Дойников Глеб Борисович : другие произведения.

Комментарии: Возвращение Варяга
 (Оценка:6.98*161,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru)
  • Размещен: 07/09/2010, изменен: 30/05/2011. 948k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Бетта версия)). Все ошибки, неудачные фразы и прочее - в комменты)). Рабочее название - Антицусима. Альтернативные предождения названия тоже в студию)). И просьба, не сливать на Либрусек хоть еще пару месяцев, а))?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    13:38 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (567/6)
    13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22)
    13:11 Коркханн "Угроза эволюции" (757/46)
    12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (24): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 Архивы (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 25
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:38 "Технические вопросы "Самиздата"" (187/50)
    13:38 "Форум: все за 12 часов" (264/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    13:38 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (187/50)
    13:38 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (567/6)
    13:34 Велат "Лопух" (6/1)
    13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8)
    13:24 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (593/22)
    13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1)
    13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5)
    13:14 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (5/4)
    13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)
    13:11 Коркханн "Угроза эволюции" (757/46)
    12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1)
    12:57 Леди М., Лысый В "Шимберев Василий Борисович. " (5/1)
    12:54 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (208/3)
    12:53 Чваков Д. "Чёрт играет на скрипке" (19/3)
    12:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (976/19)
    12:43 Дубровская Е.В. "А я мечтаю и пою" (2/1)
    12:43 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (35/11)
    12:42 Егорыч "Ник Максима" (19/18)
    12:41 Темежников Е.А. "В С Рима 753-550 до н.э" (2/1)
    12:37 Шейко М.А. "Под знамёнами льва" (78/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    370. vai 2010/12/24 00:58 [ответить]
      > > 368.Кот-муурыч
      
      Очень может быть. Но, вообще говоря, то, что у нас нет редукторов, не значит, что у нас нет сцепных муфт. Есть подозрение, что наличие муфты (совмещенной с тормозом) не только позвололо бы отключать валы совсем, причем почти мгновенно (что бывает нужно - см. случай с Россией у Вячка), но и змаметно упростить текущий ремонт турбин.
      
    369. vai 2010/12/24 00:47 [ответить]
      > > 363.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >> > 361.vai
      >>> > 357.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >>> Да дело в том какое давление. Десятки тысяч атмосфер нужны.
      >>
      >>8O !
      >
      >Ну да. лоханулся я на полтора порядка:)))
      >Тем не менее давления офигенные требуются. И Колонны синтеза соответствующие.
      
      Между прочим, угадайте, где будут делать эти самые колонны. Подсказка: длинная тяжелая труба под сверхвысокое давление. Вот и ответ как так немцы сумели быстро на 15" дюймов скакнуть.
      Попаданцам самим ничего делать не надо. Им достаточно химиков нанять и, скажем, Шухова, в качестве пробивной научно-технической силы. В том же ИМТУ на тот момент половина вуза хим. технологией занималась, так что спецы есть - надо лишь указать где копать, и дать денег.
      PS Противогаз ДО начала ПМВ ПМСМ тоже не помешал бы.
      
      Про недостатки башен РИ мне известно. Однако я не верю, что человек, наладивший машину времени, не сможет сделать нормальную алектроавтоматику для башни.
    368. Кот-муурыч 2010/12/23 22:03 [ответить]
      > > 364.Родривар Тихера
      >> > 352.Кот-муурыч
      >В РИ такое было на КР Россия, но ПМ слишком слабую поставили, да и размыкание бортовых валов было проблемным (чего нет с турбинами).
      >А так будет еще хуже: придется как то проворачивать валы разобщенных на экономходе от турбин бортовых винтов (еще дополнительные механизмы) - и использовать на среднем валу ВРШ и тот же редуктор, которого нет. Иначе он у нас будет работать "тормозным парашютом" и съедать 1-2 узла, а вероятнее и больше, на максимальной скорости - за что боремся тогда?
      Опять вы в полном непонимае. ПМ дает 4000 л.с. при 100 об./мин и 15 узлах, а при полном ходе 28-29 узлов - 7000 л.с. при 190 об/мин. И без всякого врш. По разобщению турбинных валов от турбин - а зачем? Сопротивление вращению турбины в подшипниках в пределах нескольких киловатт - вес ротора 10т, при коэф. трения 0,01 и 100 об/мин и диаметре подшипника 0,3 м получаем паразитную мощность на вращение самой турбины 1,6 квт. Ну чайник, машинка стиральная. Вы не понимаете структурную разницу потерь в ПМ и ПТ. Трение в ПТ - ничтожно.
      
      >И прямодействующими турбинами обходились нормально
      Все что вы пишете есть следствие разной технологии строительства на разных верфях, которые делали не только корпуса, но и энергетику. Это как разьемы в сотовых телефонах у каждого вендора был свой пока не договорились.
      
      >А от турбомашинных установок на военных кораблях отказались сразу же, как только получили результаты их испытаний в реале.
      
      >>> А уже году к 1909-ому башни доведут до ума.
      >>У вас исключительно скорородящие кошки.
      >Чуть переделать конструкцию башенного погона
      Короче, если все так вы тут пишете, то не снимали бы башни с очакова, а просто немного их проапгрейдили, и не в 1909, а восемь лет спустя...
      
      
    367. Дмитрий 2010/12/23 21:39 [ответить]
      > > 365.Родривар Тихера
      >> > 363.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >>> > 361.vai
      >>Ну да. лоханулся я на полтора порядка:)))
      >>Тем не менее давления офигенные требуются. И Колонны синтеза соответствующие.
      >
      >Все наши попадданцы не химики. Если есть уже что то готовое в реале, то купить могут, и организовать производство, на благо отчизны, - но сделать что то такое самим с нуля - это через чур :-(
      
      Сделать самим не могут конечно, но вот задел...
      Интересно, а кто-нибудь из них помнит про то, что в Германии во ВМВ синтезировали топливо из угля, метод Фишера-Тропша...
      как раз скоро по хронологии начнутся отрытия в этом направлении...
    366. Дмитрий 2010/12/23 21:31 [ответить]
      
      >> > 350.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >>> > 348.Родривар Тихера
      >>>> > 343.vai
      >>>Это когда есть мощнейшая нефтеперерабатывающая промышленность, производящая море бензина. Тогда "тяжелые фракции" утилизируются именно в паровых котлах кораблей, или, скажем, электростанций.
      >>
      >> В первую очередь производится море керосина, а значит мазут имеется. И имеется его значительно больше, чем требуется.
      >Тут как в той поговорке: "За морем телушка полушка, да рубль перевоз" - отапливали котлы тем, что было дешевле привезти или купить у поставщиков.
      теперь точно "нет комментариев" Хотя сразу возникло два вопроса
      1) Кто был в поставщиках?
      2) Не захотят ли наши попаданцы перестать зависеть от частных компаний, ну хотя бы в плане частичного снабжения стратегически важными ресурсами.
      Что-то меня всё время уносит в СССР: национализация нефтепрома и аналогичные действия, ну и конечно индустриализация
      >
      >> > 349.Дмитрий
      >>
      >>>> > 347.Дмитри
      >>>>Скажите, а котлы планируются нефтяные, то есть на сырой нефти? На мой взгляд неудачно...
      >>>Чем же?
      >>
      >>Сырая нефть очень грязная, много всёких ненужных веществ, типа соединений серы, которые котлы будут гробить за милую душу...
      >Вы это серьезно? Те самые котлы, которые жрали самый хреновый уголек за милую душу как то "испортятся" от нефти? Вы их с двигателями внутреннего сгорания не путаете случайно :-(
      Однако, заносит на поворотах...
      Да, наверно лучше оставить сырую нефть, но с , хотя бы, предварительной очисткой от сернистых соединений...
      
      
      
    365. Родривар Тихера 2010/12/23 15:35 [ответить]
      > > 363.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >> > 361.vai
      >>> > 357.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >>> Да дело в том какое давление. Десятки тысяч атмосфер нужны.
      >>
      >>8O !
      >
      >Ну да. лоханулся я на полтора порядка:)))
      >Тем не менее давления офигенные требуются. И Колонны синтеза соответствующие.
      
      Все наши попадданцы не химики. Если есть уже что то готовое в реале, то купить могут, и организовать производство, на благо отчизны, - но сделать что то такое самим с нуля - это через чур :-(
      
    364. Родривар Тихера 2010/12/23 15:36 [ответить]
      > > 352.Кот-муурыч
      >> > 348.Родривар Тихера
      >>> > 344.Кот-муурыч
      >>>А не стоит подумать, чтобы на 5-6000т крейсер поставить все с Новиков, с эсминца две турбины (2*15000)и паровую машину с крейсера на средний вал,
      >>В реале вышла абсолютно нежизнеспособная схема: французы на Беарне помучились изрядно - а сделать что то вроде установки Бауэра-Ваха мы не можем из-за отсутствия гидроредукторов.
      >Вы не поняли. Без соединения ЭУ по пару. Отдельно ПМ, отдельно турбины - COSmASt (типа CODAG). В РИ такое было на КР Россия, но ПМ слишком слабую поставили, да и размыкание бортовых валов было проблемным (чего нет с турбинами).
      А так будет еще хуже: придется как то проворачивать валы разобщенных на экономходе от турбин бортовых винтов (еще дополнительные механизмы) - и использовать на среднем валу ВРШ и тот же редуктор, которого нет. Иначе он у нас будет работать "тормозным парашютом" и съедать 1-2 узла, а вероятнее и больше, на максимальной скорости - за что боремся тогда?
      >>Вобщем, проще и дешевле построить специально рассчитанные для данного крейсера турбины, как показала практика - и работать будут эффективнее, и головной боли меньше.
      >Да, да, сразу когда ТЗА будут. И редукторы желательно, двухступенчатые....:)
      И прямодействующими турбинами обходились нормально: только механизмы рассчитывали и строили каждый раз, для каждого конкретного проекта, по новому - только иногда в новой серии кораблей используя старый, проверенный тип. И для линкоров считали одни турбины, для крейсеров (в т.ч. и линейных) другие, а для эсминцев третьи - только конструкция была похожая.
      А от турбомашинных установок на военных кораблях отказались сразу же, как только получили результаты их испытаний в реале.
      >>>Насчет башен ... но это уже идет к 8К водоизмещения (линдеры).
      >>Вся проблема в том, что 152мм башни Богатырей и Бородин имеют неудачную конструкцию. Но к улучшению этой конструкции никаких препятствий нет
      >начать и кончить, изничтожив вредителей по дороге. И ТЗА то же создать и улучшить....
      ТЗА некто тов. Ч. Парсонс уже создал - правда, еще не довел его до ума. Сам почему то считал, что реально работавший ТЗА у него уже был в 1902-ом году - ан нет, только патент, - глянул в книжку, а там оказывается "Веспасиан" прошел испытания только в 1910-ом, а ТЗА для него был готов ы 1909-ом году.
      Так что увы, но ТЗА к ПМВ у нас и вправду не будет.
      А вот реального опыта эксплуатации прямодействующих парсоновских турбин на кораблях и судах, к моменту окончания РЯВ, было уже до фига.
      >> А уже году к 1909-ому башни доведут до ума.
      >У вас исключительно скорородящие кошки.
      Чуть переделать конструкцию башенного погона (вернее - его защиты), чтоб башню не клинило осколками в бою. Ввести продувку стволов, после выстрела, и улучшить вентиляцию боевых отделений. Убрать колпаки на крышах для наводчиков и командира и ввести перископические приборы наблюдения и прицелы. Оборудовать места для дальномера и его обслуги - все это сделали постепенно, в процессе очередных ремонтов в РИ. Угловая скорость наведения башен по горизонту и в РИ была неплоха - 5 град/сек, а скорострельность была на вполне приличном уровне 4 выстр/мин - при том, что еще могла быть увеличена до уровня технической скорострельности пушек. Просто в этом не видели особой нужды.
      Да, были жалобы, скажем, с ЧФ - там башни сняли у того же Очакова, в 17-ом году. А на Балтике, после проведения модернизации башен, они вполне себе служили на том же Олеге даже после замены пушек со 152/45 на 130/55 - установили в башнях специальные лафеты-переходники, и юзали их дальше.
      Так что имея представление об "узких местах" башен их можно проапгрейдить быстрее, чем в РИ.
      
