurrus 2013/04/16 15:21 [ответить]
      > > 370.Овчинников Евгений
      >> А кому в таком случае принадлежали эти предприятия?
      
      А в долгосрочном периоде это и не важно.
      
    374. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/16 15:52 [ответить]
      > 373.nurrus
      >> А кому в таком случае принадлежали эти предприятия?
      > А в долгосрочном периоде это и неважно.
      
      Ну не то чтобы совсем неважно, но да, довольно-таки маловажно.
    375. Murd 2013/04/16 16:41 [ответить]
      > > 370.Овчинников Евгений
      >> 369.Murd
      >>> 366.Абрамий
      >>> Реальность современной ситуации показала, что западные страны создали себе промышленных конкурентов.
      >> Ситуация современная. А мы про начало века.
      >
      >Сименс в реале сначала продавал тут устройства, потом вынес сюда частично производство - то, что попроще, отвёрточную сборку. Он бы и всё вынес, но вот высокоточные штуки у немцев выходили дешевле.
      
      
      Ой. Ну наконец-то ЭТО прозвучало. У немцев выходило ДЕШЕВЛЕ. А у нас выходила отверточная сборка из дешевых немецких деталей. Об чем и велась речь.
      
      
      >Если рассматривать две ситуации
      >1. Предприятие есть и принадлежит не нам.
      >2. Предприятия нет.
      >то первая явно предпочтительнее - так?
      >
      
      С одной стороны вроде бы да. Предпочтительнее. Но с другой стороны предприятие есть, а деньги оно тянет ИЗ страны.
      К тому же в каждом отлдельном случае следует уточнить за счет чего предприятие существует. Если оно специализируется на отверточной сборке немецких запчастей, то в случае осложнений с немцами оно мгновенно прекращает работу.
      
      >Второй способ куда выгоднее. Хотя бы уже потому, что с течением времени русский капитал рос быстрее заграничного, и рано или поздно начинал в таких банках преобладать. И предприятия естественным образом переходили под контроль русских капиталистов.
      
      Безуловно нам выгоднее чтобы предприятие было преимущественно русским. И невыгодно, если оно чье-либо еще.
      
      >ВАЖНО! для предприятий, где бОльшая часть топ-технических сотрудников и технологическая линия привозные - второй способ просто не работает, бизнес не взлетает. Т.е. для инновационных предприятий первый способ есть единственный. А второй - это по сути масштабирование. Оно финансово выгоднее и надёжнее. И с точки зрения поглощения избыточной неквалифицированной человеческой силы из деревни - ТОЖЕ выгоднее. Но качественные прорывы обеспечивает только первый.
      
      Т.е мы привозим немецких мастеров, немецкое оборудование и продолжаем возить из Германии всё, что потребно для производства. А русского на таком заводе только дрова и дворники. А когда таки начнется, специалистов будем на цепь сажать, чтоб не сбежали? )
      По факту тут надо как-то совмещать производство с обучением персонала из местных, но вряд ли заграница на такое пойдет.
      
      >> количество бракованой продукции
      >
      >Велико. Чем выше сложность производства, тем выше брак и тем более квалифицированный нужен персонал. Если не удастся его обеспечить - ничего не полетит. Тут наши точки зрения совпадают. Почему я и ратую за то, чтобы промышленность росла легкопромом - быстро квалификацию массы рабочих не поднять, а растить промышленность на волне бума надо.
      
      Легкопром это очень хорошо, но в случае большой войны нам от него ни холодно ни жарко. К тому же квалификацию рабочие будут получать профильно и из условной ткацкой фабрики их в условный литейный цех не перебросишь.
      По хорошему ПТУ надо, а кто, когда и за какие деньги будет этим заниматься? По времени не уложатся.
      
      >> 2-3 примера того, что Россия купила за рубежом линию по производству чего-то-там и на выходе получила товар дешевле и хотя бы того же качества что и у буржуев.
      >
      >Так Сименс же. Уходил в РИмперию именно потому, что продавать внутри РИмперии товар, произведённый тут же, дешевле и выгоднее.
      
      Выше Вами же говорилось про отверточную сборку. Так кто пример не засчитывается. Кстати, уточните, пожалуйста, о чем именно вы речь ведете.
      Приведите, если не затруднит, пример производства, где всё потребное производилось бы в России, силами русских заводов и рабочих, и соответствовало запрошенным параметрам.
      
      >Предвоенные и военные займы - совсем разное дело. Военные займы В РЕАЛЕ никто никому не отдал. Капиталисты друг друга кинули. Последними это сделали бритты в отношении амеров. Но кинули - ВСЕ.
      >
      >А предвоенные отдавать - никаких проблем нет, экономика наша вырастет сильнее на них, чем процент по займам.
      
      Военные то своим порядком. Но деньги на войну мы тратить будем? Будем. Только заемные? Так нет же. Экономика после войны просядет. А счетчик как тикал так и будет тикать. Вот и получается, что на отбивание ваших займов у вас есть ограниченное количество времени.
      
      >Да бросьте. До 20млрд с немцев надоить можно влёгкую. В реале французы в одиночку практически надоили треть этой суммы. И ещё бы доили, если бы амеры против не были, а англы не были нейтральны. А у нас союз русско-французский союз с примкнувшими к нему италами контролирует Европу. И даже на море объединённый флот континента может составить английскому проблемы. В такой ситуации доить немцев "по полной" не откажется ни один из концессионеров.
      
      На тот случай если Вы забыли. Первыми в очереди стоят Англия, Франция. А Россия где-то сильно сзади. Вот что ей милостиво позволят получить от германского пирога, то она и получит. Может быть. Потом. Когда все долги отдаст. Союз же существует пока не затоптана Германия. А потом нужда в нем отпадает и всякое может случиться.
    376. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/16 17:23 [ответить]
      > 375.Murd
      > Ой. Ну наконец-то ЭТО прозвучало. У немцев выходило ДЕШЕВЛЕ.
      
      КОЛЛЕГА! не вредничайте. Это же вопрос времени! т.е. в 1890х, когда только приходили - да. А к 1913му уже нет, не дешевле. Квалификация русских росла.
      
      > надо как-то совмещать производство с обучением персонала из местных, но вряд ли заграница на такое пойдет.
      
      В реале - шёл. Более того, немецкие инженеры и рабочие были в разы менее подвержены "рабочему аристократизму". То есть русский рабочий обучал русского рабочего в разы менее охотно, чем немец русского. Потому что второй растил себе помощника, а первый конкурента. Положение начало выправляться в 1910ранних, когда рабочих стало так много, что "аристократически" ведущие себя мастера стали стремительно маргинализироваться.
      
      > Легкопром это очень хорошо, но в случае большой войны нам от него ни холодно ни жарко.
      
      Верно.
      
      > К тому же квалификацию рабочие будут получать профильно и из условной ткацкой фабрики их в условный литейный цех не перебросишь.
      
      Да, перепрофилирование стоит денег, но совсем небольших. В смысле - нет, перебросишь и ещё как. Столярную фабрику добавлением пары станков в снарядный завод превратишь, и ещё как. Это начало века только, многое ещё на пердячем пару делается.
      
      > По хорошему ПТУ надо, а кто, когда и за какие деньги будет этим заниматься? По времени не уложатся.
      
      Не в деньгах вопрос. Нет кадров преподавателей. К 1910поздним они появлятся, и к 1920средним система будет развёрнута в первой версии.
      
      >> Сименс
      > отверточная сборка
      
      "отвёрточная сборка" это 1900е, в 1910х ситуация иная.
      
      > о чем именно вы речь ведете.
      
      Электротехника.
      
      
      > всё потребное производилось бы в России
      
      Я уточнить - "всё" в основном производственном цикле? т.е. детали станков, которые по ремонту замещаются, не входят?
      
      >> Предвоенные и военные займы - совсем разное дело. Военные займы В РЕАЛЕ никто никому не отдал. Капиталисты друг друга кинули. Последними это сделали бритты в отношении амеров. Но кинули - ВСЕ. А предвоенные отдавать - никаких проблем нет, экономика наша вырастет сильнее на них, чем процент по займам.
      > Военные то своим порядком. Но деньги на войну мы тратить будем? Будем. Только заемные? Так нет же. Экономика после войны просядет. А счетчик как тикал так и будет тикать. Вот и получается, что на отбивание ваших займов у вас есть ограниченное количество времени.
      
      Стоп. Давайте считать. Послевоенный просад экономики в странах-победителях - от положительного (САСШ) до -20% (Франция). У нас, смею надеяться, баланс будет положительным - в реале к тому были все предпосылки. Потому что война - это отличный повод ограбить своё население под патриотическими лозунгами и добровольно.
      
      Ну то есть то, что "просад" вообще будет, требует отдельного обоснования. А уж его значимость - и подавно неочевидна.
      
      >> Да бросьте. До 20млрд с немцев надоить можно влёгкую. В реале французы в одиночку практически надоили треть этой суммы. И ещё бы доили, если бы амеры против не были, а англы не были нейтральны. А у нас союз русско-французский союз с примкнувшими к нему италами контролирует Европу. И даже на море объединённый флот континента может составить английскому проблемы. В такой ситуации доить немцев "по полной" не откажется ни один из концессионеров.
      > На тот случай если Вы забыли. Первыми в очереди стоят Англия, Франция. А Россия где-то сильно сзади.
      
      Не понимаю, с чего вы это взяли.
      
      > Вот что ей милостиво позволят получить от германского пирога, то она и получит.
      
      Вы шутите? французы договариваются с англичанами за счёт русских при живом союзе?! притом, что это ИХ деньги работают в РИмперии и приносят деньги?
      
      Фэнтези в другом разделе, коллега : )
      
      > Союз же существует пока не затоптана Германия. А потом нужда в нем отпадает
      
      Эмм. Англия больше Франции экономически. Англия больше РИмперии экономически. Двое слабых дружат против сильного, чтобы не допускать его на континент.
      
      НИЧЕГО с русско-французским союзом другого, кроме большевиков, не может случиться.
      *ещё и потому, что большевики во Франции невозможны
      
      ==================================
      
      Глобально - у бОльшей части комментирующих, не знаю уж почему - отсутствует понимание того, что РИмперию "подстрелили" ровно на взлёте. На середине первой стадии работы демографического мотора, мотора сельской миграции. И если дать ему равномерно отработать - а для этого в реале было достаточно тупо перестрелять февралистов - УЖЕ образуется огромная позитива и государство значимо сильнее РеИ-СССР, которому волей-неволей пришлось преодолевать системную разруху ГВ.
      
      А уж если и ещё немного попрогрессорствовать ... : )
      
      *хотя "подстрелили" тут не вполне верно, сама РИмперия с выстрелом себе в ногу успешно справилась; вот бы и подстраховать.
      ** тезис "успешно справлялась и если б не февраль" отлично подтверждается динамикой дезертирств и прочих стачек до февраля 17го.
    377.Удалено написавшим. 2013/04/16 17:22
    378. Alex 2013/04/16 17:42 [ответить]
      > > 376.Овчинников Евгений
      >
      >Глобально - у бОльшей части комментирующих, не знаю уж почему - отсутствует понимание того, что РИмперию "подстрелили" ровно на взлёте.
      
      Подстрелили не столько РИмперию сколько ГИмперию. Но, что интересно, ГИмперия, потерпев поражения в двух войнах, все равно остается впереди РИмперии. В технологическом смысле.
      
    379. Murd 2013/04/16 17:59 [ответить]
      > > 376.Овчинников Евгений
      >> 375.Murd
      >КОЛЛЕГА! не вредничайте. Это же вопрос времени! т.е. в 1890х, когда только приходили - да. А к 1913му уже нет, не дешевле. Квалификация русских росла.
      
      Хорошо, хорошо. Не буду. А про русских купцов, русские расстояния и русский климат тоже не упоминать? )
      
      >В реале - шёл. Более того, немецкие инженеры и рабочие были в разы менее подвержены "рабочему аристократизму". То есть русский рабочий обучал русского рабочего в разы менее охотно, чем немец русского. Потому что второй растил себе помощника, а первый конкурента. Положение начало выправляться в 1910ранних, когда рабочих стало так много, что "аристократически" ведущие себя мастера стали стремительно маргинализироваться.
      
      В данном вопросе я не слишком копенгаген. Просто в памяти засели отголоски давнего спора о злых пришлых рабочих, которые местных "рабочих" только за пивом гоняли, а к станкам - ни-ни.
      Но в любом случае хотим приличных рабочих - нужны ПТУ. А это долго и дорого.
      
      >> К тому же квалификацию рабочие будут получать профильно и из условной ткацкой фабрики их в условный литейный цех не перебросишь.
      >
      >Да, перепрофилирование стоит денег, но совсем небольших. В смысле - нет, перебросишь и ещё как. Столярную фабрику добавлением пары станков в снарядный завод превратишь, и ещё как. Это начало века только, многое ещё на пердячем пару делается.
      
      Денег да, не больших. Но производство будет страдать.
      
      >Не в деньгах вопрос. Нет кадров преподавателей. К 1910поздним они появлятся, и к 1920средним система будет развёрнута в первой версии.
      
      Есть заграница. Нанять там?
      
      >"отвёрточная сборка" это 1900е, в 1910х ситуация иная.
      
      Нужны подробности.
      
      >Я уточнить - "всё" в основном производственном цикле? т.е. детали станков, которые по ремонту замещаются, не входят?
      
      Можно без станков и их деталей.
      
      >Стоп. Давайте считать. Послевоенный просад экономики в странах-победителях - от положительного (САСШ) до -20% (Франция). У нас, смею надеяться, баланс будет положительным - в реале к тому были все предпосылки. Потому что война - это отличный повод ограбить своё население под патриотическими лозунгами и добровольно.
      
      Это русское население. У него и так НИЧЕГО НЕТ. Ну, у большинства. Подавляющего.
      
      >Ну то есть то, что "просад" вообще будет, требует отдельного обоснования. А уж его значимость - и подавно неочевидна.
      
      Т.е мы теряем сколько-то миллионов населения, выбрасываем на ветер столько то миллионов денег, а экономика от этого у нас вырастет? Так я вас понял? Мы же в войне участвуем, помните? А не как США.
      
      >> На тот случай если Вы забыли. Первыми в очереди стоят Англия, Франция. А Россия где-то сильно сзади.
      >
      >Не понимаю, с чего вы это взяли.
      
      С того, что тогдашняя Россия далеко не мировой лидер. Это же не СССР.
      
      >> Вот что ей милостиво позволят получить от германского пирога, то она и получит.
      >
      >Вы шутите? французы договариваются с англичанами за счёт русских при живом союзе?! притом, что это ИХ деньги работают в РИмперии и приносят деньги?
      
      Союз нужен пока сильная Германия есть. Убираем её из уравнения и?....
      
      >Фэнтези в другом разделе, коллега : )
      
      Курим поведение союзничков после ВМВ. Вот вам и фентезя. Я бы сказал что фентезя - это если союзнички свято держались бы договоров после войны и не попытались бы поиметь Россию.
      
      >> Союз же существует пока не затоптана Германия. А потом нужда в нем отпадает
      >
      >Эмм. Англия больше Франции экономически. Англия больше РИмперии экономически. Двое слабых дружат против сильного, чтобы не допускать его на континент.
      
      А ничего что эти "слабые" становятся соседями? Или здесь Германию опять сохраняют? Тогда основательно ограбить её тем более не дадут.
      
      >Глобально - у бОльшей части комментирующих, не знаю уж почему - отсутствует понимание того, что РИмперию "подстрелили" ровно на взлёте. На середине первой стадии работы демографического мотора, мотора сельской миграции. И если дать ему равномерно отработать - а для этого в реале было достаточно тупо перестрелять февралистов - УЖЕ образуется огромная позитива и государство значимо сильнее РеИ-СССР, которому волей-неволей пришлось преодолевать системную разруху ГВ.
      
      Касательно взлета. Вот есть интересная мысль на тему
      http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/78/78642.htm
      
      Кстати, вот всё забываю спросить. Вот этих 20 млрд. МЛРД чего? И откуда вы эту цифру взяли?
    380. Алексей (slesha@yandex.ru) 2013/04/16 18:01 [ответить]
      > > 359.Абрамий
      >Эта фирма возникла благодаря изобретению инженером Свеном Вингквистом в 1907 г. самоустанавливающегося шарикоподшипника.
      >
      А вот этого дядьку на послезнании брать с потрохами, немедленно по факту изобретения!
       Коллега Абрамий, спасибо за информацию к размышлению
    381. Алексей (slesha@yandex.ru) 2013/04/16 18:31 [ответить]
      > > 367.Овчинников Евгений
      >> 355.Алексей
      >> А почему никто не озадачился станкостроением?
      >
      >Потому что станкостроительный завод ОЧЕНЬ требователен к уровню рабочих. Токарь на станкостроительном - больше, чем токарь. Он на мастера, а то и на начальника цеха на скажем ткацком производстве потянет. По общему уровню технической грамотности.
      >
      >Мало у нас квалифицированных рабочих в %х к потребному их числу. Закупать экономически выгоднее станки. ВАЖНО! экономически выгоднее для ГОСУДАРСТВА КАК ЦЕЛОГО.
      >
      Евгений, а если рассмотреть вариант с приглашением иностранных рабочих? Таких спецов ведь и надо немного! Вы ведь сами пишете об отсутствии у них "аристократизмов", мои источники это тоже подтверждают. Примеров в РеИ России масса, начиная с Петра и заканчивая Сталиным.В Кузбасе вообще существовала Автономная Индустриальная Колония. Создать людям условия и перехватить поток утекающий из Европы в США, может раскрутить в Чехии идею панславянизма? Еще, как вариант, можно в Англии поискать, там на данный момент из за конкуренции с США большие проблемы у некоторых станкостроительных фирм, вплоть до сокращения персонала.
    382. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/16 18:46 [ответить]
      > 381.Алексей
      > вариант с приглашением иностранных рабочих?
      
      Это прокатывает с высшим персоналом. Инженерами то есть. А с рабочими очень ограниченно. В смысле их надо РЕАЛЬНО МНОГО. Столько не перевезти. При этом если ЗП у рабочего ТУТ выше, чем ТАМ - то как предприятие-то будет более конкурентноспособным ТУТ : ) ? для инженера такое возможно. Ему платят больше, рабочим меньше, инженер один, на фоне ЗП рабочих его приварок теряется.
      
      > 379.Murd
      > засели отголоски давнего спора о злых пришлых рабочих, которые местных "рабочих" только за пивом гоняли, а к станкам - ни-ни.
      
      Тут больше проблема коммуникативного барьера раз, и СЛИШКОМ большой разницы в культуре производства два. Немцу проще всё самому сделать. А то русский ещё и станок сломает : ) кстати, и русские "рабочие аристократы" не слишком-то рвались обучать своих же соотечественников. Пока не обучит - он спец незаменимый. А как обучит - его и выгнать могут! зачем работяге такое счастье?
      
      Но, как я уже говорил, к 1910м ситуация начала выправляться. Рабочих стало СЛИШКОМ МНОГО. Даже квалифицированных. И стратегия "не обучу - не найдут другого за внятные деньги" работать перестала. И ситуация начала выправляться.
      
      > Но в любом случае хотим приличных рабочих - нужны ПТУ. А это долго и дорого.
      
      Ну к 1910средним нарастут кадры как рабочие, так и учительские. В принципе, логично начинать развитие среднего образования именно с ПТУ.
      
      >> Не в деньгах вопрос. Нет кадров преподавателей. К 1910поздним они появлятся, и к 1920средним система будет развёрнута в первой версии.
      > Есть заграница. Нанять там?
      
      Языковой барьер. Для студентов он неважен, студент языки знает. А работяге учить немецкий недосуг.
      
      >> "отвёрточная сборка" это 1900е, в 1910х ситуация иная.
      > Нужны подробности.
      
      Сходу не готов, вопрос сложный и, честно говоря, я сам в нём несколько "с чужих слов" пою : ) т.е. где смотреть есть, но потребуется время. Так что видимо на выходных, если не забуду : )
      
      >> Я уточнить - "всё" в основном производственном цикле? т.е. детали станков, которые по ремонту замещаются, не входят?
      > Можно без станков и их деталей.
      
      Сименсовская электротехника начала 10х. Вроде бы сталь электротехническую везли из Германии, а всё остальное делали "на месте".
      
      >> Стоп. Давайте считать. Послевоенный просад экономики в странах-победителях - от положительного (САСШ) до -20% (Франция). У нас, смею надеяться, баланс будет положительным - в реале к тому были все предпосылки. Потому что война - это отличный повод ограбить своё население под патриотическими лозунгами и добровольно.
      > Это русское население. У него и так НИЧЕГО НЕТ. Ну, у большинства. Подавляющего.
      
      Это у крестьян-то нет : ) хлеб есть. Отхожие промыслы есть. Куча всего есть! вот это и будут отнимать. В конце концов - ИВС в мирное время смог, почему царское правительство "с попаданцами" в войну не сможет?
      
      *без попаданцев, впрочем, тоже было готово грабить - личность монарха помешала; рулила бы Дума - ограбили бы без зазрения совести (и ещё к рукам думцев что-то бы прилипло, как водится)
      
      >> Ну то есть то, что "просад" вообще будет, требует отдельного обоснования. А уж его значимость - и подавно неочевидна.
      > Т.е мы теряем сколько-то миллионов населения, выбрасываем на ветер столько то миллионов денег, а экономика от этого у нас вырастет? Так я вас понял? Мы же в войне участвуем, помните? А не как США.
      
      Да, именно так. Потому что снижается потребление у населения во время войны. И из этого снижения в основном война и оплачивается. Вот есть мнение, что бОльшая часть населения страны РЕАЛЬНОГО (как в ВОВ) снижения-то и не видала. Т.е. потенциал куда как есть, чтобы под сурдинку войны как следует индустриализоваться.
      
      >>> Вот что ей милостиво позволят получить от германского пирога, то она и получит.
      >> Вы шутите? французы договариваются с англичанами за счёт русских при живом союзе?! притом, что это ИХ деньги работают в РИмперии и приносят деньги?
      > Союз нужен пока сильная Германия есть. Убираем её из уравнения и?
      
      Остаётся сильная ВБ. Которой на континенте нужна шпага. Желательно две, и которые друг друга не любят и бегают к ней как к арбитру. Что и французы, и русские понимают.
      
      А ещё англичане понимают, что Франция не игрок больше. Ведомый. Просто из демографии - нет у французов солдат более. Они есть ровно у двух наций на континенте - русских и немцев. И если франко-русский союз держит немцев под пяткой, то РИмперия - военный гегемон Евразии. А Франция - финансовый. И оба доят промышленного гегемона - Германию. При этом без русских у Франции не хватит сил доить немцев. А у русских без Франции не хватит финансов и, что уж греха таить, навыков, чтобы грамотно ограбить немцев.
      
      >> Фэнтези в другом разделе, коллега : )
      > Курим поведение союзничков после ВМВ.
      
      Ну там только США были сильные : ) впрочем, французы вполне себе Вашингтон по носу щёлкали - тот же пароход ДеГолля вспомните : )
      
      >>> Союз же существует пока не затоптана Германия. А потом нужда в нем отпадает
      >> Эмм. Англия больше Франции экономически. Англия больше РИмперии экономически. Двое слабых дружат против сильного, чтобы не допускать его на континент.
      > А ничего что эти "слабые" становятся соседями? Или здесь Германию опять сохраняют? Тогда основательно ограбить её тем более не дадут.
      
      У французов - 40,5млн населения. В Германии вместе с Австрией 72. А к 1940м будет 88. А у французов будет 42. Франки умеют считать. И понимают - в одиночку такой кусок не удержать. В реале не удержали, как ни старались. Русские франкам необходимы.
      
      Вот обратное неочевидно. Но тут - есть попаданцы, которые любые попытки порушить континентальное единство будут жестоко пресекать.
      
      >http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/78/78642.htm
      
      Херня. например
      
      10 млрд довоенного долга
      
      ШТООО!
      *долги традиционно считаются в золотых рублях обр.1897го года Витте.
      
      если это франки - то тогда выходит 3,8млрд рублей - и как внешний долг это пролезает. если это рубли - то не пролезает вообще никуда.
      
      6 млрд военного, из которых, возможно, удастся вычесть до 4 млрд рублей репараций (что предполагает оценку заслуг России победителями выше, чем заслуг Франции и др.)
      
      С Германии возьмут ВСЁ. В смысле реально всё, обдерут до нитки. Какие "оценка союзников", кто в этой АИ союзники такие? франки, которым так же точно не терпится немцев ограбить? амеры? они вообще не успеют влезть. англы? если они будут против - просто без них ограбление обойдётся, а они себе пусть колонии берут немецкие, один чёрт разорение сплошное.
      
      к чему трудноопределимую добавку дает муниципальный (порядка 1/3 государственного) долг
      
      Треть госдолга на уровне городских бюджетов? это что-то совсем новое.
      
      получаем при 8% годовых
      
      Автор вообще не в курсе, что процент долга - порядка 5-6% ВМЕСТЕ с выплатой тела кредита. Читать "Денисов. Займы РосИмперии". Там на каждый практически займ приведён скан облигации этого займа, можно прямо по ним сверять условия и прочее, отличная книга.
      
      Однако весь экспорт России составлял примерно эту сумму, в том числе зерновой - 300 млн руб. в год.
      
      Для 1913го эта сумма оказывалась почему-то вдвое больше, по зерну в частности. И этот экспорт - в том числе "насильственный" в Германию - только рос бы. Один только потенциал сельхозэкспорта составлял до 2,5млрд рублей в год - примерно полтора раза по столько сырья НЕ ХВАТАЛО В 1913м развитым индустриям Скандинавии, Германии и Италии для того, чтобы полноценно функционировать. Т.е. в этой АИ, даже если РИМперия всю сырьевую прибавку "оптимально-европейского типа" сельского модернизированного хозяйства направит в Европу - её голод удовлетворён не будет. Ну а навстречу рекой потекут ТНП, станки и прочее нужное для людей и индустриализации.
      
      в случае нереволюционного развития возможно было два варианта - появление марионеточного правительства, выбивающего долги, что примерно к середине 30-х годов привело бы к свержению его и появлению режима, который бы отказался бы платить долги (германский сценарий - Гитлер прекратил платежи в 1934), или же установлению иного, небольшевистского правительства, которое бы также отказалось бы платить долги, сохранив тем Россию. Однако правительство такое оказалось бы в состоянии войны со всеми кредиторами одновременно, так что без известной поддержки за рубежом не выстояло бы.
      
