Дойников Глеб Борисович : другие произведения.

Комментарии: Возвращение Варяга
 (Оценка:6.98*161,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru)
  • Размещен: 07/09/2010, изменен: 30/05/2011. 948k. Статистика.
  • Роман: Фантастика
  • Аннотация:
    Бетта версия)). Все ошибки, неудачные фразы и прочее - в комменты)). Рабочее название - Антицусима. Альтернативные предождения названия тоже в студию)). И просьба, не сливать на Либрусек хоть еще пару месяцев, а))?
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    14:07 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (568/7)
    14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:56 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (24): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 Архивы (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 25
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51)
    13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101)
    10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8)
    14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1)
    14:07 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (568/7)
    14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53)
    14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1)
    14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6)
    14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
    13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3)
    13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4)
    13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2)
    13:56 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23)
    13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51)
    13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17)
    13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1)
    13:42 Безбашенный "Запорожье - 1" (977/20)
    13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4)
    13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8)
    13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1)
    13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5)
    13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    290. Мамоныч 2010/12/20 03:08 [ответить]
      > > 277.AntonF
      >> > 260.Дойников Глеб Борисович
      >>Я попробую еще раз обосновать постройку не толпы Кр 2 ранга,
      >6 штук это толпа?
      А почему всего 6?
      "один в ремонте, другой потонул, третий грунта коснулся, четвертый уголь грузит ..." - останется всего пара...
      И с каким бортовым залпом?
      
      >> а меньшее количество более крупных Кр с 6" орудиями.
      >2-3 штуки за те же деньги и не факт, что успеют, один в ремонте, другой потонул, третий грунта коснулся или уголь грузит ... крейсеров нет
      Минимум 4 - закладки 1911-го! И минимум 4 4-5КТ-ника (а лучше 8) закладки 1907-1909!
      
      >>Если мы будем иметь менее 5 крейсеров, с хорошей броней, и нормальным расположение башен, то в 30-е можно и отмодернить их по МКО до 30 узлов.
      >не сможем, бо корпус надо удлинять,
      У нас-же даже в реале в Измаилах и Светах закладывались на будущий прогресс КТУ.
      
      >> да чисто с флотской ТЗ иметь по одному КРЛ пустья даже с 120 мм на дивизион Новиков лучше.
      >дорога ложка к обеду
      2-4 дивизиона 28-узловых ПереДобровольцев и 4-8 28-узловых ПротоМагдебургов, заложенных в 1907-1909.
      
      >> а в результате на выходе Юбари? Так новые ЭМ его все одно крыть будут... Не, в топку.
      >хоть один ЭМ начала ВМВ назовете, который крыть будет?
      Трайблы - 8х120
      Портеры - 8х127
      
      >То что у новых ЭМ хватит скорости сбежать - это понятно (если в незащищенный турбинный отсек ничего не прилетит), а вот дуэль? Я б на кр.2 р поставил, хоть устаревший, но с бронепоясом
      Два ещё НЕ устаревших, "с бронепоясом" и 8-ю 6-дюймовками каждый, 5000-тонника;-) были потоплены в декабре 41-го 4-мя эсминцами...
      
      
      >> > 261.Мамоныч
      >
      >>ПротоМагдебурги (по проектам Майнцев и Рио-Гранде-ду-Сулов) нужно строить уже с 1907 (когда ни новики ни светы ещё не реальны),
      >при наличии 5 6000тонников и 2х 3000 тонников и ограниченности финансирования? Да кто ж разрешит ....
      Хм, "при наличии" 3-х 7000-тонников, 3-х 6000-тонников и 1 3000-тонника и проигранной войне, в 1906 МГШ требует 4 крейсера, а ГМШ - 6 крейсеров! И не дали им, как говорят, только из-за такой-вот несогласованности требований...
      
      >> а вот в 11-м надо закладывать СветоЯвы, СветоЭмеральды, СветоЛиндеры или, если уж так хочется, СветоКумы...
      >а вот с 11 года и начнется горячка с легкими силами
      А вот если "горячиться" с легкими силами начнём только в 11-м, тогда точно пролетим...
      Если не будет закладок в 1907 и 1909, за 3 года Вы свои 4000-тысячники 11-го года построить не сможете по причине утраты приемственности на ССЗ.
      И даже если Вам удасться сдать их в казну до начала ПМВ, относительно боеспособными они станут только к компании 15-го года.
      
      >(просто ЭУ Новика уже до ума доведена будет как типовая и серийная и турбинные заводы смогут обеспечивать новостройки турбинами)
      Набивать шишки с турбинами надо на кораблях 1907-1909 гг.
      Тогда с 1911 гарантированно будет и "до ума доведена", и "типовая", и "серийная"...
      
      >>Бруммер РИ - это не "увеличенный Новик", а "ослабленный Магдебург", на котором за счет ослабления вооружения и бронирования (4х150/5х150 в бортовом залпе, 40мм ГП/60мм ГП, 15мм ПА/40мм ПА) увеличена миновместимость при ОДИНАКОВОЙ скорости в 28 уз!!!
      >Бруммер я привел как прототип по водоизмещению и характеристикам (чтоб понятно было о чем речь идет) ...
      Вот совершенно непонятно! - ибо "по водоизмещению и характеристикам СКОРОСТИ" он СООТВЕТСТВУЕТ "магдебургам", а по бронированию и бортовому залпу им УСТУПАЕТ!
      
      >а вообще Бруммер - отличный пример "мобилизационного" корабля, построенного под имеющуюся ЭУ.
      В смысле "отличный пример" ущербности "мобилизационного проекта", когда при РАВНОМ водоизмещении и БОЛЬШЕЙ НА ТРЕТЬ мощности получают ту-же скорость (при ослабленном вооружении и защите)?
      
      >>>или как 5 Бруммеров
      >>В лучшем случае - как 5 Тенрю-Тацут, и то маловероятно, учитывая их 51 тыщу лс (при 50 тыщах у Свет).
      >стоимость считать надо (и займусь этим, но после окончания войны у Вячика), пока для размышления: стоимость ЭУ Светланы РИ ок.4 млн.руб, стоимость ЭМ Новик (т.е. корпус и ЭУ) ок.2 млн.руб.
      Отлично! Проектируем Светланоидов под 4 Забияковские турбины! И мощЯ вырастет на 20% (4х15.000=60.000) и съэкономим пару миллионов на каждом крейсере!
      
      >>>так я тоже против трехорудийных башен. Пока нет у нас спареных длиннобазных стереодальномеров, способных замерять дистанцию до отдельных всплесков залпа и скартометров (не говоря о стрельбовых РЛС) - избежать четырехорудийной пристрелки мы не сможем, а для этого трехорудийные башни не очень подходят
      >>Ещё как подходят - когда их 4!
      >>Вокруг 3-х 4-орудийных залпов всё тактическое обоснование "русского типа" линкора закручено.
      >нет, это закручено постфактум, т.е. когда Севастополи уже построены были
      Я конечно понимаю, что "Основы для тактического подразделения флота и высших соединений", откуда Виноградов цитирует Игнатьева и Кедрова ("каждый залп должен быть не менее чем из 4-х орудий, каждый корабль должен давать по 3 залпа в минуту"), были выпущены в 1913.
      Но вот очень любопытно было-бы узнать, на какое количество сколько-орудийных залпов ориентировались задания на проектирование ещё 1907 года, подразумевавшие 12х12".
      
      >и строевые артиллеристы требовали строить ЛК с четным числом стволов в башнях ...
      Очень признателен был-бы за подробности, потому что знаю только про спаренные башни 1906-1907 и счетверенные - 1913-го.
      
      >а до войны (точнее до постройки трехорудийных башен), считали, что 3х орудийный залп смогут обеспечить ...
      Это как - это??? Из 2-орудийных башен??? А при каком количестве башен???
      
      >на практике оказалось нет ... так что в данном случае причина - это 3х орудийные башни уже построеные, а следствие - их обоснование теоретически, задним числом
      Ну вот далеко не всё понятно!
      Если обоснование 13-ым годом, то не понятно, почему начинают проектировать 4-орудийные башни, а не столь убедительно обоснованные 3-орудийные...
      Антон, очень рассчитываю, что найдете возможность привести или цитату поразвёрнутее, или ссылку подоступнее.
      
      >>>но береговые башни несколько отличаются от корабельных
      >>У Широкорада написано, что "по образцу Рюрика" и "близки Андрею"...
      >в РИ да, потому что уже были прототипы (Рюрик и АП), но в АИ нет ни Рюрика ни 8" АП ... потому и прототипов корабельных нет, т.е. проектирование береговой башни будет именно как более простой по устройству береговой, а не усложненной корабельной
      Всмысле - башня спроектированная для берега может оказаться неприемлемой для корабля?
      Тогда - понятно!
      
      >>>А вот ставить турбины на готовый корабль вместо машин - очень дорого, помимо стоимости собственно турбин и лицензий - куча корпусных работ (по сути весь корпус ниже ВЛ переделывать в корму от котельных отделений в том числе в доке)
      >>В Судостроениях были статьи про проекты для Рюрика и Баянов - никаких таких страстей не описывали...
      >правильно, потому что лоббировали этот проект судостроительные заводы (им естественно, чем дороже заказ, тем больше прибыль), зачем им заказчика пугать? Я же не говорю, что это невозможно, просто дорого очень.
      Но, по любому - дейдвудные трубы переделывать, ЕМНИП, не собирались.
      
      >> > 270.Мамоныч
      >
      >
      >>Если я хоть что нибудь понял в сей коллизии, то получается что:
      >>1 - Автор за развитие линии только КР 1 ранга (от 6000 т и чтоб не потеряли актуальности к ВМВ), и категорически против отвлечения ресурсов на развитие линии КР 2 ранга (3000-5000 т), как совершенно НЕ актуальных к ВМВ.
      >Ага, а я за развитие линии кр.1 ранга после ПМВ (бо все равно нечего строить будет, а что то строить надо)
      >>2 - ГлавныйСоветникАвтора :-) с точностью до наоборот - неприемлет всё Светланообразное, как слишком дорогое и долгостройное. И ратует за "увеличенные Новики", но как образец почему-то предлагает Бруммеры.
      >Потому что Бруммер - показатель как "на коленке" можно слепить "мобилизационный" крейсер-минзаг при утилизации готовых ЭУ.
      Неудачный "показатель" из-за явно провальной реализации идеи.
      
      >Для нас все актуально.
      За "стандартизованную" КТУ - я всеми руками ЗА!!!
      Во-первых - по 2 агрегата на 35-узловые "новики",
      во-вторых - по 4 агрегата на 30-32-узловые "светланоиды",
      и только в-третьих - по 3 агрегата на 35-узловые "флагманы-минзаги"!
      
      >>"Ваш покорный слуга" постоянно пытается намекнуть уважаемым А и ГСА, что до 11-го года заложить что-то 30-узловое не по первой не по второй концепции скорее всего не получится.
      >так я полностью согласен. 11-12 год, не раньше
      Э не! Корабли с ТТХ реального Брюмера (28 уз, 4х150, 400 мин, 40мм ПО, 15мм ПА) можно строить если и не с 1907-го, то уж точно - с 1909-го года!
      С 11-12 - надо строить только от 30 уз!
      
      >>А по сему (а так же - всвязи с отсутствием в 1907 готового проекта 28-узлового 6-тысячника), что бы не простаивали стапели,
      >чтоб они не простаивали - строится вторая серия Мичиганычей (не идентичная первой), на большее пока денег нет (опыты идут)
      Это - 2 завода! А стапелей (на 4-х существующих на балтике заводах) - с десяток (уже не один раз с Вами считали).
      
      >> предлагается "не мудрствуя лукаво" начать строить 28-узловые 4-тысячники по уже готовым проектам (в 1907 - английским и немецким, в 1908 - австрийским и итальянским).
      >>Ни ГлебБорисыч, ни Антон КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ соглашаются :-)...
      >конечно не согласен, бо устареют к ПМВ, как и 6000 тонники
      Кольберги, Шпауны, Куатро и все английские "города"? - категорически не согласен!!!
      
      >>ЗЫ: на всякий случай добавлю: в 11-м году обязательно надо закладывать 30-узловики!
      >а вот это вряд ли впрочем считать надо ...
      Хм, а Вы для своих "увеличеных Новиков" сколько планируете?
      
      >а вообще нужно тактическое обоснование
      - Не ограничивать операционные скорости новиков при совместных действиях
      - догнать любой ЛКР
      - убежать от любого ТКР и ЛинКР
      
      >(почему именно 30 узлов?)
      НЕ МЕНЕЕ 30 узлов! А лучше - более!
      
    289. vai 2010/12/20 01:18 [ответить]
      > > 288.Родривар Тихера
      >> > 286.Серый
      >>ИМХО, есть послезнание в полезности этого девайса, ставится ясная задача разработчикам и проектировщикам...
      >Увы - разработчики и проектировщики у нас отсутствуют как класс. Мы их в лучшем случае лет через десять получим, своих то, после учебы и стажировки за бугром.
      
      Не все так плохо, если посмотреть на динамику роста грамотности перед ПМВ, то ЕМНИП к 1920-му образование обещало стать всеобщим (не считая только относительно "диких" регионов вроде Туркестанского генерал-губернаторства).
      По проектированию всевозможных машин, включая энергетические, тоже были специалисты, но их было просто недостаточно. А так тут уже как-то была заруба на эту тему... И я по-прежнему считаю, что где-нибудь к 1912 г. можно было бы сделать даже роторные линии для радикального удешевления патронного производства.
      