    363. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2010/12/23 15:00 [ответить]
      > > 361.vai
      >> > 357.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >> Да дело в том какое давление. Десятки тысяч атмосфер нужны.
      >
      >8O !
      
      Ну да. лоханулся я на полтора порядка:)))
      Тем не менее давления офигенные требуются. И Колонны синтеза соответствующие.
    362. Родривар Тихера 2010/12/23 14:57 [ответить]
      > > 351.vai
      >> > 348.Родривар Тихера
      >>> > 343.vai
      >Да кого волнуют турки? Вся проблема в ВБ, старательно поддерживающей напряженность на Крите с единственной целью - чтобы "миротворческая" эскадра всегда была рядом с Проливами, на случай, если туда РИ полезет.
      Во время Балканских войн там целая международная эскадра собиралась (в т.ч. и включая наши корабли) - до 50 вымпелов. причем стояли у самого Константинополя. Так что не англичанами едиными.
      А для нас единственный реальный шанс захватить Проливы - сделать это комбинированым ударом в самом началее ПМВ (спецназ на Босфоре форева!) - но когда война уже начнется, и будет ясно: кто, с кем и против кого. А то есть шанс не воевать Мы+Антанта против Вилли, а Вилли+англы против нас - из-за этих самых Проливов.
      >>> > 345.vai
      >>>ПМСМ просто нужны адекватные автомат заряжания и привода наведения для башен. А для этого нужна, прежде всего хорошая и мощная электроавтоматика - вот и пусть Лейков постарается. Тогда башни смогут стрелять даже чаще щитовых.
      >>Никакой такой "автоматики", в нашем понимании этого слова, в тогдашних башнях не было. Использовались механизмы с гидро- или электроприводом - но включали-выключали их специально приставленные номера из обслуги башни. Более того, при хронометрировании процесса проведения выстрела, в то время, даже пришли к парадоксальному выводу, что некоторые операции вообще быстрее выполнить в ручную, чем с помощью механики! Вобщем, там просто дело в оптимизации конструкции (и введении более удачных агрегатов и приспособлений), плюс тренировка команд башен.
      >
      >Тренировка да, но не вижу особых препятствий и для внедрения более-менее нормального автомата заряжания.
      Извините, но не судите о тогдашних башенных механизмах по роликам с "Ю-туба", со стрельбой современных автоматических корабельных орудий.
      Единственное, что хоть как то подходить под заявленное вами определение "автомат заряжания", было применено американцами на 8-дюймовках крейсеров серии Де Мойн - времен конца ВМВ! И то никто и никогда не проверял: как это чудо перенесло бы настоящий бой.
      На данное время единственной "автоматикой" в башнях является система "замкнутости", которая не дает, например, произвести выстрел, если после заряжания от казенной части орудия почему то не убрали лоток или трубу подачи зарядов (т.е. обслуга орудия из лохов) - так сказать, "защита от дурака".
      >Вопрос тонкий. ЕМНИП на отдельных типах межвоенных ЛК основным типом снарядов являлись бронебойно-химические.
      В межвоенный период много странного во флотах было - но когда началась реальная стрельба, то всю эту экзотику сдали на берег.
      >Слабо себе представляю, например, функционирование угольного корабля, в КО которого затянуло вентилятором иприт... Так что с дирижабля могут над гаванью ливануть запросто... А по ББ - так вообще милое дело (Глеб Борисович! Думаю, без чего-то в этом стиле точно не обойдется - ва-банк же идут...)
      Слабо себе представляю: как можно доставить к кораблю в бою столько ОВ, чтоб, затянутая вентиляцией, эта дрянь вывела из строя хотя бы половину экипажа сразу - чтоб корабль стал небоеспособным. Если такая возможность есть, то тогда уж доставить энное количество взрывчатки и стали, чтоб просто потопить оный корабль без затей, все равно будет еще проще.
      >>Пока не доведут до ума 6" башни, с казематами все равно придется иметь дело - ну и некоторая "инерция мышления" у господ адмиралов тоже будет присутствовать.
      >
      >Дык наши ж адмиралы башни изначально куда больше казематов любили. А если речь идет о перспективных дальностях боя в районе 60+ каб., то о каком каземате может идти речь для 45-калиберной пушки? Про вопросы ПВО (о чём Руднев Макарову все уши точно прожужжит) я вообще молчу.
      Эксплуатация башен среднего калибра принесла массу "сюрпризов", резко снижавших их скорострельность: в первую очередь это хреновая вентиляция и отсутствие продувки канала ствола - башня превращалась во что то вроде газовой камеры. Приходилось, в РЯВ, или уменьшать темп стрельбы, или брать комендоров на подмену от "мелкашек" - что тоже скорости стрельбы не добавляло.
      Плюс, тогда не очень то верили, что из башен (пусть и СК) можно стрелять по быстрым и маневренным целям, вроде эсминцев - хотя у тех же бородинско-олеговских башен со скоростью горизонтальной наводки было все в порядке и по японским миноносцам из них неплохо стреляли в Цусиме.
      > > 350.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >> > 348.Родривар Тихера
      >>> > 343.vai
      >>Это когда есть мощнейшая нефтеперерабатывающая промышленность, производящая море бензина. Тогда "тяжелые фракции" утилизируются именно в паровых котлах кораблей, или, скажем, электростанций.
      >
      > В первую очередь производится море керосина, а значит мазут имеется. И имеется его значительно больше, чем требуется.
      Тут как в той поговорке: "За морем телушка полушка, да рубль перевоз" - отапливали котлы тем, что было дешевле привезти или купить у поставщиков.
      
      > > 349.Дмитрий
      >
      >>> > 347.Дмитри
      >>>Скажите, а котлы планируются нефтяные, то есть на сырой нефти? На мой взгляд неудачно...
      >>Чем же?
      >
      >Сырая нефть очень грязная, много всёких ненужных веществ, типа соединений серы, которые котлы будут гробить за милую душу...
      Вы это серьезно? Те самые котлы, которые жрали самый хреновый уголек за милую душу как то "испортятся" от нефти? Вы их с двигателями внутреннего сгорания не путаете случайно :-(
      >>>Подскажите, возможно ли использовать в качесвте топлива только мазут.
      >>Можно, но не всегда выгодно - обычно проще использовать сырую нефть. И дешевле.
      >нууу, это как посмотреть, особенно техобслуживание загрязнённых котлов...
      Ноу комментс :-)
      
    361. vai 2010/12/23 14:53 [ответить]
      > > 357.Коротин Вячеслав Юрьевич
      > Да дело в том какое давление. Десятки тысяч атмосфер нужны.
      
      8O !
      "Для синтеза аммиака применяют давлнния 15-100 МПа. Различают три способа производства в зависимости от используемого давления:
      1. Низкого давления (10-15 МПа);
      2. Среднего давления (25-30 МПа);
      3. Высокого давления (50-100 МПа).
      Наиболее распространённым является второй способ."
      
      Т.е. 1000 атмосфер максимум, а так - 250...300 - нормально.
    360. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2010/12/23 13:56 [ответить]
      > > 358.Рольщиков Виталий
      
      >Можно вполне начать уменьшать производство и потребление водки. Стране резина нужнее. Главное, чтобы народ не почувствовал, что водки стало меньше...
      
       Каждый раз, когда Держава начинала бороться с выпивкой, она плохо кончала. Совсем плохо. Кончалась:)))))
      
      
      
    359. Печальный Сурикат 2010/12/23 13:55 [ответить]
      > > 354.Рольщиков Виталий
      >А что вы думаете про организацию полярной экспедиции? Зато прикиньте - Южный полюс открывают русские...
      Амундсена и Скотта объявляем небывшими...
      Нет уж, как говаривал старик Цандер: "Впередъ, на Марсъ!"
      
      
      
    358. Рольщиков Виталий (rol108579@mail.ru) 2010/12/23 13:53 [ответить]
      Вообще-то народ что-то особо не возмущался и не возмущается, что спирт на резину переводят. Тем более нулевые годы 20 века - как раз период борьбы с пьянством.
      Можно вполне начать уменьшать производство и потребление водки. Стране резина нужнее. Главное, чтобы народ не почувствовал, что водки стало меньше...
      
      http://www.pohmelya.net/oficialnye-novosti/3883.html - вот читайте
    357. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2010/12/23 11:53 [ответить]
      > > 356.vai
      >> > 355.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >>> > 353.vai
      >> Да и Габера где взять для аммиачного синтеза?
      >
      >А это кто? Просто я, вот, этим вопросом со школы не занимался и то помню, что катализатор там оксид ваннадия и задавить надо посильнее, и подогреть насколько получится...
      