      Херня. Франки платить отказались, англы отказались, италы отказались - и их никто не воевал. А русских воевать будут! потому что их все ненавидят! Потому что весь мир!!.. далее неразборчиво
      
      > Кстати, вот всё забываю спросить. Вот этих 20 млрд. МЛРД чего? И откуда вы эту цифру взяли?
      
      Это вы о чём, напомните, что я про 20млрд писал.
    383. Бюргерсон (slava220272@mail.ru) 2013/04/16 18:59 [ответить]
      > > 371.77
      >Про винтовки. Дополнение к
      >
      >>343. AntonF 2013/04/14 18:08
      >как то так (т.е. очередная замена винтовок в России в связи с заменой неособо себя показавшими патронами).
      >>Есть совершенно дурацкий способ маскировки - переход на безрантовую гильзу.
      >>Основание - сложность механизма 'Максима' и стремление к унификации.
      ??? Максим одинаково хорошо работал на патронах и с рантом и с проточкой.
      С его "двухэтажнной" подачей совершенно нет разницы, разве что работа на гильзе с рантом будет несколько надёжнее.
      А пулемёта с подачей из ленты "на прошив" (по типу МГ-42) ещё нет.
      
      
      >>Затвор взять немецкий, а патрон на выбор: 6.5x55 Swedish Mauser, 7x57 Spanish Mauser 7.65x53 Belgian Mauser, 7.92x57 Mauser.
      >>Шведский патрон слабоват, с остальными можно здорово интригу прокрутить и выбрать, в конце концов, немецкий. Вот под него и закупить станочные и патронные линии, сразу с запасом (типа - у нас такие работнички, что и х.. сломать могут).
      
      В чём смысл копирования немецкого винтовочного патрона? По своим ТТХ патрон 7,62х54R, как показал опыт, - оптимальный винтовочно-пулемётный.
      Если делать безрантовый - то на его базе и получится нечто типа .308 Вин. Прчём в ВМ для работы с новым патроном будет достаточно заменить 2!!!! детали - личинку затвора и выбрасыватель. Даже патронник можно оставить без изменения.
      
      >>На послезнании Балка можно сразу изобретать что-то типа РПД-44 или MG-34, ZB-30.
      Родить пулемёт и производство под него с нуля????
      Талантливых оружейников среди попаданцев нет. Более того. такого оружейника нет на тот момент вообще в РИ.
      Токарев и Дегтярёв ещё элементарно не дозрели.
      
      >>Вся эта патронная возня свободно влезет в западные уши, как очередной пример русского разгильдяйства, ещё и откатов с немцев слупить побольше.
      А вот тут да, однозначно.
      >>Если немцы упрутся, купить станки в Бельгии или у немцев через третьи страны.
      Гы!!! Капиталисты будут друг у друга из глотки заказы вырывать!
      Разве что англичане не станут участвовать. после того как РИ кинула на бабки BSA при производстве Бердан-2.
      
      >>А старые винтовки не ломать под лозунгом - 'ДОРОГО обходится утилизация'. И продавать мелкими партиями, придерживая основную массу.
      Правда ведь и на Западе не идиоты - им тоже будет понятно что старая винтовка будет жрать новый патрон при минимальной переделке - замене выбрасывателя и личинки затвора.
      И даже без замены. Только гильзу надо будет шомплом выбивать.
      
    384. Murd 2013/04/16 19:14 [ответить]
      > > 382.Овчинников Евгений
      >> 379.Murd
      
      
      >Ну к 1910средним нарастут кадры как рабочие, так и учительские. В принципе, логично начинать развитие среднего образования именно с ПТУ.
      
      Я таки напоминаю что в 14 уже война начнется. Если не раньше.
      Могут и не успеть нарасти в потребных количествах. Но не суть.
      
      >Языковой барьер. Для студентов он неважен, студент языки знает. А работяге учить немецкий недосуг.
      
      Студентов привлекать переводчиками? ) Для практики. Но да, большого количества не нанять.
      
      
      >Сходу не готов, вопрос сложный и, честно говоря, я сам в нём несколько "с чужих слов" пою : ) т.е. где смотреть есть, но потребуется время. Так что видимо на выходных, если не забуду : )
      
      Ну если будет не лень, то отпишитесь. А нет, так нет.
      
      
      >Сименсовская электротехника начала 10х. Вроде бы сталь электротехническую везли из Германии, а всё остальное делали "на месте".
      
      На месте "...везли из Германии..." Ваш пример улетает в утиль. Увы.
      
      >Это у крестьян-то нет : ) хлеб есть. Отхожие промыслы есть. Куча всего есть! вот это и будут отнимать. В конце концов - ИВС в мирное время смог, почему царское правительство "с попаданцами" в войну не сможет?
      
      Особенно у крестьян нечерноземья всякого. Проблема в том, что у них НЕЧЕГО брать. Серьезно. НЕ-ЧЕ-ГО. Ну нищие они. А те, которые не нищие, так тех не так уж и много. В результате серьезного обдиралова у нас просто повторится "глодомор" и здравствуй революция.
      
      >*без попаданцев, впрочем, тоже было готово грабить - личность монарха помешала; рулила бы Дума - ограбили бы без зазрения совести (и ещё к рукам думцев что-то бы прилипло, как водится)
      
      Не, ну если Вас устраивает революция, что пожалста, грабьте хоть до исподнего, а хоть и с ним.
      
      >Да, именно так. Потому что снижается потребление у населения во время войны. И из этого снижения в основном война и оплачивается. Вот есть мнение, что бОльшая часть населения страны РЕАЛЬНОГО (как в ВОВ) снижения-то и не видала. Т.е. потенциал куда как есть, чтобы под сурдинку войны как следует индустриализоваться.
      
      Опа. Опа-опа. ХоИ2? Война Негропии и за счет этого массовая индустриализация и запас валют?
      
      >Остаётся сильная ВБ. Которой на континенте нужна шпага. Желательно две, и которые друг друга не любят и бегают к ней как к арбитру. Что и французы, и русские понимают.
      
      Ну это все понимают, а что это меняет? Ни-че-го. Потому что и у французов и у русских свои интересы имеются. Причем зачастую взаимоисключающие друг-друга.
      
      >А ещё англичане понимают, что Франция не игрок больше. Ведомый. Просто из демографии - нет у французов солдат более. Они есть ровно у двух наций на континенте - русских и немцев. И если франко-русский союз держит немцев под пяткой, то РИмперия - военный гегемон Евразии. А Франция - финансовый. И оба доят промышленного гегемона - Германию. При этом без русских у Франции не хватит сил доить немцев. А у русских без Франции не хватит финансов и, что уж греха таить, навыков, чтобы грамотно ограбить немцев.
      
      Про Францию. Свежо. Но в РИ они так не считали.
      Про немцев. Еще свежее.
      Анализ ситуации. Очень смешно.
      Вы уж извините меня за резкость, но это, мягко говоря, бред.
      
      >Ну там только США были сильные : ) впрочем, французы вполне себе Вашингтон по носу щёлкали - тот же пароход ДеГолля вспомните : )
      
      Французы могли позволить себе маневры. У них СССР есть в качестве возможного друга.
      Про союзников вообще. Все договора не мешали союзникам пытаться отжимать у СССР всё, что они считали ему не нужным. А СССР в свою очередь был вынужден отгрызать это "ненужное" явочным порядком. Ценой лишних потерь. Ну и тут будет ровно то же самое, но при более тощей России.
      
      >У французов - 40,5млн населения. В Германии вместе с Австрией 72. А к 1940м будет 88. А у французов будет 42. Франки умеют считать. И понимают - в одиночку такой кусок не удержать. В реале не удержали, как ни старались. Русские франкам необходимы.
      
      Как пушечное мясо - да. Как равный партнер - нет. Способ достижения - не давать России стать слишком сильной. Всё просто. )
      
      >Вот обратное неочевидно. Но тут - есть попаданцы, которые любые попытки порушить континентальное единство будут жестоко пресекать.
      
      Попаданцы станут правителями Франции?
      
      >Херня. например
      
      Ну раз "херня", то тут мне опять остается руками развести. )
      
      
      >С Германии возьмут ВСЁ. В смысле реально всё, обдерут до нитки. Какие "оценка союзников", кто в этой АИ союзники такие? франки, которым так же точно не терпится немцев ограбить? амеры? они вообще не успеют влезть. англы? если они будут против - просто без них ограбление обойдётся, а они себе пусть колонии берут немецкие, один чёрт разорение сплошное.
      
      Так-так-так. Куда это не успеют влезть амеры? С этого места поподробне.
      Да и вообще смелость Ваших оценок начинает неприятно поражать.
      
      >Херня. Франки платить отказались, англы отказались, италы отказались - и их никто не воевал. А русских воевать будут! потому что их все ненавидят! Потому что весь мир!!.. далее неразборчиво
      
      Русских и воевали. Если Вы вдруг не заметили. Вам такая штука как "интервенция" ничего не говорит?
      
      >Это вы о чём, напомните, что я про 20млрд писал.
      
      >До 20млрд с немцев надоить можно влёгкую. В реале французы в одиночку практически надоили треть этой суммы.
      
      Вот это вот.
      
      (Да, прочие портянки не комментирую. Уж извиняйте.)
    385. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/16 19:41 [ответить]
      > 384.Murd
      >> 382.Овчинников Евгений
      > В результате серьезного обдиралова у нас просто повторится "голодомор"
      
      Попаданцам хорошо бы помнить календарь урожайностей. Но в ПМВ и в 15м, и в 16м были очень ок урожаи.
      
      Но там ещё штука в том, что СИЛЬНО ограбить не удастся - хлеб вывозить некуда. А на "нехлеб" да, вы правы, грабить гораздо меньше есть чего.
      
      >> Да, именно так. Потому что снижается потребление у населения во время войны. И из этого снижения в основном война и оплачивается. Вот есть мнение, что бОльшая часть населения страны РЕАЛЬНОГО (как в ВОВ) снижения-то и не видала. Т.е. потенциал куда как есть, чтобы под сурдинку войны как следует индустриализоваться.
      > Опа. Опа-опа. ХоИ2? Война Негропии и за счет этого массовая индустриализация и запас валют?
      
      Не понял.
      
      >> Остаётся сильная ВБ. Которой на континенте нужна шпага. Желательно две, и которые друг друга не любят и бегают к ней как к арбитру. Что и французы, и русские понимают.
      > Ну это все понимают, а что это меняет? Ни-че-го. Потому что и у французов и у русских свои интересы имеются. Причем зачастую взаимоисключающие друг-друга.
      
      Пример? исключающего интереса приведите пример. У меня только один такой есть - это Сирия. Чисто теоретически могут поссориться. А больше негде.
      
      >> без русских у Франции не хватит сил доить немцев
      > Про Францию. Свежо. Но в РИ они так не считали.
      
      Именно так они и считали. Например - не ввели рейнскую марку. А с помощью русских могли бы, и писали об этом. И награбили бы только за 1920ранние полмиллиарда долларов с Рейнланда дополнительно.
      
      >>Ну там только США были сильные : ) впрочем, французы вполне себе Вашингтон по носу щёлкали - тот же пароход ДеГолля вспомните : )
      > Французы могли позволить себе маневры. У них СССР есть в качестве возможного друга.
      
      А у французов РИмперия в виде актуального друга.
      
      > Про союзников вообще. Все договора не мешали союзникам пытаться отжимать у СССР всё, что они считали ему не нужным.
      
      И обратное верно : ) отжимают все, это нормальная игра, договора ВСЕГДА периодически пробуют на прочность. Даже в бизнесе.
      
      > А СССР в свою очередь был вынужден отгрызать это "ненужное" явочным порядком.
      
      Примеры можно? когда у СССРа чего-то там отобрали союзники злые? поперёк договорённостей Ялты и Потсдама?
      
      >> У французов - 40,5млн населения. В Германии вместе с Австрией 72. А к 1940м будет 88. А у французов будет 42. Франки умеют считать. И понимают - в одиночку такой кусок не удержать. В реале не удержали, как ни старались. Русские франкам необходимы.
      > Как пушечное мясо - да. Как равный партнер - нет.
      
      КАКОЙ РАВНЫЙ ПАРТНЁР?!?!? в франко-русском союзе РОССИЯ ВЕДУЩАЯ, А ФРАНКИ ВЕДОМЫЕ. До 1905го было именно так. После РЯВ поменялось. Здесь не поменялось - франки УЖЕ младшие партнёры. ЗАЧЕМ им ослаблять русских? какие-то доказательства ФРАНЦУЗСКИХ козней у вас есть?
      
      Давайте прямо с них и начнём тогда.
      
      >> Вот обратное неочевидно. Но тут - есть попаданцы, которые любые попытки порушить континентальное единство будут жестоко пресекать.
      > Попаданцы станут правителями Франции?
      
      Обратное - если я плохо написал - это когда русские будут вытирать ноги о франков.
      
      >> Херня. например
      > Ну раз "херня", то тут мне опять остается руками развести.
      
      А что тут разводить? цифры 2001го года, коллега Машеров с того времени знатно пополнил свою мат.часть и более такого, думаю, не напишет.
      
      >> С Германии возьмут ВСЁ. В смысле реально всё, обдерут до нитки. Какие "оценка союзников", кто в этой АИ союзники такие? франки, которым так же точно не терпится немцев ограбить? амеры? они вообще не успеют влезть. англы? если они будут против - просто без них ограбление обойдётся, а они себе пусть колонии берут немецкие, один чёрт разорение сплошное.
      > Так-так-так. Куда это не успеют влезть амеры? С этого места поподробне.
      
      В ПМВ не успеют. А как им успеть? в реале на третий год влезли. А тут война максимум пару лет будет. Либо им армию с "точки ноль" строить, либо им просто влезать нечем будет.
      
      > Да и вообще смелость Ваших оценок начинает неприятно поражать.
      
      Ну вот давайте так. Французы и русские решили пограбить немцев. Англы против. Франкоруссы говорят "англы идите к чёрту, а будете рыпаться, так Персия русская, там до Индии недалеко, Ирака и Суэца".
      
      И что, полезут ПЕРВЫМИ против своих союзников вчерашних? в новую войну? чтобы спасти немцев от ограбления?
      
      Ну нереально же. Будут грабить свой сектор оккупации, или как-то так.
      
      >> Херня. Франки платить отказались, англы отказались, италы отказались - и их никто не воевал. А русских воевать будут! потому что их все ненавидят! Потому что весь мир!!.. далее неразборчиво
      > Русских и воевали. Если Вы вдруг не заметили. Вам такая штука как "интервенция" ничего не говорит?
      
      Их воевали потому, что
      1. Они кинули других на сепаратный мир.
      2. Они зажали не только военные, но и ПРЕДвоенные кредиты. В январе 1918го. А это СОВСЕМ другой коленкор. За них и бились.
      
      
      > До 20млрд с немцев надоить можно влёгкую.
      > Вот это вот.
      
      Немецкая экономика вдвое от русской. Немецкий военный бюджет грубо 10% бюджета, немецкий бюджет 10% экономики. Значит немецкий военный бюджет навскидку (точной цифры не помню) 300+млн рублей. То есть сократите расходы на военку - и по полмиллиарда от немцев в год откусывать можно влёгкую. Плюс экспортные контракты неравноправные. Плюс общий просад немецкого уровня жизни до хотя бы среднепольского. Там и по миллиарду в год откусывать можно. Лет за 20-30 и надоят.
    386. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/16 19:45 [ответить]
      2Murd
      
      По поводу того, как правильно грабить - рекомендую книгу "Does conquest pay?" Очень годно и о том, как немцев после ПМВ грабили, и о том как после ВМВ, рассказано. И как они во время ВМВ грабили своих союзников.
      
      В частности, интересный факт есть - немцы получали из французской военной промышленности во время ВМВ продукции больше, чем сами французы. А те кряхтели, но платили и тащили.
      
      Вот так и будут грабить Германию. При этом Франция просто не сможет воспользоваться награбленным - у неё мало рабочих, и они дОроги! так что будет вывозить награбленное в другие страны - Италию, Балканы. И, конечно, РИмперию. Собственно, Франция становится финансовым центром Европы. А РИмперия - сначала сырьевым, потом промышленным, а потом и капиталистическим хозяином всей Евразии. Союз будет примерно как у текущих ВБ/САСШ. Когда он перетёк плавно от одних к другим, и всех это устроило. Потому что плавно. Ну и потому что демографию не наебёшь.
    387. Murd 2013/04/16 20:37 [ответить]
      > > 385.Овчинников Евгений
      >> 384.Murd
      >>> 382.Овчинников Евгений
      >> В результате серьезного обдиралова у нас просто повторится "голодомор"
      >
      >Попаданцам хорошо бы помнить календарь урожайностей. Но в ПМВ и в 15м, и в 16м были очень ок урожаи.
      
      Забираем из крестьянской семьи мужиков и тягловую скотину, и возникают проблемы как с севом, так и со сбором. Добавляем "обдиралова". Тут самим бы не сдохнуть.
      
      >Но там ещё штука в том, что СИЛЬНО ограбить не удастся - хлеб вывозить некуда. А на "нехлеб" да, вы правы, грабить гораздо меньше есть чего.
      
      Если мне не изменяет склероз, то основная масса хлеба поступала из крупных южных хозяйств. Нет? Но таки да, взять с тогдашнего селянина что-то кроме еды очень сложно.
      
      
      >Не понял.
      
      И хорошо, если не поняли. Иначе бы я про Вас совсем плохо подумал.
      
      >Пример? исключающего интереса приведите пример. У меня только один такой есть - это Сирия. Чисто теоретически могут поссориться. А больше негде.
      
      Германия. Австро-Венгрия. Турция. Балканы. Забыли? Кто в них будет играть первую скрипку после войны? Чьим придатком они станут?
      
      >Именно так они и считали. Например - не ввели рейнскую марку. А с помощью русских могли бы, и писали об этом. И награбили бы только за 1920ранние полмиллиарда долларов с Рейнланда дополнительно.
      
      Как бы соль была в том, что всякие Британии не хотели тотального разграбления Германии и излишнего усиления Франции. Баланс и все дела.
      
      >А у французов РИмперия в виде актуального друга.
      
      Бывшего друга, я бы сказал.
      И вообще Вы явно не поняли ответа.
      
      >И обратное верно : ) отжимают все, это нормальная игра, договора ВСЕГДА периодически пробуют на прочность. Даже в бизнесе.
      
      Так чего Вы тогда спор начали?
      
      >> А СССР в свою очередь был вынужден отгрызать это "ненужное" явочным порядком.
      
      >Примеры можно? когда у СССРа чего-то там отобрали союзники злые? поперёк договорённостей Ялты и Потсдама?
      
      Забег на Берлин. Десант на Курилы. Помните такие? Как вы думаете, зачем их проводили? Ведь можно было просто подождать пока союзнички додавят врага со своей стороны?
      
      >КАКОЙ РАВНЫЙ ПАРТНЁР?!?!? в франко-русском союзе РОССИЯ ВЕДУЩАЯ, А ФРАНКИ ВЕДОМЫЕ. До 1905го было именно так. После РЯВ поменялось. Здесь не поменялось - франки УЖЕ младшие партнёры. ЗАЧЕМ им ослаблять русских? какие-то доказательства ФРАНЦУЗСКИХ козней у вас есть?
      
      Какая ВЕДУЩАЯ!? Чтобы какие-то дикари ВЕЛИ ПРОСВЕЩЕННУЮ ФРАНЦИЮ?!?!
      И вообще, плох тот младший партнер, который не хочет стать старшим. В Вашем варианте прямо-таки напрашивается союз с Англией для пинка России. А-ля Крымская. А если война пройдет для них мягче, то у них есть все шансы этого пинка отвесить.
      
      >Обратное - если я плохо написал - это когда русские будут вытирать ноги о франков.
      
      Я крепко сомневаюсь, что:
      1) Франки с этим согласятся
      2)Что у РИ на это пороху хватит.
      
      >А что тут разводить? цифры 2001го года, коллега Машеров с того времени знатно пополнил свою мат.часть и более такого, думаю, не напишет.
      
      Ну, если от вас не будет полноценного опровержения данной "херни", (а его ведь не будет?) то я не имею ни малейшего побуждения верить именно Вам. А не ему. Поэтому см. выше. Только руками развести и констатировать, что стороны не пришли к согласию.
      
      >> Так-так-так. Куда это не успеют влезть амеры? С этого места поподробне.
      >
      >В ПМВ не успеют. А как им успеть? в реале на третий год влезли. А тут война максимум пару лет будет. Либо им армию с "точки ноль" строить, либо им просто влезать нечем будет.
      
      Ну если Германию будут лупить, то могут влезть и пораньше. Хотя бы обозначить участие. Там, флотом покадить или еще чего.
      + я не совсем понимаю как тут Германию затопчут в ударные сроки.
      В РИ российсская армия себя неважно показала. Мягко говоря. Ну, тут будет несколько высококачественных бригад. Ну техники побольше. Но в целом то что изменится?
      
      >Ну вот давайте так. Французы и русские решили пограбить немцев. Англы против. Франкоруссы говорят "англы идите к чёрту, а будете рыпаться, так Персия русская, там до Индии недалеко, Ирака и Суэца".
      
      Над угрозами устроить персидский поход хохочут до колик. Ну и стандартный набор дипломатически\табакерочных танцев.
      Впрочем, под союз Франция\Россия без Германии они в любом случае будут копать руками и ногами. Им такая радость на континенте даром не нужна.
      
      >> Русских и воевали. Если Вы вдруг не заметили. Вам такая штука как "интервенция" ничего не говорит?
      >
      >Их воевали потому, что
      >1. Они кинули других на сепаратный мир.
      >2. Они зажали не только военные, но и ПРЕДвоенные кредиты. В январе 1918го. А это СОВСЕМ другой коленкор. За них и бились.
      
      Напомните пожалста, а кому должны были деньги Франция и Англия?
      
      >> До 20млрд с немцев надоить можно влёгкую.
      >> Вот это вот.
      >
      >Немецкая экономика вдвое от русской. Немецкий военный бюджет грубо 10% бюджета, немецкий бюджет 10% экономики. Значит немецкий военный бюджет навскидку (точной цифры не помню) 300+млн рублей. То есть сократите расходы на военку - и по полмиллиарда от немцев в год откусывать можно влёгкую. Плюс экспортные контракты неравноправные. Плюс общий просад немецкого уровня жизни до хотя бы среднепольского. Там и по миллиарду в год откусывать можно. Лет за 20-30 и надоят.
      
      Минуточку. Т.е у вас сперва Германию грабят до нитки, а потом вы считаете её промышленность. Причем, как мне кажется, по довоенному уровню. Что-то одно надо вычеркнуть, вам не кажется?
      Кстати, доп. вопрос. Сколько там французики надоили с англичанами? В сумме.
    388. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/16 21:31 [ответить]
      > 387.Murd
      >> 385.Овчинников Евгений
      >>> 384.Murd
      > Забираем из крестьянской семьи мужиков и тягловую скотину
      
      А это почему?!
      1. Армия - 7млн в пределе. Семей в РИмперии 25+млн. Плюс многих берут молодых-несемейных. В целом как-то не просматривается забирания мужиков.
      2. Тягловая скотина - сколь помню, армия потребляла миллион коней за три месяца - в смысле лошадки мёрли и надо было покупать новых. Т.е. за год расходуется 4млн. Поголовье конячек в РИмперии - 20+млн, и ещё в Монголии можно порядка 2-5млн докупить при необходимости. В целом потратят 10млн за всю войну, 4 положим докупят - ну так это практически укладывается в рамки естественного прироста лошадей. А помершие лошади на фронте пойдут на мясо точно так же, как пошли бы в селе. Т.е. да, крестьянин скушает мяса меньше. Это и есть ограбление.
      
      Генерально проблем с сельхозом в ПМВ не было никаких. Т.е. резервы по ограблению были.
      
      >>Но там ещё штука в том, что СИЛЬНО ограбить не удастся - хлеб вывозить некуда. А на "нехлеб" да, вы правы, грабить гораздо меньше есть чего.
      > Если мне не изменяет склероз, то основная масса хлеба поступала из крупных южных хозяйств. Нет?
      
      Нет. 74% экспортного хлеба ДАЖЕ, а не то что внутрирыночного - это крестьянские хозяйства, причём 4/5 - середняцкие. Подробности у Тюкавкина.
      
      >> Пример? исключающего интереса приведите пример. У меня только один такой есть - это Сирия. Чисто теоретически могут поссориться. А больше негде.
      > Германия.
      
      Грабят вместе. Где тут ссориться? определят нормы вывоза, и всех делов.
      
      > Австро-Венгрия.
      
      А это кто такая : ) ? нет такой буквы в этом слове. Отдадут Австрию немцам, чтобы подсластить поражение, например, и чтобы грабить было удобнее. Венгров независимыми, чехов тоже, хорватов сербам, словаков-галичан нам, австрополяков в сторону финляндизированной Польши, им же куски Силезии, чтобы с немцами сами разбирались и не думали о сепаратизме.
      
      Было бы и Чехию неплохо прихапать. Но ведь не дадут : (
      
      > Балканы.
      
      А тут зависит. Болгария и Румыния - точно русские, без вариантов. Греция - англичане, как и до войны. Сербия - тут вопрос, на самом деле. Будет ли она в войне? если да, то на сколько наработает? в целом - французская скорее, с сильным итальянским влиянием.
      
      > Турция.
      
      Иония грекам, Дарданеллы тоже. Босфор-Трапезунд-Константинополь русские. Так и англичане не волнуются, и русские вход в ЧМ запечатывают. Сирия франкам, Ливия италам - всё как в РеИ примерно. Ирак-Палестина - под вопросом. Опять же - успеют ли влезть англы, и полезут ли вообще? если нет, то италам несколько немецких колоний в Африке - они ни франкам, ни бельгам, ни тем более русским не нужны. А япам плавать далеко, они себе тихоокеанские прихапают и им отлично будет.
      
      Вопрос с Египтом конечно. Но думаю английский всё же.
      
      От вышеуказанного паттерна - не понимаю, как отступить и куда. В смысле он довольно естественный и в реале практически такой и сложился.
      