      Вообще Вадик бы доброе дело сделал, если бы сподвигнул Н2 обязать технические вузы предоставить программу расширения приема, скажем, на 20% каждые два года. Где-то увеличением, где-то - клонированием вузов... Пока набор будет так расширяться проблем с трудоустройством точно не будет - многие выпускники пойдут в преподаватели. Да и вообще - слишком мало было специалистов.
      В том же ИМТУ Н2, между прочим, одновременно и председатель попечительского совета, оттого оно и "И"...
      Тогда там студентов было ЕМНИП 300. Сейчас ЕМНИП 15000 (а если с учетом отпочковавшихся в 1930-е вузов (от академии РХБЗ и МАИ до БГТУ им. Устинова в Спб), то будет за 100000. Пусть подтягивает, да))
      
      Приведу пару фоток в тему
      Вот отечественный стимпанк в вузе (это МРУЗ/ИМТУ)
      http://www.bmstu.ru/history/content/img_gallery/461571752078.jpg
      и дизельпанк (ДВС, тем же), ПМСМ очень стильный агрегат)))
      http://www.bmstu.ru/history/content/img_gallery/461522571719.jpg
    288. Родривар Тихера 2010/12/20 00:36 [ответить]
      > > 286.Серый
      >> > 280.Родривар Тихера
      >>> > 278.AntonF
      >>>Была устанвка на то что денег на РИФ в АИ меньше (не больше во всяком случае), чем в РИ (а с учетом больших эксплуатационных расходов на судостроение так и меньше). Деньги идут в оборонку и армию. Отсюда и хороводы с экономией.
      >>Эта установка появилась из ошибочного, в общем то, мнения, что состояние экономики России, после выигранной РЯВ и при отсутствии революции плюс всего с нею связанного, будет таким же хреновым, как и в РИ.
      >>Где то ранее, в обсуждениях, были приведены уже цифры - насколько богаче казна Российской Империи будет в этой АИ в результате победы, а не поражения, как было в РИ.
      >
      >Ага, ага, только прямые потери РИ, вследствие проигранной войны и последующих двух лет революции составили примерно 5 млрд!!! золотом! Здесь РЯВ выиграна, революционные события ожидаются не столь "острыми" и продолжительными, стагнация в экономике скорее всего будет преодолена к концу войны и уже с 1906 года следует ожидать роста, смело можно предположить, что на конец 1906 года Российская Империя АИ по факту будет богаче РИ на добрых 3 (три) миллиарда золотых рублей. Далее, экстраполируем ситуацию РИ не с 1909 года (начало роста экономики РИ), а с 1906, получим к 1910 (а не к 1913), помимо уже имеющихся средств, 1.6 млрд золотовалютных резервов, 700 млн. свободных средств в заграничных банках, при экономической ситуации похожей на 1913 в РИ, плюс новые либо уже работающие, либо создающиеся отрасли промышленности.
      Где то так оно и будет. Только, в отличии от тов. Сталина, у нас меньше времени и мы, перефразируя Исаака Ньютона, "не стоим на плечах гигантов"(С) - индустриализация в СССР началась после кампании по ликвидации неграмотности с одной стороны, и с другой - наличия опытных кадров, доставшихся в наследие от царской России (конечно, этих кадров было немного, но роль они сыграли огромную).
      Так что и тут трудности будут огромными - но преодолимыми, и, что важнее, мы знаем, в каком направлении нужно двигаться.
      >Станкостроение, хотя бы в первом приближении надо создавать самым первым, иначе ни о какой эффективной индустриализации и речи быть не может!
      Увы, только озаложим основы: не хватит времени - война начнется раньше.
      Так что придется закупать кучу импортного оборудования, благо деньги будут.
      >ПО поводу ТЗА. Почему мы вынуждены ожидать "милостей" от Парсонса?
      Потому, что только он пошел в правильном направлении, и у него уже есть работоспособный девайс, пусть и относительно небольшой мощности. Но у него на 1905-ый год нет на такие штуки заказов: для торгового флота пока еще паровая машина предпочтительнее, а для больших лайнеров и размеры турбин прямого действия не проблема - а военных моряков сперва отпугивала цена и не очень верилось в надежность ТЗА. К тому же, были и другие варианты (на практике, для военных нужд, оказавшиеся тупиковыми) - гидроредуктор Феттингера у немцев (наши тоже на него тогда глаз положили), и турбоэлектрические установки (богатенькие буратины американцы). После ПМВ ТЗА одержал безоговорочную победу в этом негласном соревновании. Собственно, все воспроизвели конструкцию Парсонса в той или иной форме.
      >ИМХО, есть послезнание в полезности этого девайса, ставится ясная задача разработчикам и проектировщикам...
      Увы - разработчики и проектировщики у нас отсутствуют как класс. Мы их в лучшем случае лет через десять получим, своих то, после учебы и стажировки за бугром.
      >И начинать надо с "Андреев" - с турбинами их достраивать надо!:))
      Проблемы с наличием турбин, при готовых корпусах - проектировать силовую установку придется заново, а это время. Проще достроить с машинами. А вот следующие уже пойдут с турбинами: сперва сделанными в той же Англии, а потом уже и у себя собирать будем - пусть и частично из забугорных комплектующих. К ПМВ освоим полный цикл производства турбин.
      
      
    287. vai 2010/12/20 00:33 [ответить]
      ПМСМ так с крейсерами воду в ступе толочь можно доооолго.
      Лучше бы сначала ПМСМ озвучить тактику Новиков за ЦМАПом. Тогда сразу видно будет где и какие крейсера нужны.
      А то может они вообще не нужны и следует построить пару конкретно Бруммеров - т.е. быстроходных минзагов со способностью отбиться от случайного ЭМ?
      Потому что одна конкретная задача, невыполнимая ЭМ, озвучена была - минные постановки в плохую погоду.
      Что касается всего остального - нужно сначала знать тактику ЭМ.
    286. Серый (ssp_64mail.ru) 2010/12/19 23:35 [ответить]
      > > 280.Родривар Тихера
      >> > 278.AntonF
      >>> > 272.Родривар Тихера
      
      >>Была устанвка на то что денег на РИФ в АИ меньше (не больше во всяком случае), чем в РИ (а с учетом больших эксплуатационных расходов на судостроение так и меньше). Деньги идут в оборонку и армию. Отсюда и хороводы с экономией.
      >Эта установка появилась из ошибочного, в общем то, мнения, что состояние экономики России, после выигранной РЯВ и при отсутствии революции плюс всего с нею связанного, будет таким же хреновым, как и в РИ.
      >Где то ранее, в обсуждениях, были приведены уже цифры - насколько богаче казна Российской Империи будет в этой АИ в результате победы, а не поражения, как было в РИ.
      
      Ага, ага, только прямые потери РИ, вследствие проигранной войны и последующих двух лет революции составили примерно 5 млрд!!! золотом! Здесь РЯВ выиграна, революционные события ожидаются не столь "острыми" и продолжительными, стагнация в экономике скорее всего будет преодолена к концу войны и уже с 1906 года следует ожидать роста, смело можно предположить, что на конец 1906 года Российская Империя АИ по факту будет богаче РИ на добрых 3 (три) миллиарда золотых рублей. Далее, экстраполируем ситуацию РИ не с 1909 года (начало роста экономики РИ), а с 1906, получим к 1910 (а не к 1913), помимо уже имеющихся средств, 1.6 млрд золотовалютных резервов, 700 млн. свободных средств в заграничных банках, при экономической ситуации похожей на 1913 в РИ, плюс новые либо уже работающие, либо создающиеся отрасли промышленности.
      Станкостроение, хотя бы в первом приближении надо создавать самым первым, иначе ни о какой эффективной индустриализации и речи быть не может!
      
      ПО поводу ТЗА. Почему мы вынуждены ожидать "милостей" от Парсонса?
      ИМХО, есть послезнание в полезности этого девайса, ставится ясная задача разработчикам и проектировщикам...
      
      И начинать надо с "Андреев" - с турбинами их достраивать надо!:))
    285. Мамоныч 2010/12/19 23:29 [ответить]
      > > 273.vai
      >Коллеги, а всё-таки как по-вашему, не стоило ли бы где-нибудь в 1907 создать консорциум по Волго-Дону (технических сложностей нет, только воля руководства и МНОГО денег) и где-нибудь в 1910 - по ДнепроГЭСу?
      >ПМСМ учитывая, что строители первого канала буквально озолотятся, имеет смысл позвать частников, выдав им концессию, как раз до того момента, как канал построили в реале.
      >С Днепрогэсом ситауация почти аналогичная, но позже, т.к. технологии (особенно в области турбин и генераторов) желательны более продвинутые.
      >
      >В Волжском бассейне общее количество паровых судов по данным 1912 г. было 5556 ед. Конечно далеко не все там мореходные, но то, что ходило по Каспию, точно может пригодиться.
      
      ППКС!
      
      
    284. Серый (ssp_64mail.ru) 2010/12/19 23:34 [ответить]
      > > 277.AntonF
      >> > 260.Дойников Глеб Борисович
      д
      >
      >>Толпа Кр 2 же... В РИ их к ВМВ порезали все.
      >кто порезал (англы), те потом Исландией с Амерами за их ЭМ расплачивались в ВМВ ... потому не резать, тех кто останется, а в консервацию ... Новики вполне нормально себя показали в ВМВ, если не требовать невозможного кто то же и "рабочей лошадкой" должен быть
      
      После ПМВ англы вовсе не все 4- 5- тысячники порезали, у типа "С" судьба была совершенной разной: часть - да, порезали на иголки, особенно первых серий,сразу после ПМВ, часть выслужила сроки эксплуатации и тоже была порезана, но уже в конце 20-х, 30-х годах - часть "Weymouth-ов", "Chatham-ы","Калиопы", "Кетавры", а начиная с "Каледонов" - вполне себе дожили до ПМВ, некоторые даже в крейсера ПВО не переоборудовали, использовали в первоначальном качестве крейсеров..
      
      
    283. Дмитрий 2010/12/19 21:17 [ответить]
      Дааа, не густо...хм, а вот где бабки сделать и много: на перевооружение, на флот, собственно на реформы?вариант 1: со строителей ж\д за некачественную постройку (факты...) можно содрать и заставить ремонт за свой счет.2. хорошо бы устроить вариант: царь сказал "надо" бюджет оветил "есть" и никак иначе. да и золотой конвертируемый рубль Витте оьменить, ибо бабки (золото) утекает...
    282. Родривар Тихера 2010/12/19 21:04 [ответить]
      > > 281.Дмитрий
      >> > 275.Мамоныч
      >
      >>>А мне не подскажут, можно ли сделать из судов этого проекта эскадренного угольщика ("нефтевоза") или транспортника со снарядами???
      >>Эскадренных - нет (из за скорости), но для мобильной базы в слабооборудованном, или вообще необорудованном пункте - запросто (был подобный проект для Минной дивизии).
      >
      >>
      >>>ну или даже плавмастерскую, но, вроде, маловаты они будут для этого...
      >>Точно так же: эскадренную - нет, для мобильной базы - запросто.
      >
      >Кстати, а подлодки к ПМВ будут? хотя бы дизельного розлива?
      Именно дизельного розлива и будут. Но без фанатизма: тут лозунг "заграница нам поможет"(С) не прокатит - просто потому, что у заграницы у самой нифига ничего дельного, перед ПМВ, на этом направлении нет. А в РИ именно Россия, не смотря на "отсталость"( а может именно ей и благодаря) была одной из тех, кто "пионерил" в этом направлении.
      Вобщем, те же полтора-два десятка "улучшенных" Барсов - плюс-минус чего то еще помаленьку. И все. Просто потому, что покамест ПЛ свой потенциал раскрыть не смогут по техническим причинам: нет средств наблюдения, и нельзя оперативно управлять и снабжать развединформацией - ну и с энергетикой не все айс. Отто Веддиген это просто как выигранный джекпот - редко, но бывает. А как только англичане изобрели систему конвоев, так эффективность немецких ПЛ упала до уровня плинтуса.
      >тут просто при желании в безлюдных норвежских шхерах устроить базы для них: 5 Эльпидифоров: 1 дизель-электростанция, другой танкер, третий мастерская, четвёртый торпеды несёт, а пятый может быть штабным...
      А) Взгляните на географическую карту: где эти норвежские фьорды (а не шхеры, кстати) - и где Балтика.
      Б)Норвегия в ПМВ нейтральная страна - причем, ее "дружественным" нейтралитетом пользуются как Англия, так и Германия - наши ПЛ, буде случиться чудо и они там начнут безобразить, скорее перетопит наш союзник Гранд Флит, чтоб английским конвоям не мешали.
      
      >И да, вот тут все рассуждают как хорошо бы было построить много "больших горшков" и много ЭМ, а вот о технической базе думали???
      >
      >1) необходима модернизация стапелей, их удлинение, это для начала
      >2) мастерские тоже надо модернизировать!
      Тут какбэ все имеют в виду, что апгрейд судпрома подразумевается.
      >3) А вы в курсе, что до ПМВ Империя своих собственных станков не имела... Закупали-ссс.... К слову...
      Ну и? В реале это не помешало действовать под лозунгом "заграница нам поможет"(С) и закупить все необходимое оборудование там.
      У нас, слава Богу, не "осажденный лагерь СССР" - нам, к ПМВ, важнее построить или модернизировать те заводы, что будут давать "стреляющую" продукцию, - а станкостроение мы можем поднять и после войны.
      >4) Почитав другие книги по АИ данного периода, имеются предложения: модернизация кораблей (шире использовать электрические приборы, новые дальномеры, желательно производить самим начать), хорошо бы Дизеля и Тринклера перетянуть ибо современные дизеля (простите за каламбур) работают по циклу тринклера, ну конечно радиофикация, куда без неё, там ведь скоро изобретут триод, не так ли?
      Что бы что то использовать, его надо хотя бы иметь в опытно-промышленных образцах. В России, к примеру, те же дизели (хоть по циклу Дизеля, хоть по циклу Тринклера) больше 1000л.с. мощностью сделать просто не потянули. Мощные дизеля в 10000л.с. не смогла потянуть даже Германия, с ее промышленностью - хоть и очень хотела, и массу денег в это вложила. Итак, плюнуть на послезнание и купить у немцев, перед ПМВ, "кота в мешке"?
      Увы, но нам еще до начала 30-ых годов, как минимум, на заграницу надеяться придется - и надеяться во многом.
      