       Габер - тот самый мужик, который синтез аммиака и разработал. И нобелевку за это получил. Он же кстати, руководил разработкой боевых ОВ в Германии.
       А катализатор там - пористое железо.
      
      >Думаю, что в этом направлении не так уж сложно продвинуться, во всяком случае кроме конкретных температуры и давления особо подбирать там и нечего - амииак от водородно-азотной смеси отделяется очень просто.
      
       Да дело в том какое давление. Десятки тысяч атмосфер нужны.
      
      
      
    356. vai 2010/12/23 10:39 [ответить]
      > > 355.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >> > 353.vai
      > Да и Габера где взять для аммиачного синтеза?
      
      А это кто? Просто я, вот, этим вопросом со школы не занимался и то помню, что катализатор там оксид ваннадия и задавить надо посильнее, и подогреть насколько получится...
      Думаю, что в этом направлении не так уж сложно продвинуться, во всяком случае кроме конкретных температуры и давления особо подбирать там и нечего - амииак от водородно-азотной смеси отделяется очень просто.
    355. Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2010/12/23 10:09 [ответить]
      > > 353.vai
      
      >как насчет бутадиен-стирольного каучука и аммиачных заводов?
      >>Коллега Вячик, как по Вашему, потянет такое химпром до ПМВ?
      
       Ой вряд ли.
      К тому же я уже не раз писал, что если народ узнает, что спирт на резину переводят - точно революция будет:))
       Да и Габера где взять для аммиачного синтеза?
      
      
      
    354. Рольщиков Виталий (rol108579@mail.ru) 2010/12/23 07:51 [ответить]
      А что вы думаете про организацию полярной экспедиции? Зато прикиньте - Южный полюс открывают русские...
    353. vai 2010/12/23 02:51 [ответить]
      Что касается башен - согласитесь, легче довести до ума сначала 6", а уже потом полностью автоматизировать что-то покрупнее.
      
      Кстати, о птичках, точнее о Товариществе...
      как насчет бутадиен-стирольного каучука и аммиачных заводов?
      Первый просто жуть как необходим, особенно если есть шанс остаться без ВБ в союзниках, а второй - аналогично, и если не весь на удовлетворение "снарядного голода" уйдет, всегда в удобрения пустить можно...
      Коллега Вячик, как по Вашему, потянет такое химпром до ПМВ?
    352. Кот-муурыч 2010/12/22 21:56 [ответить]
      > > 348.Родривар Тихера
      >> > 344.Кот-муурыч
      >>А не стоит подумать, чтобы на 5-6000т крейсер поставить все с Новиков, с эсминца две турбины (2*15000)и паровую машину с крейсера на средний вал,
      >В реале вышла абсолютно нежизнеспособная схема: французы на Беарне помучились изрядно - а сделать что то вроде установки Бауэра-Ваха мы не можем из-за отсутствия гидроредукторов.
      Вы не поняли. Без соединения ЭУ по пару. Отдельно ПМ, отдельно турбины - COSmASt (типа CODAG). В РИ такое было на КР Россия, но ПМ слишком слабую поставили, да и размыкание бортовых валов было проблемным (чего нет с турбинами).
      >Вобщем, проще и дешевле построить специально рассчитанные для данного крейсера турбины, как показала практика - и работать будут эффективнее, и головной боли меньше.
      Да, да, сразу когда ТЗА будут. И редукторы желательно, двухступенчатые....:)
      
      >>Насчет башен ... но это уже идет к 8К водоизмещения (линдеры).
      >Вся проблема в том, что 152мм башни Богатырей и Бородин имеют неудачную конструкцию. Но к улучшению этой конструкции никаких препятствий нет
      начать и кончить, изничтожив вредителей по дороге. И ТЗА то же создать и улучшить....
      
      > А уже году к 1909-ому башни доведут до ума.
      У вас исключительно скорородящие кошки.
      
    351. vai 2010/12/22 21:50 [ответить]
      > > 348.Родривар Тихера
      >> > 343.vai
      >>А в день "Ё" эта краса и гордость паромного, видимо, флота, попытается завалить минами все подходы к Даданеллам.
      >>Номер, может, конечно, и не пройти, но попробовать ПМСМ стоит однозначно.
      >А вот этого не надо: нам там самим ходить - турки и без нас мин там накидают - тралить потом.
      
      Да кого волнуют турки? Вся проблема в ВБ, старательно поддерживающей напряженность на Крите с единственной целью - чтобы "миротворческая" эскадра всегда была рядом с Проливами, на случай, если туда РИ полезет.
      
      >> > 345.vai
      >>ПМСМ просто нужны адекватные автомат заряжания и привода наведения для башен. А для этого нужна, прежде всего хорошая и мощная электроавтоматика - вот и пусть Лейков постарается. Тогда башни смогут стрелять даже чаще щитовых.
      >Никакой такой "автоматики", в нашем понимании этого слова, в тогдашних башнях не было. Использовались механизмы с гидро- или электроприводом - но включали-выключали их специально приставленные номера из обслуги башни. Более того, при хронометрировании процесса проведения выстрела, в то время, даже пришли к парадоксальному выводу, что некоторые операции вообще быстрее выполнить в ручную, чем с помощью механики! Вобщем, там просто дело в оптимизации конструкции (и введении более удачных агрегатов и приспособлений), плюс тренировка команд башен.
      
      Тренировка да, но не вижу особых препятствий и для внедрения более-менее нормального автомата заряжания.
      
      >>- возможна защита от ОМП - с немцев станется ипритом стрелять и бомбить;
      >Ни один придурок стрелять по кораблю снарядами с ОВ не будет, как впрочем и бомбить его такой дрянью - просто потому, что требуется вывести из строя сам корабль, а не его экипаж. Плюс, бомбы-снаряды с ОВ дают эффект при массированном применении - а какой процент попаданий в реальном бою?
      
      Вопрос тонкий. ЕМНИП на отдельных типах межвоенных ЛК основным типом снарядов являлись бронебойно-химические.
      Слабо себе представляю, например, функционирование угольного корабля, в КО которого затянуло вентилятором иприт... Так что с дирижабля могут над гаванью ливануть запросто... А по ББ - так вообще милое дело (Глеб Борисович! Думаю, без чего-то в этом стиле точно не обойдется - ва-банк же идут...)
      
      >Пока не доведут до ума 6" башни, с казематами все равно придется иметь дело - ну и некоторая "инерция мышления" у господ адмиралов тоже будет присутствовать.
      
      Дык наши ж адмиралы башни изначально куда больше казематов любили. А если речь идет о перспективных дальностях боя в районе 60+ каб., то о каком каземате может идти речь для 45-калиберной пушки? Про вопросы ПВО (о чём Руднев Макарову все уши точно прожужжит) я вообще молчу.
    350. Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2010/12/22 21:42 [ответить]
      > > 348.Родривар Тихера
      >> > 343.vai
      
      >Это когда есть мощнейшая нефтеперерабатывающая промышленность, производящая море бензина. Тогда "тяжелые фракции" утилизируются именно в паровых котлах кораблей, или, скажем, электростанций.
      
       В первую очередь производится море керосина, а значит мазут имеется. И имеется его значительно больше, чем требуется.
    349. Дмитрий 2010/12/22 21:40 [ответить]
      
      >> > 347.Дмитри
      >>Скажите, а котлы планируются нефтяные, то есть на сырой нефти? На мой взгляд неудачно...
      >Чем же?
      
      Сырая нефть очень грязная, много всёких ненужных веществ, типа соединений серы, которые котлы будут гробить за милую душу...
      >>Подскажите, возможно ли использовать в качесвте топлива только мазут.
      >Можно, но не всегда выгодно - обычно проще использовать сырую нефть. И дешевле.
      нууу, это как посмотреть, особенно техобслуживание загрязнённых котлов...
      >>Он, в принципе, довольно легко выделяется из нефти, в процентном соотношнии его много.
      >Это когда есть мощнейшая нефтеперерабатывающая промышленность, производящая море бензина. Тогда "тяжелые фракции" утилизируются именно в паровых котлах кораблей, или, скажем, электростанций.
      
      Бензина, фактически, из нефти в процентном соотношении получают не очень много, его больше получают крекингом более тяжёлых фракций, керосиновой и чуть более тяжёлой, вроде бы газолин, точно не помню.
      Да и нам же надо развивать промышленность, хороший повод, ведь котлы менять не надо, а вот эффективность повышать надо...
      Да и, я думаю, колонна по отделению мазута от "всего остального" будет максимально проста, потому что имеет только два деления: "мазут" и "всё остальное"
      >>Котлы, наверно можно будет модифицировать.
      >Нет, не надо - максимум - перерегулировка форсунок.
      дёшево, однако... даже почти не затратно
      