      >>Именно так они и считали. Например - не ввели рейнскую марку. А с помощью русских могли бы, и писали об этом. И награбили бы только за 1920ранние полмиллиарда долларов с Рейнланда дополнительно.
      > всякие Британии не хотели тотального разграбления Германии и излишнего усиления Франции. Баланс и все дела.
      
      Да, так. А в этой реальности франки могут плевать на бриттов - потому что у них в друзяках Большой Русский Медведь, который с бриттами граничит. И которого бритты раззадоривать не хотят. Более того - в альт1910м году случается знаменательное событие номер раз. Франция + РИмперия превосходят англичан по совокупной мощи экономики. А в альт1912м - номер два. Перепрыгивают по совокупному промышленному производству.
      
      Так что англичане ещё и поэтому бзыкать не будут. Франко-русский альянс, при необходимости, после альтПМВ способен построить флот, который закидает Гренд-Флит числом.
      
      >> И обратное верно : ) отжимают все, это нормальная игра, договора ВСЕГДА периодически пробуют на прочность. Даже в бизнесе.
      > Так чего Вы тогда спор начали?
      
      Ну попытка ПЕРЕСМОТРЕТЬ договор, то есть "всё как раньше, но условия у вас чуть хуже" - она радикально отличается от попытки отменить договор "не работаем с вами больше". Вот пробовать пересмотреть все пробуют обычно. А отменить - гораздо реже.
      
      Тут договор на прочность будут пробовать русские, почти наверняка. У франков будет другой головняк - как с такой тощей экономикой удержать хотя бы какой-то равноправный с русскими статус. Видимо, в континентальном блоке будет постепенно формироваться франко-итальянский противовес русскому влиянию. Но именно противовес, а не разрыв союза - потому что у франкоиталов всё же не будет достаточно сил, чтобы квалифицированно грабить немцев.
      
      >>> А СССР в свою очередь был вынужден отгрызать это "ненужное" явочным порядком.
      >> Примеры можно?
      > Забег на Берлин. Десант на Курилы.
      
      Несчитово.
      
      > Ведь можно было просто подождать пока союзнички додавят врага со своей стороны?
      
      Нельзя. Это бы противоречило союзным договорённостям.
      
      >> РОССИЯ ВЕДУЩАЯ, А ФРАНКИ ВЕДОМЫЕ. До 1905го было именно так. После РЯВ поменялось. Здесь не поменялось - франки УЖЕ младшие партнёры. ЗАЧЕМ им ослаблять русских? какие-то доказательства ФРАНЦУЗСКИХ козней у вас есть?
      > Какая ВЕДУЩАЯ!? Чтобы какие-то дикари ВЕЛИ ПРОСВЕЩЕННУЮ ФРАНЦИЮ?!?!
      
      Эмм, до 1905го года это именно так.
      
      > И вообще, плох тот младший партнер, который не хочет стать старшим.
      
      Он не "не хочет". Он "не может". Ещё раз - у Франции нет людей.
      
      > В Вашем варианте прямо-таки напрашивается союз с Англией для пинка России.
      
      Эмм. А почему не союз с САСШ для пинка Англии? или не союз с Бельгией для пинка Голландии? или с Люксембургом для пинка Лихтенштейну?!
      
      Зачем вся эта движуха французам? у них в русских немалые деньги вложены. И прибыль приносят. Русские помогают грабить немцев и зарабатывать на этом деньги.
      
      А англичане будут мешать грабить немцев и мешать зарабатывать деньги на русских. Потому что у англичан у самих бабло не пристроено, и за развивающийся русский рынок - вытеснение с него французского капитала - они вполне бы себе подрались.
      
      КАКАЯ позитивная цель у французов при ссоре с русскими?
      
      >> Обратное - если я плохо написал - это когда русские будут вытирать ноги о франков.
      > Я крепко сомневаюсь, что:
      > 1) Франки с этим согласятся
      
      А кто их спросит.
      
      > 2)Что у РИ на это пороху хватит.
      
      Ещё как! молодой зубастый нацистский режим (а он будет нацистским). Когда такие полудиктатуры когонить стеснялись грабить? объявят единовременный налог на всю собственность иностранцев в размере 10%, привет Кипр, и всех делов. Например.
      
      >> А что тут разводить? цифры 2001го года, коллега Машеров с того времени знатно пополнил свою мат.часть и более такого, думаю, не напишет.
      > Ну, если от вас не будет полноценного опровержения данной "херни"
      
      Коллега. По займам можно посмотреть Денисова. По остальному - чего вы хотите? чтобы я доказал, что русских не будут бить, потому что остальных не били за военные кредиты? что русских били ЗА МИРНЫЕ? так это факт фактический.
      
      >>> Куда это не успеют влезть амеры?
      >> В ПМВ не успеют
      > Ну если Германию будут лупить, то могут влезть и пораньше. Хотя бы обозначить участие. Там, флотом покадить или еще чего.
      
      Имею в виду - что у них не будет козыря в размере полутора миллионов солдат в Европе. Который с лёгкостью можно положить на весы перед сомневающимся партнёром по переговорам.
      
      > + я не совсем понимаю как тут Германию затопчут в ударные сроки.
      
      1. В первый год топтать будут АВИ. И её таки стопчут. Особенно если ПМВ будет приурочена к их ГВ.
      2. Как только стаптывается АВИ хотя бы частично - вступают за ЮТироль италы. У немцев фронт от Бельгии через Тироль и Вену до Варшавы и Кенигсберга. В полтора раза длиньше реала, солдат столько же (ну может остатки вооружённых сил АВИ включат, но это капля в море, да и тренировка не та), ресурсов ГОРАЗДО меньше.
      3. А ещё у русских есть мехтяга КК-артиллерии, которая делает реальностью оперативные прорывы, и тактика штурмгрупп, которая делает реальностью прорывы тактические.
      
      Немцам на второй год предложат сохранить Австрию и даже отдадут Словакию. В обмен те сдадут Лотарингию и Эльзас и разоружатся. Те согласятся.
      
      Ну а через полгода после - под предлогом несвоевременной выплаты контрибуций - вводим оккупационные войска и начинаем грабить по-настоящему.
      
      > В РИ российсская армия себя неважно показала. Мягко говоря. Ну, тут будет несколько высококачественных бригад. Ну техники побольше. Но в целом то что изменится?
      
      1. Мехтяга.
      2. Связь.
      3. Самолёты арткорректировки.
      
      Ну и то, что экономика РИмперии в данной АИ имеет не 6,6% мировой на 1913й, а 8,5%. А промпроизводство - 6,7% вместо 5,3%. Ну и французы, наши основные партнёры, на полпроцента свои показатели улучшают.
      
      >> Ну вот давайте так. Французы и русские решили пограбить немцев. Англы против. Франкоруссы говорят "англы идите к чёрту, а будете рыпаться, так Персия русская, там до Индии недалеко, Ирака и Суэца".
      > Над угрозами устроить персидский поход хохочут до колик.
      
      Эмм? вообще-то Персия УЖЕ русская. По альтСоглашению 1907го года. Англы подпишут, под гарантии не создавать флота в Индийском океане, только базу угольную.
      
      > Ну и стандартный набор дипломатически\табакерочных танцев.
      
      Бессильно : )
      
      > Впрочем, под союз Франция\Россия без Германии они в любом случае будут копать руками и ногами. Им такая радость на континенте даром не нужна.
      
      Ну и пусть копают. Сил развалить у них нет.
      
      >>> Русских и воевали. Если Вы вдруг не заметили. Вам такая штука как "интервенция" ничего не говорит?
      >> Их воевали потому, что
      >> 1. Они кинули других на сепаратный мир.
      >> 2. Они зажали не только военные, но и ПРЕДвоенные кредиты. В январе 1918го. А это СОВСЕМ другой коленкор. За них и бились.
      > Напомните пожалста, а кому должны были деньги Франция и Англия?
      
      Американцам. А что?
      
      >>> До 20млрд с немцев надоить можно влёгкую.
      >>> Вот это вот.
      >> Немецкая экономика вдвое от русской. Немецкий военный бюджет грубо 10% бюджета, немецкий бюджет 10% экономики. Значит немецкий военный бюджет навскидку (точной цифры не помню) 300+млн рублей. То есть сократите расходы на военку - и по полмиллиарда от немцев в год откусывать можно влёгкую. Плюс экспортные контракты неравноправные. Плюс общий просад немецкого уровня жизни до хотя бы среднепольского. Там и по миллиарду в год откусывать можно. Лет за 20-30 и надоят.
      > Минуточку. Т.е у вас сперва Германию грабят до нитки, а потом вы считаете её промышленность. Причем, как мне кажется, по довоенному уровню. Что-то одно надо вычеркнуть, вам не кажется?
      
      Так не в один год 20млрд! а постепенно, лет за 20 надоить. Ничего страшного. Это как в анекдоте - папа будет меньше пить? - нет, сынок будет меньше есть. Вот немцы будут меньше есть. До польского уровня, примерно. Ничего критичного. Ещё и на русских заказах промышленность расти будет.
      
      На самом деле - это же протоЕС получается! т.е. В ИТОГЕ, даже от такой "повёрнутой на голову" евроинтеграции, немцы выиграют, а не проиграют.
      
      > Кстати, доп. вопрос. Сколько там французики надоили с англичанами? В сумме.
      
      Прикинул на коленке. Если считать, что при перекредитовании репарации всё равно были полными - то примерно по миллиарду марок в год с ростом до примерно двух к 1920поздним. Всего - порядка $4-4,5млрд до 1932го на всех.
      
      *посчитать точнее сложно, т.к. много репараций брали натурой и по заниженным ценам
      
      Добавляем во-первых территорию Австрии. Во-вторых оставляем Данциг и частично Судеты немцам (нечего поляков да чехов переусиливать). В-третьих - Рур вполне успешно грабили, пока амеры не влезли с кредитами и следовательно с влиянием. Получаем, что до ВДепрессии надоить $10млрд реально. Это на всех концессионеров. Русским от этого от полутора до трёх миллиардов достанется, скорее два. Плюс неравноправные контракты на сырьё. Плюс возможность заказывать ВСЕ, а не только "какие позволят", станки для своих предприятий. Плюс тот факт, что немецкая экономика на русских заказах будет расти, вопреки всему - просто потому, что русский рынок КРАЙНЕ ёмкий и большой. Он в потенциале вполтора больше американского тех же лет.
      
      Напомню, что вторая и третья волна сталинской индустриализации в сумме стоили порядка $2,5-3млрд.
    389. Murd 2013/04/16 22:57 [ответить]
      > > 388.Овчинников Евгений
      >> 387.Murd
      >>> 385.Овчинников Евгений
      >> Забираем из крестьянской семьи мужиков и тягловую скотину
      >
      >А это почему?!
      >1. Армия - 7млн в пределе. Семей в РИмперии 25+млн. Плюс многих берут молодых-несемейных. В целом как-то не просматривается забирания мужиков.
      
      А потерь ваши войска не несут? В начале войны солдатиков полками косить будет. Не смотря ни на какие действия попаданцев.
      С лошадками упорствовать не буду.
      
      >Генерально проблем с сельхозом в ПМВ не было никаких. Т.е. резервы по ограблению были.
      
      Вопрос сложный.
      
      >Нет. 74% экспортного хлеба ДАЖЕ, а не то что внутрирыночного - это крестьянские хозяйства, причём 4/5 - середняцкие. Подробности у Тюкавкина.
      
      Ок.
      
      >>> Пример? исключающего интереса приведите пример. У меня только один такой есть - это Сирия. Чисто теоретически могут поссориться. А больше негде.
      >> Германия.
      >
      >Грабят вместе. Где тут ссориться? определят нормы вывоза, и всех делов.
      
      А что, после ограбления Германия и её население растворится в воздусях?
      
      >> Австро-Венгрия.
      >А это кто такая : ) ? нет такой буквы в этом слове. Отдадут Австрию немцам, чтобы подсластить поражение, например, и чтобы грабить было удобнее. Венгров независимыми, чехов тоже, хорватов сербам, словаков-галичан нам, австрополяков в сторону финляндизированной Польши, им же куски Силезии, чтобы с немцами сами разбирались и не думали о сепаратизме.
      
      Так я таки повторю вопрос. За кого будет ограбленная Германия?
      Если таки за Францию, то легким движением руки оная Франция нам устроит 41-ый лет через 10-20. )
      
      >Было бы и Чехию неплохо прихапать. Но ведь не дадут : (
      
      Безусловно. Не дадут.
      
      >> Балканы.
      >
      >А тут зависит. Болгария и Румыния - точно русские, без вариантов. Греция - англичане, как и до войны. Сербия - тут вопрос, на самом деле. Будет ли она в войне? если да, то на сколько наработает? в целом - французская скорее, с сильным итальянским влиянием.
      
      Так у Вас же Россия новый гегемон континетальный. Забыли? ) Будет, будет требовать себе )
      
      >> Турция.
      >
      >Иония грекам, Дарданеллы тоже. Босфор-Трапезунд-Константинополь русские. Так и англичане не волнуются, и русские вход в ЧМ запечатывают. Сирия франкам, Ливия италам - всё как в РеИ примерно. Ирак-Палестина - под вопросом. Опять же - успеют ли влезть англы, и полезут ли вообще? если нет, то италам несколько немецких колоний в Африке - они ни франкам, ни бельгам, ни тем более русским не нужны. А япам плавать далеко, они себе тихоокеанские прихапают и им отлично будет.
      
      Что??? Русские захапали проливы, а англичане не волнуются????
      А русский флот в Средиземке им уже побоку?
      
      >Вопрос с Египтом конечно. Но думаю английский всё же.
      
      Англов из Египта не выковырнуть без еще одной мировой войны.
      
      >От вышеуказанного паттерна - не понимаю, как отступить и куда. В смысле он довольно естественный и в реале практически такой и сложился.
      
      В реале пилили без России. А тут она есть и заявляет права. На что ей фантазии хватит мне не ведомо, но мало не потребуют. )
      
      >Да, так. А в этой реальности франки могут плевать на бриттов - потому что у них в друзяках Большой Русский Медведь, который с бриттами граничит. И которого бритты раззадоривать не хотят. Более того - в альт1910м году случается знаменательное событие номер раз. Франция + РИмперия превосходят англичан по совокупной мощи экономики. А в альт1912м - номер два. Перепрыгивают по совокупному промышленному производству.
      >
      >Так что англичане ещё и поэтому бзыкать не будут. Франко-русский альянс, при необходимости, после альтПМВ способен построить флот, который закидает Гренд-Флит числом.
      
      *Тяжко вздыхая.* А кто гарантирует французам, что после того, как Россия дорвется до нормальной промышленности, она не прихватизирует оную Францию? Там ведь и кораблей не надо. Так-что всё это очень красиво. Но после вопроса "Кто рулит данным альянсом" возникнут непреодолимые разногласия. Ну не подчинится страна из ТОП-3 каким-то недоевропейцам добром.
      Что и создаст британцам благодатную почву для дипломатических изысков.
      
      >Ну попытка ПЕРЕСМОТРЕТЬ договор, то есть "всё как раньше, но условия у вас чуть хуже" - она радикально отличается от попытки отменить договор "не работаем с вами больше". Вот пробовать пересмотреть все пробуют обычно. А отменить - гораздо реже.
      
      Как это не назови, суть не меняется.
      
      >Тут договор на прочность будут пробовать русские, почти наверняка. У франков будет другой головняк - как с такой тощей экономикой удержать хотя бы какой-то равноправный с русскими статус. Видимо, в континентальном блоке будет постепенно формироваться франко-итальянский противовес русскому влиянию. Но именно противовес, а не разрыв союза - потому что у франкоиталов всё же не будет достаточно сил, чтобы квалифицированно грабить немцев.
      
      И тут на сцену выходит Англия, вся в белом, и предлагает Французам бескорыстную помощь. А там и США маячит за туманами. Да и немцев им выгоднее тащить на свою сторону в сложившейся ситуации, чтобы было кем дивизии комплектовать. В результате получается странное образование навроде Рейха.
      
      >Несчитово.
      
      Смотря как посмотреть.
      
      >> Ведь можно было просто подождать пока союзнички додавят врага со своей стороны?
      >
      >Нельзя. Это бы противоречило союзным договорённостям.
      
      Особенно противоречит договоренностям незахват Курил. )
      Но без этого захвата фиг бы их кто отдал Союзу.
      
      >>> РОССИЯ ВЕДУЩАЯ, А ФРАНКИ ВЕДОМЫЕ. До 1905го было именно так. После РЯВ поменялось. Здесь не поменялось - франки УЖЕ младшие партнёры. ЗАЧЕМ им ослаблять русских? какие-то доказательства ФРАНЦУЗСКИХ козней у вас есть?
      >> Какая ВЕДУЩАЯ!? Чтобы какие-то дикари ВЕЛИ ПРОСВЕЩЕННУЮ ФРАНЦИЮ?!?!
      >
      >Эмм, до 1905го года это именно так.
      
      Кто и куда вел Францию до 1905? Я совсем потерял нить вашей мысли.
      
      >> И вообще, плох тот младший партнер, который не хочет стать старшим.
      >
      >Он не "не хочет". Он "не может". Ещё раз - у Франции нет людей.
      
      Зато есть пара мест, где этих людей можно взять. А в таком раскладе у Франции появится острое желание этим способом воспользоваться.
      
      >> В Вашем варианте прямо-таки напрашивается союз с Англией для пинка России.
      >
      >Эмм. А почему не союз с САСШ для пинка Англии? или не союз с Бельгией для пинка Голландии? или с Люксембургом для пинка Лихтенштейну?!
      
      Потому что если задавить Англию, то останешься один на один с Россией.
      Если ничего не делать, то Россия усилится еще больше.
      Европе никогда не нравилась сильная Россия. Так что ход мыслей несколько очевиден. Или растворяемся в русской массе или?
      
      >Зачем вся эта движуха французам? у них в русских немалые деньги вложены. И прибыль приносят. Русские помогают грабить немцев и зарабатывать на этом деньги.
      
      См. выше. Пока дружили через голову Германии - всё прекрасно. Но стоит границы сдвинуть...
      
      >А англичане будут мешать грабить немцев и мешать зарабатывать деньги на русских. Потому что у англичан у самих бабло не пристроено, и за развивающийся русский рынок - вытеснение с него французского капитала - они вполне бы себе подрались.
      >
      >КАКАЯ позитивная цель у французов при ссоре с русскими?
      
      НЕ быть сожранными Россией через лет так 20? Ваша риторика на тему "вытирать ноги" и "кто их спросит" прекрасно иллюстрирует зачем франкам война с Россией. Вы ж их в колонию превращаете. )
      
      >>> Обратное - если я плохо написал - это когда русские будут вытирать ноги о франков.
      >> Я крепко сомневаюсь, что:
      >> 1) Франки с этим согласятся
      >
      >А кто их спросит.
      >
      >> 2)Что у РИ на это пороху хватит.
      >Ещё как! молодой зубастый нацистский режим (а он будет нацистским). Когда такие полудиктатуры когонить стеснялись грабить? объявят единовременный налог на всю собственность иностранцев в размере 10%, привет Кипр, и всех делов. Например.
      
      1) см. выше.
      2) Нету у России еще зубов. Их еще вырастить надо. (О процессе тут и идут бодания)
      
      >>> А что тут разводить? цифры 2001го года, коллега Машеров с того времени знатно пополнил свою мат.часть и более такого, думаю, не напишет.
      >> Ну, если от вас не будет полноценного опровержения данной "херни"
      >
      >Коллега. По займам можно посмотреть Денисова. По остальному - чего вы хотите? чтобы я доказал, что русских не будут бить, потому что остальных не били за военные кредиты? что русских били ЗА МИРНЫЕ? так это факт фактический.
      
      Что я хочу. Вот пишете вы статейку. Мол, на самом деле долг был таким то, проценты были такими-то, из чего проистекает то-то и то-то. И далее по списку.
      И, если не затруднит, добавочную аргументацию. Почему в данном мире долг будет другим, как его будут отдавать и почему в процессе Россия не разорится.
      Пока что у Вас в активе только общие фразы, что и порождает некоторое недоверие. )
      
      >Имею в виду - что у них не будет козыря в размере полутора миллионов солдат в Европе. Который с лёгкостью можно положить на весы перед сомневающимся партнёром по переговорам.
      
      Вопрос в том, сколько будет продолжаться война. Если дольше 2 лет, то могут и успеть.
      
      >> + я не совсем понимаю как тут Германию затопчут в ударные сроки.
      >
      >1. В первый год топтать будут АВИ. И её таки стопчут. Особенно если ПМВ будет приурочена к их ГВ.
      >2. Как только стаптывается АВИ хотя бы частично - вступают за ЮТироль италы. У немцев фронт от Бельгии через Тироль и Вену до Варшавы и Кенигсберга. В полтора раза длиньше реала, солдат столько же (ну может остатки вооружённых сил АВИ включат, но это капля в море, да и тренировка не та), ресурсов ГОРАЗДО меньше.
      
      Я сейчас могу сильно ошибится, но немцы вроде были готовы сдать часть своих восточных земель в начале войны. Просто у русской армии не хватило пороху их забрать. Касательно австрияков. А если немаки сочтут что именно Россия заслуживает основного удара? В порошок же сотрут.
      
      >3. А ещё у русских есть мехтяга КК-артиллерии, которая делает реальностью оперативные прорывы, и тактика штурмгрупп, которая делает реальностью прорывы тактические.
      
      Зато русские армии практически неуправляемы + никакущая логистика.
      Как бы не получились снова частные успехи на отдельных участках, а потом обвал.
      
      >Немцам на второй год предложат сохранить Австрию и даже отдадут Словакию. В обмен те сдадут Лотарингию и Эльзас и разоружатся. Те согласятся.
      
      Свежо питание... И далее по тексту.
      
      >Ну а через полгода после - под предлогом несвоевременной выплаты контрибуций - вводим оккупационные войска и начинаем грабить по-настоящему.
      
      Оптимистично. Но см. выше.
      + в таком раскладе остаются Англия и Франция свеженькими. И могут подкорректировать процесс.
      
      >> В РИ российсская армия себя неважно показала. Мягко говоря. Ну, тут будет несколько высококачественных бригад. Ну техники побольше. Но в целом то что изменится?
      >
      >1. Мехтяга.
      >2. Связь.
      >3. Самолёты арткорректировки.
      
      1. В небольших количествах.
      2. Ой ли.
      3. Полезная штука. А с артиллерией как? Будет что корректировать? Или опять немчура тяжелой артиллерией размесит?
      
      >Эмм? вообще-то Персия УЖЕ русская. По альтСоглашению 1907го года. Англы подпишут, под гарантии не создавать флота в Индийском океане, только базу угольную.
      
      Как вы собираетесь снабжать войска через эту Персию, вот в чем вопрос.
      
      >> Ну и стандартный набор дипломатически\табакерочных танцев.
      >
      >Бессильно : )
      
      Вот всю историю помогало, а тут раз - и бессильно. Плот-армор спасет отцов русской демократии?
      
      >> Впрочем, под союз Франция\Россия без Германии они в любом случае будут копать руками и ногами. Им такая радость на континенте даром не нужна.
      >
      >Ну и пусть копают. Сил развалить у них нет.
      
      Ну, выше я уже высказался на тему. Ваша уверенность, что Франция безропотно согласится на роль полуколонии, меня поражает.
      
      >> Напомните пожалста, а кому должны были деньги Франция и Англия?
      >
      >Американцам. А что?
      
      Когда все посылают одного, он утирается. Когда один посылает всех... )
      
      >Так не в один год 20млрд! а постепенно, лет за 20 надоить. Ничего страшного. Это как в анекдоте - папа будет меньше пить? - нет, сынок будет меньше есть. Вот немцы будут меньше есть. До польского уровня, примерно. Ничего критичного. Ещё и на русских заказах промышленность расти будет.
      
      Ну заводы растащат победители. В стране в РИ случился полный шинсец, безработица и голод. Т.е еще меньше есть у немчуры явно не получится. Вопрос: а откель тогда доходы?
      
      >На самом деле - это же протоЕС получается! т.е. В ИТОГЕ, даже от такой "повёрнутой на голову" евроинтеграции, немцы выиграют, а не проиграют.
      
      Это с нашей точки зрения. С их точки зрения мы бы тоже выиграли, если бы интегрировались в Рейх. Так что они с Вами будут несогласны и будут сопротивляться такому счастью.
      
      >> Кстати, доп. вопрос. Сколько там французики надоили с англичанами? В сумме.
      >
      >Прикинул на коленке. Если считать, что при перекредитовании репарации всё равно были полными - то примерно по миллиарду марок в год с ростом до примерно двух к 1920поздним. Всего - порядка $4-4,5млрд до 1932го на всех.
      
      А курс доллара к рублю какой? Я всё-еще не вижу этих 20 млрд. Или это в йенах было?
      
      >Добавляем во-первых территорию Австрии. Во-вторых оставляем Данциг и частично Судеты немцам (нечего поляков да чехов переусиливать). В-третьих - Рур вполне успешно грабили, пока амеры не влезли с кредитами и следовательно с влиянием. Получаем, что до ВДепрессии надоить $10млрд реально. Это на всех концессионеров. Русским от этого от полутора до трёх миллиардов достанется, скорее два. Плюс неравноправные контракты на сырьё. Плюс возможность заказывать ВСЕ, а не только "какие позволят", станки для своих предприятий. Плюс тот факт, что немецкая экономика на русских заказах будет расти, вопреки всему - просто потому, что русский рынок КРАЙНЕ ёмкий и большой. Он в потенциале вполтора больше американского тех же лет.
      
      Напоминаю что поляки как бы часть Российской империи. Их нельзя усилить. ) Т.к. государства такого нету.
      
      Не, ну надоили за все годы неполных 5 млрд, а Вы упорно твердите про 10 при более жестких условиях. Немцев в Африку на мясо продавать предлагаете? Для получения оставшейся сумы.
      Не, как-то у Вас странно получается. Страну грабят в 0, а промышленность растет. Пример такой ситуации привести сможете?
      
      >Напомню, что вторая и третья волна сталинской индустриализации в сумме стоили порядка $2,5-3млрд.
      