      
    281. Дмитрий 2010/12/19 20:07 [ответить]
      > > 275.Мамоныч
      
      
      >>А мне не подскажут, можно ли сделать из судов этого проекта эскадренного угольщика ("нефтевоза") или транспортника со снарядами???
      >Эскадренных - нет (из за скорости), но для мобильной базы в слабооборудованном, или вообще необорудованном пункте - запросто (был подобный проект для Минной дивизии).
      
      >
      >>ну или даже плавмастерскую, но, вроде, маловаты они будут для этого...
      >Точно так же: эскадренную - нет, для мобильной базы - запросто.
      
      Кстати, а подлодки к ПМВ будут? хотя бы дизельного розлива?
      тут просто при желании в безлюдных норвежских шхерах устроить базы для них: 5 Эльпидифоров: 1 дизель-электростанция, другой танкер, третий мастерская, четвёртый торпеды несёт, а пятый может быть штабным...
      
      
      И да, вот тут все рассуждают как хорошо бы было построить много "больших горшков" и много ЭМ, а вот о технической базе думали???
      
      1) необходима модернизация стапелей, их удлинение, это для начала
      2) мастерские тоже надо модернизировать!
      3) А вы в курсе, что до ПМВ Империя своих собственных станков не имела... Закупали-ссс.... К слову...
      4) Почитав другие книги по АИ данного периода, имеются предложения: модернизация кораблей (шире использовать электрические приборы, новые дальномеры, желательно производить самим начать), хорошо бы Дизеля и Тринклера перетянуть ибо современные дизеля (простите за каламбур) работают по циклу тринклера, ну конечно радиофикация, куда без неё, там ведь скоро изобретут триод, не так ли?
    280. Родривар Тихера 2010/12/19 18:18 [ответить]
      > > 278.AntonF
      >> > 272.Родривар Тихера
      >>> > 246.AntonF
      >>>если не считаем 2 пары Мичиганычей , то максимум 2-3 ЛКР ... и массовые кораблики как раз и берут числом
      >>С чего бы? При нормальном финансировании флота (даже при 20-25% оборонного бюджета империи, выделяемых "на нужды флота"), без излишнего фанатизма успеваем построить к ПМВ минимум 6 быстроходных линкоров (без андреев), со сроками закладки (попарно) в 1907-1909-1911 годах. Заложенные в 1913 на войну уже, естественно, не успеют.
      >Была устанвка на то что денег на РИФ в АИ меньше (не больше во всяком случае), чем в РИ (а с учетом больших эксплуатационных расходов на судостроение так и меньше). Деньги идут в оборонку и армию. Отсюда и хороводы с экономией.
      Эта установка появилась из ошибочного, в общем то, мнения, что состояние экономики России, после выигранной РЯВ и при отсутствии революции плюс всего с нею связанного, будет таким же хреновым, как и в РИ.
      Где то ранее, в обсуждениях, были приведены уже цифры - насколько богаче казна Российской Империи будет в этой АИ в результате победы, а не поражения, как было в РИ.
      >а если 25% оборонного бюджета, да регулярно, то конечно построим флот (с фанатизмом правда, как постройка 4х Севастополей показала) но построим ... весь вопрос в деньгах и времени выделения этих денег.
      А вот что бы "фанатизма" было поменьше, Руднев и полжен "нашептывать в ухо" Макарову.
      >>Спроектировать быстроходный линкор в 1907 году не проблема - уважаемый Мамоныч приводил сроки проектирования и постройки "Фон дер Танна" и некоторых других кораблей - и мощность их механизмов. При этом у нас будет еще куча свободных стапелей и достаточно денег, чтоб еще и штук 8-10 приличных крейсеров построить к началу ПМВ.
      >Откуда у нас куча денег?
      Оттуда, что война выиграна, и революции нет - следовательно нет и провала в экономике. В РИ, до Цусимы и признания поражения в войне, собирались построить на Балтике штук девять "андреев" за толи шесть, толи семь лет - и плюс еще штук пять "евстафиев" для ЧФ, не считая крейсеров.
      >Насчет всего "быстроходного" - очень хорошо, если к 11 году сможем обеспечивать своими турбинами строящиеся корабли, до того закупать - без вариантов, т.е. штучно
      В РИ наши "морские" чинуши безбожно протупили. Некоторые товарищи (Аршаулов, в частности) предлагали переходить на турбины еще с 1905-ого года, а на деле у нас Металлический только в 1907-ом первую маломощную турбину сам сделал. Если тут "шевеление" с покупкой патентов у того же Парсонса (напрямую или через того же Виккерса или немцев - не важно) и освоением строительства турбин у себя начнется с 1905-ого года, а не на четыре года позже, как в РИ, то к 11-ому году у нас уже все проблемы с производством будут разрулены. Просто в дополнение к системе Парсонса еще и купим вулкановские патенты для эсминцев.
      >> Я уже не говорю про штук 30 турбинных миноносцев, потомков "добровольцев" и предшественников "новиков". И это все без напряга, в плановом порядке и за умеренную цену - если растянуть по годам.
      >в турбины все упирается ... растягивание по годам - это корпуса, но ЭМ то как раз частники быстро построят, что и РИ показала
      Если до 1911-ого года не гнаться за "новиковскими" параметрами эсминцев (т.е. строить "улучшенные Добровольцы", по типу Шестакова, но с турбинами), то построить энное количество корабликов можно (30 штук это и для БФ и для ЧФ). Но для этого учиться строить у себя турбины надо уже с 1905-ого года.
      >>Подразнить дойчей можно вполне. А перегон несколько раз Балтика-Немецкое море, для ФОМа, может быть, по последствиям, ничуть не лучше "ютланда".
      >Это еще почему ... потерь не будет, просто нервотрепка и вероятность оказаться "не в нужном месте в нужное время"
      Такая "беготня" сильно вымотает экипажи кораблей - несколько раз подряд сбегать, подравшись, из одного места в другое - чтоб там драться снова - это напрягает. А когда же отдых? Будет восстание "кули кайзера" раньше, чем в РИ.
      >> Тут даже не столько помощь англам, сколько моральное давление на немцев, вынужденных дергаться, от наших "проказ" у их берегов, и бесполезно гонять корабли. А буде они решат устроить нам "мстю" и полезть на ЦМАП или хоть в Ирбены - милости просим, тут мы и сами их нехило отоварить можем.
      >так видимо и будет
      Особенно, если пообстрелять немецкое побережье якобы в отместку за обстрел теми побережья Англии - двойной эффект: пиар в Англии и давление на Германию.
      
      
      >>>Так вот и непонятен смысл этих крейсеров "помощнее", если их "поменьше" будет. Гоняться по всей Балтике за вражескими КРЛ, а если нарваться на "что помощнее" убегать? Что они еще могут?
      >>Навести своих "Больших братьев", если немцы зарвутся - если нет, то просто уйти - чтоб вернуться потом снова, "дергая" немцев.
      >ну так то же самое делают кр.2 р. "а если нет разницы, зачем платить больше?" (с)
      Все дело в том, что альтСветам, в отличии от кр.2 р., не придется убегать от "магдебургов" - да и с разными "роонами" можно будет вести себя понаглее. И что бы вытурить их из южной Балтики, немцам придется периодически дергать сюда ЛКР.
      >>ИМХО, но даже париться товарищу (замминистра) Григоровичу (впрочем, тогда он уже, как в РИ, может и министром быть) не придется перед думцами: после того, какой хай поднимется в прессе, что де в МорВеде окопались предатели, раз не строят "большие горшки" - что у нас всего 4 дредноута, а у кайзера их уже дюжина - это будет не трудно. Т.к. во всем мире будет "дредноутная лихорадка" и наши доморощенные "поцреоты" будут орать что то аналогичное: "мы хотим восемь, мы не хотим ждать"(С) - вот и дадут,
      >смотрим РИ, ИМХО скорее всего не дадут, особенно учитывая, что ЭБРов больше, чем в РИ ... насчет массовости, так еще в 1911 году РИ МГШ принял за основу, что нет необходимости догонять ФОМ по числу, бо основные его силы будут скованы Роял Нэйви ... в АИ да с учетом послезнания, будет то же (МГШ же абсолютно в этом прав оказался)
      Если дать немцам жить на Балтике относительно спокойно, как было в РИ, то принудить их к миру пораньше может оказаться не так уж и просто. Плюс еще, сидящие без дела на "больших горшках", как в РИ, матросы - прекрасная почва для разного рода революционных агитаторов. Так что Андреи и бородинцы стерегут ЦМАП ( и являются резервом на случай, если ФОМ все же туда полезет), а быстроходные линкоры периодически "показывают зубы" немцам.
      >>кроме балтийцев и адмиралтейцев, заказ еще на пару 16" линкоров путиловцам и ревельцам. Ну и плюс на пару "белых слонов" (но тут уж тогда путиловцам больше одного не достанется), "для нужд Дальнего Востока" :-)
      >ЧФ приоритетнее, а пара 16" на казенных стапелях - морвед пролоббирует ... остальное на легкие силы. Ну и макаронным заводикам / жестянно - баночным фабрикам Товарищества :-)
      Ну, 16" это уже 13-ый или 14-ых год - заказать можно, а кна войну все равно не успеют. А вот ПОСЛЕ войны они нам очень понадобятся - для торга с союзниками и по поводу НАШИХ Проливов, и по сволочному "самоопределению народов" за НАШ счет, и на альтВашингтонской конференции, когда будут квоты делить.
      
      >>Мы знаем, что Парсонс СДЕЛАЕТ мощную работоспособную игрушку к ПМВ - послезнание великая сила.
      >мы знаем, что Парсонс НЕ сделал удобоваримый ТЗА к ПМВ. И помочь ему ничем не можем (некомпетентны попаданцы в этой области). Потому тратить деньги на то, что нельзя применить - никто не даст. Вот когда сделает, тогда да, скупать патент, методику расчетов и оборудование для производства.
      В РИ хотели редукторы уже для Измаилов - просто, по незнанию, выбрали не тот тип. Тут можно нацелиться на то, что реально создать.
      
      >>В 15-ом уже какбэ проектировали Худ, с его ТЗА по 30000-с-лишнем.
      >и откуда из этого следует, что ТЗА уже были в металле? Такое бывает, когда проектируют корабль под имеющееся только на бумаге оборудование, иногда получается удачно (тот же Худ), иногда годами потом до ума доводят (напр. системы вооружения и радиоэлектроники на современных кораблях), а иногда и конфуз получается (как с прямоточными котлами для ЭМ 956пр., когда ЭМ готов, а работающих нормально котлов и в помине нет)
      Согласен, что проблемы будут. Но те линкоры, на которые мы их запланируем, все равно войдут в строй уже после ПМВ, когда с ТЗА проблем точно не будет.
      Вот с "белыми слонами" да, может быть проблема - но если их захотят сделать быстро, то могут, скрепя сердце, заказать и с турбинами прямого действия.
      >>На практике наши сильно лажанулись с паровыми форсунками.
      >вроде все же центробежную использовали
      Так нигде и не вычитал, с какими именно у нас нефтяное отопление в военном флоте в начале века не пошло - в торговом вроде вообще никаких проблем с этим делом не было. Вон Макаров хотел даже на Ермак нефтяные котлы сразу поставить.
      >>Но вот когда именно Торникрофт сделал свою механическую, честно говоря, сейчас уже и не упомню.
      >в 1907 году и сразу же по результатам удачных испытаний на корабле наши купили патент (желание то было)
      Тогда сразу можно на нефтяное отопление после 1907-ого года у всех новых кораблей закладываться. Хотя да, "экономисты" повоют по поводу дешевизны уголька изрядно.
      >>У эсминцев ТЗА и перегретый, даже по минимуму, пар дадут прирост дальности плавания на 25%, при том же запасе топлива.
      >это когда сможем ТЗА на поток поставить
      Если в 1905-ом с турбинами не пролажаем, то уж году к 1915-ому они у нас точно должны быть, пусть и не в товарных количествах.
      >>Товарищ Григорович у нас мастер думцам лапшу на уши вешать :-)
      >есть еще и сказочник Крылов :-)
      >Но по каждой мелочи (вроде создания "ненужной" башни) Григорович думцам лапшу не будет вешать
      Это Вы про трехорудийную :-)
      >>Так вся соль будет в том, что к ПМВ корпуса будут спущены на воду, и механизмы будут уже готовы - затык будет только с артиллерией.
      >если корабль в 90% готовности и осталось только пушки воткнуть - то да. иначе - по остаточному принципу (т.е. надо или сейчас или пусть стоит себе и не отвлекает от более важных работ, собственно как в РИ)
      Ну, где то 80% на момент начала войны как минимум - чтоб успели не к 15-ому году, а году к 16-ому.
      >>>России это выгодно, пусть вбухивают деньги в ЛК
      >>Они умные, сцуки - будет альтВашингтон в том же 22-ом гОде.
      >ну и что? Нам то от того чем хуже? Не построим еще пару 16" ЛК?
      Я к тому, что особо много "больших горшков" они таки все равно не построят - будет примерно такое же количество, которое было перед Вашингтонской конференцией в РИ - плюс-минус лапоть.
      >>Жесть есть жесть: даже если ты диктуешь дистанцию в бою - один вражеский "удачный" снаряд, и диктовать ее будет уже он. Так что броня нужно ХОРОШАЯ - даже для "быстрых" линейных кораблей/крейсеров.
      >Это сказка про белого бычка. Изменение каждого элемента корабля влечет за собой изменения и других элементов.
      >В принципе есть методика оценки изменения водоизмещения (и статей нагрузок) корабля в зависимости от изменения отдельных элементов. Все сводится к решению кубического уравнения.
      >Надо бы написать программку в экселе, чтоб оценивать, напрмер во что выльется увеличение толщины брони или числа пушек
      На 1907-ой год для корабля водоизмещением в 25000-28000 т., с 4*2*305/55 и скоростью хода (без форсажа) в 25 узлов - 10 дюймов + 2 дюймовая переборка, брони - не вытянем? Напомню, что экономить на водоизмещении, имея послезнание, мы не будем. И какбэ реальные турбины Фон дер Танна намекают, что этого можно достичь.
      > > 277.AntonF
      >> > 260.Дойников Глеб Борисович
      >>Если мы будем иметь менее 5 крейсеров, с хорошей броней, и нормальным расположение башен, то в 30-е можно и отмодернить их по МКО до 30 узлов.
      >не сможем, бо корпус надо удлинять, дорого и не нужно, особенно с учетом того, что после ПМВ нам нужно чем-то стапели казенные занимать (т.е. как и после РЯВ) - большие крейсеры (новые, с учетом опыта ПМВ) для этого идеальны - и дешевле ЛК и технологии не утрачиваем ... поэтому будут они, но после ПМВ
      Обводы корпуса Светланы РИ были рассчитаны на достижение скорости в 32 узла. Проект Красный Кавказ "впихнули" в старый корпус Светы черноморского рОзлива (т.е. чуть большей, чем балтийская), при этом получили четыре башни, четыре 3*533мм ТА и еще потом зенитки Миннезини и автоматы зенитные влезли. А так же катапульта с гидропланом. И это при использовании "штатных" турбин и меньшего количества "штатных" же котлов (только переведенных поголовно на нефтяное отопление) - и те же 29 узлов хода.
      Если при апгрейде модернизировать силовую установку по образцу линдеровской РИ (а у Светы те же четыре вала), то без проблем получим "нужные" 32 узла хода.
      