      
    348. Родривар Тихера 2010/12/22 21:26 [ответить]
      > > 343.vai
      >По Проливам существенно не согласен с коллегой Мамонычем.
      >Пытаться захватить надо сразу оба. Кол-во штыков там слабо зависит от площади захватываемой территории т.к. кол-во атакующих будет фактически постоянным, а в условиях сильно пересеченной местности с относительно небольшим кол-вом дорог владение водным путем вдоль Проливов обеспечивает ускоренное по сравнению с противником наращивание резервов в нужных местах.
      Оба сразу захватить не удасться в любом случае - они слишком далеко друг от друга. Но это и не нужно: для нас критичен, в первую очередь, захват Босфора. Потом Константинополь - причем, желательно, чтоб в это время Болгария вступила в войну на нашей стороне и ударила во Фракии, а греки, соответственно, тоже наши союзники, высадили десанты где нибудь на малоазиатском побережье Эгейского моря. Да, потом придется отдать одним большую часть Фракии, а другим пообещать закрепление завоеванного на побережье Малой Азии - но контроль над Проливами того стоит. А додавить то, что останется от турецкого флота в Мраморном море и захватить Дарданеллы уже дело техники - потому, что вся оборона Дарданелл рассчитана на нападение извне, но не как не на удар с тыла.
      >В связи с этим есть предложение. Сотворить в формате "доброфлотовского" скоростного транспорта пару замаскированных минзагов большой г/п.
      >Рельсы под палубным настилом, в корме крытое помещение для установки мин - тоже замаскированное... И сделать так, чтобы как минимум 1 всегда болтался у Суды на каких-нибудь средиземноморских маршрутах, скажем.
      >А в день "Ё" эта краса и гордость паромного, видимо, флота, попытается завалить минами все подходы к Даданеллам.
      >Номер, может, конечно, и не пройти, но попробовать ПМСМ стоит однозначно.
      А вот этого не надо: нам там самим ходить - турки и без нас мин там накидают - тралить потом.
      > > 344.Кот-муурыч
      >А не стоит подумать, чтобы на 5-6000т крейсер поставить все с Новиков, с эсминца две турбины (2*15000)и паровую машину с крейсера на средний вал, тогда при 100об. и 4 т.лс будет давать 15-16 узловый экономичный ход, а на полном ходу при 200 об.мин будет давать около 6-7 т.лс. Итого эскадреный ход будет с высокой экономичностью (при 14 уз. 2т нефти в час - при 500т дальность порядка 3500 миль), и на полном ходу 36-37 тыс. л.с. - около 28-29 узлов (в зависимости от обводов). Разница в весе между комбинашкой и ПТУ порядка 100т, а в сравнении с крейсерскими турбинами вообще никакая. А если подумать о прямоточных ПМ, то и перегретый пар не проблема.
      В реале вышла абсолютно нежизнеспособная схема: французы на Беарне помучились изрядно - а сделать что то вроде установки Бауэра-Ваха мы не можем из-за отсутствия гидроредукторов. Такая система хороша на пассажирских лайнерах, которые стабильно идут по маршруту со СТАБИЛЬНОЙ крейсерской скоростью - а боевым кораблям то и дело приходится менять скорость. Из-за этого все преимущества такой системы превращаются в недостатки. Вобщем, проще и дешевле построить специально рассчитанные для данного крейсера турбины, как показала практика - и работать будут эффективнее, и головной боли меньше.
      >Насчет башен - не будем забывать, что башни на богатырях стреляли через один залп ибо не успевали. 6*152 в ДП возможно, +4 побортно, вот вам и 8 орудийный бортовой, башни - это хорошо, но это уже идет к 8К водоизмещения (линдеры).
      Вся проблема в том, что 152мм башни Богатырей и Бородин имеют неудачную конструкцию. Но к улучшению этой конструкции никаких препятствий нет (и в РИ не видели, и даже был вариант с вооружением Свет 3-ех орудийными 152мм). Но на это потребуется время. Поэтому я и предлагаю сперва ставить, на первых сериях крейсеров, только по две башни - а вторую половину артиллерии оставить в казематах, обеспечив ее лучшую защищенность, пусть и ценой меньших углов обстрела. А уже году к 1909-ому башни доведут до ума.
      > > 345.vai
      >ПМСМ просто нужны адекватные автомат заряжания и привода наведения для башен. А для этого нужна, прежде всего хорошая и мощная электроавтоматика - вот и пусть Лейков постарается. Тогда башни смогут стрелять даже чаще щитовых.
      Никакой такой "автоматики", в нашем понимании этого слова, в тогдашних башнях не было. Использовались механизмы с гидро- или электроприводом - но включали-выключали их специально приставленные номера из обслуги башни. Более того, при хронометрировании процесса проведения выстрела, в то время, даже пришли к парадоксальному выводу, что некоторые операции вообще быстрее выполнить в ручную, чем с помощью механики! Вобщем, там просто дело в оптимизации конструкции (и введении более удачных агрегатов и приспособлений), плюс тренировка команд башен.
      Один важный элемент для механизма наводки - "муфту Диких" - Глеб Борисович уже изобрел :-)
      >- возможна защита от ОМП - с немцев станется ипритом стрелять и бомбить;
      Ни один придурок стрелять по кораблю снарядами с ОВ не будет, как впрочем и бомбить его такой дрянью - просто потому, что требуется вывести из строя сам корабль, а не его экипаж. Плюс, бомбы-снаряды с ОВ дают эффект при массированном применении - а какой процент попаданий в реальном бою?
      >И не стоит забывать, что в условиях реального боя свистящие над ухом наводчика щитового орудия осколки никак не способствуют улучшению точности стрельбы. А ведь могут и попасть. В этом плане башни имеют серьезное преимущество, особенно в длительном бою. Противоосколочные же казематы повышают вес, и еще больше захламляют палубу.
      Пока не доведут до ума 6" башни, с казематами все равно придется иметь дело - ну и некоторая "инерция мышления" у господ адмиралов тоже будет присутствовать.
      
      > > 347.Дмитри
      >Скажите, а котлы планируются нефтяные, то есть на сырой нефти? На мой взгляд неудачно...
      Чем же?
      >Подскажите, возможно ли использовать в качесвте топлива только мазут.
      Можно, но не всегда выгодно - обычно проще использовать сырую нефть. И дешевле.
      >Он, в принципе, довольно легко выделяется из нефти, в процентном соотношнии его много.
      Это когда есть мощнейшая нефтеперерабатывающая промышленность, производящая море бензина. Тогда "тяжелые фракции" утилизируются именно в паровых котлах кораблей, или, скажем, электростанций.
      >Котлы, наверно можно будет модифицировать.
      Нет, не надо - максимум - перерегулировка форсунок.
      
      
      
    347. Дмитри 2010/12/22 16:33 [ответить]
      Скажите, а котлы планируются нефтяные, то есть на сырой нефти? На мой взгляд неудачно...
      
      Подскажите, возможно ли использовать в качесвте топлива только мазут.
      Он, в принципе, довольно легко выделяется из нефти, в процентном соотношнии его много.
      Котлы, наверно можно будет модифицировать.
    345. vai 2010/12/22 04:39 [ответить]
      Что касается крейсеров, способных вместить 4х2х6", то я - однозначно за башни.
      ПМСМ просто нужны адекватные автомат заряжания и привода наведения для башен. А для этого нужна, прежде всего хорошая и мощная электроавтоматика - вот и пусть Лейков постарается. Тогда башни смогут стрелять даже чаще щитовых.
      Кроме того:
      - СУАО для башенного варианта получится принципиально дешевле из-за спаренности и надёжнее из-за лучшей защиты кабельных линий;
      - обеспечен "единый силуэт" КРЛ с ЛКР и ЛК;
      - обеспечены нормальные условия работы экипажа в северных морях - не думаю что в свежую погоду при температуре ниже нуля (когда крейсеру и приходится за Новиков мины ставить) таскать снаряды вручную по обледеневшей палубе - не очень хорошая идея;
      - на узком и длинном крейсере размещать погреба под 4 Л-В башни намного удобнее, чем под десяток щитовых установок, размазанных вдоль бортов;
      - возможна защита от ОМП - с немцев станется ипритом стрелять и бомбить;
      - много свободного места на палубе (для мин, например);
      И не стоит забывать, что в условиях реального боя свистящие над ухом наводчика щитового орудия осколки никак не способствуют улучшению точности стрельбы. А ведь могут и попасть. В этом плане башни имеют серьезное преимущество, особенно в длительном бою. Противоосколочные же казематы повышают вес, и еще больше захламляют палубу.
      Поэтому на кораблях для которых предусмотрено минимальное время стычек (ЭМ, бронепалубники) щитовые установки хороши (за исключением перечисленных резонов), но если мы собираемся кого-то прикрывать, то башни - однозначно лучше.
    344. Кот-муурыч 2010/12/22 00:33 [ответить]
      А не стоит подумать, чтобы на 5-6000т крейсер поставить все с Новиков, с эсминца две турбины (2*15000)и паровую машину с крейсера на средний вал, тогда при 100об. и 4 т.лс будет давать 15-16 узловый экономичный ход, а на полном ходу при 200 об.мин будет давать около 6-7 т.лс. Итого эскадреный ход будет с высокой экономичностью (при 14 уз. 2т нефти в час - при 500т дальность порядка 3500 миль), и на полном ходу 36-37 тыс. л.с. - около 28-29 узлов (в зависимости от обводов). Разница в весе между комбинашкой и ПТУ порядка 100т, а в сравнении с крейсерскими турбинами вообще никакая. А если подумать о прямоточных ПМ, то и перегретый пар не проблема.
      
      Насчет башен - не будем забывать, что башни на богатырях стреляли через один залп ибо не успевали. 6*152 в ДП возможно, +4 побортно, вот вам и 8 орудийный бортовой, башни - это хорошо, но это уже идет к 8К водоизмещения (линдеры).
    343. vai 2010/12/22 00:08 [ответить]
      По Проливам существенно не согласен с коллегой Мамонычем.
      Пытаться захватить надо сразу оба. Кол-во штыков там слабо зависит от площади захватываемой территории т.к. кол-во атакующих будет фактически постоянным, а в условиях сильно пересеченной местности с относительно небольшим кол-вом дорог владение водным путем вдоль Проливов обеспечивает ускоренное по сравнению с противником наращивание резервов в нужных местах.
      
      В связи с этим есть предложение. Сотворить в формате "доброфлотовского" скоростного транспорта пару замаскированных минзагов большой г/п.
      Рельсы под палубным настилом, в корме крытое помещение для установки мин - тоже замаскированное... И сделать так, чтобы как минимум 1 всегда болтался у Суды на каких-нибудь средиземноморских маршрутах, скажем.
      А в день "Ё" эта краса и гордость паромного, видимо, флота, попытается завалить минами все подходы к Даданеллам.
      Номер, может, конечно, и не пройти, но попробовать ПМСМ стоит однозначно.
    342. vai 2010/12/21 23:46 [ответить]
      > > 340.Родривар Тихера
      >Вряд ли, это чисто речные шаланды - им выход в море противопоказан. Когда наши захотели иметь что то для операций в прибрежных водах, то вылез проект "Хасана".
      