      Напоминаю, что неплохо бы еще курсы валют сравнивать. Стоимости товара. И общую обстановку в мире. Например такое явление как "Великая Депрессия" неплохо бы упомянуть.
    390. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/17 00:02 [ответить]
      > 389.Murd
      >> 388.Овчинников Евгений
      >>> 387.Murd
      >>> Забираем из крестьянской семьи мужиков
      >> Армия - 7млн в пределе. Семей в РИмперии 25+млн
      > А потерь ваши войска не несут?
      
      В реале миллион потеряли. Ну пусть ещё миллион невосстановимых раненых. Ну пусть два. 10млн. При этом население на два с лишним миллиона в год растёт, миллион неустроенных рабочих рук появляется каждый год.
      
      Да те военные потери, как бы цинично ни звучало, остроту вопроса с нехваткой рабочих мест притушить помогут.
      
      >> Генерально проблем с сельхозом в ПМВ не было никаких. Т.е. резервы по ограблению были.
      > Вопрос сложный.
      
      По сельхозу и проблемам его почитайте ЖЖ bash-m-ak. Очень годный материал.
      
      >>>> Пример? исключающего интереса приведите пример. У меня только один такой есть - это Сирия. Чисто теоретически могут поссориться. А больше негде.
      >>> Германия.
      >> Грабят вместе. Где тут ссориться? определят нормы вывоза, и всех делов.
      > А что, после ограбления Германия и её население растворится в воздусях?
      
      Уели : ) политика в 1930х требует отдельного рассмотрения.
      
      Но я тут задумался крепко о ней. И понял. Великой Депрессии-то на континенте НЕ БУДЕТ! : ) обычный циклический кризис, даже не очень сильный. А вот США придётся куда хуже реала. Как бы там и вовсе революции какой не случилось.
      
      Хмм, это было бы эпично - коммунистические САСШ против национал-консервативного Старого Света в драке за Канаду! : )
      
      > За кого будет ограбленная Германия? Если таки за Францию, то легким движением руки оная Франция нам устроит 41-ый лет через 10-20.
      
      Если немцы "лежат", то всё равно за кого. Если им дали отстроить армию - то за себя. Но им не дадут.
      
      >>> Балканы.
      >>А тут зависит. Болгария и Румыния - точно русские, без вариантов. Греция - англичане, как и до войны. Сербия - тут вопрос, на самом деле. Будет ли она в войне? если да, то на сколько наработает? в целом - французская скорее, с сильным итальянским влиянием.
      > Так у Вас же Россия новый гегемон континетальный. Забыли? ) Будет, будет требовать себе )
      
      Это болгар вольно требовать безгласных. А Сербия, скорее всего, будет в числе держав-победительниц. Ещё и попилить болгар захочет, например, на Македонию - и сильно на русских обидится, что те не дают. В результате кто-то из этой парочки - Болгария/Сербия - к франкоиталам таки убежит. Я на Сербию ставлю - хотя бы потому, что Болгария русским куда важнее.
      
      >>> Турция.
      >> Иония грекам, Дарданеллы тоже. Босфор-Трапезунд-Константинополь русские. Так и англичане не волнуются, и русские вход в ЧМ запечатывают. Сирия франкам, Ливия италам - всё как в РеИ примерно. Ирак-Палестина - под вопросом. Опять же - успеют ли влезть англы, и полезут ли вообще? если нет, то италам несколько немецких колоний в Африке - они ни франкам, ни бельгам, ни тем более русским не нужны. А япам плавать далеко, они себе тихоокеанские прихапают и им отлично будет.
      > Что??? Русские захапали проливы, а англичане не волнуются???? А русский флот в Средиземке им уже побоку?
      
      Так не все. А только Босфор. А Дарданеллы у греков. Русским они зачем? укрепления и в Босфоре отлично смотрятся, благо он и уже.
      
      А англам с нерусскими Дарданеллами - всё спокойнее.
      
      >> От вышеуказанного паттерна - не понимаю, как отступить и куда. В смысле он довольно естественный и в реале практически такой и сложился.
      > В реале пилили без России. А тут она есть и заявляет права. На что ей фантазии хватит мне не ведомо, но мало не потребуют.
      
      Австропольша, кусок Силезии туда же, Галиция, Словакия, Константинополь, Трапезунд. В перспективе центральная и южная Турция, которые не удержит Италия. Хотя может и только центральная - если италам помогаем мы или франки. Скорее всего Курдистан и какая-то часть Ирака (на послезнании попаданцев).
      
      Что, мало, что ли?
      
      >> Да, так. А в этой реальности франки могут плевать на бриттов - потому что у них в друзяках Большой Русский Медведь, который с бриттами граничит. И которого бритты раззадоривать не хотят. Более того - в альт1910м году случается знаменательное событие номер раз. Франция + РИмперия превосходят англичан по совокупной мощи экономики. А в альт1912м - номер два. Перепрыгивают по совокупному промышленному производству. Так что англичане ещё и поэтому бзыкать не будут. Франко-русский альянс, при необходимости, после альтПМВ способен построить флот, который закидает Гренд-Флит числом.
      > *Тяжко вздыхая.* А кто гарантирует французам, что после того, как Россия дорвется до нормальной промышленности, она не прихватизирует оную Францию?
      
      Далеко и хлопотно. Визгу много, шерсти мало. Плюс - союзники и все дела. Плюс - необходимость в таком раскладе контролировать всю Европу, обрубая себе таким образом азиатскую экспансию (на всё не хватит ресурсов).
      
      Ну и подчёркнуто лояльная по отношению к французам русская союзническая политика. Потому что попаданцы. Без них - да, есть риск, что сиюминутные интересы перевесят долгосрочные.
      
      > после вопроса "Кто рулит данным альянсом" возникнут непреодолимые разногласия. Ну не подчинится страна из ТОП-3 каким-то недоевропейцам добром.
      
      А это смотря где рулит. Вот например ЕС. В экономике рулит Германия. А в военной сфере Франция. И кто у них главный? каждый своим делом занят просто. Так и тут будет - русские будут колонизировать и осваивать Азию, а французы севАфрику и БВосток. Не только собой, понятно - но и италами, и испанцами, и балканцами, и может даже немного немцами.
      
      >> Ну попытка ПЕРЕСМОТРЕТЬ договор, то есть "всё как раньше, но условия у вас чуть хуже" - она радикально отличается от попытки отменить договор "не работаем с вами больше". Вот пробовать пересмотреть все пробуют обычно. А отменить - гораздо реже.
      > Как это не назови, суть не меняется.
      
      Меняется! вы много договоров за свою жизнь пересматривали, писаных? у меня это довольно частая практика. Причём никакого криминала или хамства. А реально меняются условия. И работа по старым становится слишком выгодной для одной из сторон и слишком невыгодной для другой. И обиженная сторона приходит и говорит "я тебя по-прежнему люблю, но реальность поменялась, давай передоговариваться". И это НОРМАЛЬНО.
      
      А вот разрыв со старым, проверенным партнёром - это НЕнормально.
      
      >> Тут договор на прочность будут пробовать русские, почти наверняка.
      > И тут на сцену выходит Англия, вся в белом, и предлагает Французам бескорыстную помощь.
      
      Когда? до 1930х? вопрос - помощь в чём? в том, чтобы помочь Французам обрести лидерство в континентальном союзе? чтобы расширить французское присутствие на совместном континентальном рынке? : )
      
      Вы поймите, и ВБ, и Франция - активно вывозят капитал. Они могут дружить только ситуативно и против кого-то. Против русских - франкам невыгодно. У них весь капитал в русских.
      
      *ну не весь, а примерно треть с тенденцией к 1920м дорасти до половины.
      
      > А там и США маячит за туманами.
      
      Не понял. У них же изоляционизм и всё такое.
      
      > Да и немцев им выгоднее тащить на свою сторону в сложившейся ситуации, чтобы было кем дивизии комплектовать. В результате получается странное образование навроде Рейха.
      
      Где-то к 1940м может и. Но думаю что нет. Потому что единая экономическая зона решает.
      
      >>>> РОССИЯ ВЕДУЩАЯ, А ФРАНКИ ВЕДОМЫЕ. До 1905го было именно так.
      >>> Какая ВЕДУЩАЯ!? Чтобы какие-то дикари ВЕЛИ ПРОСВЕЩЕННУЮ ФРАНЦИЮ?!?!
      >> Эмм, до 1905го года это именно так.
      > Кто и куда вел Францию до 1905?
      
      В русско-французском союзе старшим партнёром была РИмперия, а младшим Французская Республика.
      
      >>> И вообще, плох тот младший партнер, который не хочет стать старшим.
      >> Он не "не хочет". Он "не может". Ещё раз - у Франции нет людей.
      > Зато есть пара мест, где этих людей можно взять. А в таком раскладе у Франции появится острое желание этим способом воспользоваться.
      
      Колониальные войска? вариант конечно неплохой, но уж больно на обучение затратный. А немцев или ещё кого - так они же тебя и прирежут. Плюс это мгновенно не сделать - а продолженное делание такого вот - это легитимный повод для разрыва союза. После чего русские, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, могут драться с объединённой Европой. При помощи САСШ. А вот франки нет.
      
      >>> В Вашем варианте прямо-таки напрашивается союз с Англией для пинка России.
      >> Эмм. А почему не союз с САСШ для пинка Англии? или не союз с Бельгией для пинка Голландии? или с Люксембургом для пинка Лихтенштейну?!
      > Потому что если задавить Англию, то останешься один на один с Россией.
      
      Россия далеко. Логистически чисто. В смысле россия как русский хартленд.
      
      > Если ничего не делать, то Россия усилится еще больше.
      
      Ну да. Так это же прекрасно - сильная Россия зарабатывает много денег для Франции.
      
      > Европе никогда не нравилась сильная Россия. Так что ход мыслей несколько очевиден. Или растворяемся в русской массе или?
      
      Или не растворяемся, если русские идут на восток. А в этой АИ они ТОЧНО туда идут.
      
      >> Зачем вся эта движуха французам? у них в русских немалые деньги вложены. И прибыль приносят. Русские помогают грабить немцев и зарабатывать на этом деньги.
      > См. выше. Пока дружили через голову Германии - всё прекрасно. Но стоит границы сдвинуть.
      
      И ничего не происходит! : ) потому что русским НЕЗАЧЕМ включать в свой состав чехов итп. Т.е. "не дадут" только одна сторона вопроса. "Не стоит", и такая есть.
      
      >> КАКАЯ позитивная цель у французов при ссоре с русскими?
      > НЕ быть сожранными Россией через лет так 20? Ваша риторика на тему "вытирать ноги" и "кто их спросит" прекрасно иллюстрирует зачем франкам война с Россией. Вы ж их в колонию превращаете. )
      
      Вопрос внятности политики. Плюс - да. Когда РИмперия отрастёт - франки будут растить себе миньонов, и немцев тоже себе вырастят. Как партнёров, конечно. Ну так к 1950м РИмперия при необходимости сможет потягаться со всем континентом. Так что такое "не быть сожранным из-за наличия демократии, и, следовательно, высокоуровневого табу на драки с европейцами" вполне прокатит.
      
      > Что я хочу. Вот пишете вы статейку. Мол, на самом деле долг был таким то
      
      Так я же говорю. Есть Денисов. Книга целая. Есть монографии по вопросу. Зачем статьи писать, если можно первоисточники читать?
      
      >> Имею в виду - что у них не будет козыря в размере полутора миллионов солдат в Европе. Который с лёгкостью можно положить на весы перед сомневающимся партнёром по переговорам.
      > Вопрос в том, сколько будет продолжаться война. Если дольше 2 лет, то могут и успеть.
      
      Ну года за три, если начнут как в реале, успеют.
      
      >>> + я не совсем понимаю как тут Германию затопчут в ударные сроки.
      >>1. В первый год топтать будут АВИ. И её таки стопчут. Особенно если ПМВ будет приурочена к их ГВ.
      >>2. Как только стаптывается АВИ хотя бы частично - вступают за ЮТироль италы. У немцев фронт от Бельгии через Тироль и Вену до Варшавы и Кенигсберга. В полтора раза длиньше реала, солдат столько же (ну может остатки вооружённых сил АВИ включат, но это капля в море, да и тренировка не та), ресурсов ГОРАЗДО меньше.
      > Я сейчас могу сильно ошибится, но немцы вроде были готовы сдать часть своих восточных земель в начале войны. Просто у русской армии не хватило пороху их забрать. Касательно австрияков. А если немаки сочтут что именно Россия заслуживает основного удара? В порошок же сотрут.
      
      Да, будет печально. Не порошок, но удар сильный. Впрочем, думаю, мы их переманеврируем.
      
      >> 3. А ещё у русских есть мехтяга КК-артиллерии, которая делает реальностью оперативные прорывы, и тактика штурмгрупп, которая делает реальностью прорывы тактические.
      > Зато русские армии практически неуправляемы + никакущая логистика.
      
      Ну так мехтяга лечит логистику, рации лечат управляемость.
      
      >> Немцам на второй год предложат сохранить Австрию и даже отдадут Словакию. В обмен те сдадут Лотарингию и Эльзас и разоружатся. Те согласятся.
      >Свежо питание
      
      Ну может и придётся затаптывать до упора, да.
      
      > + в таком раскладе остаются Англия и Франция свеженькими. И могут подкорректировать процесс.
      
      Ну так франки явно будут вводить войска вместе с русскими. А у англичан нет значимой сухопутной армии.
      
      >> 1. Мехтяга.
      >> 2. Связь.
      >> 3. Самолёты арткорректировки.
      > 1. В небольших количествах.
      
      Ну вот чёрт знает. Порядка 5-10тыс стволов так моторизовать, думаю, удастся.
      
      > 2. Ой ли.
      
      Всё так и есть! радиостанции тов. Фридлендер клеит.
      
      > 3. Полезная штука. А с артиллерией как? Будет что корректировать? Или опять немчура тяжелой артиллерией размесит?
      
      В реале немцы выпустили за ВМВ орудий меньше, чем за ПМВ, даже с учётом танковых. Вопрос был в концентрации огня, а не в количестве стволов.
      
      >> Эмм? вообще-то Персия УЖЕ русская. По альтСоглашению 1907го года. Англы подпишут, под гарантии не создавать флота в Индийском океане, только базу угольную.
      > Как вы собираетесь снабжать войска через эту Персию, вот в чем вопрос.
      
      Трансперсидская ЖД, в реале планировали.
      
      > Ваша уверенность, что Франция безропотно согласится на роль полуколонии, меня поражает.
      
      Русские должны сдерживаться и не хамить. Много не хамить : )
      
      >>> Напомните пожалста, а кому должны были деньги Франция и Англия?
      >> Американцам. А что?
      > Когда все посылают одного, он утирается. Когда один посылает всех... )
      
      Если этот один не САСШ. На 1938й это 49.2% мировой экономики и промышленности. на 1929й - порядка той же величины. Даже перед ПМВ экономика САСШ была круче, чем ВБ+Фр+ГИмп.
      
      > заводы растащат победители
      
      Почитайте книжку Даз Конквест пэй, очень вас прошу. Там всё про то, как будут "растаскивать" заводы и что останется, написано. Вкратце - никто никуда ничего не потащит. Будут вывозить не станки, а продукцию станкостроения.
      
      >> На самом деле - это же протоЕС получается! т.е. В ИТОГЕ, даже от такой "повёрнутой на голову" евроинтеграции, немцы выиграют, а не проиграют.
      > Это с нашей точки зрения. С их точки зрения мы бы тоже выиграли, если бы интегрировались в Рейх.
      
      Я вам больше скажу - и с моей тоже бы : ) потому что САСШ всё равно всех бы освободил, а "Ост" просто не успел бы - слишком мало в Германии осталось сельских немцев. Так что День Победы был бы 10 мая 1946го года и праздновался бы он САМОЕ ГЛАВНОЕ прогулками на лодках по берлинскому кратеру, заполенному водой.
      
      >>> Кстати, доп. вопрос. Сколько там французики надоили с англичанами? В сумме.
      >>Прикинул на коленке. Если считать, что при перекредитовании репарации всё равно были полными - то примерно по миллиарду марок в год с ростом до примерно двух к 1920поздним. Всего - порядка $4-4,5млрд до 1932го на всех.
      > А курс доллара к рублю какой? Я всё-еще не вижу этих 20 млрд. Или это в йенах было?
      
      В марках. 1 бакс = 2 рубля = 4 марки, примерно так.
      
      > Напоминаю что поляки как бы часть Российской империи. Их нельзя усилить. ) Т.к. государства такого нету.
      
      После ПМВ придётся давать им квазинезависимость. По финляндскому типу. Т.е. второй язык государственный, определённая самостоятельность во внутренних законах, итп. Общее - полиция, армия, таможня. Они имеют свой парламент и дают два (три, один) голоса в ГосСовет от республики.
      
      > Не, ну надоили за все годы неполных 5 млрд, а Вы упорно твердите про 10 при более жестких условиях.
      
      Не надоили потому что не хотели. Я же говорю - почитайте "Does conquest pay?"
      
      >> Напомню, что вторая и третья волна сталинской индустриализации в сумме стоили порядка $2,5-3млрд.
      > Напоминаю, что неплохо бы еще курсы валют сравнивать. Стоимости товара. И общую обстановку в мире. Например такое явление как "Великая Депрессия" неплохо бы упомянуть.
      
      Так заводы до депрессии контрактовались. Ну и энивей, эта цифра была приведена как ориентир - что $2млрд - сумма немалая.
    391. Murd 2013/04/17 01:39 [ответить]
      > > 390.Овчинников Евгений
      >> 389.Murd
      >>> 388.Овчинников Евгений
      >>>> Забираем из крестьянской семьи мужиков
      >>> Армия - 7млн в пределе. Семей в РИмперии 25+млн
      
      >В реале миллион потеряли. Ну пусть ещё миллион невосстановимых раненых. Ну пусть два. 10млн. При этом население на два с лишним миллиона в год растёт, миллион неустроенных рабочих рук появляется каждый год.
      
      Население это одно. А работоспособные особи - это чуточку другое.
      Но да, в целом принимается.
      
      >По сельхозу и проблемам его почитайте ЖЖ bash-m-ak. Очень годный материал.
      
      Благодарю за наводку.
      
      >>>>> Пример? исключающего интереса приведите пример. У меня только один такой есть - это Сирия. Чисто теоретически могут поссориться. А больше негде.
      >>>> Германия.
      >>> Грабят вместе. Где тут ссориться? определят нормы вывоза, и всех делов.
      >> А что, после ограбления Германия и её население растворится в воздусях?
      >
      >Уели : ) политика в 1930х требует отдельного рассмотрения.
      
      Вы просто учитывайте что Германия это не просто название, но еще и крупное население и развитая промышленность с инфраструктурой.
      Тот, кто ею владеет, получает солидный бонус.
      
      >Но я тут задумался крепко о ней. И понял. Великой Депрессии-то на континенте НЕ БУДЕТ! : ) обычный циклический кризис, даже не очень сильный. А вот США придётся куда хуже реала. Как бы там и вовсе революции какой не случилось.
      
      Куда денется?
      
      >Хмм, это было бы эпично - коммунистические САСШ против национал-консервативного Старого Света в драке за Канаду! : )
      
      Если в данном мире США не будут принимать участия в ПМВ, то размажут революционеров в тонкий блин. Концепция кавалерийских бронемашин получит второе рождение! США снова станет сателлитом Великобритании, а в 40-м году будет построена новая столица новой сверхдержавы - Авалон! Возможно летучая. (А кто понял шутку юмора - возьмите с полки пирожок.)
      
      >Если немцы "лежат", то всё равно за кого. Если им дали отстроить армию - то за себя. Но им не дадут.
      
      Что мешает Французам вербовать немцев под лозунгами общеевропейского отпора диким монгольским ордам? А немцы, после планируемого вами "Большого обдиралова" могут и прислушаться. В конце-концов в армии кормят.
      
      >Это болгар вольно требовать безгласных. А Сербия, скорее всего, будет в числе держав-победительниц. Ещё и попилить болгар захочет, например, на Македонию - и сильно на русских обидится, что те не дают. В результате кто-то из этой парочки - Болгария/Сербия - к франкоиталам таки убежит. Я на Сербию ставлю - хотя бы потому, что Болгария русским куда важнее.
      
      Вы игнорировали вопрос. (с)
      
      >> Что??? Русские захапали проливы, а англичане не волнуются???? А русский флот в Средиземке им уже побоку?
      >
      >Так не все. А только Босфор. А Дарданеллы у греков. Русским они зачем? укрепления и в Босфоре отлично смотрятся, благо он и уже.
      
      Зачем русским проливы? Проливы?! Ну вы даете.
      
      >А англам с нерусскими Дарданеллами - всё спокойнее.
      
      Безусловно. Но Россия от своего фетиша не откажется без серьезного бодания. Так что Вам бы определиться. Или Россия у вас гегемон и кого хочет, того и дерет, без оглядки на мировую обчественность, или?
      
      >>> От вышеуказанного паттерна - не понимаю, как отступить и куда. В смысле он довольно естественный и в реале практически такой и сложился.
      >> В реале пилили без России. А тут она есть и заявляет права. На что ей фантазии хватит мне не ведомо, но мало не потребуют.
      >
      >Австропольша, кусок Силезии туда же, Галиция, Словакия, Константинополь, Трапезунд. В перспективе центральная и южная Турция, которые не удержит Италия. Хотя может и только центральная - если италам помогаем мы или франки. Скорее всего Курдистан и какая-то часть Ирака (на послезнании попаданцев).
      
      Половина вышеперечисленного России даром не нужна. Особенно польские огрызки и Турция, кроме пары кусков.
      
      >Что, мало, что ли?
      
      Даже много. Но сами понимаете, кураж от побед, от ложного ощущения силы. Мало ли чего могут затребовать. К тому же вопрос в том, кому уйдет незахапанное и как этот кто-то полученным распорядится. У нас уже был "Евросоюз" на границе. )
      
      >> *Тяжко вздыхая.* А кто гарантирует французам, что после того, как Россия дорвется до нормальной промышленности, она не прихватизирует оную Францию?
      >
      >Далеко и хлопотно. Визгу много, шерсти мало. Плюс - союзники и все дела. Плюс - необходимость в таком раскладе контролировать всю Европу, обрубая себе таким образом азиатскую экспансию (на всё не хватит ресурсов).
      
      А французам вы это растолкуете? Они ведь могут и не поверить. А могут посчитать варианты и прийти к неутешительным для себя выводам и начать пренеприятнейшие шевеления.
      + Сами по себе договора ничего не гарантируют.
      
      >Ну и подчёркнуто лояльная по отношению к французам русская союзническая политика. Потому что попаданцы. Без них - да, есть риск, что сиюминутные интересы перевесят долгосрочные.
      
      Так Вы определитесь, пожалуйста. Т.к у вас в одной строке угнетение французского народа, а в другой "лояльная политика".
      
      >А это смотря где рулит. Вот например ЕС. В экономике рулит Германия. А в военной сфере Франция. И кто у них главный? каждый своим делом занят просто. Так и тут будет - русские будут колонизировать и осваивать Азию, а французы севАфрику и БВосток. Не только собой, понятно - но и италами, и испанцами, и балканцами, и может даже немного немцами.
      
      А сверху США за ними присматривает. Кто будет присматривать за здешним Евросоюзом? И регулировать споры.
      
      >Меняется! вы много договоров за свою жизнь пересматривали, писаных? у меня это довольно частая практика. Причём никакого криминала или хамства. А реально меняются условия. И работа по старым становится слишком выгодной для одной из сторон и слишком невыгодной для другой. И обиженная сторона приходит и говорит "я тебя по-прежнему люблю, но реальность поменялась, давай передоговариваться". И это НОРМАЛЬНО.
      
      Вот и я о почти о том же. Хапнул по случаю, а потом начинаешь "я тебя по-прежнему люблю, но реальность поменялась, давай передоговариваться".
      А иногда, поняв, что реальность поменялась, молча затаптывают.
      Это гранд-политик.
      
      >А вот разрыв со старым, проверенным партнёром - это НЕнормально.
      
      Ой, правда? 41-й год вам в пример.
      Вопрос в выгоде и сопутствующих обстоятельствах.
      
      
      >Когда? до 1930х? вопрос - помощь в чём? в том, чтобы помочь Французам обрести лидерство в континентальном союзе? чтобы расширить французское присутствие на совместном континентальном рынке? : )
      
      Может и в 20-х. Вы же не забывайте, что по вашему сценарию страны не понесли серьезных потерь. Ну, кроме Германии. И не создавать нового континентального гегемона, а восстанавливать статус-кво. Проще говоря баланс. После выбитой Германии на рынке места станет много. Хватит всем. Да и России хвост накрутят, чтобы не задавалась.
      
      >Вы поймите, и ВБ, и Франция - активно вывозят капитал. Они могут дружить только ситуативно и против кого-то. Против русских - франкам невыгодно. У них весь капитал в русских.
      >
      >*ну не весь, а примерно треть с тенденцией к 1920м дорасти до половины.
      
      Еще раз. Если оставить Россию спокойно переваривать Германию, то получившийся гибрид сожрет всех. А кому это надо. Причины войны с Германией помните?
      
      >> А там и США маячит за туманами.
      >
      >Не понял. У них же изоляционизм и всё такое.
      
      Ну, в ПМВ им влезть изоляционизм не помешал.
      
      >> Да и немцев им выгоднее тащить на свою сторону в сложившейся ситуации, чтобы было кем дивизии комплектовать. В результате получается странное образование навроде Рейха.
      >
      >Где-то к 1940м может и. Но думаю что нет. Потому что единая экономическая зона решает.
      
      Ну, тут надо конкретно глядеть, а мы умствуем абстрактно. )
      Просто раз уж вы декларируете беспощадное ограбление под сомнительной аргументацией, то немцы скорее пойдут к франкам, чем останутся с русскими.
      
      >В русско-французском союзе старшим партнёром была РИмперия, а младшим Французская Республика.
      
      Гым. Это вы про договор 1891?
      
      >>>> И вообще, плох тот младший партнер, который не хочет стать старшим.
      >>> Он не "не хочет". Он "не может". Ещё раз - у Франции нет людей.
      
      Вы забываете про Европу.
      