      >>Идея с заранее запланированной заменой башен 6*3 на 8*2... Ну Руднев то он историю Микумо помнит)). так что он может просто нашептать Макарову о перспективе остаться БЕЗ практически готоых кораблей в случае не готовности 3-х орудийных башен, и параллельно будут разрабатываться сразу оба варианта. С максимальной унификацией. А там посмотрим. Да, на ПМВ прото Вашингтонцы жуть как избыточно. А 3 или 4 6*3 это не факт что сразу удачно выйдет. Но заложить головной корабль проекта, с достройкой в конце войны или после нее реально.
      >А как же установка, что деньги нужны на пулеметы (моторы, гаубицы, аэропланы, броневики и т.п.) за счет флота? Т.е. у РИФ АИ денег таки немеряно? Больше , чем в РИ? Если да, то конечно проблем особых нет, будут деньги - будут корабли (что сами не сделаем, то купим)
      Эта установка исходила из РИшного состояния экономики России после РЯВ. В альтернативе состояние экономики как бы намного лучше.
    279. Родривар Тихера 2010/12/19 16:58 [ответить]
      > > 274.vai
      >И это... Глеб Борисович! С ДВ идет мегафлот. Чего бы ему на Шпицберген не заглянуть, а? В реале там без нас всё поделили как раз из-за РЯВ и революции, а здесь-то чего стесняться, - норвежцев и шведов, чтоли? У нас прав было больше! И объявить свободную добычу угля на 99 лет, чтобы англичане с американцами не возникали...
      Присоединяюсь! Грумант должен быть наш.
      > > 273.vai
      >> > 272.Родривар Тихера
      >Дума профинансирует ЛК. Там где она и сама против не была - на ЧМ.
      Когда состояние экономики позволяло, Дума и за Измаилы обеими руками была "за" - правда, для этого их обозвали ЛКР, а не линкорами, но тем не менее :-)
      Здесь ситуация с экономикой будет кардинально лучше, чем после РЯВ в РИ.
      >Коллеги, а всё-таки как по-вашему, не стоило ли бы где-нибудь в 1907 создать консорциум по Волго-Дону (технических сложностей нет, только воля руководства и МНОГО денег) и где-нибудь в 1910 - по ДнепроГЭСу?
      Обязательно принять это к осуществлению!
      
      
    278. AntonF 2010/12/19 14:15 [ответить]
      > > 272.Родривар Тихера
      >> > 246.AntonF
      
      >>если не считаем 2 пары Мичиганычей , то максимум 2-3 ЛКР ... и массовые кораблики как раз и берут числом
      >С чего бы? При нормальном финансировании флота (даже при 20-25% оборонного бюджета империи, выделяемых "на нужды флота"), без излишнего фанатизма успеваем построить к ПМВ минимум 6 быстроходных линкоров (без андреев), со сроками закладки (попарно) в 1907-1909-1911 годах. Заложенные в 1913 на войну уже, естественно, не успеют.
      Была устанвка на то что денег на РИФ в АИ меньше (не больше во всяком случае), чем в РИ (а с учетом больших эксплуатационных расходов на судостроение так и меньше). Деньги идут в оборонку и армию. Отсюда и хороводы с экономией.
      а если 25% оборонного бюджета, да регулярно, то конечно построим флот (с фанатизмом правда, как постройка 4х Севастополей показала) но построим ... весь вопрос в деньгах и времени выделения этих денег.
      
      >Спроектировать быстроходный линкор в 1907 году не проблема - уважаемый Мамоныч приводил сроки проектирования и постройки "Фон дер Танна" и некоторых других кораблей - и мощность их механизмов. При этом у нас будет еще куча свободных стапелей и достаточно денег, чтоб еще и штук 8-10 приличных крейсеров построить к началу ПМВ.
      Откуда у нас куча денег?
      Насчет всего "быстроходного" - очень хорошо, если к 11 году сможем обеспечивать своими турбинами строящиеся корабли, до того закупать - без вариантов, т.е. штучно
      > Я уже не говорю про штук 30 турбинных миноносцев, потомков "добровольцев" и предшественников "новиков". И это все без напряга, в плановом порядке и за умеренную цену - если растянуть по годам.
      в турбины все упирается ... растягивание по годам - это корпуса, но ЭМ то как раз частники быстро построят, что и РИ показала
      
      >Подразнить дойчей можно вполне. А перегон несколько раз Балтика-Немецкое море, для ФОМа, может быть, по последствиям, ничуть не лучше "ютланда".
      Это еще почему ... потерь не будет, просто нервотрепка и вероятность оказаться "не в нужном месте в нужное время"
      > Тут даже не столько помощь англам, сколько моральное давление на немцев, вынужденных дергаться, от наших "проказ" у их берегов, и бесполезно гонять корабли. А буде они решат устроить нам "мстю" и полезть на ЦМАП или хоть в Ирбены - милости просим, тут мы и сами их нехило отоварить можем.
      так видимо и будет
      >>Я то хотел обойтись кр2р (Бруммер) из расчета один на дивизион Новиков ... вполне из расчета коэффициента оперативного напряжения 1/3 (т.е. трехсменка) пара будет в готовности
      >Крейсер-лидер для эсминцев типа "новик" в ПМВ, по моему, это излишне
      не надо выдумывать, про лидерство я нигде не писал, придание устойчивости ЭМ это отнюдь не возглавлять их торпедную атаку (хотя на кр.2р и есть ТА, как рудимент миноносного прошлого)
      >- лучше просто, по примеру англов, после ПМВ, один из кораблей флотилии специально достраивать как "штабной" корабль, по чуть измененному проекту.
      именно так. Кр.2 р. не штабной корабль дивизиона ЭМ и не входит в состав дивизиона, он придается по мере необходимости
      >А крейсеры держать в кулаке, на случай встречи с легкими силами противника - т.е. не "идти вместе, а потом врозь сражаться", а "идти врозь и сражаться весте" - просто вызвав свои крейсера на подмогу в случае встречи с тем, с чем самим справиться трудно. Конечно, такое взаимодействие трудно организовать, но у нас будет куча офицеров с боевым опытом УДАЧНОЙ РЯВ.
      нет возражений и противоречий
      
      >Английские КРЛ, с которыми всерьез им схлеснуться так и не пришлось. Боюсь, что в случае серьезного боя с каким-нибудь "сересом" карьера Бремзе или Бруммера закончилась бы очень быстро.
      "если с другом буду я, а медведь без друга" (с) ;-)
      про дивизион Новиков не забывайте ... а если кр.2 р один, то уходить ему естественно отстреливаясь на отходе, учитывая его огневую производительность и бронирование - не все так страшно
      >>Так вот и непонятен смысл этих крейсеров "помощнее", если их "поменьше" будет. Гоняться по всей Балтике за вражескими КРЛ, а если нарваться на "что помощнее" убегать? Что они еще могут?
      >Навести своих "Больших братьев", если немцы зарвутся - если нет, то просто уйти - чтоб вернуться потом снова, "дергая" немцев.
      ну так то же самое делают кр.2 р. "а если нет разницы, зачем платить больше?" (с)
      
      >ИМХО, но даже париться товарищу (замминистра) Григоровичу (впрочем, тогда он уже, как в РИ, может и министром быть) не придется перед думцами: после того, какой хай поднимется в прессе, что де в МорВеде окопались предатели, раз не строят "большие горшки" - что у нас всего 4 дредноута, а у кайзера их уже дюжина - это будет не трудно. Т.к. во всем мире будет "дредноутная лихорадка" и наши доморощенные "поцреоты" будут орать что то аналогичное: "мы хотим восемь, мы не хотим ждать"(С) - вот и дадут,
      смотрим РИ, ИМХО скорее всего не дадут, особенно учитывая, что ЭБРов больше, чем в РИ ... насчет массовости, так еще в 1911 году РИ МГШ принял за основу, что нет необходимости догонять ФОМ по числу, бо основные его силы будут скованы Роял Нэйви ... в АИ да с учетом послезнания, будет то же (МГШ же абсолютно в этом прав оказался)
      
      >кроме балтийцев и адмиралтейцев, заказ еще на пару 16" линкоров путиловцам и ревельцам. Ну и плюс на пару "белых слонов" (но тут уж тогда путиловцам больше одного не достанется), "для нужд Дальнего Востока" :-)
      ЧФ приоритетнее, а пара 16" на казенных стапелях - морвед пролоббирует ... остальное на легкие силы. Ну и макаронным заводикам / жестянно - баночным фабрикам Товарищества :-)
      
      
      >Мы знаем, что Парсонс СДЕЛАЕТ мощную работоспособную игрушку к ПМВ - послезнание великая сила.
      мы знаем, что Парсонс НЕ сделал удобоваримый ТЗА к ПМВ. И помочь ему ничем не можем (некомпетентны попаданцы в этой области). Потому тратить деньги на то, что нельзя применить - никто не даст. Вот когда сделает, тогда да, скупать патент, методику расчетов и оборудование для производства.
      
      >Не столько не успели, сколько не хотели - когда реально захотели, то оно у них стало.
      через несколько лет
      
      >>а Вы оптимист :-) Очень сомниваюсь ... вот то что редукторы массовые до 500-1000 л.с. освоим для ДВС - да, а корабельные - откуда? Попаданцы не знают ни методик расчета будущего ни технологий. И современники не знают. Поэтому ИМХО как и в РИ - ок.15000 л.с. году к 15 му, штучно
      >В 15-ом уже какбэ проектировали Худ, с его ТЗА по 30000-с-лишнем.
      и откуда из этого следует, что ТЗА уже были в металле? Такое бывает, когда проектируют корабль под имеющееся только на бумаге оборудование, иногда получается удачно (тот же Худ), иногда годами потом до ума доводят (напр. системы вооружения и радиоэлектроники на современных кораблях), а иногда и конфуз получается (как с прямоточными котлами для ЭМ 956пр., когда ЭМ готов, а работающих нормально котлов и в помине нет)
      
      >На практике наши сильно лажанулись с паровыми форсунками.
      вроде все же центробежную использовали
      >Но вот когда именно Торникрофт сделал свою механическую, честно говоря, сейчас уже и не упомню.
      в 1907 году и сразу же по результатам удачных испытаний на корабле наши купили патент (желание то было)
      
      >У эсминцев ТЗА и перегретый, даже по минимуму, пар дадут прирост дальности плавания на 25%, при том же запасе топлива.
      это когда сможем ТЗА на поток поставить
      
      >Товарищ Григорович у нас мастер думцам лапшу на уши вешать :-)
      есть еще и сказочник Крылов :-)
      Но по каждой мелочи (вроде создания "ненужной" башни) Григорович думцам лапшу не будет вешать
      
      >Так вся соль будет в том, что к ПМВ корпуса будут спущены на воду, и механизмы будут уже готовы - затык будет только с артиллерией.
      если корабль в 90% готовности и осталось только пушки воткнуть - то да. иначе - по остаточному принципу (т.е. надо или сейчас или пусть стоит себе и не отвлекает от более важных работ, собственно как в РИ)
      
      >>России это выгодно, пусть вбухивают деньги в ЛК
      >Они умные, сцуки - будет альтВашингтон в том же 22-ом гОде.
      ну и что? Нам то от того чем хуже? Не построим еще пару 16" ЛК?
      