      Если нельзя, но очень хочется, то можно (с)
      Им же не все время в море болтаться, а как-нибудь от Риги до Мемеля короткими перебежками доползти. Вон, Железняков
      http://lomsh8146.narod.ru/photo594.jpg
      ни разу не мореходнее (на Шквалах хоть намёк на полубак есть), а сколько отмотал...
      http://hobbyport.ru/mkmagazin/ships/zheleznyakov_03.gif
      
      Но я за то, чтобы мореходность, по возможности, увеличить.
      Очевидное решение - лёгкий надводный борт, особенно полубак, возможно при слегка утопленных в палубу полубашнях.
      Хотя есть другой вариант - не знаю, в каком состоянии на тот момент был Наман, но хорошо бы в верхнем течении чего-нибудь броненосное на воду спустить, тогда и наступление проще пойдет, и в залив будет чем выйти.
    341. Родривар Тихера 2010/12/21 23:35 [ответить]
      > > 327.Дойников Глеб Борисович
      >> > 298.AntonF
      >>> > 293.Дойников Глеб Борисович
      >Для мин можно сделать по одному кораблю на ТВД, между Новикакми и Светой. С 3-мя валами от Новика, унификация так унификация. И иносовой плутонг - смерть ЭМ)).
      Нафиг эти шаманские танцы с бубнами вокруг установки более высокооборотных миноносных турбин прямого действия на крейсера - они же страшно неэкономичными будут! Кому нужна дальность плавания в полторы тысячи миль на 20 узлах? - а на 14 они будут ходить лишь чуть-чуть дальше.
      По самому проекту крейсера:
       ИМХО, но лучше взять за основу проект 6000-тонника РЯВ ( с доведением до ума, а не так как при превращении немецкого Богатыря в нашего Олега) - и переделать его в первой серии на турбины, оставив котлы без изменения (ну разве что на одну котельную группу сделать смешанное отопление). Как предлагал Добротворский, установить БП в 3" или около (за счет экономии на пересчете корпуса и др.), артиллерия - только в башнях по носу и корме, и казематах - т.е. 8 стволов 152/45. Мощность турбин выйдет порядка 27000-28000л.с., а скорость в пределах 25-27 узлов. На 1907-ой годв вполне неплохо.
      И этот крейсер безо всяких извратов со снятием пушек, возьмет на борт 150 мин, как брали их Олег с Богатырем. Серия из 4 крейсеров.
       Вторая серия с 1909-ого года. Новые, более "скоростные" обводы, мощность механизмов уже в 29000-31000л.с.(может и чуть больше, если приростет водоизмещение) - вытянет узлов на 28 (а то и больше - на форсаже мощность будет ок. 40000л.с. наверняка), при смешанном отоплении котлов. Расположение артиллерии то же, но башни более совершенной конструкции, и более "скорострельные". Еще 4 крейсера.
       Третья серия, 1911-ого года, уже что то Свето-Линдерообразное: 4*2*152/45 башни ГК, 3" БП, 4-ех вальная ПТУ (впрочем, и на всех предшествующих турбинниках тоже придется иметь по 4 вала - особенности парсоновских турбин!), 10 котлов Ярроу или Нормана нефтяного отопления - мощность в пределах 60000-66000л.с. (это реальные параметры реальных механизмов Свет, которые они показали в советской достройке в РИ, в виде Профинтерна и Красного Кавказа) - скорость в 29-30 узлов (тут будет зависеть от реального водоизмещения - но Кр. Кавказ 29 точно выжимал, не смотря на чудовищную перегрузку). Это уже почти идеал. Дальше идет просто вылизывание проекта, с перспективой установки ТЗА и более паропроизводительных котлов, плюс перегрев пара - пусть даже и очень умеренный.
      Ровная чистая линия развития исходного проекта 6000-тонников без шатаний и напряга.
      >Я не помню что там в МЦМ. Что Зайцы в 1912 творят никому по ходу не интересно, или все в курсе (поручик Антон - МОЛЧАТЬ))!)? Надо корабль с ходом за 20 узлов, способный ползти на любых дровах (ПМ возможно в комплексе с турбиной) - поймали шхуну - увеличили автономность)). 4 - 6",ю нос, корма, боррта, по паре 120 мм на борт, и ТА. Но дальность запредельная. Водоизмещение не более 4 - 5 000. Но главное - совершенно торговый силуэт в профиль)). Чтоб маскироваться под лохов)).
      Глеб Борисович, вы собираетесь воевать с Англией и Японией (и США)? Если да, то зайчег будет к месту. Если нет, то нафига нужен этот экономически не выгодный, ДОРОГОЙ (вместо него можно построить нормальный Новик!) специализированный проект. И не надо кивать на Сидней и Корморан - это исключение - капитан Сиднея был лох и не читал инструкций. Остальных немецких рейдеров прикончили без фантазии, как например Атлантик - тот даже ни разу не попал в ответ.
      >>> > 290.Мамоныч
      >>>> > 277.AntonF
      
      >>>Отлично! Проектируем Светланоидов под 4 Забияковские турбины! И мощЯ вырастет на 20% (4х15.000=60.000) и съэкономим пару миллионов на каждом крейсере!
      >>считать надо, может да, может нет
      >
      >
      >Хотелось бы чтоб да)).
      Увы, но получиться, что нет - дальность плавания упадет ниже плинтуса, т.к. экономические скорости для эсминцев и крейсеров ( и соответственно - обороты турбин для них) разные. Ради сомнительной экономии жертвовать одним из важнейших боевых параметров корабля?
      
      
      
    340. Родривар Тихера 2010/12/21 23:37 [ответить]
      > > 323.Кот-муурыч
      >> > 303.Родривар Тихера
      >>> > 295.Кот-муурыч
      >>>
      >> А унифицировать по типу Эссекс-Атланта пока, увы, не получиться - для этого нужны двухступенчатые редукторы у ТЗА - это только к ВМВ будет, дай бог.
      >Это не факт. Вопрос только цены унификации. Писал, что минимум 10% кпд винтов уходят, а скорее даже больше, т.к. скорость КР меньше скорости ЭМ. Вопрос в предотвращении кавитации. Наука, или хоть эксперименты нужны.
      Все дело в оборотах, на которые рассчитываются турбины (а они у нас будут только прямого действия) - теоретически, ничего не мешает впихнуть турбины от новиков в ту же Свету - и получить экономию по весу, и возможно цене. Но! На этих турбинах дальность плавания у корабля будет меньше, чем у новиков: при экономической скорости хода, для миноносных, более высокооборотных, турбин узлов в 20, против 14 узлов по проекту Светы РИ - вместо приличной дальности в 4000 миль, плюс-минус лапоть, такой "крейсер" будет ходить максимум на 1500 миль. Перспектива остаться без топлива (и без хода), возвращаясь из набега к немецкому побережью, где то на траверзе Готланда, не греет совершенно.
      Если у нас есть ТЗА, особенно с двухступенчатыми редукторами, то никаких проблем: турбина вертится с оптимальными оборотами, а для каждого конкретного корабельного винта просто подбираем нужное соотношение редукции. Но у нас то, к началу ПМВ, в лучшем случае одноступенчатый ТЗА испытают по полной.
      >>>> Тут дискутируемо, 15 или 16 ".
      >>>15 надо уже на вторую пару ставить,
      >> Плюс к этому, прыгнуть сразу, от 12" к 15" - это только у немцев, с их промышленностью, получилось - все прочие шли только через промежуточный калибр 340-356мм.
      >Это не вопрос промышленности, а вопрос принятия решений, инерционности и неопределенности будущего. Немцы то же 350 мм сделали для Маккензена. Вопрос в оборудовании - вместо 12/52 можно обрабатывать 15/45 или 16/39. Так что с высоты опыта смотрим на 15/42 и 2700 фунтовые ББ снаряды от амерских 16/45.
      Это именно вопрос промышленности: немцы делали свою 15" и 350мм для Макензена одновременно - просто у них "Закон о флоте" прямо запрещал одинаковый калибр для линкоров и крейсеров. Они эту глупость только в ЭрзацЙорке отбросили - но было уже поздно. А на оборудовании 12"/52 что то 15" можно сделать только с длиной в 40 калибров - не больше - размеры оборудования лимитируют. В РИ, чтоб перейти на 14"/52 пришлось новое оборудование для производства стволов ставить - а для планировавшегося производства стволов 16"/45 потребовались новые сталеплавильные печи, т.к. мощность старых была недостаточна. Т.е. фактически, на ОСЗ РИ перед ПМВ трижды апгрейдили производство.
      Идея уважаемого Антона с производством "переразмеренного" 12"/55 орудия, чтоб на его базе можно было разработать 14"/45 (пушки будут близки по весу, и смогут использовать единую конструкцию башни, с минимальным увеличением веса установки), не смотря на все издержки, кажется все же более рациональной: производство придется проапгрейдить всего пару раз - к 1907-ому году, и к 1912-ому, когда придется переходить к "ультимативным" пушкам 16"/45.
      >Как вариант идти путем черчиля, строившего корабли под несуществующие даже в чертежах 15/42. Так что вариант такой проетировать с 1907 все под 14/45, как минимум 13,5/45, 12/52-55 - это тупик понятый англами, что под легкий, что под тяжелый снаряд. Зачем в него нырять? Когда и так все известно.
      Это известно Рудневу/Карпышеву - все "тамошние" адмиралы, во всем мире, еще надеяться выжать кое-что из 12-дюймового калибра. Так что сразу даже 14"/45 не пойдет - только после сравнительных испытаний, и при том, что у 12"/55 будет хуже живучесть.
      А идти "путем Черчилля" и сразу закладываться на калибр больший, чем 14" - это надо иметь английскую или германскую промышленность. И то вон Тирпиц не рискнул, пока пушки не испытали.
      >Вместо 12/52 можно расчитывать на 16/40 в весе 14/52 РИ, если внутренню трубу сделать хромоникелевую - это 400 т дорогой стали на корабль, ну еще 0,5 млн, обалдеть разориться.
      Вместо 12"/52 и в весе 14"/52, на том же оборудовании, вы можете получить разве что 15"/40 с не самой лучшей баллистикой: начальная скорость 920кг. снаряда в 660 м/с вряд ли кого из моряков устроит - тогда уж лучше нормальную 14"/52 сделать.
      >>Да и не сделать ничего достойного, с точки зрения баллистики, в 15" на том же оборудовании, на котором делаются "длинные" стволы 12" - а вот 14" можно.
      >Можно и 16/40 сделать, ну будет 690м/с с 1200 кг ББ снарядом, на 100 каб будет шить 5-6" палубы на раз, там же барбеты 300мм - картон, ресурс будет 300-400 выстрелов, минимальная вибрация ствола.
      А теперь смотрим длину ствола 12/52 - ок. 15,8м., и длину вашей гипотетической 16/40 - ок. 16,2м. Как нарастим "лишние" 40сантиметров ствола? - при том, что ствол бОльшего диаметра, на том же оборудовании, должен быть короче, чем тот, у кого меньший калибр - так что чего то длиннее 16/35, на том же оборудовании, вы не получите. Отдельный вопрос будет стоять про постройку новых сталеплавильных печей, т.к. вес заготовки возрастет в пару раз.
      Вобщем, если уж апгрейдить производство, то делать нормальные орудия, а не непонятно что.
      