      >> Зато есть пара мест, где этих людей можно взять. А в таком раскладе у Франции появится острое желание этим способом воспользоваться.
      >
      >Колониальные войска? вариант конечно неплохой, но уж больно на обучение затратный. А немцев или ещё кого - так они же тебя и прирежут. Плюс это мгновенно не сделать - а продолженное делание такого вот - это легитимный повод для разрыва союза. После чего русские, ТЕОРЕТИЧЕСКИ, могут драться с объединённой Европой. При помощи САСШ. А вот франки нет.
      
      Есть Англия, у которой с войсками пока-что всё в порядке.
      Есть немцы. А чтобы они никого не прирезали достаточно их потом снова раздробить на небольшие "княжества" и не давать объединятся.
      Далее. Вопрос в том, как это обставят и в каком году. Да, США скорее впишется за Европу.
      И еще. Против объединенной Европы русские могут драться только теоретически. Чтобы это проделать практически, им нужно еще лет 20-30.
      
      >Россия далеко. Логистически чисто. В смысле россия как русский хартленд.
      
      Россия по факту сидит уже в Германии по самые Нидерладны.
      А до их хартленда идти и не надо. Достаточно размазать их войска на европейской территории. У нас как-бы не ВМВ и сопротивления до последнего солдата не будет.
      
      >> Если ничего не делать, то Россия усилится еще больше.
      >
      >Ну да. Так это же прекрасно - сильная Россия зарабатывает много денег для Франции.
      
      Для Франции? А может для себя? Я всё-еще не понимаю в чем выгода Франции от описываемых Вами картин. Да и вообще, на кой России Франция в таком раскладе? Сторож Атлантики?
      
      >> Европе никогда не нравилась сильная Россия. Так что ход мыслей несколько очевиден. Или растворяемся в русской массе или?
      >
      >Или не растворяемся, если русские идут на восток. А в этой АИ они ТОЧНО туда идут.
      
      Вообще-то пока что я наблюдаю что они влезли в самое сердце запада.
      К тому же на востоке лежат владения одной островной державы, что, в сочетании с первым, вызовет у представителей оной некоторую нервозность. И, как следствие, активное давление на всех, кого можно и кого нельзя.
      
      >И ничего не происходит! : ) потому что русским НЕЗАЧЕМ включать в свой состав чехов итп. Т.е. "не дадут" только одна сторона вопроса. "Не стоит", и такая есть.
      
      Еще раз. Если вы уверены что франки согласятся на статус полуколонии то да. Всё прекрасно. В противном случае телодвижения будут.
      
      >Вопрос внятности политики. Плюс - да. Когда РИмперия отрастёт - франки будут растить себе миньонов, и немцев тоже себе вырастят. Как партнёров, конечно. Ну так к 1950м РИмперия при необходимости сможет потягаться со всем континентом. Так что такое "не быть сожранным из-за наличия демократии, и, следовательно, высокоуровневого табу на драки с европейцами" вполне прокатит.
      
      Вот именно поэтому её и могут попытаться удавить "во младенчестве". Опыт Германии слишком свеж. Впрочем нельзя с уверенностью утверждать что Россия будет невозбранно развиваться. Уж очень часто наши правители желают странного. )
      
      >> Что я хочу. Вот пишете вы статейку. Мол, на самом деле долг был таким то
      >
      >Так я же говорю. Есть Денисов. Книга целая. Есть монографии по вопросу. Зачем статьи писать, если можно первоисточники читать?
      
      Ваш первоисточник нужно найти. И прочитать. И вообще, отсылать читать материалы в ответ на конкретный вопрос - нехорошо. Я то их прочитаю, начну копать материалы и т.д и т.п. Но где я Вас найду через столько лет, чтобы продолжить спор? )
      
      
      >Ну года за три, если начнут как в реале, успеют.
      
      Они в 17-ом и вступили. А тут могут и ускорится, почуяв халяву.
      
      >> Я сейчас могу сильно ошибится, но немцы вроде были готовы сдать часть своих восточных земель в начале войны. Просто у русской армии не хватило пороху их забрать. Касательно австрияков. А если немаки сочтут что именно Россия заслуживает основного удара? В порошок же сотрут.
      >
      >Да, будет печально. Не порошок, но удар сильный. Впрочем, думаю, мы их переманеврируем.
      
      Ну, исхожу из затрат боеприпасов на западном и восточном фронтах. То что на Западном выпускалось за день, на Восточном - за месяц.
      Про "маневризм" позвольте не отвечать. Не хочу матом.
      
      >> Зато русские армии практически неуправляемы + никакущая логистика.
      >
      >Ну так мехтяга лечит логистику, рации лечат управляемость.
      
      Ж\Д и дороги лечат логистику. Мехтяга без них встанет через дня два.
      Рации при разгильдяйстве не подмога. + нормальную связи не смогли наладить даже через 30 лет.
      + вопрос. Рации планируются хотя бы на батальонном уровне?
      
      >Ну может и придётся затаптывать до упора, да.
      
      В реале пришлось. Несмотря на полный аллес в тылу. И затоптали только толпами танков и килотоннами снарядов. Которые Россия не сможет построить при всем своем желании.
      
      >Ну так франки явно будут вводить войска вместе с русскими. А у англичан нет значимой сухопутной армии.
      
      Англичане с вами не согласятся. К тому же их армия лучше оснащена технически.
      
      >>> 1. Мехтяга.
      >>> 2. Связь.
      >>> 3. Самолёты арткорректировки.
      >> 1. В небольших количествах.
      >
      >Ну вот чёрт знает. Порядка 5-10тыс стволов так моторизовать, думаю, удастся.
      
      Сколько?! А Вы, того, не загибаете? А может на порядочек меньше?
      
      >> 2. Ой ли.
      >
      >Всё так и есть! радиостанции тов. Фридлендер клеит.
      Да пускай клеит. Радистов где взять вменяемых? Иначе будет ваша рация ездить мертвым грузом.
      
      >> 3. Полезная штука. А с артиллерией как? Будет что корректировать? Или опять немчура тяжелой артиллерией размесит?
      >
      >В реале немцы выпустили за ВМВ орудий меньше, чем за ПМВ, даже с учётом танковых. Вопрос был в концентрации огня, а не в количестве стволов.
      
      При чем здесь милиция, если молнией убило поросенка? (перевод.)
      Я Вас про русскую артиллерию времен ПМВ, а вы мне про немецкую и ВМВ.
      Нехорошо. (Кстати, а трофейную вы посчитали?)
      
      >>> Эмм? вообще-то Персия УЖЕ русская. По альтСоглашению 1907го года. Англы подпишут, под гарантии не создавать флота в Индийском океане, только базу угольную.
      >> Как вы собираетесь снабжать войска через эту Персию, вот в чем вопрос.
      >
      >Трансперсидская ЖД, в реале планировали.
      
      Ну вот когда построите, тогда и нервничать будут. Только вряд ли построят.
      
      >>>> Напомните пожалста, а кому должны были деньги Франция и Англия?
      >>> Американцам. А что?
      >> Когда все посылают одного, он утирается. Когда один посылает всех... )
      >
      >Если этот один не САСШ. На 1938й это 49.2% мировой экономики и промышленности. на 1929й - порядка той же величины. Даже перед ПМВ экономика САСШ была круче, чем ВБ+Фр+ГИмп.
      
      Сомневаюсь, что вышеуказанные страны с вами бы согласились.
      Я как бы напоминаю, что вы цифирьки приводите пост-ПМВ. Очень пост. А на оной ПМВ США неплохо откормилось. + мировая война в стиле один США против всего мира их явно не вдохновляла.
      
      >> заводы растащат победители
      >
      >Почитайте книжку Даз Конквест пэй, очень вас прошу. Там всё про то, как будут "растаскивать" заводы и что останется, написано. Вкратце - никто никуда ничего не потащит. Будут вывозить не станки, а продукцию станкостроения.
      
      После ВМВ частично потащили. Что мешает проделать тот же фокус здесь, с учетом сложной международной обстановки? (Почитаю, почитаю. Если найду, то почитаю.)
      
      >Я вам больше скажу - и с моей тоже бы : ) потому что САСШ всё равно всех бы освободил, а "Ост" просто не успел бы - слишком мало в Германии осталось сельских немцев. Так что День Победы был бы 10 мая 1946го года и праздновался бы он САМОЕ ГЛАВНОЕ прогулками на лодках по берлинскому кратеру, заполенному водой.
      
      Оптимистичненько. Но с большей вероятностью мы бы были сейчас колонией США, причем большинство здешний обитателей сидело бы не в интернетах, а в бараке при бауерской усадебке. (Ну, самобытные же традиции народа нельзя нарушать даже демократам.)
      Т.к Рейх бы в итоге посыпался и сам по себе. Но не сразу и не от американских усилий.
      
      
      >В марках. 1 бакс = 2 рубля = 4 марки, примерно так.
      
      То я уже потом понял. Но впредь хотелось бы, чтобы Вы придерживались какой-то одной валюты. Если Вас не затруднит.
      
      >После ПМВ придётся давать им квазинезависимость. По финляндскому типу. Т.е. второй язык государственный, определённая самостоятельность во внутренних законах, итп. Общее - полиция, армия, таможня. Они имеют свой парламент и дают два (три, один) голоса в ГосСовет от республики.
      
      Зачем? Всё-равно же в итоге чуть что, и "русских на фонарь"! по примеру Финляндии.
      
      >Не надоили потому что не хотели. Я же говорю - почитайте "Does conquest pay?"
      
      Я бы сказал, что они не хотели чтобы вместо страны осталось пустое место.
      
      >>> Напомню, что вторая и третья волна сталинской индустриализации в сумме стоили порядка $2,5-3млрд.
      >> Напоминаю, что неплохо бы еще курсы валют сравнивать. Стоимости товара. И общую обстановку в мире. Например такое явление как "Великая Депрессия" неплохо бы упомянуть.
      >
      >Так заводы до депрессии контрактовались. Ну и энивей, эта цифра была приведена как ориентир - что $2млрд - сумма немалая.
      
      Вторая волна - возможно. Частично. Третья в любом случае после.
    392. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2013/04/17 06:55 [ответить]
      
       Вот информация о субсидировании государством дворянского землевладения из казны и о том как русское поместное дворянство влезло по уши в долги после 1861 года .
       Без государственной поддержки 2/3 помещиков просто разорились-бы ещё к началу 19 века ! И до 1861 года миллионами списывали с помещиков кредиты за счет казны .
       И проблема неплатёжеспособности помещиков возникла не в середине 19 века , а на век раньше .
       К концу первой половины 18 века одной из первоочередных проблем для государства стало массовое разорение помещиков .
       К началу 60-х годов 18 века около 100 000 дворянских имений было заложено или обременено неоплатными долгами .
      18 век в России был веком расцвета и процветания ростовщичества. И проценты были отнюдь не маленькие: от 10% до 20%.
       В случае неуплаты в срок имения должников оказывались в руках ростовщика.
       Но причина проблемы была вовсе не в ростовщиках , а в мотовстве дворянства .
       Кроме того многие дворяне сами были ростовщиками и немилосердно пускали других дворян по миру . Дабы избежать разорения дворянства , императрица Елизавета Петровна дала Сенату указ обсудить возможность учреждения специального банка для льготного кредитования дворян .
       Год спустя манифест от 13 мая 1754 года объявлял "во всенародное известие"о создании в России государственного банка для дворянства, точнее Петербургского и Московского дворянских банков, находившихся в ведении Сената.
      Банки предоставляли ссуды уже под 6 процентов с максимальной рассрочкой платежа на три года. И тут начались отсрочки ,рассрочки ,махинации с кредитами ( вроде Чичиковских с мертвыми душами ) и.т.д. и т.п. Дворянские банки прошлось реорганизовывать .
       В 1786 году был образован Заемный банк, организованный на основе упраздненных в 1786 году дворянских банков. Предполагалось ,что Заемный банк принесет казне 19 млн. руб. чистого дохода.
       Но эти расчеты не оправдались .
       Уже в 1789 году Правление Заемного банка просило Сенат издать распоряжение о скорейшем возврате дворянских долгов.
       В 1810-1811 году уже Государственный совет разбирал вопрос о списании долгов помещиков , образовавшихся еще до 1786 года , то есть до реорганизации дворянских банков в Заемный банк ,т.е. дворяне не выплачивали даже те кредиты ,которые брали ещё при Елизавете Петровне и в начале правления Екатерины 2 .
      Перед началом Отечественной войны 1812 года на заседаниях Государственного совета опять обсуждался вопрос о долгах дворян Заемному банку.
       В результате 2 апреля 1812 года был издан манифест, в котором объявлялось о новых льготах дворянству. Все восьмилетние займы, 'с которого бы года они учтены не были', пролонгировались на 12 лет, считая с 1 января 1812 года.
      Выплата процентов по 20-летним займам должна была производиться по облегченным правилам 25-летнего займа Вспомогательного банка для дворянства, а сам банк под названием 'Двадцатипятилетней экспедиции' был в том же году объединен с Заемным банком.
       Вот когда явно проявился факт неэффективности дворянского землевладения и повального мотовства . Средства на счетах Заёмного банка для кредитования дворянства появлялись путём путем перекачивания средств Коммерческого банка в Заемный банк .
       Т.е. купцы и промышленники клали деньги на счета Коммерческого банка , а тот переводил их в Заемный банк .
       Т.е. купцы кредитовали помещиков !!!
      Хотя Коммерческий банк был создан для кредитования торговли и промышленности !!!
       К началу 19 века сумма вкладов купцов в Коммерческий банк достигла 200 миллионов рублей, а ссуды для кредитования торговли и промышленности не превышали 25 миллионов рублей .
       Государственные учреждения дворянского поземельного кредита и Коммерческий банк оказались к 1860 году в очень плохом финансовом состоянии .
       Попытки спасти казенные ипотечные банки оказались безуспешными, что заставило правительство принять решение об их ликвидации.
      31 мая 1860 года Заемный банк был закрыт, а его дела переданы Санкт-Петербургской сохранной казне. С ликвидацией государственных учреждений поземельного кредита в 1859 году , правительство не хотело вновь создавать подобные провальные с экономической стороны заведения .
       Было решено впредь предоставить право кредитования дворянства только частным ипотечным учреждениям . Но по мнению дворянства передача ипотечного кредита в руки частных предпринимателей себя не оправдала.
       Процент был велик !
      Реформа 1861 года ударила по помещичьей экономике еще более сильно, чем по крестьянской.
       В множестве поместий не было и не велось никакого производящего хозяйства.
       Не было ни живого , ни мёртвого инвентаря , ни семян , ни нужных хозяйственных строений , ни сельскохозяйственных животных и сами помещики в огромном большинстве совершенно не разбирались в сельском хозяйстве .
       Те помещики у кого всё это было встречались в основном на юге России .
       Но и у многих из них не хватало инвентаря и скота для ведения хозяйства в новых условиях . Его нужно было создавать с нуля : покупать орудия производства, тягловую силу, оплачивать рабочие руки. Прежде всего, нужны были деньги.
      Такие подсчеты были сделаны накануне реформы, например только на обзаведение помещиков Самарской губернии нужно было приобрести живого и мёртвого инвентаря и прочего на 2 637 915 руб. Но помещики ( вернее их имения ) и без того были обременены немалыми долгами . Основная часть долгов приходилась на старые кредитные учреждения (Заемный банк, Приказы общественного призрения, Сохранные казны) по Самарской губернии таких долгов было 4 211 607 руб.
       А по всей России долгов было на землевладельцах выданных под залог населенных помещичьих имений на 425 миллионов рублей .
       Долги эти были почти целиком погашены путем выкупной операции.
       Задолженность помещиков частным лицам вообще не поддается никакому точному учету.
      Но то ,что она была велика сомнений нет .
       Поступление средств помещикам сократилось сбор хлебов товарного значения сократился из-за уменьшения барской запашки, выкупная сумма больше была в активе казны, нежели помещиков и была выдана в основном не наличными, а выкупными свидетельствами, которые вдобавок быстро упали в цене. Скверная финансовая реальность и была одной из причин медленной перестройки помещичьего хозяйства на новый лад.
       Помещикам был нужен дешевый и не обременительный кредит .
       Но получить его можно было только под залог помещичьей земли .
       Первым реальным источником поземельного кредита для помещиков стало Общество взаимного поземельного кредита (ОВПК), утвержденное 1 июля 1866 года Оно имело всероссийский характер и выдавало ссуды в золотой и серебряной валюте, что было весьма недальновидно в условиях большой нестабильности курса рубля .
       И сама деятельность ОВПК , вернее его правления была на грани уголовщины и злоупотребления там были повсеместными и никакого ни частного , ни государственного контроля за деятельностью правления не было .
      В ОВПК было заложено много земель .
      Там было заложено были 6971 имение в 4,75 миллиона десятин с общим долгом в 145,7 млн., при средней десятинной оценке в 52 р. 55 к. и ссуде под землю в 32 р. 36 к.
       В конце концов в 90-х гг. выдача ссуд из ОВПК была заморожена, а затем оно перешло в ведение Дворянского земельного банка на правах его Особого отдела.
       В начале 70-х годов 19 века открылись первые акционерные ипотечные банки.
       Их уставы создавались на двойственных началах: определение ипотечных операций было заимствовано из уставов городских кредитных обществ, Херсонского земельного банка и ОВПК, а положения об основном капитале, правах акционеров, принципах управления - из практики коммерческих акционерных банков. Кредит в акционерных земельных банка составлял более 8%.
      Пик грюндерства приходился на 1871/72 гг., когда в полтора года возникло сразу 11 земельных банков , причем в одной губернии не могли одновременно действовать не более двух таких банков.
      На денежном рынке возникла провальная ситуация, и сбыт закладных листов сильно затруднился, что грозило окончательным падением их курса .
       Мыльный пузырь на рынке земельного кредита пришлось спасать государству .
       Поэтому в 1873 г. образовалось частное общество по сбыту закладных листов "Центральный банк русского поземельного кредита".
      Он приобретал закладные листы русских земельных банков на деньги, полученные от продажи собственных закладных на: металлическую валюту, а также выполнял комиссионерские функции с выдачей авансов под залог закладных листов, принимаемых на комиссию.
      Однако, в условиях нестабильности рубля операции этого банка оказались убыточными, и к 1889 г. его потери достигли 5,2 млн.руб.
      Возмещены они были из казны .
       Частные кредиторы соглашались выдавать кредиты помещикам ,но брали баснословные проценты - от 10 до 18%, Общество взаимного поземельного кредита - 9-10%. Акционерные банки - 8-9%, Саратовско-симбирский дворянский земельный банк - 6%.
      Последний вследствие злоупотреблений его правления (председатель Юханцев) лопнул . Спасая должников -дворян, правительство взяло на себя ликвидацию банка-банкрота за счет казённых средств .
       До 1861 года в Заемном банке , Приказах общественного призрения, Сохранных казнах и прочих подобных учреждениях кредит давался из 5%, а с 20 июля 1857 г. - из 4% .
       Т.е. течение первых десяти пореформенных лет помещики могли получить средства лишь от частных лиц под разорительные проценты или в учреждениях взаимного кредита, процентные ставки которых были намного выше, чем в старых государственных банках.
       Но ипотечное земельное кредитование становилось очень распространённым.
       В 1867 году было выдано кредитов помещикам на сумму 99,6 млн. руб., в 1874году - 294,9 млн. руб., в 1877 году - 415 млн. руб.
      Иными словами помещики набрали номинально за 10 лет почти столько-же сумм долга ,сколько по 1861 год .
      Но условия выдачи земельных кредитов их очень не устраивали .
       Но если частный ипотечный кредит для дворян и возник ,то вот крестьяне не имели возможности кредитования вовсе .
       Частные ипотечные учреждения кредитовали только средние и крупные хозяйства. Даже ведь не все дворяне могли получить ипотечный кредит , акционерные земельные банки выдавали ссуды под залог имений, приносящих доход от 500 рублей в год и выше .
       Уже к концу 70х годов 19 века упадок до половины помещичьих хозяйств ( если не больше 2/3 ) стал почти повсеместным , процветали в основном только южные латифундии .
       Вдобавок зажиточная часть крестьянства начала выступать в качестве самостоятельного землевладельческого класса , альтернативного традиционному помещичьему .
      Начался процесс перетока земельной собственности от помещиков к "чумазым лендлордам" ,которые вели дело эффективней помещиков .
      Кроме того богатые крестьяне повсеместно были и ростовщиками и ссужали средства не только крестьянам , но и не редко и помещикам .
      Проще всего в этой ситуации было крестьянам-старообрядцам и крестьянам-сектантам , у них повсеместно образовались самые настоящие кооперативы на религиозной основе ,вместо общины и в кредитах они нуждались менее всего .
       Результатом всех этих процессов стали : все усиливающийся нажим на правительство со стороны дворян с требованием предоставления льготного государственного кредита дворянству ,т.е. вернуться к провальной вековой практике дворянского кредитования до 1861 года .
      С другой стороны все западники , либералы , народники требовали не дворянского льготного кредитования , опыт которого был самый печальный ,но планов активного государственного содействия : увеличению крестьянского землевладения и модернизации крестьянского хозяйства .
      Эту точку зрения поддерживали все министры финансов империи ,например Н.Х.Бунге, И.А.Вышнеградский и С.Ю.Витте.
       Они решительно не желали восстановления дореформенной ситуации с льготным кредитованием помещиков , но вот кредитование крестьян у них находило поддержку .
       В конце концов в ходе борьбы двух группировок стало появление двух государственных ипотечных банков, Крестьянского и Дворянского.
       Ещё в конце правления Александра 2 товарищ министра финансов Н.Х.Бунге обратился к императору с докладом, в котором предлагал решение проблемы кредитования крестьян путем создания специального государственного кредитного учреждения, предоставляющего кредиты под покупку земли крестьянам и модернизации их хозяйства .
       Положение о Крестьянском Поземельном банке было утверждено 18 мая 1882 года и вызвало большое недовольство помещиков .
       Только государство могло позволить себе вкладывать средства в кредитование мелких хозяйств, где доходы невелики, а риск очевиден.
       С началом в правление Александра 3 поворота в сторону дворянства , возник план спасения дворянского землевладения .
       Провалы в пореформенном сельском хозяйстве и ухудшение в положении дворянства правительство в правление Александра 3 пыталось решить за счет внеэкономического укрепления социальной основы дворянства, за счет крестьянского населения страны.
       Началась фактическая ревизия реформы 1861 года , которая только усугубила ещё более её недостатки. Общее мнение правительственных кругов теперь было таким :
       "хотя нововведения, проведенные при Александре2, и были вызваны настоятельными требованиями жизни, они имели последствием умаление, если не сказать уничтожение, привилегий, которыми пользовалось дворянство."
      С этого времени началась политика поддержки дворянства . Теперь стали утверждать : " дворянством как ближайшею опорою трона необходимо дорожить, его нужно поднять в собственных его глазах и заставить в силу предоставляемых выгод заняться своими имениями "
       С этого момента начались попытки : "поддержания дворянских портков и поддержание продолжения дворянского финансового разврата" - за счет разных льгот и прямой казённой помощи .
       Сперва министерство финансов приняло меры по облегчению положения дворян-заемщиков частных банков: государство выкупило на 26 миллионов рублей закладных листов помещичьих имений, передав их с 1885 года Дворянскому банку.
       В результате клиенты последнего получили возможность выкупать свои заемные листы на 5 % ниже их биржевой стоимости и большая часть их была переоформлена на большие сроки .
       Просьбы помещиков и их Экономические ходатайства дворянства после 1884 года сводились главным образом к просьбам о новых льготах и дешевых долгосрочных кредитах и о погашении или пролонгировании уже взятых за счет казны .
       Трудности с кредитом для помещиков "вынудили" правительство Александра 3 подключить к этому делу уже и Государственный банк.
       В 1884 году он открыл операции по выдаче ссуд землевладельцам под соло-векселя, обеспеченные сельскохозяйственными имениями .
       Помещики сразу же начали брать там льготные кредиты .
       Банк пытался ограничить стремление помещиков придать соло-вексельной операции долгосрочный характер, но избежать этого не удалось.
      Начались рассрочки, отсрочки и т.п. , а немного позже и льготы по прямому указанию императора и правительства .
       В 1885 году открылся сословный государственный земельный банк Дворянский банк специально для помощи дворянству : "на началах кредита благотворительного, т.е. более дешевого, нежели тот, которым пользовалось само государство и следовательно с неизбежными пожертвованиями со стороны государственного казначейства".
       Иными словами правительство субсидировало дворянство ,за счет всей страны и и за счет роста государственного долга .
       О его создании было возвещено Высочайшим рескриптом Александра 3 дворянству ( и при том в 100-летнюю годовщину екатерининской жалованной грамоты дворянству ) где говорилось, что верховная власть намерена сохранять за земельным дворянством значение первенствующего сословия.
      Цель создаваемого банка - обеспечить дворянам способы и впредь выполнять с честью их высокое призвание Появлению Дворянского банка предшествовали очень многочисленные обращения дворянства самых разных губерний с жалобами на нестерпимую дороговизну кредита частных кредитных учреждений и с просьбами открыть дворянам льготный (!) поземельный кредит, подобно тому, как это было в Заемном банке, Сохранных казнах и Приказах общественного призрения до 1861 года . Т.е. дворянство хотело "продолжения банкета" ,как то было до 1861 года .
      Министр финансов Н.Х.Бунге был категорически против этого и указывал на бесполезность и пагубность подобных мероприятий , но Александр 3 просто приказал минфину создать государственное кредитное учреждение для предоставления дворянству кредита 'на более выгодных, против существующих ныне, условиях' .
      В отличие от Крестьянского банка , Дворянский банк , был фактически не финансовым , а "благотворительным" учреждением по предоставлению помещикам благотворительного , дешевого кредита. По словам самого С.Ю.Витте, история Дворянского банка 'представляет сплошную цепь всевозможных ходатайств о льготах Дворянского банка в пользу клиентов-дворян и жалоб на управляющих Дворянским банком в том смысле, что они враги дворянства, потому что не оказывают просимых льгот' -которые , однако в своём большинстве правление банка было вынуждено принимать во внимание .
       Попытка надавить на банкиров для удешевления дворянского поземельного кредита встретила сопротивление банкиров , которые справедливо указывали на большую проблемность и рискованность дворянских поземельных кредитов .
       Банкиры заявили ,что снижение процентов по дворянской поземельной ипотеке на 1,5% годовых возможно только в том случае, если правительство согласится выступить гарантом по закладным листам акционерных земельных банков.
       Министерство финансов, рассмотрев ответ банкиров, нашло это условие абсолютно неприемлемым, поскольку не могло принять на себя риск гарантировать обязательства кредитных учреждений, в управлении которых оно фактически не участвует.
       Но и сами банкиры видели угрозу несправедливой конкуренции со стороны Дворянского банка. Банкиры полагали неизбежным , что Дворянский банк неизбежно превратиться в государственное учреждение, пополняющее свою кассу за счет средств государственного бюджета .
       Так оно и вышло .
       Государственный дворянский земельный банк поддерживал помещичье землевладение путем выдачи дворянам ипотечных ссуд сроком на 66 лет в размере до 100% оценочной стоимости залога, выдав ссуды в 1887 году на 69 миллионов рублей, а в 1890 году - уже свыше 600 миллионов рублей (всего под 5% годовых, дополнительно взималась небольшая плата за банковские услуги и страховой процент, максимальный срок кредитования - 66,5 лет).
      Чрезвычайно выгодные с самого начала условия выдачи ссуд вскоре подверглись изменениям в сторону ещё большего увеличения льгот для помещиков-заемщиков.
      Процент по дворянским ссудам, согласно указу от 12 октября 1889 года , был снижен с 5 до 4,5 %. В В 1890 году были восстановлены дворянские привилегии в деле льготного винокурения .
       Сюда надо прибавить единовременный выпуск закладных листов с выигрышами, и многочисленные рассрочки платежей, и снижение ссудного процента, дошедшее в 1897 году уже до 3,5%.
       В 1900 г. последовала ещё более продворянская мера - разрешение Дворянскому банку покупать часть имения заемщика по льготной цене ( выше реальной на 5-10% ) , за счет чего предполагалось снизить задолженность до приемлемых 60% оценочной стоимости той части имения, которая оставалась в руках заемщика .
       Льготы распространялись и на Особый отдел (бывший ОВПК).
      Всего на 1 января 1893 года было заложено 102 313 имений с 46,3 милионами десятин земли и остатком долга на колоссальную сумму 1131 миллионов рублей золотом , основную сумму составляли долги помещиков Государственному Дворянскому земельному банку.
      Значительная часть помещиков оказалась в числе недоимщиков Дворянского банка и не могла выплачивать даже и проценты .
       Посыпались массовые ходатайства о понижении учетного процента, об отсрочках в выплате ссуд и процентов по ним, об увеличении размера ссуд с 60 до 75 % стоимости имений, о передаче задолжных имений в опекунское управление банка.
      Поток их значительно возрос в связи с жестокими неурожаями начала 90-х годов. Это и было сделано правительством .
      Сюда надо прибавить уступки дворянству и в вопросах железнодорожных тарифов и перевозки дворянского зерна и тарифные ограничения на перевозку недворянского зерна .
       В 1893 г., был принят новый железнодорожный тариф, устроенный таким образом, что дешевый хлеб из Заволжья, Кавказа и Сибири не мог попасть в центр и составить конкуренцию хлебу, поставлявшемуся помещиками, а должен был идти на экспорт.
       В 1886 году появились "Правила о найме сельскохозяйственных рабочих" ,которые резко усилили возможность дворян по снижению выплат батракам и усилили зависимость их от нанимателей . Результатом было падение зарплат батраков .
      Учреждение института земских начальников дало помещикам новые возможности в использовании принудительных, внеэкономических форм эксплуатации крестьян и отработочных систем ведения хозяйства. Именно под влиянием помещиков начались пресечения попыток переселения крестьян на свободные земли .
       Даже невозможно льготный для дворян-должников устав Дворянского банка и то не устраивал помещиков . Они вообще хотели сделать из него учреждение по дотированию помещиков из казны .
       К 1 июля 1899 года задолженность крупного землевладения ( без Польши и ссуд Крестьянского банка ) представляется в следующем виде:
      Государственный дворянский земельный банк и его особый отдел . 649,29 мил.руб.
       Дворянские банки Прибалтийских губерний. 82, 5 мил.руб.
      Земский банк Херсонской губернии 120,50 мил.руб.
      Тифлисский дворянский земельный банк 3,35 мил. руб.
       Михайловский дворян. земельный банк 1,3 мил. руб.
       Акционерные земские банки 465 ,77 мил.руб
       Всего 1322 миллионов рублей золотом .
       Это без учета тех огромных сумм которые русские дворяне занимали вне России в иностранных ипотечных и прочих банках .
       Т.е. за период с 1887 год по 1899 года только Государственный дворянский земельный банк и его особый отдел выдали ссуд на 499,4 мил.руб.
       На 1 января 1887 года ссуд 68,78 мил. руб.
       На 1 января 1899 года ссуд 568, 19 мил.руб.
       Прирост долгов дворянства составил за 12 лет по 41 миллион рублей в год .
       При стоимости кредита в 3% приток средств по процентам на счета Дворянского банка составит номинально 17,04 миллиона рублей .
       Но и этого не было .
      В России не было денег на переселение крестьян на свободные земли и агрономическую помощь крестьянам ?
       Деньги-то оказывается были и не малые ,но они все пошли на "поддержания дворянских портков и поддержание продолжения дворянского финансового разврата"
       Нужные средства ушли через Дворянский Банк .
       Стоимость переселения одной крестьянской семьи в Сибирь по разным данным оценивали в 500-1000 рублей .
      Иными словами на этот 41 миллион рублей можно переселить на свободные земли от 41 тысячи до 82 тысяч крестьянских семей в год .
       Предоставив каждой семье надел в 40 десятин земли в собственность можно заселить от 1,6 миллиона десятин или от 128 кв. км в год .
      Взяв через десять льготных лет с этой земли по 2 рубля налога и процентов с десятины можно получить по 3,2 миллиона рублей податей и процентов ежегодно или через 20 лет ( десять отсрочки и десять платежей ) 32 миллиона рублей .
       С 41 миллиона рублей ссуд помещикам при 3% кредита получаем номинально процентов 1,23 миллиона рублей или 20 лет - 24,6 миллиона рублей процентов .
      Иными словами переселение крестьян на новые земли очень выгодно для казны , т.к. увеличивает налоговую базу .
       Надо прибавить ,что государственное субсидирование дворянства просто раздувало мыльный пузырь на рынке недвижимости и завышало цену на землю .
       Без субсидирования помещиков , их разорение неминуемо приводило-бы к массовому выбросу имений на рынок и как следствию исключительно выгодному для крестьянства и всей страны падению цен на землю .
      