      >Жесть есть жесть: даже если ты диктуешь дистанцию в бою - один вражеский "удачный" снаряд, и диктовать ее будет уже он. Так что броня нужно ХОРОШАЯ - даже для "быстрых" линейных кораблей/крейсеров.
      Это сказка про белого бычка. Изменение каждого элемента корабля влечет за собой изменения и других элементов.
      В принципе есть методика оценки изменения водоизмещения (и статей нагрузок) корабля в зависимости от изменения отдельных элементов. Все сводится к решению кубического уравнения.
      Надо бы написать программку в экселе, чтоб оценивать, напрмер во что выльется увеличение толщины брони или числа пушек
      
      
      
    277. AntonF 2010/12/19 13:11 [ответить]
      > > 260.Дойников Глеб Борисович
      >Я попробую еще раз обосновать постройку не толпы Кр 2 ранга,
      6 штук это толпа?
      > а меньшее количество более крупных Кр с 6" орудиями.
      2-3 штуки за те же деньги и не факт, что успеют, один в ремонте, другой потонул, третий грунта коснулся или уголь грузит ... крейсеров нет
      >Послезнание нам говорит - флот России на Балтике нужем в ПМВ для обороны,
      да
      > и наверное в ВМВ, сроки которой мы уже не знаем, не известн опока дял чего).
      да
      > Но там вся стратегия будет строится не вокруг линкоров а вокруг быстрых 30 узловых АВ. В промежутке большие корабли нужны только для демострации флага и обучения персонажа.
      а политика канонерок?
      >Если мы будем иметь менее 5 крейсеров, с хорошей броней, и нормальным расположение башен, то в 30-е можно и отмодернить их по МКО до 30 узлов.
      не сможем, бо корпус надо удлинять, дорого и не нужно, особенно с учетом того, что после ПМВ нам нужно чем-то стапели казенные занимать (т.е. как и после РЯВ) - большие крейсеры (новые, с учетом опыта ПМВ) для этого идеальны - и дешевле ЛК и технологии не утрачиваем ... поэтому будут они, но после ПМВ
      
      >Толпа Кр 2 же... В РИ их к ВМВ порезали все.
      кто порезал (англы), те потом Исландией с Амерами за их ЭМ расплачивались в ВМВ ... потому не резать, тех кто останется, а в консервацию ... Новики вполне нормально себя показали в ВМВ, если не требовать невозможного кто то же и "рабочей лошадкой" должен быть
      > Их реинкарнация - Юбари,, мне удачным проектом не показался. Ну не хочу я тратить деньги на корабли на одну войну,
      так реинкарнированные 6000т это тоже корабли на одну войну, и то если успеют
      > да чисто с флотской ТЗ иметь по одному КРЛ пустья даже с 120 мм на дивизион Новиков лучше.
      дорога ложка к обеду
      > Но с государственно, за те же деньги лучше поиметь меньше кораблей, но потом способных сопровождать АВ группы в ВМВ.
      За гораздо большие деньг ... причем за те же деньги в межвоенный период все равно придется строить что то такое, что по стоимости сопоставимо с глубокой модернизацией (ну дороже модернизационные работы, чем постройка, причем в разы)
      
      > Пусть даже после замены машин и котлов.
      только это уже как бы не половина стоимости корабля
      > А кучу кр 2 придется пилить сразу после ПМВ. Или расскажите мне что с ними потом делать до и во время ВМВ.
      использовать по назначению, т.е. как быстроходный минзаг и корабль сопровождения/усиления
      > Ибо всю эту толпу модернить дорого,
      от этой толпы на обоих флотах после ПМВ максимум 6 кораблей останется, а вся модернизация в переделке 120 мм на 120 мм же универсальные (замена станков, стволы возможно родные) в варианте палубных 120 мм или установка дополнительных зениток за счет мин (в варианте 6" башенных/щитовых) ... т.е. копейки в общем то ... ну и замена СУАО, но это для любого корабля ПМВ
      > а в результате на выходе Юбари? Так новые ЭМ его все одно крыть будут... Не, в топку.
      хоть один ЭМ начала ВМВ назовете, который крыть будет? То что у новых ЭМ хватит скорости сбежать - это понятно (если в незащищенный турбинный отсек ничего не прилетит), а вот дуэль? Я б на кр.2 р поставил, хоть устаревший, но с бронепоясом
      >Идея с заранее запланированной заменой башен 6*3 на 8*2... Ну Руднев то он историю Микумо помнит)). так что он может просто нашептать Макарову о перспективе остаться БЕЗ практически готоых кораблей в случае не готовности 3-х орудийных башен, и параллельно будут разрабатываться сразу оба варианта. С максимальной унификацией. А там посмотрим. Да, на ПМВ прото Вашингтонцы жуть как избыточно. А 3 или 4 6*3 это не факт что сразу удачно выйдет. Но заложить головной корабль проекта, с достройкой в конце войны или после нее реально.
      А как же установка, что деньги нужны на пулеметы (моторы, гаубицы, аэропланы, броневики и т.п.) за счет флота? Т.е. у РИФ АИ денег таки немеряно? Больше , чем в РИ? Если да, то конечно проблем особых нет, будут деньги - будут корабли (что сами не сделаем, то купим)
      
      
      
      > > 261.Мамоныч
      
      >ПротоМагдебурги (по проектам Майнцев и Рио-Гранде-ду-Сулов) нужно строить уже с 1907 (когда ни новики ни светы ещё не реальны),
      при наличии 5 6000тонников и 2х 3000 тонников и ограниченности финансирования? Да кто ж разрешит ....
      > а вот в 11-м надо закладывать СветоЯвы, СветоЭмеральды, СветоЛиндеры или, если уж так хочется, СветоКумы...
      а вот с 11 года и начнется горячка с легкими силами (просто ЭУ Новика уже до ума доведена будет как типовая и серийная и турбинные заводы смогут обеспечивать новостройки турбинами)
      >
      
      >Бруммер РИ - это не "увеличенный Новик", а "ослабленный Магдебург", на котором за счет ослабления вооружения и бронирования (4х150/5х150 в бортовом залпе, 40мм ГП/60мм ГП, 15мм ПА/40мм ПА) увеличена миновместимость при ОДИНАКОВОЙ скорости в 28 уз!!!
      Бруммер я привел как прототип по водоизмещению и характеристикам (чтоб понятно было о чем речь идет) ... а вообще Бруммер - отличный пример "мобилизационного" корабля, построенного под имеющуюся ЭУ.
      
      >>или как 5 Бруммеров
      >В лучшем случае - как 5 Тенрю-Тацут, и то маловероятно, учитывая их 51 тыщу лс (при 50 тыщах у Свет).
      стоимость считать надо (и займусь этим, но после окончания войны у Вячика), пока для размышления: стоимость ЭУ Светланы РИ ок.4 млн.руб, стоимость ЭМ Новик (т.е. корпус и ЭУ) ок.2 млн.руб.
      >
      
      >>так я тоже против трехорудийных башен. Пока нет у нас спареных длиннобазных стереодальномеров, способных замерять дистанцию до отдельных всплесков залпа и скартометров (не говоря о стрельбовых РЛС) - избежать четырехорудийной пристрелки мы не сможем, а для этого трехорудийные башни не очень подходят
      >Ещё как подходят - когда их 4!
      >Вокруг 3-х 4-орудийных залпов всё тактическое обоснование "русского типа" линкора закручено.
      нет, это закручено постфактум, т.е. когда Севастополи уже построены были и строевые артиллеристы требовали строить ЛК с четным числом стволов в башнях ... а до войны (точнее до постройки трехорудийных башен), считали, что 3х орудийный залп смогут обеспечить ... на практике оказалось нет ... так что в данном случае причина - это 3х орудийные башни уже построеные, а следствие - их обоснование теоретически, задним числом
      >
      >
      >>но береговые башни несколько отличаются от корабельных
      >У Широкорада написано, что "по образцу Рюрика" и "близки Андрею"...
      в РИ да, потому что уже были прототипы (Рюрик и АП), но в АИ нет ни Рюрика ни 8" АП ... потому и прототипов корабельных нет, т.е. проектирование береговой башни будет именно как более простой по устройству береговой, а не усложненной корабельной
      
      >>А вот ставить турбины на готовый корабль вместо машин - очень дорого, помимо стоимости собственно турбин и лицензий - куча корпусных работ (по сути весь корпус ниже ВЛ переделывать в корму от котельных отделений в том числе в доке)
      >В Судостроениях были статьи про проекты для Рюрика и Баянов - никаких таких страстей не описывали...
      правильно, потому что лоббировали этот проект судостроительные заводы (им естественно, чем дороже заказ, тем больше прибыль), зачем им заказчика пугать? Я же не говорю, что это невозможно, просто дорого очень.
      Строевые моряки (как и МГШ) естественно ЗА, их же эффективность волнует, а не стоимость.
      Единственный бяка морской министр рубил эти начинания, потому как он на конечной сумме денег сидит.
      >
      
      >Из тех же Судостроений (по памяти, но уверен) прирост 3-4 узла гарантировался...
      вот и надо считать, как бы на горб сопротивления не попасть, тогда еще и корпус удлинять придется
      
      
      > > 270.Мамоныч
      
      
      >Если я хоть что нибудь понял в сей коллизии, то получается что:
      >1 - Автор за развитие линии только КР 1 ранга (от 6000 т и чтоб не потеряли актуальности к ВМВ), и категорически против отвлечения ресурсов на развитие линии КР 2 ранга (3000-5000 т), как совершенно НЕ актуальных к ВМВ.
      Ага, а я за развитие линии кр.1 ранга после ПМВ (бо все равно нечего строить будет, а что то строить надо)
      >2 - ГлавныйСоветникАвтора :-) с точностью до наоборот - неприемлет всё Светланообразное, как слишком дорогое и долгостройное. И ратует за "увеличенные Новики", но как образец почему-то предлагает Бруммеры.
      Потому что Бруммер - показатель как "на коленке" можно слепить "мобилизационный" крейсер-минзаг при утилизации готовых ЭУ. Для нас все актуально.
      >"Ваш покорный слуга" постоянно пытается намекнуть уважаемым А и ГСА, что до 11-го года заложить что-то 30-узловое не по первой не по второй концепции скорее всего не получится.
      так я полностью согласен. 11-12 год, не раньше
      >А по сему (а так же - всвязи с отсутствием в 1907 готового проекта 28-узлового 6-тысячника), что бы не простаивали стапели,
      чтоб они не простаивали - строится вторая серия Мичиганычей (не идентичная первой), на большее пока денег нет (опыты идут)
      > предлагается "не мудрствуя лукаво" начать строить 28-узловые 4-тысячники по уже готовым проектам (в 1907 - английским и немецким, в 1908 - австрийским и итальянским).
      >Ни ГлебБорисыч, ни Антон КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ соглашаются :-)...
      конечно не согласен, бо устареют к ПМВ, как и 6000 тонники
      >
      >ЗЫ: на всякий случай добавлю: в 11-м году обязательно надо закладывать 30-узловики!
      а вот это вряд ли впрочем считать надо ... а вообще нужно тактическое обоснование (почему именно 30 узлов?)
      
      
      
      
    276. Мамоныч 2010/12/19 01:26 [ответить]
      >>> > 206.Родривар Тихера
      >>>> > 204.AntonF
      >>>>> > 201.Мамоныч
      >>>>>Я согласен и на пояс 8-9", если скорость без форсирования будет 26 уз.
      >>>>проект не ранее 10 года
      >>>А вот такой "жестянки" не надо - даже с 26 узлами без форсирования, ИМХО!
      >>Я имел ввиду бронирование Андреев (которое, как я понял, Антоном оценивается как вполне адекватное) и Сев.
      >>А мной, соответственно, только в случае возможности безоговорочно диктовать дистанцию.
      >Жесть есть жесть: даже если ты диктуешь дистанцию в бою - один вражеский "удачный" снаряд, и диктовать ее будет уже он. Так что броня нужно ХОРОШАЯ - даже для "быстрых" линейных кораблей/крейсеров.
      Я тоже за 12" главные пояса и 4" тыльную перегородку.
      НО! у нас "ДВУХэтажные" ГП, и я смутно предствляю себе их даже 10-дюймовыми на "быстрых" линкорах 1907 и 1909 годов закладки (на Мольтке такой пояс получился бы 235-мм)...
      В 1911 - это "сам бог велел", а вот ДО.....
      Может кто на Шарпе прикинет?
      
    275. Мамоныч 2010/12/19 01:09 [ответить]
      
      > > 219.Дмитрий
      >> > 215.vai
      >>> > 211.Родривар Тихера
      >>>Ну какбэ "Эльпидифор" в качестве универсальной платформы признан наиболее оптимальным (с упором на десантный корабль для ЧФ,
      Всё таки Эльпидифор - это универсальная МОБИЛИЗАЦИОННАЯ платформа (когда Колчак заказал серию специальной постройки, даже отказались от увеличения скорости, что бы сохранить коммерческую эффективность послевоенной гражданской эксплуатации).
      Представляя из себя обычный грузовой пароход (он же - "азовская рейдовая шхуна", "лихтер Азовского моря"), приспособленный к погрузочно-разгрузочным операциям с необорудованного берега (в первую очередь - для вывоза хлеба), он в мирное время не нужен флоту (который и имеемые канонерки частью на прикол ставил).
      Зато крупносерийная (а значит - дешевая, а можно ещё и субсидируемая) постройка таких "зерновозов", как мероприятие по "поддержке отечественного хлебного экспорта";-), должна сослужить хорошим прикрытием подготовки материальной части для БДО.
      
      >>и канонерку для БФ - плюс и там и там как тральщик).
      >>Кстати, а не стоит ли на Балтике Эльпидифоры делать ледового, так сказать, класса пояс миллиметров 20 + более ледокольный нос. Есть подозрение, что в условиях замерзающего моря и основной службы канонерками так будет лучше.
      Здесь 2 ключевых вопроса:
      1) планируются ли на Балтике БДО и
      2) есть ли предпосылки для каботажного плавания с погрузкой-разгрузкой на необорудованый берег (инфраструктура в Прибалтике вроде-бы развита получше, чем в Приазовье)
      Если ДА, то программа массового "субсидируемого" строительства для "отечественного коммерческого каботажа" будет выглядеть уместной.
      Если НЕТ, то предпочтительней видится мобилизационное усиление того, что было на Балтике в реале:
      - "срочная, усиленная программа дноуглубительных работ", и как результат - избыточное каличество грунтоотвозных шаланд "усиленного ледового плавания";-) (это под КЛ)
      - "программа расширения (или удлинения?) коммерчекой навигации", и как результат - массовое строительство "ледокольных буксиров" (тоже с ледовым поясом;-)) (это под МЗ, СЗ и ТЩ). Здесь "сам бог велел" привлекать волжско-каспийских судостроителей и, конечно же, побыстрее выработать тип "Усиленного Демосфена".
      