      > > 322.vai
      >> > 318.Родривар Тихера
      >>> > 314.vai
      >Возможно, что - то вроде этого? Осадка 1,4 м
      >http://www.warships.ru/MK-3/MK-18/lenin.jpg
      >Только, если не нареке, то полубашни косым ромбом не обязательны.
      >И в свете окопной войны более предпочтительным кажется вариант с 4х152 мм полубашнями.
      Вряд ли, это чисто речные шаланды - им выход в море противопоказан. Когда наши захотели иметь что то для операций в прибрежных водах, то вылез проект "Хасана".
    339. Мамоныч 2010/12/21 15:35 [ответить]
      > > 298.AntonF
      >> > 293.Дойников Глеб Борисович
      
      >>Крейсера - первая серия 4-5 000, вооружение 120 мм но больше, пояс 50 мм. Назначение лидирования Добровольцев, количесвто штуки по 3 - 4 на ТВД.
      >Так у нас есть два Жемчуга на Балтике над которыми мы еще и турбинные опыты ставим, вполне себе лидеры Добровольцев
      А не здороваты-ли "плавучие стенды" получатся ;-)?
      И сколько времени такие "опытовые суда" смогут уделять "лидированию" добровольцев?
      На НеоДобровольцах "типа Трайбл" точно НЕ экономичней будет "турбинные опыты ставить"?
      
      >>Вторая серия, хоть бы по паре уже прото Светы. Тут самое интересное, если реально сделать их с 4-мя валами от Новиков, с заранее более длинным корпусом, на будущую модернизацию под более сильные машины. Вооружение от 4*2*6!, до 4*2*8". Включая вариант с 4*3*6". Не знаю пока.
      8х8" и 12х6" будут за 10КТ. Это действительно дорого, а посему, закладывать имеет смысл разве что с 13-го, чтоб, если достраивать, то после войны, или красиво жертвовать ими, недостроенными, ради альтВашингтона.
      Чтоб была польза в войне, в 11-м надо закладывать что-то на 7-8КТ. А это либа 4 башни 2-6", либо 10 палубных1х6".
      
      >но по 10 млн. за кораблик, дорого ...
      Вы же сами показали, как экономим по 2 млн. на миноносных турбинах :-)
      
      >а мины будут как и в РИ ставить Новики (с ограничениями по погоде)?
      4 ПротоМагдебурга (400-600 мин) + 4 Светланоида (400-600 мин) = 800-1200 мин.
      
      >На Балтике в принципе не так актуально, а вот блокирование Босфора (до Босфоро-Дарданельской десантной операции) как бы задача номер 1 для ЧФ, тут Эльпидифоры не справятся
      Хотя я совершенно согласен, что потребность "блокирования Босфора" может появиться только в результате провала "плана войны на южном направлении", но потребность "блокирования Дарданел", и именно в "первой операции"(хотя и на втором её этапе), будет очень острой.
      
      >> > 290.Мамоныч
      >>> > 277.AntonF
      >
      >>"один в ремонте, другой потонул, третий грунта коснулся, четвертый уголь грузит ..." - останется всего пара...
      >>И с каким бортовым залпом?
      >6-8 120 мм или 4 6"
      И вот, совершенно случайно, мимо таких вот 12-16х120 или 8х152, проплывал "северный пушной Хиппец" (ну, примерно как мимо Альбатроса), в составе 1.aufklarungsgruppe (Зейдлиц и Мольтке, а Фон-дер-Тан и Дерфлингер можно и не учитывать) и 2.aufklarungsgruppe (Фракфурт, Висбаден и что нибудь типа Эльбинг, Пиллау) с парой-тройкой флотилий "флотских торпедоботов" (вымпелов 20-30)...
      Новики-то разбегутся, а пара Ваших 28-узловых "бруммеров"? Дотянут до скал Готланда?
      Даже одинокая "родная" 29-узловая 15-орудияная Светлана не так безнадежно смотрится...(под неё тоже есть подходящяя аналогия - прорыв Аскольда)
      
      >>>> а меньшее количество более крупных Кр с 6" орудиями.
      >>>2-3 штуки за те же деньги и не факт, что успеют, один в ремонте, другой потонул, третий грунта коснулся или уголь грузит ... крейсеров нет
      >>Минимум 4 - закладки 1911-го! И минимум 4 4-5КТ-ника (а лучше 8) закладки 1907-1909!
      >это денег в 2 раза больше надо,
      Это да, если крейсеров в 2 раза больше, то и денег надо в 2 раза больше :-).
      Но у нас-же есть "маржа" в виде не построенных Рюрика2 и 3-х Баянов.
      
      >кроме того возможно (смотреть надо) в 1908-09 гг два казенных линкоровских стапеля будут модернизироваться (удлиняться-расширяться), а другие два заняты собственно линкорами
      Стапелей - 6 больших!
      
      
      >>2-4 дивизиона 28-узловых ПереДобровольцев и 4-8 28-узловых ПротоМагдебургов, заложенных в 1907-1909.
      >зачем?
      А чтоб не бояться за минные поля выходить...
      А то с 16-го года совсем оробели...
      
      >>>> а в результате на выходе Юбари? Так новые ЭМ его все одно крыть будут... Не, в топку.
      >>>хоть один ЭМ начала ВМВ назовете, который крыть будет?
      >>Трайблы - 8х120
      >>Портеры - 8х127
      >никаких преимуществ, ЭМ в лучшем случае на равных
      На равных с чем? При том что дистанцию диктуют быстроходные ЭМ?
      И, всё таки, определитесь с составом артиллерии.
      Четыре 6"-ки даже одинокий Трайбл замочит, благодаря вразы большей огневой производительности.
      Шесть 120-ток - рядом не стоят.
      8 120-ток - так Вы ставите, таки, столь не любимые 2-ствольные башни?
      
      >>>То что у новых ЭМ хватит скорости сбежать - это понятно (если в незащищенный турбинный отсек ничего не прилетит), а вот дуэль? Я б на кр.2 р поставил, хоть устаревший, но с бронепоясом
      >>Два ещё НЕ устаревших, "с бронепоясом" и 8-ю 6-дюймовками каждый, 5000-тонника;-) были потоплены в декабре 41-го 4-мя эсминцами...
      >всяко бывает
      Главное - что БЫВАЕТ!
      
      >>>> > 261.Мамоныч
      >>>
      >>>>ПротоМагдебурги (по проектам Майнцев и Рио-Гранде-ду-Сулов) нужно строить уже с 1907 (когда ни новики ни светы ещё не реальны),
      >>>при наличии 5 6000тонников и 2х 3000 тонников и ограниченности финансирования? Да кто ж разрешит ....
      >>Хм, "при наличии" 3-х 7000-тонников, 3-х 6000-тонников и 1 3000-тонника и проигранной войне, в 1906 МГШ требует 4 крейсера, а ГМШ - 6 крейсеров! И не дали им, как говорят, только из-за такой-вот несогласованности требований...
      >МГШ вообще сначала 20 крейсеров требовал и что?
      Это когда?
      По 20-летней программе 1903-го, вроде-бы, 36 1 и 2 ранга, да ещё 18 броненосных...
      
      >>А вот если "горячиться" с легкими силами начнём только в 11-м, тогда точно пролетим...
      >не пролетим, посмотрите, когда в РИ начали
      А что, бой на Кассарском плёсе - это не пролёт?
      Вы же не будете его целиком списывать на революционную ситуацию...
      
      >>Если не будет закладок в 1907 и 1909, за 3 года Вы свои 4000-тысячники 11-го года построить не сможете по причине утраты приемственности на ССЗ.
      >1. к РИ все то же самое относится
      Так вот и не хотелось бы - как в РИ в РИ.
      
      >2. ИМХО строить будут (половину во всяком случае) частники, которые и Новики строят, а их проблемы морвед не волнуют
      Ещё как волнуют, вон скока раз частников в казну выкупали.
      
      >>И даже если Вам удасться сдать их в казну до начала ПМВ, относительно боеспособными они станут только к компании 15-го года.
      >а война когда начнется? В АИ?
      Я за 12-й год ;-) - плавное перерастание Балканской войны в Великую...
      Но для такой войны и готовиться надо совсем по другому :-).
      
      >>>(просто ЭУ Новика уже до ума доведена будет как типовая и серийная и турбинные заводы смогут обеспечивать новостройки турбинами)
      >>Набивать шишки с турбинами надо на кораблях 1907-1909 гг.
      >конечно. но это тренировки на кошечках (т.е. турбину на Жемчуг и Изумруд, на ЭМ)
      ДВЕ такие 3КТ-ные "кошечки" - это минус ДВЕ боеготовые еденицы в 3КТ! У нас что, их избыток? Подойдет к 11-му году время капитального ремонта, тогда и ставьте "отработанные" турбины, а ИМХО, можно и более производительными котлами обойтись - 1-2 узла могут добавить (но это, как совершенно верно замечает уважаемый Антон, "считать надо";-)).
      
      >>Тогда с 1911 гарантированно будет и "до ума доведена", и "типовая", и "серийная"...
      >да, если Новик закладки 09 года ... но окончание испытаний - 11 год
      Вы именно про 3-вальный Новик? Так проще такие турбины отрабатывать на 2-вальных 800-тонниках, как раз с 1907.
      
      >>Вот совершенно непонятно! - ибо "по водоизмещению и характеристикам СКОРОСТИ" он СООТВЕТСТВУЕТ "магдебургам", а по бронированию и бортовому залпу им УСТУПАЕТ!
      >а чего бы с Амуром не сравнить? Минзаг таки.
      А чего бы не с Альбатросом?;-)
      Мне, вообще то, концепция Эбдиела видится более продуктивной, чем Эдвенчура.
      