       Денег на флот и железные дороги нет ?
      Так в реале их можно сказать дворяне съели .
      В реальности ( данные 1872 года ) на одну помещичью десятину земли приходилось от 7 до 23 копеек податей и сборов в год, в то время как крестьяне должны были платить выкупные платежи и подати от 2 рубля 21 копейки до 3 рублей 33 копеек с десятины.
      Такая ситуация сохранилась и в начале 20-го века .
      Дворяне платили чисто символические налоги , а крестьяне были переобложены налогами .
      Таким образом и здесь происходило субсидирование помещиков за счет казны .
      Получается ,что объёмы поддержки помещичьего землевладения были велики .
      В результате государственные финансы несли потери в размерах минимум от 100 до 150 миллионов рублей золотом в год .
       При другой , не сословной системе налогообложения эти деньги поступали-бы в казну .
      И в ней ежегодно получалось-бы дополнительно минимум 100-150 миллионов рублей дохода .
      Вот что на деле означало сохранение сословной системы налогообложения .
      Невозможно субсидировать помещиков из казны одновременно пытаясь вести индустриализацию и не имея дефицита бюджета .
    393. Владимир И 2013/04/17 08:54 [ответить]
      > > 392.Абрамий
      >
      > Вот информация о субсидировании государством дворянского землевладения из казны и о том как русское поместное дворянство влезло по уши в долги после 1861 года .
      > Без государственной поддержки 2/3 помещиков просто разорились-бы ещё к началу 19 века ! И до 1861 года миллионами списывали с помещиков кредиты за счет казны .
      
      > Но причина проблемы была вовсе не в ростовщиках , а в мотовстве дворянства .
      
      Не только мотовство и ростовщики. Но и то, что большая часть помещичьих усадеб располагалась в нечерноземной зоне, которая по продуктивности в разы проигрывала югу и черноземам.
      Урожаи с юга сбивали цену на сельхозпродукцию и крестьяне с помещиками сосали одну и ту же нечерноземную лапу.
      Положение могло спасти уход от чисто аграрной ориентации, развитие переработки , но царизм ни ухом ни рылом.
      У Кокорева дана неплохая детализация.
      
      
    394. Владимир И 2013/04/17 09:09 [ответить]
      Чтоб умирающий царь в полубреду от боли и морфия выдал такой логичный диалог?
      В разы логичней если такое расследование по убивцам проведет Михаил.
      А Николай просто прикажет покарать попаданцев. "Это они, я чую"
      
      Царь удалил попаданцев , начал рулить по своему, и не понял, что они захотят его прикончить, чтобы спасти Россию?
      Дабы правителем стал Михаил, который под их влиянием?
      
      И потом. Снайперский выстрел выдает Михаилау Балка с головой. Тот же ему усе рассказал про спецназ и один раз чуть-чуть пристрелил))
      Так что лучше десятью пудами динамита, наверняка и сразу. Через Камо.
      
      Контакты Балка с Савинковым вне поля царской охранки? которая через попаданцев отлично знает о грядущей роли эсеров)))
      
      Пенициллин не поможет с заражением крови?
      
      
    395. Vlad75 2013/04/17 09:11 [ответить]
      > > 392.Абрамий
      >Невозможно субсидировать помещиков из казны одновременно пытаясь вести индустриализацию и не имея дефицита бюджета .
      
      Дааа... Вот теперь мне понятна причина революции. Вы не могли бы выложить ссылку на источник информации, чтобы я мог приводить эти сведения в споре с апологетами дворянства?
    396. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2013/04/17 10:23 [ответить]
      > > 394.Владимир И
      >И потом. Снайперский выстрел выдает Михаилау Балка с головой.
       П. Макаров (ВВВ) Ну, собственно, рассказ Конан-Дойля "Пустой дом" уже опубликован в 1903 году.
      И полковник Себастьян Моран со своим духовым ружжом, вышибающий мозги из карточных партнеров, вполне известен.
      Так что можно валить все на коварных бриттов..
    397. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2013/04/17 10:30 [ответить]
      > > 396.Логинов Анатолий Анатольевич
      >Так что можно валить все на коварных бриттов..
      На коварных кого угодно, цикл про Холмса уже популярен. К тому же - французы в адмирала Кольбера ещё в шешнадцатом веке из окошка стреляли, без всяких попаданцев и Конан Дойля )))
      
    398. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2013/04/17 10:33 [ответить]
      > > 397.German
      >>К тому же - французы в адмирала Кольбера ещё в шешнадцатом веке из окошка стреляли, без всяких попаданцев и Конан Дойля )))
      
      Об этом, допустим, могут не вспомнить - слишком давно. А книги - вот они - рядом.
    399. German (kirill.stepanoff@gmail.com) 2013/04/17 10:53 [ответить]
      > > 398.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 397.German
      >>>К тому же - французы в адмирала Кольбера ещё в шешнадцатом веке из окошка стреляли, без всяких попаданцев и Конан Дойля )))
      >Об этом, допустим, могут не вспомнить - слишком давно. А книги - вот они - рядом.
      Я к тому что у попаданцев нет монополии на идею "давайте пристрелим кого-нибудь из винтовки", как нет её и у Конан Дойля. Карл XII тоже при странных обстоятельствах свою пулю получил. Так что раз в двести лет в кого-нибудь важного да стреляют, а значит никого снайперский выстрел с головой не выдает.
    400. Логинов Анатолий Анатольевич (alvrudy@mail.ru) 2013/04/17 10:58 [ответить]
      > > 399.German
      >>. Так что раз в двести лет в кого-нибудь важного да стреляют, а значит никого снайперский выстрел с головой не выдает.
      
      Ну и я о том же. Консенсус :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      Просто считаю, что при тогдашней англофобии ( была ведь, никуда не денешься) - в первую очередь именно бриттов и вспомнят. И книги, как косвенное доказательство.
      
    401. 77 2013/04/17 11:21 [ответить]
      > > 383.Бюргерсон
      >> > 371.77
      >>Про винтовки.
      
      >Если делать безрантовый - то на его базе и получится нечто типа .308 Вин. Прчём в ВМ для работы с новым патроном будет достаточно заменить 2!!!! детали - личинку затвора и выбрасыватель. Даже патронник можно оставить без изменения.
      
      Вы совершенно правы, но тут хохма в том, что государственные мужи совершенно серьёзно обсуждают переход на ДРУГОЙ патрон, на ДРУГОЙ калибр, чтобы использовать ВСЮ оснастку, т.е. заводы "под ключ".
      Типа, опять варягов зовём.
      Основа бардака - большая драка за кусок госбюджета. После убийства царя в обстановке растерянности может сработать и будет ОЧЕНЬ понятна и близка европейцам.
      А потом кто-то скажет, что король голый, а станки-то уже получены и их надо окупать.
    402. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/17 11:40 [ответить]
      > 395.Vlad75
      >> 392.Абрамий
      >> Невозможно субсидировать помещиков из казны одновременно пытаясь вести индустриализацию и не имея дефицита бюджета .
      > Дааа... Вот теперь мне понятна причина революции.
      
      Там в целом не вполне так грустно было. Ну то есть - бОльшая часть этих "неэффективных" помещиков на самом деле вполне эффективны были. Просто показывали государству неэффективность - и зарабатывали на этом дополнительных денег.
      
      Собственно, когда Н2й лавочку последовательно, в несколько шагов прикрыл - оказалось, что одни крайне быстро землю таки продали, а вторые крайне быстро стали внезапно эффективными и кредитов больше не брали : )
      
      > 391.Murd
      >> 390.Овчинников Евгений
      >>> 389.Murd
      > Население это одно. А работоспособные особи - это чуточку другое.
      
      Вы правы, и на начало 20го века - пик первой стадии дем.перехода - правы особенно. Именно поэтому я написал "миллион рабочих рук" - т.е. порядка 800-900к мужчин и 100-200к женщин; т.е. от номинального прироста 1913го например года в 2,1ккчел списал 400кчел : ) на то, что тот прирост, который был за 20 лет ДО того и только сейчас дал внятных работников, был меньше : )
      
      >> политика в 1930х требует отдельного рассмотрения.
      > Вы просто учитывайте что Германия это не просто название, но еще и крупное население и развитая промышленность с инфраструктурой.
      
      Угумс. И в дальней перспективе - когда наладятся экономические связи и капиталы переплетутся - немцы станут требовать всё бОльших свобод. И получать их. Думаю, как раз альтВД станет триггером. Примерно как и в реале.
      
      >> Великой Депрессии-то на континенте НЕ БУДЕТ! : ) обычный циклический кризис, даже не очень сильный.
      > Куда денется?
      
      Смотрите, как оно вышло так, что стало не просто плохо, а очень плохо.
      1. Циклические кризисы ходили волнами. Циклы Кондратьева, всё такое.
      2. Очередная волна пришла в 1900м примерно и вокруг него. И это была первая волна. Она оказалась более затяжной, чем в реале. Особенно для нашей страны.
      3. Огромный русский рынок несколько сдвинул сроки очередной депрессионной волны, из-за увеличения масштаба рынка. Плюс помогла китайская революция, снявшая многие торговые барьеры, а также череда балканских войн.
      4. С каждым кризисом всё больше в мировой экономике был удельный вес экономики Нового Света. И если страны Старого имели механизмы для борьбы с кризисом и его смягчения и купирования, то Новый этими механизмами просто до рубежа веков не заморачивался. Потому что для него любой кризис был только очередным переполнением ниши с выплёскиванием людей в экспансию на свободные пространства. А не мальтузианской ловушкой.
      5. Но на рубеже веков ситуация для САСШ поменялась - земля кончилась. Вайлд Вест стал уже не вайлд ни разу, а эксплоред. Собственно, учреждение ФРС в 1913гм году и есть попытка создать механизм, достаточно децентрализованный, чтобы штаты не волновались о потере суверенитета, но уже способный бороться с кризисами.
      6. Очередной удар кризиса - это 1915/17й. Но - ПМВ. То есть массированные заказы для американской промышленности. ФРС попробовала лечить кризис в области покупок/продаж - недостаточно количества сделок по ним и общего омертвения экономики - инъекцией наличности. На фоне европейских заказов и "сгорания" евровалют в огне европейской бойни - доллар стал просто вытеснять их из оборота. Оживление промышленности, бум, все дела - и это вместо депрессии.
      
      Отсюда понятно, что когда очередной циклический кризис проявился на горизонте, ФРС, вместо режима "экономии" и призывов к умеренности, начал заливать огонь нефтью - активно вбрасывать на рынок ликвидность. По-русски - включил печатный станок. В результате на фоне прекратившегося в 1926м году реального промышленного роста фин.сектор стал надувать крупнейший в истории пузырь ликвидности. В относительных пропорциях бОльший, чем недавний жилищный в США. Дулся он до 24.10.1929. А потом за три дня лопнул.
      
      > А вот США придётся куда хуже реала. Как бы там и вовсе революции какой не случилось.
      
      Вся вышенаписанная простыня была к чему - такое возможно только в а) закрытой системе и б) при адовом вбросе ликвидности.
      
      Вброс ликвидности точно будет. Потому что промышленности мирного времени точно так же окажутся недостаточны для военного. И заказы в САСШ пойдут. И кризис 1915/17 мир проскочит точно так же "на войне". Причём она может и в 1916м начаться - тогда кризис будет оттягиваться военными приготовлениями и военными заказами. И в 1920средних ФРС точно так же будет накачивать экономику САСШ ликвидностью.
      
      НО! есть такая штука - Латинский Валютный Союз, 19 стран емнип на пике включал, вместе с колониями и протекторатами. Она померла в результате ПМВ в 1927м году. Потому что франки, которые хотели замутить протоЕвро из своего франка, были разорены ПМВ и задачу не потянули. А в этой АИ они не только потеряли меньше, но и русские не кинули их на кредиты, и русская экономика, при необходимости, подставит своё плечо. А самое главное - Германия, которая в реале входила в СТЕРЛИНГОВЫЙ БЛОК, храня свои золотые резервы в Бэнк оф Ингленд - в этой АИ будет хранить их в например Сосьете Женераль, Лионском кредите, Бан де Пари и прочих. То есть - франк, к которому и рубль наверняка будет привязан, как единая валюта устоит. И при приближении Депрессии - произойдёт ровно то, что делали амеры, пока у них был вайлд вест:
      
      1. Рынки континента будут закрываться от внешних товаров.
      2. "Лишние" люди из экономики выплеснутся в СевАфрику, Малую Азию, БВ и русский фронтир.
      
      Кстати, ВБ-то ведь тоже закроет свои рынки! по крайней мере захочет. Но Канада крепко завязана на САСШ, да и Австралия с НЗ тоже. Такими темпами они доминионы потеряют. Хммм. Вы что думаете - рискнут? или на каких-то условиях лягут под САСШ? если второе - то грядёт эпичная Вторая Мировая "атлантисты против континенталов". Хотя ВППномер1, скорее всего, быть парнем для битья не захочет. И соскочит в нейтралитет, дружественный к янки.
      
      Возвращаясь к САСШ - у них рынков меньше, запас по ликвидности кончится быстрее, мест, откуда к ним побежит во время кризиса капитал - тоже меньше. Т.е. яма будет глубже, даром что летели меньше : )
      
      Вот отсюда и революция : )
      
      >> Если немцы "лежат", то всё равно за кого. Если им дали отстроить армию - то за себя. Но им не дадут.
      > Что мешает Французам вербовать немцев под лозунгами общеевропейского отпора диким монгольским ордам?
      
      За деньги вербовать? много не навербуешь. За идею? ещё меньше. Призывная армия? очень быстро потребует немцев-командиров - и будет играть за себя.
      
      > А немцы, после планируемого вами "Большого обдиралова" могут и прислушаться.
      
      Собственно, чтобы было хорошо, надо сначала сделать плохо, а потом как было. Вот во время альтВД и прекратят драть. А англам и прочим желающим скажут - вы хотите брать контрибуцию - идите и возьмите. И выдадут немцам винтовок в количестве, без артиллерии и прочего. Ну а дальше дойчи ремилитаризуются довольно быстро - но уже будучи встроенными в единую систему евробезопасности.
      
      > Вы игнорировали вопрос.
      
      Болгария, Румыния - русские. До сербов просто а) сложно логистически тянуться и б) они не захотят бегать в одной упряжке с болгарами. И вообще в упряжке - их слишком много для этого. А вот младшим партнёром Франции, да ещё с возможностью лавировать между ними и италами - вполне.
      
      > Зачем русским проливы? Проливы?! Ну вы даете.
      
      Если по-честному - то незачем. Это фетиш : )
      
      > Россия от своего фетиша не откажется без серьезного бодания
      
      Стоп. Константинополь - наш, крест над Айя-Софией, вековая мечта русского народа. Турции больше нет, турки как этнос вырезаны и рассеяны по свету. Босфор наш, ЧМ запечатано надёжно. Кто тут за Дарданеллы рубиться хочет, руку поднимите? вот вам мосинка, вперёд. А русский крестьянин отсюда посмотрит.
      
      В целом, конечно, без попаданцев могут и взять. Но - попаданцы знают о том, что уже лет через 10 авиация береговая сможет топить корабли как хочет и какие хочет. Так что вся эгеада - одна большая ловушка для любого флота. "Пусть приходят" (с) : )
      
      >> Австропольша, кусок Силезии туда же, Галиция, Словакия, Константинополь, Трапезунд. В перспективе центральная и южная Турция, которые не удержит Италия. Курдистан и какая-то часть Ирака (на послезнании попаданцев).
      > Половина вышеперечисленного России даром не нужна. Особенно польские огрызки и Турция, кроме пары кусков.
      
      Турция нужна, отличная земля для колонизации. Куски Польши - ну не оставлять же их бесхозными, разводя там сепаратизм?
      
      > Даже много. Но сами понимаете, кураж от побед, от ложного ощущения силы. Мало ли чего могут затребовать.
      
      Хмм. А вот чего бы ещё русские захотели себе? ну мне прям интересно, что им можно придумать от побеждённых. Святые места? ну так это общехристианская ценность. Это прямо франков обидеть, если ТОЛЬКО СЕБЕ брать. А более я ничего и придумать не могу.
      
      > вопрос в том, кому уйдет незахапанное и как этот кто-то полученным распорядится.
      
      ЭЛ - французам. Колонии им и италам с англами. Что-то япам.
      
      > А французам вы это растолкуете? Они ведь могут и не поверить.
      
      Да, могут. Но тут такое дело - БЫСТРО завоевания надёжные не делаются. Т.е. любые опасения мирного времени - они основаны на какой-то последовательности дел. Если русские не будут слишком активно "поползать" в Европу, то франки и не будут напрягаться.
      
      > определитесь, у вас в одной строке угнетение французского народа, а в другой "лояльная политика".
      
      Угнетение, если не повезло с правителями и их охватило головокружение от успехов. Лояльная если повезло.
      
      >> А это смотря где рулит. Вот например ЕС. В экономике рулит Германия. А в военной сфере Франция. И кто у них главный?
      > А сверху США за ними присматривает.
      
      За ЕС присматривает : ) ? нене : )
      
      > Вот и я о почти о том же. Хапнул по случаю, а потом начинаешь "я тебя по-прежнему люблю, но реальность поменялась, давай передоговариваться". А иногда, поняв, что реальность поменялась, молча затаптывают. Это гранд-политик.
      
      Чаще не затаптывают. А ещё чаще даже не меняют. Потому что это "проверка на вшивость" обычно. Которая ещё к тому же гарантирует, что твой партнёр, раз он на ТВОЁ, союзническое давление не поддался - на вражеское тем более не поведётся.
      
      Обычная "тренировочная", "спарринговая" практика. Меня раньше раздражало и дико злило, как так, я с мужиками договорился, а они всё норовят - как я это тогда называл - кинуть. А потом осознал. Это не кидок, а спарринг. Он закаляет, проверяет на прочность. "А можно ли тебе доверять? а ещё силён ли ты? а не подведёшь ли?". Такое вот.
      
      >> А вот разрыв со старым, проверенным партнёром - это НЕнормально.
      > Ой, правда?
      
      Правда, правда.
      
      > 41-й год вам в пример.
      
      Где там проверенный партнёр? случайный попутчик.
      
      > Вопрос в выгоде и сопутствующих обстоятельствах.
      
      Само собой. Французам терять вложенные в русских деньги невыгодно. Русским невыгодно терять перспективу, в которой они глава евразийского объединения, естественным образом.
      
      Порушить это можно только одним способом - если к власти в РИмперии придёт временщик, который ради сиюминутных интересов кинет французских партнёров. Но я верю в попаданцев : )
      
      > по вашему сценарию страны не понесли серьезных потерь.
      
      Понесли, ещё как. Финансовые. Франк качается, фунт тоже (если бритты воевали), марки попадали. Рецессия после войны таки будет. Другое дело, что не везде : )
      
      > После выбитой Германии на рынке места станет много.
      
      Так она очень относительно выбита. Заводы остались итп. Т.е. продукционно она по-прежнему на рынке. Прибыль по-другому делится от этих заводов. А сами заводы остались. И рынок не сильно-то расчистился.
      
      >> Вы поймите, и ВБ, и Франция - активно вывозят капитал. Они могут дружить только ситуативно и против кого-то. Против русских - франкам невыгодно. У них весь капитал в русских.
      > Если оставить Россию спокойно переваривать Германию, то получившийся гибрид сожрет всех.
      
      Сожрёт когда-нибудь потом. А Франция - демократия, республика. И сиюминутный интерес - чтобы русские богатели. Каждый рубль, на который разбогатели русские, приносит 5коп французам, причём совершенно без усилий с их стороны. Причём не государству абстрактному. А вот конкретным французам, у которых дома лежат облигации русского займа. Собственно, почему Франция ТАК бесилась от кидка? потому что был кинут КАЖДЫЙ почти француз, лично-персонально.
      
      Кто осмелится из-за дальней перспективы ограбить своих избирателей? которые регулярно получают "русскую ренту" здесь и сейчас? а РИмперия при этом ведёт подчёркнуто-азиатскую политику? да он будет политическим трупом прежде, чем скажет "мяу".
      