      >А мне не подскажут, можно ли сделать из судов этого проекта эскадренного угольщика ("нефтевоза") или транспортника со снарядами???
      Эскадренных - нет (из за скорости), но для мобильной базы в слабооборудованном, или вообще необорудованном пункте - запросто (был подобный проект для Минной дивизии).
      
      >Просто никак не могу найти подробное описание проекта Эльпидифоров:(
      Ну, если Вам обязательно с продольным сечением - то это 12-й номер журнала "Судостроение" за 1987 год.
      А так, если погуглить, то на первых 2-х страницах ссылок можно найти достаточно информативные материалы.
      
      >ну или даже плавмастерскую, но, вроде, маловаты они будут для этого...
      Точно так же: эскадренную - нет, для мобильной базы - запросто.
      
      
      
      
      
    274. vai 2010/12/19 00:50 [ответить]
      И это... Глеб Борисович! С ДВ идет мегафлот. Чего бы ему на Шпицберген не заглянуть, а? В реале там без нас всё поделили как раз из-за РЯВ и революции, а здесь-то чего стесняться, - норвежцев и шведов, чтоли? У нас прав было больше! И объявить свободную добычу угля на 99 лет, чтобы англичане с американцами не возникали...
    273. vai 2010/12/19 00:58 [ответить]
      > > 272.Родривар Тихера
      Дума профинансирует ЛК. Там где она и сама против не была - на ЧМ.
      
      Коллеги, а всё-таки как по-вашему, не стоило ли бы где-нибудь в 1907 создать консорциум по Волго-Дону (технических сложностей нет, только воля руководства и МНОГО денег) и где-нибудь в 1910 - по ДнепроГЭСу?
      ПМСМ учитывая, что строители первого канала буквально озолотятся, имеет смысл позвать частников, выдав им концессию, как раз до того момента, как канал построили в реале.
      С Днепрогэсом ситауация почти аналогичная, но позже, т.к. технологии (особенно в области турбин и генераторов) желательны более продвинутые.
      
      В Волжском бассейне общее количество паровых судов по данным 1912 г. было 5556 ед. Конечно далеко не все там мореходные, но то, что ходило по Каспию, точно может пригодиться.
    272. Родривар Тихера 2010/12/18 23:33 [ответить]
      > > 246.AntonF
      >> > 245.Родривар Тихера
      >>> > 244.AntonF
      .
      >если не считаем 2 пары Мичиганычей , то максимум 2-3 ЛКР ... и массовые кораблики как раз и берут числом
      С чего бы? При нормальном финансировании флота (даже при 20-25% оборонного бюджета империи, выделяемых "на нужды флота"), без излишнего фанатизма успеваем построить к ПМВ минимум 6 быстроходных линкоров (без андреев), со сроками закладки (попарно) в 1907-1909-1911 годах. Заложенные в 1913 на войну уже, естественно, не успеют.
      Спроектировать быстроходный линкор в 1907 году не проблема - уважаемый Мамоныч приводил сроки проектирования и постройки "Фон дер Танна" и некоторых других кораблей - и мощность их механизмов. При этом у нас будет еще куча свободных стапелей и достаточно денег, чтоб еще и штук 8-10 приличных крейсеров построить к началу ПМВ. Я уже не говорю про штук 30 турбинных миноносцев, потомков "добровольцев" и предшественников "новиков". И это все без напряга, в плановом порядке и за умеренную цену - если растянуть по годам.
      >А при наличии ФОМ на Балтике (перевод не один день занимает), нашми ЛК за МАП вылазить далеко совершенно ни к чему
      Подразнить дойчей можно вполне. А перегон несколько раз Балтика-Немецкое море, для ФОМа, может быть, по последствиям, ничуть не лучше "ютланда". Тут даже не столько помощь англам, сколько моральное давление на немцев, вынужденных дергаться, от наших "проказ" у их берегов, и бесполезно гонять корабли. А буде они решат устроить нам "мстю" и полезть на ЦМАП или хоть в Ирбены - милости просим, тут мы и сами их нехило отоварить можем.
      >Я то хотел обойтись кр2р (Бруммер) из расчета один на дивизион Новиков ... вполне из расчета коэффициента оперативного напряжения 1/3 (т.е. трехсменка) пара будет в готовности
      Крейсер-лидер для эсминцев типа "новик" в ПМВ, по моему, это излишне - лучше просто, по примеру англов, после ПМВ, один из кораблей флотилии специально достраивать как "штабной" корабль, по чуть измененному проекту. А крейсеры держать в кулаке, на случай встречи с легкими силами противника - т.е. не "идти вместе, а потом врозь сражаться", а "идти врозь и сражаться весте" - просто вызвав свои крейсера на подмогу в случае встречи с тем, с чем самим справиться трудно. Конечно, такое взаимодействие трудно организовать, но у нас будет куча офицеров с боевым опытом УДАЧНОЙ РЯВ.
      >>Военный эрзац, плучивший незаслуженно высокий пиар из-за удачного (кисмет) нападения на Норвежский конвой. Жесть, которая НИКОГДА в реале не сталкивалась с более-менее достойным противником.
      >а достойный противник это кто? Броненосный крейсер?
      Английские КРЛ, с которыми всерьез им схлеснуться так и не пришлось. Боюсь, что в случае серьезного боя с каким-нибудь "сересом" карьера Бремзе или Бруммера закончилась бы очень быстро.
      >Так вот и непонятен смысл этих крейсеров "помощнее", если их "поменьше" будет. Гоняться по всей Балтике за вражескими КРЛ, а если нарваться на "что помощнее" убегать? Что они еще могут?
      Навести своих "Больших братьев", если немцы зарвутся - если нет, то просто уйти - чтоб вернуться потом снова, "дергая" немцев.
      >>>>>>> > 225.Budo
      >>>>>>>> > 221.Родривар Тихера
      >
      >>
      >>>не, тут идея была в замене тройки Пересветов (доказываем в Думе что Пересветы устарели и нужны деньги на замену)
      >>А это вариант! И под это, кстати, можно даже и на четвертый линкор деньги выбить - типа, чтоб боевые порядки не нарушать. Но достроить, все четыре, в войну все равно не смогут :-)
      >а четвертый - это вместо Ретвизана, но Ретвизан вроде как сложно признать устаревшим ... посадить его на камни что ли, с признанием восстановления на ДВ нецелесообразным ? Но рояль :-(
      ИМХО, но даже париться товарищу (замминистра) Григоровичу (впрочем, тогда он уже, как в РИ, может и министром быть) не придется перед думцами: после того, какой хай поднимется в прессе, что де в МорВеде окопались предатели, раз не строят "большие горшки" - что у нас всего 4 дредноута, а у кайзера их уже дюжина - это будет не трудно. Т.к. во всем мире будет "дредноутная лихорадка" и наши доморощенные "поцреоты" будут орать что то аналогичное: "мы хотим восемь, мы не хотим ждать"(С) - вот и дадут, кроме балтийцев и адмиралтейцев, заказ еще на пару 16" линкоров путиловцам и ревельцам. Ну и плюс на пару "белых слонов" (но тут уж тогда путиловцам больше одного не достанется), "для нужд Дальнего Востока" :-)
      >>На 1902 год у Парсонса 2000л.с., при том, что из-за резкого роста стоимости ТЗА Адмиралтейство не очень то хочет иметь с ними дело.
      >естественно, думаете наши переплачивать захотят непонятно за что?
      >> Если наши покупают патент у Парсонса после РЯВ,
      >деньги где берем за этого кота в мешке? У Парсонса еще НЕТ , того что нам нужно
      Мы знаем, что Парсонс СДЕЛАЕТ мощную работоспособную игрушку к ПМВ - послезнание великая сила.
      >> а потом с его техпомошью осваивают ТЗА у себя,
      >каким образом, если в РИ англы у себя до ПМВ не успели?
      Не столько не успели, сколько не хотели - когда реально захотели, то оно у них стало.
      >>то к 13-ому году вполне может написоваться что то в размере 20000л.с. на один агрегат.
      >а Вы оптимист :-) Очень сомниваюсь ... вот то что редукторы массовые до 500-1000 л.с. освоим для ДВС - да, а корабельные - откуда? Попаданцы не знают ни методик расчета будущего ни технологий. И современники не знают. Поэтому ИМХО как и в РИ - ок.15000 л.с. году к 15 му, штучно
      В 15-ом уже какбэ проектировали Худ, с его ТЗА по 30000-с-лишнем.
      >посмотрю литературу как время будет ... ну а Голов - он теоретик, вот он например проблем с нефтяным отоплением не видел в 1899 году, а на практике не шло до покупки патента на форсунку у Торникрофта
      На практике наши сильно лажанулись с паровыми форсунками. Но вот когда именно Торникрофт сделал свою механическую, честно говоря, сейчас уже и не упомню.
      >а ТЗА как раз ЛК и нужны в первую очередь, у ЭМ эксплуатационные скорости выше, т.е. и обороты больше
      У эсминцев ТЗА и перегретый, даже по минимуму, пар дадут прирост дальности плавания на 25%, при том же запасе топлива.
      >>Как вариант мог прорабатоваться башня с 2*203/50, т.сказать, "для страховки".
      >мог, но опять же - где деньги? Хотя в общем то недорого, но Дума не поймет
      Товарищ Григорович у нас мастер думцам лапшу на уши вешать :-)
      >>>не а , Путиловский завод частный и потому все усилия сосредоточит на ЭМ - деньги быстрее получит за них, сколько-то рабочих призовут, проблемы с комплектующими, армейские заказы ... в общем как в РИ
      >>Это все же вопрос приоритетов заказчика и выделенного бабла.
      >так заказчику тоже лучше ЭМ через год, чем Кр через три года в условиях войны
      Так вся соль будет в том, что к ПМВ корпуса будут спущены на воду, и механизмы будут уже готовы - затык будет только с артиллерией.
      >>Это да. Но и амбиции иногда играют тоже.
      >угу, именно 16" ЛК (только их построить не успеют) - это будет результат амбиций
      Ага, "мы хотим восемь, мы не хотим ждать"(С) в русском варианте.
      > > 248.AntonF
      >> > 247.vai
      >>А кстати, где в этом мире обещает закончиться гонка калибров? ПМВ не настолько разорительна, не пойдут ли яматоиды косяками? Особенно когда морской ВМВ запахнет?
      >России это выгодно, пусть вбухивают деньги в ЛК
      Они умные, сцуки - будет альтВашингтон в том же 22-ом гОде.
      > > 255.Освага
      >насчет дешевизны и дороговизны:
      >
      >Севастополи стоили около 45 млн. рублей
      >Черноморские императрийцы - около 40 млн.
      
      >Вот такая арифметика. Воровать надо меньше.
      Не совсем так: просто в эту цифру какбэ включены и деньги на апгрейд судпрома, на который наша Дума денег напрямую дать пожалела - считали, типа, что и так сбацают кораблики, без реконструкции.
      >> > 206.Родривар Тихера
      >>> > 204.AntonF
      >>>> > 201.Мамоныч
      >>>>Я согласен и на пояс 8-9", если скорость без форсирования будет 26 уз.
      >>>проект не ранее 10 года
      >>А вот такой "жестянки" не надо - даже с 26 узлами без форсирования, ИМХО!
      >Я имел ввиду бронирование Андреев (которое, как я понял, Антоном оценивается как вполне адекватное) и Сев.
      >А мной, соответственно, только в случае возможности безоговорочно диктовать дистанцию.
      Жесть есть жесть: даже если ты диктуешь дистанцию в бою - один вражеский "удачный" снаряд, и диктовать ее будет уже он. Так что броня нужно ХОРОШАЯ - даже для "быстрых" линейных кораблей/крейсеров.
    270. Мамоныч 2010/12/18 22:39 [ответить]
      > > 268.Освага
      >> > 263.Мамоныч
      >
      >>>Так новые ЭМ его все одно крыть будут...
      >>>Не, в топку.
      >
      >Крыть чем? ОФ снарядами калибка 120-127 мм? так там броня достаточная против них (57 мм на Юбари), если по вооружению - то 1,5 к 1 новому эсминцу, как минимум, а скорее 2 к 1, т.к. есть еще эффективность корабля как арт.платформы, заливание, крен и т.п.
      >
      >Остается только скорость. Сколько помню скорость больше 25 узлов советским эсминцам ни разу не понадобилась. А как насчет прокта 30-бис, который носовой башней стрелять не мог в свежую погоду. Так, что скорость 5000 т. крейсера в реальных условиях эквивалентна на 2-3 узла большей скорости эсминца в 2000т. Сколько помню 38 узловые эсминцы немцев не могли держать 25 узлов рядом с Шарнгорстом, а вот 10.000т 31 узловые Кенты по поведению в море были близки к 30 узловому ЛК.
      >
      >Так что 5000т 28 узловый крейсер не менее эффективен чем ЭМ как торпедный корабль особенно в условия Севера, а скорее вдвое более эффективен, также вдвое, как артиллерийская платформа, ну а ПВО - это сколько автоматов запихнешь, но вернее у кого ПУАЗО лучше.
      >
      >Так что 5000 т, 28 узлов, 8*1*152 (можно и 10-12 воткнуть, перегрузка невелика будет, экономия на смене котолов покроет легко), 8-12*2*40, 2*5 ТА533 с поясом достаточным против 120-127 мм явно не менее эффективен 1,5-2-х эсминцев.
      >
      >
      >
      >>Ну, это - "хозяин - барин"! Неотъемлемое право автора!
      >>Нам всё равно интересно, да и лишний повод "поперемывать косточки". :-)
      
      Коллега, похоже Вы немного не сориентировались в "линиях партии"! :-)
      Мои слова в вашем посте - только про "неотъемлемое право" и "перемывание".
      Про "покрытие" и "топку" - это уже ГлебБорисыч!
      И он, как мне показалось, метал громы-и-молнии не столько в "5000 т, 28 узлов, 8*1*152" (кстати, при втыкании в 5000т 10-12х152 скорость будет не более 25 уз), а скорее в "4000 т, 28 уз, 8-10*1*120"...
      Если я хоть что нибудь понял в сей коллизии, то получается что:
      1 - Автор за развитие линии только КР 1 ранга (от 6000 т и чтоб не потеряли актуальности к ВМВ), и категорически против отвлечения ресурсов на развитие линии КР 2 ранга (3000-5000 т), как совершенно НЕ актуальных к ВМВ.
      2 - ГлавныйСоветникАвтора :-) с точностью до наоборот - неприемлет всё Светланообразное, как слишком дорогое и долгостройное. И ратует за "увеличенные Новики", но как образец почему-то предлагает Бруммеры.
      "Ваш покорный слуга" постоянно пытается намекнуть уважаемым А и ГСА, что до 11-го года заложить что-то 30-узловое не по первой не по второй концепции скорее всего не получится.
      А по сему (а так же - всвязи с отсутствием в 1907 готового проекта 28-узлового 6-тысячника), что бы не простаивали стапели, предлагается "не мудрствуя лукаво" начать строить 28-узловые 4-тысячники по уже готовым проектам (в 1907 - английским и немецким, в 1908 - австрийским и итальянским).
      Ни ГлебБорисыч, ни Антон КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ соглашаются :-)...
      