      >>В смысле "отличный пример" ущербности "мобилизационного проекта", когда при РАВНОМ водоизмещении и БОЛЬШЕЙ НА ТРЕТЬ мощности получают ту-же скорость (при ослабленном вооружении и защите)?
      >и штатном размещении мин
      Снимите с Магдебурга 4 бортовые пушки и у вас будет место на те-же 400 мин. (а усиленная защита и меньшая мощность останутся)
      
      >>Отлично! Проектируем Светланоидов под 4 Забияковские турбины! И мощЯ вырастет на 20% (4х15.000=60.000) и съэкономим пару миллионов на каждом крейсере!
      >считать надо, может да, может нет
      Ну в общем-то, получается что главное - не лажануться с пропульсивным коэффициентом...
      
      >>Я конечно понимаю, что "Основы для тактического подразделения флота и высших соединений", откуда Виноградов цитирует Игнатьева и Кедрова ("каждый залп должен быть не менее чем из 4-х орудий, каждый корабль должен давать по 3 залпа в минуту"), были выпущены в 1913.
      >>Но вот очень любопытно было-бы узнать, на какое количество сколько-орудийных залпов ориентировались задания на проектирование ещё 1907 года, подразумевавшие 12х12".
      >видимо на 4 трехорудийных, по Гревеницу
      А хотя бы более развернутые выходные данные можно попросить?
      А то поиск выдаёт Гревеницев, как м-м-м-..., ну много.
      Это как получается?:
      1) 1-я 2-я 3-я башня левым,
      2) 4-я 5-я 6-я башня правым,
      3) 1-я 2-я 3-я башня правым,
      4) 4-я 5-я 6-я башня левым?
      
      >>>и строевые артиллеристы требовали строить ЛК с четным числом стволов в башнях ...
      >>Очень признателен был-бы за подробности, потому что знаю только про спаренные башни 1906-1907 и счетверенные - 1913-го.
      >так это у Виноградова в Исполинах есть, про мнения артиллеристов бригады ЛК , которые испытывали эти башни, а не теоретиков
      Хм..., упустил. Буду искать...
      
      >У Гончарова тоже интересная табличка есть по пропускам выстрелов 3х орудийных башен Севастополей ...
      Та-же, "нижайшая просьба" по Гончарову и его цитируемому труду.
      
      >там получается, что в принципе трехорудийные обеспеченные залпы Севастополи могли давать при сниженой скорострельности, но количество выпущенных снарядов в единицу времени получалось меньше, чем при необеспеченных четырехорудийных залпах, но на полной скорострельности
      К стыду своему(2) - ничего не понял...
      Эх..., еслиб кто "на пальцах объяснил"...
      
      >>>а до войны (точнее до постройки трехорудийных башен), считали, что 3х орудийный залп смогут обеспечить ...
      >>Это как - это??? Из 2-орудийных башен??? А при каком количестве башен???
      >да, из 2х 2х орудийных или четырехорудийных управление огнем значительно упрощается
      Так как делать 3-оудийные залпы из 4-х 2-орудийных или 2-х 4-орудийных башен?
      До этого знал только про поочередные 4-х и 5-и орудийные залпы американских 9-орудийных кораблей...
      
      >>Ну вот далеко не всё понятно!
      >>Если обоснование 13-ым годом, то не понятно, почему начинают проектировать 4-орудийные башни, а не столь убедительно обоснованные 3-орудийные...
      >>Антон, очень рассчитываю, что найдете возможность привести или цитату поразвёрнутее, или ссылку подоступнее.
      >так у Виноградова же все написано, зачем и почему
      >хотели получить меньшую удельную массу на орудие уменьшить площадь бронирования и длину цитадели
      Вы хотите сказать, что заданик на 12 орудий ГК появилось только после "информации" о 16-орудийных немецких линкорах?
      
      >>Но, по любому - дейдвудные трубы переделывать, ЕМНИП, не собирались.
      >а Вы попробуйте на имеющуюся линию вала вместо ПМ поставить турбину в масштабе ... редукторов то нету еще
      Эх, была там схемка для Рюрика, но врял ли найду...
      Но сдругой стороны - компактную миноносную турбину наверное и можно было-бы...
      Но здесь точно - "пропульсивный" и "горб" могут всю красоту порушить...
      
      >>Э не! Корабли с ТТХ реального Брюмера (28 уз, 4х150, 400 мин, 40мм ПО, 15мм ПА) можно строить если и не с 1907-го, то уж точно - с 1909-го года!
      >есть такая контора, МТК называется, там резких движений не делают (в смысле установки непроверенных новинок), возможно и правильно
      "Дешевенькие";-) Майнц и Риу-Гранде в 1907 - самое то, чтоб в 1911 всё прошло без резких движений.
      
      >>С 11-12 - надо строить только от 30 уз!
      >это заклинание?
      Нет - МАНТРА!
      
      >>Это - 2 завода! А стапелей (на 4-х существующих на балтике заводах) - с десяток (уже не один раз с Вами считали).
      >а "проблемы негров шерифа не волнуют" (с). Морведу важно обеспечить работой свои заводы (два), а проблемы частников - это проблемы частников
      Что то в реале морвед больше вёл себя не столько как "шериф", а больше как "плюшкин" - всё, что приходило в упадок, тут же в казну забирал.
      
      >>>> предлагается "не мудрствуя лукаво" начать строить 28-узловые 4-тысячники по уже готовым проектам (в 1907 - английским и немецким, в 1908 - австрийским и итальянским).
      >>>>Ни ГлебБорисыч, ни Антон КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ соглашаются :-)...
      >>>конечно не согласен, бо устареют к ПМВ, как и 6000 тонники
      >>Кольберги, Шпауны, Куатро и все английские "города"? - категорически не согласен!!!
      >с этой точки зрения и Баян и Богатырь не устаревшие
      Не-а, эти товарищи не более чем Богини в РЯВ, а Кольберги-Шпауны - не менее чем Боярины.
      
      >>>>ЗЫ: на всякий случай добавлю: в 11-м году обязательно надо закладывать 30-узловики!
      >>>а вот это вряд ли впрочем считать надо ...
      >>Хм, а Вы для своих "увеличеных Новиков" сколько планируете?
      >а не считал еще
      Вот от этого и тяжело с Вами спорить, объект критики слишком расплывчатый :-)
      
      >>>а вообще нужно тактическое обоснование
      >>- Не ограничивать операционные скорости новиков при совместных действиях
      >>- догнать любой ЛКР
      >>- убежать от любого ТКР и ЛинКР
      >и быть в количестве одной-двух штук?
      ЧЕТЫРЁХ! Это ГлебБорисыч хочет только ПАРУ.
      
      
    338. AntonF 2010/12/21 14:30 [ответить]
      > > 327.Дойников Глеб Борисович
      >> > 298.AntonF
      
      >>возможно таки чуть удлинить-уширить придется по примеру Ретвизана если решение на ранней стадии принять ... зависит от времени принятия решения на мичиганизацию
      >
      >Антон, если еще и это удлиннять перезакладывать. то стапеля к закладке новой пары нормальтных быстрых ЛКР не освободятся.
      почему не освободятся? Там есть вторые стапели, если что. Да и как опыт Ретвизана показал - это не так и долго (если только нижние ветви шпангоутов установлены) ... и главное есть уже этот опыт, т.е. современники сочтут операцию вполне возможной
      >Только если мне надо будет протянуть время для НЕ закладкт 3-й парй Лк, тог да да, Руднев через Макарвоа продавит туррбингы, это удлиннение корпуса, а это переделка и перезакладка килей, значит готовы они дай Бог к 1909,
      удлинение корпуса (метра на 3-5)не для скорости, а для нормального размещения погребов и башен ГК, у Мичганыча же они линейно, в отличии от бортовых АП. Увеличение ширины- для предотвращения образования цилиндрической вставки ... в общем как на Ретвизане РИ. И вопрос тут больше субъективный, просто в РИ обещали Н2, что водоизмещение АП не будет больше 17500 т, а при раздвижке шпангоутов водоизмещение явно больше будет
      а по срокам работ - не больше месяца, если на ранней стадии, или не имеет смысла, если позже. Затягивание строительства нам не выгодно, т.к. удорожает корабль (впрочем как и форсирование работ), в идеале работы должны вестись в нормальном темпе и стапель должен быть постоянно постоянно занят
      > а потом хорошо бы успеть быстрые ЛКР.
      успеем если они закладки 09 года ... а к чему успеть то надо?
      > Спасибо за идею, 3-я пара ЛК на Балтие отпадает сама собой)).
      не отпадает, бо вопрос политический и непрерывности технологиеского цикла ... в принципе даже четвертая пара возможна (но с достойкой во время войны)
      
      >>На ЧМ - Евстафии вообще по изначальному проекту.
      >>надо смотреть что и когда в РИ по ним было сделано ... возможно и их мичиганизировать (хотя верится с трудом)
      >
      >Вот на ЧМ нам дурью маяться нельзя, окажемся с голой ББ жопой против пары турецких ЛКЮ, Бриты подсуетятся, не моргнув глазом)).
      так если на это с другой стороны посмотреть, то 2 мичиганыча - примерно равно 2 турецким ЛК, а два Евстафия - нифига ... и так и так возможно
      >
      >Где консенсус там я пропускаю)).
      >
      >>>На ЧМ первя серия ЛК 4*2*12" (ЕСЛИ НАДО ТО 52 КАЛ ,С ВОЗМОЖНОСТЬЮ ЗАМЕНЫ СТВОЛА НА 14"). Турбины, 21узел.
      >>кстати пропущена 2я пара балтийских ЛК (закладки 07 года) они скоорее всего почти однотипны вышеуказанным черноморским
      >
      >Пропущена сознательно, ибо не нужны, а заводы загруженныв модернизацией Бородинцев.))
      это не так, модернизацией загружены судоремонтные заводы, их это специфика (собственно СРЗ заменой котлов и мелкими корпусными работами всегда и занимались), да и чисто судостроительных работ в этой модернизации - постройка булей (если будут), что быстро и не дорого ... опять же это работы не ранее 08-09 года (просто котлов еще проверенных нет)
      А если затаскивать ЭБРы в Неву (геморрой еще тот, даже с учетом, что Морской канал углубляли)к стенке ССЗ и ССЗ будут с ними мучиться (не их специфика, будет дорого и долго, переделки АП на ССЗ тому пример) ... пусть лучше каждый своим делом занимается, больше толку будет
      
      
      >
      >>> Вторая серия, 4*2* 14", ходу бы узлов 24, броня потолше.
      >>вот не понимаю, зачем им такая скорость? Зачем броня понимаю
      >
      >Чтоб в начале ВМВ моглы высовываться за Дарданеллы, с шансом отбежапть назад)). Можно быстрее.
      Т.е. мы еще не взяв проливы (т.е. до ПМВ) думаем как будем в ВМВ за эти проливы высовываться? А не перебор? И в любом случае , до ВМВ успеем построить, если проливы наши будут
      >
      >>>В постройке на начало войны еще пара. Тут дискутируемо, 15 или 16 ". Эти стрятся серьезне балтийских, они нам понадобятся сразу после ПМВ, чтобы доказать что Босфор наш).
      >>да, я б их с 4х орудийными башнями попробовал сделать (обе в носу возвышенно), таки задачу штурма проливов и их обооны после взятия никто не снимал во время проектирования, т.е. нужна концентрация огня в носовых секторах
      >
      >за 4-х орудийную башню в начале ВМв буду карать так же, как за 3-х орудийную в ПМВ)). Все помнят почему Принц Уельский сбежал от Бисмарка? Оно НАМ надо с послезнанием???
      а с послезнанием все помнят почему отказала башня на Принце? И что и почему там работяги на борту во время боя делали? И что уже к 43 году эти же самые 4х орудийные башни на ЛК типа КД5 притензий не вызывали.
      