      >>> А там и США маячит за туманами.
      >> Не понял. У них же изоляционизм и всё такое.
      > Ну, в ПМВ им влезть изоляционизм не помешал.
      
      Три года потребовалось, чтобы хотя бы начать. А до этого - раскачка своей промышленности за чужой заказ. В целом, повторюсь, к 1916му лету - они бы при желании успели. К шапошному разбору в этой АИ, то есть :) а скорее - и вовсе не успеют.
      
      >>> Да и немцев им выгоднее тащить на свою сторону в сложившейся ситуации, чтобы было кем дивизии комплектовать. В результате получается странное образование навроде Рейха.
      >> Где-то к 1940м может и. Но думаю что нет. Потому что единая экономическая зона решает.
      > Ну, тут надо конкретно глядеть, а мы умствуем абстрактно.
      
      Нужен таймлайн, да : ) в целом до ВД проблем у франкоруссов не просматривается.
      
      > Просто раз уж вы декларируете беспощадное ограбление под сомнительной аргументацией, то немцы скорее пойдут к франкам, чем останутся с русскими.
      
      Так и франки, и италы - все поучаствуют. А потом в 1930х прекратят и даже какую-то помощь окажут. Тут-то немцев и можно брать тёпленькими : )
      
      >> В русско-французском союзе старшим партнёром была РИмперия, а младшим Французская Республика.
      > Гым. Это вы про договор 1891?
      
      Угумс.
      
      >> у Франции нет людей.
      > Вы забываете про Европу.
      
      Я не вижу механизма, как заставить немцев драться за французов массово. Ну дойч-аналог "Шарлеманя" какой-то будет. Не более.
      
      > Есть Англия, у которой с войсками пока-что всё в порядке.
      
      Их мало - либо армия, либо флот. Но да, сипаи ок.
      
      > Есть немцы.
      
      Они пока что не ремилитаризованы. Но после 1930го всё может быть.
      
      > И еще. Против объединенной Европы русские могут драться только теоретически.
      
      В одиночку не могут и не могли никогда. А если за нас САСШ, то можно хоть в 1920м прямо начинать : )
      
      >> Россия далеко. Логистически чисто. В смысле россия как русский хартленд.
      > Россия по факту сидит уже в Германии по самые Нидерланды.
      
      Нене. Я про "русские экономические области далеко от немецких". Т.е. станки возить ок итп. А переваривать, в себя включать - плохо, далеко.
      
      > А до их хартленда идти и не надо. Достаточно размазать их войска на европейской территории. У нас как-бы не ВМВ и сопротивления до последнего солдата не будет.
      
      В переваривании не особо поможет. Вон каких-то 3млн сраных финнов не переварили, 12млн поляков не переварили. Даже галичаноукров не переварили, хотя уж казалось бы. А тут 80млн немцев переварят. Да ну нафиг.
      
      >>> Если ничего не делать, то Россия усилится еще больше.
      >> Ну да. Так это же прекрасно - сильная Россия зарабатывает много денег для Франции.
      > Для Франции? А может для себя? Я всё-еще не понимаю в чем выгода Франции от описываемых Вами картин.
      
      Французские деньги вкладываются в русскую экономику и приносят франкам дивиденды. Опять же - франки могут сосредоточиться на НИОКРе и прочем хайтеке, оставив грязное производство русским.
      
      > Да и вообще, на кой России Франция в таком раскладе? Сторож Атлантики?
      
      1. Хозяйка и создатель Латинского Валютного Союза. Огромный банковский опыт.
      2. Сторож Атлантики, да.
      3. Руководитель колонизации СевАфрики и партнёр по курощению мусульман.
      
      Сторожа можно вырастить только из франков, италов либо немцев. Остальные по численности не пролезают. Италы слишком слабые. Немцы - слишком яростные, мы их даже с учётом ПМВ и ограбления не раньше 1920средних обгоним, да и то из-за "их" просада. А потом до 1930средних будем ноздря в ноздрю идти. И только к 1940м начнём надёжно обгонять. В то время как франков мы по экономике перегоним чуть ли не в 1909м, а по пром.производству в 1913м. Так что франки безальтернативны.
      
      > на востоке лежат владения одной островной державы
      
      Так "идти" - это колонизация и освоение захапанного, в целом : ) Персия и застенный Китай, чтобы из нормально заселить русскими, потребуют очень плотно вывозить туда крестьян до 1920поздних.
      
      Это, вообще говоря, будет ОХРЕНЕННО КРУТОЕ ЗРЕЛИЩЕ. 20млн крестьянских семей по 20дес у семьи в среднем (гораздо меньше там, где хлопок). И порядка 10млн семей нацменов, кто выживет, которые стремительно русифицируются. 200млн русских крестьян и 100млн рабочих. С тенденцией к удвоению к 1970м и утроению к 2000м. Миллиард русских от Бреста до Ормузда и от Константинополя до Харбина. И все они тащат сырьё в Европу на переработку, потому что свои фабрики не справляются. А та Европа ещё и из "отбелённой" севАфрики таскает сырьё.
      
      >>> Зато русские армии практически неуправляемы + никакущая логистика.
      >> Ну так мехтяга лечит логистику, рации лечат управляемость.
      > Ж\Д и дороги лечат логистику. Мехтяга без них встанет через дня два.
      
      И это тоже. Будут лучше, чем в реале. Потому что в экономике денег в полтора раза больше, связность нужна бОльшая.
      
      > Рации планируются хотя бы на батальонном уровне?
      
      Нет. Полк самое большое. Скорее даже дивизия.
      
      >> Ну может и придётся затаптывать до упора, да.
      > В реале пришлось.
      
      В таком раскладе да, будет печально. В смысле затопчут, конечно, и килотонны снарядов все, кто надо, произведёт. Но денег потратят крайне много.
      
      >> 5-10тыс стволов моторизовать, думаю, удастся.
      > может на порядочек меньше?
      
      1 ствол - четыре трактора (+припасы+ремонт; не всё, опять же, изымут из СХ). 5тыс стволов = 20 тыс тракторов. При начале выпуска в 1910м и выходе на мощность скажем ЧТЗ реала в 1911м - уже в 1915м будем иметь всё, что надо, моторизованным с запасом.
      
      
      > Радистов где взять вменяемых?
      
      Тыщщу человек на радиостанции не найдут? ремонтник плюс трое на подхвате. Чот сомневаюсь.
      
      > При чем здесь милиция, если молнией убило поросенка? (перевод.)
      
      Сорри, был уже сонный, херню написал : (
      
      В смысле что не так важно количество, как концентрация, хотел сказать.
      
      >> Трансперсидская ЖД, в реале планировали.
      > Ну вот когда построите, тогда и нервничать будут. Только вряд ли построят.
      
      По памяти там не так уж много денег. Впрочем, нестроительство ЖД далее определённого пункта в течение определённого количества времени вполне может быть частью договора.
      
      > вы цифирьки приводите пост-ПМВ
      
      Перед ПМВ:
      САСШ - 32,3% экономики, 35,8% промышленность.
      ВБ+Герм+Фр - 30,2%(=11,6%+12,1%+6,5%) экономика, 33%(=12,3%+14,2%+6,5%) промышленность.
      
      Не стали бы кидать : )
      
      >>> заводы растащат победители
      >> Почитайте книжку Даз Конквест пэй
      > После ВМВ частично потащили
      
      С очень плохим результатом. Приживаемость порядка трети была. Собственно, тут есть попаданцы, которые возможно это знают. Если не знают - то в реале Сталину хватило года, чтобы поменять тактику ограбления. Не думаю, что капиталисты окажутся глупее, скорее поймут проблему ещё быстрее.
      
      > мы бы были сейчас колонией США
      
      Да нет у них колоний : )
      
      > причем большинство здешний обитателей сидело бы не в интернетах, а в бараке при бауерской усадебке
      
      Ох, бросьте. СССР бы даже был в 1946м году. Потому что ну зачем амерам, которые тот СССР кредитовали на индустриализацию, его гробить? ещё бы и План Маршалла получили и из послевоенной жопы быстрее вылезли.
      
      Хотя, конечно, моя маскулинная душа протестует против тактики франков "сдаться и подождать пока освободят". Хотя амеры, конечно, это чёртов неостановимый Джаггернаут в ВМВ. Втоптали бы немцев в пыль даже при падении и ВБ, и СССР, это я вам точно говорю.
      
      >> После ПМВ придётся давать полякам квазинезависимость. По финляндскому типу.
      > Зачем? Всё-равно же в итоге чуть что, и "русских на фонарь"! по примеру Финляндии.
      
      Пока русские не отменяли финский язык в Финляндии - проблем не было. Как только решили отменить финский парламент и ввести образование ТОЛЬКО на русском языке - тут-то и полыхнуло. Если поляков не давить - они будут отличным лояльным барьером против остальной Европы. На ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ : ) плюс - у франков сильное польское лобби есть, исторически. И такой жест может многое помочь получить от франков взамен.
    403. Murd 2013/04/17 13:44 [ответить]
      > > 402.Овчинников Евгений
      >> 391.Murd
      
      Чтобы уменьшить простыни текста отвечать буду только на самое интересное. Иначе нас отсюда обоих попросят за затопление комментов. )
      
      По поводу ВД и дел с ней связанных. А война не спасет отца всемирной демократии?
      Касательно отсутствия депрессии на континенте, так тут сложно предугадать. Потому что мы не имеем данных о политических завихрениях после ПМВ.
      
      >За деньги вербовать? много не навербуешь. За идею? ещё меньше. Призывная армия? очень быстро потребует немцев-командиров - и будет играть за себя.
      
      Зачем же за деньги? За практически голую идею. А-ля наци в реале.
      С учетом меньшей усталости от войны и бОльшего обдиралова после, идея пройдет на ура, как мне кажется.
      
      >Собственно, чтобы было хорошо, надо сначала сделать плохо, а потом как было. Вот во время альтВД и прекратят драть. А англам и прочим желающим скажут - вы хотите брать контрибуцию - идите и возьмите. И выдадут немцам винтовок в количестве, без артиллерии и прочего. Ну а дальше дойчи ремилитаризуются довольно быстро - но уже будучи встроенными в единую систему евробезопасности.
      
      Винтовки без артиллерии англов и франков не обеспокоят. + У вас опять получаются "гнилые понты" против оставшихся держав. А соберутся они в кучу, привлекут США, которая за возможность военных заказов схватится всеми конечностями, и....
      
      >> Россия от своего фетиша не откажется без серьезного бодания
      >
      >Стоп. Константинополь - наш, крест над Айя-Софией, вековая мечта русского народа. Турции больше нет, турки как этнос вырезаны и рассеяны по свету. Босфор наш, ЧМ запечатано надёжно. Кто тут за Дарданеллы рубиться хочет, руку поднимите? вот вам мосинка, вперёд. А русский крестьянин отсюда посмотрит.
      
      Турков уже вырезали? Кто и когда?
      Далее, суть проливов, если я правильно помню, не в том, чтобы заткнуть их бетонной пробкой, а чтобы нам через них не мешали шастать. Это ж не просто так, а чужие тер. воды.
      
      >Турция нужна, отличная земля для колонизации. Куски Польши - ну не оставлять же их бесхозными, разводя там сепаратизм?
      
      Турция. Земля вроде бы и неплохая. Но масса враждебного населения да и климат непривычный. + вот чего-чего, а земли у России и так с избытком.
      Польша. Польша и сепаратизм неотделимы. Дать им государственность - потребуют независимости. Дать им независимости - потребуют "Жечь Посполита от можа до можа" в границах 1621 года.
      
      >Хмм. А вот чего бы ещё русские захотели себе? ну мне прям интересно, что им можно придумать от побеждённых. Святые места? ну так это общехристианская ценность. Это прямо франков обидеть, если ТОЛЬКО СЕБЕ брать. А более я ничего и придумать не могу.
      
      Достаточно пары неудачных формулировок в послевоенных договорах.
      Например пропорции выплат. А с учетом ваших идей касательно "мелких" пакостей англо-франкам, то они там кипятком будут писать.
      
      > вопрос в том, кому уйдет незахапанное и как этот кто-то полученным распорядится.
      >
      >ЭЛ - французам. Колонии им и италам с англами. Что-то япам.
      
      Т.е. французы воюют, а получают 2 "свои" же области. И немного денег.
      А всё остальное в центральной Европе достается русским? По факту.
      
      >Да, могут. Но тут такое дело - БЫСТРО завоевания надёжные не делаются. Т.е. любые опасения мирного времени - они основаны на какой-то последовательности дел. Если русские не будут слишком активно "поползать" в Европу, то франки и не будут напрягаться.
      
      У вас Германия по факту русская. Куда уж больше.
      
      >Обычная "тренировочная", "спарринговая" практика. Меня раньше раздражало и дико злило, как так, я с мужиками договорился, а они всё норовят - как я это тогда называл - кинуть. А потом осознал. Это не кидок, а спарринг. Он закаляет, проверяет на прочность. "А можно ли тебе доверять? а ещё силён ли ты? а не подведёшь ли?". Такое вот.
      
      Ну да, а потом лежишь бы где-то в канаве, почву удобряешь, а над тобой бывший партнер стоит и приговаривает: Ну как же так получилось, а? Братка, что ж ты такой хиляк оказался?
      
      >Где там проверенный партнёр? случайный попутчик.
      
      Напомните мне, пожалста, с какого года шло сотрудничество?
      
      >> по вашему сценарию страны не понесли серьезных потерь.
      >
      >Понесли, ещё как. Финансовые. Франк качается, фунт тоже (если бритты воевали), марки попадали. Рецессия после войны таки будет. Другое дело, что не везде : )
      
      И только рубль не тонет? Я вас правильно понял?
      
      >> После выбитой Германии на рынке места станет много.
      >
      >Так она очень относительно выбита. Заводы остались итп. Т.е. продукционно она по-прежнему на рынке. Прибыль по-другому делится от этих заводов. А сами заводы остались. И рынок не сильно-то расчистился.
      
      Так денюжка от их заводов уходит-то не Германии.
      
      >>> Вы поймите, и ВБ, и Франция - активно вывозят капитал. Они могут дружить только ситуативно и против кого-то. Против русских - франкам невыгодно. У них весь капитал в русских.
      
      Всё это замечательно, но я в который раз напоминаю, что тут сама Франция может прекратить свое существование как независимое государство. Если франки с этим согласны - то да, никаких проблем. Будут младшим партнером при России.
      
      >>>> А там и США маячит за туманами.
      >>> Не понял. У них же изоляционизм и всё такое.
      >> Ну, в ПМВ им влезть изоляционизм не помешал.
      >
      >Три года потребовалось, чтобы хотя бы начать. А до этого - раскачка своей промышленности за чужой заказ. В целом, повторюсь, к 1916му лету - они бы при желании успели. К шапошному разбору в этой АИ, то есть :) а скорее - и вовсе не успеют.
      
      Шапочный разбор им даже выгоднее. Не понесут потерь как в РИ, но какого-то опыта наберутся.
      
      >Так и франки, и италы - все поучаствуют. А потом в 1930х прекратят и даже какую-то помощь окажут. Тут-то немцев и можно брать тёпленькими : )
      
      В общем по данному вопросу у нас устойчивые разногласия. Ждем пока автор чего-то на эту тему напишет. Иначе так и будем имхами бодаться.
      
      >>> В русско-французском союзе старшим партнёром была РИмперия, а младшим Французская Республика.
      >> Гым. Это вы про договор 1891?
      >
      >Угумс.
      
      Тогда да, прошу прощения.
      
      >Я не вижу механизма, как заставить немцев драться за французов массово. Ну дойч-аналог "Шарлеманя" какой-то будет. Не более.
      
      Идеология. Реконкиста, понимаешь, родины от монголо-азиатских орд и давление на европейскую общность. )
      
      >Их мало - либо армия, либо флот. Но да, сипаи ок.
      
      У Англии, простите, колоний предостаточно и прочих доминионов. + промышленность очень и очень. Успевай только мясо возить и вооружать.
      А если немецкий флот не попилят, а утопят, то вашим континенталам даже мешать нечем будет.
      
      >В одиночку не могут и не могли никогда. А если за нас САСШ, то можно хоть в 1920м прямо начинать : )
      
      Ну, ВМВ? Европа в наличии, только что без Англии. А США? США надо вписываться за Россию? От противника то заказы побольше будут.
      
      >В переваривании не особо поможет. Вон каких-то 3млн сраных финнов не переварили, 12млн поляков не переварили. Даже галичаноукров не переварили, хотя уж казалось бы. А тут 80млн немцев переварят. Да ну нафиг.
      
      Еще руз уточню на всякий случай. Никто не будет утверждать триколор и "юнион" над Кремлем. Дадут по шапке, навяжут невыгодные договора. См. крымскую.
      А из Германии выпнуть, чтобы эти 80 млн немцев не пахали на Россию.
      А пахали на более достойных личностей.
      
      >Французские деньги вкладываются в русскую экономику и приносят франкам дивиденды. Опять же - франки могут сосредоточиться на НИОКРе и прочем хайтеке, оставив грязное производство русским.
      
      И будут в роли Японии при США. Т.е вроде бы тоже страна, но ни рта самостоятельно не раскрыть ни расширится, даже если очень надо.
      
      >Так "идти" - это колонизация и освоение захапанного, в целом : ) Персия и застенный Китай, чтобы из нормально заселить русскими, потребуют очень плотно вывозить туда крестьян до 1920поздних.
      
      Колонизация - это не один десяток лет. + я бы не сказал что влезать в Китай - хорошая идея. У нас вон Сибирь до сей поры пустая.
      
      Касательно "охрененно крутого зрелища". Свежо питание. И далее по тексту.
      
      >И это тоже. Будут лучше, чем в реале. Потому что в экономике денег в полтора раза больше, связность нужна бОльшая.
      
      Ждем автора. Понятие "лучше" очень растяжимо.
      
      >> Рации планируются хотя бы на батальонном уровне?
      >
      >Нет. Полк самое большое. Скорее даже дивизия.
      
      Ну тогда у нас будет штаб полка с рацией и много потеряшек. Всё как в реале.
      
      >1 ствол - четыре трактора (+припасы+ремонт; не всё, опять же, изымут из СХ). 5тыс стволов = 20 тыс тракторов. При начале выпуска в 1910м и выходе на мощность скажем ЧТЗ реала в 1911м - уже в 1915м будем иметь всё, что надо, моторизованным с запасом.
      
      Остался пустячек. Сперва выдать эту самую мощность ЧТЗ (который вообще-то построили в 30-х). Потом обеспечить обучение потребного количества трактористов. Наклепать тракторов. Наклепать к ним запчастей. (Мы же не хотим чтобы у нас были мехкорпуса а-ля 41?) К ним наклепать топливозаправщиков. И вот тогда у насполучится что-то относительно жизнеспособное. (Войскоые тренировки я пока-что опускаю.) Как вы собираетесь всё это родить за 7 лет и в заявленном количестве - я не знаю.
      
      >Тыщщу человек на радиостанции не найдут? ремонтник плюс трое на подхвате. Чот сомневаюсь.
      
      Я вот сомневаюсь что найдут. У нас как бы РИ. А там с техспециалистами было не очень.
      
      >В смысле что не так важно количество, как концентрация, хотел сказать.
      
      Всмысле никакая концентрация не компенсирует вам износ стволов, например. Отстреляетесь вы в одной операции и привет. Войска сидят без артиллерии. + чтобы что-то концентрировать, надо это что-то иметь. А в РИ только с 76-мм было неплохо. Как Вы из них будете давить немецкие гаубицы я не представляю.
      
      
      По трофейным заводам.
      В общем если есть возможность пользоваться на местах - то не потащат. Будут проблемы с этим - потащат. Всё довольно просто.
      
      >Да нет у них колоний : )
      
      Это у них сейчас нет. А тогда бы были! )
      
      >Ох, бросьте. СССР бы даже был в 1946м году. Потому что ну зачем амерам, которые тот СССР кредитовали на индустриализацию, его гробить? ещё бы и План Маршалла получили и из послевоенной жопы быстрее вылезли.
      
      Ой, ну кто вам сказал, что Германию затоптали бы к 46-ому?
      У бошей была та еще жопа с экономикой, но грабеж Союза опять бы облегчил ситуацию.
      А СССР был бы. Да. На дальнем востоке. Впрочем, нам бы от этого не было бы ни холодно ни жарко.
      
      >Хотя, конечно, моя маскулинная душа протестует против тактики франков "сдаться и подождать пока освободят". Хотя амеры, конечно, это чёртов неостановимый Джаггернаут в ВМВ. Втоптали бы немцев в пыль даже при падении и ВБ, и СССР, это я вам точно говорю.
      
      *Всхихикивая*. После падения ВБ? Ow, rly?
      И этта, у франков выбора не было, так что не стоит их осуждать.
    404. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/17 15:42 [ответить]
      > 403.Murd
      >> 402.Овчинников Евгений
      >>> 391.Murd
      > По поводу ВД и дел с ней связанных. А война не спасет отца всемирной демократии?
      
      Чёрт его разберёт. Надо специалистов по американским политическим раскладам 1920х-30х в комменты звать. Я тут не то чтоб зело компетентен. Навскидку - наверное может.
      
      > Касательно отсутствия депрессии на континенте, так тут сложно предугадать. Потому что мы не имеем данных о политических завихрениях после ПМВ.
      
      Так экономически же - РИмперия будет индустриализоваться не по государственническому, а по экономическому пути. То есть поставлять сырьё в Европу. Всем выгодно, все счастливы. Почему я и педалирую колонизацию, в этой АИ почти неизбежно-масштабную.
      
      > А-ля наци в реале.
      
      Ну так наци в реале и навербовали с гулькин нос, того ж Шарлеманя. В следовых, понимаете ли, количествах.
      
      > Винтовки без артиллерии англов и франков не обеспокоят.
      
      Вот зачем вы всё время в одну кучу англов и франков валите? французы первыми раздавать немцам винтовки из своих старых запасов побегут - потому что английский капитал из немецкой экономики будет вытесняться французским активно. И франки захотят не прерывать этот процесс - почему оружие немцам и выдадут.
      
      > А соберутся они в кучу, привлекут США
      
      И будет ВМВ в формате "континент против атлантистов" за право драть репарации с Германии. Токо вот повод как-то : ) маловат.
      
      > Турков уже вырезали? Кто и когда?
      
      Там интересно. В реале русское переселенческое управление планировало раздавать землю крестьянам и сгонять с неё иностранных помещиков. ВАЖНО! раздавать ВСЕМ крестьянам. А турецкие были тогда в основном сельхозрабочими. Т.е. они будут от радости прыгать, что им ИХ ЗЕМЛЮ ДАЛИ. Сопротивление будет нулевое. Это в смысле планы из РеИ.
      
      Ну и на ту же землю порядка миллиона русских семей переселенцев влезет. Которые турецких крестьян и будут активно ассимилировать. Ну а ближе к 1930м, когда все размножатся и земли станет не хватать, часть турок убьют, а часть назовёт себя православными русскими и спасётся.
      
      Вот и не станет турок.
      
      > Далее, суть проливов, если я правильно помню, не в том, чтобы заткнуть их бетонной пробкой, а чтобы нам через них не мешали шастать. Это ж не просто так, а чужие тер. воды.
      
      Это две разные сути : ) но да, грекам отдадут Дарданеллы на условиях "вы нас всегда пускаете и не имеете чужих ВМБ, кроме, возможно, заранее оговорённых английских (Кипр/Крит)". Иначе не отдадут. Причём ещё и англичан как гарантов к этому договору припашут.
      
      > Польша и сепаратизм неотделимы.
      
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
      
      И он в Польше предПМВшной - мейнстрим. Это после русского поражения Юзефопилсудчики полезли. А без революции они никто и звать их никак, а рулят интегралисты.
      
      >> А вот чего бы ещё русские захотели себе?
      > Например пропорции выплат.
      
      Ну тут скорее достанется более всего французам. Именно потому, что им не достанется особенно каких-то земель. Вот баблом и компенсируют.
      
      > французы воюют, а получают 2 "свои" же области. И немного денег. А всё остальное в центральной Европе достается русским? По факту.
      
      Угумс : ) ну так Козлевич и на это не наработает : ) в смысле в этой АИ бить немцев будут прежде всего русские - франкам и бельгам будет отведена сковывающая роль.
      
      > У вас Германия по факту русская
      
      Почему русская? русские грабят условно Берлин и Саксонию. Австрию грабят италы, Рейн-Баварию-Ганновер грабят франкобельги. у нас второй по величине кусок : )
      
      >> Франк качается, фунт тоже (если бритты воевали), марки попадали.
      > И только рубль не тонет?
      
      Рубль и доллар, да.
      
      > денюжка от их заводов уходит-то не Германии.
      
      Место на рынке - это товары каких производителей продаются. И связано ещё и с притоком денег к предприятиям и рабочим в виде зарплат и денег на обновление парка станочного. Вот эти потоки как раз по-прежнему у немцев больше, чем у франков. Просто потому, что немцев вполтора больше. А будет в 2,5 раза больше к концу века.
      
      > сама Франция может прекратить свое существование как независимое государство
      
      Да не дотянутся русские руки так далеко и быстро. Германию-то обгоним и начнём надёжно младшепартнёрить даже затоптанную - не ранее 1940х. А вы до Франции, Италии и прочих добраться хотите. Это не ранее 1970х. А там все евространы уже привыкнут к РИмперии - так же точно, как привыкли к США.
      
      > Если франки с этим согласны - то да, никаких проблем. Будут младшим партнером при России.
      
      Ну вот англичане отлично себя чувствуют в роли младших партнёров при американцах. И у нас то же самое будет.
      
      > А из Германии выпнуть, чтобы эти 80 млн немцев не пахали на Россию.
      > А пахали на более достойных личностей.
      
      То есть на англоамеров. Понятно же, что англоамеры сильнее русских, и даже англичане долго будут сильнее русских ЭКОНОМИЧЕСКИ и ТОРГОВО. Значит немцы будут пахать на англичан больше, чем на русских, а франкам достанется меньше.
      
      Дружат франки с русскими - они чёткий второй номер, уверенный. В альтНАТО они примерно третий-четвёртый-пятый номер, с учётом того, что амеры имеют возможность что немцев, что италов разогнать до французского уровня. Ну в реале же деГолль потому и бзыкал, что не хотел быть третьим-пятым. И зачем франкам второе место менять на третье-пятое?
      