      ЗЫ: на всякий случай добавлю: в 11-м году обязательно надо закладывать 30-узловики!
      Я сам за Светланоиды поЯвски или поЛиндеровски.
      Ну а как договорятся Соавторы...........
    269. Мамоныч 2010/12/18 21:39 [ответить]
      > > 265.kolontaev
      >> > 264.vai
      >> > 263.Мамоныч
      >>>А поддерживать приморские фланги будете специально построенными канонерками?
      >>120 мм? По окопам всё, что меньше 6" действует, как бы не очень... А оборона Ханко показала, что грамотно построенный дзот и 6" не взять.
      >>И соваться к линии фронта без нормального пояса - это ПМСМ нарываться на доооолгий ремонт в лучшем случае. В ВМВ никто не гарантирует от встречи с чем-то вроде 6" на мехтяге.
      >Опыт Великой Отечественной войны показал что не одна канонерка советских ВМФ не была потоплена береговой артиллерией противника не говоря уже о полевой хотя у немце 150-мм гаубицы имелись на дивизионном уровне, хотя и не вовсех дивизиях.
      А от себя хочу добавить, что не уверен, была ли в ВОВ хоть одна канонерка с 6" орудиями.
      Половина со 130-ками, другая со 120-ками и 100-ками.
      Да и Крым с Украиной тоже неплохи оказались как "канонерки"...
    268. Освага 2010/12/18 20:32 [ответить]
      > > 263.Мамоныч
      
      >>Так новые ЭМ его все одно крыть будут...
      >>Не, в топку.
      
      Крыть чем? ОФ снарядами калибка 120-127 мм? так там броня достаточная против них (57 мм на Юбари), если по вооружению - то 1,5 к 1 новому эсминцу, как минимум, а скорее 2 к 1, т.к. есть еще эффективность корабля как арт.платформы, заливание, крен и т.п.
      
      Остается только скорость. Сколько помню скорость больше 25 узлов советским эсминцам ни разу не понадобилась. А как насчет прокта 30-бис, который носовой башней стрелять не мог в свежую погоду. Так, что скорость 5000 т. крейсера в реальных условиях эквивалентна на 2-3 узла большей скорости эсминца в 2000т. Сколько помню 38 узловые эсминцы немцев не могли держать 25 узлов рядом с Шарнгорстом, а вот 10.000т 31 узловые Кенты по поведению в море были близки к 30 узловому ЛК.
      
      Так что 5000т 28 узловый крейсер не менее эффективен чем ЭМ как торпедный корабль особенно в условия Севера, а скорее вдвое более эффективен, также вдвое, как артиллерийская платформа, ну а ПВО - это сколько автоматов запихнешь, но вернее у кого ПУАЗО лучше.
      
      Так что 5000 т, 28 узлов, 8*1*152 (можно и 10-12 воткнуть, перегрузка невелика будет, экономия на смене котолов покроет легко), 8-12*2*40, 2*5 ТА533 с поясом достаточным против 120-127 мм явно не менее эффективен 1,5-2-х эсминцев.
      
      
      
      >Ну, это - "хозяин - барин"! Неотъемлемое право автора!
      >Нам всё равно интересно, да и лишний повод "поперемывать косточки". :-)
      
      
      
    265. kolontaev (kolontaev@inbox.ru) 2010/12/18 14:31 [ответить]
      > > 264.vai>> > 263.Мамоныч
      >>А поддерживать приморские фланги будете специально построенными канонерками?>>120 мм? По окопам всё, что меньше 6" действует, как бы не очень... А оборона Ханко показала, что грамотно построенный дзот и 6" не взять.>И соваться к линии фронта без нормального пояса - это ПМСМ нарываться на доооолгий ремонт в лучшем случае. В ВМВ никто не гарантирует от встречи с чем-то вроде 6" на мехтяге.
      
      Опыт Великой Отечественной войны показал что не одна канонерка советских ВМФ не была потоплена береговой артиллерией противника не говоря уже о полевой хотя у немце 150-мм гаубицы имелись на дивизионном уровне, хотя и не вовсех дивизиях.
      
      
      
    264. vai 2010/12/18 11:17 [ответить]
      > > 263.Мамоныч
      >А поддерживать приморские фланги будете специально построенными канонерками?
      
      120 мм? По окопам всё, что меньше 6" действует, как бы не очень... А оборона Ханко показала, что грамотно построенный дзот и 6" не взять.
      И соваться к линии фронта без нормального пояса - это ПМСМ нарываться на доооолгий ремонт в лучшем случае. В ВМВ никто не гарантирует от встречи с чем-то вроде 6" на мехтяге
    263. Мамоныч 2010/12/18 04:47 [ответить]
      > > 260.Дойников Глеб Борисович
      >Я попробую еще раз обосновать постройку не толпы Кр 2 ранга, а меньшее количество более крупных Кр с 6" орудиями. Послезнание нам говорит - флот России на Балтике нужем в ПМВ для обороны,
      для АКТИВНОЙ обороны - т.е. лёгкие силы должны УВЕРЕННО ходить в южную Балтику.
      Если не строить с 1907 Майнцы-РиуГранды - один ДОН не вытянет - как и в реале...
      
      >и наверное в ВМВ, сроки которой мы уже не знаем, не известн опока дял чего). Но там вся стратегия будет строится не вокруг линкоров а вокруг быстрых 30 узловых АВ.
      На Балтике, ЧМ и СМ?
      А 20-25 узловыми СевоБеарнами там не обойтись?
      
      >В промежутке большие корабли нужны только для демострации флага и обучения персонажа.
      >Если мы будем иметь менее 5 крейсеров, с хорошей броней, и нормальным расположение башен, то в 30-е можно и отмодернить их по МКО до 30 узлов.
      Смотря по тому, сколько он бегал в девичестве! Если узлов 25, как британские Города, то получится не проще Чезарей.
      
      >Толпа Кр 2 же... В РИ их к ВМВ порезали все.
      Пилау-Бари
      Страсбург-Таранто
      Ну и до кучи - Сан Джорджио и толпа асамоидов...
      
      >Их реинкарнация - Юбари,, мне удачным проектом не показался.
      Как то Кумы-Аганы в большей степени видятся реинкарнацией Магдебургов-Каледонов.
      
      >Ну не хочу я тратить деньги на корабли на одну войну, да чисто с флотской ТЗ иметь по одному КРЛ пустья даже с 120 мм на дивизион Новиков лучше. Но с государственно, за те же деньги лучше поиметь меньше кораблей, но потом способных сопровождать АВ группы в ВМВ. Пусть даже после замены машин и котлов. А кучу кр 2 придется пилить сразу после ПМВ. Или расскажите мне что с ними потом делать до и во время ВМВ.
      А поддерживать приморские фланги будете специально построенными канонерками?
      А сопровождать Боспорские конвои будете специально построенными крейсерами ПВО?
      А оборонительные минные поля будете выставлять специально построенными, или мобилизованными МЗ?
      
      >Ибо всю эту толпу модернить дорого, а в результате на выходе Юбари?
      Ну, получить 36 уз из 28, это не дорого, это запредельно...;-)
      
      >Так новые ЭМ его все одно крыть будут...
      А старые, а эскортные, а НЕэскадренные?
      
      >Не, в топку.
      Ну, это - "хозяин - барин"! Неотъемлемое право автора!
      Нам всё равно интересно, да и лишний повод "поперемывать косточки". :-)
    262. Kingle (Kingle@mail.ru) 2010/12/18 04:39 [ответить]
      Камрады, заканчивайте зеленый чай курить, в затяжку, и топайте в скайп фантазировать.
    261. Мамоныч 2010/12/18 03:56 [ответить]
      > > 244.AntonF
      >> > 242.Родривар Тихера
      >>> > 234.AntonF
      >>Собственно вот с учетом того, что Новики у нас получаются вроде как эрзацКРЛ, по "общеевропейским" масштабам, им надо придавать что-то для КАЧЕСТВЕННОГО, а не количественного усиления - чтоб бортовой залп 1 крейсера был равен бортовому залпу дивизиона ЭМ - т.е. одни корабли должны соответствовать по ТТХ другим.
      Коллега, Вы про какой дивизион 3 или 9 ЭМ?
      Если 3 - то не напастись не только Свет, но даже Шекспиров.
      Если 9 - то бортовой залп крейсера, эквивалентный даже 27х120-мм - это уже 15х152.
      
      >>Не спорю, "нашМагдебург" обойдется раза в два дешевле, чем башенная "Света", но построить 12-16 корабликов, перед войной, чтоб добиться того же эффекта как при постройке 6-8 более дорогих и более крупных, как то напрягает - новиками оно как бы тогда дешевле обойдется, чем магдебургами.
      ПротоМагдебурги (по проектам Майнцев и Рио-Гранде-ду-Сулов) нужно строить уже с 1907 (когда ни новики ни светы ещё не реальны), а вот в 11-м надо закладывать СветоЯвы, СветоЭмеральды, СветоЛиндеры или, если уж так хочется, СветоКумы...
      
      >так я вообще против Свет и предлагаю ограничиться "увеличенным Новиком", т.е. что-то типа Бруммер РИ ... это и будет качественное усиление (КРЛ таки бронированный и вполне соответствует по ТТХ Новикам, от которых и происходит собственно)... а требование залпа равного залпу дивизиона вообще непонятно. Зачем? Для крутизны?
      Бруммер РИ - это не "увеличенный Новик", а "ослабленный Магдебург", на котором за счет ослабления вооружения и бронирования (4х150/5х150 в бортовом залпе, 40мм ГП/60мм ГП, 15мм ПА/40мм ПА) увеличена миновместимость при ОДИНАКОВОЙ скорости в 28 уз!!!
      Отставание в 7 уз - НЕ есть "соответствие по ТТХ Новикам"!!!
      Если делать "СООТВЕТСТВУЮЩИЙ" крейсер с 3-мя ЭМ-ыми (по 15.000 лс) агрегатами - в лучшем случае получится Тенрю-Тацута (а значит под вопросом даже 4-я 6-дюймовка).
      Если с 4-мя агрегатами - получится НедоКума (всё таки у той 90.000 лс), но водоизмещение всё равно приблизится к Светланскому, а стоимость может и привысить (за счёт МКУ)...
      
      >>>>В то же время, пара "нормальных" Свет по 6750-7250т. с БП и четырьмя двухорудийными башнями 152мм, со скоростью порядка 29уз., будет явно сильнее трех "магдебургов" - а по стоимости обойдется как бы не дешевле.
      ППКС!
      
      >или как 5 Бруммеров
      В лучшем случае - как 5 Тенрю-Тацут, и то маловероятно, учитывая их 51 тыщу лс (при 50 тыщах у Свет).
      
      >>За одну "Свету" частники в РИ запрашивали 10 млн., наш МорВед вел дело к тому, чтоб больше 8,6 млн. не давать - и так мол жирно. Тут, с учетом четырех 2*152мм башен, может и на 10 млн. согласятся. НО! Что то "магдебургообразное" у нас все равно вылезет в 5000-5500 тонн, будет иметь в бортовом залпе в среднем в полтора раза меньше стволов (при чем хуже защищенных), и при том будет иметь на 1 узел меньший ход
      ППКС!!!
      
      >>- правда стоить будет вдвое дешевле.
      А вот не факт...
      
      >>>>> > 225.Budo
      >>>>>> > 221.Родривар Тихера
      >>>>>>> > 217.AntonF
      
      >так я тоже против трехорудийных башен. Пока нет у нас спареных длиннобазных стереодальномеров, способных замерять дистанцию до отдельных всплесков залпа и скартометров (не говоря о стрельбовых РЛС) - избежать четырехорудийной пристрелки мы не сможем, а для этого трехорудийные башни не очень подходят
      Ещё как подходят - когда их 4!
      Вокруг 3-х 4-орудийных залпов всё тактическое обоснование "русского типа" линкора закручено.
      
      >>В планах было вооружение двухорудийными 8" башнями некоторых береговых батарей.
      А разве не в качестве эрзаца после начала ПМВ?
      