      >Да, носовой огонь класс. Пока оно работает... Но вот увы - первый бой - и отказ. Я бы не рисковал. Теоретически да - пара 2-х орудийных на общей оси. На практике - жопа у бриттов.
      Так вообще-то все как раз наоборот, при всем уважении.
      На Принце была новая башня (причем принципиально новая для англов), корабль на бумаге конечно в строй вошел, но башню доводили до ума (на Севастополях собственно то же самое было в РИ), через 2 года довели до ума.
      Конкретно по четырехорудийным башям англов было 2 косяка (причем оба из-за принципиально новых решений):
      1. применение кольцевых зарядников (ошибка при проектировании). У нас же кольцевые зарядники применялись еще на АП (и Цесаре , но по нему не уверен)
      2. Применение полностью электроприводов (это у нас еще с Пересветов)
      И все.
      А уж насчет не довести до ума башню, сделанную самое позднее в начале 20х годов к ВМВ, так и вообще странное утверждение
      >
      >>>
      >>>Крейсера - первая серия 4-5 000, вооружение 120 мм но больше, пояс 50 мм. Назначение лидирования Добровольцев, количесвто штуки по 3 - 4 на ТВД.
      >>Так у нас есть два Жемчуга на Балтике над которыми мы еще и турбинные опыты ставим, вполне себе лидеры Добровольцев
      >
      >Их всег о2. если хватит то да. Но может еще парочку))?
      но 5000 тонники крупноваты, для этой цели
      >
      
      >Для мин можно сделать по одному кораблю на ТВД, между Новикакми и Светой. С 3-мя валами от Новика, унификация так унификация. И иносовой плутонг - смерть ЭМ)).
      по два минимум
      >
      
      >>а чего бы с Амуром не сравнить? Минзаг таки.
      >
      >И всего 10 лет разницы)). Давайте сравним)).
      давайте, с Амуром 2, года 4 разницы всего
      >>>
      >>>
      
      >>считать надо, может да, может нет
      >
      >
      >Хотелось бы чтоб да)).
      вот с войной закончим и займусь
      >
      
      >>>Но, по любому - дейдвудные трубы переделывать, ЕМНИП, не собирались.
      >>а Вы попробуйте на имеющуюся линию вала вместо ПМ поставить турбину в масштабе ... редукторов то нету еще
      >
      >Не хочу такого приключения)). Или сразу проетировать с ТЗА, или не заморачиваться.
      именно, но ТЗА то тоже нет
      >
      >>>
      >>
      >>>Э не! Корабли с ТТХ реального Брюмера (28 уз, 4х150, 400 мин, 40мм ПО, 15мм ПА) можно строить если и не с 1907-го, то уж точно - с 1909-го года!
      >>есть такая контора, МТК называется, там резких движений не делают (в смысле установки непроверенных новинок), возможно и правильно
      >>>С 11-12 - надо строить только от 30 уз!
      >>это заклинание?
      >>>
      >не знаю. Я и на 28 согласен. А это (фрицы) в эти года таки строили
      так все ж в деньги упирается, можно и в 30+ узлов, да нефорсированных, но стоить будет ...
      
      
      
    337. Мамоныч 2010/12/21 12:56 [ответить]
      > > 336.vai
      >> > 333.Дойников Глеб Борисович
      >ЕМНИП бриты таки минные мегаограждения вокруг Острова устраивали. Но, в целом, - согласен. Хотя над тем, где границу вести и как флот базировать - всё равно думать надо.
      Одним броском занять оба пролива (Босфор и Дарданелы) - ИМХО, малореально.
      Потребный наряд "штыков" для удержания даже не вдвое, а втрое-вчетверо больший.
      Посему - естественным театром на основной период ПМВ видится Мраморное море.
      И открытый выход в Средиземное море я-бы предложил рассматривать как бонус (вишенку на торте).
      А главной задачей (но чтоб - кровь из носа!!!) - закрытие входа в Черное море!
      
    336. vai 2010/12/21 10:31 [ответить]
      > > 333.Дойников Глеб Борисович
      ЕМНИП бриты таки минные мегаограждения вокруг Острова устраивали. Но, в целом, - согласен. Хотя над тем, где границу вести и как флот базировать - всё равно думать надо.
    335. Серый (ssp_64mail.ru) 2010/12/21 09:11 [ответить]
      > > 327.Дойников Глеб Борисович
      >> > 298.AntonF
      >>> > 293.Дойников Глеб Борисович
      
      >>да, я б их с 4х орудийными башнями попробовал сделать (обе в носу возвышенно), таки задачу штурма проливов и их обооны после взятия никто не снимал во время проектирования, т.е. нужна концентрация огня в носовых секторах
      >
      >за 4-х орудийную башню в начале ВМв буду карать так же, как за 3-х орудийную в ПМВ)). Все помнят почему Принц Уельский сбежал от Бисмарка? Оно НАМ надо с послезнанием??? Да, носовой огонь класс. Пока оно работает... Но вот увы - первый бой - и отказ. Я бы не рисковал. Теоретически да - пара 2-х орудийных на общей оси. На практике - жопа у бриттов.
      
      Чисто из вредности.
      Глеб Борисыч, ПМСМ, даже если бы у "Принца" все пушки продолжали исправно бУхать в сторону "Бисмарка", ему все одно валить надо было, в противном случае, через полчасика он присоединился бы к "Худу". Тут, мне кажется, другой вопрос интереснее: почему Лютьенс его отпустил?
      У бриттов - жопа, а у франков на "Дюнкерках" и "Ришельях"?
      
    333. Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru) 2010/12/21 06:22 [ответить]
      > > 332.vai
      >Еще один момент, связанный с планированием строительства ЧМ.
      >Если мы согласимся на границы зоны Проливов как в РИ, то там флот и останется - Дарданеллы фактически простреливаются (и, возможно, просматриваются) с турецкой территории запросто. Не хотелось бы "эффкта П-А /Кронштадта перед ВМВ"
      >А дальше - Эгейское море, где стопяцот о-вов, на которых вражинам МАПы строить куда легче, чем нам в Финском заливе.
      >В общем, хотелось бы понять, как именно мы собираемся отстаивать Проливы, потому что в условиях тамошней хитрой географии не совсем понятно что может помочь, кроме авиации.
      >В то, что Греция сможет устоять перед любой достаточно настойчивой просьбой RN, даже если мы ее до того озолотим, - не верю.
      >И где, собственно, там базировать флот?
      
      
      Хороший вопрос. ПМСМ первый этап до появления нормальных торпов и пикировщиков, опасных для ЛК в открытом море, во второй половине 30-х (ГГ хоть на 5 лет должны) это оборона. Просто не позволять бритам и пр. лезть в ЧМ. А во время ВМВ, можно и сюрприз пыльным мешком по голове всем Средиземноморским нациям. До идеи ЦМАП бриты, при трехкратном (а с Италией, Францией так и пятикратном))) перевесе в ЛК не допрут. Оно им только мешать будет)). Не было у них нормальной культуры минной войны, и не откуда взяться. А вот заранее отработать мгновенную постройку впп на островах, наладить производство бульдозеров до войны, это мы можем После этого и выноса Греции с суши - Средиземка для бритов та еще ловушка.
    332. vai 2010/12/21 03:56 [ответить]
      Еще один момент, связанный с планированием строительства ЧМ.
      Если мы согласимся на границы зоны Проливов как в РИ, то там флот и останется - Дарданеллы фактически простреливаются (и, возможно, просматриваются) с турецкой территории запросто. Не хотелось бы "эффкта П-А /Кронштадта перед ВМВ"
      А дальше - Эгейское море, где стопяцот о-вов, на которых вражинам МАПы строить куда легче, чем нам в Финском заливе.
      В общем, хотелось бы понять, как именно мы собираемся отстаивать Проливы, потому что в условиях тамошней хитрой географии не совсем понятно что может помочь, кроме авиации.
      В то, что Греция сможет устоять перед любой достаточно настойчивой просьбой RN, даже если мы ее до того озолотим, - не верю.
      И где, собственно, там базировать флот?
    331. vai 2010/12/21 03:35 [ответить]
      > > 330.Мамоныч
      Спасибо. На самом деле, это смотря где граница/линия фронта проходит. Если в шхерах - появляется Вяйнемяйнен, а если будут прусские заливы, то ПМСМ там едва ли не идеальны амурские "Шквалы".
      
      Ясное дело, что в войну хотели что-нибудь, да побыстрее. В данном случае, очевидно, хотели минзаг, способный работать на внешней стороне Позиций в относительной безопасности от ЭМ. Назвать этот корабль средством поддержки сухопутного фронта язык не поворачивается. А по факту - это как раз результат того, что на театре практически не было минзагов специальной постройки, а Позиции были.
      Кстати, в качестве малого минзага для подновления фланговых Позиций проект ПМСМ совсем не плох, можно и до войны несколько таких построить.
    Страниц (24): 1 ... 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 Архивы (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 25

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"