      >> в экономике денег в полтора раза больше, связность нужна бОльшая.
      > Ждем автора. Понятие "лучше" очень растяжимо.
      
      Коллега, это от автора не слишком-то зависит : ) простое мат.моделирование без учёта фактора попаданцев, просто на уровне экономии бюджетных денег от победы в войне.
      
      > штаб полка с рацией и много потеряшек. Всё как в реале.
      
      А в реале были полковые станции в ПМВ?
      
      >> 1 ствол - четыре трактора
      > Остался пустячек. Сперва выдать эту самую мощность ЧТЗ
      
      Финансово-организационная, решаемая проблема.
      
      > Потом обеспечить обучение потребного количества трактористов.
      
      Мобилизуются вместе с тракторами.
      
      > Наклепать тракторов. Наклепать к ним запчастей. К ним наклепать топливозаправщиков.
      
      Не проблема.
      
      > Войсковые тренировки я пока-что опускаю
      
      А вот это как раз напрасно. Собственно, это видится главной причиной того, что мехтяга может не сработать : ) экономически к 1910средним вполне пролезаем. А вот пролезаем ли военно-организационно - я не знаю : ( ниваенный я человек : (
      
      > У нас как бы РИ. А там с техспециалистами было не очень.
      
      Выпуск студентов технических вузов равен суммарному выпуску студентов вузов во всей остальной Европе на 1913й.
      
      > концентрация не компенсирует вам износ стволов
      
      Есть такое. А какой ресурс у гаубицы? сколь помню - тысячи выстрелов. Разве на 2-3 операции минимум не хватит? даже у морских 6дм оружий что-то в районе 300 на ствол было, а там энергия другая совсем.
      
      >> Да нет у них колоний : )
      > Это у них сейчас нет. А тогда бы были! )
      
      Не было бы. Им просто не надо : ) да никому во второй половине 20го века не надо уже! экономика не даёт, убыточными делает.
      
      > кто вам сказал, что Германию затоптали бы к 46-ому?
      
      У союзников - кратное преимущество в истребительной авиации. Без русских было бы чуть менее кратное. Ну например 3-1 глобально и 10-1 на направлениях массирования. Что при таких соотношениях на земле решалось бы : )
      
      Ну и в целом - там по производству бокситов, например, и алюминия. По металлорежущим станкам. Кратное превосходство. Не говоря уже о качественном преводсходстве атомного проекта. Затоптали бы немцев к хуям собачьим. Не позднее 1946го.
      
      > У бошей была та еще жопа с экономикой, но грабеж Союза опять бы облегчил ситуацию.
      
      Да, чо б они там награбили. Ну зерна. Ну угля. Алюминия много бы не добыли. Нефти разве что, да и той не сказать чтобы дофига и чтобы везти близко.
      
      
      >> Втоптали амеры бы немцев в пыль даже при падении и ВБ, и СССР, это я вам точно говорю.
      > *Всхихикивая*. После падения ВБ? Ow, rly?
      
      Угумс. Стратофортрессы-то именно для этого клепали. Чтобы с территории США взлетел, до Германии долетел, снёс чего надо, и обратно. Вот каждый день десяток бэттбоксов летало бы. И вбило бы Германию в пыль.
      
      США в 1944м году отменили кучу заказов на военную технику. Пади ВБ/СССР - и мы бы увидели перед собой ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТРАШНОГО милитаристического монстра.
    405. Murd 2013/04/17 17:53 [ответить]
      > > 404.Овчинников Евгений
      >> 403.Murd
      >>> 402.Овчинников Евгений
      
      >Так экономически же - РИмперия будет индустриализоваться не по государственническому, а по экономическому пути. То есть поставлять сырьё в Европу. Всем выгодно, все счастливы. Почему я и педалирую колонизацию, в этой АИ почти неизбежно-масштабную.
      
      Так она и РИ сырье гнала. Я тут вас явно недопонимаю.
      
      >Ну так наци в реале и навербовали с гулькин нос, того ж Шарлеманя. В следовых, понимаете ли, количествах.
      
      Так я таки напоминаю что это идеология а-ля наци. А условия у нас то разные.
      Если вы помните, французы вполне себе бросились формировать фойска после высадки американцев. Вот и у нас будет нечто схожее.
      
      >Вот зачем вы всё время в одну кучу англов и франков валите? французы первыми раздавать немцам винтовки из своих старых запасов побегут - потому что английский капитал из немецкой экономики будет вытесняться французским активно. И франки захотят не прерывать этот процесс - почему оружие немцам и выдадут.
      
      Я исхожу из того варианта, где русским не удалось убедить французов.
      Следовательно для них удет совершенно естественно искать новые союзы. А Англия вот она. Под боком.
      
      >> А соберутся они в кучу, привлекут США
      >
      >И будет ВМВ в формате "континент против атлантистов" за право драть репарации с Германии. Токо вот повод как-то : ) маловат.
      
      Тут как договорятся. + воевать уже будут явно не за репарации.
      
      >Там интересно. В реале русское переселенческое управление планировало раздавать землю крестьянам и сгонять с неё иностранных помещиков. ВАЖНО! раздавать ВСЕМ крестьянам. А турецкие были тогда в основном сельхозрабочими. Т.е. они будут от радости прыгать, что им ИХ ЗЕМЛЮ ДАЛИ. Сопротивление будет нулевое. Это в смысле планы из РеИ.
      
      Да, всё это познавательно, но я вас пошлю в среднюю азию. Там тоже вроде бы помещиков того. А что изменилось? Появились новые, из вчерашних крестьян. И все, что характерно, русских не любят. + еще и ислам. Ворбем моя сугубая имха, но захват Турции и попытки её колонизации подобны стрижке шерсти с кошек.
      
      >Ну и на ту же землю порядка миллиона русских семей переселенцев влезет. Которые турецких крестьян и будут активно ассимилировать. Ну а ближе к 1930м, когда все размножатся и земли станет не хватать, часть турок убьют, а часть назовёт себя православными русскими и спасётся.
      
      Ну да. А турецкие крестьяне будут их активно резать. И лет через 300 ассимиляции может быть что-то и выассимилируется. А если хочется чуть менее долгих сроков, то остается только старый добрый геноцид. Лично мне такой вариант не нравится.
      
      >Это две разные сути : ) но да, грекам отдадут Дарданеллы на условиях "вы нас всегда пускаете и не имеете чужих ВМБ, кроме, возможно, заранее оговорённых английских (Кипр/Крит)". Иначе не отдадут. Причём ещё и англичан как гарантов к этому договору припашут.
      
      Сомнительно мне. Но эту часть предлагаю оставить автору.
      
      >И он в Польше предПМВшной - мейнстрим. Это после русского поражения Юзефопилсудчики полезли. А без революции они никто и звать их никак, а рулят интегралисты.
      
      А Вы не заметили, что Польшу он хотел под русским крылом, но с польскими порядками? А зачем она такая нужна?
      
      >Угумс : ) ну так Козлевич и на это не наработает : ) в смысле в этой АИ бить немцев будут прежде всего русские - франкам и бельгам будет отведена сковывающая роль.
      
      Ну так напомнить чем закончилась эта классическая дележка? Правда тут у нас нету Остапа Ибрагимовича который помирит спорщиков отеческим тумаком.
      
      
      >Рубль и доллар, да.
      
      Внезапно, да. Потому что деревянный или? )
      
      >Ну вот англичане отлично себя чувствуют в роли младших партнёров при американцах. И у нас то же самое будет.
      
      Правда для этого им понадобилось две мировые войны и громадные потери. А так ничего, да.
      Короче говоря, чую, что по этому пункту мы с Вами никак не договоримся.
      
      >То есть на англоамеров. Понятно же, что англоамеры сильнее русских, и даже англичане долго будут сильнее русских ЭКОНОМИЧЕСКИ и ТОРГОВО. Значит немцы будут пахать на англичан больше, чем на русских, а франкам достанется меньше.
      
      Вариант с "Отдадим франкам бОльшую часть немцев, с целью развивать новый противовес на континенте" вы принципиально не рассматриваете?
      И чего-то вы путаете с местами.
      
      >Коллега, это от автора не слишком-то зависит : ) простое мат.моделирование без учёта фактора попаданцев, просто на уровне экономии бюджетных денег от победы в войне.
      
      У вас это моделирование слишком идеализированное получается.
      
      >> штаб полка с рацией и много потеряшек. Всё как в реале.
      >
      >А в реале были полковые станции в ПМВ?
      
      Нет. В реале был штаб полка и много потеряшек. А есть в таком раскладе рация или нет - роли не играет совершенно. Что он по рации передаст? "Нахожусь у дуба при дороге, где войска - не могу знать"?
      
      >Финансово-организационная, решаемая проблема.
      
      Все проблемы решаемы. Но не все удается решить вовремя.
      
      >> Потом обеспечить обучение потребного количества трактористов.
      >Мобилизуются вместе с тракторами.
      
      Вы их сначала выучите, а потом мобилизируйте.
      
      >> Наклепать тракторов. Наклепать к ним запчастей. К ним наклепать топливозаправщиков.
      >Не проблема.
      
      Вот, блин, всем была проблема, а только вам - нет.
      
      >> Войсковые тренировки я пока-что опускаю
      
      >А вот это как раз напрасно. Собственно, это видится главной причиной того, что мехтяга может не сработать : ) экономически к 1910средним вполне пролезаем. А вот пролезаем ли военно-организационно - я не знаю : ( ниваенный я человек : (
      
      Ептыть. Еще раз. Вы СПЕРВА родите как-то этих тракторов.
      И это я еще не вспоминаю про потери оных.
      
      >Выпуск студентов технических вузов равен суммарному выпуску студентов вузов во всей остальной Европе на 1913й.
      
      Чудеса. Выпуск есть, а специалистов - нет. Кстати, а ничего, что в остальной Европе грамотного населения сильно больше чем в РИ? )
      
      >Есть такое. А какой ресурс у гаубицы? сколь помню - тысячи выстрелов. Разве на 2-3 операции минимум не хватит? даже у морских 6дм оружий что-то в районе 300 на ствол было, а там энергия другая совсем.
      
      В реале ресурса не хватило. Пушечки таки разваливались. И я опять напоминаю что у нас тут не ВМВ. Танков нет - приходится нагружать артиллерию.
      
      >У союзников - кратное преимущество в истребительной авиации. Без русских было бы чуть менее кратное. Ну например 3-1 глобально и 10-1 на направлениях массирования. Что при таких соотношениях на земле решалось бы : )
      
      *Бум!* Раздался звук фейспалма. А без ВБ где эта ваша авиация базироваться будет? Или самоходом через океан?
      
      >Не позднее 1946го.
      
      Ну Вы поняли.
      
      >Угумс. Стратофортрессы-то именно для этого клепали. Чтобы с территории США взлетел, до Германии долетел, снёс чего надо, и обратно. Вот каждый день десяток бэттбоксов летало бы. И вбило бы Германию в пыль.
      
      Три ха-ха.
      
      >США в 1944м году отменили кучу заказов на военную технику. Пади ВБ/СССР - и мы бы увидели перед собой ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СТРАШНОГО милитаристического монстра.
      
      Да, да. Страаашного. Вот не надо этой никому не нужной риторики.
    406. Овчинников Евгений (sunduk@ukr.net) 2013/04/17 18:22 [ответить]
      > 405.Murd
      >> 404.Овчинников Евгений
      >>> 403.Murd
      >> РИмперия будет индустриализоваться не по государственническому, а по экономическому пути. То есть поставлять сырьё в Европу.
      > Так она и РИ сырье гнала. Я тут вас явно недопонимаю.
      
      Масштабы разные. Ну то есть Европа потребляет допустим 3млрд пудов хлебов вместе с фуражом. Теоретически РИмперия может их влёгкую закрыть после модернизации сельхоза. При сравнимой с Аргентиной цене, вполне. По хлопку/льну/конопле/полотну-из-них закрыть вопросы у всей Европы. По маслу, скоту итп кожам. По дереву. Для всего этого нужна очень развитая инфраструктура и вообще всякое. Индустриальное. Вот это и будет Европа поставлять в обмен.
      
      И сырьевая сверхдержава - на начало века это не хихихаха, а вполне себе путь тех же САСШ, почтенный и уважаемый.
      
      > Я исхожу из того варианта, где русским не удалось убедить французов.
      
      А. Это да, жопа. Но я не думаю, что до такого дойдёт. Русским надо для нарушения послевоенного статус-квА с франками делать в их сторону резко-пренебрежительные жесты, и много. Ну вот типа конфискации французских активов или передела ограбления немцев в свою пользу. Такие вот, реально жёсткие.
      
      При внятном царе с попаданцами вкупе - не понимаю, как такое возможно.
      
      >> В реале русское переселенческое управление планировало skip
      > я вас пошлю в среднюю азию. Там тоже вроде бы помещиков того. А что изменилось?
      
      Так в Средней Азии всё хорошо было - крестьяне переселялись, местные ассимилировались, хлопок рос. А местных потихоньку, кто не хотел ассимилироваться, геноцидили.
      
      >> Ну и на ту же землю порядка миллиона русских семей переселенцев влезет.
      > Ну да. А турецкие крестьяне будут их активно резать.
      
      Эмм. Ну вы о реальном положении дел в той же СрАзии почитайте. Это русские резали инородцев, стоило только властям отвернуться. А они отворачивались довольно часто. Так что стоит турецкому крестьянину бзыкнуть - его сразу к ногтю возьмут. Тогдашний русский крестьянин - существо пострашнее НСДАПовца в его худшем изводе. Если за ксенофобию говорить. ЖЖ rus_turk вам в помощь - про русский Туркестан и как там резьбу по кости художественную крестьяне осваивали на местных.
      
      >> Польшу Дмовский хотел под русским крылом, но с польскими порядками? А зачем она такая нужна?
      
      Налоги с неё брать. Ассимилировать Силезию, сделав немцев в размере поменьше - если Силезию непосредственно к РИмперии прирезать, будет неудобно. А если к формально-унитарной Польше - то вроде как и ничего.
      
      >> Рубль и доллар, да.
      > Внезапно, да. Потому что деревянный или? )
      
      Потому что только у этих двух экономик есть резервы роста и резервы дешёвой рабочей силы. Остальные упёрлись в потолок. Особенно франки. ДЕМОГРАФИЧЕСКИЙ потолок.
      
      *немцы - менее остальных
      
      >> Ну вот англичане отлично себя чувствуют в роли младших партнёров при американцах. И у нас то же самое будет.
      > Правда для этого им понадобилось две мировые войны и громадные потери. А так ничего, да.
      
      Время. Всё дело во времени. И тут "москва не сразу строит париж" : )
      
      > Вариант с "Отдадим франкам бОльшую часть немцев, с целью развивать новый противовес на континенте" вы принципиально не рассматриваете?
      
      Нет. Потому что капитал русский, немецкий и французский - дополняющие. Потому что сырьевой, промышленный и финансовый. А у англичан - финансовый и немного промышленный. Т.е. конкурирует с французским и немного с немецким. А русский с немецким и французским не конкурируют, а дополняют.
      
      > У вас это моделирование слишком идеализированное получается.
      
      Предложите своё. Я исходил из того, что в мире было, и что войны не было. Рекомендую вам ещё пост из ЖЖ zhu_s под названием "производство вечно". Там хорошо показано, что просадить страну значимо - довольно сложно, и отдельный мудизм довольно быстро излечивается на новых стадиях роста.
      
      > В реале был штаб полка и много потеряшек.
      
      Хм. В смысле низкой плотности войск ок, соглашусь.
      
      >>> Потом обеспечить обучение потребного количества трактористов.
      >>Мобилизуются вместе с тракторами.
      > Вы их сначала выучите, а потом мобилизируйте.
      
      Полгода на обучение после выпуска трактора.
      
      >>> Наклепать тракторов. Наклепать к ним запчастей. К ним наклепать топливозаправщиков.
      >> Не проблема.
      > Вот, блин, всем была проблема, а только вам - нет.
      
      В смысле эта проблема решается деньгами, и не столь большими, я это хотел сказать. Она не концептуальная, к которой не знаешь, как подступиться, типа реформы монархии, например, чтобы не рвануло.
      
      > И это я еще не вспоминаю про потери тракторов.
      
      Всё учтено : )
      
      >> Выпуск студентов технических вузов равен суммарному выпуску студентов вузов во всей остальной Европе на 1913й.
      > Чудеса. Выпуск есть, а специалистов - нет.
      
      Потому что в 1910м он был на треть меньше 1913го. А в 1905м ещё на треть меньше. Время Н2го - оно такое, царь этот В РЕАЛЕ растил страну КРАЙНЕ интенсивно. Реально, она каждые пять лет другая! страна в 1915м непохожа на себя же в 1910м, и тем более в 1905м.
      
      Если бы не войны, был бы лучшим царём ever. Но не справился с войнами.
      
      > В реале ресурса не хватило.
      
      Ок, соглашусь, тяжпушек надо больше : )
      
      > А без ВБ где эта ваша авиация базироваться будет?
      
      40, 50, 100 "эссексов". TF-38/58 и его клоны.
    407. вит81 (tu1601981@yandex.ru) 2013/04/17 19:02 [ответить]
      Автор! Проду!
    408. Владимир И 2013/04/17 19:17 [ответить]
      > > 396.Логинов Анатолий Анатольевич
      >> > 394.Владимир И
      >>И потом. Снайперский выстрел выдает Михаилау Балка с головой.
      > П. Макаров (ВВВ) Ну, собственно, рассказ Конан-Дойля "Пустой дом" уже опубликован в 1903 году.
      >И полковник Себастьян Моран со своим духовым ружжом, вышибающий мозги из карточных партнеров, вполне известен.
      >Так что можно валить все на коварных бриттов..
      
      Книжки книжками, но Балк конкретно прожужжал ухи Михаилу касательно спецназа и снайперской стрельбы, да и не задумываясь стрельнул самого Михаила. Поэтому Михаил понимает, что Балку стрельнуть Никки все равно что два пальца об асфальт. Ради России.
      Тем более белый масхалат...
      Другое дело, что Михаил сам помниамет, что Никки ведет не туда, тупо херит Михаиловы иницативы. И быстро поймет,ч то сие во благо. Впрочем, может сам Михаил и стрельнул?
      Хочешь сделать хорош, сделай сам.
      
      По цареубийству. А что периметр царской охоты никем никогда не охранялся?
      
    409. Murd 2013/04/17 19:31 [ответить]
      > > 406.Овчинников Евгений
      >> 405.Murd
      >>> 404.Овчинников Евгений
      
      >А. Это да, жопа. Но я не думаю, что до такого дойдёт. Русским надо для нарушения послевоенного статус-квА с франками делать в их сторону резко-пренебрежительные жесты, и много. Ну вот типа конфискации французских активов или передела ограбления немцев в свою пользу. Такие вот, реально жёсткие.
      >
      >При внятном царе с попаданцами вкупе - не понимаю, как такое возможно.
      
      Попаданцы тоже люди. Они могут умереть, головокружить от успехов и просто спиться.
      
      >Так в Средней Азии всё хорошо было - крестьяне переселялись, местные ассимилировались, хлопок рос. А местных потихоньку, кто не хотел ассимилироваться, геноцидили.
      
      А по факту как были там средние века так они и по сей день остались.
      И без русских, что характерно.
      
      >Эмм. Ну вы о реальном положении дел в той же СрАзии почитайте. Это русские резали инородцев, стоило только властям отвернуться. А они отворачивались довольно часто. Так что стоит турецкому крестьянину бзыкнуть - его сразу к ногтю возьмут. Тогдашний русский крестьянин - существо пострашнее НСДАПовца в его худшем изводе. Если за ксенофобию говорить. ЖЖ rus_turk вам в помощь - про русский Туркестан и как там резьбу по кости художественную крестьяне осваивали на местных.
      
      Так я и говорю, что проще и дешевле не выделываться, а сразу айнзац-команды рассылать. + не забывайте про заморских добрых людей. Здесь они туркам еще и винтовочек подкинут. Не из злобы, а порядку ради.
      
      >Налоги с неё брать. Ассимилировать Силезию, сделав немцев в размере поменьше - если Силезию непосредственно к РИмперии прирезать, будет неудобно. А если к формально-унитарной Польше - то вроде как и ничего.
      
      Ну а что мешает получать с них независимых те же деньги, только в другой обертке? Мы им "почти независимость", они нам выплаты и льготные условия торговли.
      
      >Время. Всё дело во времени. И тут "москва не сразу строит париж" : )
      
      Вот я уже который пост талдычу, что с временем тут напряженка. А Вы небрежно перескакиваете куда-то в 40-50-60-70-е и рассказываете как с тех горних высот Россия всех закатает. На данном этапе (1907-1914) Россия нищая и слабая. И ничего радикального вы с этим не сделаете.
      
      
      >Предложите своё. Я исходил из того, что в мире было, и что войны не было. Рекомендую вам ещё пост из ЖЖ zhu_s под названием "производство вечно". Там хорошо показано, что просадить страну значимо - довольно сложно, и отдельный мудизм довольно быстро излечивается на новых стадиях роста.
      
      Война у нас всё-же есть.
      Гым. Мой вариант довольно прост. Не будут Россию заботливо кормить легкоусвояемыми немцами. А постараются как можно быстрее от корыта отодвинуть. Гонит сырье? Ну вот и молодец. А своя промышленность ей без надобности. Заодно может и долги начать возвращать.
      
      >> В реале был штаб полка и много потеряшек.
      >
      >Хм. В смысле низкой плотности войск ок, соглашусь.
      
      В смысле что командиры часто понятия не имели где носит их подчиненных. Учитывая, что из средств связи у них были только конные посыльные. А поскольку раций на батальоном уровне не будет, то ничего для этих командиров и не изменится.
      
      >>>> Потом обеспечить обучение потребного количества трактористов.
      >>>Мобилизуются вместе с тракторами.
      >> Вы их сначала выучите, а потом мобилизируйте.
      >
      >Полгода на обучение после выпуска трактора.
      
      Скажем так. Если вы придумаете где их занять на довоенный период (это года так 4), то может быть что-то толковое и выйдет. В противном случае будет опять много-много украшений обочин.
      
      >>>> Наклепать тракторов. Наклепать к ним запчастей. К ним наклепать топливозаправщиков.
      >>> Не проблема.
      >> Вот, блин, всем была проблема, а только вам - нет.
      >
      >В смысле эта проблема решается деньгами, и не столь большими, я это хотел сказать. Она не концептуальная, к которой не знаешь, как подступиться, типа реформы монархии, например, чтобы не рвануло.
      
      Как бы это выразится, чтоб не выразится. Полный набор этих ништяков не смогли себе позволить более богатые страны даже 30 лет спустя. И кстати, а кто оплачивает это пиршество духа? Или вы из фьючерсных репараций деньги возьмете?
      
      Демагогия, демагогия. А вот это забавно.
      >Если бы не войны, был бы лучшим царём ever. Но не справился с войнами.
      
      Если бы, да кабы....
      
      >> В реале ресурса не хватило.
      >
      >Ок, соглашусь, тяжпушек надо больше : )
      
      А чтобы этих пушек было больше надо срочно вкладываться в производство. Т.е снова латать Тришкин кафтан.
      
      >> А без ВБ где эта ваша авиация базироваться будет?
      >
      >40, 50, 100 "эссексов". TF-38/58 и его клоны.
      
      Ну вот зачем такое писать, а?
    410. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2013/04/17 20:03 [ответить]
      
      Помещики продолжили брать земельные ссуды и после 1905 года .
      По данным приводимым в книге " Материалы по истории аграрных отношений в России в конце XIX - начале XX в." - раздел "Статистика долгосрочного кредита в России." ( М., 1980 ) получается , что к началу 1915 года помещики набрали в акционерных земельных банках и Дворянском банке ссуд под залог земли на астрономическую сумму в 3,545 миллиарда рублей.
      Это вполне сопоставимо с всем государственным долгом Российской империи до начала Первой Мировой войны .
      Получается , что подавляющая часть помещиков паразитировала не только на крестьянском хозяйстве , но и на государственном бюджете .
      Не говоря уже о том ,что выдача помещикам ссуд акционерными земельными банками вела к отвлечению финансовых средств частных инвесторов ( т.е. потенциальных инвестиций ) из сферы промышленности и торговли для поддержания праздного бытия помещиков .
      Помещичье землевладение в целом ( южные латифундии не счет ) было самым явным тормозом развития буржуазных отношений в России .
      Более того существование помещичьего землевладения и его субсидирование из госбюджета вело к сужению внутреннего рынка и тем самым к замедлению экономического развития России .
      
      На 1905 год в Европейской части России ( без Польши ) было крестьянской надельной земли - 138,8 миллионов десятин и частновладельческой земли ( не вся она принадлежала помещикам ) 101,7 миллионов десятин .
       См .Проскурикова Н. А. Размещение и структура дворянского землевладения Европейской России в конце XIX - начале XX в. История СССР. 1973. ? 1.
      Всего-же по всей Российской империи в сельскохозяйственном пользова-нии находилось 469,4 миллионов десятин земли .
      
      Таким образом введение единого всесословного поземельного налога в размере 1-1,5 рубля с десятины может принести только с помещичьих земель не меньше 100-150 миллионов рублей в год .
      Для сравнения все прямые налоги в 1913 году приносили 272,5 миллиона рублей .
      Отмена помещичьих льгот и явных и скрытых субсидий помещикам приносит в казну ещё 50-70 миллионов минимум .
      Таким образом можно собрать в казну 150-220 миллионов ,что за 10 лет даст 1,5-2,2 миллиарда рублей .
      На деле рост поступлений в казну будет ещё больше ,так-как в реальности проигрыш РЯВ и революция 1905-1907 года привели к очень неблагоприятным последствиям для экономики империи .
      Таким образом можно за 10 лет получить минимум 2,5 миллиарда рублей дополнительных поступлений в казну .
      На эти деньги можно в мирное время и заранее построить заводы необходимые для России в Первой Мировой войне .
      
      Архаический , сословный характер системы налогообложения Российской империи и сословные привилегии помещиков делали невозможным мобилизацию государственных ресурсов на приоритетных направлениях .
      
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (7): 1 2 3 4 5 6 7

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"