      >но береговые башни несколько отличаются от корабельных
      У Широкорада написано, что "по образцу Рюрика" и "близки Андрею"...
      
      >>>> > 233.вит81
      
      >>>>А не проще старые Богатыри оснастить ... ПТУ?
      >> А вот попробовать заменить машаны на турбины не меняя котельную группу можно - это процентов на 40 прирост мощности даст.
      >А вот ставить турбины на готовый корабль вместо машин - очень дорого, помимо стоимости собственно турбин и лицензий - куча корпусных работ (по сути весь корпус ниже ВЛ переделывать в корму от котельных отделений в том числе в доке)
      В Судостроениях были статьи про проекты для Рюрика и Баянов - никаких таких страстей не описывали...
      
      >>Узлов 25 на форсаже они вытянуть смогут, и то хлеб - стоит деньги потратить.
      >надо считать
      Из тех же Судостроений (по памяти, но уверен) прирост 3-4 узла гарантировался...
      
    260. Дойников Глеб Борисович (dododod@yandex.ru) 2010/12/18 03:07 [ответить]
      Я попробую еще раз обосновать постройку не толпы Кр 2 ранга, а меньшее количество более крупных Кр с 6" орудиями. Послезнание нам говорит - флот России на Балтике нужем в ПМВ для обороны, и наверное в ВМВ, сроки которой мы уже не знаем, не известн опока дял чего). Но там вся стратегия будет строится не вокруг линкоров а вокруг быстрых 30 узловых АВ. В промежутке большие корабли нужны только для демострации флага и обучения персонажа.
      Если мы будем иметь менее 5 крейсеров, с хорошей броней, и нормальным расположение башен, то в 30-е можно и отмодернить их по МКО до 30 узлов. Толпа Кр 2 же... В РИ их к ВМВ порезали все. Их реинкарнация - Юбари,, мне удачным проектом не показался. Ну не хочу я тратить деньги на корабли на одну войну, да чисто с флотской ТЗ иметь по одному КРЛ пустья даже с 120 мм на дивизион Новиков лучше. Но с государственно, за те же деньги лучше поиметь меньше кораблей, но потом способных сопровождать АВ группы в ВМВ. Пусть даже после замены машин и котлов. А кучу кр 2 придется пилить сразу после ПМВ. Или расскажите мне что с ними потом делать до и во время ВМВ. Ибо всю эту толпу модернить дорого, а в результате на выходе Юбари? Так новые ЭМ его все одно крыть будут... Не, в топку.
      Идея с заранее запланированной заменой башен 6*3 на 8*2... Ну Руднев то он историю Микумо помнит)). так что он может просто нашептать Макарову о перспективе остаться БЕЗ практически готоых кораблей в случае не готовности 3-х орудийных башен, и параллельно будут разрабатываться сразу оба варианта. С максимальной унификацией. А там посмотрим. Да, на ПМВ прото Вашингтонцы жуть как избыточно. А 3 или 4 6*3 это не факт что сразу удачно выйдет. Но заложить головной корабль проекта, с достройкой в конце войны или после нее реально. А вот с чем его джостаивать, 8" или 6"... Даже ВМВ не дала окончательного ответа, что лучше для крейсера. Я и сам не уверен).
    259. Серый (ssp_64mail.ru) 2010/12/18 03:27 [ответить]
      > > 232.Родривар Тихера
      >> > 226.AntonF
      >>> > 222.vai
      
      
       Кто то предложил заменить неосвоенные трехорудийные башни обычными двухорудийными - но только с 203/50 пушками, благо такие башни могли влезть в барбеты проектируемых трехорудийных шестидюймовых.
      
      
      )))))))))))))))))))))))))
      Это просто мечта морского милитариста, реально- песня, о таких шаландах некоторые желающие и двадцать лет спустя тока мечтать могли!!!)) Типичный пример не военно-промышленного, а промышленно-военного комплекса, что, впрочем, зачастую выдавал проекты и изделия изумлявшие своей новаторской сущностью всех!! Но, блин, в условиях Балтийского театра времен ПМВ, постройка таких действительно классных предков "вашингтонцев" - уж на что я парень не жадный, но и меня жаба придушила!))Кого ж они гонять-то будут? А, с другой стороны - корпуса уже есть, а стволы обещаются к морковкиному заговенью)))
      
    258. Мамоныч 2010/12/18 02:34 [ответить]
      > > 204.AntonF
      >> > 201.Мамоныч
      >>> > 182.AntonF
      
      >1. фугас обр.1911 г (которым стреляли) - это не совсем фугас
      В смысле - "с бронебойным наконечником и тугим взрывателем"?
      А стоит ли закладываться на "бесперспективные" фугасы "БЕЗ наконечника и с мгновенным взрывателем", если они не смогут причинить вреда "цитадели"?
      
      >2. по 9 и 10" броне там были проломы, а не полноценные пробития
      http://s009.radikal.ru/i307/1012/1a/05f88e77fbdf.jpg
      "Разрушения броневой рубки дредноута на 'исключенном судне ? 4' после производства выстрела ? 42 (12" фугасный снаряд 'образца 1907 г.' выделки Морского министерства, с взрывателем Морского министерства, на дальность 50 кб и угол встречи снаряда с броней 90) из серии стрельбы по вертикальной броне основания рубки."
      - куда уж "полноценнее" - тыльную стенку снесло, или Вы про определённые дистанции?
      
      >("взрыв при прохождении брони, фугасное действие в основном снаружи",
      Это цитата? Цитата из отчета? Именно для 65 кб? "В основном" - это сколько для 65 кб?
      
      >собственно для чего и 50 мм переборка ставилась - улавливать осколки таких взрывов
      Так, вроде-бы, именно "50 мм" и не очень хорошо "улавливали"? ... Хотя - тыльную переборку увиличили только на "Николае", а так - толстили только "внешний" пояс...
      
      >3. в любом случае чем толще броня, тем меньше размеры пробоины, при взрыве на броне/при ее прохождении
      ЕМНИП НА и ПРИ - "две большие разницы"?
      
      >>>вот именно ... впрочем буду кораблики считать - буду и со схемами бронирования играть, м.б. что путное и выйдет
      >>Антон, а Вы сюда заглядывали:
      >>http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/index.htm
      >>Там и табличка есть с ТТЗ от 1906,1907 гг (в тексте):
      >>http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/02.htm
      >>- там и 10-ти и 12-ти дюймовые пояса предлагаются.
      >>И любопытнейшие схемы и чертежи эскизных проектов тех-же 1906,1907 гг:
      >>http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/Draw/index.htm
      >да, интересные ... но это таки уже проекты 06 и далее годов ... т.е. в лучшем случае их элементы будут использованы во второй серии
      А у Вас что, в 1906 Андреи Мичиганычи уже спущены на воду? В реале ту же продольную переборку на Андрее усиливали в конце 1907, время на пересчёт ГП вроде есть.
      
      >>>(хотя у первой пары ИМХО броня как в РИ, ну не будет стрельбы по "исклюенному судну" ранее 07 года
      Зато в 1907 есть проекты и с 305мм и с 254мм поясом.
      
      >>Я согласен и на пояс 8-9", если скорость без форсирования будет 26 уз.
      >проект не ранее 10 года
      "Фон дер Танн":
      начало проектирования - август 1906
      закладка - март 1908
      по проекту 50.000 лс/25 уз
      на испытаниях 79.000 лс/27,4 уз
      "Мольтке":
      начало проектирования - апрель 1907
      закладка - апрель 1909
      по проекту 52.000 лс/25,5 уз
      на испытаниях - 85.000 лс/ 28 уз
      "Лайон":
      закладка - сентябрь 1909
      по проекту - 70.000/27,5 уз
      на испытаниях - 76.890 лс/27,6 уз
      - может и не получится в 1907 заложить 26-узловый Мичиганоид с 8-дюймовым поясом, но уж в 1909 26-узловую ПереСеву с 9-дюймовым поясом (тыщ на 28 водоизмещением) - ИМХО запросто...
      
      >>А про "баллистическую вероятность попадания" не просветите? Как считается, почему для 8" на порядок выше, чем для 12"?
      >баллистическая вероятность - это предельная верояность на полигоне при стрельбе неподвжного орудия по неподвижной же цели предстваляющей паралелепипед с размерами корабля и точкой прицеливания в центр цели. Т.е. это чисто баллистическая величина, не зависящая от человеческого фактора и ошибок СУАО
      Спасибо!
      
      >>Не-е-е, мы здесь не про эффективность размещения СК мутили :-), а про то, какая система бронирования (по Андреевски, или по Дредноутски) тяжелее выйдет...
      >а ... тогда по Андреевски тяжелее, хотя не надо забывать и про разную длину
      Так и получается, что при размещении ВСЕЙ артиллерии ПО-ДРЕДНОУТНОМУ получается ЕЩЁ тяжелее...
      
      > > 216.AntonF
      >> > 201.Мамоныч
      >
      >> Как считается, почему для 8" на порядок выше, чем для 12"?
      >откуда на порядок то?
      Упс... с недосыпа нолики неровно посчитались...
      
      >>И ещё, для 65 кб не посчитаете? Чтоб сравнить с Березанью?
      >для 65 каб
      >12/40 сн.обр.1892г., 12/40 сн. обр.1911г и 8/50 сн.обр.1907 г
      >Оси элипса падения, м
      >473/113 535/113 487/121
      >Углы падения, град
      >23 21 30
      >Бронепробиваемость, мм (снаряд с наконечником, верт. КЦ/гориз.сталеникельев)
      >117/75 170/68 68/63
      >баллстическая вероятность попадания по цели типа Нассау (курсовой 90)
      >>>0,093 0,085 0,082
      Антон, очень рассчитываю на Ваш развёрнутый комментарий по такой заметной разнице между калькулятором и березанью (170/225)!
      В частности, каковы "параметры" пробития по калькулятору?
      Есть-ли у Вас более подробные данные по березани (по сравнению с Виноградовым), а то, чё-то, не гуглится...
      
      ========================
      
      > > 206.Родривар Тихера
      >> > 204.AntonF
      >>> > 201.Мамоныч
      >>>Я согласен и на пояс 8-9", если скорость без форсирования будет 26 уз.
      >>проект не ранее 10 года
      >А вот такой "жестянки" не надо - даже с 26 узлами без форсирования, ИМХО!
      Я имел ввиду бронирование Андреев (которое, как я понял, Антоном оценивается как вполне адекватное) и Сев.
      А мной, соответственно, только в случае возможности безоговорочно диктовать дистанцию.
      
      
    257. Kingle (Kingle@mail.ru) 2010/12/18 01:11 [ответить]
      > > 254.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >> > 253.Kingle
      >>а то там прода висит из-за "страшной военной тайны" попаданий :) Не в обиду будь сказано :)
      >
      >Вы это прекратите, панимашли! Почти каждый день добавляю. Но по чучуть. Кил в день - норма.
      
      Вооот! А Бубела летом по полсотни кб в день отстреливался. Причем не в ущерб качеству. Единственный случай на моей памяти когда реально читать не успевали ;) Хотя с другой стороны он все же фэнтази пишет :)
    255. Освага 2010/12/18 00:02 [ответить]
      насчет дешевизны и дороговизны:
      
      Севастополи стоили около 45 млн. рублей
      Черноморские императрийцы - около 40 млн.
      
      Айрон дюки (28000 т 10*343+12*152) стоили 1,97 млн. фунтов - чуть менее 20 млн.рублей
      Тайгер - 26 млн.
      Куин Элизабеты - 19,6 млн.руб.
      
      Т.е. на деньги программы 1909-11 года (4 севы и 3 императрийцы - 150 тыс. тонн, 84*12 залп - 40 тонн) - 300 млн. руб. англичане могли построить:
      9 13,5" Айрондюков и Орионов, 5 15" Куинов и 1 Тайгер (- 420 тыс. тонн - 98*13,5 и 40*15, бортовой залп - 99 тонн).
      Вот такая арифметика. Воровать надо меньше.
    254. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2010/12/17 23:58 [ответить]
      > > 253.Kingle
      >а то там прода висит из-за "страшной военной тайны" попаданий :) Не в обиду будь сказано :)
      
      Вы это прекратите, панимашли! Почти каждый день добавляю. Но по чучуть. Кил в день - норма.
      
      
    253. Kingle (Kingle@mail.ru) 2010/12/17 23:54 [ответить]
      > > 251.shkag
      >> > 249.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >>Алё, ребят!
      >>Я вот уже чёрти скока чувствую себя на этой ветке лишним - поскольку не врубаюсь ни разу в споры.
      >>Просто сунуться в обсуждения страшно, особенно, когда они измногабукфф.:)))
      >
      >Зато интересно!!! :)
      
      Есть такое. Но иногда любителям трехорудийных башен (и не любителям тоже) хочется оный лишний при пристрелке третий ствол в любимое место товарисча майора засунуть и провернуть энергично :) Чтобы шли и моделировали баталию у Вячеслава Юрьевича, а то там прода висит из-за "страшной военной тайны" попаданий :) Не в обиду будь сказано :)
    252. *Коротин Вячеслав Юрьевич (korotin@inbox.lv) 2010/12/17 23:36 [ответить]
      > > 250.AntonF
      >Вот у Вас война закончится, будет прода у Глебыча, и я напишу по поводу корабликов фанфик,
      
      А мне не напишете?:))
    251. shkag 2010/12/17 23:33 [ответить]
      > > 249.Коротин Вячеслав Юрьевич
      >Алё, ребят!
      >Я вот уже чёрти скока чувствую себя на этой ветке лишним - поскольку не врубаюсь ни разу в споры.
      >Просто сунуться в обсуждения страшно, особенно, когда они измногабукфф.:)))
      
      Зато интересно!!! :)
    Страниц (24): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 Архивы (25): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 ... 25

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"